Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Militari

Discussione dal bar tematico

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Guerra/Archivio27#proposta di criterio di SUFFICIENZA per l'enciclopedicità di militari.
– Il cambusiere --EH¹⁰¹{posta} 00:38, 8 giu 2010 (CEST)

Ho tentato di sintetizzare in una bozza di criteri la discussione iniziata presso il bar del progetto guerra. Sono consapevole delle controversie possibili e della imperfezione del mio riassunto iniziale, ma nello stesso, tempo, non credo che il testo attuale sia totalmente privo di consenso, almeno in alcune parti. Continuiamo e sentiamo altri pareri. --EH¹⁰¹{posta} 00:38, 8 giu 2010 (CEST)

IMHO va bene, l'unico punto su cui penso che potremmo trovare opposizione è «decorazioni: aver conseguito la massima decorazione nazionale [3][4] o subito inferiore alla massima a seguito di fatti d'arme enciclopedici;», più che altro perché il consenso esterno al progetto guerra mi sembra che fosse sulla sola medaglia d'oro. - --Klaudio (parla) 12:05, 12 giu 2010 (CEST)

Anche per me vanno bene...forse non è un pò troppo generale d'armata? non sarebbe sufficiente Divisione? anche perchè spesso anche comandanti minori hanno motivi di enciclopedicità, e partire subito da questo grado come minimo per enciclopedicità mi pare troppo--Riottoso? 20:40, 16 ago 2010 (CEST)

Un po' a caldo credo che il fatto che il grado di Armata sia sufficiente ci metta al riparo da eccessi di automatismi, mentre il grado inferiore (qualunque) comunque necessiterà la concomitanza con altre motivazioni straordinarie. IMHO il criterio è accettabile. Così come, sempre a caldo, sarei per restringere alla massima decorazione nazionale come detto da Klaudio. --Leo P. (msg) 21:54, 16 ago 2010 (CEST)

rimuovo la menzione alla decorazione immediatamente inferiore alla massima: il consenso non è allargato e quindi va fatto. In generale, il punto chiave di questa convenzione è il concetto di SUFFICIENTE, cioè, come ribadito nel "nota bene", nulla vieta che una medaglia d'argento sia enciclopedica, solo che va chiarito volta per volta. --EH¹⁰¹{posta} 18:58, 18 ago 2010 (CEST)

Favorevole al mantenimento della sola massima decorazione. --Bonty (msg) 19:15, 18 ago 2010 (CEST)

Per la massima decorazione, io inserirei, oltre a quella nazionale, anche di reparto, come ad esempio la Navy Cross. Che ne dite? --Bonty (msg) 20:29, 18 ago 2010 (CEST)

Difficile sia un concetto condiviso. Per definizione, medaglie come la nostra "d'oro al valore dell'esercito", per esempio, vengono in ordine di precedenza dopo l'argento al valor militare. Poichè quest'ultima decorazione non è considerata automaticamente enciclopedica, come da lunghi precedenti, il resto viene di conseguenza. --EH¹⁰¹{posta} 10:52, 22 ago 2010 (CEST)

Grado sufficiente per l'enciclopedicità

Io sono un po contrario al passaggio "grado: avere ricoperto almeno il grado di generale di corpo d'armata (o equivalente)". Generale di corpo d'armata (cioè tenente generale) mi sembra un po troppo alto, per me è meglio abbassarlo a quello di divisione (maggior generale). --Zayats (msg) 20:41, 18 ago 2010 (CEST)

Non credo ci sia consenso. Solo in Italia credo che attualmente ci siano in servizio non meno di 100-200 generali di divisione o equivalenti. Estendendo a tutto il mondo e limitandoci ai soli generali in questo momento in servizio, direi stiamo parlando qualche decina di migliaia di persone. Se estendiamo a tutti coloro che hanno ricoperto il grado mettiamo negli ultimi dieci anni, arriviamo all'elenco telefonico. Già il "tre stelle" rischia di non sopravvivere al vaglio di non addetti ai lavori: chiedere di più, significa rischiare. Naturalmente casi di "due stelle" enciclopedici non si escludono a priori, ma l'automatismo è un'altra cosa secondo me. --EH¹⁰¹{posta} 10:47, 22 ago 2010 (CEST)

No, assolutamente non va bene generale di divisione. Molto meglio il corpo d'armata per i motivi esposti da EH, ma soprattutto perchè, almeno in teoria, il personaggio ha più rilevanza storica. --Bonty (msg) 10:51, 22 ago 2010 (CEST)

Passato ragionevole tempo e lette tutte le discussioni precedenti, procedo a rimuovere il template bozza. Niente su Wikipedia è immutabile e possiamo naturalmente rivedere tutte o alcune posizioni parlandone qui o meglio al bar del progetto:guerra. --EH¹⁰¹{posta} 23:18, 3 set 2010 (CEST)

Visto che è diventata "definitiva", non dovremmo mettere un link a questa pagina nella voce Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Criteri per categorie specifiche? --Franz van Lanzee (msg) 12:16, 26 set 2010 (CEST)

Per me va bene... sentiamo altri --Bonty - tell me! 12:34, 26 set 2010 (CEST)

Aiuto per sommergibilisti

E' vero che abbiamo scritto che uno è enciclopedico se "comandante di unità di grandezza uguale o superiore a incrociatore nel caso di navi da guerra operative durante periodi bellici", ma un comandante di U-Boot, o di un sottomarino/sommergibile in generale, è incluso in questa condizione? Scusate ma ne so poco. --Bonty - tell me! 08:48, 29 gen 2011 (CET)

Teoricamente, secondo quei parametri, non dovrebbe esserlo ma un comandante di sommergibile (si allude ovviamente in sostanza a quelli tedeschi), pur avendo un grado ed un comando inferiore, in forza del ruolo avuto durante la seonda guerra mondiale, ove sussistano motivi di interesse (cito Günther Prien od Otto Kretschmer), sono sicuramente da considerarsi enciclopedici, quindi non vedo ragioni per non inserire la loro biografia in Wikipedia e per non "allargare" il cerchio del criterio di enciclopedicità. --Peter63 (msg) 13:08, 6 feb 2011 (CET)

Bè ma i comandanti che dici te hanno ricevuto le croci di cavaliere con fronde di quercia o spade, che possono giustamente essere considerate motivo di enciclopedicità. L'ideale sarebbe sapere quando un sommergibilista viene considerato un "asso". Per i piloti è 5 aerei abbattuti, ma tocca trovare un altro criterio perchè, parlo per me, includere tutti i sommergibilisti a priori è sbagliato. --Bonty - tell me! 13:37, 6 feb 2011 (CET)

Certo, per quello ho specificato ove sussistano motivi di interesse, che possono essere: il numero degli affondamenti, una o più imprese degne di nota, e così via. Per quanto riguarda il termine asso per i sommergibilsti non credo che esista un parametro fisso quindi per l'inserimento in Wp seguirei solo quello dei motivi di interesse (non vorrei però aprire un'altra questione su chi decida il motivo di interesse; affidiamoci al buon senso, fermo restando che qualche voce in più danno non ne fa). --Peter63 (msg) 14:21, 6 feb 2011 (CET)

No all'inserimento di una voce che parla semplicemente di un comandante di sommergibili, ma se lo ha fatto in tempo di guerra ed ha avuto parte in un episodio rilevante, a prescindere da una decorazione, si. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:16, 6 feb 2011 (CET)

Visto che come "dimensioni" un sommergibile è paragonabile più ad un cacciatorpedniere che ad un incrociatore, non c'é enciclopedicità automatica per tutti i sommergibilisti; ovviamente, il personaggio potrebbe rientrare benissimo in uno degli altri criteri stabiliti (più alta decorazione, comando di unità impegnata in particolari eventi bellici, grado). Direi che gli "assi sommergibilisti" rientrerebbero nel criterio 2, come gli assi dell'aviazione; il problema è che la definizione di "asso sommergibilista" non ha un valore "ufficiale" come quella di asso dell'aviazione, anche perché all'infuori dei tedeschi sono pochissimi che possono vantare di aver affondato unità per più di 100.000 t (forse qualche americano contro i giapponesi.....). --Franz van Lanzee (msg) 13:45, 7 feb 2011 (CET)

Mi correggo: a giudicare da en:Submarine ace l'espressione "asso sommergibilista" e simili sono usate abbastanza diffusamente, e quindi potrebbero essere considerate "ufficiali"; pertanto si potrebbe aggiungerla in questi criteri sotto il riferimento agli assi dell'aviazione. --Franz van Lanzee (msg) 19:10, 7 feb 2011 (CET)

Medaglie al valor militare

Solo per finalità d'archivio, segnalo la discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Medaglia d'Oro al Valor Militare. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 18:09, 23 feb 2011 (CET)

Avviso

Quell'avviso con la V verde in testa alla pagina non è del tutto superfluo? ----Avversariǿ - - - >(dispe) 19:36, 15 mar 2011 (CET)

Perché? --Bonty - tell me! 20:26, 15 mar 2011 (CET)

Perché non è standard nelle pagine dei criteri e, se usato in questi casi, a mio parere rischia anche di limitare la [[WP:BOLD|serenità e l'espressione], previste dalle regole. --Lucas ✉ 20:50, 22 mar 2011 (CET)

I mille che partirono da Quarto

Qui è emersa l'idea di considerare automaticamente enciclopedici i mille che partirono da Quarto. Direi che ognuno di quei mille possa essere considerato "protagonista di un fatto d'arme enciclopedico", però a mio avviso potremmo scrivere la cosa in modo esplicito. Che ne dite? --Achillu (msg) 11:31, 26 ago 2012 (CEST)

E' un'idea che da tanto mi girava in testa, sono totalmente d'accordo. Moltissimi sono enciclopedici per vari moti ed estendere anche agli altri non è un'idea pellegrina. Consideriamo il numero cmq ridotto (circa mille), la lontananza nel tempo, l'ampia docmentazione (di tutti abbiamo la foto e spesso anche la biografia) e non ultimo il 150°.--Jose Antonio (msg) 12:11, 26 ago 2012 (CEST)

Non saprei, devo pensarci un po' su. Di sicuro estendere l'enciclopedicità anche agli altri però mi pare un'esagerazione. --Zero6 ✉ 18:41, 26 ago 2012 (CEST)

Zerosei, mi sono espresso male, intendevo solo quelli della spedizione dei Mille, non "gli altri" in senso generale comprendendo tutti i garibaldini anche delle guerre di indipendenza etc..--Jose Antonio (msg) 18:54, 26 ago 2012 (CEST)

Favorevole alla proposta di Achillu di ritenere automaticamente enciclopedici tutti i Mille che partirono da Quarto.--Gabrielemex (msg) 22:37, 26 ago 2012 (CEST) Sockpuppet in alterazione di consenso. --Nicolabel 21:34, 10 set 2012 (CEST)

• Favorevole ----Antonius Block-msg 00:18, 27 ago 2012 (CEST)
• FavorevoleAnch'io sono favorevole: su tutti i membri "originari" (quelli partiti da Quarto, per intenderci) della spedizione dei Mille esiste documentazione abbastanza dettagliata e sono protagonisti di un fatto storico di grande rilevanza. --Emanzamp (msg) 01:47, 27 ago 2012 (CEST)
• Contrario siamo realistici, in molti casi non ci sarebbe proprio alcunché da scrivere se non una riga. --Vito (msg) 01:48, 27 ago 2012 (CEST)
• Favorevole --DottMs (msg) 10:21, 27 ago 2012 (CEST) Sockpuppet in alterazione di consenso. --Nicolabel 21:34, 10 set 2012 (CEST)
• Contrario: la convenzione dice protagonista di un fatto d'arme enciclopedico, il protagonista della spedizione da Quarto è il solo Garibaldi e non gli altri 1000 e poco più che lo accompagnavano; il solo aver fatto parte dei Mille originali, senza altre "distinzioni", non mi sembra un sufficiente motivo di enciclopedicità. --Franz van Lanzee (msg) 13:11, 27 ago 2012 (CEST)

io invece penso che anche i Mille siano stati protagonisti di quella fetta importante per la storia italiana. Penso che se Garibaldi fosse stato solo non avrebbe ottenuto alcun risultato. Forse mi posso pur sbagliare ma al momento è ciò che penso. --DottMs (msg) 14:16, 27 ago 2012 (CEST) Sockpuppet in alterazione di consenso. --Nicolabel 21:34, 10 set 2012 (CEST)

• Incerto/a La proposta in sé sarebbe anche interessante, ma mi sento di quotare la perplessità di Vito in merito all'effettiva possibilità di reperire dati sufficienti per costruire per lo meno uno stub accettabile, portando a numerose voci che direbbero che xxx yyy (nato a... il... - morto a... il...) è stato un militare italiano. Fece parte della spedizione dei Mille e nulla più. Nei casi in cui ci fosse qualche cenno biografico recuperabile o magari qualcuno (serio) che parlasse di quali furono le motivazioni che spinsero il soggetto a far parte della spedizione, nulla osta ad un'eccezione. A margine, è vero che Garibaldi non poteva fare nulla da solo, ma ogni generale senza esercito sarebbe impotente. Napoleone ha stravolto per qualche decennio la geografia politica dell'Europa, ma da solo probabilmente sarebbe riuscito a stravolgere soltanto il giardino della sua casa natale ad Ajaccio; non credo che vogliamo rendere enciclopedico ogni singolo soldato del suo esercito.--Frazzone (scrivimi) 16:02, 27 ago 2012 (CEST)
• Contrario In mezzo a diversi soggetti enciclopedici ci sono certamente dei carneadi che hanno avuto il merito di partecipare con ruoli marginali a un evento stra-enciclopedico, e vittorioso. Considereremmo enciclopedici pure i 300 "giovani e forti" della Spedizione di Sapri? --Nicolabel 21:34, 10 set 2012 (CEST)
• Favorevole I Mille sono quasi stati mitizzati e, nella maggior parte dei casi, hanno contribuito al risorgimento italiano anche al di fuori della nota spedizione. Su di loro nel coso degli anni successivi all'unità d'Italia sono uscite numerose pubblicazioni (esposte anche in musei) che ne hanno descritto le singole storie personali e gesta.------Avversariǿ - - - >(msg) 00:27, 11 set 2012 (CEST)
• Contrario la sola partecipazione all'evento non basta, bisogna che il soldato si sia in qualche modo distinto o che effettivamente abbia fatto da protagonista in qualche fatto d'arme. --Zero6 ✉ 13:46, 9 giu 2013 (CEST)

2 integrazioni sulla max decorazione

Propongo di specificare che il militare è enciclopedico se insignito della massima decorazione OD ONORIFICENZA nazionale, ANCHE SE IN SEGUITO REVOCATA. --Zero6 ✉ 13:44, 9 giu 2013 (CEST)

Favorevole se si precisa che lo stato che ha emesso l'onorificenza deve aver precedentemente avuto riconoscimento internazionale (niente onorificenze di Repubblica di Salò, Repubbliche partigiane, Repubblica Serba di Krajina, Repubblica di Abcasia ed entità statuali similmente evanescenti). --Nicolabel 12:14, 10 giu 2013 (CEST)

PS: Mi sfugge la distinzione tra onorificenza e decorazione.

Guarda non l'ho mai imparata per bene, però in soldoni la medaglia d'oro è una decorazione, mentre quello che ti da un titolo (cavaliere, ufficiale, ecc. tipo l'Ordine al merito della Repubblica italiana) è un'onorificenza, che però anch'essa comprende le decorazioni: il collare, la croce, la fascia ecc. --Il Dorico ✉ 10:37, 4 giu 2014 (CEST)

inserimento altre medaglie per gli italiani

attualmente, per la voce n. "3.decorazioni: aver conseguito la massima decorazione nazionale" si parla di massima decorazione nazionale. Il punto che sollevo riguarda proprio la decorazione. Credo che sia giusto, onesto e corretto prevedere anche altre 2 ricompense: la prima è l'ordine militare di savoia/d'Italia e la seconda la medaglia d'oro al valor civile. Quest'ultima, in particolare, ha una casistica particolarmente importante per la quale numerosi appartenenti alle forze armate ricevettero tale ricompensa nel periodi di pace, cioè al di fuori dei principali conflitti in cui l'Italia è stata coinvolta. Per le motivazioni https://it.wikipedia.org/wiki/Valor_civile. che ne dite? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Flavio Carbone Carabinieri (discussioni · contributi) 20:11, 10 feb 2016‎ (CET).

Per la medaglia d'oro al valor civile, pur non essendo formalmente esplicitato nei criteri, essa è già nei fatti ritenuta un più che valido motivo di rilevanza enciclopedica del personaggio; per l'ordine militare d'Italia, esiste però un ordine ancora "più in alto", l'Ordine al merito della Repubblica italiana, che infatti in alcuni casi è stato considerato un motivo di rilevanza enciclopedica. --Franz van Lanzee (msg) 23:50, 10 feb 2016 (CET)

Devo dissentire. Infatti devi sapere che secondo le disposizioni di legge (prima regolamento di disciplina militare e ora codice dell'ordinamento militare) c'è una precisa gerarchia per ricompense e decorazioni per la quale prima viene l'OMI, poi MOVM, poi MOVC e a seguire (ma dopo) l'OMRI. di conseguenza quest'ultimo non è più alto degli altri riconoscimenti... --Flavio Carbone Carabinieri (msg) 10:48, 11 feb 2016 (CET)

Il sito del Quirinale designa però l'OMRI come "primo fra gli Ordini nazionali" (vedi); qualche altra fonte in merito? --Franz van Lanzee (msg) 12:51, 11 feb 2016 (CET)

Forse può essere utile chiedere delucidazioni ad [@ Arturolorioli].--Demiurgo (msg) 16:13, 11 feb 2016 (CET)

Tutta la questione delle precedenze è piuttosto fumosa. Sui regolamenti per la disciplina delle uniformi delle varie FFAA sono indicate priorità diverse da quelle indicate, ad esempio, sui manuali del cerimoniale della Presidenza della Repubblica dove l'Ordine al Merito della Repubblica Italiana è esplicitamente riconosciuto come la massima Onorificenza nazionale. --Arturolorioli (msg) 20:43, 11 feb 2016 (CET)

attenzione! Se parliamo di ordini cavallereschi sono d'accordo con voi e l'OMRI è il massimo, mentre se parliamo di ricompense, allora la questione è diversa. Infatti, si tratta di riconoscimenti per particolari atti, azioni ecc. (OMI, VM e VC) mentre per l'ordine cavalleresco si parla in genere di meriti e quindi i parametri di valutazione sono diversi... per i militari varrebbe la pena di mettere sullo stesso livello OMI, MOVM, MOVC mentre per quanto riguarda le biografie di illustri personaggi si può citare come riconoscimento ufficiale del merito acquisito il conferimento di uno dei livelli dell'OMRI. Che ne dite--Flavio Carbone Carabinieri (msg) 07:40, 12 feb 2016 (CET)?

Fermo restando che la MOVM comporta l'automatica enciclopedicità ed è tutto sommato pacifico che la cosa è automatica anche per la MOVC, sarei per trattare in identico modo anche Ordine militare d'Italia/Ordine militare di Savoia esplicitandolo nei criteri. Non essendo un esperto di decorazioni sarebbe da valutare se essere inclusivi con tutti i gradi dell'OMI/OMS o solo con il Cavaliere di Gran Croce che è il più elevato.--Jose Antonio (msg) 11:12, 12 feb 2016 (CET)

Mi rimetto a chi ne capisce di più in materia di onorificenze; il principio base comunque deve essere "è (automaticamente) enciclopedico chi è stato insignito della massima onorificenza nazionale".

Per rispondere a Jose Antonio: in linea di massima, mi pare che non si sia mai fatta distinzione tra i gradi interni di una stessa onorificenza, gli insigniti di Legion d'onore o Croce di cavaliere della Croce di ferro sono tutti considerati enciclopedici senza distinzione tra Ufficiale e Grand'ufficiale o tra Fronde di quercia e Fronde di quercia, spade e diamanti. --Franz van Lanzee (msg) 12:26, 12 feb 2016 (CET)

Sono d'accordo con Franz van Lanzee. Per quanto riguarda invece la questione di equiparare le medaglie Jose Antonio , devo dire che non è pacifico visto che, poco tempo fa, avevo inserito 5 decorati di MOVC e 3 mi sono stati cancellati perché asseritamente NON rientravano nella casistica, da qui il bisogno di chiarire con voi la questione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Flavio Carbone Carabinieri (discussioni · contributi) 13:10, 12 feb 2016‎ (CET).

Gentili amici, mi permetto una piccola nota. Sia l'Ordine al merito della Repubblica Italiana che il suo "parigrado" militare, l'Ordine Militare d'Italia, sono in numerosi casi assegnati in base a criteri di anzianità di servizio, oppure per il ruolo/grado raggiunto nella amministrazione pubblica. Non si riferiscono quindi *necessariamente* a meriti specifici acquisiti, anche se in altri casi i conferimenti sono certamente indice di meriti eccezionali. E' quindi abbastanza difficile fare una generalizzazione sulla rilevanza enciclopedica dell'insignito semplicemente in base al conferimento. Forse il modo più corretto sarebbe valutare caso per caso, altrimenti entrerebbero "di diritto" in Wikipedia anche oscuri capi di gabinetto ministeriali o ispettori logistici di forza armata ... che magari di rilevanza enciclopedica ne hanno ben poca! Gli automatismi sono sempre pericolosi nelle valutazioni ... sia per conferire una Onorificenza, sia per considerare "enciclopedico" un personaggio ;-) Solo un modesto parere personale, ovviamente. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 16:19, 17 feb 2016 (CET)

Scusate se intervengo di nuovo ma mi sembra doveroso dare qualche precisazione in merito e sgombrare il campo da questioni dubbie. non si può paragone l'OMI all'OMRI sono nati e sono rilasciati con funzioni diverse. Il primo nasce dall'OMS ed è conferito per particolari motivi (basta vedere sul sito del quirinale) tanto che fino a pochi anni fa non erano insigniti che pochissimi sottufficiali mentre l'OMRI sostituisce il soppresso Ordine della Corona d'Italia e quindi può essere assegnato anche a oscuri capi di gabinetto ministeriali...--Flavio Carbone Carabinieri (msg) 08:19, 18 feb 2016 (CET)--Discussioni utente:Flavio Carbone Carabinieri]]

Gentile amico, le cose non stanno esattamente così. L'OMRI non sostituì l'Ordine della Corona d'Italia, che era un'Ordine cavalleresco "di seconda fascia" del periodo monarchico. Piuttosto, inglobò dal punto di vista funzionale tutti i conferimenti cavallereschi regi civili "generalisti" ancora esistenti, quindi sia quelli di prima fascia (Annunziata e SS Maurizio e Lazzaro) che di seconda (Ordine Civile di Savoia e Corona d'Italia), creando di fatto un sistema premiale di fascia unica che ha creato moltissime incongruenze e difficoltà. Quindi l'OMRI condivide conferimenti di ogni profilo, da quelli altissimi (capi di stato, insigni esponenti della cultura e delle scienze, etc) a quelli infimi (modesti funzionari con lungo ma assolutamente non rimarchevole stato di servizio). L'Ordine Militare d'Italia non è sostanzialmente diverso : anche qui c'è un po' di tutto, e si sono sviluppati dei meccanismi di "automatismo" che hanno portato al conferimento "a tappeto" in base a determinati incarichi, indipendentemente dalle qualità personali e professionali dell'insignito. Nuovamente, il problema di disporre di un sistema premiale "a livello singolo" unito alla riluttanza tipica del nostro sistema burocratico pubblico di effettuare valutazioni in senso concretamente qualitativo rispetto ai suoi dipendenti. Nella maggior parte dei casi, anche l'OMI è un "gradino di carriera" che si ottiene al raggiungimento di un determinato incarico: in alcuni casi l'insignito è persona davvero di straordinari meriti e qualità, in altri ... bhe ... le cose non stanno proprio così (non so quanto sei addentro all'ambito militare, ma se lo sei basta che guardi gli ultimi 5 cavalieri OMRI ... ci sono due nomi chiaramente agli estremi della scala di valutazione puramente qualitativa, sia umana che professionale. Il brutto è che se ripeti l'esperimento con ogni precedente gruppo di 5 o 10 nomi ... nella maggior parte dei casi non troverai risultati diversi !!! ). Ripeto quindi, con il massimo rispetto delle opinioni altrui: sarebbe meglio valutare caso per caso, sia nell'OMRI che nell'OMI c'è davvero un po' di tutto dal punto di vista della rilevanza enciclopedica. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 11:41, 18 feb 2016 (CET)

Vista la discussione, direi che vale la pena separare i due casi: MOVC e onorificenze cavalleresche. --Antonio1952 (msg) 16:31, 4 mar 2016 (CET)

MOVC

La discussione precedente ha evidenziato IMHO una convergenza di pareri sul ritenere enciclopedici gli insigniti di MOVC così come previsto per gli insigniti di MOVM. È quindi opportuno arrivare ad una formalizzazione del consenso in maniera da integrare il criterio 3.

Per quel che mi riguarda, io sono Favorevole. --Antonio1952 (msg) 16:31, 4 mar 2016 (CET)

Favorevole Standard già adottato nella pratica. --Franz van Lanzee (msg) 19:28, 4 mar 2016 (CET)

Favorevole --Riöttoso 12:19, 5 mar 2016 (CET)

Favorevole--Jose Antonio (msg) 17:03, 5 mar 2016 (CET)

Favorevole a considerare la MOVC sufficiente per conferire enciclopedicità automatica --Mandalorian ^Messaggi 17:07, 5 mar 2016 (CET)

Favorevole Dopo le esaurienti spiegazioni, parlando esclusivamente di MOVC, anche io mi accodo.--Threecharlie (msg) 22:13, 5 mar 2016 (CET)

Favorevole all'equiparazione enciclopedica di MOVC e MOVM.--Elechim (msg) 14:54, 6 mar 2016 (CET)

Favorevole --Euphydryas (msg) 15:10, 6 mar 2016 (CET)

Ho segnalato la discussione anche al bar generalista. --Antonio1952 (msg) 18:54, 9 mar 2016 (CET)

• Per la cronaca, in 50 anni ci sono 758 medaglie d'oro al valore civile contro 196 al valore militare. Di solito trovo queste voci di qualità molto scarsa, anche perché generalmente si concentrano sui soliti personaggi da serie televisiva italiota. D'altro canto le voci peggiori si salvano sempre dalla cancellazione, quindi un criterio come questo può forse aiutare quelle migliori, boh. --Nemo 22:14, 10 mar 2016 (CET)

Favorevole le MOVC riguardano ad esempio atti di eroismo in contesto civile non meno nobili di quelli compiuti da militari in contesti bellici. Borsellino, Ambrosoli, sono MOVC. Si noti peraltro che i caduti in servizio della Polizia di Stato (smilitarizzata nel 1981) ricevono la MOVC, i caduti in servizio dei Carabinieri la MOVM e, se si può dirlo rispettosamente, si parla sempre di ruoli di polizia (esempio). -- g · ℵ (msg) 02:42, 11 mar 2016 (CET)

Considerazione molto importante e opportuna. --Antonio1952 (msg) 18:51, 11 mar 2016 (CET)

Favorevole Di fatto norma già adottata e le MOVC in ogni caso non sono date per meriti televisivi e dato che fortunatamente dal 1945 non siamo mai stati in guerra aperta, ovviamente le MOVC superano numericamente le MOVM. (anzi oserei dire che forse alcune MOVM in condizioni belliche estese neppure sarebbero tali.--Bramfab Discorriamo 14:33, 13 mar 2016 (CET)

Commento: Vedo che in questi giorni si stanno crando voci su decorati. Sono tutte schede come questa. Non è il caso di anteporre un bel template {{S}}? --Amarvudol (msg) 14:51, 15 mar 2016 (CET)

La discussione è uscita dal bar generalista. Tenuto conto che tutti i pareri espressi sono favorevoli all'equiparazione MOVC-MOVM, procedo a modificare i criteri. --Antonio1952 (msg) 21:57, 16 mar 2016 (CET)

Fatto --Antonio1952 (msg) 22:16, 16 mar 2016 (CET)

Onorificenze cavalleresche

Riporto qui, a futura memoria, 2 interventi sull'argomento che mi sembrano interessanti.

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Pagine da cancellare/Nicola Campanile.
– Il cambusiere --Antonio1952 (msg) 23:30, 1 mag 2016 (CEST)

La questione secondo me dovrebbe essere vista in chiave generale. Infatti, [@ Arturolorioli] si riferisce a OMRI e OMI sui quali non sono potuto ancora intervenire con un mio contributo. avevo sollevato la questione proprio perché nella pagina delle biografie militari si parlava unicamente di MOVM e quindi, seguendo anche qualche consiglio di altri wikipediani, avevo avviato la discussione con la quale sembrava che la cosa fosse condivisa. Mi accorgo invece che non lo è. Su Nicola Campanile, almeno per ora, le fonti sono davvero modeste e questo è riconoscibile, tuttavia, credo che se si fosse univocamente d'accordo nell'equiparare MOVM e MOVC la questione sarebbe risolta all'origine. Per quanto riguarda, invece, OMRI e OMI la spiegazione è più articolata e in parte recepisco le indicazioni di [@ Arturolorioli] ma IMO in realtà la discussione non dovrebbe vertere su OMRI e OMI, ma accettare OMI come MOVM e ragionare su OMRI in funzione della personalità che riceve il titolo. Aggiungo che qui stiamo parlando solamente di MOVC e non dei livelli inferiori (Medaglia d'Argento e Medaglia di Bronzo VC) che rimangono in una posizione più defilata e che, onestamente, vanno lette unicamente di fronte alla eccezionalità del personaggio o dell'atto che ha compiuto e quindi, in questo caso, deve essere valutato con molta attenzione. Grazie anche a te Threecharlie per mantenere viva la discussione su questioni d'interesse generale che è bello poter condividere davvero con tutti. :-) --Flavio Carbone Carabinieri (msg) 14:26, 2 mar 2016 (CET)

Gentili amici, come ho già detto la procedura corretta sarebbe sempre valutare caso per caso. Perfino per la MOVM, che è probabilmente la decorazione italiana più "esclusiva" in senso meritocratico, ci sono insigniti relativamente "di basso profilo" o, per meglio dire, insigniti per considerazioni non strettamente di merito né di valore, quanto piuttosto di opportunità istituzionale. Nulla di scandaloso, accade in ogni sistema premiale di ogni nazione, ma comunque accade. Mi rendo conto tuttavia che tracciare delle "linee-guida" ha una sua utilità per porre un "primo filtro" all'inserimento di biografie in un contesto enciclopedico. Mi permetterei quindi di proporre uno schema che potrebbe forse essere accettabile:

• MOVM e MOVC: sempre si. Indipendentemente da ogni valutazione sul fatto specifico della motivazione, rappresentano l'apice dei possibili conferimenti per azioni specifiche compiute al servizio della nazione, in ambito militare o civile che sia. Se lo Stato (inteso qui nella sua funzione di "Fons Honorum") ha inteso con il conferimento onorare al massimo grado l'azione compiuta, ciò rende automaticamente sia l'azione che il soggetto che la ha compiuta degni di valenza enciclopedica nel contesto nazionale (ossia includibili in wikipedia.it). Per il contesto internazionale (ossia esportare la voce in altre wikipedia estere) la valutazione dovrebbe essere fatta caso per caso, limitandosi ai conferimenti particolarmente significativi. Per le "classi" più basse delle due decorazioni (quindi le medaglie d'argento e di bronzo), direi che in se non costituiscono criterio automaticamente validante di enciclopedicità.
• OMRI : sempre sì per il livello più alti, motivazioni idem coma sopra, sostituendo "azione" con "carriera". Direi quindi che i Cavalieri di Gran Croce andrebbero considerati automaticamente enciclopedici nel contesto nazionale, anche se sono davvero tanti (francamente troppi ...) Per i livelli più bassi eviterei, perfino i Grandi Ufficiali sono migliaia! In teoria si potrebbero forse inserire i Grandi Ufficiali dalla presidenza Napolitano in poi, quando i criteri di assegnazione hanno avuto un drastico ridimensionamento (vedi sotto), ma direi di evitare.
• OMI : sempre sì per ogni livello fino alla presidenza Scalfaro inclusa. Dalla presidenza Ciampi in poi è diventata sostanzialmente la versione militare dell'OMRI, quindi considererei solo le Gran Croci, Grandi Ufficiali e (forse, ma direi di no) i Commendatori.

A titolo di riferimento, ecco un riassunto delle assegnazioni (credo sostanzialmente esatto) :

Principali Onorificenze e decorazioni italiane

Presidenza	Medaglie d'oro		Gran Croce		Grande Ufficiale		Altri conferimenti OMRI
	MOVC	MOVM	OMRI	OMI	OMRI	OMI
De Nicola (1948)	3	82	NA		NA	1	2 Comm., 11 Uff., 56 Cav.
Einaudi (1948-1955)	13	79	223		838	1	4 Comm., 11 Uff., 121 Cav.
Gronchi (1955-1962)	47	9	836		2895		13 Cav.
Segni (1962-1964)	7	7	364		946		1 Cav.
Saragat (1964-1971)	57	46	1136		3614
Leone (1971-1978)	110	37	1374		3728
Pertini (1978-1985)	95	24	1531		3295	1	4 Cav.
Cossiga (1985-1992)	46	22	875		2731		8 Cav.
Scalfaro (1992-1999)	159	51	1132		2969		9 Cav.
Ciampi (1999-2006)	174	9	867	3	2044	5	6 Comm., 7 Uff., 69 Cav.
Napolitano (2006-2015)	88	5	450		343	3	1 Comm., 10 Uff., 52 Cav.

Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 12:16, 3 mar 2016 (CET)

Diploma d'Onore al Combattente per la libertà d'Italia 1943-1945

Ciao, come valutare secondo voi il "Diploma d'Onore al Combattente per la libertà d'Italia 1943-1945" ? Si tratta di un titolo di merito al valor militare, meno prestigioso di una medaglia d'oro, però pur sempre con una sua connotazione non scontata. Potrebbe essere incluso tra i criteri di enciclopedicità automatica? La mia proposta è sì, ma non da solo, cioé in unione con altri criteri (es. avere poi lavorato nell'esercito fino ai massimi gradi, e/o essersi distinto in qualche modo anche successivamente alla guerra per cause civili o per la memoria). --Marco Ciaramella (msg) 22:36, 19 ott 2016 (CEST)

Onestamente sono un po' perplesso ma credo che una riflessione ci possa essere. In effetti la norma individuava un riconoscimento unico per chi possedeva alcuni titoli, allo scopo probabilmente di attribuire un riconoscimento morale a tutti coloro che avevano partecipato alla guerra di Liberazione. La legge infatti è del 1983 e guarda sicuramente al periodo storico in cui fu promulgata. Attribuire un criterio di enciclopedicità solo perché è stato partigiano non credo basti, ad esempio preferirei inserire (e proporre l'inserimento) dei comandanti di divisione partigiana che avevano un ruolo militare e politico più interessante. La norma che riconosce il titolo al diploma è chiara e intende avere una portata quanto più generalista ... Norma sul diploma d'onore di combattente per la liberta' d'Italia 1943-1945. --Flavio Carbone Carabinieri (msg) 14:56, 21 ott 2016 (CEST)

Enciclopedicità automatica per i decorati di MOVC e MOVM (e le massime decorazioni nazionali di altri Paesi)

Buon pomeriggio a tutti, in seguito alla conclusione di questa PdC su Teresa Buonocore ho intenzione di avviare una discussione sui criteri. Dalla procedura e da una dibattito precedente qui, si nota che è prassi consolidata ritenere i decorati di MOVC e MOVM (anche se non militari) automaticamente enciclopedici. Tra l'altro, come emerso nella consensuale, la MOVC può essere conferita a militari e la MOVM a civili, così come possono essere decorate sia le città sia le bandiere.

Propongo a questo punto di rendere il terzo criterio per i militari ("decorazioni: aver conseguito la massima decorazione nazionale") valido per tutti i biografati, modificando il primo criterio generale in: "aver vinto un premio Nobel, una Medaglia Fields, altri premi internazionali equivalenti per arte, cultura o scienze e/o aver conseguito la massima decorazione nazionale".--CansAndBrahms (msg) 16:30, 25 set 2018 (CEST)

Favorevole.. A questo punto mi chiedo perché se vi fosse così ampio precedente consenso la pagina dei criteri non sia stata aggiornata prima-- Dao LR Say something 17:32, 25 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Probabilmente perché la discussione iniziava con: in maniera da integrare il criterio 3 (dei militari), e non si è proposto invece di aggiungere un punto a quelli generali, visto che quella civile non è detto sia conferita a dei militari (può essere, ma non è detto). Non per quel caso, dove sembra abbia ricevuto veramente quella al "VALOR militare", ma da non confondere con quella al MERITO civile.--Kirk Dimmi! 18:47, 25 set 2018 (CEST)

Si può anche aggiungerlo, ma è una ovvia lapallassianità, salvo per chi aprì quella PDC. Ma se può evitare altre PDC inutili, ben venga.--Bramfab Discorriamo 18:38, 25 set 2018 (CEST)

• Commento: A parte il caso di quella specifica pdc (poi annullata sulla base di un articolo de "La Repubblica", sebbene si tratti di una fonte meno autorevole e più incline ai refusi rispetto al sito del Quirinale), in generale sarebbe senz'altro opportuno trasferire quel criterio nelle linee guida biografiche generali anziché in quelle per i militari (Teresa Buonocore non era un militare e non ha ricevuto alcuna medaglia militare). Detto questo, rimane da chiarire se è possibile considerare equivalenti la medaglia d'oro al valor civile e la medaglia d'oro al merito civile; lo chiedo perché non sono riuscito a trovare fonti autorevoli che assegnino alla MOVC un rango superiore rispetto alla MOMC, mentre l'unico dato incontrovertibile è che la medaglia d'oro vale più dell'argento e del bronzo. Naturalmente lo stesso vale anche per i premiati delle altre nazioni, ivi comprese le dittature ove, come è ben noto, le medaglie vengono assegnate molto a simpatia--3knolls (msg) 11:34, 26 set 2018 (CEST)
• Favorevole mettere tutto per iscritto a prova di tuttologo. MOVC e MOMC sono due cose distinte e separate ma di pari livello. --Paskwiki (msg) 11:43, 26 set 2018 (CEST)
• La medaglia al merito civile è conferita per "premiare le persone, gli Enti e i Corpi che si siano prodigati, con eccezionale senso di abnegazione, nell'alleviare le altrui sofferenze o, comunque, nel soccorrere chi si trovi in stato di bisogno" ([1]); la medaglia al valor civile è conferita per "premiare atti di eccezionale coraggio che manifestano preclara virtù civica e per segnalarne gli autori come degni di pubblico onore" ([2]); le due medaglie possono essere conferite anche a militari (i carabinieri, per gli atti di valore nell'adempimento delle funzioni di ordine pubblico in patria, generalmente vengono decorati con il valor civile). Valor civile e merito civile non sono la stessa cosa ed è evidente che il valor civile ha un'importanza superiore al merito civile, cosa testimoniata anche dal fatto che nell'ordine di precedenza delle onorificenze (l'ordine in base al quale le varie onorificenze devono essere espose sulla divisa o sugli abiti, che inizia con la più importante e prosegue con quelle meno importanti) il valor civile precede il merito civile (vedi qui, punto 4).

Per me nessun problema a considerare automaticamente enciclopedici tutti coloro (militari o civili) che hanno conseguito la massima onorificenza nazionale militare o civile, che per l'Italia sono quindi la MOVM e la MOVC (non la MOMC). --Franz van Lanzee (msg) 13:40, 26 set 2018 (CEST)

Io sono per l'enciclopedicità di tutte le onorificenze indicate nella 1ª categoria, in cui è vero che sono indicate in ordine di importanza, ma tutte quelle della prima categoria sono tutte diverse tra loro e le più importanti ognuna per il proprio campo (es Cavaliere del lavoro che è una decorazione civile è pur sempre la massima onorificenza per un industriale o simile). Se poi vogliamo limitare il tutto alla sola differenza tra onorificenza militare e civile, allora enciclopedizzeremo solo le prime due. --Paskwiki (msg) 15:53, 26 set 2018 (CEST)

Per quanto mi riguarda condivido pienamente la proposta di Franz Van Lanzee (che ringrazio per i suoi contributi, sempre precisi e preziosissimi): dunque enciclopedicità automatica per qualsiasi cittadino premiato con la massima onoreficenza nazionale (nel caso dell'Italia: MOVM e/o MOVC, ma non MOMC).--3knolls (msg) 16:15, 26 set 2018 (CEST)

Come ha già fatto notare Bramfab, l'equiparazione fra le medaglie al valor "militare" e "civile" è già acquisita ma ben venga qualsiasi testo che chiarisca meglio la cosa. Sarei però più propenso ad inserire un punto 12 in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie piuttosto che integrare il punto 1 che, oggi, copre solo l'ambito artistico, culturale e scientifico. --Antonio1952 (msg) 22:26, 26 set 2018 (CEST)

Sicuramente Antonio, ma qui si sta prendendo una cantonata da paura. L'ordine di importanza è quello tra le varie categorie (1^ 2^ 3^ ecc) ma le onorificenze della stessa categoria sono di pari livello. --Paskwiki (msg) 23:24, 26 set 2018 (CEST)

Per un criterio di enciclopedicità automatico è meglio essere restrittivi piuttosto che di manica larga: solo MOVM e MOVC, che nell'ordine delle precedenze vengono prima delle altre (la distinzione in "categorie" non c'entra niente). --Franz van Lanzee (msg) 00:03, 27 set 2018 (CEST)

• Favorevole alla proposta di CansAndBrahms, ma suggerirei a Paskwiki di evitare l'utilizzo di termini inutilmente polemici come tuttologo o altri, che non contribuiscono per niente allo sviluppo della discussione. --Domenico Petrucci (msg) 07:48, 27 set 2018 (CEST)
• Favorevole alla proposta di Franz van Lanzee, e se Paskwiki sottolinea un problema di POV con un po' di ironia non mi sembra con così inutilmente polemico, anche se anche questo è un POV. Non importa che arrivi qualcuno a scrivere una bio del bisnonno morto sull'Ortigara e decorato con una MBVM e sostenga che si deve tenerla perché è comunque una medaglia, qui vale il consenso e vale di più se è portato da utenti competenti nel loro campo.--Threecharlie (msg) 10:08, 27 set 2018 (CEST)
• Commento: Sul sito della Presidenza del Consiglio dei Ministri al punto 1.2 ci sono tutte le onorificenze previste, le quali sono tutte divise in oro, argento, bronzo. Al successivo punto 4 (ordine di precedenza) il tutto è suddiviso in categorie (dalla I alla V). Quindi imho tutte quelle in I Categoria rendono enciclopedici i decorati/biografati. Quando si afferma di considerare automaticamente enciclopedici tutti coloro (militari o civili) che hanno conseguito la massima onorificenza nazionale militare o civile, che per l'Italia sono quindi la MOVM e la MOVC (non la MOMC) è un errore, perché o lo sono tutti i decorati della I Categoria o i soli decorati con la MOVM (che è la prima in lista) visto che può essere assegnata sia a militari che civili, tanto è vero che ad esempio abbiamo la voce di Gennaro Capuozzo. --Paskwiki (msg) 19:02, 28 set 2018 (CEST)

La differenza tra MOVM e MOVC non sta nella natura del decorato, ma nel fatto che la MOVM può essere assegnata solo per azioni di guerra o compiute in periodo di guerra ("Le decorazioni al valor militare sono concesse a coloro i quali, per compiere un atto di ardimento che avrebbe potuto omettersi senza mancare al dovere e all'onore, hanno affrontato scientemente, con insigne coraggio e con felice iniziativa, un grave e manifesto rischio personale in imprese belliche" [3]), come avviene per la maggior parte delle massime onorificenze militari (Victoria Cross, Medal of Honor, Param Vir Chakra). Il conferimento di una MOVM o di una MOVC sono eventi di pari eccezionalità, quindi di pari enciclopedicità. --Franz van Lanzee (msg) 19:57, 28 set 2018 (CEST)

Medaglia e Croce di Guerra al Valor Militare-Finalità Segnalare come degni di pubblico onore gli autori di atti di eroismo militare, anche compiuti in tempo di pace, purché l'impresa sia strettamente connessa alle finalità per le quali le Forze militari dello Stato sono costituite, qualunque sia la condizione e la qualità dell'autore. --Paskwiki (msg) 21:24, 28 set 2018 (CEST)

Non cambia quanto dicevo prima: l'impresa deve essere di carattere militare, ma la persona può essere un militare o un civile ("Le medaglie d'oro, d'argento, di bronzo e la croce al valor militare possono essere concesse anche per imprese di carattere militare compiute in tempo di pace, se in esse ricorrono le caratteristiche di cui all’articolo 1412. In tempo di pace il carattere militare deve essere riconosciuto a ogni impresa strettamente connessa alle finalità per le quali le Forze armate dello Stato sono istituite, qualunque sia la condizione e la qualità dell'autore", art. 1413 codice dell'ordinamento militare [4]). Le imprese di valore di carattere militare sono premiate con la MOVM, le imprese di valore di carattere civile sono premiate con la MOVC; quindi, vi è equivalenza di valore tra MOVM e MOVC, che si differenziano solo per l'ambito di applicazione. --Franz van Lanzee (msg) 11:55, 29 set 2018 (CEST)

• Il fatto che gli insigniti di MOVM e MOVC siano gli unici ad essere stati inseriti nell'ordine delle precedenze della Repubblica (vedi artt. 5 - VI ctg, 9 - ctg C e 30) è un ulteriore elemento di distinzione rispetto a tutti gli altri. --Antonio1952 (msg) 18:05, 29 set 2018 (CEST)
• Favorevole : pienamente d'accordo con Paskwiki, per l'enciclopedicità automatica anche delle MOMC (alla pari di MOVC e MOVM). Il caso della voce di Teresa Buonocore (MOMC) messa in PdC [5] è esemplare quanto imbarazzante : IMHO meglio che non si sappia, fuori da queste stanze informatiche.  astio  discussioni  14:49, 3 ott 2018 (CEST)
• Commento: Secondo me però stiamo perdendo il filo del discorso. Evitando di parlare del caso specifico (pdc ancora in corso), io personalmente approfondirei la questione della MOMC in un secondo momento. Infatti non stiamo parlando del solo caso italiano, ma di un criterio valido per tutti i paesi del mondo.

Tornando alla formulazione del criterio, come suggerito da Antonio1952 più che un'integrazione al punto 1 sarebbe necessario un nuovo criterio 12. Forse, volendo essere proprio precisi, si potrebbe precisare che si parla di decorazioni di stati che abbiano ricevuto ampio riconoscimento internazionale (ma mi sembra abbastanza lapalissiano).

Prendendo spunto da quanto emerso in discussione, suggerirei questa formulazione rispetto a quanto originariamente proposto: 12. "aver conseguito la massima decorazione nazionale civile e/o militare". Cosa ne pensate? --CansAndBrahms (msg) 16:24, 3 ott 2018 (CEST)

IMHO Wikipedia non dovrebbe fare politica, né dare giudizi politici e patentini morali : il problemone emerso qua sopra, è che, ritenendo automaticamente enciclopediche le MOMC italiane, per linearità verrebbero rese automaticamente enciclopediche anche onorificenze paritarie in Paesi non democratici, conferite ad “amici e amanti”. Questo è POV, e, ripeto, non spetta a noi attribuire patentini di “idoneità democratica” (magari, previo bombardamento “intelligente” e conseguenti stragi di civili in favore della Democrazia e del Santo Libero Mercato). Le medaglie sono un fatto storico. Le informazioni sui soggetti beneficiari, sia quelle positive che quelle negative, andranno inserite nelle relative voci.  astio  discussioni  17:20, 3 ott 2018 (CEST)

• Commento: questa è una pagina sui militari, discutiamo sui civili altrove --Bramfab Discorriamo 17:25, 3 ott 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Bramfab] : siccome mi sembra che manchi la pagina di aiuto sui criteri di enciclopedicità dei medagliati civili, ho posto innanzitutto questa lacuna in Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità.  astio  discussioni  10:12, 10 ott 2018 (CEST)

Non è necessario che ci sia una pagina apposita di aiuto sui criteri di enciclopedicità per ogni tipologia di biografia.--Bramfab Discorriamo 10:29, 10 ott 2018 (CEST)

• Ho linkato la discussione al bar generalista all'apertura della discussione. Eventualmente possiamo continuare la discussione qua, dove si intende "spostare" il criterio. --CansAndBrahms (msg) 17:31, 3 ott 2018 (CEST)

• Commento: Considerato che la discussione è già uscita dal bar generalista e che qui c'è consenso a rendere più chiara ed evidente l'equiparazione di MOVM e di MOVC non solo per i militari ma anche per i civili, possiamo benissimo aggiungere il criterio 12 in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie previa aggiunta di un link a questa discussione in Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie. Al testo del criterio aggiungerei anche l'attuale nota 4 (Per l'Italia la medaglia d'oro al valor militare e la medaglia d'oro al valor civile; per il Commonwealth …) magari integrandola con qualche alta decorazione civile di altri stati. --Antonio1952 (msg) 17:57, 3 ott 2018 (CEST)

P.S.: Sulla MOMC possiamo, se vogliamo, continuare a discuterne dopo.

• [↓↑ fuori crono][@ Antonio1952] Al posto dell'attuale nota, pensavo ad una tabella (potremmo "parcheggiarla" in un paragrafo qua sotto) dove inserire stato, massima onorificenza civile e massima onorificenza militare. Non sarà completa, ma forse è meglio di una nota. --CansAndBrahms (msg) 20:03, 3 ott 2018 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] In realtà, io pensavo solo a qualche esempio (civile) aggiuntivo anche perché una tabella non potrà mai essere esaustiva e una elencazione parziale potrebbe essere fuorviante. --Antonio1952 (msg) 21:15, 3 ott 2018 (CEST)

Intanto ho segnalato la discussione nella pdd dei criteri biografici. Come esempi possiamo fare le massime decorazioni militari e civili di Italia, Francia, Stati Uniti ed Inghilterra. --CansAndBrahms (msg) 23:55, 3 ott 2018 (CEST)

• Favorevole alla proposta di Antonio1952--3knolls (msg) 19:28, 3 ott 2018 (CEST)

Fatto Criteri aggiornati.

Per il caso francese (che prima era un esempio) vorrei chiedere gentilmente un parere a Franz van Lanzee. Per la Legion d'onore bisogna specificare quale grado, visto che per ufficiale ci sono almeno 100.000 persone viventi. In generale è un problema laddove la massima onorificenza sia un ordine cavalleresco. --CansAndBrahms (msg) 16:47, 8 ott 2018 (CEST)

Se si va un po' più sul tecnico io sono di meno aiuto; per quello che ne so, tipicamente gli ordini cavallereschi tendono a essere dei "premi alla carriera", ovvero sono assegnati a gente che per noi è già enciclopedica per altri motivi. IMHO per la Legion d'Onore penso che possiamo considerare enciclopedici tutti i gradi: tra quei 100.000 ufficiali, la quota di persone già enciclopediche per motivi diversi dalla stessa Legion d'Onore è alta. --Franz van Lanzee (msg) 19:35, 8 ott 2018 (CEST)

Il criterio originario non prendeva in considerazione le onorificenze cavalleresche e, inoltre, quando se ne è parlato, non si è raggiunto mai un consenso. Anzi, forse, c'è un consenso a non inserirle per cui non le possiamo aggiungere. Va tenuto presente che le onorificenze tipo OMRI vengono conferite ai funzionari dello Stato al momento del loro pensionamento. Siamo quindi ben lontani da una pur minima rilevanza. --Antonio1952 (msg) 22:18, 8 ott 2018 (CEST)

• Commento: occorrerebbe però fare attenzione a confondere la MOVC e MOVM con le decorazioni straniere tipo Legion d'onore. Infatti queste vanno paragonate a onorificenze come l'Ordine al merito della Repubblica italiana, e la massima insegna francese "Gran croce della Legion d'onore‎ " equiparata a quella di "Cavaliere di gran croce decorato di gran cordone OMRI".--ḈḮṼẠ (msg) 17:41, 9 ott 2018 (CEST)

(anche rispondendo ad Antonio1952 qui sopra) La Legion d'onore è un ordine cavalleresco, ma a norma di legge in merito ([6]) è assegnato sia come "premio alla carriera" per i funzionari statali eminenti (art. 18: "Pour être admis au grade de chevalier, il faut justifier de services publics ou d'activités professionnelles d'une durée minimum de vingt années, assortis dans l'un et l'autre cas de mérites éminents") sia come onorificenza al valore (art. 25: "En temps de guerre, les actions d'éclat et les blessures graves peuvent dispenser des conditions prévues à la section I pour l'admission ou l'avancement dans la Légion d'honneur"; art. 26: "Le Premier ministre est autorisé par délégation du grand maître à nommer ou à promouvoir dans l'ordre, dans un délai d'un an, les personnes tuées ou blessées dans l'accomplissement de leur devoir et qui sont reconnues dignes de recevoir cette distinction"; art. 27: "Les services exceptionnels nettement caractérisés peuvent dispenser des conditions prévues à la section I pour l'admission et l'avancement dans l'ordre, sous la réserve expresse de ne franchir aucun grade"), rendendosi quindi equivalente sia al nostro OMRI che alla nostra MOVM (almeno, IMHO). --Franz van Lanzee (msg) 19:36, 9 ott 2018 (CEST)

Quello che dici è corretto. Anche i cavalieri di gran croce OMRI, nominati su iniziativa del Presidente della Repubblica, sono in generale eminenti personalità quasi sicuramente enciclopediche ma la presenza di funzionari dello Stato, qui come per la Legion d'onore, rende impossibile l'applicazione di un criterio di enciclopedicità automatica che è quello di cui stiamo, al momento, discutendo. Aggiungo che, in ogni caso, questa discussione era tesa a rendere chiaro e inequivocabile quanto già era stato deciso e cioè l'equivalenza delle massime decorazioni militari con quelle civili e la loro applicabilità non solo ai militari ma anche ai civili. Altre aggiunte come MOMC e massimi gradi delle onorificenze cavalleresche necessitano di una discussione a parte. --Antonio1952 (msg) 22:38, 9 ott 2018 (CEST)

Sono d'accordo con Antonio1952. Le onorificenze cavalleresche sono un altro paio di maniche. In effetti la mia idea iniziale di elencare anche i gradi superiori degli ordini è stata un po' azzardata. --CansAndBrahms (msg) 23:45, 9 ott 2018 (CEST)

Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?

Segnalo discussione che riguarda anche questa pagina: Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità#Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:47, 22 gen 2020 (CET)

Dirigibilisti

Buongiorno a tutti, ho notato che qualche tempo fa è stato trattato l'argomento dei sommergibilisti, tuttavia ora mi chiedo se fosse possibile riempire questa sorta di vuoto legislativo anche in materia di dirigibilisti, visto che per questa categoria ancora non vi è (o non ho trovato) alcuna regolamentazione. Grazie per l'attenzione, Lannes ^{Inviami una missiva} 11:43, 9 giu 2020 (CEST)

Gli altri criteri già previsti (grado ricoperto, comando di reparti, massima onorificenza, protagonista di eventi enciclopedici) non sono già di per sè sufficienti a delineare quali siano i dirigibilisti enciclopedici? Ovviamente, stiamo parlando dei soli dirigibilisti membri di un corpo militare. --Franz van Lanzee (msg) 17:00, 9 giu 2020 (CEST)

Indubbiamente i criteri da te citati sono validi in tale ambito, ma per esempio uno dei criteri per gli aviatori richiede che il pilota abbia effettuato almeno 5 abbattimenti (difficile farli con un dirigibile penso e credo XD). Pongo questa domanda poiché ad esempio la voce Angelo Berardi ha causato non pochi dubbi (per vedere le opinioni in merito cliccare qui e qui) in merito all'enciclopedicità (a tal proposito penso di aprire il prima possibile una nuova discussione nella talk del progetto guerra). Avete qualche idea in tal senso? -Jean Lannes (msg) 21:42, 9 giu 2020 (CEST)

Sottopunto 2.a (assi dell'aviazione)

Ma perché il sotto-punto 2.a (" per i piloti militari: avere abbattuto almeno cinque aerei nemici") è appunto un sottopunto del punto 2 "atti d'arme: aver comandato un reparto rivelatosi decisivo in un fatto d'arme enciclopedico o essere stato protagonista di un fatto d'arme enciclopedico" ?

Io pensavo che essendo un sottopunto del 2, si applicasse solo se ricadesse all'interno del punto 2 (quindi ad esempio aver determinato con gli abbattimenti l'esito di un importante fatto d'armi; mentre no se si tratta della somma di singoli abbattimenti in varie battaglie o scaramucce non rilevanti).

In una pagina di cancellazione mi è però stato risposto che il 2.a. si applica comunque. Ma allora perché è un sotto-punto? --Meridiana solare (msg) 12:45, 19 giu 2023 (CEST)

mi pare evidente che si intende che è automaticamente enciclopedico ogni "Asso dell'aviazione" così come definito (almeno 5 velivoli abbattuti) che poi sia "un sottopunto" mi pare irrilevante --Zibibbo Antonio (msg) 12:57, 20 nov 2023 (CET)

@Zibibbo Antonio Ok, ma allora perché dobbiamo complicarci la vita, e complicarla a chi deve leggere i nostri (già non facili e pure molteplici) criteri di enciclopedicità e scriverlo come sottopunto? . Non conviene "tirarlo fuori" dal punto precedente e scriverlo come punto normale? --Meridiana solare (msg) 16:15, 20 nov 2023 (CET)

per me va bene farne un punto autonomo --Zibibbo Antonio (msg) 16:19, 20 nov 2023 (CET)

Una personale opinione non richiesta: un "asso dell'aviazione" è tale se viene così definito dalle fonti, non dal numero di aerei abbattuti. Questa mania dei criteri è un bizantinismo che sta portando la rilevanza enciclopedia a divenire una mera procedura burocratica, in barba alle fonti su cui invece si dovrebbe basare WP. I criteri dovrebbero essere lapalissiani ("ha vinto il nobel" ---> è automaticamente enciclopedico) e non un lungo elenco con relativi sotto elenchi in modo da poter rendere enciclopedici voci che, in assenza di fonti, non lo sarebbero, siano essi cantanti con due album o piloti di aerei con cinque aerei abbattuti. --Guiseppe (msg) 18:12, 10 mar 2024 (CET)

criteri applicabili a microstati

Propongo di aprire una discussione sull'applicabilità dei criteri di enciclopedicità automatica ai miltari di microstati (es San Marino ecc.) --Zibibbo Antonio (msg) 08:48, 4 lug 2023 (CEST)

Contrario Personalmente preferisco mantenere l'attuale stato delle cose, non percependo la necessità di una modifica. I microstati sono difatti pochissimi (la pagina «microstati» ne conta 35 in tutto il mondo); ritengo che chi occupa la posizione apicale delle gerarchie militari di questi stati sia enciclopedico e meritevole di una voce. A limite, per evitare l'insorgere di dubbi o malintesi, si potrebbe esplicitare in un corollario al criterio primo di WP:MILITARI quanto segue: a) in ogni caso, risulta enciclopedico chi ricopre o ha ricoperto il grado apicale di un esercito nazionale, anche per stati di dimensioni assai ridotte Super Nabla🪰 09:53, 4 lug 2023 (CEST)

anch'io Contraria, mi sembra chiaro che se i criteri dicono che il soggetto debba aver ricoperto il grado apicale, si applica per tutti gli stati. è frutto di un malinteso che i generali massimi di microstati non siano enciclopedici stando a questi criteri. uno stato è uno stato a prescindere dalle dimensioni, dal PIL o chicchessia se però se ne sente la necessità sarei Favorevole ad aggiungere un righino infine al primo criterio scrivendo in un qualsiasi stato sovrano, a prescindere dalle dimensioni di esso --Luix710 (msg) 10:24, 4 lug 2023 (CEST)

Contrario pore io. Agli argomenti di Super Nabla, che condivido, aggiungerei che la soglia per decidere quando applicare l'enciclopedicità automatica e quando non applicarla non è affatto scontata. Usiamo il numero di abitanti, la superficie, il PIL, il numero di effettivi, il budegt delle forze armate ....? Certo che il comandante delle truppe monegasche ultimamente non ha dovuto sostenere operazioni belliche di grande importanza, ma in altri tempi o altri contesti geopolitici potrebbe essere o essere stato diverso. E comunque mi sembra che sia inutile complicarci la vita al solo scopo di evitare la possibile presenza su wikipedia di al massimo qualche decina di voci di importanza oggettiva piuttosto limitata, a fronte dei milioni di voci presenti su altri argomenti.--Prof.lumacorno (msg) 10:41, 4 lug 2023 (CEST)

Contraria Contrario I criteri vanno applicati a tutti gli stati, compresi i microstati che non si capisce per quale motivo (o meglio si capisce benissimo, perchè qualcuno si ostina a non volerli applicare) non debbano valere per Andorra, Nauru o San Marino.--Gigi Lamera (msg) 10:46, 4 lug 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Gigi Lamera] perdonami non mi è chiaro cosa si dovrebbe capire benissimo? --9Aaron3 (msg) 11:17, 4 lug 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Credo di non poter linkare la pdc a cui mi riferisco, in cui all'applicazione dei criteri qualcuno ha scritto che i criteri non si applicano ai piccoli stati, dopodichè si è obiettato che nei criteri questa eccezione non c'è. E allora si cambiano i criteri. Io vedo, magari sbagliando, una successione cronologica che collega le due cose.--Gigi Lamera (msg) 11:45, 4 lug 2023 (CEST)

non c'è bisogno di nessun link per spiegare un'insinuazione come (o meglio si capisce benissimo, perchè qualcuno si ostina a non volerli applicare) @Gigi Lamera, la devi spiegare tu e qui sopra una spiegazione che presuma la buona fede degli altri utenti non la vedo --Fresh Blood (msg) 12:18, 4 lug 2023 (CEST)

Che sia un'insinuazione lo sostienti tu. Io ho dato una spiegazione a una domanda di un utente, 9Aaron. Ho scritto che vedo una successione cronologica tra le due cose, senza insinuare nulla (al contrario di quello che stai facendo tu verso di me).--Gigi Lamera (msg) 13:57, 4 lug 2023 (CEST)

Commento: giusto per focalizzare il problema della definizione di microstato: sulla wikipedia in inglese l'Islanda (che è grande il doppio dell'Estonia) è considerata un microstato. E anche Singapore (che ha il triplo degli abitanti sempre dell'Estonia) è considerato un microstato. Vedi qui. E verso l'inizio della voce c'è scritto che defining microstates suffers from such problems as "inconsistency, arbitrariness, vagueness and inability to meaningfully isolate qualitatively distinct political units". Almeno nei nostri criteri mi terrei alla larga da questa controversia.--Prof.lumacorno (msg) 11:12, 4 lug 2023 (CEST)

Il SRO nel 1789.

Credo che invece sia diverso il caso dei piccoli stati e territori del passato (penso, p.es., al Sacro Romano Impero dove sono coesisistiti moltissimi staterelli, tutti molto frammentati e perlopiù ininfluenti). Ecco, credo che per tutti quegli stati forse sia il caso di applicare criteri effettivamente più restrittivi. Con il mio commento qua sopra mi riferivo agli stati contemporanei; diciamo, degli ultimi 50 anni o qualcosa del genere. — Super Nabla🪰 11:28, 4 lug 2023 (CEST)

questa è un'osservazione che sfiora il ridicolo, qualunque biografato vissuto nel 1700 sul quale ci siano tracce ancor oggi tanto da avere una voce è enci a mio parere --Fresh Blood (msg) 11:33, 4 lug 2023 (CEST)

@Prof.lumacorno eh invece è una cosa da affrontare, nel modo giusto è ovvio, visto che si sostituisce il buon senso coi criteri --Fresh Blood (msg) 11:35, 4 lug 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] la questione di cosa sia un microstato è certamente da affrontare, ma non mi sembra questa la sede giusta per affrontarla. Potrebbe essere il progetto geografia, o la discussione della voce Microstato (geografia politica). Voce che allo stato, visto la carenza di fonti quasi totale, è poco più che una ricerca originale.--Prof.lumacorno (msg) 14:01, 4 lug 2023 (CEST)

(conflitt) I criteri non parlano, mi pare, di "grado apicale", parlano di grado "superiore a". I criteri sono vaghi non in riferimento alla dimensione degli stati, ma poichè i nomi dei gradi variano a seconda del paese. L'esempio più eclatante è maresciallo, che in molti paesi è il massimo grado, da noi un maresciallo non è nemmeno un ufficiale. Non so se esistono tabelle comparative, per esempio abbiamo una voce sui gradi nato, ma credo che quello che sarebbe necessario è fare riferimento a qualche fonte il più ufficiale possibile che compara i gradi dei vari paesi. Saluti, --P_op O^p 11:38, 4 lug 2023 (CEST)

• Favorevole il solo WP:Buon senso dovrebbe bastare per escludere i microstati dai criteri, ma come detto da Popop, i criteri sono troppo vaghi perché si legge nelle pdc che alcune voci li rispetterebbero, il perché l'ho già fatto presente in una pdc, non esistono Corpi d'Armata a San Marino, no corpi d'armata=niente rispetto dei criteri, tra l'altro fatti prendendo l'Italia come esempio, quindi ciccia, evitare di dire nelle pdc che li rispetta. Argomentazioni dei contrari piuttosto flebili, se non si applica il buon senso i criteri non servono a nulla. --Kirk Dimmi! 11:57, 4 lug 2023 (CEST)

  I criteri sono oggettivi, il buon senso no perchè quello che per te è buon senso non lo è per me e/o viceversa. Quindi, se la maggioranza è a favore, ben vengano modifiche ai criteri (questi e altri), se invece la maggioranza è per lo status quo si evitino forzature nelle pdc.--Gigi Lamera (msg) 12:13, 4 lug 2023 (CEST)

  Se tu paragoni un microstato come San Marino ad altri con milioni di abitanti e migliaia di militari e mi vieni a dire che quel biografato rispetta i criteri, tu il buon senso non ce l'hai :-PPP --Kirk Dimmi! 12:41, 4 lug 2023 (CEST)

  rileggiti quello che ha scritto Gigi Lamera, il buon senso non è dire che se tu pensi una certa cosa hai torto mentre se la dico io ho ragione: (come da wp:bs) D'altra parte, una modifica che ti appare di buon senso può non sembrare tale a un altro utente: in casi dubbi, cerca il consenso. se uno stato ha milioni o miliardi di abitanti e migliaia di km² non cambia nulla rispetto a un microstato, sempre stato sovrano è. e questo è un fatto, a prescindere dal buon senso --Luix710 (msg) 12:46, 4 lug 2023 (CEST)

  Commento: Adesso basta, però! Volevo tacermi, ma non si può proprio andare avanti giorni e giorni ad asserire «io ho ragione e tutti gli altri non hanno buon senso o non hanno letto questo e quello». Il buon senso non si vende al chilo e non sta mai tutto da una parte sola. Questo atteggiamento è sintomo della scarsa capacità di stare in ascolto degli altri. WP è un'«enciclopedia libera e collaborativa» (cit. della pagina iniziale) e non ha regole fisse (quinto pilastro). È troppo facile dire: «io ho ragione e gli altri non capiscono un tubo». Molto più difficile e impegnativo è invece riuscire a portare avanti un dibattito civilmente anche con chi ha opinioni diverse dalle proprie. — Super Nabla🪰 12:50, 4 lug 2023 (CEST)

  Basta a chi?? Sei intervenuto con questa 3 volte, e non la prima volta che ti faccio presente che dovresti contenere il numero delle tue opinioni in una singola discussione, ed evita di citare linee guida che tutti conoscono (almeno si spera). --Kirk Dimmi! 13:04, 4 lug 2023 (CEST) P.S. Cambia eccome, se per un microstato il capo è al comando di poche centinaia di militari e non è nemmeno generale di divisione, ancor meno di un generale di corpo d'armata, fatto di 40-80.000 militari.

• Tendente al Contrario, per il semplice fatto che questi criteri già escludono i microstati, quindi la modifica sarebbe superflua. Prendendo ad esempio San Marino ad esempio, il generale comandante è generale di brigata e dunque non automaticamente enciclopedico.--Friniate^Arengo 13:02, 4 lug 2023 (CEST)

  eh no, stando a questa pagina Gradi delle forze armate della Repubblica di San Marino il grado più alto è generale, e tra l'altro il criterio dice che il grado deve essere (o equivalente), perciò non si applica ad un ottica unicamente italiana ma per tutti gli stati, tra cui i microstati --Luix710 (msg) 13:10, 4 lug 2023 (CEST)

  @Luix710 appunto! E il grado immediatamente sopra a quello di colonello è il grado di generale di brigata (o grado equivalente, vedi en:Ranks and insignia of NATO armies officers). ----Friniate^Arengo 13:23, 4 lug 2023 (CEST)

  Non a caso quando quell'incarico è stato dato a un italiano, l'ha assunto un generale di brigata cfr. Quindi è evidente che il grado di "generale" a San Marino è equivalente del grado OF-6 dello standard Nato e in quanto tale non rientra nei criteri. ----Friniate^Arengo 13:25, 4 lug 2023 (CEST)

  era generale di brigata finché faceva parte dell'esercito italiano, una volta che è entrato a far parte di San Marino è diventato apicale, stiamo parlando di un altro stato con i suoi gradi, un generale di brigata italiano non è un generale di brigata Sammarinese --Luix710 (msg) 13:43, 4 lug 2023 (CEST)

  Siamo sempre in un grado equivalente al grado NATO OF-6, non è che perché c'è una diversa nomenclatura allora i gradi dei diversi stati non sono comparabili, lo sono, il criterio è stato scritto così proprio perché partendo dal grado italiano basta scrivere equivalente per capire quale livello è incluso in tutti gli eserciti del mondo. ----Friniate^Arengo 13:47, 4 lug 2023 (CEST)

  Ah ok, dalla voce che hai linkato vedo effettivamente che sarebbe OF-8, ma non vedo fonti... ----Friniate^Arengo 13:55, 4 lug 2023 (CEST)

  da en:Sammarinese Armed Forces di fonti ce ne sono tante, la corrispondenza con l'OF-8 dovrebbe sicuramente esserci --Luix710 (msg) 14:06, 4 lug 2023 (CEST)

  Se ci fosse una fonte sarebbe meglio, ma effettivamente la mostrina è un forte indizio. In ogni caso rimane valido quel che dicevo sopra, ossia che il criterio esclude già ora i microstati (ma a quanto pare non San Marino). ----Friniate^Arengo 14:40, 4 lug 2023 (CEST)

  li esclude (a quanto ho capito) nel caso in cui non abbiano un regolare esercito e/o i corrispettivi gradi equivalenti a quelli citati in pagina di servizio. --Luix710 (msg) 14:51, 4 lug 2023 (CEST)

  @Luix710 esattamente. ----Friniate^Arengo 18:52, 4 lug 2023 (CEST)

• Pseudo Favorevole Questa discussione dimostra che i criteri sono tutt'altro che chiari ed univoci, tanto è vero che c'è chi li interpreta in maniera opposta. I casi sono due: o ne discutiamo, oppure ce li teniamo così e nei casi dubbi decidiamo caso per caso. C'è chi si aggrappa ai criteri come un naufrago del Titanic si aggrappa al salvagente, e chi invece nei casi estremi (p.es. i microstati) vorrebbe applicarli con elasticità, vista la differenza di rilevanza abbastanza evidente tra la Russia e Nauru. Io mi colloco più tra i secondi. --Borgil el andaluz 13:25, 4 lug 2023 (CEST)

  @Borgil In realtà son chiari, semplicemente per interpretarli correttamente bisogna avere un minimo di dimestichezza coi gradi militari. ----Friniate^Arengo 13:27, 4 lug 2023 (CEST)

  [@ Friniate] Ammetto di non avere questa dimestichezza. Il problema è che ben pochi qui ce l'hanno. Forse davvero a volte bisognerebbe lasciare la parola a chi se ne intende. --Borgil el andaluz 13:31, 4 lug 2023 (CEST)

  Se proprio vogliamo possiamo fare una lista in cui si chiarisca quali stati sono esclusi, in modo da non dare adito ad equivoci. Per l'esercito (per marina e aviazione valgono altri discorsi) allo stato dovrebbero essere (mi correggano gli utenti più esperti di me se sbaglio): Benin, Burundi, Capo Verde, São Tomé e Príncipe, Seychelles, Antigua e Barbuda, Saint Kitts e Nevis, Suriname, Islanda, Lussemburgo, Malta, Monaco, San Marino, Città del Vaticano (<pov>anche se per il Vaticano sarei portato a ritenerlo comunque enci</pov>), Kirghizistan, Tonga.

  Gibuti, Guinea, Eritrea, Togo, Comore, Barbados, Belize, Honduras, Trinidad e Tobago, Cipro del Nord, Figi e Papua-Nuova Guinea e Vanuatu rientrano invece solo in tempo di guerra.

  Bahamas, Coosta Rica, Dominica, Grenada, Panama, Saint Lucia, Saint Vincent e Grenadine, Micronesia, Kiribati, Isole Marshall, Nauru, Palau, Tuvaluì non hanno esercito. ----Friniate^Arengo 13:45, 4 lug 2023 (CEST)

• I criteri sono la morte del buon senso per definizione, e proprio perché il buon senso ha declinazioni individuali mentre i criteri di massima non dovrebbero averne (salvo fallire spesso come fa notare Borgil). Questo mi rende contrario ai criteri in radice, che non si dovrebbero nemmeno articolare e controarticolare in mille eccezioni, laddove dovrebbero appunto bastare il buon senso e la sua applicazione consensuale. Al condizionale, perché tutte le volte che la comunità preferisce appiattirsi sul comodo formalismo di un criterio fallisce in punto sia di buon senso sia di consenso: nel suo insieme, non con riferimento al buon senso dei singoli. Peraltro sono sempre dell'idea che si spendano troppe energie intorno a voci insignificanti e lo verifico tutte le volte che mi azzardo a scriverne una di ben maggior peso: ne spuntano sempre due o tre della stessa o di maggior importanza da fare o rifare del tutto, e per farlo tocca predisporsi a ignorare felicemente gli insignificanti (dal punto di vista enciclopedico) militari sammarinesi :-) Ragione per cui rinuncio a esprimermi formalmente in un senso o nell'altro, ma voglio trasmettere un messaggio: è davvero poco importante in questo progetto salvare (anche cancellare eh) la voce di Pinco Pallino, e mi sta bene che sia una modalità contributiva come un'altra, ma se non ne facessimo una questione di vita o di morte Wikipedia potrebbe solo guadagnarci, in termini di buon senso complessivo. Questo progetto è improntato a un lassez faire che nove volte su dieci non funziona, se fosse preso con più nonchalance funzionerebbe una volta di più. E scusate i francesismi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:02, 4 lug 2023 (CEST)

  @Actormusicus perdona l'insistenza che mi viene lamentata ma dire che i criteri, ma dire che le linee guida create consensualmente siano la morte del buonsenso individuale è praticamente una bestemmia. non starai mica negando il buon senso di chi li ha scritti? la questione è una: i criteri sono stati pensati per evitare di vagliare l'enciclopedicità di ogni singola voce per non perderci in una spirale senza fondo di discussioni. ma se dobbiamo finirci lo stesso nel discutere la natura stessa dei criteri non ne usciamo più. o si modificano o si lasciano così come sono, poi se ci sono discrepanze nel progetto questo è vero, non possiamo essere tutti d'accordo, ma ormai la situazione è questa e dobbiamo saperci districare. per il bene del progetto --Luix710 (msg) 16:13, 4 lug 2023 (CEST)

  Esatto, sto negando il buon senso dei criteri (almeno nelle loro articolazioni più capillari) e del fatto di averli scritti, e quindi anche affermando l'abdicazione al buon senso di chi li ha scritti, cioè tutti noi, non uno di più e non uno di meno. E questo anche e proprio perché i suddetti prevengono la discussione, presumendo pigramente che sia una «spirale senza fondo» e dichiarando quindi in partenza il fallimento del consenso e del buon senso (cioè del progetto). Ottima scusa, pessima ragione. Il che non equivale proprio per niente a dire che chi li ha scritti non ha buon senso, quindi no, l'insistenza stavolta non te la perdono affatto, specie nella misura in cui mi attribuisce falsamente pensieri che non ho mai espresso (grave malcostume da queste parti) qualificandoli di presunta «bestemmia»: concetto che presuppone un dogmatismo che dovrebbe essere quanto di più antiwikipediano si possa immaginare. E ora scusa, ma devo occuparmi di cose serie, tipo una nuova voce da 20-30 KB o più, insomma di scrivere un'enciclopedia, non di disquisizioni più o meno oziose su quanto sono dotati in astratto i generali sammarinesi. Dotati di patacche, eh --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:02, 4 lug 2023 (CEST)

  quello che dici tu presuppone una discrezionalità totale, dove ogni utente dotato del proprio pov può liquidare qualsiasi voce in pdc (ad es. un generale) come "irrilevante" perché facente parte di un microstato. i criteri sono stati pensati basandosi sulle fonti e su parametri ben specifici relativi al settore di cui si parla, definirli un fallimento è esso stesso un dogmatismo, prevengono la discussione nel senso che essa è già stata fatta nella stesura dei criteri e può sempre riavvenire se essi sono considerati inopportuni e obsoleti. la discussione non viene interdetta. inoltre dalla linea guida che hai citato non vedo nulla che denigri i criteri, e anzi riguardo ad argomenti di nicchia (come san marino) se coperti da fonti attendibili è opportuno scrivere voci al riguardo. Wikipedia è fatta di voci grandi e piccole, non sono solo quelle da 20-30 kb a contare. --Luix710 (msg) 18:48, 4 lug 2023 (CEST)

• conflittato Commento: scusate, non pensavo di aprire un vespaio... Potrebbe avere un senso aggiungere ai criteri un codicillo del tipo: "in tempo di pace non è considerato automaticamente enciclopedico il comandante in capo di un esercito nazionale che non raggiunga complessivamente tot (numero da definire) effettivi". ? Così si eliminerebbe il riferimento allo stato e si introdurrebbe una precisazione basata sulla consistenza dell'esercito--Zibibbo Antonio (msg) 16:08, 4 lug 2023 (CEST)

  Contraria, per me le cose vanno bene come sono e ulteriori restrizioni, peraltro basate su numeri arbitrari, uno potrebbe dire 5, 15, 20; sarebbero solo una complicazione francamente evitabile --Luix710 (msg) 16:19, 4 lug 2023 (CEST)

Contrario Piuttosto allargherei i criteri per l'automatica enciclopedicità, per esempio ai plurimedagliati --Grumiro (msg) 16:22, 4 lug 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Infatti, hai pienamente ragione: il problema (non solo in questo caso) nasce dai criteri che sono interpretabili in maniera stringente, mentre dovrebbero essere allargati.--Gigi Lamera (msg) 08:47, 5 lug 2023 (CEST)

• Contrario I principi generali di Wikipedia:Enciclopedicità affermano che "La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale". Non viene fatta menzione alcuna della "grandezza" della nazione in questione, non da ultimo perché i confronti tra Stati sono quanto di più arbitrario possa esistere, essendo centinaia i parametri che è possibile prendere in considerazione per stilare le classifiche. Il che è la ragione per cui abbiamo voci sui capi di Stato e di governo anche dei microstati, al pari degli altri Stati.
  La stessa definizione di "microstato" ("uno Stato avente, rispetto alla maggior parte degli Stati, una piccola popolazione o un'estensione territoriale ridotta") è quantomai arbitraria (piccola quanto? ridotta quanto?) e ciò dovrebbe per principio escludere il concetto come parametro da considerare per un eventuale criterio di automatica enciclopedicità. Circa le proposte alternative pure avanzate, stilare una lista degli Stati esclusi dai criteri è cosa ugualmente arbitraria (quale parametro consideriamo: popolazione? superfice? prodotto interno lordo? spesa per la difesa? ma in valore assoluto o in percentuale sul PIL?), e non considera il fatto che i criteri si applicano anche a militari di epoche precedenti al secolo in corso, con l'enorme problema di paragonare Stati moderni e passati. La situazione non migliora se stiliamo la classifica in base al numero di soldati: a parte che la forza in armi di un esercito varia con il passare del tempo, e a parte il già citato probema di comparare eserciti moderni e passati, con l'abbandono della leva obbligatoria in favore di eserciti professionisti i ranghi delle forze armate sono oggi piuttosto contenuti quanto a numeri, rendendo anche più problematico collocare l'asticella: se troppo in alto si finisce con l'escludere mezzo mondo, se troppo in basso è come non averla.
  Una precisazione infine quanto agli attuali criteri: i comandanti in capo di una forza armata sono tutti automaticamente enciclopedici in forza del punto 4 "reparti comandati: avere comandato corpi d'armata (o equivalenti) in periodo di guerra o unità militari superiori in consistenza al corpo di armata in periodo di guerra o di pace" (il comando dell'intero esercito è ovviamente un livello superiore a quello di un singolo corpo d'armata), anche qualora non ricoprano un grado pari o superiore a quello di generale di corpo d'armata (circostanza tutt'altro che infrequente, anche considerando Stati che sono tutto tranne che microstati: per fare un esempio, il comandante in capo dell'aeronautica della Nuova Zelanda porta il grado di vice maresciallo dell'aria, equivalente di un generale di divisione e quindi inferiore a generale di corpo d'armata). --Franz van Lanzee (msg) 18:48, 4 lug 2023 (CEST)

  @Franz van Lanzee solo un appunto, la lista che proponevo io era meramente per chiarire quali stati non hanno nessun militare con grado equivalente al generale di corpo di armata e quindi non hanno militari automaticamente enciclopedici. Non comporterebbe nessun cambiamento rispetto alla situazione attuale, ma renderebbe solo i criteri più chiari a tutti gli utenti. ----Friniate^Arengo 18:55, 4 lug 2023 (CEST)

  I comandanti in capo delle forze armate sono enciclopedici in forza del punto 4 dei criteri (reparto comandato), quale che sia il loro grado; non mi è chiaro a cosa servirebbe questa lista. --Franz van Lanzee (msg) 19:04, 4 lug 2023 (CEST)

  @Franz van Lanzee Come fanno però eserciti come quello di Monaco (250 persone) ad essere considerabili equivalenti a un corpo d'armata? ----Friniate^Arengo 23:26, 4 lug 2023 (CEST)

  L'"equivalenza" a cui fanno riferimento i criteri non è relativa agli organici delle formazioni in questione, non da ultimo perché non esiste una regola generale e universale che stabilisce quanti uomini debba avere un corpo d'armata: di base, nulla tranne il senso del ridicolo impedisce all'esercito di Monaco di chiamare "corpo d'armata" una formazione di dieci uomini...

  Il richiamo all'equivalenza deriva dal fatto che esistono formazioni equivalenti a un corpo d'armata come posizionamento nell'organica di una forza armata ma che, semplicemente, non portano la designazione di "corpo d'armata": così, gli "equivalenti" di un corpo d'armata possono essere una Squadra aerea dell'aeronautica o un Comando interregionale carabinieri. --Franz van Lanzee (msg) 15:45, 5 lug 2023 (CEST)

  Beh lo stesso criterio che citi poi parla di organici. Ok che variano da epoca a epoca, da esercito a esercito, ecc, ma il fatto che un'armata sia generalmente qualcosa che contiene divisioni, brigate, reggimenti, ecc, è un qualcosa di abbastanza universale negli eserciti che non siano di predoni nomadi delle steppe. Sostenere che eserciti del XXI secolo di poche centinaia di persone siano equivalenti a copri d'armata, quando lo stesso criterio mette in ballo la consistenza dei reparti, mi pare un'interpretazione decisamente avventurosa, perdonami... ----Friniate^Arengo 22:36, 5 lug 2023 (CEST)

• Favorevole È evidente che i criteri non siano stati pensati con in mentre in microstati, ed è evidente che parlare di rilevanza nazionale per eserciti a volte di poche centinaia di persone sia del tutto fuori luogo. Come al solito nulla impedisce di creare le voci con la presenza di fonti autorevoli che permettano di esulare dai criteri automatici.--Janik (msg) 22:27, 4 lug 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Infatti il problema nasce perchè i criteri sono interpretati da alcuni in senso stringente, per questo invece dovrebbero essere allargati.--Gigi Lamera (msg) 08:47, 5 lug 2023 (CEST)

il problema è che essi stessi sono stringenti, oltre che interpretabili in modo tale, il grado stabilito è il secondo più alto in Italia, imho andrebbe abbassato anche se comunque mi sembra difficile, poiché per ogni stato i gradi differiscono parecchio anche per denominazione. in uno è l'ammiraglio, in uno è maresciallo (che qua non è neanche un ufficiale) in uno è colonnello, senza poi considerare la desinenza gran-... la verità è che questi criteri sono stati pensati in un ottica prettamente italiana lasciando all'interpretazione quella degli altri stati, la questione dei microstati non dovrebbe nemmeno porsi perché qui parliamo di militari, e se il microstato (che ripeto è un termine molto arbitrario) ha un esercito e il suo regolare generale corrispondente, quest' ultimo rientra nei criteri. andrebbe come minimo stabilita una tabella il più possibile ampia di equivalenti ai due gradi tutt'ora stabiliti. --Luix710 (msg) 16:05, 5 lug 2023 (CEST)

• Contrario Se un microstato ha, per ipotesi, un corpo d'armata non vedo perché il suo comandante non debba essere considerato enciclopedico; se invece non lo ha, il suo comandante già ora non è, a meno di altre motivazioni, enciclopedico. Quindi non vedo motivi per cambiare.

Peraltro, il 90% degli interventi qui presenti è relativo ad un caso specifico che si sarebbe dovuto continuare a discutere nella sede appropriata. --Antonio1952 (msg) 23:18, 4 lug 2023 (CEST)

• Commento: Segnalo che ho aperto una discussione più generale, non solo sui militari. --Jaqen [...] 09:34, 5 lug 2023 (CEST)
• Contrario perché altrimenti bisognerebbe aprire discussioni infinite in criteri analoghi per altre tipologie di biografati (politici/parlamentari di microstati, atleti olimpici di microstati, ecc.ecc.). --Holapaco77 (msg) 15:01, 5 lug 2023 (CEST)
• Sostanzialmente d'accordo sia con Antonio che soprattutto con la disamina di Franz. Espletare e partorire un parametro oggettivo facendo e partendo proprio da un confronto tra nazioni più o meno grandi o importanti porta con se una fallacia da "peccato originale". Il metro di paragone-giudizio non è tanto ne il numero di contingenti al comando ne la forza-potenza bellica a disposizione, ma l'importanza apicale-gerarchica che ha il tal militare nella sua nazione, che esso sia assiro-babbilonese, prussiano o cipriota.176.247.21.48 (msg) 16:09, 5 lug 2023 (CEST)

  Non mi sembra che Antonio e Franz abbiano detto la stessa cosa. Un capo dell'esercito che ha solo 3 stelle è paragonabile a un generale di corpo d'armata? Bene, ma in periodo di pace non è automaticamente enciclopedico, perché non c'è nessuna equivalenza al grado superiore del generale di corpo d'armata in quel determinato staterello, se lo stesso capo "assoluto" è solo un 3 stelle. Con questa posso concordare: se invece non lo ha, il suo comandante già ora non è, a meno di altre motivazioni, enciclopedico., con questa di Franz, se ho capito bene, no: i comandanti in capo di una forza armata sono tutti automaticamente enciclopedici. --Kirk Dimmi! 19:08, 5 lug 2023 (CEST) P.S. E visti i pochi casi, non ci vuole tanto a valutare caso per caso l'equivalenza del grado.

• Fortemente contrario/a Modifica fortemente peggiorativa, come ho scritto sopra senza inserire questo template.--Gigi Lamera (msg) 14:55, 7 lug 2023 (CEST)

Grado di generale di corpo d'armata

Ho letto attentamente la discussione sul grado che renda enciclopedico un generale (discussione ferma al 2010), e si parla di contrarietà all'enciclopedicità dei generali di divisione e concordo (anche se in tempo di guerra potrebbero essere presi in considerazione). Nei criteri però si legge "superiori al grado di generale di corpo d'armata in tempo di pace". Così però con la nuova introduzione del grado di "generale" per i capi di stato maggiore avremmo solo loro enciclopedici. Quelli con "incarichi speciali" infatti sono sempre generali di corpo d'armata. Addirittura una forza armata come i Carabinieri lo stesso comandante e il vice sono equiparati NATO OF-8. Questo sta comportando multiple richieste di cancellazioni di generali con grado apicale da parte di utenti non esperti della materia. Credo si debba intervenire. --ḈḮṼẠ (msg) 16:29, 5 set 2023 (CEST)

Il criterio 4 prevede l'enciclopedicità sulla base dell'incarico ricoperto senza riferimento al grado effettivo che il militare ha. L'errore probabilmente è stato guardare al solo grado senza considerare l'incarico ricoperto. --Franz van Lanzee (msg) 17:27, 5 set 2023 (CEST)

Il criterio 4 dice esattamente questo (in breve): .. aver comandato...o unità militari superiori in consistenza al corpo di armata in periodo di guerra o di pace.. Il grassetto per "consistenza" l'ho messo io, non a caso. --Kirk Dimmi! 17:36, 5 set 2023 (CEST)

Un'intera forza armata è, anche a rigor di logica, superiore in consistenza a un corpo d'armata; da qui la constatazione che il comandate in capo dei carabinieri è automaticamente enciclopedico anche se l'ufficiale che ricopre l'incarico ha il grado di sottotenente (di complemento).

Comunque, accetto suggerimenti su come rendere più chiara la formulazione --Franz van Lanzee (msg) 18:11, 5 set 2023 (CEST)

Non c'è nulla da chiarire nella linea guida, se non che questa discussione non è iniziata per un comandante in capo. --Kirk Dimmi! 20:40, 5 set 2023 (CEST)

Il criterio in discussione, credo, è il n. 1 (grado) non il n. 4 (reparti comandati):

• il comandante dei Carabinieri ha il grado di Generale di corpo d'armata con incarichi speciali (NATO OF-9) - automaticamente enciclopedico;
• il vicecomandante dei Carabinieri ha il grado di Generale di corpo d'armata (NATO OF-8) - non aut. enciclopedico.

Come si vede in Cronotassi dei comandanti e vice comandanti generali dell'Arma dei Carabinieri#I vice comandanti generali quasi tutti i vicecomandanti dei Carabinieri (durata media dell'incarico: 1 anno) hanno una voce: tolti quelli che hanno ottenuto decorazioni importanti (MOVM, MOVC, ecc.) oppure si siano particolarmente distinti per eventi enciclopedici, IMHO il resto andrebbero cancellati perché non hanno il grado minimo richiesto dal criterio 1 (così come non sono enciclopedici i vicepresidenti di regione, i vicesindaci di Comuni capoluogo, i viceambasciatori, il vicario generale, i viceprefetti, ecc.). --Holapaco77 (msg) 21:45, 5 set 2023 (CEST)

La domanda dovrebbe essere: il vice comandante dei carabinieri ricopre un incarico di comando di consistenza superiore a corpo d'armata? Perché se la risposta è si allora è irrilevante che non rispetti il criterio 1, visto che rispetta il criterio 4.

Di base è per questo che esiste il criterio 4: non sempre l'importanza del reparto comandato si riflette sul grado attribuito alla persona. Un comune è sempre guidato da un sindaco; non è detto che un corpo d'armata sia guidato da un generale di corpo d'armata. --Franz van Lanzee (msg) 23:15, 5 set 2023 (CEST)

Perché se la risposta è si.. No la risposta è no. Non rispetta nessun criterio 4, mi pare di averlo detto anche sopra. --Kirk Dimmi! 00:50, 6 set 2023 (CEST)

@Franz van Lanzee @Civa61 Le attuali attribuzioni del Vice comandante generale dei Carabinieri sono ampiamente descritte nell'Art. 168 DECRETO LEGISLATIVO 15 marzo 2010, n. 66 entrato in vigore il 9/10/2010 viene nominato con decreto del Presidente della Repubblica, previa deliberazione del Consiglio dei ministri, su proposta del Ministro della difesa. Il decreto di nomina è predisposto dal Comandante generale e trasmesso dal Capo di stato maggiore della difesa. Oltre ad essere gerarchicamente preminente rispetto agli altri generali di corpo d'armata dell'Arma dei carabinieri.

Il comma 4 espressamente dice: "Il Vice comandante generale esercita le funzioni vicarie in caso di assenza o di impedimento del Comandante generale e lo coadiuva, assolvendo le funzioni e i compiti delegati; presiede la commissione ordinaria di avanzamento degli ufficiali dei carabinieri e su delega del Comandante generale effettua ispezioni agli Alti Comandi dell'Arma." Cortesemente chiedete all'utente Holapaco77 di sospendere l'apertura di altre PDC previa discussione e chiarimento. In tutti gli stati della Nato abbiamo l'esercito ma non i Carabinieri. --Daytang (msg) 08:30, 6 set 2023 (CEST)

[@ Franz van Lanzee] "Un comune è sempre guidato da un sindaco": non sempre, perché in caso di impedimento temporaneo può essere sostituito dal vicesindaco (ma il vicesindaco non può essere enciclopedico) oppure in caso di decadenza/morte del sindaco subentra un commissario prefettizio "ad interim" (che non è enciclopedico) in attesa di rifare le elezioni.--Holapaco77 (msg) 11:18, 6 set 2023 (CEST)

[@ Civa61, Daytang] Appunto, in base all'art. 66, comma 4 del D.lgs. 66/2010: il vicecomandante dei carabinieri esercita le funzioni vicarie in caso di assenza o di impedimento del Comandante generale. Quindi compie la stessa cosa che fa il vicesindaco di Roma o Milano quando il sindaco di Roma/Milano è ammalato, è in ferie oppure in missione all'estero). Perciò ZERO enciclopedicità sia del vicesindaco sia del vicecomandante, sia di qualunque "vice".--Holapaco77 (msg) 11:18, 6 set 2023 (CEST)

@Holapaco77 Il paragone non regge. Qui stiamo parlando di militari non di politici. --Daytang (msg) 11:21, 6 set 2023 (CEST)

@Holapaco77 Il vice comandante generale è un "incarico speciale", basta vedere le mostrine, che non sono quelle classiche del generale di corpo d'armata. Il vice sindaco invece è un assessore, e non si può paragonare la vita civile con quella militare. È per legge "gerarchicamente preminente (che vuol dire superiore) rispetto agli altri generali di corpo d'armata" della forza armata. Non capisco l'insistenza. --ḈḮṼẠ (msg) 13:39, 6 set 2023 (CEST)

Il vicecomandante ha 3 stellette (non enciclopedico), il comandante ha 4 stellette (enciclopedico). Mi pare semplice da capire.--Holapaco77 (msg) 16:25, 6 set 2023 (CEST)

@Holapaco77 I criteri non citano il numero delle stellette ma il grado rivestito in tempo di guerra o in tempo di pace. --Daytang (msg) 17:08, 6 set 2023 (CEST)

• Vicecomandante carabinieri (= generale di corpo d'armata = 3 stellette = NATO OF-8), non enciclopedico;
• Comandante carabinieri (generale di corpo d'armata con incarichi speciali = 4 stellette = NATO OF-9 = grado superiore a quello di generale di corpo d'armata), enciclopedico.

Cosa non è chiaro?--Holapaco77 (msg) 17:16, 6 set 2023 (CEST)

(rientro) Qui però occorre chiarire se si vuole fare una discussione specifica sul caso del vicecomandante dei carabinieri, o un discorso più in generale sul significato del criterio 4; perché io ero partito sul secondo, e invece mi pare si voglia parlare più che altro del primo.
Giusto per spiegare, in generale, il significato del criterio 4: il comandante in capo dell'aeronautica militare della Nuova Zelanda ha sempre il grado di vice maresciallo dell'aria, che nella struttura gerarchica dell'aviazione è equivalente a un generale di divisione. Non è quindi automaticamente enciclopedico in base al criterio 1, ma comandando un'intera forza armata rientra ampiamente nel criterio 4 ed è (direi, come è ovvio che sia) automaticamente enciclopedico. Questo per dire che l'analisi del grado portato è solo parzialmente dirimente circa l'automatica enciclopedicità: occorre anche un'analisi dell'incarico effettivamente svolto. --Franz van Lanzee (msg) 17:19, 6 set 2023 (CEST)

@Franz van Lanzee Iniziamo con il caso specifico del vicecomandante dei carabinieri figura istituita con due secoli storia. --Daytang (msg) 17:23, 6 set 2023 (CEST)

@Franz van Lanzee https://www.carabinieri.it/chi-siamo/ieri/storia/i-vice-comandanti-generali/vice-comandante-generale-dell'arma-dei-carabinieri---storia --Daytang (msg) 17:38, 6 set 2023 (CEST)

@Civa61 @Holapaco77 @Franz van Lanzee @Kirk39 Propongo per il caso specifico dei Carabinieri stante l'importanza storica del ruolo che siano ritenuti enciclopedici partendo dal colonnello Giovanni Maria Cavasanti (1° novembre 1822 - 11 dicembre 1830) tutti gli ufficiali elencati nella cronotassi dei Vice comandante generale dei Carabinieri --Daytang (msg) 17:49, 6 set 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Abbiamo però dei casi al limite come il gen. Carlo Gualdi che è stato vicecomandante dei carabinieri per appena 55 giorni (poi è andato in pensione): cosa ha fatto di enciclopedico in meno due mesi? al netto dello smaltimento delle ferie arretrate, togliamo i riposi settimanali e i giri di brindisi per il pensionamento, ecc... di fatto ha esercitato l'incarico per pochi giorni.--Holapaco77 (msg) 18:24, 6 set 2023 (CEST)

@Holapaco77 il gen. Carlo Gualdi ha ricevuto la nomina dopo aver prestato servizio nell'Arma per oltre 44 anni e dopo essere stato Comandante di: Direzione centrale per i servizi antidroga, Comando interregionale carabinieri "Pastrengo". Ci sono altri casi limite? Cerchiamo un punto di incontro. --Daytang (msg) 18:50, 6 set 2023 (CEST)

Aver lavorato per più di 40 anni non vuol dire nulla, tranne che ha ottenuto la Croce d'oro con stelletta per anzianità di servizio militare (che però non è un'onorificenza che comporta l'automatica enciclopedicità). L'essere stato comandante di altre suddivisioni non può essere considerato automaticamente enciclopedico, altrimenti si aprirebbrro le porte per scrivere centinaia di voci di generali. Gualdi è stato vicecomandante solo 55 giorni. Se fosse un parlamentare, l'aver esercitato il mandato per meno di due mesi comporterebbe la cancellazione in PdC oppure direttamente il C4.--Holapaco77 (msg) 19:05, 6 set 2023 (CEST)

Come è già stato fatto notare, il codice dell'ordinamento militare si premura di specificare che "Il Vice comandante generale è gerarchicamente preminente rispetto agli altri generali di corpo d'armata dell'Arma dei carabinieri" (art. 168, comma 3). Da considerare poi anche il fatto che il vice comandante esercita le funzioni del comandante non solo nei casi di assenza o impedimento del comandante, ma anche in caso di delega da parte di questi (stesso articolo, comma 4). La somma di questi fattori mi fa propendere più per il rilievo enciclopedico che per la mancanza di rilievo, ma riconosco che è un caso discutibile (e infatti ne stiamo discutendo). --Franz van Lanzee (msg) 17:49, 6 set 2023 (CEST)

Non concordo Daytang: un vice, che nemmeno è un 4 stelle, proprio da criteri non è automaticamente enciclopedico, tra l'altro se si volessero modificare i criteri sarebbe stato meglio non farlo con pdc in corso, ricordando poi che per la modifica dei criteri si dovrebbe poi passare sempre per bar generale. Se ci sono eccezioni per i vice se ne discute nelle pdc, senza includerli tutti, ripeto che i vice sono eletti quelli che al momento sono i più anziani e rimangono lì un annetto, al contrario dei comandanti, che vengono proposti dal ministero della difesa e durano salvo eccezioni almeno 3 anni. Poi possiamo fare le analogie che vogliamo ma sono sempre piuttosto complicate, soprattutto farle tra viventi e tra chi è vissuto in tutt'altro periodo storico. --Kirk Dimmi! 19:25, 6 set 2023 (CEST)

Stiamo discutendo qui per confrontarci cercando di approfondire la materia e non di semplificarla in termini riduttivi. Non si tratta di una sola pdc ma è partita una vera e propria campagna con tante richieste cancellazioni e con identiche motivazioni. In che anno è stata introdotta la quarta stella? Il ruolo del Vice Comandante dei Carabinieri è stato il grado apicale ed inizia con il colonnello Giovanni Maria Cavasanti (1° novembre 1822 - 11 dicembre 1830). Ribadisco che un solo criterio attualizzato non è sufficiente per una gestione normativa e storica che attraversa due secoli. Ad esempio vorreste porre in cancellazione il gen. Romano dalla Chiesa ? La durata dell'incarico è variata nel corso del tempo. Vedi Pietro Loretelli vice comandante dell'Arma dei Carabinieri dal 31 dicembre 1970 al 6 aprile 1972 e dal 24 agosto 1972 al 30 dicembre 1972. Concordo con @Franz van Lanzee e con l'utente @Civa61. --Daytang (msg) 08:01, 7 set 2023 (CEST)

• Romano dalla Chiesa: vicecomandante per soli 84 giorni: cosa ha fatto di eclatante? nella voce non si evince un granché, a parte essere stato il padre di Carlo Alberto dalla Chiesa;
• Pietro Loretelli: vicecomandante per 1 anno e 3 mesi: cosa ha fatto? nella voce non non è indicato nulla di enciclopedico.

A mio modo di vedere, la carica di vicecomandante è per lo più "onorifica", perché viene assegnata in automatico al generale c.a. più anziano e l'incarico dura poco/pochissimo (in genere 1 anno, ma abbiamo casi di pochi mesi o pochi giorni); inoltre la principale funzione è quella di essere vicario in caso di assenza del comandante generale. Quindi, o vengono fuori degli episodi significativi, decorazioni importanti, eventi enciclopedici, notizie, libri che parlano di lui, altrimenti l'enciclopedicità per la sola e mera copertura dell'incarico è pari a zero.

Esempio: Giovambattista Palumbo è stato vicecomandante per appena 27 giorni (credo sia il record dell'incarico più breve in assoluto), tuttavia è stato un militare piuttosto chiacchierato all'epoca (appartenente alla P2, presunto organizzatore del cosiddetto Piano Solo, implicato nelle vicende dello stupro di Franca Rame, accusato di presunti depistaggi su indagini di attentanti di matrice neofascista, ecc.), per cui - oltre al solito curriculum vitae - un minimo da raccontare su questo personaggio ce n'è, eccome.--Holapaco77 (msg) 14:06, 7 set 2023 (CEST)

@Holapaco77 L'incarico speciale è formale e costituito con un ben preciso iter da rispettare. Determina una promozione con cambio del grado. Noi dobbiamo prendere atto del criterio scelto e normato con una legge dello Stato. Visto il suo intervento nella pdc chiedo cortesemente ad @Avemundi di intervenire nella presente discussione. --Daytang (msg) 14:31, 7 set 2023 (CEST)

Non c'è alcun cambio di grado: 3 stellette+greca aveva prima, 3 stellette+greca quando diviene vicecomandante, 3 stellette+greca quando cessa dall'incarico.

Gli attuali criteri WP:MILITARI stabiliscono l'enciclopedicità nel caso in cui il biografato abbia/abbia avuto almeno il grado di:

• in tempo di pace: generale di corpo d'armata con incarichi speciali (4 stelle+greca);
• in tempo di guerra: generale di corpo d'armata (3 stelle+greca).

Mi pare che non ci sia nulla da interpretare, i criteri sono chiari. Se vuoi cambiare i criteri, proponi la modifica; ma al momento i criteri stabiliscono questo. --Holapaco77 (msg) 14:38, 7 set 2023 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Chiamato. Sono d'accordo a cambiare i criterî, per includere anche i generali di corpo d'armata nel periodo di pace. Già pare molto restrittivo escludere i generali di divisione e di brigata, perché rende difficile l'equivalenza con i generali del passato. Se poi Giovambattista Palumbo è enciclopedico, possiamo tenerci anche tutti i suoi omologhi, secondo me. --AVEMVNDI ✉ 14:45, 7 set 2023 (CEST)

@Holapaco77 Ti consiglio la lettura delle seguenti voci: Gradi_del_Regio_Esercito e Gradi delle forze armate del Regno d'Italia. L'Italia entra nella Nato il 4 maggio 1949. Ho già proposto un cambio dei criteri e con l'intervento di @Avemundi che ringrazio siamo già a 4 utenti favorevoli. --Daytang (msg) 14:50, 7 set 2023 (CEST)

Grazie, nel frattempo tu puoi consultare la pianta organica dei carabinieri, in cui sono riportati il numero di carabinieri effettivi suddiviso per tutti i gradi: come vedi, sotto la prima riga della tabella (Comandante generale), non esiste alcuna riga per il vicecomandante, ma si passa direttamente al generale di corpo d'armata. Significa dunque che il vicecomandante non ha un grado superiore al generale di corpo d'armata, ma ha lo stesso grado (3 stelle+greca).--Holapaco77 (msg) 15:07, 7 set 2023 (CEST)

@Holapaco77 visto ora osserva questa non troviamo nemmeno il comandante. Quindi ? --Daytang (msg) 15:13, 7 set 2023 (CEST)

Non è una conta o una votazione questa, a proposito di siamo già a 4 utenti favorevoli. Più sopra avevo ricordato la procedura per cambiare i criteri. E ripeto, anche questa discussione per delle pdc è partita in tempi sbagliati. --Kirk Dimmi! 16:00, 7 set 2023 (CEST)

Io ho già trovato aperta la discussione qui. Mi riferivo al WP:Consenso con criteri più chiari e precisi non lasciano spazio ad ambiguità, incomprensioni o errate interpretazioni ed evitiamo numerose pdc. --Daytang (msg) 17:00, 7 set 2023 (CEST)

@Avemundi Concordo, perché secondo questi vecchi criteri teoricamente avremmo enciclopedici solo i 4 capi di stato maggiore e i due comandanti generali di Carabinieri e Guardia di finanza (in tempo di pace le MOVM sono chimeriche). Tra l'altro si parla di tempi di guerra, quando però sopra i generali di corpo d'armata vi erano i generali d'armata e financo i marescialli d'Italia. Oggi il grado di generale di corpo d'armata è quello apicale. La quarta stella, cui si poggia @Holapaco77 è solo un "incarico speciale" (vedi Distintivi di grado e di qualifica italiani) tant'è che questi quando vanno in congedo lo fanno con il grado di "generale di corpo d'armata". --ḈḮṼẠ (msg) 16:34, 7 set 2023 (CEST)

Commento: vedo con un po' di preoccupazione che la discussione si sta limitando alla sola Italia, quando una modifica impatterebbe naturalmente su tutto il mondo. Di che ordine di grandezza parliamo con questo allargamento? Centinaia? Migliaia? Inoltre sempre sul metodo, mi pare che la discussione non sia stata segnalata al bar generale e non sia riassunta chiaramente. Venendo invece al merito mi lascia decisamente perplesso l'equiparazione tra generali impegnati in operazioni belliche e generali in tempo di pace, mi sembra evidente che l'importanza dei generali aumenti incomparabilmente in tempo di guerra, mentre in tempo di pace un allargamento dei criteri significa tenerci le ennesime BDV in stile CV.--Friniate^Arengo 01:13, 8 set 2023 (CEST)

@Friniate Io sto partecipando alla discussione per il caso specifico dei Carabinieri stante l'importanza storica del ruolo dei Vice comandandi generali dei Carabinieri chiedendo che siano ritenuti enciclopedici partendo dal colonnello Giovanni Maria Cavasanti (1° novembre 1822 - 11 dicembre 1830) e per tutti gli ufficiali elencati nella cronotassi. Dopo aver visto in pdc la prima proposta di cancellazione credo da quando esiste wikipedia Italia. --Daytang (msg) 08:30, 8 set 2023 (CEST)

@Friniate Nessun allargamento, essendo questo il grado apicale delle forze armate in tutti i paesi, non c'è rischio di ampliamento. In tempo di guerra invece non lo era (vi erano i generali d'armata e i marescialli d'Italia). Altro tema non presente nei criteri riguarda proprio quelli impegnati nelle operazioni belliche. Quando avvengono in tempo di pace (vedi le missioni militari all'estero) come vanno considerati? --ḈḮṼẠ (msg) 08:50, 8 set 2023 (CEST)

Se parliamo di tutti i generali di corpo d'armata è un allargamento tale che non sarebbe nemmeno da prendere in considerazione, poi meglio nemmeno parlar d'Italia che ha la metà dei generali di corpo d'armata degli USA a fronte di un decimo delle unità totali delle forze armate. Altri saranno enciclopedici per altro, ci sono quelli che hanno comandato all'estero in luoghi di guerra ecc. ecc., ma un generale qualsiasi di corpo d'armata decisamente no. Questa frase poi parla da sola, da qui: "noi abbiamo più generali di Corpo D'Armata, 64, che Corpi d'armata". Quasi allucinante ciò che si legge in quell'articolo, e qui dentro c'è qualcuno che giudica restrittivo non concedere l'enciclopedicità a tutti i generali, alla faccia dell'inclusionismo sfrenato e della WP:RACCOLTA :-PPP --Kirk Dimmi! 10:12, 8 set 2023 (CEST)

@Civa61 scusami ma stai ricadendo in quel che criticavo sopra, ossia un ragionamento esclusivamente legato all'Italia. Ammesso che ora in Italia non esistano più gradi superiori all'OF-8 (le nostre voci però allora andrebbero corrette), basta leggere en:Ranks and insignia of NATO armies officers per verificare che nellla maggior parte degli altri paesi NATO non è così: Belgio, Bulgaria, Canada, Repubblica Ceca, Danimarca, Estonia, Finlandia, Germania, Grecia, Ungheria, Lituania, Montenegro, Macedonia del Nord, Paesi Bassi, Norvegia, Romania, Slovacchia e Slovenia arrivano tutte all'OF-9, mentre Stati Uniti, Regno Unito, Turchia, Spagna, Romania, Portogallo, Polonia, Francia e Croazia arrivano all'OF-10. Quindi stiamo parlando probabilmente di un allargamento dell'ordine di migliaia di biografie, e questo solo per i paesi NATO. La comunità può decidere che le va bene almanaccare generali, però va detto chiaramente, non dire "nessun allargamento" e poi approvare nuovi criteri che rendono automaticamente enci migliaia di biografie.

Persino sull'Italia poi stiamo parlando di "tempo di guerra" come se fosse solo stata la seconda guerra mondiale, ma l'Italia dal 1861 a oggi è entrata in numerosi conflitti, mentre il grado di maresciallo d'Italia è esistito solo tra 1924 e 1947.

Per riprendere @Daytang se il problema sono soltanto i vicecomandanti dei Carabinieri, allora credo si possa benissimo decidere come prassi di progetto di considerarli enci, senza stravolgere i criteri per tutti i militari di ogni luogo ed epoca per una singola carica italiana. ----Friniate^Arengo 10:45, 8 set 2023 (CEST)

[@ Friniate] anche in Italia esistono i gradi nato OF-10 (Generale/Ammiraglio - (capo di stato maggiore della difesa) e OF-9 (capi di stato maggiore di esercito/marina/aeronautica e comandante carabinieri). Il vicecomandante dei carabinieri ha grado NATO OF-8.

Concordo sul fatto che i criteri vanno pensati e ragionati a livello mondiale, e non in maniera italocentrica o carabinierocentrica, altrimenti rischiamo di rendere automaticamente enciclopedici pure i generali dei microstati, tipo i calciatori. --Holapaco77 (msg) 13:48, 8 set 2023 (CEST)

Ah ecco, mi sembrava strano. Quindi ci sarebbe un sostanziale allargamento anche per l'Italia. Che la comunità può accettare, basta che venga detto chiaramente che 1. parliamo probabilmente, tra tutti i paesi del mondo e in tutte le epoche di decine di migliaia di bio 2. che si arriva ad equiparare la situazione in tempo di guerra a quella in tempo di pace. Questo va spiegato in un post di apertura di un nuovo thread linkato al bar generale. ----Friniate^Arengo 14:12, 8 set 2023 (CEST)

@Friniate @Holapaco77 Per precisare in Italia esiste un solo generale equiparato OF-10 ed è il capo di stato maggiore della difesa, poi esistono solo 3 generali equiparati OF-9 (capi di stato maggiore di esercito, marina e aeronautica) mentre i comandanti di Carabinieri e GdF sono OF-8 in ambito NATO. Spero di aver chiarito definitivamente. Nessun allargamento, perché nei fatti finora le biografie dei generali presenti in tempo di pace, sono esclusivamente quelli di corpo d'armata. Saranno pochissimi quelli con grado superiore, visto che va solo ai capi di stato maggiore. Scusa @Daytang ma qui, come da titolo, si sta affrontando la questione complessiva dei generali di corpo d'armata, sul vice comandante dei CC, a parte Holapaco, c'è il consenso di tutti gli altri intervenuti. --ḈḮṼẠ (msg) 09:50, 10 set 2023 (CEST)

Questa è la tabella di equiparazione dei gradi italiani:

La tabella seguente riporta l'equiparazione tra i gradi delle forze armate e le qualifiche delle forze di polizia ad ordinamento militare, civile, soccorso pubblico e difesa civile come stabilito dall'art. 632 del decreto legislativo 15 marzo 2010, n. 66, ovvero "Codice dell'ordinamento militare", entrato in vigore il 9 ottobre 2010.
Il recente decreto legislativo 29 maggio 2017, n. 94 ha modificato il predetto articolo 632 tenendo conto di alcune recenti modifiche ordinamentali intervenute dopo il 2010, con particolare riferimento all'introduzione del nuovo grado direttivo di "Vicequestore" della Polizia di Stato.
Tabella aggiornata con le qualifiche della Polizia Locale Regione Lombardia come da Regolamento Regionale 22 marzo 2019 , n. 5

Comparazione gerarchica tra i gradi delle Forze armate, le qualifiche delle Forze di polizia italiane e della Polizia Locale
Ruoli	Esercito	Marina Militare	Aeronautica Militare	Carabinieri	Guardia di Finanza	Polizia di Stato	Polizia penitenziaria	Corpo forestale dello Stato (dismesso)	Corpo nazionale dei vigili del fuoco	Polizie Locali Regione Lombardia	Ruoli
ufficiali generali	generale - ammiraglio   (capo di stato maggiore della difesa)			-	-	capo della polizia - direttore generale della pubblica sicurezza	capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria   capo del corpo	-	-	-	dirigenti - funzionari dirigenti
	generale di corpo d'armata con incarichi speciali   capo di stato maggiore dell'esercito	ammiraglio di squadra con incarichi speciali   capo di stato maggiore della marina	generale di squadra aerea con incarichi speciali   capo di stato maggiore dell'aeronautica	generale di corpo d'armata comandante generale	generale di corpo d'armata comandante generale
	generale di corpo d'armata / tenente generale	ammiraglio di squadra / ammiraglio ispettore capo	generale di squadra aerea / generale ispettore capo	generale di corpo d'armata	generale di corpo d'armata	Prefetto	Direttore dell'Istituto	dirigente generale   capo del corpo	dirigente generale   capo del corpo	--
	generale di divisione / maggior generale	ammiraglio di divisione / ammiraglio ispettore	generale di divisione aerea / generale ispettore	generale di divisione	generale di divisione	dirigente generale di pubblica sicurezza	dirigente generale	dirigente generale	dirigente generale	--
	generale di brigata / brigadier generale	contrammiraglio	generale di brigata aerea / brigadier generale	generale di brigata	generale di brigata	dirigente superiore	dirigente superiore	dirigente superiore	dirigente superiore	dirigente generale
ufficiali superiori	colonnello	capitano di vascello	colonnello	colonnello	colonnello	primo dirigente	primo dirigente	primo dirigente	primo dirigente	dirigente
	tenente colonnello	capitano di fregata	tenente colonnello	tenente colonnello	tenente colonnello	vice questore	dirigente	vice questore aggiunto forestale	direttore vice dirigente dei vigili del fuoco	commissario capo coordinatore
	maggiore	capitano di corvetta	maggiore	maggiore	maggiore	vice questore aggiunto	dirigente aggiunto			commissario capo
ufficiali inferiori	primo capitano	primo tenente di vascello	primo capitano	-	-	-	-	-	-	-	funzionari direttivi - commissari
	capitano	tenente di vascello	capitano	capitano	capitano	commissario capo	commissario capo penitenziario	commissario capo forestale	direttore dei vigili del fuoco	commissario
	tenente	sottotenente di vascello	tenente	tenente	tenente	commissario	commissario penitenziario	commissario forestale	vicedirettore dei vigili del fuoco	vicecommissario
	sottotenente	guardiamarina	sottotenente	sottotenente	sottotenente	vice commissario	vice commissario penitenziario	vice commissario forestale	-	-
marescialli	primo luogotenente	primo luogotenente	primo luogotenente	luogotenente carica speciale	luogotenente cariche speciali	sostituto commissario coordinatore	sostituto commissario coordinatore	ispettore superiore scelto	sostituto direttore antincendi capo	-	ispettori
	luogotenente	luogotenente	luogotenente	luogotenente	luogotenente	sostituto commissario	sostituto commissario
	primo maresciallo	primo maresciallo	primo maresciallo	maresciallo maggiore	maresciallo aiutante	ispettore superiore	ispettore superiore	ispettore superiore	sostituto direttore antincendi
	maresciallo capo	capo di 1ª classe	maresciallo di 1ª classe	maresciallo capo	maresciallo capo	ispettore capo	ispettore capo	ispettore capo	ispettore antincendi esperto
	maresciallo ordinario	capo di 2ª classe	maresciallo di 2ª classe	maresciallo ordinario	maresciallo ordinario	ispettore	ispettore	ispettore	ispettore antincendi
	maresciallo	capo di 3ª classe	maresciallo di 3ª classe	maresciallo	maresciallo	vice ispettore	vice ispettore	vice ispettore	vice ispettore antincendi
sergenti	sergente maggiore aiutante	2º capo aiutante	sergente maggiore aiutante	brigadiere capo qualifica speciale	brigadiere capo qualifica speciale	sovrintendente capo coordinatore	sovrintendente capo coordinatore	sovrintendente capo	caporeparto esperto	specialista di vigilanza (ad esaurimento)	sovrintendenti
	sergente maggiore capo	2º capo scelto	sergente maggiore capo	brigadiere capo	brigadiere capo	sovrintendente capo	sovrintendente capo		caporeparto	sovrintendente esperto
	sergente maggiore	2º capo	sergente maggiore	brigadiere	brigadiere	sovrintendente	sovrintendente	sovrintendente	caposquadra esperto	sovrintendente scelto
	sergente	sergente	sergente	vicebrigadiere	vicebrigadiere	vice sovrintendente	vice sovrintendente	vice sovrintendente	caposquadra	sovrintendente
graduati	graduato aiutante	sottocapo aiutante	graduato aiutante	appuntato scelto qualifica speciale	appuntato scelto qualifica speciale	assistente capo coordinatore	assistente capo coordinatore	assistente capo	vigile coordinatore	assistente esperto	appuntati e carabinieri - appuntati e finanzieri - assistenti ed agenti
	primo graduato	sottocapo scelto	primo graduato	appuntato scelto	appuntato scelto	assistente capo	assistente capo			assistente scelto
	graduato capo	sottocapo di 1ª classe	primo aviere capo	appuntato	appuntato	assistente	assistente	assistente	vigile esperto	assistente
	graduato scelto	sottocapo di 2ª classe	primo aviere scelto	carabiniere scelto	finanziere scelto	agente scelto	agente scelto	agente scelto	vigile qualificato	agente scelto
	graduato	sottocapo di 3ª classe	aviere capo	carabiniere	finanziere	agente	agente	agente	vigile del fuoco	agente
militari di truppa (volontari in ferma prefissata, allievi e militari di leva)	caporal maggiore	comune scelto	primo aviere	-	-	-	-	-	-	-
	caporale	comune di 1ª classe	aviere scelto	-	-	-	-	-	-	-
	soldato	comune di 2ª classe	aviere	allievo carabiniere	allievo finanziere	allievo agente	allievo agente	allievo agente	allievo vigile del fuoco	-

---

Come è possibile che il capo di stato maggiore dell'esercito (che ha il grado di generale di corpo d'armata con incarichi speciali - 4 stelle+greca) abbia equivalente NATO OF-9, mentre il comandante generale dei carabinieri (che ha lo stesso e identico grado di generale di corpo d'armata con incarichi speciali - 4 stelle+greca) avrebbe invece il NATO OF-8 ?--Holapaco77 (msg) 22:41, 10 set 2023 (CEST)

@Civa61 sopra è saltato fuori che con questa modifica vengono resi automaticamente enci (e ora non lo sono, dato che non ci sarebbe bisogno di cambiare linea guida altrimenti) 64 generali, come fai a dire "nessun allargamento" dai! Può darsi che abbiamo voci già per tutti e 64 (gradirei dei link però please), ma sicuramente non abbiamo tutti i parigrado a livello mondiale, questo è sicuro. ----Friniate^Arengo 22:47, 10 set 2023 (CEST)

@Holapaco77 Perché i Carabinieri hanno il rango di forza armata ma sono sostanzialmente un corpo di gendarmeria, e partecipano ai compiti militari e alle missioni militari all'estero sostanzialmente con una sola brigata (la 2ª Brigata mobile carabinieri) oltre alla polizia militare. --ḈḮṼẠ (msg) 17:49, 11 set 2023 (CEST)

@Friniate scusa, ma 64 sarebbe un numero abnorme, quando abbiamo avuto enciclopedici ogni 5 anni 630 deputati e 315 senatori (anche se alcuni hanno più legislature) e dall'ultima 400 e 200? --ḈḮṼẠ (msg) 17:59, 11 set 2023 (CEST)

@Civa61 Parametrato ai numeri nel resto della PA (ruoli tecnici, non politici), sì, sarebbe un numero decisamente abnorme, storicamente abbiamo mantenuto solo pochissime figure apicali (senza andare troppo in là: i prefetti non sono mai stati considerati enciclopedici solo in quanto tali, almeno per l'età repubblicana, idem per figure come gli ambasciatori, o i dirigenti ministeriali). Diverso è il caso di operazioni militari ovviamente, ma qui si parla di tempo di pace. Comunque per me basta che si dica chiaramente, se non fosse per i problemi di metodo che ho visto nel condurre la proposta non sarei nemmeno intervenuto.----Friniate^Arengo 18:05, 11 set 2023 (CEST)

Se così è (Carabinieri = corpo di gendarmeria con 1 sola brigata all'estero+MP), questa cosa depone contro l'enciclopedicità: e se viene fatta un'eccezione per il comandante generale, non penso si possa fare l'eccezione dell'eccezione anche per il vicecomandante.--Holapaco77 (msg) 19:10, 11 set 2023 (CEST)

@Holapaco77 Partendo in ordine cronologico dal 1822 mi dici cortesemente il primo vice comandante dei Carabinieri che vorresti mettere in pdc e con quale motivazione? --Daytang (msg) 19:19, 11 set 2023 (CEST)

Già in passato sono state cancellate voci sui vicecomandanti:

• Wikipedia:Pagine da cancellare/Nicolò Mirenna (nota: parere favorevole alla cancellazione di [@ Avemundi])
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Silvio Robino (PdC deserta, ma in questa discussione era favorevole alla cancellazione: [@ Aleacido])

Quindi non è una novità. Le prossime ed eventuali PdC riguarderanno persone che non rispettano i criteri, hanno una voce meramente curricolare (magari scritta su commissione a pagamento) e nella cui voce non sia riportata alcuna decorazione o episodio significativo. --Holapaco77 (msg) 21:39, 11 set 2023 (CEST)

Faccio solo notare che nel merito, inteso come possibile enciclopedicità del biografato, mi ero espresso per il mantenimento, il problema da me sollevato verteva sulla assoluta assenza di fonti, referenziazioni e dati verificabili, cosa che vale per qualsiasi voce in WP, tanto più come segnalato nella pdd, per personaggi comunque la cui eventuale rilevanza non fa il pari con l'essere "famosi" e "conosciuti" oltre ogni dubbio biografico. Ciao --Aleacido (4@fc) 22:59, 11 set 2023 (CEST)

@Aleacido si può recuperare in qualche modo la voce del generale Silvio Robino ? Ha raggiunto il grado apicale che per legge nel 1952 un ufficiale dei Carabinieri poteva raggiungere. https://generals.dk/general/Robino/Silvio/Italy.html --Daytang (msg) 08:36, 12 set 2023 (CEST)

@Daytang, puoi provare a chiedere a un admin, ma usandola solo come spunto, perchè ricordo che appunto era senza fonti e con un linguaggio piuttosto celebrativo da "affetto di famiglia/ W il nonno"... A mio avviso ricominciare da zero con fonti alla mano e linguaggio più enciclopedico andrebbe meglio. Ciao --Aleacido (4@fc) 10:38, 12 set 2023 (CEST)

@Aleacido prima di avventurarmi in questa "impresa" bisogna chiarire il criterio enciclopedico per i vice comandanti generali dei Carabinieri che spero tu convenga con me. Successivamente chiedere nella sezione dedicata scrivendo nel frattempo la bozza onde evitare cancellazioni di admin. --Daytang (msg) 10:50, 12 set 2023 (CEST)

@Daytang convengo, dipanare la enciclopedicità della carica è la "precondizione", ma a tua domanda (sul recupero info) avevo solo risposto. Ciao --Aleacido (4@fc) 14:10, 12 set 2023 (CEST)

@Aleacido ho chiesto a @Parma1983 se si possono recuperare le voci in precedenza cancellate (in tal caso non si riparte da zero). Quindi il problema è solo definire chiaramente che l'incarico speciale rende enciclopedici i Vice comandanti generali dei Carabinieri. In questi giorni ho scritto la voce Offizierlager_64/Z. --Daytang (msg) 14:19, 12 set 2023 (CEST)

[@ Daytang] Sì, sì, comunque, come avrai visto, quelle due voci sono già nelle tue sandbox--Parma1983 14:25, 12 set 2023 (CEST)

@Daytang, veramente la condizione più importante è che le info siano verificabili e referenziate. Non basta che l'argomento sia vagamente, genericamente enciclopedico (solo una precondizione), poi anche la voce deve essere redatta in modo corretto, e la vecchia stesura non lo era, per niente, e un doppione o una voce con gli stessi problemi porterebbe allo stesso risultato, oltre a chiedermi se tutta questa cosa non sia una perdita di tempo. Mi auguro dunque profondi miglioramenti alla voce. --Aleacido (4@fc) 10:32, 13 set 2023 (CEST)

@Aleacido puoi visionare Nicolò Mirenna e Silvio Robino le modifiche apportate e la loro verificabilità. Se riscontri qualcosa da sistemare puoi dirmelo oppure intervieni pure sulle sandbox. Grazie. --Daytang (msg) 10:42, 13 set 2023 (CEST)

@Holapaco77 Il generale Nicolò Mirenna nel 1991 era al suo grado apicale in quando per legge gli era preclusa la nomina a Comandante generale, idem per il generale Silvio Robino dal 1952 al 1953. Non essendo disponibili le voci non posso visionare lo stato delle stesse e osservando le procedure di cancellazione praticamente non vi è stata partecipazione. Il commento di @Avemundi se non erro ha riportato lo stato della voce quindi forse incompleta gli sarebbe bastato leggere qui: https://www.carabinieri.it/Internet/ImageStore/Magazines/NotiziarioStorico/Notiziario%202019-5/files/basic-html/page24.html . Bene posso dedurre che dal 1822 al 1952 non ci sono casi da proporre per la cancellazione --Daytang (msg) 08:29, 12 set 2023 (CEST)

No, non ho detto questo: come ho detto, proporrò per la cancellazione i biografati che non rispettano i requisiti.

Nel frattempo, è stata cancellata anche la voce sull'ex vicecomandante Riccardo Amato (Wikipedia:Pagine da cancellare/Riccardo Amato/2). Fanno 3 cancellazioni di vicecomandanti su 3 proposte, significa che i vicecomandanti non interessano alla comunità di it.wiki e non sono enciclopedici.

In merito alle cancellazioni sui semplici generali c.a. che ho proposto (5), finora sono state cancellate tutte (5 su 5), con scarsa o zero partecipazione, il che è indice che neppure la comunità di it.wiki ritiene i generali c.a. enciclopedici e interessanti (a meno che ovviamente non abbiano decorazioni importanti o episodi enciclopedici degni da raccontare).--Holapaco77 (msg) 14:51, 12 set 2023 (CEST)

@Holapaco77 Prima erano i criteri. Ora la tua opinione e quella di un altro utente (1+1) forma la comunità? E determina se enciclopedico o meno? Parliamone, ci fosse stata una maggioranza bulgara avrei capito. Nelle altre cancellazioni (Esercito) non ho minimamente preso parte e non ho nulla da obbiettare stante gli attuali requisiti. --Daytang (msg) 17:13, 12 set 2023 (CEST)

I criteri non li ho scritti io (e neppure ho partecipato in precedenza alla discussione sui criteri). Ci sono state 3 PdC riguardanti voci su vicecomandanti, tutte e tre le voci cancellate: prendiamone atto.--Holapaco77 (msg) 17:21, 12 set 2023 (CEST)

@Holapaco77 Io prendo atto che sei favorevole nel cancellare chi si è distinto con merito, ha raggiungendo il vertice della carriera ed ha dedicato tutta la sua vita nella lotta a difesa dei cittadini. --Daytang (msg) 18:31, 12 set 2023 (CEST)

Perché gli altri generali e non, non dovrebbero avere anche loro dedicato la vita alla "difesa dei cittadini"? Un carabiniere di una certa età ha quasi certamente fatto sempre il carabiniere, c'è chi arriva a comandare e chi al massimo arriva ad essere il vice un annetto perché era il più anziano al momento. E' il loro lavoro "difendere i cittadini", sarei sorpreso del contrario. Ci fosse stata una maggioranza bulgara avrei capito.. non importa una maggioranza bulgara in una consensuale, e non è 1+1, è la comunità che decide. Visto che è finita, sto parlando di Amato, possibile che su altri vice ci fosse qualcosa in più che possa far eccezione, in quel CV di vivente no. --Kirk Dimmi! 19:23, 12 set 2023 (CEST)

• Le forze dell'ordine e le forze armate hanno responsabilità diverse e operano in contesti diversi. Le forze dell'ordine sono responsabili dell'applicazione delle leggi all'interno di un paese. Sono principalmente incaricate di mantenere l'ordine pubblico, prevenire e reprimere il crimine, garantire la sicurezza delle persone e delle proprietà, e far rispettare le leggi. Fanno parte di queste forze la polizia di Stato, la polizia municipale, i vigili del fuoco, la polizia penitenziaria (Corpi di polizia a ordinamento civile) i carabinieri, la guardia di finanza (Corpi di polizia a ordinamento militare) e altri corpi di polizia specifici a seconda dei paesi. Le forze armate invece sono esclusivamente militari responsabili della difesa e sicurezza nazionale di un paese. Il loro principale compito è quello di garantire la sicurezza del proprio paese in caso di conflitto armato, difendere i confini, partecipare ad operazioni di peacekeeping, e sostenere il governo in caso di emergenze nazionali. Le forze armate sono composte da personale militare addestrato e dotate di armi ed equipaggiamenti militari. Fanno parte di queste forze: l'esercito, la marina, l'aeronautica e altre unità specializzate. Abbiamo i criteri per i militari dovremmo avere dei criteri per le forze dell'ordine per essi non ha senso distinguere il tempo di pace ed il tempo di guerra basti ricordare ad esempio le Vittime di Cosa nostra in Italia o le Vittime delle Brigate Rosse. --Daytang (msg) 07:50, 13 set 2023 (CEST)

Se adesso dici che i criteri WP:MILITARI non si applicano ai Carabinieri, significa (ancora una volta e a conferma di quanto già detto prima) che i vicecomandanti non sono enciclopedici, potendosi dunque applicare solo WP:BIOGRAFIE e WP:E.--Holapaco77 (msg) 12:08, 13 set 2023 (CEST)

@Holapaco77 No. Significa che i criteri per i militari si applicano ai militari. Per le forze dell'ordine servono i criteri per le forze dell'ordine. --Daytang (msg) 12:12, 13 set 2023 (CEST)

Ma, se come dici tu, i Carabinieri non fanno parte delle forze armate, come mai sono disciplinati dal Codice dell'ordinamento militare, il quale dice testualmente che è una forza armata (art. 155), agisce sotto le direttive del direttive del Capo di stato maggiore della difesa e ha compiti militari (art. 156), esercita le funzioni di polizia giudiziaria militare (art. 157), ecc.ecc. ? --Holapaco77 (msg) 12:26, 13 set 2023 (CEST)

Perché sia i Carabinieri che la Guardia di Finanza sono Corpi di polizia a ordinamento militare . Aggiungo che i Carabinieri rappresentano l'Italia nella Forza di gendarmeria europea --Daytang (msg) 12:39, 13 set 2023 (CEST)

Ciao ragazzi e ben trovati. Arrivo qui partendo dalla discussione inerente il già viceccomandante dell'Arma, vicedirettore dell'AISE e del DIS Michele Franzé. La discussione è in particolare con @Holapaco77, che sostiene la necessità di cancellarlo in quanto non enciclopedico - posizione che, a quanto ho letto nelle discussioni di sopra - non è condivisa da alcuno dei membri del progetto. Personalmente trovo assurdo depennare da Wikipedia uno così, che ha il suo posto di diritto nelle Storie dei Carabinieri e dei Servizi (sto collaborando da qualche anno con l'Arma a scriverne una). Le motivazioni per la cancellazione sono secondo me prive di sostanza e di conoscenza di cosa fa un vicecomandante. Holapaco sembra ritenere che il suo compito sia rimanere in ufficio ad aspettare che il comandante generale non possa andare ad una cerimonia, per poi sostituirlo (parole sue). Credo che questo denoti una conoscenza insufficiente di quella che è l'organizzazione dell'Arma e dunque un imperfetto metro valutativo rispetto a cosa debba o non debba essere enciclopedico. Trovo inoltre raccapricciante che - sempre parole sue - siano stati già cancellati quattro vicecomandanti generali. Per quanto mi riguarda, anche se durante il periodo di servizio - per brevità o assenza di eventi di rilievo - non si denotino azioni particolari, il solo fatto di aver raggiunto quella posizione apicale rende il soggetto enciclopedico. Senza contare che normalmente i vicecomandanti sono ovviamente "finalisti" nella scelta del Comandante Generale, e dunque ufficiali di estremo rilievo e provata capacità ed esperienza. My two cents.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:27, 20 set 2023 (CEST)

Oltre al mero curriculum (l'avviso {{CV}} non l'ho apposto io), esistono WP:FONTI che attestino cosa ha fatto in concreto il biografato per poter essere ricordato nella storia dei Carabinieri?--Holapaco77 (msg) 19:27, 20 set 2023 (CEST)