Discussione:Muse

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Inversione di redirect[modifica wikitesto]

Riporto da qui Wikipedia:Richieste agli amministratori/ottobre 2011, chiedendo pareri prima di operare.

Chiedo cortesemente la l'inversione della pagina Muse con Muse (mitologia) e quindi l'inserimento della disambigua. La ragione è che le "Muse" classiche sono infinitamente preponderanti rispetto ad un gruppo di alternative rock o ad un episodio di Star Trek. Inoltre, così facendo, ci uniformeremo alle altre Wiki. Grazie--Mathesis (msg) 20:49, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

è un'operazione che puoi fare da solo senza bisogno di amministratori:
Tuttavia non sono d'accordo con lo spostamento e credo quindi che la cosa vada discussa preventivamente nel luogo adatto. Le altre wiki hanno un uso diverso della parola semplicemente perchè hanno un modo diverso di scriverla. Credo che il gruppo rock, inoltre, sia molto più noto rispetto alle muse della mitologia (tristemente, ok, ma è così: la rispettiva ricerca su google lo dimostra: il primo e secondo risultato sono sul gruppo rock, dopo viene la mitologia). Inoltre, la forma standard dei titoli è il singolare, non il plurale. Per queste ragioni una disambigua come attualmente impostata mi pare la più adatta. --Lucas 02:24, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Grazie per la risposta. Sei stato molto gentile. Non credo tuttavia che il sistema google possa essere dirimente in questi casi altrimenti finiremmo per essere una 'nonciclopedia' determinata dai blog; e gli utenti di Wikipedia non credo siano per forza riconducibili tutti ai ragazzi dei blog (e credo che questo sia drammaticamente sottovalutato da noi). Penso che ad essere determinante debba essere invece il numero delle fonti attendibili che per i pilastri sono l'unica cosa 'autorevole' per il nostro progetto. Tuttavia capisco anche potrebbe non esserci consenso (tu ad esempio non mi sembri essere d'accordo). Sposto la discussione qui Discussione:Muse, anche se dubito fortemente che parteciperà qualcuno oltre me e te. Comunque faccio la proposta. Se non vi sarà dissenso opero come mi hai suggerito. --Mathesis (msg) 03:24, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Il "sistema google" era un sistema non valido fino a un paio di anni fa, ormai la conoscenza è quasi (attenzione al quasi) interamente riversata online e il discorso non è più valido. Parliamone lì comunque. Il dissenso per il momento c'è (almeno il mio) :). Ho comunque segnalato la cosa al bar (che è un po' generale ma serve anche a queste cose perchè no?).
Non credo, tornando sulla questione, che sia "il sistema google" una prova, ma semplicemente una ri-prova. Non è, infatti, l'antichità delle fonti a farne l'autorevolezza. Il fatto è, come previsto dalle regole di Wikipedia: se un utente cerca "Muse" su Wikipedia cosa si aspetta di trovare? Il plurale di Musa (nemmeno standard) o il gruppo rock? Molto probabilmente il secondo o forse il primo significato. Ecco perchè una disambigua, come ora, è adatta e non c'è ragione di cambiarla a mio parere, dando il significato prevalente a "muse" (ripeto: formato non standard e con più significati). --Lucas 07:40, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
L'argomento che hai sollevato è a mio avviso molto importante anzi assolutamente decisivo per questo progetto e ti ringrazio per averlo fatto, anch'io stavo pensando di linkarlo al bar, questo per fare chiarezza una volta per tutte e consentire ai contributori presenti, e soprattutto futuri, di sapere a che tipo di progetto stanno effettivamente collaborando. Ad esempio io non solo non collaborerei mai ad un progetto che, siccome il termine "Lazio" o "Roma" è più frequente nei blog, e quindi rilevabile con google, come squadra calcistica, lo metterebbe in eguale visibilità con la regione e la città. Non solo non collaborerei mai ad un progetto del genere ma lo stigmatizzerei duramente e pubblicamente (ognuno ha le sue idee e ha il diritto di esprimerle).
Non parlo di antichità delle fonti ma della qualità di queste, i blog non sono fonti in alcun modo, nemmeno per stabilire la frequenza d'uso di un determinato lemma. "Muse" in qualsivoglia fonte di tipo enciclopedico è al plurale e riguarda i personaggi classici, le ragioni per cui è al plurale non credo sia opportuno ora riportarle qui. Il fatto che sia diffuso nei blog giovanili come nome di un gruppetto rock non lo rende di eguale prevalenza enciclopedica rispetto al lemma: se chiedi in giro cosa siano "le Muse" le persone 'comuni' che hanno frequentato almeno la scuola dell'obbligo si ricorderanno i personaggi della Grecia antica e non certo il gruppo rock, e sono loro, forse soprattutto loro, che si rivolgono a Wikipedia.
Per farla breve Wikipedia è un progetto in itinere, se il suo itinere comprende oggi la regola della prevalenza dell'uso di google, e quindi dei diffusissimi blog rock o calcistici, rispetto alle fonti attendibili ed enciclopediche, anche se solo per stabilire la prevalenza o meno di un lemma, io, ad esempio, non sono in alcun modo dei vostri, non sono assolutamente e in alcun modo un wikipediano, mi vergognerei di esserlo, senza offesa per nessuno ovviamente. Ed è bene dirlo con chiarezza prima e in modo privo di ambiguità. Quindi siccome ritengo di non essere l'unico a pensarla in questo modo, occorre stabilire una policy che avverta i contributori delle effettive regole di questo progetto-comunità una volta per tutte, evitando future ambiguità o frustrazioni di chicchessia. Grazie per aver sollevato il tema in modo così chiaro.--Mathesis (msg) 08:20, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Muse è una parola di quattro lettere per cui può assumere molteplici significati in diversi contesti. Secondo me è pertanto opportuno mantenerla come pagina di disambiguazione a prescindere da quale sia il suo significato preponderante in italiano. Oltretutto una domanda: ma non è (stata) prassi scrivere sempre i titoli delle voci al singolare? Da quando al plurale? È una prassi utilizzata anche da altre enciclopedie? --Rutja76scrivimi! 09:17, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Dipende quali siano questi contesti. Non tutti i contesti sono enciclopedici e non tutti i contesti hanno la stessa prevalenza enciclopedica. Il lemma "Muse", per quanto attiene le voci enciclopediche, è riportato al plurale e inerisce esclusivamente alle figure della Grecia antica. Prima di valutare una posizione sarebbe opportuno, wikipedianamente parlando, che dai un'occhiata alle fonti "attendibili". ciao e grazie per l'intervento. --Mathesis (msg) 09:23, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Per paroli brevi, come ho scritto sopra, la soluzione della pagina di disambigua a me sembra la soluzione più corretta. Per quanto riguarda l'uso della nome della voce al plurale, ho per l'appunto chiesto se esistono altre enciclopedie che utilizzano la stessa prassi, nel qual caso niente da eccepire. Attendo comunque fonti --Rutja76scrivimi! 09:44, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda questa pagina io lascerei le cose come stanno, sia il gruppo rock che i personaggi mitologici sono sufficientemente importanti da non poter considerare uno così più importante dell'altro da rendere la disambigua un avvitamento burocratico. Oltretutto, è probabile che esista una quantità significativa di lettori che conosce uno solo dei due significati, e che non si aspetta che quello "prevalente" sia l'altro. In Speciale:PuntanoQui/Muse i collegamenti da correggere vanno verso entrambe le pagine. Sul discorso singolare/plurale, si tratta di stabilire se è prevalente parlare delle Muse nel loro complesso o delle singole Muse. Giusto per capirci, Google:"una+musa" e Google:"una+delle+muse" danno un numero simile di risultati. --Cruccone (msg) 10:00, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
D'accordo sul disambigua in questo caso, non d'accordo sul far passare un "criterio google" per decidere altri casi, non è che "la conoscenza si è riversata online", è che il numero di clic e l'"interesse immediato" del navigante medio è ovvio vadano su gruppi musicali e quant'altro vi pare piuttosto che su altri argomenti, quindi quello risulta in una ricerca google. La cosa però con un'enciclopedia ha ben poco a che fare o quantomeno è una restrizione di prospettive di cui non vedo il senso o il vantaggio. Al solito estremizzando, se Lady Gaga per qualche motivo avesse deciso di chiamarsi Raffaello avremmo dovuto mettere lei come voce primaria al posto del pittore decidendo con una google fight? --Shivanarayana (msg) 10:06, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Concordo con chi mi precede, lasciare la disambigua così com'è e prendere semmai in considerazione l'idea di spostare Muse (mitologia) a Musa (mitologia) per standardizzazione dei titoli. Non è il caso di insistere sul "sistema google", su wikipedia si valuta caso per caso e certo non con questo criterio. Non stiamo disambiguando Italia con Italia (diocesi) e Italia (piroscafo), in questo caso un significato davvero prevalente IMHO non c'è. --PrincipeRoby (davvero?) 10:10, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
fc. Solo per dire che non sposteremmo Spaghetti a "Spaghetto" per "standardizzazione" dei titoli. Plurale o singolare: dipende dal contesto. Però sarebbe carino fare una voce su un sumero. :D pequod76talk 14:26, 26 nov 2013 (CET)[rispondi]

(rientro) D'accordo sul lasciare la disambigua com'è ora, visto che non si può definire un significato prevalente fra quello mitologico e quello musicale; la disambigua andrebbe comunque sistemata un po'. Non d'accordo sul cambio di titolo proposto per Muse (mitologia); si tratta di uno di quei gruppi di figure mitologiche che vengono pressoché sempre trattati al plurale, in linea con Gorgoni, Graie, Parche, Menadi, Erinni e via dicendo. -- Syrio posso aiutare? 10:28, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

secondo me invece muse mitologiche dovrebbero avere namespace... la musica contemporanea è una cosa legata troppo a fatti contingenti... --Sailko 10:39, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
io credo, più banalmente, che ci si debba basare sul numero di fonti e sulla "fruibilità" (concetto legato al "cosa si aspetta di trovare un utente ad una determinata pagina, posto ovviamente che sia encicloepdica). --Lucas 10:40, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Beh guarda, Shivanarayana, esiste un caso molto, molto, molto simile: Madonna. Che guarda caso è una disambigua. :) --Lucas 10:40, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

No Madonna è solo un epiteto non è un nome proprio. Infatti redirige a Maria madre di Gesù. Non è un caso simile. --Mathesis (msg) 11:00, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Anche Raffaello è un epiteto (difatti è una redirezione anch'esso) ;). Anche Giorgia è una disambigua (tanto per far l'ennesimo esempio musicale, visto che questi si facevano più sopra). Anche Mina... Anche e soprattutto Ligabue: c'è un "certo" pittore un "pochino" più rilevante del cantante, eppure... --Lucas 11:17, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Personalmente sono d'accordo con Sailko. Un'enciclopedia non dovrebbe essere troppo legata ai fatti contingenti, il gruppo in questo momento magari è più famoso delle figure mitologiche, ma di sicuro non lo era in passato e non lo sarà prima o poi in futuro. Assolutamente contrario a usare come criterio Google, che è un modo sicuro di cadere nel recentismo. --Andrea.gf - (parlami) 11:28, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
usare come criterio unico google è sbagliato (specie in certi settori), usarlo come forte indizio è fondamentale (e concretamente lo facciamo ogni giorno quando valutiamo la rilevanza o meno di qualcosa). Se usato con competenza, l'insieme di google / google books / google scholar / google news / google blogs / è fonte ormai indiscutibile. Gli algoritmi di Google, tra l'altro, solo in piccola parte si basano sulle "mode" (=recentismo), in buona parte si basano sul significato e sulle differenti ricerche correlate, che non hanno a che vedere con i recentismi. --Lucas 11:47, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
(@Lucas) in prima battuta ti avrei scritto che non ci vedo nulla di strano, è un appellativo reverenziale con una miriade di contenuti possibili (opere d'arte ecc.), poi "la" Madonna per antonomasia è la Vergine Maria, quella disambigua avrebbe senso anche se la cantante avesse scelto un nome d'arte diverso. Però Raffaello, oltre ad essere una tartaruga ninja, un cioccolatino ed altro ancora è un nome proprio e non mi pare si discosti tanto, uff, ma perché m'impegolo in ste discussioni? sono un nominalista!
comunque anche tralasciando la circolarità che si viene a creare (google in parte si appoggia su wp, wp si "appoggerebbe" ideologicamente su google), i fini delle due entità sono completamente diversi; è abbastanza per dover prendere con le molle argomentazioni basate su google (cosa che alla fine dei conti mi pare faccia tu stesso)--Shivanarayana (msg) 11:52, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Sì, direi che siam d'accordo tirando le somme ;). La fonte non è "google", ma tramite google si possono trovare le fonti praticamente per tutto. Perciò: se qualcosa su Google (o relative fondamentali sotto-applicazioni succitate) non c'è, ad oggi, è molto probabile (ma non sicuro: solo molto probabile) che non sia considerato rilevante dalla cultura umana contemporanea. E wikipedia è una fonte terziaria, non un ente di ricerca, quindi solo questa cultura a noi deve interessare. Stesso discorso per la rispettiva rilevanza sociale (ma qua ci vuole maggiore senso critico). --Lucas 11:58, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
IMHO a favore dello spostamento di Muse (quelle mitologiche) a voce principale e creazione di disambigua "Muse (disambigua)", passa la moda e il gruppo musicale si dimentica. Tra l'altro se proprio si vuole usare google come discriminatore, perlomeno ci dovrebbe usare books.google.com, che perlomeno si appoggia alle fonte cartacee e taglia fuori il bloggume.--Moroboshi scrivimi 17:50, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
I primi risultati di google non sono bloggume, ma nel 99% dei casi fonti reputate particolarmente autorevoli dalla società / particolarmente inerenti un tema. Google tiene inoltre conto dei diversi concetti dei termini e delle realtive ricerche. Non continuiamo a ignorare la realtà in cui viviamo o il funzionamento dei motori di ricerca (specie noi wikipediani!) pensando che analogico e digitale siano ancora separati. Era così 10 anni fa negli USA e 2 anni fa in Italia. Ma orma quasi tutta la realtà analogica fa parte di quella digitale (che ha in più tutti i suoi contenuti). Moltissime fonti autorevoli, inoltre, sono digitali. Questo ovviamente è sempre più vero col passare del tempo. Te lo dice uno che passa la vita dentro alle pubblicazioni universitarie analogicissime. :) --Lucas 19:57, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Anch'io favorevole a che Muse sia la pagina principale delle Muse mitologiche, così com'è del resto anche su en.wiki: en:Muse (fr e de.wiki invece hanno la disambigua). Non tutti i termini di quattro lettere disambiguano (non è cioè un acronimo di tre lettere per i quali in generale è d'uso farlo) e l'osservazione a tal proposito di Rutja76 non mi convince.
Non dico che i cantanti non siano famosi o sia una moda che debba passare, sia chiaro. Solo che han scelto una parola che in italiano ha un significato prevalente ed è quello mitologico. --Harlock81 (msg) 20:15, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
@Lucas (conflit) I primi risultati di google non sono bloggume, ma nel 99% dei casi fonti reputate particolarmente autorevoli dalla società: Articolato ragionamento, quasi seducente. Complimenti. Se digito "Muse rock" con google in lingua italiana mi compare questo risultato [1] dopo wikipedia (assolutamente autorevole!!!), una radio [2], c'è la virgin [3] (dotta, autorevole, critica e per niente interessata fonte), poi questo sito da premio nobel [4] e infine questo che chiosa l'intero scibile umano da te omaggiato [5]. Ora potrai meglio articolare ed argomentare il tuo ragionamento sull'importanza fondamentale di google e dei suoi blog scientifici e l'assoluta prevalenza enciclopedica e culturale del gruppetto rock anni '90. Da parte mia spero di non incrociarti mai con le 'tue' fonti e con questo chiudo. Replica come meglio credi e fai come ti pare. --Mathesis (msg) 20:29, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Io continuo a pensare che per il lettore medio di Wikipedia in italiano del 2011 non è così scontato che il significato prevalente sia un gruppo musicale attualmente tra i più venduti o una classe di personaggi della mitologia greca tra le più conosciute. Soprattutto, non è fuori luogo pensare che per una parte del pubblico il significato prevalente sia uno, e per un'altra parte sia l'altro. E già con questo, la soluzione più corretta è la disambigua paritaria - meglio un clic per ciascuno che due click per metà di ciascuno (metà è da intendersi come una qualsiasi percentuale compresa tra 10 e 90%, la soglia per me del nettamente prevalente). Da un punto di vista tecnico, è molto più semplice correggere tutti i link che puntano a una disambigua che metà dei link che puntano a una voce, soprattutto la seconda volta che lo fai (non ti tocca rileggerti tutti quelli che andavano bene). Il caso è molto simile a quello di Madonna, nome condiviso da un personaggio che possiamo inserire nel top ten delle religioni e uno che possiamo inserire nel top ten della musica leggera. In entrambi casi il personaggio moderno si è ispirato all'antico per il nome? Anche New York deriva da York. --Cruccone (msg) 20:39, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
(conflittato)@Lucas, se i blog dei fans dei Muse non linkassero in massa i siti principali dedicati alla suddetta band questi non sarebbero in testa ai siti elencati da google. Sul fatto che molta conoscenza sia oggi digitalizzata è vero, ma questo non significa che sia su internet ma piutosto che ebook o database non accessibili apertamente dal web (e non indicizzate da google.com, ma magari da uno dei suoi progetti fratelli, vedi sopra il commento su books.google.)--Moroboshi scrivimi 20:43, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

@Cruccone: il tuo ragionamento è, dal mio punto di vista, assolutamente pertinente. Tuttavia non lo condivido per una semplice ragione sulla quale ti invito a riflettere: questa voce Il ballo del qua qua e questa voce Divina Commedia sono ambedue ospitate nel nostro progetto. Se l'autore della canzonetta riportata nella prima voce avesse deciso di titolare la sua canzone come "Divina Commedia" e centinaia di blog l'avessero diffusa insieme ad una parte della popolazione in delirio, ciò non giustificherebbe in alcun modo la sua prevalenza nel namespace. Perché? Perché questa (Divina Commedia) è cultura, questa (Il ballo del qua qua ) è invece "costume" (termine proprio della sociologia). Non individuare per bene ciò che implica questa distinzione significa, a mio avviso, non aver compreso il "I pilastro" del nostro progetto, progetto che è e resta prevalentemente "enciclopedico" quindi prevalentemente "culturale" e solo dopo, molto dopo, di "costume". Ed è per questa precisa ragione la WikEn ha fatto quella precisa scelta. --Mathesis (msg) 21:59, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Venendo ad alcuni quesiti sul plurale/singolare, la ragione è, ad esempio, in Esiodo Teogonia 25 e segg.; per quanto attiene al fatto che in diverse circostanze vi siano richiami a singole muse (cfr. W. W. Minton in TAPA 91, 1960 pag.292) non significa precluderne (cfr. K. Marót Die Anfänge der griechischen Literatur 1960) l'esistenza di altre (cfr. nota di W. Stanford a Odyssey XXIV 62). In ultimo, tra gli errori della nostra voce primeggia questo: Il numero delle muse e il campo dell'arte in cui esse agivano venne precisato intorno al IV secolo a.C. quando è noto che il loro numero e nome è già in Esiodo (Teogonia 77-9), mentre il collegamento alle "attività" è fatto esclusivamente romano e tardo cfr. Anthologia Palatina IX, 504, 505.--Mathesis (msg) 22:37, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

@Mathesis: Il ballo del qua qua non è diventato enciclopedico perché ne parlano i blog, lo è da molto prima che esistono i blog. Così come il ruolo dei blog nel successo dei Muse non appare molto maggiore che per qualsiasi gruppo musicale internazionale dell'ultimo decennio. E non mi sembra di aver scritto da nessuna parte che la band sia il significato prevalente, ho scritto che può esserlo per una demografia non trascurabile dei fruitori di questa enciclopedia. Enciclopedia che, praticamente da sempre, ha deciso di non occuparsi "solo" o "prevalentemente" di cultura, ma di raccogliere e dare accesso ad ogni singola persona la somma di tutta la conoscenza umana. Su en.wiki si è discusso (l'ultima volta nel 2007) se avere disambigua o voce. In tedesco hanno fatto una scelta diversa. Esistono argomenti validi a favore di entrambe le scelte, ed esiste sempre la possibilità di creare un fork se si pensa che la soluzione consensuale sia inaccettabile. --Cruccone (msg) 22:38, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Non mi sono spiegato, non sto sostenendo che Il ballo del qua qua è divenuto enciclopedico grazie ai blog. Il ballo del qua qua è enciclopedico in quanto fenomeno di costume (non culturale). Qualora il titolo Il ballo del qua qua coincidesse con un lemma di tipo culturale esso deve cedere il namespace a quest'ultimo anche se il primo risultasse prevalente per blog o popolazione. Il "costume" cede il namespace a lemma identico ma "culturale". Questo è ciò che vado sostenendo. --Mathesis (msg) 22:47, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Ho intanto corretto i link alla disambigua Speciale:PuntanoQui/Muse. --Harlock81 (msg) 01:36, 20 ott 2011 (CEST).[rispondi]

Cruccone ha già risposto molto bene ad alcuni dubbi che venivano scritti. Tornando un attimo a Google, se fosse vero quanto detto, l'unico criterio usato dal motore sarebbe il page rank (o link popularity), cosa totalmente e dimostratamente falsa. Lo stesso vale anche per le query utilizzate, è ovvio che ci si deve rifere a quelle più comuni riguardo un dato argomento, non a quelle composte (nelle quali entra in gioco un numero di variabili immenso). Non aspettiamoci da Google la perfezione, ma se utilizzato coi suoi progetti fratelli (come ho detto dall'inizio), è ormai una fonte praticamente indiscutibile della rilevanza sociale di qualcosa/qualcuno. Anche nelle università, e non intendo tra gli studenti. Tornando alla voce, condivido molto ciò che dice Cruccone riguardo la demografia da ignorarsi o meno. --Lucas 03:01, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Page rank e popolarity non sono l'unico strumento usato dall'algoritmo di google (internet) per la ricerca ma ne sono una parte iportante e tende a portare in evidenza le cose più popolari al momento. Guardando invece ai progetti fratelli (google book) una ricerca per "muse" limitata ai libri in italiano i Muse (gruppo) compaiono per la prima volta al 29° posto e poi di nuovo il vuoto penumatico spinto.--Moroboshi scrivimi 07:32, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Aggiungo che in base al criterio "link di google" Thor andrebbe spostato a Thor (mitologia), visto che la maggior parte dei link restituiti da google è sul thor marvel/filmico.--Moroboshi scrivimi 10:47, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Prime conclusioni[modifica wikitesto]

Mi permetto di trarre alcune prime conclusioni della discussione in corso. A parte le considerazioni o meno dell'utilizzo dei blog/google su cui davvero preferisco non tornare (...), mi sembra evidente che qui vi siano due posizioni ben delineate e differenti sulle quali dobbiamo scegliere sia per questa voce, sia per le voci future. Dal mio punto di vista sarebbe opportuno farne una policy, di modo che i contributori al progetto sappiano con contezza qual'è veramente la "filosofia" dello stesso e scegliere se contribuirvi o meno. Mi sembra chiaro ed onesto, comportarsi in modo diverso sarebbe invece manipolativo e disonesto.

  1. Il criterio numerico per mezzo di google (per semplificare detto criterio Cruccone): si decide che il lemma prevalente nel namespace debba essere quello più conosciuto, o comunque altrettanto conosciuto (in questo caso si fa una pagina di disambigua mettendo alla pari i due lemmi), per mezzo di una verifica 'contabile' con google. Questo a prescindere se i lemmi confrontati siano di tipo "culturale" o di "costume", o del loro numero in fonti attendibili e culturali. Va da sé che in questo caso andrebbero quanto prima corretti i titoli di tutte le voci "biologiche", dei nomi "russi" e cancellati i diacritici nei titoli. La presenza infatti di questo genere di lemmi in google (e tra le persone 'comuni') è assolutamente ridicola.
  2. Il criterio qualitativo in base alle fonti attendibili (per semplificare detto criterio Mathesis): si decide che il lemma prevalente nel namespace sia valutato in base alla frequenza nelle fonti recenti e attendibili di tipo "culturale" e non di "costume". Relegando i lemmi di "costume" in "nota disambigua" (per intenderci, nel nostro caso esattamente secondo la scelta della WikiEn, cfr. [6]) e lasciando il namespace sempre a quello di tipo culturale, se presente.

Dal mio punto di vista personale, la scelta in questo caso è assolutamente decisiva per la mia presenza qui. Non collaborerei mai e poi mai ad un progetto Wikipedia secondo il criterio Cruccone. Non solo, ma lo stigmatizzerei e lo 'ostacolerei', fuori di qui s'intende, allo stesso modo con cui critico la degenerazione televisiva di questi programmi televisivi [7] (che peraltro usano il criterio Cruccone: è il 'numero' degli ascolti che fa prevalere la scelta del programma e non altro), considerando questo genere di Wikipedia un danno per la cultura e causa di imbarbarimento e di inciviltà. Credo di essere stato chiaro. Ora tocca a questa comunità essere chiara e consapevole, essa solo ha in mano le scelte di questo progetto. Non pretendo certo che la scelta della comunità sia fatta oggi, invito a riflettere su questo, evidenziando che la scelta si inizia a fare partendo proprio da questa voce. Grazie --Mathesis (msg) 08:12, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Scusate se torno ancora sull'argomento ma vorrei ulteriormente precisare che è chiaro ed evidente che il 'mio' criterio è 'selettivo' e non 'popolare'. Ma questa 'selettività' non inerisce né al titolo di studio, né al censo, né all'età. Questo personaggio è un laureato e un ricco, quest'altro non era né laureata né ricca. Con google abbiamo questa 'quantità' di presenza [8], [9]. Se condividessero lo stesso identico nome, non avrei alcun dubbio su chi privilegiare nel namespace, così io interpreto il I e il II pilastro dove la "rilevanza" è 'culturale' e non di 'costume'. Voi? --Mathesis (msg) 08:46, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Citando direttamente da aiuto:Disambigua: Significati di pari diffusione e importanza → Pagina di disambiguazione; i due lemmi (mitologico e musicale) sono entrambi molto diffusi, in maniera tale che non è definibile un significato predominante fra i due, ovvero le probabilità che un utente cerchi uno piuttosto che l'altro sono, sostanzialmente, le stesse. E qui non serve cercare su google, basta il buon senso. I due lemmi sono quindi anche parimenti importanti; preferirne uno all'altro perché di ambito culturale piuttosto che di costume è POV. Quindi, secondo me, va lasciata la disambigua così com'è ora. -- Syrio posso aiutare? 10:24, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]
In effetti i concetti di "importanza", "predominanza" e "rilevanza" non sono specificati (presta attenzione al fatto che ciò che hai riportato non parla solo di diffusione ma anche di importanza). In genere noi riteniamo che una fonte accademica sotto revisione paritaria sia prevalente rispetto ad un blog anonimo: certamente anche questo è POV. Ed è lo stesso POV a cui io mi appello. In effetti anche il tuo criterio, che è di tipo numerico, è assolutamente POV, ovvero stabilisci che il criterio di "normalità" dove deve cadere la scelta sia di tipo statistico/matematico e non di altro tipo. Insomma POV non è una parolaccia, è una scelta. Ad esempio ricordo che il criterio di "normalità" in ambito clinico non è certo di tipo statistico/matematico... D'altronde sul solo criterio di "diffusione", ritenere che le donne non siano esseri inferiori è POV quanto il ritenerlo. Potrei continuare all'infinito restando pertinente. Ecco io ritengo che considerare il criterio di "diffusione" come prevalente sia indegno di un progetto "culturale".--Mathesis (msg) 10:41, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Per me, ogni volta che esista un miniminimissimo dubbio su quale sia il significato nettamente prevalente (come da linea guida), sempre meglio la disambigua. --Retaggio (msg) 10:51, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Quindi è proprio su questo che dobbiamo decidere: preferirne uno all'altro perché di ambito culturale piuttosto che di costume è POV. Ma allora gli stessi criteri di enciclopedicità non sono POV? Riflettiamoci su. L'osservazione più sopra di Moroboshi è lampante perché non trasferiamo Thor a Thor (mitologia) e creiamo le disambigue con l'uscita di film, fumetti e gruppetti rock? Siamo Siate coerenti con il criterio Cruccone, ormai la strada mi sembra spianata... --Mathesis (msg) 10:51, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

@Retaggio il criterio di "Prevalenza" non mi sembra ben delineato, questa è un'occasione per farlo, possiamo specificare la policy al riguardo? Cosa si intende per "prevalenza"? Prova a rispondere qui di modo che, con l'aiuto di Syrio, Lucas e Cruccone, trasformate le vostre risposte in una proposta policy. Grazie se lo vorrai fare. --Mathesis (msg) 11:02, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

C'è una ragione se non è ben delineato: ovvero che si dia "prevalenza" solo se questa prevalenza è indiscutibile. Noto che qui si discute già da tempo, quindi certo non è il caso. Questo è un caso classico da "disambigua simmetrica". --Retaggio (msg) 11:10, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Il bello è che da altre parti (ad esempio qui Renzo De Felice) e in altre voci... decine di semplici utenti ed admin si accapigliano sulla singola fonte e sulla sua rilevanza (certamente non secondo il criterio Cruccone): "è un saggista", "no! è uno storico...", "non vale è un blog". "La voce non è enciclpedica! ne tratta solo qualche saggista!" "no sono professori a Danzica!"... quindi il criterio Mathesis per stabilire la prevalenza è usato e abusato col bilancino, appena si svolta l'angolo della polemica politica tutto fa brodo e il gruppetto rock o il fumetto della Marvel spediscono in disambigua "simmetrica" (sic!) lemmi di valore indubbiamente culturale senza colpo ferire... --Mathesis (msg) 11:12, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Non vedo il nesso (o meglio non l'ho capito... :-P) Per me se esistesse un cantante (o calciatore, ballerino, cuoco, ecc...) famoso in tutto il mondo di nome "Renzo De Felice", sicuramente sarei anche lì a favore di una disambigua simmetrica. Non ho capito il problema... --Retaggio (msg) 11:15, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Non hai capito il problema? Non importa. Passo e chiudo :) --Mathesis (msg) 11:16, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]
@Mathesis, ma leggi quello che scrivo o no? Io non ho detto: "Il significato principale è quello che ha più hits su google". Detto sinceramente, non ho guardato ai risultati della ricerca, l'unica che ho linkato è per stabilire se i personaggi mitologici sia più corretto indicarli al singolare (da convenzione) o al plurale (è giustificabile un'eccezione?). Se proprio vuoi riassumere il mio pensiero, lo sintetizza meglio "essendo i due significati molto conosciuti nei rispettivi ambiti, e non essendo così schiacciante il predominio di uno sull'altro, li poniamo sullo stesso livello. E cultura vs. costume non è un criterio.". Parlando dei risultati di Google, non è così strano che nei libri ci sia una prevalenza del significato mitologico, i libri hanno una dinamica molto più lenta dei blog (o dei giornali, se vuoi), nel bene e nel male. --Cruccone (msg) 11:33, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Le convenzioni sono carta straccia rispetto alle fonti attendibili e recenti utilizzate per una voce (in questo caso se volete elenco delle fonti che utilizzano tutte il plurale... non avete che da chiedere in pagina di discussione di Muse, ve le inserirò anche se per il momento mi è passata la voglia di scriverci) che sono l'unica cosa che ha effettivamente valore qui. Ribadisco che considero Wikipedia un progetto "culturale" dove le voci di "costume" o di "almanacco" non devono un alcun modo prevalere avendo un 'valore' del tutto 'secondario'. Se così non fosse Wikipedia conseguirebbe un obiettivo opposto rispetto a quello per cui è nata. D'altronde Wikipedia è un progetto aperto e anche Retaggio vi può collaborare, augurandomi che cambi la sua 'posizione'.. Buon lavoro. --Mathesis (msg) 11:48, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Grazie, eh! ;-D --Retaggio (msg) 12:04, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]
E' che hai ancora degli indubitabili meriti grazie all'unico commento sensato nella pagina di votazione di ArtAttack... mica è poco... ;-) --Mathesis (msg) 12:49, 20 ott 2011 (CEST) [rispondi]

torno a margineCreo non raramente disambigue (e talvolta mi scontro/confronto con altre opinioni) e, se non esiste una netta preponderenza del significato (come per esempio in Estonia (disambigua), sono a favorevole a riservare al lemma ildisambigua. Perche'? perche' ritengo la disambigua uno strumento tecnico/di navigazione, ovvero per orientare il fruitore di fronte a tutte le ricorrenze del lemma, e non lo strumento per valutare l'importanza culturale di una data voce, sempre molto opinabile, ovvero classificare le conoscenze presenti in wikipedia. Per tornare a Muse, mi sta bene cosi'. P.S. non ho mai sentito nominare ne' ascoltato il gruppo musicale in questione. --Rago (msg) 17:56, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Riprendendo[modifica wikitesto]

Cruccone ha la caratteristica di farmi arrabbiare. Scrivo trecento righe poi arriva lui con

«essendo i due significati molto conosciuti nei rispettivi ambiti, e non essendo così schiacciante il predominio di uno sull'altro, li poniamo sullo stesso livello. E cultura vs. costume non è un criterio. Parlando dei risultati di Google, non è così strano che nei libri ci sia una prevalenza del significato mitologico, i libri hanno una dinamica molto più lenta dei blog (o dei giornali, se vuoi), nel bene e nel male.»

e riassume quello che penso in tre parole. Uff.... ;) --Lucas 08:33, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Parlando dei risultati di Google, non è così strano che nei libri ci sia una prevalenza del significato mitologico i libri hanno una dinamica molto più lenta dei blog; in effetti il ritardo dell'analisi semantica e dei livelli logici contenuti ne Il ballo del qua qua e in questa scuola [10], il loro rapporto con la nozione di sacro, il ruolo da esso svolto nel costituirsi dell'Accademia platonica e nel Liceo aristotelico («I Pitagorici, Platone e Aristotele organizzarono le loro scuole come associazioni per il culto delle Muse (thiason). Muses in Oxford Classical Dictionary») è davvero imperdonabile. Le università, gli accademici e gli studiosi sono dei viziati perditempo. Grazie a Wikipedia questo bug della cultura occidentale può essere riempito e grazie a voi leggere Wikipedia è anche assolutamente divertente. --Mathesis (msg) 08:43, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Beh Mathesis, Wikipedia non è un'encicloepdia di carta: è naturale che abbia dinamiche diverse. Troveresti mai la lista di tutti i pokémon su una enciclopedia di carta? Per fortuna no, io direi, ma perché un'enciclopedia di carta è finita (=dispone di una fine, e deve fare una forte selezione per forza di alto livello), wikipedia no. Detto ciò mi pare normale che lo strumento tecnico della disambigua si presti a rendere più agevole la navigazione in un sistema come questo. "Wiki" vuol dire veloce. Già solo questa parola la rende differente dall'aggiornamento possibile in una enciclopedia di carta. Non è un bug: sono cambiate le epoche e la società. Prima per sapere una notizia si doveva aspettare il giornale della mattina (e si trovavano anche gli approfondimenti), oggi la notizia arriva dopo pochi secondi (ma manca l'approfondimento). Cosa è meglio? Non so. Ma che qualcosa sia cambiato è un fatto. --Lucas 09:15, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Non c'è dubbio che ci sia un cambiamento in corso, in peggio. Il problema qui non è tanto questo, il problema è che tu ed altri trascinate Wikipedia in lingua italiana, a differenza della Wiki in lingua inglese, in questo peggioramento "cambiamento". Ma si sa... dopo le invasioni barbariche e il Medioevo giunge il Rinascimento. :) Nel frattempo qualcuno dovrà pure svolgere il ruolo di benedettino copista... poco importa se mischiato (simmetricamente, sic!), e suo malgrado, ai vari rumori fisiologici dei gruppetti rock e qua qua e dei loro estimatori... comunque da BWV 113 (lo trovi qua al minuto 04:30) ascoltalo è per la tua "redenzione" culturale ;):

«Erbarm dich mein in solcher Last,
Nimm sie aus meinem Herzen,
Dieweil du sie gebüßet hast
Am Holz mit Todesschmerzen,
Auf dass ich nicht für großem Weh
In meinen Sünden untergeh,
Noch ewiglich verzage.»--Mathesis (msg) 11:15, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Considerare l'evoluzione tecnologica e la conseguente diffusione mondiale della cultura un evento peggiorativo mi fa ricorda il leggendario responsabile dell'ufficio brevetti che nell'ottocento cambiò mestiere dichiarando che null'altro avrebbe potuto essere inventato. Stiamo tuttavia divagando, e pure polemizzando allegramente, direi ;). Mi sfugge comunque il motivo per il quale la wikipedia inglese si affrancherebbe da questo declino. --Lucas 14:50, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]
[11] [12]. Inoltre non ho sostenuto che l'evoluzione tecnologica e la conseguente diffusione mondiale della cultura sia un evento peggiorativo, tutt'altro lo ritengo un fatto assolutamente positivo. Peggiorativo è che qui su Wikipedia Italia gli utenti Lucas, Retaggio etc. mettano sullo stesso piano "cultura" con "costume" senza nemmeno rendersene conto, 'perché tale consapevolezza è POV'. Quindi in una bella disambigua simmetrica (sic!) ci si può ficcare Colpo Grosso e Immanuel Kant se disgraziatamente condividono lo stesso lemma e purché i click di google siano numericamente adeguati. Ma... dico... li leggi i thread? :) Ora Lucas non ho molto tempo da perdere... grazie a te e ai tuoi sostenitori non si è raggiunto il consenso necessario per eliminare il pasticcio, orrendo, di questa disambigua. Torniamo al lavoro che è meglio... --Mathesis (msg) 15:11, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]
A tal proposito ti fo dono [13] pieno di google/fonti attendibili [14] attenzione a non discriminare perché è POV quindi da mettere subito in disambigua simmetrica (sic!). Ciao! --Mathesis (msg) 15:24, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Io temo sia tu a confondere "costume" con "musica" (o arte) e inoltre a non capire che "cultura" e "arte" fanno parte dello stesso settore. L'esempio che mi hai portato è comunque un unicum, frequentando la wikipedia inglese troveresti un numero tale di disambigue da farti inorridire. Su Colpo grosso e Kant c'è poco da rispondere. Comunque se il tuo modo di concludere questa discussione è l'andar via col saluto veloce e il sorrisino sarcastico di colui che è impegnatissimo e sotto sotto si crede più colto... c'è poco da fare. Ciao :-) (<- saluto veloce con annesso sorrisino sarcastico). Eheheh. --Lucas 15:29, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]
ps: inizi ringraziandomi per aver iniziato questa discussione, finisci per arrabbiarti perchè la gente non la vede come te... santa coerenza ;) --Lucas 15:31, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]
non sono arrabbiato, tutt'altro... sono fiducioso proprio di te e di Retaggio. Sono infatti convinto che prima o poi comprenderete quello che vado sostenendo. Perché sono convinto di questo? Perché so che siete persone in gamba, solo che la patologia del "tutto sullo stesso piano" è ormai epidemia... guarirete  ;-) P.S. « Se un leone potesse parlare, non lo capiremmo comunque. » (Ludwig Wittgenstein) sì ma un leone non scriverebbe Wikipedia. --Mathesis (msg) 15:59, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Uno che ha creato il template:E e le linee guida sull'uso delle fonti aborre il "tutto sullo stesso piano", te lo giuro :) --Lucas 16:23, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Non ho dubbi. Allora queste due 'cose' sono musica e si titolano 'Mozar't [15], [16] la prima è la voce principale la seconda, che si richiama alla prima, è semmai un richiamo in disambigua. Qui [17] scopri che il nome la band l'ha scelto proprio sul significato 'colto' greco, quindi ancor di più il greco va in principale il secondo in disambigua. Mi hai stuzzicato ora è in gioco la tua onestà intellettuale. A meno che non sei per l'appiattimento ai colpi di click e dei blog... ;-) --Mathesis (msg) 17:17, 21 ott 2011 (CEST) togli la linetta tra muse e wiki nell'indirizzo. --Mathesis (msg) 17:18, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Hai un concetto di logica che è molto originale. ;) Il nome del gruppo trae ispirazione dalle muse mitologiche, la loro esistenza e produzione musicale non di certo. Il brano di Sylvie Vartan è invece un'omaggio diretto e compiuto, tra l'altro senza ambiguità da fugare. C'è una leggera differenza concettuale e una leggerissima forzatura nel tuo ragionamento. In ogni caso, immagino tu non condivida nemmeno questa disambigua: L'amore (e in questo caso ti darei anche ragione). Ma resta un punto: non conoscevo bene il gruppo prima della tua richiesta di spostamento, così sono andato a informarmi. I Muse hanno all'attivo decine di milioni di dischi venduti e premi tra i più importanti nella storia della musica leggera (tra i quali un Grammy award, dischi di platino, prime posizioni in classifica; e numerosi premi anche in ambito più prettamente cultural/accademico, tra i quali un dottorato onorario e così via). Fa tra l'altro sorridere il fatto che i Muse detengano i diritti internazionali su tale nome. Ignorare aspetti culturali del genere (escludendo l'assurdita dei diritti legali) è come considerare l'intera arte contemporanea fuffa, e definire rilevanti solo i classici. Mozart era un rivoluzionario. Rachmaninov ancor di più. Van Gogh un ignorato. Con una mentalità come la tua non avrebbero mai avuto alcun riconoscimento, temo. Non si può sottovalutare la rilevanza di un fenomeno culturale del genere solo perchè più moderno e meno storicizzato di quello che coinvolge le muse della mitologia. --Lucas 18:19, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Ti sbagli e non mi segui, o meglio sono io che ad un certo punto, poco più sopra, ho dato scontate delle cose che, evidentemente, non lo sono affatto. Quello che cercavo di farti capire senza riuscirci, ma non è colpa tua, è che il lemma dominante dal punto di vista culturale è senza alcun dubbio la Sinfonia di Mozart come le Muse greche, in quest'ultimo caso a tal punto dominanti che il loro nome è fonte diretta anche dello stesso nome (credo tu non conosca la differenza tra un marchio e un nome) di un gruppo rock fondato negli anni '90, qui poi messo pasticciosamente sullo stesso piano in disambigua Se questo non riesci a capirlo non ci posso fare nulla. Il resto dei tuoi esempi: Van Gogh, Award, google, l'arte contemporanea etc. sono per me fuffa niente di più niente di meno che fuffa. Che Van Gogh non sia ciarpame ma un contributo culturale per l'umanità c'hanno messo alcuni anni di critica, così per capire il 'nudo' della colazione sull'erba di Manet altrettanto per accogliere un autore contemporaneo presso una mostra al Guggenheim, cosa che non mi sembra sia ancora accaduto, ad un livello analogo, con la canzone della Vartan e i Muse-gruppo rock. Con questa storia della contemporaneità e tuoi azzardati ragionamenti logici anche Colpo Grosso non è stato ancora ben individuato per il suo indubbio "valore" culturale, ma se ti dai da fare sono sicuro che almeno su Wikipedia Itaglia gli verrà senza dubbio riconosciuto. Sostieni di essere l'estensore di linee guida sull'uso delle fonti non ci credo. Con questo chiudo davvero e ti lascio questa ed altre disambigue. Saluti --Mathesis (msg) 18:47, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Il tuo ragionamento non ha alcun senso: è come dire che un'ipotetica disambigua "Ortis" dovrebbe essere un redirect a Girolamo Ortis anziché alle Ultime lettere di Jacopo Ortis. Detto ciò è palese che i Muse abbiano un riconoscimento culturale contemporaneo pari a quello che ebbero le muse che ne ispirarono il nome (muse ispiratrici, guarda un po'). Le linee guida le ho scritte io. Il resto ("non riuscire a capire", "darsi da fare per ...", "non conoscere differenza tra nome e marchio"....) suona un po' troppo come attacchi personali, perciò ti saluto con un sorriso e ci vediamo al prossimo sockpuppet. ;)--Lucas 19:08, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]
ps: Wikipedia Italia non esiste. Conoscere almeno il nome del progetto a cui si partecipa potrebbe essere un di più interessante. --Lucas 19:08, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]
No, non è un attacco personale, se pensi che si possano utilizzare i diritti internazionali su un nome in quanto tale e non per il mero utilizzo in una categoria merceologica vuol dire non conoscere cosa siano le normative in materia. Mica tutti sappiamo tutto. Se io registro il marchio "Roberta" per i reggiseni non vuol dire che non posso chiamare mia figlia Roberta, non c'è la protezione del nome in quanto tale ma del suo utilizzo in una delle 34 (mi sembra questo sia il numero o giù di lì) categorie merceologiche .
Per Wikipedia Italia intendevo, come già chiarito sopra, la Wikipedia in lingua italiana. Mi spiace che non mi leggi con attenzione. E' un peccato.
La tua risposta non ha alcun senso. Stiamo parlando di "Muse" divinità greche e "Muse" gruppo rock. Ambedue nomi precisi. Faccio degli esempi proprio per evitare quello che or ora hai riportato: Detto ciò è palese che i Muse abbiano un riconoscimento culturale contemporaneo pari a quello che ebbero le muse che ne ispirarono il nome è proprio questa tua conclusione quello che più mi preoccupa. Il tuo essere "palese" così privo di fonte e di critica, ma detto in modo così ovvio e naturale.... La 'pseudo' (non è una parolaccia, è un termine tecnico) cultura che si autocelebra sulla Wikipedia in lingua italiana.
Anch'io ti saluto con un sorriso. Per quanto siamo stati ambedue un po' ruvidi... pur sempre so che ci vogliamo bene :) dico davvero. Sì sono un SP di un nick che è un SP della mia persona reale. Qui con i nostri nick siamo un po' tutti dei SP di persone reali. Ciao --Mathesis (msg) 20:43, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Conosco davvero bene le normative comparate sul diritto d'autore, semplicemente perchè me ne occupo per lavoro: ho ridotto i termini qui per far capire l'iperbole a cui si è giunti. Sei tu che non capisci ciò che ti vien detto, e invece che riflettere credi siano gli altri o a non sapere o a essere sciocchi. Quel "palese" lo ribadisco, e le fonti anche: il numero di album venduti (tra i maggiori nella storia della musica mondiale), i premi ricevuti (tra i principali nella musica contemporanea). Questo determina una rilevanza talmente forte da aver convinto una buona maggioranza degli utenti qua sopra a condividere ciò che ho scritto. Non esiste un significato prevalente, specie poi ché "muse" è un plurale, mentre in inglese è un singolare (cosa che forse t'è sfuggita). Se poi vuoi continuare ad ergerti ad unico Zarathustra e noi relegarci a coloro che si abbeverano a fondo fiume coi cammelli forse pecchi di un po' di miopia intellettuale... Sulla pseudo cultura wikipediana condivido abbastanza, ma qua si va fuori tema. Direi che anche per me la discussione è conclusa. Non intendi ciò che ti dico, e se lo intendi non lo contesti con argomenti solidi ma con fallacie logiche, "non sai" o "è una pazzia", ecc. Questo è un discutere ad hominem che non porta da nessuna parte. Non sono comunque infastidito, come mi fa piacere che non lo sia nemmeno tu: un po' di ruvido non guasta e discutere non è mai un male anche restando su idee opposte. :) Ti mando un saluto e ti auguro buona wiki e un buon fine settimana. --Lucas 04:30, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Sarò miope ma per me "cultura" nel suo significato pieno è decisamente un'altra cosa rispetto a quello che tu indichi. E' frutto di un lavoro critico riconosciuto e sedimentato. Non sono certo le vendite dei dischi o i fan che seguono un fenomeno a connotarlo come tale. Tantomeno i premi organizzati dalle ditte produttrici. Siamo davvero su due sponde diverse. Non replico a Zarathustra, attacco ad hominem, fallacie logiche perché non voglio fare da 'specchio' a ciò che hai detto tu sulla mia persona. Voglio lasciarti ribadendo questo: La 'cultura', nel suo significato pieno, è frutto di un lavoro critico riconosciuto e sedimentato. Non sono certo le vendite dei dischi o i fan che seguono un fenomeno a connotarlo come tale. Tantomeno i premi organizzati dalle ditte produttrici. Siamo davvero su due sponde diverse. Ti faccio inoltre presente che moltissimi artisti figurativi contemporanei sono oggetto di studio nelle nostre scuole per mezzo della materia di "Storia dell'arte" e non solo; nei nostri licei musicali (e conservatori), come in nessun altro percorso di studi, non viene invece studiato, né nelle materie di composizione come in nessun altra materia, nessun gruppo rock. Nessuno. Per musica contemporanea si intende altro. Ben altro. Solo qui su Wikipedia Italia una maggioranza (ma vedi che fortunatamente ci sono solide voci di opposizione, non solo la mia) si esprime nel seguente modo, POV privo di qualsivoglia supporto critico: Detto ciò è palese che i Muse abbiano un riconoscimento culturale contemporaneo pari a quello che ebbero le muse che ne ispirarono il nome . Questa pagina di discussione fa la storia attuale del nostro progetto in lingua italiana. Per questo, solo per questo, ho così insistito nel continuare questa discussione. Esemplificativa di dove effettivamente va questo progetto, andrebbe diffusa in ognidove. Buon we anche a te. --Mathesis (msg) 08:45, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Spostare a Muse (divinità)[modifica wikitesto]

Con il mio SP Mathesis avevo circa tre anni fa avviato una discussione sulla prevalenza del significato "Muse divinità" sugli altri e quindi la necessità di consegnare al lemma principale questo lemma. Infatti è indubitabile che per i parlanti la lingua italiana e per le fonti (ivi comprese le generaliste) il lemma Muse è associato alle divinità greche. Mettere tutte sullo stesso piano è un modo curioso di reinventare la cultura. Dopo tre anni credo di aver finalmente raggiunto il consenso su questa evidente valutazione. Quindi se tra qualche giorno non emerge un netto dissenso, sposto. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 08:22, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Non posso che essere favorevole allo spostamento della voce. --SuperVirtual 08:55, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
L'errore di fondo è pensare che l'utilizzo di una disambigua metta tutte le voci sullo stesso piano; la preferenza alla disambigua va solo in caso non ci sia un significato nettamente predominante. La grande fregatura in questo caso sta, secondo me, nell'omografia, perché il riferimento a quelli che credo siano i due significati predominanti, avviene solo se se decide di pronunciare la parola "muse" in italiano o in inglese; in assenza di disambiguazioni per pronuncia, non vedo dimostrata una netta prevalenza di un significato sull'altro. Approfitto anche per segnalare che la pagina di disambiguazione è da orfanizzare; non ci si preoccupi, tra tutti quelli che sbagliano a non mettere il wikilink già disambiguato, solo in 1 caso su 11 è per le divinità, mentre in 9 casi su 11 è per il gruppo musicale. --Aplasia 10:09, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Vedi tu la pensi dal punto di vista dell'organizzatore del progetto. Mentre io la vedo dal punto di vista del lettore e delle fonti. Occorre chiarire quale sia quello più importante. Io ho già scelto e vorrei che tu mi confermassi la tua scelta. Infatti il lettore, qualsiasi lettore, quando digita la parole Muse, probabilmente non sa nemmeno cosa sia il termine "disambigua", semplicemente vuole sapere qualcosa riguardo al termine Muse. Bene... per quanto mi riguarda io credo che il lettore che digita la parola Muse nella stragrande maggioranza dei casi sta cercando informazioni sulle dee greche. Questo lo puoi facilmente verificare anche tu chiedendo a dieci persone che conosci cosa si intenda con il termine Muse, oppure, se sei timido, consultando una qualsivoglia enciclopedia.... Fatta la verifica scoprirai che il lemma di gran lunga principale è Muse dee greche. Ebbene se il lettore si affaccia su Wikipedia trova invece una dozzina di significati alternativi. "Chissenefrega -dici tu- tanto alle Muse greche ci arriva lo stesso". "No -rispondo io- se ragioni così non hai ancora compreso cosa sia un "ingiusto rilievo" e il pericolo che cela". L'"ingiusto rilievo" inventa la cultura, ovvero la uccide, generandone un'altra. Se poi quest'altra sia da intendersi come "cultura" è oggetto di discussione in altre sedi. In ultima analisi Aplasia, dopo aver fatto il giro delle persone o delle enciclopedie, ritieni ancora non nettamente dominante nel lemma Muse le dee greche? A questo, e non ad altro, ti invito a rispondere. Ciao! --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 10:22, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Parlando di enciclopedie generaliste, cercando Muse sulla Treccani il primo risultato è questo (ma va detto che la voce sulle divinità è al singolare). C'è comunque una terza possibilità, che non è stata presa in considerazione: non spostare pagine ma dare più visibilità al significato divinità eliminando il titoletto, facendo in pratica una cosa simile a en:Obama (disambiguation). --Jaqen [...] 11:13, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
E' che io leggo l'l'enciclopedia per ragazzi almeno la voce è firmata e decisamente più approfondita e meno pasticciata di quella anonima... :) --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 11:24, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Confermo che non ritengo ci sia una netta predominanza di un significato, pur riconoscendo che il termine che indica le divinità sia fra i predominanti; anche il numero di visite e entrambe le voci me lo suggerisce. Il problema che sollevavo è che se qualcuno pronuncia "muse" io penso alle divinità, se qualcuno pronuncia "mius" allora penso al gruppo; tuttavia il titolo della voce è lo stesso, perché Wikipedia è scritta e i termini sono omografi ma non omofoni. --Aplasia 12:03, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
(f.c.) L'interessante della Treccani e' che riporta 4 approfondimenti alla voce del gruppo rock: tutti e 4 puntano alle muse dell'antica Grecia. Ecco quello che accade inibendo l'utilizzo dei neuroni nell'organizzare le voci e le connessioni fra di loro.--Bramfab Discorriamo 14:31, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
(f.c.) Questo è il risultato ottenuto da Wikipedia... La Treccani sarà sempre peggio, non hai visto ancora nulla. Finché non scomparirà. Al momento difendono non tanto la cultura quanto gli stipendi. E dagli torto... giustamente mirano alla pensione... poi sarà quel che sarà... Li abbiamo pensionati noi... caro Bramfab. Le mie e le tue voci.. caro Bramfab... e loro corrono dietro per quanti possano essere e possano fare. Ma noi siamo ancora molto peggio di loro... e chissà se riusciremo ad essere almeno decenti. dipende quanto renderemo noi stessi culturalmente decenti, ovvero quanto veramente dedichiamo di tempo allo studio. Perché solo di quello si tratta, e dallo studio e solo da quello comprenderemo come categorizzare e organizzare, quale rilevanza dare a una voce o quale resa ha un lemma. Solo da quello, lo studio, il resto è fare solo quaquaquaqua--Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 14:37, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Aplasia sei d'accordo con la proposta di Jaqen? --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 12:10, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Mi sembra un ottimo compromesso e lo appoggio! --Aplasia 12:27, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
forse perché li ascolto, ma leggendo "muse" penso al gruppo. volessi cercare le divinità, scriverei "musa" nella casella di ricerca, che è anche il nome corretto della voce secondo wp:titolo della voce. che musa sia una disambigua è assurdo proprio perché non c'è un altro significato importante come muse (gruppo musicale). --ppong (msg) 15:13, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Scusa non ho capito esattamente cosa sostieni. Stai dicendo che il significato "rilevante" del termine Muse è il gruppo rock? Per quanto attiene il motivo del plurale per le divinità lo puoi leggere più sopra. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 15:18, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Il primo significato per Muse è certamente il gruppo rock, per Musa è la divinità. Poi scusa, ma se la cultura predominante è (secondo te) quella dell'indifferente, cioè la cultura del mercato, perchè wikipedia dovrebbe andare contro corrente? Non spetta a wikipedia dare giudizi morali facendo discriminazioni tra un significato e un altro. Se tu hai voglia di "resistere" a qualcosa che non condividi sul piano personale, beh, è un problema tuo, ma un'enciclopedia oggettiva si dovrebbe limitare a presentare la realtà delle cose, senza stilare classifiche di parte. Se a te così non piace, puoi sempre crearti un'enciclopedia privata sul modello di cathopedia, magari pagandola di tasca tua. O credi forse che ogni progetto, ogni ideale, non abbia un prezzo? Siamo nell'era della cultura di massa, bellezza, che come un'onda inarrestabile travolgerà te e tutti quelli che si illudono di potersi opporre ad essa con i loro strepiti infantili. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 158.148.62.121 (discussioni · contributi).
Caro anonimo, dopo il non solo tuo interessante e umile intervento, direi di chiudere la discussione... mando la sigla :) --Xinstalker (msg) 21:54, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
quello che volevo dire è che il termine "muse" è ambiguo, il termine "musa" molto meno (c'è la citata prevalenza del 90%: basta guardare i "puntano qui"). come minimo musa dovrebbe diventare redirect a muse (divinità), ma io sarei per spostare la seconda al posto della prima: vero che sono un gruppo di divinità, ma come la treccani usa il titolo al singolare, possiamo farlo anche noi dato che il termine "musa" è molto più utilizzato di "spaghetti". --ppong (msg) 10:26, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]
come spiegato molto più sopra, e dalle fonti utilizzate, se volete ne svalango un'altra ventina, sono una divinità collettiva non possono essere messe, e nessun dizionario o enciclopedia di cultura classica lo fa, al singolare. Tranne quella pasticciata voce anonima della Treccani (che infatti in incipit ne individua una sola), fortuna che c'è la Treccani per ragazzi con una voce più corretta e approfondita.--Xinstalker (msg) 10:54, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Poi se vogliamo possiamo sempre spostare Olimpi a Olimpo (ber nome...) oppure Anunnaki a Anunnako o anche Igigi a Igigio. Però è in tinta con molti contenuti di questa pagina, meno male che ci sono gli umili altrimenti noi arroganti...

Comunque svalango anche se siamo il progetto di Colpo Grosso (quindi fanculo agli arroganti e poco umili che si smazzano le fonti e pretendono pure di avere ragione... :-D questi qui :-D eddaje no... :-D). Seguono le fonti di modo che possiate avere il piacere di cestinarle, non considerarle e farne l'uso più diletto che la vostra immensa fantasia vi provoca: :o) (ah dimenticavo... io ho anche il pessimo difetto, da arrogante e poco umile che sono, di non sgoogeleggiare... questo fonti ahimé le consulto su testi in integrale, tipico del saccente e arrogante, perché l'umile decide senza studiare è infatti umile...):

  1. Muse: Dizionario di antichità classiche, p. 1422 è quello di Oxford e tradotto in italiano dalla Paoline.
  2. Muses: Dictionary of Classica Mythology, p. 281 Grimal
  3. Muses: Encyclopedia of Greek and Roman Mythology p.336 Roman e Roman
  4. Muses: Cassell's Dictionary of Classical Mythology p. 514 March
  5. Muses: World Mythology p. 694 Mercatante
  6. Muses: Greek and Roman Mythology p. 95 Daly

(segue) --Xinstalker (msg) 10:54, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]

A proposito ma a Genny a carogna], 12.700.000 risultati su google, quanno je famo la voce? E' cultura, di massa, ma è cultura uguale all'altra che deve spazzare via... Eppoi gli diamo rilievo, magari la vetrina, con una bella stellina dorata, sicuramente un lemma in evidenza: 12.700.000 risultati su gugle...!!!!  :-D --Xinstalker (msg) 11:15, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Rimosso il template[modifica wikitesto]

e adottata la soluzione condivisa. Un saluto --Xinstalker (msg) 22:23, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]