Discussione:Israele/Archivio 6

Funzionamento di Wikipedia

Non sono sicuro di aver capito come funziona Wikipedia, correggetemi se sbaglio. In pratica, uno può mettere un'informazione del tipo "Israele è l'unica democrazia del medio-oriente" prelevando quella informazione dal blog di un certo Franco Londei e in particolare da un articolo intitolato "Israele ultimo baluardo della democrazia contro l'espansione dell'estremismo islamico" senza chiedere consenso e senza che nessuno dica niente: se invece uno vuole mettere un tag POV (che sarebbe pure un suo diritto, stando alle policy di wikipedia) sopra un'informazione simile (no toglierla eh, limitarsi a mettere un avviso) cosa deve fare, deve prima discutere e cercare consenso in una discussione a cui ovviamente non parteciperà nessuno e da cui quindi non potrà emergere alcun consenso? --95.234.207.174 (msg) 19:08, 5 ago 2013 (CEST)

Poi ancora non capisco quali sono le informazioni che per essere inserite richiedono consenso e quali invece sono quelle che si possono mettere a discrezione ma richiedono consenso per essere tolte. Grazie. --95.234.207.174 (msg) 19:10, 5 ago 2013 (CEST)

se una voce non va bene non serve renderla peggiore. Quindi, poichè gli ultimi giorni sono stati usati per le edit war, si cambia metodo, prima si propone, si discute e solo poi si fanno gli edit. Quindi, comincia dal primo punto che vuoi modificare e così via --ignis scrivimi qui 19:14, 5 ago 2013 (CEST)

ho provveduto a correggere il primo punto da te segnalato. --ignis scrivimi qui 19:17, 5 ago 2013 (CEST)

Imparzialità di Wikipedia

Questa voce è stata pesantemente revisionata e riscritta nella prima settimana di agosto dai responsabili della pagina facebook filo-israeliana "progetto Dreyfus". Per quanto io sia sicuro che questa organizzazione sia formata da persone intelligenti e preparate, è evidente che non possono soddisfare i requisiti di imparzialità richiesti da un'enciclopedia. Ovviamente lo stesso principio varrebbe se la pagina fosse scritta da un eventuale "progetto Palestina", o se la pagina Silvio Berlusconi fosse scritta dai circoli delle libertà, e così via. L'imparzialità è insieme all'accuratezza delle informazioni, uno dei cardini su cui si regge la struttura di wikipedia. Sarebbe opportuno il ripristino della versione precedente della voce "Israele" — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pilgrim87 (discussioni • contributi) .

non ci trovo grosse differenze. Se c'è qualcosa da correggere lo si faccia presente. --ignis scrivimi qui 00:16, 25 ago 2013 (CEST)

Effettivamente qualche modifica decisamente POV c'era stata ([1]), ma e' stata rollbaccata. E' rimasta la questione delle opportunità lavorative inerenti l'immigrazione ebraica, che ho rimosso adesso. La questione infatti e' molto dibattutta ed è peraltro uno dei principali argomenti relativi alla propaganda filo israeliana e filo palestinese: la prima, che nelle sue posizioni piu' estreme afferma che il territorio era disabitato all'inizio dell'immigrazione ebraica (fatto smentito dai dati dei censimenti citati anche in voce mis tavo confondendo con questa voce, ma il senso non cambia), ritiene che vi fu una massiccia immigrazione araba grazie all'aumento delle occasioni lavorative, che quindi buona parte di tutti gli attuali abitanti e profughi sarebbero giunti solo successivamente all'ondata migratoria ebraica e non avrebbero quindi diritto alla terra e al ritorno; la propaganda filo palestinese invece sostiene l'esatto contrario, ovvero che non ci furono nuove opportunità di lavoro per la popolazione araba preesistente, ma anzi un drastico aumento di disoccupazione.

La realtà come al solito sta nel mezzo, vi fu un aumento di benessere nelle regioni costiere, dove si concentrà la maggior parte dell'immigrazione ebraica, ma secondo molti storici questo era probabilmente da inquadrare anche in una rinascita che caraterizzò tutte le aree di quella della zona del mediterraneo, grazie alle nuove infrastrutture costruite negli anni sucessivi alla Grande Guerra e alla rinascita dei traffici commerciali tra le nazioni ora pacificate. Per quello che riguarda invece l'agricoltura, come evidenziato dalla commissione Hope del 1930 (sezione THE EFFECT OF THE JEWISH SETTLEMENT ON THE ARAB.), vi furono grandi differenze tra le filosofie della en:Palestine Jewish Colonization Association (che tendeva a preservare i lavoratori arabai preesistenti e aveva iniziato la sua opera nel 1882) e del movimento sionista (che tendeva a sostituirli con lavoratori ebrei), con i vincoli posti dalla Jewish Agency e dal Palestine Foundation Fund (le terre acquistate o assegnate dovevano essere lavorate solo dai coloni ebrei assegnatari e, in caso di necessità di ulteriore aiuto, potevano essere assunti solo lavoratori ebrei, così com'era vietato il subafitto alla popolazione araba) che aggravavano la situazione della disoccupazione di quella larga parte della popolazione araba che viveva di agricoltura. Notare che, proprio per evitare attriti tra le due popolazioni, il mandato britannico considerava queste politiche non desiderabili... dal report linkato sopra: "The present position, precluding any employment of Arabs in the Zionist colonies, is undesirable, from the point of view both of justice and of the good government of the country. As long as these provisions exist in the Constitution of the Zionist Organisation, in the lease of the KerenKayemeth and in the agreement of the KerenHayesod it cannot be regarded as desirable that large areas of land should be transferred to the Jewish National Fund. It is impossible to view with equanimity the extension of an enclave in Palestine from which all Arabs are excluded. The Arab population already regards the transfer of lands to Zionist hands with dismay and alarm". Si vedano, sempre dallo stesso report (scritto alcun anni prima della Grande rivolta araba a cui seguira' il restringimento dell'immigrazione ebraica da parte della Gran Bretagna e l'abbandono delle promesse fatte da Balfur nel 1917), i paragrafi Immigration and Unemployment., Arab unemployment., Further immigration and its effect on Arab unemployment., Employment of Arabs in Jewish concerns. e Derived Demand..--Yoggysot (msg) 03:45, 25 ago 2013 (CEST)

Preferisco rispondere qui. Quando si dice "Nel territorio dell'Antico Regno d'Israele" al posto di "nel territorio della Palestina", quando si dice "i territori di Giudea e Samaria (chiamati anche Cisgiordania o West Bank)" è evidente la faziosità. Nella prima versione c'era scritto che la Cisgiordania è militarmente occupata da Israele. Se davvero ci fosse stata l'intenzione di correggere una falsa info si sarebbe sostituito questo testo con "parti della Cisgiordania sono militarmente occupate da Israele", invece si è provveduto a cancellare del tutto il paragrafo. A che pro? Non è più utile per l'utente avere un'info in più? Infine signor Ignisdelavega è evidente che lei è parte attiva nello stravolgimento di questa pagina, quindi sarebbe opportuno che si faccia da parte e faccia gestire questa questione ad un altro amministratore. pilgrim87 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.2.75.230 (discussioni • contributi) .

in pratica chi non concorda con te è parte attiva? Nel merito: non ci vedo nulla di male nello scrivere che israele è sito nel vecchio regno d'israele perchè questo spiega anche perchè gli ebrei hanno voluto lì il loro Stato. Sul resto ho corretto. --ignis scrivimi qui 09:10, 26 ago 2013 (CEST)

In effetti è stata modificata molto. Quando ho letto per la prima volta la "nuova" voce i primi di agosto, sembrava veramente un bollettino di propaganda. Per esempio vi era scritto che Israele era "l'unica democrazia del Vicino Oriente", citando come fonte l'articolo di un tale Franco Londei (che tra l'altro oggi nel suo sito scrive: "Israele, al diavolo la pace, i nemici vanno eliminati". Non c'è nulla di male nello scrivere che Israele sorge nel territorio dell'antico Regno di Israele, se non fosse che di solito in questi casi ci si riferisce all'entità precedente, e non a istituzioni vecchie di millenni. Pee esempio potremmo dire che la Turchia si estende sulle antiche province romane di Licia, Lidia, Cilicia, Anatolia, ecc ma non è molto sensato. Questi cmq sono dettagli, l'errore grosso è scrivere "Giudea e Samaria, detti anche Cisgiordania". I termini Giudea e Samaria, geograficamente anche imprecisi, sono usati SOLO da Israele per togliere legittimità alle richieste palestinesi su quelle regioni. Nessuno stato al mondo, e l'onu, riconosce questa denominazione, riferendosi alla Cisgiordania (in italiano) come West Bank. John Kerry, qualche giorno fa, ha ribadito che per gli usa, maggiori alleati di Israele, qualsiasi insediamento al di là della linea verde, e quindi in Cisgiordania, è illegittimo. Quindi ai Territori Occupati ci si dovrebbe riferire come Cisgiordania o West Bank, aggiungendo al massimo, come nota di curiosità, che Israele si riferisce a essi chiamandoli con il loro nome di duemila anni fa. A meno che non ci si riferisca al nord Italia come Gallia Cisalpina, o di chiamare Istanbul Costantinopoli. Infine come mai alcuni avvisi di non neutralità vanno bene e rimangono, altri vengono cancellati? Chi decide? Sempre la sua infinita saggezza e sapienza?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.47.92.170 (discussioni • contributi) .

La cosa era già stata corretta due ore prima del tuo intervento, evita infine inutile polemiche e firmati cortesemente--ignis scrivimi qui 12:56, 26 ago 2013 (CEST)

L'ultima parte del settimo capoverso dice: "Resta a tutt'oggi in discussione anche lo status finale di Giudea e Samaria (in ebraico: יהודה ושומרון‎, Yehuda ve'Shomron) amministrati da parte di Israele, detti anche Cisgiordania o West Bank e la Striscia di Gaza (territorio già amministrato dagli arabi palestinesi dal quale Israele si è ritirata completamente nell'estate del 2005)". Infine nessuna polemica. Cis ono due avvisi di non neutralità; se entrambi vengono eliminati ok; se uno viene eliminato e l'altro lasciato, vuol dire che vi è un criterio in base al quale ciò avviene. Qual è? pilgrim87

Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 14:09, 26 ago 2013 (CEST)

Dire che lo stato di Israele si trova nella regione della Palestina è come dire che la Spagna si trova nella penisola iberica. Affermare che Israele si trova nella regione storico-geografica del Regno d'Israele, oltre che arbitrario (ci si potrebbe riferire anche a quando il territorio era una provincia persiana, o romana, o crociata, insomma ad un periodo qualunque della storia di questa regione), è anche geograficamente impreciso. Infatti questa è la cartina dell'antico regno (http://it.wikipedia.org/wiki/File:Israele_e_Giuda.svg): come è facilmente visibile i confini sono molto diversi da quelli odierni. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.43.4.26 (discussioni • contributi) .

tale termine invece spiega il legame storico che gli israeliani sentono per quel territorio. Evita modifiche senza consenso per favore --ignis scrivimi qui 12:37, 3 set 2013 (CEST)

Spiega il legame storico che gli israeliani sentono ma è geograficamente impreciso. Evita modifiche senza consenso per favore. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.43.4.26 (discussioni · contributi).

o impari a discutere, attendere, ricercare il consenso o rischi il blocco a vista. Visto che ci sei impara anche a firmare --ignis scrivimi qui 12:55, 3 set 2013 (CEST)

https://it.wikipedia.org/wiki/File:Israele_e_Giuda.svg https://it.wikipedia.org/wiki/File:Israel-CIA_WFB_Map_(2004).png come facilmente verificabile dal confronto tra le due cartine dire che "Israele si trova nel territorio storico-geografico dell'antico Regno di Israele" è un'affermazione non veritiera. Lei dice che questa affermazione non veritiera va inserita per far capire il legame degli israeliani con Israele. Compito di wikipedia è quello di dare informazioni vere: in questo caso quello di far capire dove si trova Israele, non quello di far capire il legame degli israeliani con Israele. Poi perchè si è autoeletto guardiano di questa pagina? Chiedo che vengano coinvolti altri amministratori nella moderazione di questa pagina. E' inammissibile che una sola persona possa decidere tutto e fare il bello e cattivo tempo, rivolgendo minacce di blocco a chi dissente dal Suo Verbo. Pilgrim87 mi sono firmato, contento? Ribadisco che, come facilmente verificabile confrontando le due cartine, i territori dell'antico Israele e dell'odierno stato NON corrispondono, per cui non si può dire che Israele si trova nel territorio storico geografico dell'antico regno di Israele. --Pilgrim87 (msg) 17:03, 3 set 2013 (CEST)

Provo a offrire una soluzione, stante che ho una conoscenza minima del dibattito in atto non certo da ieri sulla corrispondenza del racconto biblico e fatti storici: menzionare che la locazione geografica è biblicamente collegata con i regni di Davide e Salomone, lasciando eventuale descrizione delle questioni storiografiche di cui sopra alla voce apposita. Del resto la cosa ha una sua storicità (il sionismo non è nato l'altroieri) e un motivo per cui lo stato di Israele stia lì anziché in Uganda magari è il caso di chiarirlo, o mi sbaglio? Non si tratta di dare ragione per partito preso al libro più stampato al mondo, semplicemente di chiarire l'ovvio. Tra parentesi se un amministratore si prende la briga di presidiare una voce sottoposta a edit war, fino a prova contraria lo fa per spirito di servizio. Nessuno, direi lui in primis, sostiene che non possa sbagliare o che debba avere comunque "la versione giusta" in tasca (magari per semplice mancanza di conoscenza approfondita di una questione specialistica). Solo che a questa versione (che dev'essere comprensibile al lettore medio, per mission Wikipedia non è un'enciclopedia specialistica) bisogna arrivarci assieme, non a testate, edit war o attacchi personali, ok?--Shivanarayana (msg) 17:25, 3 set 2013 (CEST)

Arrivarci insieme e non a testate significa che deve andare bene a Ignisdelavega? E lei Shivanaraja è per caso lo stesso Shivanaraja che ha modificato la voce i primi di agosto trasformandola in un bollettino di propaganda?--Pilgrim87 (msg) 17:42, 3 set 2013 (CEST)

Ok, mi fa piacere che di tutto quanto ho scritto te ne sbatti alla grande. Io sono quello che ha notato delle pesanti modifiche senza la minima giustificazione, né con fonti né nell'oggetto, in attività di controllo live delle ultime modifiche. Detto ciò, oltre ad annullare dette modifiche (prassi della quale mi sarei potuto accontentare, davanti a modifiche chiaramente di parte senza giustificazione alcuna su contenuto preesistente), ho cercato di sistemare minimamente alcuni pezzi coinvolti secondo le mie modeste conoscenze (il "fortemente" mi pareva un bell'errore, peraltro non ricordavo la questione del giorno prima che poi è stata inserita). Dalla cronologia è facilmente rilevabile che non sono interessato personalmente all'argomento, al contrario di te.

Mi si può dire, dimostrandomelo, che qualcosa va corretto, non accetto invece che tu mi venga a dare del propagandista, ricade in WP:NAP e non è la prima volta che lo fai--Shivanarayana (msg) 17:55, 3 set 2013 (CEST)

Rimanendo nel merito della questione, mi sembra che la proposta di Shivanarayana ("locazione geografica è biblicamente collegata con i regni di Davide e Salomone"), magari come precisazione al testo attuale, possa essere accettabile anche per le anime più "sensibili" al tema. Che ne pensano gli altri? Invito intanto Pilgrim87 a non insistere con il suo atteggiamento personalistico: qui si lavora per consenso.--Ale Sasso (msg) 18:03, 3 set 2013 (CEST)

Invito ad attendere almeno domani sera prima di prendere una decisione in merito, perché sino ad allora Pilgrim87 è bloccato per attacchi personali. Per il poco che ho seguito, credo che ci sia ampio spazio per risolvere la questione con una soluzione ragionevolmente NPOV, che citi ad esempio tanto l'antico regno di Israele quanto la Palestina. Non entro ulteriormente nel merito della decisione, riconoscendo a Shivanarayana, Ignis e agli altri intervenuti ampia dimestichezza con la materia e con i pilastri di Wikipedia. --Nicolabel 18:17, 3 set 2013 (CEST)

in questa voce non ho mai scritto una riga e non intendo farlo. Nel merito, quindi, qualsiasi cosa nasca dal consenso mi sta bene --ignis scrivimi qui 18:56, 3 set 2013 (CEST)

Visto che si tratta di una riga, a fronte di una discussione sproporzionata, ci ho provato (per WP:PAURA?! ;)). Resta molto altro da sistemare, opera probabilmente ben più difficile.--Shivanarayana (msg) 20:30, 3 set 2013 (CEST) PS ho cercato di ripulire un altro po' da ripetizioni e riordinare ma inviterei a controllare i contenuti, non ho conoscenza precisa dei (rocamboleschi) eventi dell'ultimo decennio.--Shivanarayana (msg) 20:58, 3 set 2013 (CEST)

Innanzitutto chiedo scusa per il mio comportamento, mi sono fatto un po' prendere dalla diatriba. Come vedete, comunque, c'è gente che farebbe carte false pur di non dire che Israele si trova in Palestina (per questioni di propaganda), e io pensavo erroneamente che alcuni amministratori fossero tra queste persone. La versione attuale del paragrafo a mio parere va bene. --Pilgrim87 (msg) 17:27, 5 set 2013 (CEST)

Mi viene da dire... ottimo, mi sembra conclamato che fra i recenti contributori di questa voce ci siano persone tese a cercare di scrivere qualcosa di equilibrato e comprensibile, non a rimarcare qualche concetto a sfondo propagandistico. E nel gruppo metto anche Pilgrim87, che desidero ringraziare. Mi sembra un buon lavoro di squadra.--Ale Sasso (msg) 20:41, 5 set 2013 (CEST)

Tra parentesi Palestina è un termine geografico che per quanto mi riguarda è fondamentalmente neutro (essendo preesistente), quindi l'ho introdotto senza problemi. Ciò non toglie che si riferisce fondamentalmente alla sistemazione ai tempi dell'Impero Romano e che può essere percepito apportatore di toni POV. Chiedo quindi di valutare l'eventuale menzione aggiuntiva di Eretz Yisrael. La relativa voce esiste da anni, senza avvisi di sorta, non credo di per sè sia POV, ma non sono in grado di valutare col bilancino una questione simile.--Shivanarayana (msg) 10:02, 6 set 2013 (CEST)

No shiva ti sbagli. Il toponimo Palestina ha la stessa valenza di penisola iberica o isole britanniche, ed ha origini molto antecedenti alla conquista romana, essendo usato già da Erodoto. Si potrebbe scrivere: " Situato in Palestina, area che secondo la Bibbia ospitò in epoca antica i regni di Davide e Salomone (Eretz Yisrael in ebraico), si affaccia sul Mar Mediterraneo. " --Pilgrim87 (msg) 15:18, 6 set 2013 (CEST)

Ho scritto "fondamentalmente" perché era il nome della provincia che sostituì quella della Giudea (cioè un'entità amministrativa posteriore alla distruzione del tempio ecc.ecc.). Quanto ad Eretz Yisrael non si tratta dei regni di Davide e Salomone ma, in short, della terra promessa ai discendenti di Abramo, quindi più che ai regni di Davide e Salomone andrebbe bene legata in qualche formulazione al "la Bibbia" menzionata poco prima. Direi che con l'incipit geografico-storico-politico ci siamo, ora però c'è il resto, saluti.--Shivanarayana (msg) 15:55, 6 set 2013 (CEST)

Diritti degli omosessuali

Relativamente a questa modifica, che peraltro reintroduce informazioni dal blog di tale Franco Londei che non credo si possa ritenere fonte affidabile, faccio notare che l'unico riferimento alla pena di morte è il seguente

«In an April broadcast on Hamas’s Al-Aksa TV, which was translated by the Middle East Media Research Institute (MEMRI), Syrian academic Muhammad Rateb al- Nabulsi said, “Homosexuality involves a filthy place, and does not generate offspring. Homosexuality leads to the destruction of the homosexual. That is why, brothers, homosexuality carries the death penalty.”»

inoltre la fonte è un sito su piattaforma blogspot di palese ispirazione filo-israeliana. fate un po' voi. --95.239.203.215 (msg) 14:35, 26 ago 2013 (CEST)

A quanto pare su questa enciclopedia "libera" le informazioni del NyTimes sono considerate POV mentre quelle di Franco Londei sono considerate affidabilissime. Consiglio di mettere la Stella di Davide al posto del simbolo attuale di Wikipedia. Saluti. --95.239.203.215 (msg) 14:55, 26 ago 2013 (CEST)

In effetti anche la nota 64 fa riferimento a un blog di nome Israeli frontline" pilgrim87.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.47.92.170 (discussioni • contributi) .

1. @79: per l'ennesima volta:impara a firmarti
2. @entrambi: i prossimi attacchi personali comporteranno il blocco a vista dell'IP/utenze.
3. Nel merito: ho effettuato delle rimozioni di testo così chiudiamo anche questo capitolo --ignis scrivimi qui 17:53, 26 ago 2013 (CEST)

Minacce

Vorrei far presente agli utenti che un autoproclamatosi guardiano della pagina, ormai in pieno delirio di onnipotenza, è solito cancellare qualunque modifica che vada contro il suo pensiero. Minacciando chi non è d'accordo col suo Verbo di blocco a vista. Nello specifico la diatriba riguarda l'inserimento di una informazione falsa, ma che a parere di quest'individuo andrebbe lasciata perchè "serve a far capire il legame degli israeliani con quella terra". --Pilgrim87 (msg) 17:34, 3 set 2013 (CEST)

Premesso che toni come quelli usati qui sopra non sono accettabili su Wikipedia e hanno condotto al blocco dell'utenza, questa pagina di discussione serve per discutere nel merito delle modifiche controverse. Anche al termine del blocco, ulteriori modifiche che non abbiano trovato preventivo consenso in questa pagina verranno annullate. Sono certo invece che, argomentandole qui in modo civile e presupponendo la buona fede di tutti gli interlocutori, potranno trovare l'attenzione degli altri utenti ed - eventualmente - il loro consenso. --Nicolabel 17:54, 3 set 2013 (CEST)

Didascalie delle foto

Come mai mancano diverse didascalie per le foto presenti nella voce? Non ci sono mai state o qualcuno le ha rimosse di proposito? --Wonder Donnie (msg) 21:50, 9 set 2013 (CEST)

Terra di Canaan

La terra di Canaan è un antico toponimo con cui si indicava una regione che comprende Israele, la Cisgiordania, la striscia di Gaza, il Libano, parti della Siria e della Giordania. Non voglio pensare che la sostituzione di "situato in Palestina" con "situato in una zona nota come terra di Canaan" sia dettata da motivazioni politiche, quindi diciamo che è stata dettata da scarsa conoscenza geografica. Peraltro alla definizione di quel paragrafo si è giunti dopo una fitta discussione, per cui risulta come minimo arbitrario e poco rispettoso stravolgere il testo senza partecipare alla discussione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.252.49.35 (discussioni · contributi).

ripulire

Mi sembra abbastanza ovvio che la pagina sia pesantemente sbilanciata, una prova tra mille ne sia l'uso che viene fatto delle Nazioni Unite. E cioè come fonte di legittimazione se si parla del 1948, ignorandole bellamente se si tratta delle risoluzioni seguenti, tra le quali alcune pesanti, altre pesantissime. Non entro nel merito, ma basandomi solo sul npov sarebbe giusto inserire paragrafo, nel frattempo che ci si lavora posso chiedere una cosa? Ma cosa diavolo c'entra la storia del popolo ebreo prima di Israele all'inizio della voce? Non si può spostare in Ebrei? E' il classico esempio di spostamento di senso, facendo passare la storia degli ebrei come storia d'Israele, essendo le due cose sinvece separate e distinte. Ci sono ebrei non israeliani (russi, arabi, italiani, etc), ci sono israeliani non sionisti etc. et. Lo spostiamo dove compete? --Pipino da verona (msg) 00:22, 7 nov 2013 (CET)

hai messo un po' di cn di troppo anche laddove c'è una fonte primaria come la bibbia. Togliamoli cortesemente e non citare semmai en.wikipedia come fonte --ignis scrivimi qui 08:53, 7 nov 2013 (CET)

Inoltre si inizia a scrivere il corpo della voce e non l'incipit che ne è solo il sunto --ignis scrivimi qui 08:54, 7 nov 2013 (CET)

Ho tolto cn e inserito link a Cambridge history e UN invece che wiki, va bene? Rimane la questione sull'opportunità del paragrafo "Il popolo ebraico prima della nascita di Israele - Il popolo ebraico nell'antichità e nel medioevo"...cosa c'entra? Cerco di contribuire a migliorare dove vedo, semplicemente, è la prima cosa che ho letto, ed essendo imprecisa, l'ho corretta. Mi giungerebbe nuova dover rivedere interamente una voce prima di poter correggere qualcosa. --Pipino da verona (msg) 09:34, 7 nov 2013 (CET)

la voce è pessima ma le tue modifiche non mi paiono molto migliorative. Essendo poi la voce soggetta ad edit war tra opposte fazioni sei pregato di andarci con cautela e non ripristinare eventuali annullamenti senza previa discussione --ignis scrivimi qui 10:00, 7 nov 2013 (CET)

ah per lo meno non sono solo io il matto che la vede pessima. ad ogni modo, per quanto riguarda risoluzioni onu (come dicevo qua sopra) "l'uso che viene fatto delle Nazioni Unite. E cioè come fonte di legittimazione se si parla del 1948, ignorandole bellamente se si tratta delle risoluzioni seguenti, tra le quali alcune pesanti, altre pesantissime. Non entro nel merito, ma basandomi solo sul npov sarebbe giusto inserire paragrafo". Non vedo come inserimento o richiesta fonti possano essere annullabili...--Pipino da verona (msg) 10:12, 7 nov 2013 (CET)

P.S. visto che sei un admin, mi spieghi per favore (si vede che nei miei tre post precedenti la domanda non si leggeva) cosa c'entri il paragrafo "Il popolo ebraico prima della nascita di Israele - Il popolo ebraico nell'antichità e nel medioevo"? Lo spostiamo in Ebrei per favore?--Pipino da verona (msg) 10:15, 7 nov 2013 (CET)

non è da eliminare perchè la storia di Israele è fortemente legata a quella degli ebrei. Si può pensare di accorciare ma non di eliminare --ignis scrivimi qui 13:41, 7 nov 2013 (CET)

ho annullato perchè non si capisce l'importanza della frase di ben gurion, non si capisce se Israele considera a capitale Tel Aviv o Gerusalemme, in base a cosa si citano solo alcuni risoluzioni Onu e non altre --ignis scrivimi qui 13:44, 7 nov 2013 (CET)

Vedo che non hai capito la mia talk qui sopra, probabilmente per errore mio, quindi rispiego: Ci sono ebrei non israeliani (russi, tedeschi, italiani, etc), ci sono israeliani non sionisti e ci sono israeliani arabi o cristiani. Lo spostamento di senso da "ebreo" a "israeliano" è quindi un erroraccio da matita blu, anche su wikipedia.

In secondo luogo, se guardi Italia, la seconda cosa che leggerai è "ufficialmente Repubblica Italiana", così come per la Germania e tutti i paesi del mondo. Ora, siccome Israele non è ufficialmente una repubblica democratica, ma, come da dichiarazione di fondazione di Ben Gurion, uno "stato Ebreo e democratico", gradirei mi spiegassi perchè la definizione che si è data uno stato di se stesso, non dovrebbe comparire.

Non capisco perchè tu abbia reinserito "moderno" (quale sarebbe quello antico?)

Non capisco soprattutto, e mi sembra veramente grave si sia proceduto alla rimozione, perchè al paragrafo "diritti umani" non debbano comparire le risoluzioni ONU che sanciscono le violazioni di quei diritti umani. Attendo tua risposta di modo si possa poi procedere a reinserire --Pipino da verona (msg) 14:23, 7 nov 2013 (CET)

1. Sul primo punto non sono d'accordo per i motivi detti.
2. Nella costituzione italiana è scritto che l'italia è una repubblica fondata sul lavoro. La frase detta da Ben Gurion non è parte delle loro costituzione quindi non comprendo a cosa tu ti riferisca quando parli di "ufficialmente"
3. Sulle risoluzione ONU o si fa in discorso organico o non ha senso inserirne solo alcune e soprattutto la seguente frase è priva di fonte:Sono più di duecento le risoluzioni ONU che deplorano la deportazione di Palestinesi da parte di Israele visto che la fonte cita un elenco di risoluzioni e null'altro --ignis scrivimi qui 15:22, 7 nov 2013 (CET)

1. Prima dici che "la storia di Israele è fortemente legata a quella degli ebrei", poi non vuoi che compaia il fatto (unicum in in tutto il mondo = non degno di nota ?) che si tratti di nazione e nazionalità riservate ai soli ebrei, come da atto fondativo di ben gurion che si cita alcune righe più sotto per descrivere la nascita dello stato..decidi qual'è la tua opinione, così nessuno perde tempo a leggere cose cui non credi.
2. Sotto "diritti umani", puoi discutere sulla formulazione della frase, resta il fatto (come il primo wikilink che mi hai fatto rimuovere faceva emergere egregiamente tra l'altro) che ci siano centinaia di risoluzioni che condannano la violazione dei diritti umani in Israele. E tu non vuoi che compaiano (= annulli modifiche) sotto il paragrafo "diritti umani". Molto bene, da oggi chiunque capiti su wikipedia non potrà avere la minima cognizione sulle risoluzioni onu, tanti saluti al npov, complimenti, clap.

Se vuoi lasciare "moderno" devi spiegare, qui, di modo tutti possano attingere, quale sarebbe l'antico stato di Israele.

1. Penso tu stia danneggiando wikipedia, favorendo la permanenza di omissioni ed inasattezze in voce. Cosa tì faccia pensare che nei compiti di un amministratore ci sia qualcosa oltre ad evitare vandalismi (e dov'è il mio vandalismo? chi ti autorizza ad annullare modifiche se ci sono fonti e citazioni? dov'è il pov nelle risoluzioni onu?) esula dalla mia comprensione. Immagino l'uico diritto sia subire in silenzio e sottolineare queste incongruenze in fase di riconferma, cosa che non mancherò di fare. Nel frattempo, e per evitare di rincontrarti, visto che ti reputo, per i motivi di cui sopra, un pessimo amministratore, che nella foga di edit ad muzzum non riesce a distinguere e discernere, ti auguro buon divertimento. --Pipino da verona (msg) 16:15, 7 nov 2013 (CET)

(fc) - Solo a me sembra che dire

«Nel frattempo, e per evitare di rincontrarti, visto che ti reputo, per i motivi di cui sopra, un pessimo amministratore, che nella foga di edit ad muzzum non riesce a distinguere e discernere, ti auguro buon divertimento.»

sia un attacco personale? - --Klaudio (parla) 16:45, 8 nov 2013 (CET)

complimenti per il piglio, le fonti citate, e il resto. Rispetta oltre la testè policy citata anche WP:LF e WP:CONSENSO e vedrai che ti sembrerò meno cattivo. --ignis scrivimi qui 16:24, 7 nov 2013 (CET)

Non la buttare sull'essere cattivi, non sono così naive, il problema semmai è la prepotenza. Citi WP:CONSENSO ma TU annulli le modifiche, TU non spieghi il perchè (a meno di non contraddire quanto scritto otto righe prima), TU invochi il consenso...c'è qualcosa che non torna, a meno ovviamente non si parli di consenso con Ignis. Se alle mie modifiche avessero sollevato obiezioni altri che non fossi tu, tornerebbe il tuo rimandare, così no, così ti stai arrogando il diritto, da amministratore, di considerare il mio inserimento e richiesta di fonti e le mie citazioni come vandalismi...c'è qualcosa che non va. Citi WP:LF, ma non capisco a cosa ti riferisca. L'ONU è una fonte non autorevole? E' quello di cui parli? Spiegati per favore, ed evita il sarcasmo. P.S. Se non si può dire "ti reputo un pessimo amministratore" spiegandone i motivi dio ci salvi.

P.P.S. Quasi dimenticavo, non hai risposto, la metto in grasseto così non ti sfugge: "Se vuoi lasciare "moderno" devi spiegare, qui, di modo tutti possano attingere, quale sarebbe l'antico stato di Israele." --Pipino da verona (msg) 17:06, 7 nov 2013 (CET)

[← Rientro] L'amministratore è quello che, ad esempio, blocca utenti e/o voci. Non l'ho fatto e non sto interloquendo con te da amministratore ma da utente e da utente penso che tu sia un utente con un passato in wikipedia, per adesso però soprassediamo. Iniziamo dalle policy:

• WP:CONSENSO (guarda l'immagine in essa contenuta) salvaguardia la versione consolidata della voce quindi l'annullamento di una nuova modifica può essere annullato se non cindiviso
• sta a te dimostrare la correttezza delle tue modifiche e non a me il contrario. L'accezione "moderno" è errata? bene, spiegali qui e in caso di non obiezione potrai modificare quell'inciso. Io ho semplicemente riportato allo status quo la voce.
• nel merito, mi pare di averti spiegato il perchè dell'annullamento e ti ho anche fatto un esempio molto concreto di tuo inserimento senza fonte (Sono più di duecento le risoluzioni ONU che deplorano la deportazione di Palestinesi da parte di Israele) --ignis scrivimi qui 18:04, 7 nov 2013 (CET)

• non ho idea di cosa tu intenda con "l'annullamento di una nuova modifica può essere annullato se non cindiviso"
• Ti ho spiegato tre volte che moderno ha senso se esiste un antico, altrimenti no. Quante altre volte dovrei spiegare il perchè del toglierlo?
• Una domanda: tu "riporti allo status quo" tutte le modifiche a tutte le pagine a meno non ci sia previa discussione?
• Nel merito, hai annullato mie modifiche che citavano cambridge e l'ONU (errore mio a non sapere che invece il sito "parados.it" che hai usato è autorevole).

Trovo molto scorretto citare un mio virgolettato a metà, essendo chiaro guardando la cronologia che il mio inserimento comprendeva le fonti.

«Sono più di duecento le risoluzioni ONU che deplorano la deportazione di Palestinesi da parte di Israele.<ref>http://www.un.org/en/sc/documents/resolutions/index.shtml UN Resolutions</ref> Tra queste, risoluzione 605 (deplora fermamente le politiche e le pratiche Israeliane neganti i diritti umani dei Palestinesi), 641 (deplora la continua deportazione di Palestinesi), 673 (deplora il rifiuto di Israele a cooperare con le Nazioni Unite), 681 (deplora la ripresa della deportazione di Palestinesi), 726 (condanna fermamente la deportazione d'Israele dei Palestinesi), 1435 (chiede l'interruzione delle misure Israeliane in ed attorno Ramallah, ed un ritiro alle posizioni occupate prima del settembre 2000)<ref>http://www.un.org/en/sc/documents/resolutions/index.shtml UN Resolutions</ref>»

Per inciso, mi sono dovuto rifare direttamente all'ONU perchè in precedenza avevi annullato la modifica perchè la nota era un "wikilink". Viene da chiedermi...anzi no, "per adesso soprassediamo" (cit. Ignis)

Quindi? --Pipino da verona (msg) 19:05, 7 nov 2013 (CET)

Una questione per volta: quale delle due fonti qui sopra da te citate dice che Sono più di duecento le risoluzioni ONU che deplorano la deportazione di Palestinesi da parte di Israele. ? --ignis scrivimi qui 19:09, 7 nov 2013 (CET)

Non capisco cosa intenda con "Una questione per volta": non siamo al telefono, mi sembra di aver cercato di rispondere ai tuoi dubbi sollevandone di miei, sono certo se mai dovessi trovarti a non avere tempo da dedicare a discussioni da te aperte, eviteresti di annullare citazioni con fonti . Finora devo prendere atto che l'unico ad aver annullato le mie modifiche sia stato tu, e tu abbia eliminato delle citazioni fontate . P.S. Ho visto che hai utilizzato l'oggetto per discutere, nello specifico "come si fa a dire che il nazismo non spinse all'emigrazione gli ebrei? aggiunta fonte"...che dire, mi vergogno a pensare che un admin non presuma la buona fede per la richiesta di una fonte, devo aver sicuramente frainteso . Aspetto sempre le tue risposte ("da utente",si intende) sui dubbi di cui sopra. --Pipino da verona (msg) 01:06, 8 nov 2013 (CET)

Pipino, ti devo chiedere di leggere attentamente aiuto:note. Quando editi, controlla i risultati. Tack. :) pequod76^talk 01:32, 8 nov 2013 (CET)

E anche: calma e gesso. Quando le discussioni si personalizzano, di solito il risultato per l'enciclopedia è nullo tendente al danno. Non ti mettere a difendere strenuamente i singoli edit che hai fatto finora, molto meglio se ne avanzi di più convincenti.

Non ho capito la questione dell'Israele antico e moderno. Immagino che con "moderno" si faccia riferimento contrastivo all'antico regno di Davide, su cui peraltro it.wiki tende a riportare "la vulgata della Vulgata", per così dire... ma questa è un'altra storia. pequod76^talk 01:38, 8 nov 2013 (CET)

Un commento sulle ultime modifiche

Non sono troppo preparato sul tema (vengo su invito di Pipino, con il quale ci siamo incontrati sul Milione di Marco Polo), per cui sarò un po' schematico. Ma vi dico già che potremmo usare il Mammarella come utile fonte, almeno per i primi passi dello Stato di Israele.

• questo edit di Pipino non va bene. Mi dite che la voce è pessima e mi fido. Appesantire l'incipit con un riferimento ad alcune risoluzioni ONU significa non migliorare questa voce.
• Pipino, non citare mai enW o altre wp come fonte. Vedi aiuto:interlink per capire in che termini le diverse edizioni linguistiche sono collegate tra loro. Puoi certo usare le fonti che trovi su enW o altra wp, ma questo è diverso.
• Interviene annullamento di Ignis.
• Per inciso, risparmiamoci faccende etimologiche, che possiamo tranquillamente affrontare in modo più pertinente nel contesto della storia antica di Israele. È invece pertinente il tema della scelta del nome dello Stato. Insomma, l'etimologia è un tema che non va affrontato di petto, ma en passant.
• Concordo con Ignis sul tema "Ben Gurion": da una frase passare a "autoproclamatasi"... il contesto va approfondito: magari costruendo un testo più articolato si capisce meglio in che senso si voleva collegare Ben Gurion all'identità dello Stato come definito dall'interno. Ci vogliono edit costruttivi, con un utilizzo di fonti che guardino al complesso della voce, in particolare se dite che è pessima (quindi ha un problema organico).
• Rispetto a questo ritorno, concordo con Ignis: bisogna partire dalla voce, l'incipit è un sunto. Certo, dice uno, se trovo un errore nell'incipit che faccio non lo correggo? Già, però la crescita della voce (di nuovo) dev'essere organica. Se tutti si muovono sull'incipit esso diventa un padellone infruibile, come un campo di guerra dopo il passaggio degli eserciti.

Quindi, bisogna cercare di approcciarsi alla voce in modo più posato. Talvolta le condizioni della voce condizionano anche gli interventi che vorrebbero essere migliorativi. Scusando la scadente metafora, è come piazzare belletto e rossetto ad uno che sta morendo di fame. Ci vuole un recupero graduale. Si fa una fatica bestiale, è vero. Ma per voci in stato scadente ci vogliono iniezioni progressive di contenuti migliorativi: non è l'inserimento di un qualunque contenuto fontato fedelmente a migliorare questa voce. O uno si rivolge ad una voce "pessima" in termini seriamente costruttivi oppure è rossetto al cadavere. Pipino, avevi in mente pochi tratti o un intervento più strutturato sulla voce? Nel secondo caso medita di lavorare in una pagina di prova. Nel primo caso, gli interventi non possono tirare scompostamente una voce che già non sta bene. Non so cosa avessi in mente, ma per ora non mi è sembrato per il meglio della voce (non contesto la buonafede, beninteso). Vediamo come va e scusate la lunghezza del post. pequod76^talk 00:25, 8 nov 2013 (CET)

Vista l'importanza e, soprattutto, la delicatezza dell'argomento e la facilità con cui ci si spossa sbilanciare verso una parte o verso l'altra, mi sono permesso di segnalare la cosa al bar.--MidBi 00:31, 8 nov 2013 (CET)

"Vista l'importanza e, soprattutto, la delicatezza dell'argomento e la facilità con cui ci si spossa sbilanciare verso una parte o verso l'altra..." non avrei potuto dirlo meglio. Visto tutto ciò, bisogna editare con attenzione, senza verità in tasca. pequod76^talk 01:32, 8 nov 2013 (CET)

Ringrazio molto per la partecipazione. Sono d'accordo sul non imbellettare un cadavere, lo stesso trovo che l'incipit sia dove caschi l'occhio dello "studente delle superiori" che si trovasse a passare. Ed in quest'ottica penso una definizione corretta ed estensiva sia la base per tutto il resto del lavoro. Approfitto, giusto per chiarire il busillis, che le mie modifiche aggiungevano qualcosa che si dice comunque più sotto ("Nascita dello stato" - il 14 maggio del 1948 venne dichiarata unilateralmente la nascita dello Stato di Israele, un giorno prima che l'ONU stessa etc.), inserendo inoltre la definizione che Ben Gurion diede quel giorno, e che è fondativa dello Stato d'Israele, ed è qualcosa che lo caratterizza così tanto da farne quasi un unicum. Non dicevo di iniziare a lavorare sul paragrafo apposito, ma perlomeno accennarne. Togliere "moderno", perchè mi sembra evidente che si definisca per contrapposizione ad un "antico", che Ignis (pur avendo reinserito) non ha saputo citarmi. Infine, nel paragrafo "Diritti umani", inserire un riferimento alle risoluzioni Onu che hanno negli anni hanno "deplorato" la violazione degli stessi da parte di Israele. Tutto qua, tutto qua sopra per chi avesse la pazienza di voler buttare un occhio. Grazie ancora intanto.--Pipino da verona (msg) 01:56, 8 nov 2013 (CET)

Per "moderno" ti ho già risposto. "Moderno stato di Israele" è una locuzione assolutamente corrente. Qui trovi il succo della vulgata, trovi Davide e Salomone in successione, trovi l'apogeo del regno prima della scissione...

Ho capito il discorso dello studente delle superiori, ma, come dicevo sopra, la condizione della voce condiziona anche l'aspetto del tuo intervento. Sarebbe più facile ripartire da zero, per alcuni versi. Sul tema delle risoluzioni non posso esprimermi più di tanto, ma lo statuto storico dello Stato di Israele è troppo controverso perché nell'incipit possa essere connotato dalla deplorazione internazionale. Allora scriviamo anche di quanto è importante la comunità internazionale per Israele e l'incipit diventa un trattato. Noi non scriviamo solo per lo studente delle superiori. La nostra regola compositiva è che l'incipit dovrebbe contenere in nuce la voce. L'importanza evocativa del Regno di Davide è fin troppo evidente perché non si parli di Ebrei prima dello Stato. Usa una pagina di prova e questa talk per mostrare i risultati di una tua bozza. --pequod76^sock 10:33, 8 nov 2013 (CET)

Nome dello Stato

Mi sono permesso di fare, come da standard nelle voci di Stati, questa modifica, che non mi pare impatti su questa discussione, ma che vi segnalo comunque per correttezza, poiché riguarda l'incipit. --BohemianRhapsody (msg) 14:51, 8 nov 2013 (CET)

non l'ho capita: si chiama Israelae o Stato d'Israele? --ignis scrivimi qui 15:02, 8 nov 2013 (CET)

Israela! Che fai stasera?! :P pequod76^talk 19:04, 8 nov 2013 (CET)

ho corretto, cmq realmente non ho capito la modifica. Metto in evidenza a BohemianRhapsody --ignis scrivimi qui 19:40, 8 nov 2013 (CET)

Figurati, condivido la tua perplessità. pequod76^talk 00:15, 9 nov 2013 (CET)

Semplicemente ho applicato lo standard che ho sempre visto nelle altre voci su Stati, ovvero quello di iniziare la frase con il nome usato comunemente, per indicare subito dopo quello ufficiale:

• (Germania) "La Germania, ufficialmente Repubblica Federale di Germania, ..."
• (India) "L'India, ufficialmente Repubblica dell'India, ..."
• (Spagna) "La Spagna, ufficialmente Regno di Spagna, ..."

In questo caso invece la voce iniziava invece direttamente con il nome ufficiale ("Lo Stato d'Israele ..."), non concordando con il titolo della voce; mi sono limitato quindi a farlo precedere dal più semplice nome usato. Se guardate gli incipit di fr.wiki, es.wiki, e di en.wiki, tanto per fare qualche esempio, sono esattamente così. --BohemianRhapsody (msg) 01:14, 9 nov 2013 (CET)

Ho salvato una versione della voce che indica un po' il lavoro che si dovrebbe cominciare a fare secondo me. Dove gli edit non sono evidenti o dove ho messo "dietro le quinte", le motivazioni sono più o meno tutte in sorgente. Il punto centrale comunque è l'utilizzo di fonti autorevoli al posto dei "voli pindarici" (se vogliamo chiamarli così), un po' troppo frequenti, che compaiono adesso. Ringrazio chiunque voglia partecipare--Pipino da verona (msg) 13:48, 9 nov 2013 (CET)

Ho proseguito con la revisione della voce, si tratta fondamentalmente di inserimento fonti seguendo il testo, che rimane lo stesso se non nei casi dove si affermava il contrario della realtà. Sono arrivato solo fino a "Gerusalemme" per ora, ma quel che mi piacerebbe sarebbe qualche anima pia che ci dedicasse un po' di attenzione di, modo si possa poi provvedere a sistemare la voce. --Pipino da verona (msg) 01:02, 11 nov 2013 (CET)

Ho spostato in pagina delle prove le modifiche che propongo alla voce. Se perdura l'assenza di pareri negativi provvedo a editare domani secondo "silenzio assenso".--Pipino da verona (msg) 18:29, 11 nov 2013 (CET)

il modo in cui hai proceduto ha reso la voce assolutamente non valutabile stante l'assenza di diff che diano la misura e la sostanza del cambiamento. Cancella pure la sandbox e se vuoi modificare la voce, proponi qui ogni singola modifica iniziando dalla prima e lasciando il tempo di valutarla. --ignis scrivimi qui 18:46, 11 nov 2013 (CET)

Veramente la sandbox mi era stata suggerita..adesso scopro che non serve a nulla perchè non si valutano i contributi nel merito dei cinque pilastri, ma solo la differenza rispetto ad una versione (di fantasia) attuale? va beh, vette sempre più elevate..immagino fosse proprio il significato di wikipedia fare si che si proponesse in discussione "ogni singola modifica iniziando dalla prima e lasciando il tempo di valutarla."...quindi in pratica togliendo le frasi senza fonte ed inserendone citazioni con fonte si vandalizza? è per questo che non è possibile inserire note con fonte in corpo della voce senza che qualcuno faccia rollback? Basta saperle le cose. Bene, iniziamo dal principio allora, le motivazioni dei miei edit sono in sorgente nascoste.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pipino da verona (discussioni • contributi) .

proposta

Israele (in ebraico: , Medinat Yisra'el; in arabo: دولة اسرائيل, Dawlat Isrā'īl) ufficialmente Stato di Israele, è uno Stato del Vicino Oriente situato in Palestina.

Cordiali saluti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pipino da verona (discussioni • contributi) .

ho tagliato. Come dicevo meglio andare un punto per volta. Hai tolto la frase area che secondo la Bibbia ospitò in epoca antica i regni di Davide e Salomone, che imho p rilevante perchè da il senso di tutto il movimento sionista che ha portato alla nascita dello stato --ignis scrivimi qui 19:28, 11 nov 2013 (CET)

Scusa ma quello era l'incipit, manco tutta la pagina, ed in sorgente ci sono tutte le motivazioni dei miei edit. Oltretutto diventerebbe una questione a due su cosa debba esserci in voce, quindi reinserisco qui la mia proposta di modo tutti possano prendere visione ed esprimere il loro parere. Nello specifico, avrai sicuramente visto che in sorgente c'era la mia nota " area che secondo la Bibbia" "e secondo erodoto? e preste giovanni? non ce li vogliamo mettere?". Nulla da dire al riguardo? In incipit il motivo per cui i sionisti abbiano deciso di fondare israele in palestina non c'entra un tubo. Arriveremo al punto della bibbia sotto il paragrafo "sionismo e mandato britannico" (includendo anche l'acquisto da parte del mossad degli emigranti etc, non c'è fretta tanto) oppure vuoi modificare l'incipit affinchè suoni "area scelta dal movimento sionista in quanto secondo la bibbia ospitante i regni di davide etc?" per me potrebbe andare bene a patto che si specifichi che riguardi il movimento sionista. immagino a parte questo il resto vada bene visto che non ne hai scritto, sono contento. fammi sapere quando posso cominciare ad aggiungere ogni altra singola modifica.

Israele (in ebraico: , Medinat Yisra'el; in arabo: دولة اسرائيل, Dawlat Isrā'īl) ufficialmente Stato di Israele, è uno Stato del Vicino Oriente situato in Palestina.

Il 29 novembre 1947 l'Assemblea generale delle Nazioni Unite nella Risoluzione 181 approvava il piano di partizione della Palestina, prevedendo la costituzione di due stati indipendenti, uno ebraico e l'altro arabo.

La nascita dello "Stato d'Israele" (Stato Ebreo e democratico) fu proclamata unilateralmente da David Ben Gurion il 14 maggio 1948.

Israele confina con l'Egitto a Sud, il Mar Mediterraneo ad Ovest, la Giordania ad Est, il Libano a Nord e la Siria a Nord-Est. La sovranità di Israele è riconosciuta da Egitto (1979) e Giordania (1994) ma non dalla quasi totalità degli stati arabi. Il governo dello Stato di Palestina (ANP) ha riconosciuto Israele dal 1993 al 2001 .

I suoi confini furono oggetto di conflitti con i paesi limitrofi a partire dal 1948. La Cisgiordania è occupata da Israele dal 1967, separata da Gerusalemme Est (annessa al territorio israeliano) e sottoposta a un regime di amministrazione militare, cui si è accompagnato, malgrado ripetute condanne da parte dell'ONU, l'insediamento di colonie israeliane nella regione. " L'Alto commissariato delle Nazioni Unite per i diritti umani evidenzia che "è stato stabilito molte volte in precedenti rapporti, ma non va dimenticato, che tutta l'attività degli insediamenti Israeliani è fuorilegge" .

La popolazione israeliana nel 2012 conta 7 milioni e 836 unità. In 50 anni (dal 1950 al 2000) è cresciuta del 400% circa. È l'unico Stato a maggioranza ebraica, circa il 76,4% della popolazione, al 2005 pari al 38% degli Ebrei di tutto il mondo (il 6% nel 1948), con una minoranza di arabi (in prevalenza di religione musulmana, cristiana o drusa).

Lo Stato d'Israele non ha una Costituzione scritta e ha come capitale Tel Aviv.

--Pipino da verona (msg) 19:44, 11 nov 2013 (CET)

Sto preparando un'analisi della proposta. Avete la pazienza di aspettare? :) pequod76^talk 22:13, 11 nov 2013 (CET)

Assolutamente, grazie della partecipazione.--Pipino da verona (msg) 22:23, 11 nov 2013 (CET)

Analisi della proposta

Cerco di dare il mio contributo nella valutazione della proposta. Vado per punti.

In sandbox ho fatto in modo di avere un diff tra la versione del 21 ottobre 2013 (l'ultima condivisa) e la proposta di Pipino: ecco il diff. Ho rimosso i commenti nascosti (per chi li vuole leggere, sono qui).

1. "area che secondo la Bibbia ospitò in epoca antica etc." Pipino ha rimosso il riferimento alla Bibbia. Imho è corretto rimuoverlo da lì, perché rende faticoso il passaggio, ma nell'incipit uno specifico riferimento alla Bibbia è necessario. Erodoto? Prete Gianni? Ma perché, hanno importanza dal punto di vista dell'autoidentificazione di Israele? E anche ammesso che ce l'abbiano, si vuole dire che siano importanti quanto la Bibbia? Spero di no. Naturalmente il peso della Bibbia sulla questione va spiegato (nell'incipit) meno en passant; sicuramente non va rimosso.
2. "Stato Ebreo e democratico": va detto chi dichiara l'indipendenza e in che modalità. Va bene l'incipit come sunto, ma David Ben Gurion non deve certo sparire. Va menzionato espressamente. Va detto chi era quando proclamava l'indipendenza. Al terzo rigo della voce leggo di questo Ben Gurion. Bene, chi diavolo è? È ovvio che l'incipit deve accennare una spiegazione. Bisogna dire che Ben Gurion è in quel momento a capo di un governo provvisorio, dopo che gli anglo-americani non sono riusciti a ottennere l'assenso né degli ebrei né degli arabi a diverse proposte per due stati nella zona e dopo che gli inglesi hanno girato il compito di comporre i conflitti tra ebrei e arabi all'ONU. (vd. Pasquale Villani, ISBN 88-15-02704-1, p. 740) Risulta a tutti questa ricostruzione? Possiamo fornirne una più specifica con utilità per il lettore?
3. "alla scadenza del Mandato britannico della Palestina": non ho capito perché Pipino abbia nascosto il dato. Mi pare vada detto.
4. "L'indipendenza e l'autonomia La sovranità di Israele è stata dichiarata dall'assemblea generale dell'ONU". Questa informazione perché è stata tolta? Non sarebbe importante sapere cosa riconosce l'ONU (lasciando da parte il discorso dei territori occupati)? A me risulta - a voler integrare il panorama - che sicuramente l'Unione europea (come risulta da qui, GU dell'Ue) non riconosce la sovranità di Israele sui territori occupati. L'optimum mi pare chiarire l'atteggiamento della comunità internazionale su pre e post '67 (vd. Guerra dei sei giorni), in modo da avere una informazione completa. La frase tolta è certamente vaga: va precisata, non rimossa, imho.
5. "Ad oggi, Israele ha raggiunto accordi definitivi sui confini solo con Egitto (1979) e Giordania (1994). Continuano a non essere reciprocamente riconosciuti quelli con Siria e Libano." Rimosso perché ridondante. Ma avevamo anche "{{CN|La comunità internazionale considera come confini internazionali con Siria e Libano quelli vigenti all'epoca dei [[Mandato|Mandati]] tra le due guerre mondiali, e come confine ''de facto'' tra Israele e [[Stato di Palestina]] la ''Linea verde'' tracciata al tempo degli armistizi successivi alla [[guerra arabo-israeliana del 1948]]}}". Questa frase in cn è totalmente errata? Ribadisco l'optimum espresso al punto 4.
6. "Resta a tutt'oggi in discussione anche lo status finale di territori come la Cisgiordania". L'intervento di Pipino su questo passaggio mi vede d'accordo. Non mi piace molto il ricorso ad una citazione testuale da treccani. Le citazioni, come spiega il progetto fratello Wikiquote, devono essere significative. Il concetto di significatività di una citazione è illustrato qui. Quella dalla voce Cisgiordania su treccani.it può tranquillamente essere rielaborata.
7. "È l'unico Stato al mondo a maggioranza ebraica": rimetterei "al mondo", è più chiaro.
8. "Lo Stato d'Israele come il Regno Unito, non ha una Costituzione": d'accordo con la rimozione.
9. Nel complesso mi pare accettabile la modifica che ha fatto Pipino del paragrafo "La popolazione israeliana nel 2012 etc.".
10. La capitale: qual è? Non c'è? Fonti? Sul tema, Villani (id.) scrive: "il 30 giugno 1980 Gerusalemme unificata diventa la capitale ufficiale dello stato d'Israele" (p. 742).

Prego Pipino di rispondere sui punti, in modo che la discussione sia facilmente leggibile. Per far ciò prego anche di evitare commenti ellittici. Si faccia finta di spiegare la cosa ad un marziano. Preciso anche che le citazioni non vanno in corsivo (vedi aiuto:corsivo). Spero di aver aiutato questa discussione in qualche modo. pequod76^talk 00:30, 12 nov 2013 (CET)

1. Mi rendo conto che adesso come adesso il riferimento possa sembrare imprescindibile, ma il punto è che nessuno è stato ancora in grado di spiegarmi il perchè o di indicarmi una fonte...intendiamoci, so bene del sionismo, ma non abbastanza da sapere quando i sionisti decisero andasse bene la palestina..per dire: "Some solutions posited a territorialist solution, a Zion in Palestine or a Zion in another land. (...) In 1892 the philanthropist Baron de Hirsch initated a scheme to settle Jews in the province of Santa Fe in Argentina. In 1926, the Kremlin established the Jewish autonomous region in Birodizhan on the border with China. In the 1930s, there was a proposal to settle the Jews in Kimberly, Australia. As war approached, there were plans to save Jews from Nazis by settling them in places as far apart as Alaska, Surinam and Tasmania." A History of Modern Israel, Colin Shindler, 2013, p. 12 se qualcuno ha una fonte di quando decisero che la palestina fosse ok ci sta inserire in incipit. Come dicevo a Ignis però, mi sembra imprescindibile chiarire si sia trattato di una scelta precisa "secondo i sionisti" o formule simili, perchè "era nella bibbia" per partito preso semplicemente non c'entra con Israele.
2. Sono d'accordo, si potrebbe risolvere invertendo i termini della frase? qualcosa di simile a "Il 14 maggio 1948 David Ben Gurion, allora capo di un governo provvisorio ^{tua nota}, proclamò unilateralmente la nascita dello "Stato d'Israele" (Stato Ebreo e democratico).^{mia nota}" ...potrebbe andare bene?
3. perchè un altro utente (molto più preparato di me da quel che mi sembrava) faceva notare che fosse imprecisa se non fuorviante l'espressione "scadenza". Nel dubbio e visto che mancava la fonte ho nascosto.
4. l'avevo tolta perchè era un "non sequitur". Si parla immediatamente dopo di stati arabi, la frase così tende a collegare due fatti separati (spiego per marziano:la frase com'era impostata poteva portare ad una lettura tipo "l'onu ha riconosciuto il diritto di Israele a fare quello che vuole (autonomia), solo quei brutti antisemiti non vogliono che esista") Inoltre non aggiunge nulla, dandosi il riconoscimento da parte dell'onu per scontato. Concordo sulla prospettiva di affiancare risoluzioni pre e post '67 quando avremo sistemato inesattezze macroscopiche.
5. come per "la scadenza del mandato", la frase senza fonti la metto in stand by...
6. la definizione della treccani l'avevo inserita per "anticipare" eventuali critiche sulla definizione di Cisgiordania ;) ad ogni modo quello che mi premeva era ovviamente era sistemare la bestialità di "tutt'oggi in discussione" ed inserire il rapporto sui diritti umani che chiarifica bene come stiano le cose. Ovviamente dunque la treccani può sparire o prafrasarsi, non essendo quello il punto del mio intervento.
7. ok
8. -
9. thanks
10. tel aviv. non so di chi stia parlando il libro, certo "ufficiale" si riferisce solamente ad israele, non riconoscendola nessun altro governo del mondo. sono convinto sia giusto dare informazione sulla legge fondamentale etc, ma non si può considerare quello che israele auspica come ciò che è. essendo un enciclopedia metto la capitale vera (tel aviv), poi concedendo qualcosa e metterei nota o affiderei la questione più in basso.

Ne approfitto per ringraziarti per la pazienza nel mettere ordine al casino, piano piano ma imparo.. grazie mille per la partecipazione ed i contributi costruttivi e collaborativi. --Pipino da verona (msg) 01:31, 12 nov 2013 (CET)

Per commentare un elenco con un elenco corripondente puoi vedere in modalità edit come ho sistemato. --pequod76^talk 01:44, 12 nov 2013 (CET)

Solo sul punto 1. Immagino che nel momento in cui ci si è posti come obbiettivo Santa Fe non si aveva altro rimedio e si doveva rinunciare alla Terra promessa (che non stava certo in Argentina). Ho trovato questo documento, da cui pare che già nel 1919 i sionisti avessero in mente la Palestina. Ma se cerchiamo meglio è ovvio che troveremo che la Palestina fosse la prima scelta, per dir così, fin da sempre. Va bene far capire che il sionismo è stato decisivo, ma il riferimento a Sion è palese fin dal nome. Vedi Isaia 8.18, Gioele 3.5, l'inizio del salmo 48 (48.2). pequod76^talk 02:26, 12 nov 2013 (CET)

giusto da mettere agli atti: contrario al punto due che vuole sottolineare un elemento del tutto decontestualizzato --ignis scrivimi qui 08:46, 12 nov 2013 (CET)

Concordo con ignis, almeno per quanto riguarda l'inciso "Stato Ebreo e democratico". È troppo abrupto e sguarnito (è una microcitazione testuale tra parentesi, in sostanza). Invece il dato storico (meccanico) di Ben Gurion che proclama l'indipendenza e la data mi sembrano info adatte all'incipit. Proviamo ad andare avanti con una versione condivisa. Su questo punto non c'è accordo. Togliamo e vediamo per il resto. Dopo possiamo tornare su punti di dissidio. pequod76^talk 09:38, 12 nov 2013 (CET)

@Pequod E' proprio quel "cercare meglio" il punto. Ovviamente non ho nulla in contrario ad inserire, come dicevo propongo solo un info in più, e la frase potrebbe suonare qualcosa come "La palestina fu scelta dal movimento sionista nel 19** in base ai riferimenti della Bibbia sul regno di Davide etc..."^nota. @Ignis non vedo come si possa definire la dichiarazione di indipendenza di Ben Gurion "del tutto decontestualizzata", se spieghi magari capisco, così vuol dire tutto e niente. Ad ogni modo concordo sul procedere e tornarci in seguito. --Pipino da verona (msg) 09:43, 12 nov 2013 (CET)

P.S. ho notato che probabilmente la sandbox del buon Pequod è stata fatta con la prima stesura, in seguito avevo aggiunto poca roba " al 2005 pari al 38% degli Ebrei di tutto il mondo (il 6% nel 1948) ...ma già che ci siamo. Ho visto tra l'altro che questo utente ha cancellato la mia pagina contenente le modifiche, riposto qua paragrafo successivo?

--Pipino da verona (msg) 09:51, 12 nov 2013 (CET)

Lasciamo decantare la situazione per un 24 ore, aspettiamo la puntualizzazione di ignis, poi direi che si può iniziare a editare la voce. --pequod76^sock 11:00, 12 nov 2013 (CET)

Era per portarsi avanti.. Nel dubbio comunque ho inserito la versione editata fino a "gerusalemme" nella mia sandbox.--Pipino da verona (msg) 11:11, 12 nov 2013 (CET)

io non ho capito qual è la versione condivisa. In sandbox di Pipino con riguardo all'incipit vedo ancora i due punti contestati, ed per andare oltre non capisco che senso ha citato in corsivo Occupata quindi da Israele con la guerra del giugno 1967 (...) è separata da Gerusalemme Est un lemma della treccani sulla cisgiordania? stiamo scrivendo un incipit o dobbiamo fin da subito dire che Israele è cattiva? Se una voce è POV mica si arriva alla neutralità portandola sul POV opposto. Questo approccio quindi (a cominciare proprio dalla frase di Gurion) non mi pare affatto essere d'aiuto alla voce. In incipit dobbiamo dare atto della natura grandemente conflittuale del territorio ma non si pretenda che sia wikipedia a mettere una parola definitiva su tutto. L'incipt attuale mi pare buono e migliore di quello proposto da Pipino. Se ci sono errori correggiamoli --ignis scrivimi qui 11:21, 12 nov 2013 (CET)

@Ignis: Io ho commentato una versione presa dalla sb di Pipino. La sb di Pipino è Utente:Pipino da verona/Sandbox.

La citazione in corsivo va riformulata. Cattiva? Non ho capito, nelle insidie del tema insidioso non dobbiamo citare in incipit il 1967? Per favore, sii più specifico. Io ho fatto un'analisi nel merito delle proposte, tu stai giudicando complessivamente un approccio. Anche io sono convinto che Pipino tradisce una certa intenzione, è ovvio, ma questa non è l'Anonima Povvisti, cerchiamo di avere un approccio pratico. Visto che abbiamo numerato i punti, potresti fare uso di quello schema? Vuoi aggiungerne altri? Vogliamo intanto far passare quello che ci sembra sicuramente buono o passabile? O non c'è niente che vada bene nella proposta dal tuo pov? Se ci fosse qcsa di buono, mettiamo un po' di lavoro alle spalle e invece di 10 punti discutiamo della metà, più facile no? Assodato che non vogliamo assumere l'approccio di Pipino per intero, non possiamo giungere a respingere qualunque cosa, anche migliorie oggettive. Come fai a dire che l'incipit ti pare buono? Non era pessima la voce? Come ti pare buono un incipit con due paragrafi sui confini uno dietro all'altro? Mi dici i due punti contestati quali sono? Possiamo parlare per numeretti e ci aiutiamo?

@Pipino: Le piccole modifiche che hai fatto rispetto alla versione che ho messo nella mia sb le puoi certamente integrare nella tua bozza. D'altronde è la tua bozza. Quale sb ti è stata cancellata? --pequod76^sock 11:37, 12 nov 2013 (CET)

ho detto che era una pessima voce come "esempio", come concessione dialettica, la voce, la conosco poco, è certamente migliorabile ma ha nel tempo mantenuto un certo equilibrio e in essa, giusto per chiarire, non ci sono miei edit sostanziali. Se io adesso devo stare dietro a un utente che ha il tipo di approccio che vedi, significa star qui molte e molte ore a scrivere e riscrivere proporre e a invertire l'onere della prova: non sono io che dovrei spiegare perchè la frase di Gurion NON deve stare in incipit a qualificare lo stato d'israele ma è lui che "fonti alla mano" dovrebbe dimostrarne la estrema rilevanza ecc.. per questo motivo sono anche io per un approccio molto pratico ove non si pretenda di valutare tutta la voce in un unicum ma punto per punto e i primi due punti che no vanno bene li ho spiegati e ne ho aggiunto un terzo dato dal corsivo e non mi pare che su questi ci sia accordo. Il terzo punto, quel corsivo serve a rimarcare l'illiceità della occupazione israeliana ma lo mettiamo però parlando dei confini geografici, da ciò ne esce un pezzo anche scritto male. L'intento quindi, ad ogni piè sospinto, è quello di rimarcare quanto è brutta israele (che sarà anche vero ma metterlo anche quando si parla di geografia mi pare eccessivo). Inoltre stiamo proprio sbagliando approccio. L'incipit dovrebbe essere il sunto in breve delle questioni più rilevanti espressi nel corpo della voce, occorre quindi iniziare proprio dal corpo della voce per solo poi passare all'incipit. Insomma io ci sono ma non è affatto vero che la voce deve essere modifica, la voce può essere modifica se la miglioriamo e non solo se ci mettiamo noi tre d'accordo una soluzione condivisa. --ignis scrivimi qui 11:51, 12 nov 2013 (CET)

@Ignis Tre cose: come potrai vedere ho rimesso la mia versione perchè era stata cancellata, non capisco quindi perchè non abbia usato la sandbox di Pequod e soprattutto letto i punti qui sopra. Ad ogni modo, scrivi: "se ci sono errori correggiamoli". Bene, dire che è "contestata" è un falso, come puoi vedere la stessa onu ha a nausea il giochetto "contestato/occupato". Tutto qua. Come puoi seriamente sostenere che un incipit che contenga quella che è già stata identificata dalle nazioni unite come propaganda di una parte sia migliore? In secondo luogo non capisco il tuo riferimento "dobbiamo fin da subito dire che Israele è cattiva? Se una voce è POV mica si arriva alla neutralità portandola sul POV opposto" e "a non si pretenda che sia wikipedia a mettere una parola definitiva su tutto." Leggere tutti questi sottotesti nell'inserimento della questione sotto il profilo del diritto internazionale, al di là della buona fede mancante, mi sembra pov. Quanto all'esempio del perchè la frase di Gurion vada inserita secondo me, forse ti conviene rileggerti il concetto di prova negativa cui tanto ti rifai...cioè se io inserisco una citazione dalla dichiarazione di indipendenza di ben gurion che esplicita lo stato essere ebreo e democratico, mettendoti la fonte, sei tu che mi devi spiegare il perchè non dovrebbe comparire. Quando mi dovessi accorgere di non avere la serenità e la lucidità necessarie ad affrontare certe voci penso mollerei il colpo...chissà se anche per altri sia così, ad ogni modo non vedo perchè tu ti debba sentire obbligato a stare qua a discutere se non ti interessa, non sei il guardiano di wikipedia ne di questa voce. E presumi la mia buona fede per favore, basta.

@Pequod, la sanbox cancellata erano quelle che linkavo qua sopra...il log è questo, purtroppo non sono molto pratico.. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Registri&page=Utente%3APipino+da+verona P.S. La mia intenzione è un punto di vista neutrale. Nello specifico cerco di raggiungerlo eliminando senza pietà termini evasivi e senza fonte. Se fosse per me farei una wiki solo di virgolettati e poi che chiunque si faccia la sua opinione... Immagino sia possibilissimo che l'inserimento di certe fonti e citazioni possa dipingere alcune situazione a tinte fosche, ma non ci posso fare nulla fintanto che le fonti sono autorevoli. Se poi qualcuno vuole "riequilibrare", mi aspetto però che lo faccia sempre con fonti autorevoli e non con evasività, ricerche originali, propaganda etc. Grazie per non essere d'accordo del buttare via il bambino con l'acqua sporca--Pipino da verona (msg) 12:00, 12 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Tralasciando il fatto che devo essere io a dimostrare la "non rilevanza" di una frase e nell'attesa che mi si chieda di provare la non esistenza degli elefenti verdi faccio un esempio concreto. L'attuale passo sui confini in incipit può essere reso con:

«I suoi confini e la sua stessa esistenza furono oggetto di molti conflitti con i paesi limitrofi già a partire dal 1948. Al 2013, Israele ha raggiunto accordi definitivi sui confini solo con Egitto (1979) e Giordania (1994). Continuano a non essere reciprocamente riconosciuti quelli con Siria e Libano. La Cisgiordania è ad oggi un territorio occupato da Israele mentre la Striscia di Gaza è auto-governata da Hamas dal 2007»

Senza bisogno di addentrarsi in incipit sulla querelle occupato/contestato e senza rimarcare concetti che hanno bisogno di essere approfonditi in voce --ignis scrivimi qui 12:16, 12 nov 2013 (CET)

Guarda l'esempio degli elefanti verdi è proprio ad muzzum: io inserisco la definizione dello stato data nella dichiarazione di indipendenza di quello stato e ti devo IO spiegare perchè tu non la debba/possa cancellare? Zio, del concetto di prova negativa hai capito veramente poco. Mi fa piacere leggere che in incipit la definizione dell'ONU sia una querelle (LOL) ma invece sia fico e ok scrivere di un altro stato (striscia di gaza hamas)...??? WTF BRO, già che ci siamo scriviamo anche chi governa in svizzera, in danimarca, e in mozambico no? P.S. Rinnovo invito a non occuparti di una qualcosa su cui per tua stessa ammissione non sei ferrato e in cui non hai voglia di discutere e attendo sempre scuse per la reiterata mancanza di presunzione della buona fede.--Pipino da verona (msg) 12:28, 12 nov 2013 (CET)

leggendo la fonte la dichiarazione di Gurion non è in nessun documento ufficiale ma è il modo in cui Gurion l'ha presentata (nel discorso?)

Io non ti ho accusato di mala fede io ho affermato che hai un unico interesse e che i tuoi edit sono POV e non migliorano la voce. --ignis scrivimi qui 12:41, 12 nov 2013 (CET)

Ah, ecco almeno da oggi so che accusare qualcuno di editare pov ed essere monoscopo non è mancanza di buona fede, ne terrò presente, figata! quanto al fatto che "ebreo e democratico" non appaia in nessun documento ufficiale (sic) in un certo senso hai ragione: nella dichiarazione di indipendenza "democratico" non c'è, è solo "Jewish". "HEREBY DECLARE THE ESTABLISHMENT OF A JEWISH STATE IN ERETZ-ISRAEL, TO BE KNOWN AS THE STATE OF ISRAEL." (maiuscolo in originale), grazie per avermelo fatto scoprire, quindi si potrebbe inserire "stao Ebreo" e per alcune fonti "Ebreo e Democratico". Quanto al fatto che una ricerca (del documento ufficiale) mi abbia preso 15 secondi, mi preoccupa il tuo concetto di wiki...riguarderei un attimino i pilastri. Come ho scritto qui sopra "La mia intenzione è un punto di vista neutrale. Nello specifico cerco di raggiungerlo eliminando senza pietà termini evasivi e senza fonte. Se fosse per me farei una wiki solo di virgolettati e poi che chiunque si faccia la sua opinione... Immagino sia possibilissimo che l'inserimento di certe fonti e citazioni possa dipingere alcune situazione a tinte fosche, ma non ci posso fare nulla fintanto che le fonti sono autorevoli. Se poi qualcuno vuole "riequilibrare", mi aspetto però che lo faccia sempre con fonti autorevoli e non con evasività, ricerche originali, propaganda etc.". Mi sembra che a non voler apportare miglioramenti sia il tuo atteggiamento (elimini invece che integrare, lasci o vorresti inserire evasività, accusi di pov) ...wiki è grande, chi te lo fa fare di stare qui a questionare sul perchè non dovrebbero comparire citazioni fontate? Il mio metodo l'hai visto, cito l'onu o cambridge, quando troverai fonti che sbugiardino le mie potrai inserirle, non ti crucciare.--Pipino da verona (msg) 12:55, 12 nov 2013 (CET)

quindi "stato ebreo e democratico" non compare in nessun documento ufficiale e meno che mai nella dichiarazione di indipendenza come tu avevi affermato. Circa la citazione delle fonti leggi effetto di selezione e bias. --ignis scrivimi qui 13:08, 12 nov 2013 (CET)

Quindi ingenuamente io ho preso per buona la fonte di Cambridge, mentre deduco che il tuo problema fosse solo rifarsi ai "documenti ufficiali", dunque ci sta tutto chiarire bene che nella dichiarazione di indipendenza lo stato sia "Ebreo" o proprio non vuoi che compaia la definizione che si è dato di se stesso Israele? P.S. Guarda che l'effetto di selezione e il bias sono pure più ad muzzum della prova negativa, come tu possa considerare "estrazione di un campione non rappresentativo" la dichiarazione d'indipendenza, l'ONU o "Storia moderna di Israele", "Guida alla storia religione e cultura ebraica" lo sai solo tu. Di fatto, chi sia vittima del bias, è qualcuno che prenda spizzichi e bocconi di definizioni a caso, e le adatti alla sua teoria, in questo caso, presumere che citare la dichiarazione d'indipendenza o i testi della facoltà di storia più prestigiosa del pianeta terra sia seguire lo scopo di dire Israele è cattiva (ma per caso nella vita hai a che fare con gli adolescenti? no perchè il tuo modo di approcciarti alle discussioni mi sembra un filino puerile, magari sei bituato con i giovinastri ad essere così naive?). P.S. giusto per chiarirsi, dalla tua viva voce ho imparato che un admin di wikipedia può "semplicemente riportare allo status quo" una voce, obbligare a discutere "ogni singola modifica partendo dalla prima", accusare altri utenti di avere "un unico scopo" fare "edit pov" e "peggiorare wikipedia" ma sempre presumendo la buona fede eh... Splendido, praticamente un capolavoro dadaista. Ripeto, annulli invece che integrare, non compi ricerche di una velocità e semplicità imbarazzanti, non proponi miglioramenti ma metti pezze che sono peggio dello strappo... ma con tutto il lavoro che c'è da fare perchè ti impunti a difendere l'indifendibile qua? LOL--Pipino da verona (msg) 13:25, 12 nov 2013 (CET)

al prossimo LOL finisci in WP:UP. Il perchè i tuoi edit non sono stati condivisi te l'ho spiegato e analoghi concetti ti sono stati espressi da altri utenti --ignis scrivimi qui 13:31, 12 nov 2013 (CET)

LOL--Pipino da verona (msg) 13:55, 12 nov 2013 (CET)

Pipino, per caso nella vita hai a che fare con gli adolescenti? è un attacco personale. Se fossi stato un admin ti avrei dato subito un blocco di un altro giorno. Finiamola qui. Mi pare un peccato scivolare in questa dialettica, intravedo presupposti migliori di quelli avviati da Pipino all'inizio, quando il suo primo intervento è stato certamente da respingere per la modalità. Dopodiché per ogni voce e ogni occasione impariamo a collaborare. Ignis: parlare di UP mi sembra prematuro. Non creiamo problemi prima che questi sorgano concretamente. Non difendiamo una voce scadente da tentativi di migliorie. Sappiamo deviare un editing in parte inadeguato, cogliendone il meglio. Non frustriamo i niubbi. Pipino, abbiamo mi pare concordato che fissarsi sul punto di Ben Gurion non serve a molto. Si sta vedendo che è così. State rendendo difficile una cosa non dico necessaria, ma auspicabile: modificare questa voce, perché, sì, ha bisogno di migliorie. Rendiamolo possibile. pequod76^talk 14:06, 12 nov 2013 (CET)

Proposta sistemazione pagina

Come da talk in più sedi, penso che la voce sia da ristrutturare. Quello in cui mi sembri più carente è la citazione delle fonti, ed a questa carenza imputo alcuni effetti, primo tra i quali una generale impostazione POV e molto vicina alla ricerca originale.

Alcuni utenti hanno suggerito di cercare di dare alla voce un taglio più prettamente "geografico". Penso che potrebbe essere una buona idea perchè in tal modo si potrebbero rimandare eventuali conflitti di pov a specifiche sottosezioni (o cassetti?), ma non so quale sia il modo di procedere in questi casi e quindi mi affido al riguardo a qualcuno più esperto.

Resta che in questo modo alcune parti sarebbero indubbiamente discusse meglio e più a fondo, forse però ne risentirebbe la scorrevolezza. Nel concreto, ad esempio parlando dei confini, si potrebbe mettere la questione "a parte" ed affrontare bene occupazione, linea verde etc. etc. Non che sia un problema ma non so se vada bene per wikipedia...

Il taglio "geografico" di buono avrebbe anche che permettere di spostare dove competono alcune parti, come ad esempio "il popolo ebraico nell'antichità", che a questo punto potrebbe essere spostato dove compete (e cioè ebrei) e lasciare la questione del sionismo dove compete, e cioè appunto, "il sionismo". D'altro canto c'è da dire che se si volesse procedere finalmente con una revisione nell'ottica di citazione delle fonti, ritengo che moltissimi di quelli che reputo pov andrebbero a posto da soli, non risultandomi attualmente in nessuna fonte "buona" per wikipedia. Ad ogni modo, rimango in attesa...--Pipino da verona (msg) 23:18, 20 nov 2013 (CET)

Io credo che bisognerebbe partire da Storia di Israele. Il problema però è che "Israele" è un termine che significa più cose, significa l'eponimo Giacobbe, significa quindi il popolo, significa la regione storica, significa il Regno di Israele e infine lo Stato moderno. Per cui "storia di Israele", intendo anche la nostra voce allo stato attuale, si lancia comprensibilmente in una storia di tutte queste cose, mescolando storia antica, Libri dei Re e Cronache, storia contemporanea... Se non ci fosse questo problema, la sezione "Storia" di una voce "X" dovrebbe rappresentare in genere il sunto di "Storia di X". In passato si è affacciata timidamente l'idea di scegliere titoli del tipo "Repubblica Federale di Germania" invece che "Germania". Sono tanti i nomi che si riferiscono a regioni storiche, tardivamente formatesi in Stato-nazione (la stessa Italia). Alla voce "Sicilia" non trovi la trattazione del tema "l'isola", ma "la regione a statuto speciale". Invece Storia della Sicilia evidentemente tratta dell'isola e abbiamo poi una Storia della Regione Siciliana. Un giorno forse wp vorrà prendere di petto tutte queste questioni e non arrendersi alle soluzioni ondivaghe attuali.

Fondamentale resta comunque l'esigenza di evitare ridondanze: quando ripeti la trattazione di uno stesso tema in più pagine (beninteso, talvolta è meglio arrendersi a farlo), generalmente apri a discordanze, contraddizioni e ovviamente ripetizioni... Come vedi è un bel problema.

Se si vuole risolvere parlando di geografia (fisica?) nella voce sullo Stato, be', penso che davvero è come mettere due cavalli su una 2 cavalli. Se si vuole parlare di geografia antropica, be', sarà dura far capire qualcosa al lettore fingendo di parlare del Lichtenstein. È un territorio di conflitti e come tale va raccontato: l'elemento geografico è ovviamente essenziale per capire il conflitto sulle risorse, anche se non mancheranno i film in cui romanticamente si dà a intendere che si combatte per un mucchio di pietre. Questo scarto tra territorio privo di risorse e lotta per il dominio è in Palestina antico quanto la Storia.

Metodo: se su una voce c'è stata "battaglia", non si può proporre un metodo del tipo "annuncio che fra due giorni opero per silenzio assenso". Fino a prova contraria presumo la tua buonafede di novizio, quindi te lo scrivo solo per informarti. Quando qualcuno ti fa una critica (non dico nella vita, perché non penso certo di farti lezioni di vita; dico su wp), cerca sempre di fermarti un attimo e di scorgere le ragioni dell'altro. Ignis ha cercato di stopparti su un punto importante, che si acquisisce pienamente, secondo me, solo dopo diversi mesi o anni di attività pediana: L'uso delle fonti. Leggi ciò che sta scritto in wp:RO: La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile. Un altro elemento di esperienza di cui fare tesoro dalle recenti tempeste è il seguente: una cosa molto importante su wp è la credibilità. Ad es., se io carico una foto e ci scrivo che nella foto è ritratto il monumento X, be', a parte i controlli del caso da parte di chi conosce X, fondamentalmente non esiste verificabilità immediata del dato. La fiducia su wp è un tratto essenziale, un po' come accade su ibèi. Solo che qui non vendiamo cose, ma inseriamo informazioni con fonti. A tutti importa di raddrizzare il dato X e riportarlo a verità, ma lanciarsi con l'ascia bipenne non fa una buona impressione. Capisco il tuo sentimento di "fissazione" che mi hai menzionato, per cui ti rode di vedere un dato scorretto. Su it.wiki hai l'imbarazzo della scelta: su temi legati a Israele oppure slegati. Puoi contribuire su tantissimi temi. Bene. Allora ripartiamo da un altro consiglio di Ignis: spezzettiamo le questioni, in modo da assicurarci tasselli ad uno ad uno. Questo non impedisce in parallelo di aprire discussioni di sapore più generale. Ma intanto assesterei singoli colpi. Quando un edit viene rifiutato o risulta controverso, prova ad intervenire su un altro aspetto. Sappi prendere tempo su wp: fissarsi su un punto aiuta a litigare, ma di rado è utile alle voci. Parlare per tre anni della frase di Ben Gurion non serve a nulla. Quindi apri singole sezioni su singole questioni qui o nelle talk delle voci interessate, non importa se tali singole questioni sono minute o più complesse, l'importante è favorire intellegibilità di problemi e soluzioni proposte. Quando il discorso si fa troppo ampio, si parla, si parla, si fa forum. Ora mi devo coricare, quindi ti saluto! pequod76^talk 03:55, 21 nov 2013 (CET)

Ciao Pequod mi fa piacere abbia trovato il tempo e la voglia di fare un salto. Sono d'accordo con tutto quello che hai detto: la chimera di poter ridurre il tutto al solo territorio, la conflittualità intrinseca sia in voce sia in discussione e le ricerche originali. Sono d'accordissimo anche sulla credibilità e forse proprio per questo in alcuni casi nelle discussioni precedenti per come la vedo io la mancanza di buona fede e le "accuse" di pov non si discostano troppo da "un venticello"... Detto questo, procedere sul testo "consolidato" ed inserire delle fonti dove adesso mancano, pensi sarebbe accettabile? Io purtroppo non so come si possa recuperare una fonte a sostegno di qualcosa che adesso sia scritto e che ne manchi, quello che sicuramente posso fare è cercare fonti che trattino quel tema e quella frase, ma, nel caso le fonti trovate non fossero concordi con quello che c'è scritto dovrei stralciarle? non penso ( o almeno mi auguro) ;) Quindi sono più che d'accordo col procedere per gradi senza aggiungere nulla, ma al massimo rifrasando in accordanza con le fonti, e senza fretta. Detto questo, pensi che questo tipo di lavoro possa essere fatto direttamente in voce o sia meglio farlo qui o in una sandbox? Fatta salva l'autorevolezza delle fonti e la natura non originale delle modifiche, mi sembrerebbe di raddoppiare il lavoro, non che sia un problema ma dimmi tu. Grazie ancora per le tue osservazioni che considero sempre preziose, un saluto--Pipino da verona (msg) 09:26, 21 nov 2013 (CET)

Template NN

E' stato inserito un template NN grande quanto una casa, non ha senso ora disseminare di cn la voce... Se vogliamo segnalare delle cose si possono benissimo inserire qui. Questa voce è delicata e calda e fonte di querelle qui e altrove. Forse questo indubitabile fatto suggerisce di parlarne prima qui. Poi il barista ci metterà mano con Treccani e Britannica (mio punto di vista que'ultimo). --Xinstalker (心眼) (msg) 10:03, 21 nov 2013 (CET)

Pensavo fossero utili a sottolineare punti che secondo me mancavano di fonti e quindi "aiutare" chi magari volesse/potesse mettersene alla ricerca, tutto qui. Come ho detto per quei passaggi io delle fonti le avrei, procedo a proporle qui --Pipino da verona (msg) 10:10, 21 nov 2013 (CET)

Infatti se le proponi qui è certamente una cosa utile. Perdonami ma quei cn con il template NN sembrano un modo per svalutare la voce..., a prescindere; e visto che siamo appena usciti da una querelle non credo sia opportuno far "sembrare" questo. Quindi per favore segnala qui le fonti a tua disposizioni e le modifiche che vorresti apportare, poi il barista provvede. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:14, 21 nov 2013 (CET)

Presenza ebraica nella regione

(conflit.) paragrafo -il sionismo e il mandato brittanico-, la frase "La popolazione ebraica che sempre aveva abitato la zona", secondo la mia fonte sarebbe da stralciare o riformulare. Io ho "Secondo una stima, al 1910 le famiglie che parlassero ebraico in Palestina erano meno di 100"

Certo figurati nessun problema, pensavo in buona fede di dare una mano..

nel paragrafo -la crisi di suez, la guerra dei giorni- la frase "in sole 6 ore Israele ridusse al silenzio le forze aeree nemiche" io non trovo fonti da nessuna parte. Guardando quello che scriviamo in [[2]] si dice "Israele completò l'offensiva aerea nei primi due giorni" (ho capito che i wikilink non sono una fonte). Quindi non so da dove saltino fuori queste sei ore.

Mi piacerebbe poi inserire quei dati riguardo alla crescita della popolazione e la percentuale di ebrei mondiali presenti in Israele sulla quale mi sembra ci fosse abbastanza consenso (vedi sopra), non ho capito però se sia fattibile o si debba aspettare anche in quel caso quindi mi adeguo.. --Pipino da verona (msg) 10:57, 21 nov 2013 (CET)

[← Rientro] avevo detto di tenermene fuori sperando che altri se ne occupassero ma vedo che gli altri che aspettavo tardano ad arrivare. Solo questo appunto e poi mi ritiro. Posso sapere cosa deduciamo dalla frase secondo una stima, al 1910 le famiglie che parlassero ebraico in Palestina erano meno di 100" ? --ignis scrivimi qui 11:08, 21 nov 2013 (CET)

Ciao Ignis sono contento non fossi serio col quel "tirarti fuori dai giochi", non ho problemi a discutere ma solo coi modi in cui lo si faccia. Quanto a cosa si debba dedurne, non ne ho proprio idea e, in un certo senso, non mi interessa. Quello che so è che la mia fonte non parla di "popolazione ebraica che sempre aveva abitato la zona", ma di meno di cento famiglie in Palestina nel 1910. Giusto? Sbagliato? So però che la fonte è autorevole, e su quell'autorevolezza mi baso, mentre la frase attuale non è fontata. C'è qualche fonte che sostiene ci sia sempre stata una popolazione ebraica in palestina? Bene, se me la indichi ne discutiamo. Il resto mi sembra parlare di aria fritta. P.S. Riguardo alla tua riflessione sull'"utopia" di pensare che ci si possa spogliare dei condizionamenti e strumentalizzazioni della questione in Italia di cui saremmo vittime sicuramente ha un senso, se posso dirti però, per quel che mi riguarda, mi sono spogliato del manicheismo alcuni decenni fa, circa al liceo, e quindi poco mi interessa parteggiare per nessuno. Mi spiace che i miei edit possano sembrarti pov, ti potrei dire che per formazione, storia familiare, esperienze personali dovrei essere sul pov esattamente contrario a quello mi sembra che tu sospetti..ma non essendo i nostri background in discussione ma solo l'attinenza a delle fonti ed a giungere a una (specie) di npov, mi sembra inutile discuterne e darsi patenti. Se vuoi portare delle fonti che sostengano la frase attuale sarò ben contento di valutarle serenamente, così come spero tu possa fare con quelle che porto io. Un saluto.--Pipino da verona (msg) 11:20, 21 nov 2013 (CET)

(conflittato) spero che il barista arrivi presto. Che gli ebrei in Palestina fossero una minoranza nel 1910 è un dato di fatto... d'altronde di russi a Kalinigrad non ne esistevano, senza parlare di polacchi nella Slesia o di russi nella regione orientale dell'allora Polonia. È noto infatti, a tutti coloro che con profitto hanno seguito le scuole medie inferiori, che al termine della II Guerra Mondiale si siano ridisegnati sul mappamondo numerosi confini e relativi popoli. Alcune persone che oggi vivono in quelli che allora erano i nuovi confini, subiscono ancora oggi, nel bene e nel male, le decisioni di allora. Anche nel male, ad esempio i cittadini dei paesi baltici di origine russa. Così possiamo segnalare che i polacchi nella Slesia del 1910 ve ne erano meno del 5% (?) e che l'unico russo nella Kalinigrad del 1910 era l'ambasciatore, possiamo continuare con gli italiani in Dalmazia, etc.etc.. Questo per attenerci a quel periodo storico, se poi andiamo ancora più indietro... Se lo facciamo in tutti questi casi ovviamente, scriviamo una cosa certamente corretta, come è corretta, sempre in tutti questi casi, compreso Israele, la domanda di Ignis. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:34, 21 nov 2013 (CET)

(coflit.) Tralascio ogni considerazione e mi limito a scrivere che se si tocca una voce "delicata" mi aspetto rigore nella citazione delle fonti. Se uno contesta l'affermazione che la "palestina" sia stata sempre abitata da ebrei dovrà citare una fonte puntuale che contenga tale dato e non una fonte che si riferisce ai parlanti ebraico che è cosa ben diversa da "ebrei" (concetto che include anche coloro che non parlano "ebraico"). Tra le fine del 1800 e il 1900 ci fu un grande esodo di ebrei dall'est europa, molti di questi andarono i Palestina. Le stime dei residenti variano ad es. in La terra troppo promessa: sionismo, imperialismo e nazionalismo arabo in Palestina (di MAssimo Massara, pag. 85) se ne stima 24.000 al 1880, altre fonti scrivono 50.000 al 1900. Ps. il pezzo delle 6 ore fa modificato, forse si intendeva 6 giorni e cmq va usata una frase meno prosaica. Buona continuazione --ignis scrivimi qui 11:37, 21 nov 2013 (CET)

oh, questo è un discutere con cui mi non ho problemi a confrontarmi. Hai ragionissima sul fatto che fossero migliaia ed ha anche ragionissima la fonte nel dire che gli ebrei che parlassero ebreo fossero meno di cento famiglie. E qui, giusto per tornare all'equivalenza israeliano/ebreo di qualche settimana fa ti chiedo: ma se l'essere ebrei si definisce in base all'aderenza alla religione ebraica, e se per professare l'ebraismo si deve usare l'ebraico, se uno non parlava l'ebraico era ebreo? O forse piuttosto si stanno confondendo i piani come più volte in voce? Dobbiamo procedere in un ottica razziale? Spero di no. Tutto qua. Detto questo, in ogni caso, allora perchè lasciare una frase vaga ed evasiva e non iserire i dati reali? Io non so dove trovare una fonte autorevole che dica quanti fossero gli ebrei in palestina, posso guardare sull'inglese, ma una fonte vera e propria su cui basarsi non so dove prenderla. Da lì, muovendosi nell'ottica di dare sempre un'informazione in più piuttosto che in meno con fonti alla mano, perchè lasciare una frase evasiva e non specificare quanti fossero gli "ebrei" in palestina invece che usare un'evasività che si presta alle interpretazioni (e quindi al pov come tu mi insegni guardando qui sopra) ? Tutto qua, contesto la mancanza di fonti perchè procedendo senza inevitabilmente si finisce in pov. --Pipino da verona (msg) 11:50, 21 nov 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Anche a me sembra che non ci siamo con l'uso delle fonti, sia per l'errore materiale nella lettura del dato, sia nell'approccio, che continua a voler risolvere punti importanti con un rigo di citazione cavato da un passo che sta parlando d'altro. Se ci approcciamo al testo che vogliamo migliorare con opzioni informateda un punto di vista ben marcato - in questo caso, "gli Ebrei a cavallo tra Ottocento e Novecento erano quattro gatti" (e che peraltro semmai conferma il passaggio "La popolazione ebraica che sempre aveva abitato la zona"), non andremo molto lontano. Lo status quo è solo lo status quo. Non è intoccabile, ma non è che siccome è messa male si può pensare di editarla nell'ottica di "non so, non mi interessa". I wikipediani sono sostanzialmente passacarte, ma bisogna piuttosto dire che lo diventano. Nel momento in cui fingono di essere degli stolidi e apatici "ripetitori" di fonti autorevoli, di fatto o nascondono un intento POV o semplicemente stanno sbagliando approccio. O ci fanno o ci sono. Neutralità non è spegnere l'intelligenza, ma dare voce alle diverse voci. Questa sezione contiene delle fonti sulla demografia: se si vuole affrontare questo tema, per favore lo si faccia con uno studio attento e non superficialissimo.

Ignis, non ho capito chi sia il barista (conosco solo Dry Martini), ma non credo che abbiamo bisogno di cronometristi. Visto che giustamente deprechi l'atteggiamento di chi cerca fonti solo a conforto del proprio punto di vista, per favore non cadere nello stesso atteggiamento con profezie sulle tempistiche pediane che ora apparentemente senti il bisogno di confermare.

In prospettiva, secondo me in una voce dedicata allo Stato nato nel '47 dovremmo cercare di asciugare i riferimenti alla storia millenaria del popolo ebraico, che viene in questo momento ripetuta (magari con forti discordanze) in troppi luoghi. Questo vale anche per questa sezione della voce "Storia di Israele", che di fatto parla della storia del territorio prima dello Stato, partendo addirittura dalla preistoria. Come ho ricordato, questo è un problema abbastanza diffuso, che ha una sola soluzione chiara: nella voce sulla Repubblica Italiana non ha senso parlare degli abitanti preistorici della penisola. Bisogna quindi distinguere sistematicamente la storia politica di uno Stato X (che nasce nell'anno Y) dalla storia di un determinato territorio o regione storica, che magari coincide con i Lebensraum-desiderata di quello Stato X. Ovviamente sono aspetti interlacciati (l'esempio di Israele e Terra promessa è lampante) e possiamo gestire i link in quest'ottica debita. Nulla ci vincola in termini di priorità, anche se forse sarebbe meglio occuparsi prima dei lemmi e della organizzazione dei materiali all'interno di essi e poi preoccuparci di migliorarli, fontarli etc. In ogni caso, NO ad approcci semplicistici, perché passa la voglia e la fiducia. pequod76^talk 12:30, 21 nov 2013 (CET)

[a capo] perchè lasciare una frase evasiva e non specificare quanti fossero gli "ebrei" in palestina invece che usare un'evasività che si presta alle interpretazioni [...]? - una fonte vera e propria su cui basarsi non so dove prenderla. Mi aspetto che tu intervenga con competenza: una voce in cattivo stato non può beneficiare di un approccio del genere che stai dichiarando. Senza offesa: mettiti a studiare e intervieni per bene. Ieri ho creato la biografia di Carlos Paredes: lì ho potuto procedere raccogliendo fonti via via, aggiustando il tiro e integrando via via, senza essere io stesso un esperto di fado: ritengo che il risultato "finale" non sia cattivissimo. Nella voce "Israele" non puoi pensare di procedere allo stesso modo. pequod76^talk 12:34, 21 nov 2013 (CET)

Ignis non ha mai parlato di "barista" e circa le profezie mi sento libero di pensare e scrivere che se qualcuno predica il bene ce ne mostri il razzolare --ignis scrivimi qui 12:38, 21 nov 2013 (CET)

[↓↑ fuori crono] Io né predico né razzolo, per tua norma e conoscenza. pequod76^talk 16:57, 21 nov 2013 (CET)

Forse non mi sono spiegato, ho visto che altre volte inserimenti per "provare" un mio punto erano stati colti ma questa volta non è stato così. Quello che voleva significare la citazione è quello che contesto dal mio primo intervento, e cioè lo spostamento di senso da israeliani a ebrei. Mi sembra del resto che sia abbastanza condivisibile l'irrilevanza di citare passaggi di re e coppieri parlando dello stato di Israele. Così, come in questo caso, secondo me è pov una frase buttata là come "la popolazione ebraica che ha sempre abitato la zona", primo perchè popolazione ebraica può avere senso solo in un'ottica razziale, secondo perchè non dice fondamentalmente nulla e basterebbe veramente poco sistemarla magari (appunto come proponevo qualche settimana fa) si potrebbe semplicemente bypassare il tutto chiarendo all'inizio della voce quanti fossero in un dato momento e quanti dopo. Tutto qua. Capisco che questi tipi di interventi per provare i miei punti non sono accettabili e non li farò più, rimane che il centro del discorso è l'equivalenza (scorretta storicamente e pov) israeliano=ebreo o viceversa.--Pipino da verona (msg) 12:49, 21 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Citato (direttamente o indirettamente, con o senza "tag") per ben 4 o 5 volte, non posso fare a meno di scrivere due righe :) Solo per dirvi però che fino a sabato non ho tempo da dedicare a questa pagina (e comunque non ho capito cosa intenda Xin con i continui riferimenti al fatto che ci pensa il barista: se mi scaricate il barile e devo cercarmi da solo le fonti state freschi :) Il mio aiuto - di profano, peraltro - serve solo se siamo in tanti a collaborare, se no il senso di Wiki va a farsi friggere :/ Ma forse ho interpretato male io) --Dry Martini confidati col barista 12:59, 21 nov 2013 (CET)

In tanti su Wikipedia è un'affermazione "grossa"..., per quei quattro gatti che incontri in questo progetto sono più o meno pronti tutti a darti una mano :) Martini secco non t'accanniamo :) --Xinstalker (心眼) (msg) 13:06, 21 nov 2013 (CET)

Allora, onde evitare di avvilupparsi di nuovo in una discussione tanto surreale quanto controproducente, ed andando per gradi ed ordini piano piano:

• Io ritengo che nel paragrafo "il sionismo e il mandato britannico", la frase "la popolazione ebraica che ha sempre abitato la zona" sia pov, razzista e senza fonti. Fermo restando che spero si sia tutti concordi sulla scorrettezza storica ed enciclopedica di far coincidere i termini "israeliano" ed "ebreo", per aggirare l'ostacolo secondo me si potrebbe strikkare il periodo ed aggiungere invece in incipit "In 50 anni (dal 1950 al 2000) è cresciuta del 400% circa. È l'unico Stato a maggioranza ebraica, circa il 76,4% della popolazione, al 2005 pari al 38% degli Ebrei di tutto il mondo (il 6% nel 1948).

Partendo invece che dal 1950 dal periodo del mandato britannico, potrebbe andare bene?

• Nel merito, perchè se no non ne veniamo più a capo, se siamo d'accordo che essere israeliani, sionisti ed ebrei siano tre cose ben separate e distinte (e sebbene una non escluda l'altra di certo non autorizza a farne dei sinonimi - un esempio recente tra mille Moni Ovadio - lascio), potrebbe essere una cosa buona spostare tutta la pappardella di re e coppieri adesso presente sotto "il popolo ebraico prima della nascita di I." sotto ebrei e trasformare quel paragrafo in una disamina del "il territorio prima della nascita di I."?
• Per l'importanza e la scelta della Palestina c'è già il paragrafo sionismo, che piano piano si può sistemare. Potrebbe essere accettabile?
• Sistemazioni spicciole: possiamo perlomeno togliere in incipit quel "Resta a tutt'oggi in discussione anche lo status finale di territori come la Cisgiordania" che come ho più e più fatto notare è sbugiardato dall'Onu che mi fa venire l'orticaria ogni volta che lo vedo, e mettere come riconosciuto dal diritto internazionale si tratti di occupazione? Quell'ignominia di "ridusse al silenzio" e "ricacciando" che sono sotto -suez e guerra dei 6 giorni- si possono eliminare?

Un saluto ;)

--Pipino da verona (msg) 13:55, 21 nov 2013 (CET)

Provare il volo d'uccello

Alcune voci e temi che ci conviene avere presenti:

• 1781, Giuseppe II d'Austria: patente di tolleranza per gli Ebrei.
• 1791, l'abate Grégoire e la cittadinanza francese per gli Ebrei ed emancipazioni analoghe in altri paesi (Piemonte, con lo Statuto Albertino; Inghilterra, 1865; Germania, 1870; Russia, 1917).
• 1882: fin da quest'anno in Palestina colonie di Ebrei dalla Russia e dalla Polonia (Villani, ISBN 88-15-02704-1, p. 370).
• 1894, l'affaire Dreyfus, quindi Theodor Herzl, che pubblica Lo Stato ebraico nel '96.
• 1897, primo congresso sionista di Basilea e il Jewish Colonial Trust (vedi; vedi anche en:Bank Leumi#History) per acquistare terreni in Palestina. Vedi anche Keren Kayemeth LeIsrael (1901).
• 1903, Protocolli dei Savi di Sion.
• fr:Jacobus Henricus Kann (Jacobus Henricus Kann/Jacobus Kann) e la fondazione di Tel Aviv (1909) - vedi en:Tel Aviv#Ahuzat Bayit.
• 1915-1916, Corrispondenza Husayn-McMahon; 1916: Accordo Sykes-Picot
• 1917, Dichiarazione Balfour (home foyer).
• 1918, fine del Sangiaccato di Gerusalemme.
• 1919, Accordo Faysal-Weizmann.
• 1920, Conferenza di Sanremo; Trattato di Sèvres.
• 1920-1948, Mandato britannico della Palestina.

Una trattazione di tutti questi elementi (e di altri che avrò dimenticato) andrebbe posta in una voce Storia dello Stato di Israele, mentre va concordato cosa dovrebbe essere una "Storia di Israele" (io un lemma del genere lo eviterei, vedi infra). Conviene, a mio giudizio, avere una voce Palestina, in cui trattare approfonditamente temi preistorici, protostorici, di storia antica, storia romana, medievale, Crociate, etc., stando attenti ad utilizzare il Vedi anche (producendo adeguate sintesi) e sintetizzando al massimo lì dove conviene. Ad oggi, Palestina è l'ennesimo locus dove trattare fino allo stremo le stesse tematiche contemporaneistiche. Non va bene. Quindi un lavoro che penso possiamo fare tutti, anche senza competenze specifiche, è concordare una previsione architettonica dei materiali, riorganizzandoli di conseguenza. Questo è molto importante, perché invece di stare qui a inebetirci di fronte all'insufficienza di un passaggio della voce "Israele", se proviamo a guardare per bene il cluster delle voci correlate, magari scopriamo che i materiali sono sviluppati adeguatamente (o quasi) da qualche altra parte. Alcuni accenni di questa necessità di riordino generale si trovano anche nell'ultimo intervento di Pipino. Io credo che ricollocare i materiali prima di discutere singoli punti ci aiuterebbe enormemente a capire il vero stato delle voci e anche di questa singola voce.

Riassumendo:

• Palestina: regione storica, fondamentali passaggi preistorici, protostorici, di storia antica...; sintesi con rinvii per fasi storiche definite da organismi statali (non importa se si tratti di Ebla o del Mandato britannico), quindi sintesi soprattutto via via che ci si avvicina al presente. Ovviamente è fondamentale, trattandosi di una regione geografica oltre che storica, diffondersi sul tema geografico (risorse, precipitazioni, agricoltura secca, deserti, pesca, orografia...).
• Storia della Palestina: se la voce "Palestina" riesce a trattare abbastanza approfonditamente il tema geografico, possiamo pensare di operare uno scorporo e trattare la storia a parte (comunque e sempre con sintesi nella voce madre).
• Israele: imho questo lemma deve essere una sorta di disambigua espansa, un nodo che rinvia ai diversi significati, trattando comunque quanto di comune essi hanno (quindi non sarebbe una vera disamb). Se fatta bene, ci possiamo evitare un lemma potenzialmente aleatorio come "Storia di Israele". Una nota disambigua può rinviare ad una Israele (disambigua), ad oggi da creare.
• Stato di Israele (o altra forma di disambiguazione rispetto a "Israele"): premesse e storia dello Stato del '48; per il resto, voce da incentrare sull'elemento statuale (PIL, settori produttivi, geografia antropica, demografia etc., senza dimenticare lo "sfondo" storico, ma che qui va solo accennato).
• Storia dello Stato di Israele: non può certo partire dall'età del ferro. E neanche dai Perizziti: la Bibbia va richiamata come elemento di suggestione (lo dico nel senso più neutro del termine) nella ricerca da parte degli Ebrei di una Terra promessa. Il ricordo di Davide non è certo un dato da nulla nell'ottica sionista, sta nella bandiera... (anche se, come è stato fatto notare, sono esistiti tentativi di creare un Terra promessa in posti che non erano la Palestina). Ma non si può dimenticare la marca socialista dei kibbutz etc. Insomma, per dire che Davide e Salomone sono importanti, senza con ciò pretendere di dare una patente a Israele e del resto non tocca certo a noi.
• Ebrei e Storia degli Ebrei: anche qui è importante rispettare i temi, evitando di ripetere centomila volte la stessa storia.

Spero che siate d'accordo con l'importanza di un'analisi a volo d'uccello. pequod76^talk 15:03, 21 nov 2013 (CET)

Da parte mia sarei più che d'accordo, si eviterebbero un sacco di problemi e sarebbe anche un modo di procedere molto più "logico". Mi trovi particolarmente in accordo soprattutto sul distinguere quelle che sono la Palestina e la sua storia ed altrettanto e soprattutto Israele (storico-biblico) e Stato di Israele, il che eviterebbe tanti pov che compaiono ora. Quanto al riferimento biblico sono certamente d'accordo, come lo sono sempre stato, quel che ho sempre sottolineato è l'opportunità che venga contestualizzato nell'apposito paragrafo "sionismo" piuttosto che alla quarta riga dell'incipit. Quindi sono d'accordo su tutta la linea, posto che il lavoro da fare nelle altre voci create o creabili essendo una derivazione di quello da fare qui, lo segua e non preceda. Ma (c'è sempre un ma) vorrei capire, e giro la domanda a chiunque passi di qui o si sia interessato alla voce in precedenza:

Siamo d'accordo col fatto che essere Israeliani, Sionisti ed Ebrei siano tre cose distinte e che pur non escludendosi non per questo si equivalgano? Se la risposta è sì tanti dei busillis di questa voce e delle eventuali discussioni secondo me andranno a posto "automaticamente", perchè appunto risolvibili relegandole, secondo logica, dove compete. Se non c'è accordo su questo punto qualsiasi lavoro rimane parziale e pov imho.

Intanto ti ringrazio per l'ennesima volta per lo "sbattimento" di questo post e mi scuso se prima ti stavo facendo incazzare, spero di aver spiegato quale fosse il punto (sbagliando le modalità) di quell'edit.--Pipino da verona (msg) 15:46, 21 nov 2013 (CET)

Incazzare è un parolone. Ma ti riferisci alla scandenza con silenzio-assenso? Ripeto, l'ho vista avanzare a molti niubbi ed è quindi un normale tentativo di interpretare il funzionamento del progetto. Non conoscendolo a fondo uno non sa cosa fare o non fare. Cmq non sono incazzato per niente, siamo tutti volontari, quindi - tranne rari casi - difficilmente uno può compenetrarsi completamente in un compito pediano dalla culla alla tomba (la tomba del compito, non di chi lo attua).

La proposta "volo d'uccello" non può seguire il lavoro da fare su questa voce "Israele", per la banale ragione che una delle cose che si propone di fare è la "pseudo-disamb espansa" di cui parlavo. L'ho già detto: secondo me prima si riordinano i materiali, dopo si dice "manca questo, quest'altro è POV etc." In questo momento, lo ripeto, ci sbudelliamo su un singolo passaggio di "Israele", mentre magari la soluzione è già presente in altre voci. Quindi, per quanto nessuno è vincolato da priorità, io dico che, soprattutto se vogliamo fare un vaglio informale tra utenti non troppo esperti della materia (e secondo gradi diversi siamo tutti non troppo esperti), ci conviene riflettere insieme innanzitutto sui loci e poi sui contenuti. Ho evidenziato che in ballo ci sono tre cose diverse. C'è un territorio geografico, c'è una sua tradizione storica che lo definisce come "regione storica" (la Palestina), c'è un popolo in diaspora che è tenuto insieme soprattutto dal culto e, parallelamente, da una cultura comune (gli Ebrei, rispetto ai quali l'elemento etnico è largamente sopravvalutato: vedi il caso di Reinhard Heydrich), c'è l'intento di statalizzarsi (Stato di Israele). Su tutto questo aleggia un "concetto" assai sfaccettato: Israele (vedi en:Israel (disambiguation)). Non possiamo accogliere la mia proposta e rinviarla a dopo che abbiamo operato su due o tre passaggi della voce "Israele" alle condizioni attuali, perché non ha alcun senso! :) pequod76^talk 16:45, 21 nov 2013 (CET)

Rispetto alla tua domanda, è perfettamente scontato che israeliani, sionisti ed ebrei siano tre cose diverse, ma correlate, correlate, ma diverse. pequod76^talk 16:47, 21 nov 2013 (CET)

Sempre più d'accordo ed ho capito anche il modo di procedere. Mi sembra oltre che logica una soluzione elegante per rendere la consultazione più agevole. Spero non si rimanga solo io e te a guardarci nelle palle degli occhi...--Pipino da verona (msg) 18:45, 21 nov 2013 (CET)

OT nel mentre si decide come procedere qui sto traducendo la voce "Jewish and Democratic state" dalla wiki inglese, se qualcuno vuole passare a dare un'occhiata, tra un paio di giorno dovrei finire...è tutto in work in progress Mia Sandobx --Pipino da verona (msg) 19:52, 21 nov 2013 (CET)

Quando ho tempo ci guardo. Quanto a "responsabilità", l'idea di creare nuove voci va nella giusta direzione. Certo, il tema mi sorprende, ma tant'è. Segnlo cmq che è questo.

Segnalo anche che, data la complessità della proposta che ho fatto, non posso metterla in atto (o anche solo prepararla) in regime di silenzio-assenso. Se nessuno risponde, proverò ad aprire un thread e a cercare l'aiuto di utenti da vari progetti. pequod76^talk 21:02, 22 nov 2013 (CET)

In effetti mi stavo appunto domandando come procedere vista la soverchiante partecipazione... Grazie Pequod --Pipino da verona (msg) 22:01, 22 nov 2013 (CET)

Ecchime, scusate il ritardo :) Allora, questa storia del volo d'uccello mi sembra un ritorno a quanto più in alto si era deciso di non fare, cioè perderci in disegni troppo grossi che rischiano di sfociare nella ricerca originale o di sfuggire di mano (perché troppe voci su argomenti simili sono difficili da coordinare e difficili da mantenere concordanti). Io tornerei al miglioramento di Israele. Per esempio, alla ricerca delle fonti. Io (come altri utenti, del resto) ho accesso a Credo Reference, una banca dati online che permette la consultazione di dizionari ed enciclopedie sia generalisti sia specializzati molto autorevoli (molti fanno capo a Cambridge o Oxford). In questi giorni se volete provo a trovare conferma delle affermazioni senza fonte e relaziono qui sull'esito delle mie ricerche :) Se mi date una mano riportando qui le frasi più critiche o urgenti facciamo prima ;) --Dry Martini confidati col barista 19:00, 25 nov 2013 (CET)

Dry, non è che lo status quo non è RO, stando al tuo ragionamento, eh. Poiché si organizzano i materiali in un certo modo, sembri dire, quello più cecato non cade in RO. E poi, scusa, dove hai avuto la sensazione che la mia proposta di analisi sia svincolata dalle fonti e dalla realtà? Ci vuole Credo per sapere che al mondo abbiamo Ebrei, Palestina e Israele? Ci vuole Credo per sapere che "Israele" significa diverse cose? È un eponimo, una sorta di etnonimo, un toponimo, nonché *una serie* di organismi statali storicamente definiti (ma storiograficamente abbastanza "reinventati"). Se vuoi "tornare a Israele", be', devi sapere che qui si discuteva di "storia di Israele", il che ti porta al fatto che abbiamo una voce storia di Israele, di cui a rigore qui andrebbe fatto il sunto sulla base di quella, il che ti porta all'ambiguità dell'espressione. E finisci alla mia proposta. La tua risposta mi lascia abbastanza perplesso: sarebbe come dire che avere cura di non ripetere (con contraddizioni e ridondanze) n volte la stessa storia in diverse voci (come in Storia della Mesopotamia, Storia di Sumer, Storia di Akkad, Storia dei Sumeri, Storia del Vicino Oriente antico... etc. etc.) è RO. A me pare manutenzione. pequod76^talk 19:15, 25 nov 2013 (CET)

Sono d'accordo, si tratta di una semplice distinzione dei diversi piani del discorso. Un'elegante descrizione della questione che ho trovato leggendo qua e là, e che a mio giudizio basterebbe tenere bene a mente è: "piano religioso (giudaismo), piano politico (sionismo), piano etnico (semitismo)". Tantissime problematicità riguardo a come sia attualmente costruita la voce andrebbero a posto da sole rileggendo tenendo ben presente la differenza (non esclusiva ma neppure inclusiva) dei tre piani qua sopra. Un conto è la storia della palestina, un altro la storia del popolo ebreo, un altro la storia del sionismo etc...invece mi sembra che la voce sia stata stesa afferendo tutto ciò che di dritto o di rovescio tocchi l'ebraismo. O sbaglio? Quanto alla collaborazione sono sempre disponibile--Pipino da verona (msg) 19:26, 25 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Vero anche questo, ma forse mi sono espresso male io (e non ho nemmeno centrato bene il punto, insomma, ho fatto un disastro :) ). In sostanza, mi sembrava che fosse più opportuno provare a dare una solida base a quanto contenuto in Israele (che è comunque la voce di partenza, nonché la più in vista) per poi, eventualmente, pensare a un disegno più ampio, che più facilmente (ahimé) verrebbe rovinato da un intervento non coordinato in una delle voci. Comunque mi può star bene anche tracciare un disegno più a lungo termine di come strutturare la vasta tematica che Pequod ha ben articolato nell'elenco di link più in alto). Se vogliamo tracciare un profilo più storico di questa regione che non ha mai avuto confini fissi potremmo (ma qui il rischio di sfociare nella ricerca originale si fa abbastanza alto) scrivere una voce sugli eventi che hanno interessato la regione geografica interessata dalla contesa (non sono molto preparato, quindi scuserete le imprecisioni monumentali, ma azzardo: territori di Israele, ANP, Cisgiordania e altri). Così eliminiamo il rischio di ripetizioni, demandando a un'unica voce un argomento che in effetti è utopico pensare di dividere in più pezzi. Lascerei la voce sullo stato d'Israele lì dov'è, perché significato prevalente nell'accezione comune, spostando però quasi tutta la parte di storia nella voce apposita. In sostanza, raccontiamo cos'è successo nei secoli su quel lembo di terra, visto che le vicende dei singoli attori sono così interconnesse che una divisione mi sembra eccessiva. La faccenda del sionismo (che sembrerebbe connessa più alla storia del popolo ebraico) può essere trattata comunque nell'unica voce storica, per dare il contesto col quale si sono svolte le fasi successive. È un progetto ambizioso, probabilmente un po' troppo arbitrario e temo non privo di lacune. Ma secondo me è meglio che spezzettare in varie voci "storia di..." (anche perché lì avremmo numerose e inevitabili ripetizioni e credo anche casi di "e questo dove lo mettiamo?" :) ). --Dry Martini confidati col barista 19:51, 25 nov 2013 (CET)

Titolo e significato prevalente

Lo Stato di Israele esiste da una sessantina d'anni abbondante, mentre la storia di Giacobbe viaggia sui 2500 e oltre, quindi sarei molto cauto nel dire che "Israele" come Stato moderno sia significato prevalente. E anche nell'accezione comune: milioni di persone in tutto il mondo vanno in chiesa e sentono parlare di Israele ascoltando il prete che legge la Bibbia. E così è stato fatto per secoli prima che nascesse questo Stato che, al contrario degli altri sensi di "Israele", potrebbe sparire domani. Eloquente questo passaggio da Cabala ebraica: "il nuovo Messia che avrebbe dovuto riportare gli ebrei della diaspora in Israele" (con link). Non c'è un significato prevalente: se proprio dovessimo decidere per forza (e non è così), la palma andrebbe data ad Israele come terra promessa (al di là di qualsiasi realizzazione storica) o ad Israele inteso come popolo... Per questo sposterei a "Stato di Israele" lo Stato del '48. E pensando al domani, quando avremo sicuramente un impianto come quello che ho descritto (voci come "Storia di..." sono destinate ad esistere con l'espansione del progetto), sarebbe bene mettere le mani avanti. Quanto a "Palestina", come accennato, esso è un toponimo fondamentale della protostoria e della storia antica: lì puoi scrivere kili di byte senza neppure sfiorare l'argomento Ebrei (semmai habiri). Insomma, esistono modi per evitare ripetizioni e pasticci. La mia proposta attuale è di predisporre questa situazione, anche senza toccare alcunché, semplicemente provando a fare il gioco del 15 e riorganizzare i materiali: decise le scatole, prendi e metti. Verranno fuori le ripetizioni, le contraddizioni, eventuali mancanze di questa voce saranno colmate da materiali di altre. A quel punto, ogni intervento fontato o da wikidemone varrà 10 volte quanto vale oggi. IMHO. pequod76^talk 03:19, 26 nov 2013 (CET)

"Israele" è il lemma prevalente negli strumenti generalisti (ad es. [3]). Il che non vuol dire che sia il più "importante", ma solo che "prevale" lì come lemma. Poi viene indicato come Israele anche negli atlanti, oltre che nelle enciclopedie. Sarei molto cauto a spostare a "Stato di Israele" a meno che non vogliamo che Wikipedia innovi seguendo un "ragionamento" di un gruppo più o meno numeroso di persone... per carità ragionamento che possiede anche un suo fondamento. Poi la "palma" della prevalenza del lemma non segue la "cronologia", ma la rilevanza enciclopedia... quindi culturale. [Qui https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Muse] ho discusso con il mio SP Mathesis sul fatto che tale rilevanza andava riconosciuta alle Muse greche (come fanno le enciclopedie generaliste e le altre Wiki...) mi sono sentito rispondere... vabbé lasciamo perdere non voglio ricordare... fatto è che il gruppetto funk rock Muse possiede ora la stessa "rilevanza". Infatti qui su WP la prevalenza del lemma è a "simpatia" sul lemma (o su chi lo propone). E mi stupirei fosse diverso... --Xinstalker (心眼) (msg) 07:45, 26 nov 2013 (CET)

Ciao Xin, hai ragione a guardare alla Treccani, ed è "logico" se vuoi che nella ricerca salti fuori l'accezione di stato. Ciononostante,cosa che in Treccani non c'è, abbiamo la magnifica funzione di disambigua. Tanto che l'equivalente treccani di "disambigua" sono le "etichette" -storia, geografia etc.-, ed ovviamente andando a cliccare saltano fuori tutte le altre accezioni (http://www.treccani.it/enciclopedia/israele_res-cc6ec2d8-ba8d-11df-9cd8-d5ce3506d72e/ vedi qui) ...in quest'ottica io mi trovo più che d'accordo con il lavoro suggerito da Pequod, di "Stato di Israele (o altra forma di disambiguazione rispetto a "Israele"). Più che di "simpatia" sul lemma, secondo me si tratta solo di logicizzare il risultato..non dico di non guardare a cosa faccia la "vulgata", ma abbiamo uno strumento ottimo (disambigua) che non vedo perchè in questo caso dovrebbe essere "ignorato". Per il lettore si tratta solo di leggere i risultati contenuti in wiki e scegliere quello sul quale voglia informarsi (popolo, regno, stato..)..un clic in più insomma..come anche in Treccani è possibile fare, solo più "macchinosamente"--Pipino da verona (msg) 10:20, 26 nov 2013 (CET)

Guardo alla Treccani e alle altre fonti sia per i contenuti sia per stabilire il lemma prevalente. Non ne faccio né una questione di logica né una "simpatia". Se decidiamo di utilizzare tale "nuovo" lemma dobbiamo essere consapevoli di quello che facciamo.--Xinstalker (心眼) (msg) 11:11, 26 nov 2013 (CET)

No ma certo, parlavo di "simpatia" riprendendo il tuo ragionamento. Quello che dico è che l'equivalente disambigua treccani viene contestualmente all'apparire di uno dei significati (in questo caso lo stato di israele). Vedo con favore e come più logico (visto che l'interpretazione "corretta" è particolarmente vasta) la proposta di Pequod proprio perchè logicizza il tutto. Concordo molto inoltre con quanto sopra riguardo al "lemma prevalente" (che riporto per comodità di lettura): "Lo Stato di Israele esiste da una sessantina d'anni abbondante, mentre la storia di Giacobbe viaggia sui 2500 e oltre, quindi sarei molto cauto nel dire che "Israele" come Stato moderno sia significato prevalente. E anche nell'accezione comune: milioni di persone in tutto il mondo vanno in chiesa e sentono parlare di Israele ascoltando il prete che legge la Bibbia. E così è stato fatto per secoli prima che nascesse questo Stato che, al contrario degli altri sensi di "Israele", potrebbe sparire domani.". In senso lato stiamo favorendo un recentismo, e sottolineo inoltre che le versioni on line delle enciclopedie rispecchiano senz'ombra di dubbio l'impostazione cartacea (magari con più foto a colori). Per dire, nella garzantina (la treccani per guardare non ce l'ho.. ;) ) manco c'è il regno di Israele. Ma questo è collegato solo a ragioni strettamente editoriali (più pagine, più carta) piuttosto che di scrematura di significati "prevalenti". --Pipino da verona (msg) 11:59, 26 nov 2013 (CET)

Certamente la valutazione di Pequod, che tu ribadisci, ha un fondamento. Sì... l'ho già scritto. Solo non so quanto sufficiente per risolvere la prevalenza di un lemma rispetto a un altro. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:09, 26 nov 2013 (CET)

Infatti secondo me un significato *nettamente* prevalente (come chiedono le linee guida) non c'è. Appunto per questo raccomandavo di fare una voce "Israele" come una sorta di disambigua espansa. Ovviamente non ci mettiamo di mezzo la canzone di Siouxsie & the Banshees o il gruppo reggae polacco (en:Israel (disambiguation)). :-) Se un nome è molto "ambiguo" (ma qui più che ambiguità - con il gruppo polacco.... - è piuttosto una "polivalenza"), be', allora facciamo la voce sul... nome, sulla parola. Una voce da 10kb, mi sa, in cui diamo conto di cosa nella storia si è chiamato Israele, a partire dal personaggio eponimo. Ovviamente la Bibbia ha molto più peso in questa disambigua espansa che non i riassestamenti post-Grande Guerra... ma lo Stato del '48 va ovviamente anch'esso citato. In testa a questa disambigua espansa una {{nota disambigua}} che rinvia a Israele (disambigua), in cui Xin potrà mettere il suo gruppo polacco. :D :P Ahahah, spero di averti fatto ridere, Xin! :)

Non alludevo alla cronologia come "chili di anni", penso appunto che sia da un punto di vista culturale che "Israele" sia innanzitutto un significato definito dalla Bibbia. La storia della terra promessa (promessa al popolo, anch'esso "Israele", anch'esso non disambiguato su treccani.it) mi sembra stia a fondamento di quella del piccolo Stato, pur così rilevante storicamente. Non viceversa. pequod76^talk 14:07, 26 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Il "significato prevalente" che cerchiamo dovrebbe essere, molto poco poeticamente, quello che chi arriva da Google o dal motore di ricerca interno sta più verosimilmente cercando. Ora, proviamo a digitare "Israele" in Google: i risultati sono abbastanza chiari, il significato prevalente (non il più antico, il più vicino alla nostra cultura, il più politicamente corretto o che so io) è senza dubbio "stato contemporaneo mediorientale". La disambigua è uno strumento puramente tecnico: cerchi questo? clicca qui, se cerchi quell'altro clicca qui. Il significato prevalente noi lo dovremmo constatare nella pratica (come i vocabolari, con gran disappunto dei linguisti che li redigono, devono constatare e riportare il prevalere di forme dialettali su quelle più corrette o i libri di grammatica devono riportare il fatto che ormai nel parlato il congiuntivo possa essere sostituito in molti casi dall'indicativo: la lingua, come nel nostro caso la classificazione ai fini della disambiguazione, è un mezzo, non un fine), non ricavare con considerazioni teoriche. Sono anche del tutto contrario alla "disambigua espansa". La guida dice esplicitamente che la disambigua deve essere essenziale: una disambigua espansa è un ossimoro e anche abbastanza inutile, perché le informazioni in più che fornisce, essendo proprio quelle di base (ma ben più di quelle essenziali a distinguere uno stato da un popolo e da una canzone), dovranno essere comunque fornite nella voce vera e propria. Sono cosciente del problema di strutturare adeguatamente tutti questi temi (che sono molti, molto vari, ma anche molto simili, per cui come dicevo prima risulta difficile dire "questo va qui"), ma non mi sembra questa la soluzione giusta. La mia proposta di avere un'unica voce sulla storia della regione (proposta che non mi sembra così malvagia: in fondo l'evoluzione della geopolitica in quella zona è stata molto movimentata e un'unica voce riuscirebbe a cogliere meglio questo continuo cambiamento, meglio di più pagine che parlino di pezzi diversi della stessa storia) è così improponibile da non meritare nemmeno una menzione esplicita? :P Si è obiettato che la storia della Palestina va indietro molto prima degli Ebrei. Anche la storia dell'Italia va indietro molto prima della famosa terzina di Dante o delle monete romane col nome "Italia" inciso sopra, eppure raccogliamo tutta la storia del nostro stivale nella stessa pagina in cui parliamo di Cavour :) (è un paragone molto ballerino, anzi è più un'esagerazione per rendere il concetto). Insomma, mi permetto di riproporvi la mia idea, in modo più schematico:

• Israele: voce sullo stato contemporaneo, con nota disambigua a Israele (disambigua), che rinvierà alle altre accezioni (tutte). Il paragrafo "storia" sarà particolarmente dettagliato sulle vicende politiche interne (che magari più difficilmente troverebbero posto nella voce unica di storia) e avrà un {{vedi anche}} a Storia della Palestina (o come vorremo chiamare la famosa voce unificata sulla storia della regione), argomento che comunque andrà trattato per sommi capi anche in Israele.
• Palestina: voce sulla regione geografica, con inevitabili riferimenti alla situazione politica. Anche qui, {{vedi anche}} alla voce di storia
• Stato di Israele: redirect a Israele, come Repubblica italiana lo è a Italia e Repubblica federale di Germania lo è a Germania.
• Storia degli Ebrei tratterà l'argomento approfondendo in particolare gli avvenimenti al di fuori della Palestina, dato che per quelli accaduti nella regione ci sarà la famosa voce unica
• Se il paragrafo "Storia" della voce Israele diventasse, nonostante lo "scorporo" nella voce unica, troppo corposo, potremmo anche creare Storia di Israele, ma mi sembra un'eventualità abbastanza remota.

Che dite, è così improponibile? :) --Dry Martini confidati col barista 16:30, 26 nov 2013 (CET)

• Aiuto:Disambigua è molto esplicita: Nessun significato nettamente prevalente: alla pagina di disambiguazione si assegna il titolo corrispondente alla voce, senza alcuna specificazione (non esiste, infatti, un significato nettamente predominante), mentre le pagine omonime vengono differenziate inserendo nel titolo accanto alla voce l'argomento di appartenenza tra parentesi. Il significato "nettamente prevalente" di "Israele" non esiste. Possiamo discettare di quale sia il significato prevalente: l'importante è che siamo d'accordo sul fatto che uno "nettamente" prevalente non c'è. Se "Stato di Israele" è un titolo soddisfacente bene. L'alternativa è "Israele (stato)" o "(Stato)", non so. Gugol non fa testo.
• La guida dice esplicitamente che la disambigua deve essere essenziale. Sì, ma con l'espressione "disambigua espansa" io non intendo una pagina che usi il tmp {{disambigua}} e che ne faccia un uso creativo. L'espressione era solo tesa a intenderci. Si tratterebbe di una voce con tutti i crismi che, come accennavo, non illustra una espressione "ambigua", ma un termine che ha una sua coerenza storico-culturale del tutto manifesta e che pure significa cose diverse (si pensi all'"espediente" usato in lingua italiana: israeliano/israelita). La tua soluzione non mi sembra risolva appunto l'ambiguità (o meglio polivalenza) del termine "Israele" che pensi di poter risolvere con gugol. Scelta che non voglio ridicolizzare, beninteso, ma di cui, con tutte le mie forze, cerco di evidenziare l'inadeguatezza.

Mi pare quindi che dobbiamo innanzitutto risolvere la questione del titolo della voce. Certo, potremmo lasciare in sospeso i lemmi e avere chiari gli oggetti, ma penso che ciò porterebbe non poca confusione. La stessa che troviamo, oltre in "Cabala ebraica", anche in Ketuvim o in Deuteronomio o in Abramo Abulafia: altre voci in cui si linka senza volere allo Stato in modo del tutto impertinente. pequod76^talk 17:39, 26 nov 2013 (CET)

Sempre a volo d'uccello raccolgo qui qualche altro esempio di link a "Israele" dove NON si voleva linkare allo Stato. Segnalo che in molti casi il problema è relativo a situazioni del genere "popolo di [[Israele]]" o "terra di [[Israele]]" e quindi facilmente risolvibili. Segnalo anche che in moltissimi casi chi ha scritto ha sentito l'esigenza di scrivere "antico Israele" o "Stato di Israele". Segnalo infine che in alcune di queste voci abbiamo sia link pertinenti che link non pertinenti.

• Talmud
• Samaritani
• Leviti
• Tabernacolo
• Sukkot
• Osea (nome)
• Calendario ebraico
• Prima crociata
• Cantico dei cantici
• Dodici tribù di Israele
• Galilea
• Capro espiatorio
• Abramo
• Battaglia di Hattin (1187 AD)

Sempre da un punto di vista tecnico, il rivelatore di disamb funziona finché "Israele" è una disamb. Se invece il titolo "Israele" viene preteso come "nettamente prevalente" questi errori non c'è rivelatore che ci aiuti. Forse intanto possiamo cercare di correggere manualmente: ad es., visto che Stato di Israele è un redirect, nulla ci impedisce di sistemare i wlink anche prima di decidere come rigovernare i titoli: voglio dire, quel redirect certamente non è ambiguo, se poi spostiamo ci troviamo il lavoro fatto, se non spostiamo è cmq un link corretto. Così questa discussione porta anche a delle migliorie palpabili. :-) pequod76^talk 18:02, 26 nov 2013 (CET)

Mmmm, io credo che Google faccia più testo di quel che non sembri; comunque che è raro sentire qualcuno, nel parlato comune, riferirsi a Israele senza intendere lo stato, e la Treccani sembrerebbe darmi ragione (il titolo "principale" è relativo allo stato, ma consideriamo anche che loro non hanno le pagine di disambiguazione). Secondo me possiamo individuare in "stato contemporaneo mediorientale" il significato nettamente prevalente per "Israele", perché ritorna (considerazione di carattere pratico) in moltissimi ambiti quotidiani, mentre oggettivamente gli altri significati sono più settoriali (infatti "nettamente prevalente" non significa che gli altri sono accezioni usate solo da vecchi bibliotecari barbuti o nei laboratori del CERN). Il fatto poi che altre voci linkino alla voce sullo stato parlando del popolo è altra faccenda: si tratta di un errore che andrebbe corretto anche se non stessimo facendo questo discorso, non è una prova del fatto che "stato" non sia significato nettamente prevalente di Israele (per l'appunto, gli altri significati esistono e sono ben vivi, ma molto meno usati di quello nettamente prevalente) :) Sono comunque d'accordo sul fatto di correggere quei link prima di decidere che struttura dare a quest'insieme di voci. Lo stesso problema c'era con Stati uniti, che fino a poco tempo fa era una pagina di disambiguazione in cui venivano affiancati gli USA al Brasile (che formalmente si chiama "Stati uniti del Brasile"): nonostante gli USA adottino anche ufficialmente come sigla "US" (ovvero "Stati Uniti" tout court) e siano praticamente gli "Stati uniti" per antonomasia il fatto che ci fosse un altro stato al quale ogni tanto ci si riferisce come "stati uniti" (ammetto di averlo letto, ma in un contesto molto preciso e piuttosto "tecnico") ha determinato quel cortocircuito. Mettiamoci nei panni del lettore: digitando "israele" mi aspetto di visualizzare la voce sull'omonimo stato (anche se non stavo cercando quello). La voce unica di storia può andare? --Dry Martini confidati col barista 18:42, 26 nov 2013 (CET)

Quotone di Pequod, soprattutto "l'importante è che siamo d'accordo sul fatto che uno "nettamente" prevalente non c'è." e sul cominciare a portare delle migliorie palpabili. En passant riporto, visto che mi sembra attinente alla confusione dei piani ed al pov in cui galleggia attualmente la voce:

«La creazione di uno Stato ebraico non è stato più pensato come un modo per dare vita ad un modello di società giusta per tutti, (...) ma un mezzo per l’affermazione con la forza di un nazionalismo idolatrico nutrito dalla mistica della terra, sì che molti ebrei, in Israele stesso e nella diaspora, progressivamente hanno messo lo Stato d’Israele al posto della Torah e lo Stato d’Israele, per essi (...) è diventato sempre più la Grande Israele, legittimata dal fanatismo religioso e dai governi della destra più aggressiva. Essi si pretendono depositari di una ragione a priori. Per questi ebrei, diversi dei quali alla testa delle istituzioni comunitarie, il buon ebreo deve attenersi allo slogan: un popolo, una terra, un governo, in tedesco suona: ein Volk, ein Reich, ein Land.»

Mi affretto a sottolineare che sono parole Moni Ovadia. Il punto è che a mio giudizio chiarificano egregiamente il pov inevitabile in cui si cada volendo "raccogliere" un po' tutto (semitismo-ebraismo-sionismo) in un'unica voce "Israele". Non sono molto pratico dei termini corretti da usare per spiegare il concetto di come sistemare il problema che affligge la pagina, ma che Israele non possa essere ricondotto al solo Stato mi sembra pacifico. --Pipino da verona (msg) 18:51, 26 nov 2013 (CET)

Nulla andrebbe perso: se mettessimo la trattazione sullo stato chiamato Israele nella voce Israele, in cima alla voce campeggerebbe un avviso che avverte che altri significati del termine sono trattati sotto altri titoli. Non stiamo facendo un minestrone (per carità!), dobbiamo solo capire cosa la maggioranza dei lettori si aspetta di trovare sotto il titolo "israele". Secondo me è la voce sullo stato, e tutti gli altri significati (che, ripeto, non vanno persi o mischiati, ma vengono solo messi da un'altra parte) possono agevolmente essere raggiunti con un paio di clic. --Dry Martini confidati col barista 19:03, 26 nov 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Di solito quando un significato è "nettamente" prevalente non ci sono discussioni. Io, che non sono certo un Matusa e che ho ben presente l'esistenza dello Stato, ti sto attestando l'esistenza *importante* di un significato di "Israele" diverso. Applicando la logica, se c'è un significato "nettamente" prevalente, gli altri significati devono essere "nettamente" minoritari. Ad es., Israele come gruppo musicale polacco è un significato nettamente minoritario, mentre "Israele" come eponimo, "etnonimo" e toponimo non lo sono, né singolarmente né - meno che mai - messi insieme. E poiché tutti questi significati (oltre a quello di Stato) afferiscono ad una tematica complessiva che è unica, ne viene fuori che lo Stato può anche essere il significato prevalente, ma che non è affatto "nettamente" prevalente. I link che ho prodotto (ma ce ne saranno altri, imho) attestano esattamente questo. È una prova indiziaria del fatto che "gli altri significati esistono e sono ben vivi". Probabilmente, per via dei miei studi personali, per i quali ho maneggiato molto spesso la Bibbia, sono semplicemente più sensibile al fatto, a me molto chiaro, che "Israele" è una parola ricca di significati e usati in contesti non minoritari in sensi diversi da quello di "Stato". Ripeto, non minoritari: storia antica, storia delle religioni, esegesi... non sono cantuccini, sono studi fondanti, rispetto ai quali lo Stato di Israele, la cui importanza è innegabile, rappresenta appunto solo un altro significato importante. Guarda quanto è diffusa la denominazione "antico Israele". Guarda "moderno Israele". Guarda "stato di Israele". Guarda "Israele moderna". Guarda "moderna Israele". Sono tutte disambiguazioni rispetto ad un significato che attraversa gran parte della storia umana, sempre con forte rilevanza. Pensare che lo Stato sia un significato "nettamente" (*nettamente*) prevalente è un errore di prospettiva, che gugol non può che supportare. Quanto al parlato comune, dipende da chi frequenti: se frequenti comunità di fede, è probabile che "Israele" verrà usato solo in termini teologico-messianici. Ora, per quel che ne so io, i credenti praticanti o comunque le persone che frequentano assemblee di fedeli non sono minoranze sparute in questo mondo, tutt'altro. pequod76^talk 19:05, 26 nov 2013 (CET)

[a capo] Rispetto ad una voce "unica" (mettiamo "Storia della Palestina") io proponevo una cosa del genere, solo che bisogna stare attenti a snellire fortissimamente lì dove esistono o possono esistere voci dedicate ad organismi statali ben individuati. Una "Storia della Palestina" deve "assottigliarsi" più ci si avvicina all'epoca contemporanea, con sunti e {{vedi anche}}.

Insisto sull'opportunità di una "disamb espansa": la voce "Israele" potrà dare conto di tutto ciò che c'è di unitario nei seguenti lemmi:

• Giacobbe
• Popolo di Israele
• epoca monarchica (Regno di Israele)
• Terra di Israele
• Stato di Israele

Si tratta di una voce vera e propria, non di una disambigua (stricto sensu) usata "abusivamente". Presumibilmente linkerà, oltre che a tutte queste voci, anche alle voci che ho prospettato all'inizio nel mio schema. Ha un vero tema, ma funziona anche da portale. La sostanza "messianica" alla base di buona parte del sionismo e delle sue realizzazioni statuali si fonda appunto su questo significato "generale" di "Israele" di cui vado parlando, anche se la vertente socialista ha avuto un ruolo importante. pequod76^talk 19:18, 26 nov 2013 (CET)

Taglio (non riuscivo più ad editare "volo d'uccello")

Sempre più quotone di Pequod (che tra l'altro visto riferimento a bibbia "minaccio" di sentire al riguardo in futuro.. ;)).. Io non so i termini giusti da usare, ma mi sembra ottima l'idea di una voce che "raccolga" appunto tutti i termini afferenti "Israele". Poi se come dice Dry chi cerca il lemma lo cerchi in quanto Stato, nulla di male, in primis perchè, "tutti gli altri significati (...) possono agevolmente essere raggiunti con un paio di clic" (quindi Stato incluso), e poi perchè, (ma non so se sia possibile/fattibile) si potrebbe a quel punto in cima a questa voce mettere il disambigua solo riguardo "se stai cercando "Stato di Israele" clicca qui"..o no? Con il vantaggio che perlomeno si fornirebbe all'eventuale studente delle superiori la consapevolezza dell'ampiezza del lemma (e dell'argomento). Se un informazione in più è sempre meglio che una in meno, direi che la visione d'insieme sia anzi auspicabile, senza contare ci permetterebbe appunto di logicizzare poi la voce Stato e quindi spostare tanti pov e migliorare. --Pipino da verona (msg) 19:43, 26 nov 2013 (CET)

Concordo assolutamente su come strutturare una non meglio titolata "storia della Palestina". Ma questa disambigua espansa (chiamiamola così, ma penso di aver capito di cosa si parla) proprio non mi convince, mi dispiace. Abbiamo fior di strumenti per distinguere tra diverse accezioni di un termine, dobbiamo proprio inventarci un altro "aggeggio"? Anche perché come giustifichi in incipit questo tipo di voce? Non puoi dire "questa voce riepiloga i vari significati del termine Israele", perché non si coglie la differenza con la disambigua, e non puoi inventarti un saggio critico sulle accezioni del termine Israele con riferimento all'esegesi biblica, perché non sarebbe materiale enciclopedico. Secondo me è più "comodo" (e appropriato, e conforme agli standard di wiki) disambiguare in modo normale e creare semplici voci separate. Il titolo della pagina di disambiguazione è altra questione, che adesso affronto. Mi sento di mettere l'accento sul lettore medio che cerca "Israele": sicuramente sa che è uno stato. Se sta cercando altri significati (ad esempio perché ne ha letto nella Bibbia, ma rendiamoci conto che la Bibbia ha meno audience di TG, quotidiani, movimenti pacifisti, ecc) sicuramente si aspetta di trovare innanzi tutto la voce sullo stato e poi, in subordine, altri significati. Sfogliando un quotidiano molto facilmente si troverà un riferimento al Medio Oriente e a Israele (non ogni giorno, ma a cercare bene qualcosa salta fuori abbastanza spesso), molto più difficilmente ci sarà un articolo che tratti le altre accezioni. Ripeto: "nettamente prevalente" non significa "completamente oscurante". Non è quindi necessario che gli altri significati siano del tutto soverchiati da quello prevalente. In questo senso "Israele = stato" è un'associazione nettamente prevalente rispetto alle altre: le altre "esistono e sono ben vive", ma sono staccate di un buon numero di lunghezze dalla prima (non è che non arrivino al traguardo). Nelle prime 3 schermate di Google non c'è traccia di altri significati: fa riflettere e sono il primo a rammaricarmi di questo squilibrio ma non sta a noi raddrizzare le storture del mondo. Segnalo al bar: questa non è questioncina da quattro soldi, merita la giusta attenzione. --Dry Martini confidati col barista 20:05, 26 nov 2013 (CET)

Per Pipino. Le opzioni in discussione in merito al titolo della voce sono:

• Israele come disambigua tradizionale: lista sintetica di significati del termine, con un link che porti a ciascuna voce dettagliata (Israele (stato), per esempio, conterrebbe l'attuale voce Israele)
• Israele come voce sullo stato di Israele, la pagina di disambigua è a parte con titolo Israele (disambigua) (in cui vengono elencati sinteticamente tutti i significati, con link che portino alle singole voci dettagliate e {{nota disambigua}} in cima a Israele che segnali l'esistenza di questa pagina di chiarimento dell'ambiguità, che quindi resta perfettamente accessibile e ben evidenziata)
• Israele come "disambigua espansa" proposta da pequod: voce di 10 kbyte che spieghi nel dettaglio le varie accezioni in ambito biblico/ebraico del termine più vera e propria pagina di disambiguazione Israele (disambigua).

Ora, io propongo la seconda (perché, per come ho avuto modo di constatare, è significato nettamente prevalente), ma mi sta bene anche la prima. Sulla terza ho già argomentato ampiamente. --Dry Martini confidati col barista 20:05, 26 nov 2013 (CET)

Prima di proseguire oltre, ti segnalo l'importantissima Aiuto:Disambigua, se no è difficile intendersi :) --Dry Martini confidati col barista 20:06, 26 nov 2013 (CET)

Io credo che si stia perdendo un po' la focalizzazione. Le fonti, titolano Israele, come titolano Italia. La voce Italia, da noi, sulla treccani o sulla enciclopedia britannica non parte dal 1860 così come la voce Israele non parte dal 1945. La costruzione sopra proposta da Pequod non è altro che quella oggi presente in voce con i paragrafi diversamente titolati. Nel 1945 non è che un gruppo di uomini si sono ritrovati per caso in un territorio e hanno detto "è mio".. dietro c'è un storia che non sta a noi dire se legittima la presenza nel territorio o meno ma è una storia che va raccontata così come oggi la voce fa rimandando poi ad altre voci per l'approfondimento. La voce oggi va bene come costrutto, essa non va bene quando dà per assodato fatti che invece sono controversi. --ignis scrivimi qui 20:24, 26 nov 2013 (CET)

Ok, prendo atto che la mia proposta è respinta. Possiamo dare per buono che la voce va titolata così, ma proverei lo stesso (ai fini dei problemi della presente voce "Israele") a interrogarmi sul tema "vi sono materiali che stanno in Palestina o Ebrei o Storia degli Ebrei che sarebbe bene riutilizzare qui?" Nel mentre mi occupo di aggiustare qualche link. pequod76^talk 21:02, 26 nov 2013 (CET)

purtroppo è una voce molto difficile e va letta e riletta avendo su un mano qualche fonte (magari terziaria) a disposizione. --ignis scrivimi qui 21:07, 26 nov 2013 (CET)

Segnalo di aver sistemato i wlink che avevo indicato come erronei.

Avrei modo di contribuire con la cronologia della storia dello Stato di Israele offerta da Villani. Credo che corrisponsa all'auspicio di ignis (fonte terziaria), in quanto si tratta di materiali d'appendice di una fonte secondaria (cioè La storia contemporanea di Villani, appunto). Vorrei che ci mettessimo preliminarmente d'accordo sul rapporto che ci deve essere tra Storia di Israele e questa Israele, perché a naso non mi pare che il rapporto sia proporzionato adeguatamente. Se pensate che vada bene, potremmo spostarci a discutere nella talk di "Storia di Israele", vedere cosa va bene e cosa non va bene lì, eventualmente sfruttando i materiali fontati che troviamo qui, e poi venire qui a fare il sunto del testo prodotto lì. pequod76^talk 22:09, 26 nov 2013 (CET)

ho creato la disambigua, che in ogni caso occorreva, ci ho messo quel credevo ambiguo, oltre a quella che prima era in testa a questa voce, si trova ovviamente qui Israele (disambigua). per il resto, buon proseguimento! --Rago (msg) 22:15, 26 nov 2013 (CET)

Io sono d'accordo che non ci sia accordo (ma poi in base all'opinione di chi? mi sembra la discussione stesse procedendo fino ad un certo punto). Ad ogni allo stato attuale la voce confonde i piani (e dunque diventa POV) circa ebraismo, sionismo e semitismo. La "storia del popolo ebreo" in voce Stato di Israele non c'entra nulla, così come il riferimento alla bibbia in quarta riga, così come decine di POV evasivi ed originali senza fonte sparsi qua e là. Visto che non c'è accordo sul sistemare "logicamente" provvedo a segnalare passaggi senza fonte in voce da wikidemone.--Pipino da verona (msg) 22:36, 26 nov 2013 (CET)

già, dovremmo scrivere che nel 45' qualcuno in mezzo al deserto ha deciso di farsi uno Stato. Ps se il tuo concetto di fonte è quello manifestato in Discussione:Stati Uniti d'America evita perchè rasenta, e in taluni casi supera, il danneggiare wikipedia --ignis scrivimi qui 22:42, 26 nov 2013 (CET)

Invece secondo me danneggia wikipedia chi cancelli fonti per sostenere POV che nella maggior parte dei casi denunciano ignoranza belluina e certamente indicano ottusità bovina. Di solito queste sono diretta conseguenza della miseria sociale, morale e culturale in cui si sia cresciuti e ci si muova. Visto che non ritengo di rientrare nelle categorie di cui sopra, procedo ad inserire fonti dove mancano o a segnalarle la mancanza in caso di affermazione evasive, augurandomi di non trovare vandali che cancellino informazioni fontate.--Pipino da verona (msg) 22:48, 26 nov 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Pipino, che le cose possano essere scritte meglio sarà anche vero, però che la storia del popolo ebreo in Stato di Israele non c'entri... non siamo d'accordo. Un conto è dire "ah, guarda che l'avrebbero fatto anche in Siberia lo Stato", un altro è dire che la Terra di Israele (terra promessa) è un espressione priva di significato per i fondatori dello Stato. Ci possono essere dei dubbi su come interpretare i passi biblici in termini di quali confini, ma non sul fatto che si parla della Palestina. Da "Terra di Israele": dalla Guerra dei sei giorni del 1967 il termine e il concetto sono stati politicizzati e usati per giustificare le politiche dei partiti israeliani di destra, come il Likud. Non penso che i partiti di destra avrebbero utilizzato concetti "che non c'entrano niente". Scusami, cerca di essere più costruttivo nel tuo editare. I wikidemoni mi piacciono e lo sono io stesso, ma non sono creature distruttive e dispettose! pequod76^talk 22:50, 26 nov 2013 (CET)

Pipino, numero uno modera i toni: qui non solo non è accettato che vengano insultati gli utenti, ma non sono apprezzati neppure gli insulti scagliati a terzi. Ben vengano (numero due) inserimento di fonti e segnalazioni di robe senza fonte, ma per favore sempre con un occhio al miglioramento complessivo della voce. Non è con un rigore per parte che l'arbitro arbitrò bene, come troviamo scritto nell'Enuma Elish... pequod76^talk 22:52, 26 nov 2013 (CET)

(conflit) @Pipino: prendo atto che secondo te c'è qualcuno in wikpiedia che vive nella ignoranza belluina e nell'ottusità bovina [..] diretta conseguenza della miseria sociale, morale e culturale in cui si sia cresciuti e ci si muova --ignis scrivimi qui 22:56, 26 nov 2013 (CET)

(conflittato) Ci siamo persi per strada la questione sul significato nettamente prevalente. Allo stato la cosa è più o meno come proponevo io, mi pare: coerente sia con altre voci di stati sia con le convenzioni di disambiguazione (nel senso che è una disambigua breve e non "espansa"... sul titolo della pagina di disambiguazione e conseguentemente su quello della voce sullo stato d'Israele secondo me va bene così, ma possiamo discuterne con calma). Ignis e Pipino, per favore finitela. Pipino, alla prossima uscita di questo genere finisci bloccato. --Dry Martini confidati col barista 23:05, 26 nov 2013 (CET)

i know my

Ho annullato il "wikidemone". Vediamo dove aveva messo i cn (che tra l'altro gli era stato già detto che non servono visto che cmq c'è un avviso in cima alla voce):

• area che secondo la Bibbia  : qui la fonte primaria è la stessa bibbia e c'è anche il wikilink per approfondire il concetto
• La sovranità di Israele non è riconosciuta dalla quasi totalità degli stati arabi. Qui si chiede la prova negativa quanto basterebbe citare una solo stato oltre quelli citati che riconsce Israele
• I suoi confini e la sua stessa esistenza.. cui segue il wikilink a Conflitti arabo-israeliani. Che fonte si vuole qui? che gli arabi attaccarono non per far scomparire Israele ma perchè non avevano nulla da fare?
• in un periodo poi si dice che la popolazione 00ricominciò ad aumentare costantemente alla fine dell'Ottocento. Fu in Template:Quale? Qui aggiugne "quale" .. ma non era l'ottocento? che c'è che non va nel legame tra i due periodi?

Insomma, miglioriamo la voce ma così non andiamo da nessuna parte --ignis scrivimi qui 23:12, 26 nov 2013 (CET)

Riuscite a stare fermi un secondo? Si stava parlando dell'impianto generale della voce e dei rapporti con altre voci. La questione sulle fonti è meglio se la risolviamo più avanti, appena decidiamo come dividere le informazioni. Un parere sulle soluzioni proposte in merito a disambigua e titolo da dare alle voci? --Dry Martini confidati col barista 23:18, 26 nov 2013 (CET)

Riuscite? A fare cosa? La disambigua è stata creata Israele_(disambigua) --ignis scrivimi qui 23:24, 26 nov 2013 (CET)

sopra ho spiegato perchè l'edit non va bene. Che si fà? lo fermate voi? Ha anche inserito una serie di POV e "ingiusto rilievo" --ignis scrivimi qui 23:38, 26 nov 2013 (CET)

se altri non lo faranno, tra stasera e domani, riporterò la voce allo status quo in omaggio a questa policy e ai consigli già dati all'utente (al quale , come detto , è stato già fatto notare che c'è un avviso in cima alla voce). Nell'attesa faccio notare:

• è stato inserito un fatto, la passeggiata sulla spianata delle moschee che davvero incrinò tutto, ma fu solo il primo passo e non fu nel 2001. Il dato inserito risulta quindi cronologicamente falso
• in incipit viene dato un ingiusto rilievo a fatti negativi in modo quasi decontestualizzato

Rifletto inoltre se portarlo in WP:UP --ignis scrivimi qui 23:57, 26 nov 2013 (CET)

ulteriore appunto da tenere in rilievo:

In quest'edit dove si parla dell'immigrazione di inizio del 900 , il nostro inserisce un periodo in cui l'unico fine sembra quello di sottolineare che l'immigrazione fu comprata dal mossad ... tanta è la sottolineatura che non contestualizza nulla.. non siamo infatti nei primi anni del 900 ma siamo nel dopoguerra. --ignis scrivimi qui 00:09, 27 nov 2013 (CET)

(conflittato)Veramente la fonte dà piuttosto a intendere che furono "comprati" in termini da salvacondotto piuttosto che da prezzolatura. Più che altro mi fanno pensare il peggio i "chiarire" messi a ogni utilizzo di "patria" anche in termini storici: in merito alla cattività babilonese quale altra potrebbe essere la patria? In merito alla diaspora quale mai potrebbe essere la patria? perse la {{chiarire|regione|quale regione?}} per mano degli {{chiarire|Arabi|quali arabi?}} mi pare poi surreale. In generale accostarsi a Wikipedia con una missione che sia diversa dalla pura e semplice contribuzione è foriero di una rapida parabola discendente.--Vito (msg) 00:23, 27 nov 2013 (CET)

(FUORI CRONO) meglio discendente che webstar di perle...leggendo delle tue prodezze vieni fuori proprio maluccio, avrei poco da stare allegro fossi in te, ti danno pure del malato di mente, fai te. divertitevi (te e quell'altra cima) col vostro giochino--Pipino da verona (msg) 00:31, 27 nov 2013 (CET)

Oddio se mi ricordo bene di chi stai parlando direi che sia abbastanza onorevole il fatto che mi abbia ricoperto d'insulti. Ma sei atlantropa? --Vito (msg) 00:36, 27 nov 2013 (CET)

Ho bloccato la voce per tre giorni, spero che siano sufficienti per trovare un accordo sulla linea da seguire per arrivare ad una versione accettabile e condivisa. @Pipino da verona: rispetto la decisione di Dry di non bloccarti, ma non saranno ovviamente accettati ulteriori insulti a chicchessia. --Euphydryas (msg) 00:16, 27 nov 2013 (CET)

Nel merito aggiungo: in incipit va cmq meglio specificato il dato della capitale nello stesso modo in cui è indicato in yemplate (non riconosciuta come tale dalla comunità internazionale) --ignis scrivimi qui 00:19, 27 nov 2013 (CET)

Ho rimosso la protezione, non più necessaria: buon lavoro a tutti. --Euphydryas (msg) 00:49, 27 nov 2013 (CET)

Tornando al titolo

Vabbe', si vede che era destino. Torniamo alla voce? Nello specifico, con pequod non riuscivamo a decidere se esista un significato nettamente prevalente (ai fini della disambiguazione) per Israele. Io penso che "stato mediorientale contemporaneo" sia il significato nettamente prevalente, e Google e la Treccani (questa con un caveat: loro non hanno le pagine di disambiguazione, si limitano a dare un url diverso, e il semplice url "/Israele" è quello della voce sullo stato) sembrerebbero concordare. Aggiungerei che anche en.wiki (ben cosciente che possiamo fare diversamente, ma è per testimoniare che la mia ipotesi ha un fondamento) ha la voce sullo stato nel titolo "Israele". Pequod ritiene che gli altri significati (altro nome per Giacobbe, per la terra promessa, e per altro) siano abbastanza usati per dare a "stato mediorientale" solo un'attributo di prevalenza, ma non netta. Voi che dite? Ingis fa giustamente notare che "Israele (disambigua)" è stata creata, ma con il chiarimento da parte di Rago che "in ogni caso occorreva". Quindi il fatto che adesso ci sia la disambigua non vuol dire che abbiamo trovato una soluzione (e infatti non l'abbiamo trovata) :) Venghino, signori, venghino! --Dry Martini confidati col barista 19:35, 27 nov 2013 (CET)

Ribadisco che ritiro la mia proposta, visto che non ha consenso sufficiente per essere ulteriormente discussa. Non voglio insomma arenare la discussione. La disamb l'abbiamo e la voce Terra di Israele copre abbastanza bene il suo tema. Al prg:guerra, dove (insieme al prg:storia contemporanea) ho richiesto aiuto, ho insistito sulla necessità di un vaglio del cluster voci, precisando che è innanzitutto necessario leggersi le voci, trovare materiali eventualmente da ricollocare, ricollocarli. Dopo, come detto, sarà più facile capire cosa manca in questa voce, cosa è eventualmente scorretto, cosa è gravemente infontato. Il punto, lo ripeto, è che ci sono troppi luoghi in cui viene raccontato il conflitto arabo-israeliano. Nell'ottica della massima funzionalità dell'ipertesto, dovremmo individuare le voci interessate, ordinarle per specificità, determinare così dove vanno collocati i materiali "primari" e dove riassumerli. Per materiale primario intendo questo: abbiamo Conflitti arabo-israeliani ed è in questa voce che va trattato il tema. Ogni richiamo a quella tematica va riassunto altrove sulla base di quella voce. Guerra dei sei giorni è ancora più specifica, quindi "Conflitti arabo-israeliani" proporrà un sunto di quel tema sulla base della voce specifica. Questo credo sia il problema di base di questo cluster di voci. Interventi più "raffinati" (inserimento di dati e fonti, controllo delle informazioni etc.) secondo me è meglio farli dopo aver fatto questa riorganizzazione. Spero di essere stato chiaro. Omaggi. pequod76^talk 19:54, 27 nov 2013 (CET)

Se questo organigramma ha consenso, decidiamo chi legge cosa e qui possiamo fare un quadro di ciascuna voce: com'è organizzata, quali sono i temi "di appoggio" (cioè non direttamente legati al tema, ma introdotti per utilità di contesto), eventuali avvisi/problemi. pequod76^talk 20:00, 27 nov 2013 (CET)

Ok per me (mi ero perso la tua "ritirata", scusa :) ). Però metterei, a un livello ancora più generale di Conflitti arabo-israeliani, la famosa voce unica sulla storia della regione, che a questo punto avrà dovizia di "vedi anche", ma che proporrà un disegno organico dell'argomento, rimandando, dove necessario e possibile, alle voci più dettagliate e specifiche. Titolo? --Dry Martini confidati col barista 20:04, 27 nov 2013 (CET)

Su "chi legge cosa": essendo piuttosto ignorante sull'argomento e privo (a parte Credo, che però è una raccolta di voci di enciclopedie/dizionari piuttosto sintetiche) di fonti corpose avverto che potrei non essere il più adeguato a esaminare voci molto specifiche come Guerra dei sei giorni. Va anche considerato che molte carenze un non iniziato le può individuare, e la correzione può essere fatta con l'aiuto di chi interviene nel vaglio, che invece spesso ha accesso ad altre fonti. Vedi un po' tu, date queste considerazioni posso anche prendermi $n$ voci a caso (magari strettamente correlate, così noto anche le discrepanze). --Dry Martini confidati col barista 20:09, 27 nov 2013 (CET)

Tornando al contenuto

[← Rientro] Il titolo, come spiegato, va bene. Il contenuto va invece migliorato. Ad es. siete d'accordo a specificare lo status di Gerusalemme in incipit? poi, c'è tutto il tema dell'immigrazione che va meglio descritto. Oggi le liti sono su chi ha diritto ad abitare quei territori e quindi da un lato si tendono a gonfiare i numeri dall'altro a sminuirli. Si potrebbe quindi semplicemente essere descrittivi, nella nascita di Israele ad es. ha avuto un importante ruolo l'immigrazione che i Britannici hanno consentito per lunghi anni. Sarebbe poi interessante descrivere il perchè gli ebrei hanno deciso di stare proprio lì (bibbia, terra promessa ecc..) Questi alcuni spunti. --ignis scrivimi qui 21:09, 27 nov 2013 (CET)

Se posso dire la mia asciugherei l'incipit (sono un fan degli incipit corti), ad esempio:

• La frase "Israele confina con l'Egitto a Sud, il Mar Mediterraneo ad Ovest, la Giordania ad Est, il Libano a Nord e la Siria a Nord-Est." può andare nella sezione geografica, nell'incipit abbiamo già i confini e relativa mappa contenuti nel {{Stato}} e l'informazione che si trova in Palestina, con relativo wikilink, nel primo rigo
• La popolazione è già nel {{Stato}}
• Anche il fatto che la capitale non è riconosciuta è scritto anche nel {{Stato}}
• Ridurrei la parte relativa a riconoscimento degli stati arabi, guerra con gli stati arabi e confini non riconosciuti dagli stati arabi, insomma la questione arabo-israeliana può essere IMHO riassunta nella metà delle righe o meno
• "Il 29 novembre 1947 l'Assemblea generale delle Nazioni Unite nella Risoluzione 181 approvava il piano di partizione della Palestina, che prevedeva la costituzione di due stati indipendenti, uno ebraico e l'altro arabo." Anche qui ridurrei a una cosa tipo "Creato con una risoluzione ONU del 1947" , l'informazione per esteso va tranquillamente nel paragrafo storico.

--MidBi 23:18, 27 nov 2013 (CET)--MidBi 23:18, 27 nov 2013 (CET)

non sono d'accordo, tratti salienti di Israele sono i conflitti che l'hanno caratterizzata e la caratterizzano. Il template ha un ruolo meramente accessorio. Quindi, in incipit, che è quello che uno comincia a leggere se vuole conoscere i fatti salienti, va scritto della capitale e non va tolta la contestuale creazione dello stato palestinese. Certo occorre che anche noi ci dobbiamo rendere conto che omettere o aggiungere un informazione "fa il gioco" dell'una o dell'altra parte per questo il nostro sforzo deve essere descrittivo al massimo --ignis scrivimi qui 09:00, 28 nov 2013 (CET)

In genere, poi, i sinottici non nascono per sostituire le informazioni nel corpo del testo, ma per schematizzarle. In ogni caso, 4°, 5° e 6° paragrafo dell'incipit nell'attuale versione vanno con tutta evidenza riorganizzati, perché trattano di un unico tema (confini conflittuali) e non funzionano. pequod76^talk 18:22, 28 nov 2013 (CET)

ripristino

Io mi permetto solo di far notare che questa voce era "decente" fino circa ai primi di agosto quando fu totalmente stravolta in chiave filo israeliana, con il silenzio assenso di amministratori di solito così solerti nel cassare qualunque modifica, ma che in quel periodo forse erano in vacanza e poi non hanno ritenuto necessario intervenire. La versione attuale è il risultato di tentativi di vari utenti di ripristinare un minimo di coerenza. Proporrei di andare a ripescare la voce di luglio e rimetterla.

Ciao! Puoi indicare l'ultima versione che secondo te funzionava? (Trovi nella colonna di sinistra un link che si chiama "link permanente"). L'ultima versione di luglio scorso è questa di Melancholia.

Puoi indicare schematicamente, rispetto alla versione attuale, i punti secondo te più controversi? Ti ringrazio.

Comunque, riguardando la crono, noto che qui ignis dichiara di aver ripristinato una "versione consolidata" (cioè questa di Shivanarayana del 3 agosto, pur se con qualche variazione: confronta).

In realtà, però, appena il giorno prima, cioè il 2 agosto, si erano viste importanti modifiche che erano passate inosservate (successive a quella di Melancholia). Mi riferisco a questo corposissimo edit (che toglie info fontate, inserisce info senza fonte e appare inequivocabilmente filoisraeliano). Segue poi questo edit (vistosamente POV). Il 25 agosto Yoggysot rimuove parte del "corposissimo". A questo punto tra la versione di Melancholia e questa di Yoggy corre questa diff. Nella crono succedono ovviamente diverse altre cose, ma al netto di ogni considerazione credo sia stata indicata come consolidata una versione che non era tale. Il lavoro che propongo a questo punto parte da un confronto tra la versione di Melancholia (26 luglio) e quella odierna: si valuta cosa c'è di accettabile e cosa no nelle modifiche e si opera di conseguenza. In questo modo ripristiniamo la versione consolidata di Melancholia, mantenendo però quelle che ci sembrano migliorie. Come metodo di valutazione, proporrei, data la delicatezza della voce, di scartare qualunque informazione sprovvista di fonte verificabile. Fatto ciò, abbiamo una nuova base di discussione. pequod76^talk 03:34, 30 nov 2013 (CET)

Relativamente alle modifiche di inizio agosto, si veda anche la discussione poco piu' su'. --Yoggysot (msg) 08:31, 30 nov 2013 (CET)

Dicesi evasione btw. --Vito (msg) 12:02, 30 nov 2013 (CET)

[← Rientro] andiamo però per punti. C'è un mia proposta sopra e cioè di rimettere la questione relativa allo stutus di Gerusalemme in incipit. Posso procedere?--ignis scrivimi qui 12:13, 30 nov 2013 (CET)

Gerusalemme: rimettere quello che stava scritto nella versione di Melancholia? Allora sì, sarebbe un passo per recuperare appunto quella versione consolidata. pequod76^talk 14:11, 30 nov 2013 (CET)

ho fatto anche ulteriori modifiche, non ci dovrebbero essere grosse differenze tra questa versione e quella di Melancolia, se così non fosse mettetele in evidenza e le vediamo --ignis scrivimi qui 15:47, 30 nov 2013 (CET)

Ok, grazie. Per comodità di chi la voglia analizzare, la diff tra Melancholia e "adesso" è questo. pequod76^talk 16:09, 30 nov 2013 (CET)

Dati capitale/capitali in infobox

C'è un problema tecnico relativo al tmp {{stato}}:

1. La versione su cui ho or ora editato presentava delle note sulla questione "Gerusalemme non riconosciuta" e Tel Aviv "de facto", ma imho nel parametro sbagliato (cioè "|capitaleAbitantiAnno" ).
2. Per questo ho fatto un edit per una visualizzazione migliore (ma ancora non perfetta): l'edit è questo. Per far ciò, ho recuperato il dato demografico di Tel Aviv al 2012 da enW. La fonte offerta è questa e ho corretto anche il dato nella voce su Tel Aviv (vedi).
3. A questo punto, io proporrei una modifica al tmp:Stato, perché il caso di una "doppia capitale" (sensu lato) non è infrequente: si può citare anche il caso di Dar es Salaam/Dodoma: la seconda è diventata la capitale della Tanzania nel '73, ma molte funzioni (e molti funzionari) sono rimasti nella prima. A me pare che, al di là del problema delle "doppie capitali", i dati "capitale", "abitanti della capitale" e "anno di riferimento demografico" siano nel tmp:Stato troppo ammassati. Nel nostro caso, non so se sia meglio (allo stato attuale) rinunciare ad indicare il dato degli abitanti (in questo caso per Gerusalemme e per Tel Aviv) nell'infobox (passando ad indicare nell'incipit) o lasciare come ho fatto.
4. Segnalo infine che nella voce Tel Aviv, stando almeno alla fonte che ho linkato (che è quella di enW, featured article), i dati demografici erano errati non di poco.

Commenti? pequod76^talk 18:59, 30 nov 2013 (CET)

Questioni critiche tra luglio scorso e oggi

Provo a tirare su un elenco di cose modificate rispetto alla versione "Melancholia del 26 luglio 2013" e che IMHO non sono convincenti. La versione corrente a cui sto facendo riferimento è questa. Vado con i punti:

1. Non ci sta granché che il riferimento alla Bibbia sia così immediato. Il richiamo nell'incipit ci sta certamente: dobbiamo cioè evitare l'effetto "vagabondi in un deserto non si sa perché" che richiamava ignis, però è meglio calibrare un testo più attento e più "profondo". Francamente non penso che, al di là delle intenzioni, il testo attuale risulti davvero tendenzioso (quasi a rivendicare un assenso divino nei confronti, chessò, dei coloni di oggi): semplicemente, posta così, è un po' troppo superficiale, anche perché nelle tante "sovrascritture" della Bibbia (che somiglia in questo senso in modo sorprendente alla stessa wp), le indicazioni specifiche sull'estensione di Israele sono molteplici e non univoche. Posso provare a cercare in Ebraismo di Hans Küng (la portata ecumenica di questo autore è indubbia) supporto per una formulazione in incipit e per una trattazione del tema in voce che risulti più appropriata. In ogni caso, l'aspetto della versione del 26 luglio su questo punto mi sembra più confacente: la prima frase suonava "Lo Stato d'Israele è uno Stato del Vicino Oriente che si affaccia sul Mar Mediterraneo, nel territorio storico-geografico della Palestina."
2. Invertirei l'ordine degli attuali paragrafi 2 e 3: "Il moderno Stato d'Israele fu proclamato da David Ben Gurion il 14 maggio 1948, alla scadenza del Mandato britannico della Palestina. Il 29 novembre 1947 l'Assemblea generale delle Nazioni Unite nella Risoluzione 181 aveva approvato il piano di partizione della Palestina, che prevedeva la costituzione di due stati indipendenti, uno ebraico e l'altro arabo." Ma complessivamente l'attuale incipit mi pare abbastanza criptico: manca insomma una sorta di "consecutio" storica. Ce ne usciamo con la Risoluzione 181, ma un lettore X potrebbe chiedersi perché mai sono occorsi questi fatti. Senza risalire ad Adamo, bisognerebbe almeno accennare al crollo dell'impero ottomano post GM1 (e, più tardi, credo, alla Shoah).
3. Il Mandato britannico della Palestina non aveva una scadenza. Furono gli avvenimenti descritti in en:Mandatory Palestine#After World War II: the Partition Plan a spingere il Regno Unito a mettere nelle mani della Nazioni Unite la questione.
4. Confini: non trovo sbagliato che si indichi che lo Stato confina con la Striscia di Gaza.
5. Nella sezione "Il Sionismo e il Mandato britannico" è stata rimossa una info (giustamente, perché senza fonte) che riguardava il terrorismo paramilitare ebraico nel '48: posso inserire una info fontata al riguardo (sempre Villani, p. 740).

Per il resto, la mia sensazione è che tutto il resto sia composto da migliorie accettabili per la voce. Una volta analizzati e valutati i punti che ho esposto, mi pare che saremmo nuovamente di fronte ad una versione consolidata (certo, non perfetta). pequod76^talk 20:11, 30 nov 2013 (CET)

1. come detto, se Israele è nata lì e non sulle coste della california è perchè per gli ebrei quella è la terra promessa. Mi sembra l'elemento più caratterizzante di tutta la storia della nascita di Israele.
2. adesso mi pare che ci sia la consecutio: 1947 la risoluzione, 1948 la dichiarazione
3. La scadenza è quella dichiarata nel 1947 dai Britannici come da fonti in voce, come si è arrivati alla scadenza è scritto poi nelle relativi voci. In pratica nel settembre del 47 la Gran bretagna annuncio' che avrebbe concluso il mandato il 14 maggio del 48
4. ok
5. ok

--ignis scrivimi qui 20:23, 30 nov 2013 (CET)

1. Va bene, vedremo nel tempo di trovare qualche aggiustamento da tutti i pdv. Ribadisco che siamo d'accordo sull'elemento caratterizzante, non c'è dubbio. Però ci sono elementi caratterizzanti anche dall'altra parte, che sono altrettanto importanti (sennò mancherebbe l'elemento conflitto, che è altrettanto caratterizzante). Per questo mi pare importante che il riferimento non sia "sciatto". Del resto è stato ricordato che erano pronti a costruirlo anche altrove questo Stato: la suggestione biblica non era l'unico elemento in ballo. Già la suggestione "terra promessa" (Terra di Israele) è unitaria: la base è biblica, ma mi pare un modo meno sciatto di dirlo. Cmq riparliamone quando avrò una proposta concreta.
2. Per consecutio non intendevo semplicemente "coesione sintattica" ma anche coerenza: la seconda la puoi ottenere anche invertendo l'ordine di narrazione. Tutto dipende dalla qualità dell'esposizione. Il punto è che mancano dei presupposti fondamentali. Ripeto: cercando di essere brevi, bisogna dare conto di qualche dato precedente. Anche qui proporrò una formulazione sintetica e vediamo se è accettabile.
3. "nel settembre del 47 la Gran bretagna annuncio' che avrebbe concluso il mandato il 14 maggio del 48": forse è il caso, anche qui brevemente, di spiegare la cosa, perché il testo può risultare ambiguo.

Grazie per le tue precedenti modifiche! Mi pare che, pur se con fatica, la voce abbia ripreso un minimo di dignità. pequod76^talk 20:53, 30 nov 2013 (CET)

grazie a te per la collaborazione. --ignis scrivimi qui 20:57, 30 nov 2013 (CET)

Scusate la latitanza :) Vedo che adesso l'attenzione è sul miglioramento della singola voce. Nei prossimi giorni mi leggo con calma la versione attuale e magari do qualche parere. Come avevo premesso, però, non sono esattamente un drago in questo pezzo di storia, specialmente se il livello di dettaglio richiesto è quello di una voce di Wikipedia. Per cui vi chiedo: ci sono passaggi in particolare che secondo voi necessitano di fonti? posso farmi un giretto su Credo Reference e trovare conferma a molti fatti e dati, ma se vado avanti a tentoni vado più lento (proprio perché di molti fatti leggo per la prima volta, o quasi). Arrivo comunque (e conto di fare comunque una campagna a tappeto di ricerca fonti), ma se inizio dai passaggi più cruciali almeno un miglioramento sensibile c'è da subito :) Per il resto ho letto la discussione e concordo sostanzialmente con Pequod. --Dry Martini confidati col barista 16:04, 3 dic 2013 (CET)