Discussione:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica/Archivio/agosto 2008/2

Senso della discussione

Fermiamo un attimo le discussioni e cerchiamo di tornare al nostro scopo, dal quale anche io ho contribuito a divagare, e me ne scuso. Correggetemi se sbaglio, ma prima di parlare della qualità e legittimità della voce, cerchiamo di sistemarla. In parole povere:

• è enciclopedica la lista così com'è?
• vanno aggiunti altri casi?
• quali sono da mantenere? quelli
  • in giudicato
  • patteggiati
  • con indagini in corso
  • quelli di primo grado? con o senza appello in corso?
• la voce è organica? parla della pedofilia nela chiesa o dei preti pedofili? come diceva Hal8999, le ripercussioni del fenomeno sono citate? gli interventi clericali?

Spero di essere stato chiaro e nPOV. Ah, una richiesta personale: cerchiamo di mantenere ordinata la discussione con ":". Lo so, sono un po' fissato... (Mi sono permesso di mettere un po' di : per ordinare anche la discussione più su...)

Io sono contrario alla lista perchè un pedofilo non è enciclopedico. Poi vorrei che si parlasse solo di fatti legalmente accertati, quindi toglierei tutti i casi che mi sembrano irrilevanti per un'enciclopedia. Inoltre quoto Hal8999 per quanto riguarda le integrazioni necessarie. --DoppioM 17:13, 10 ago 2008 (CEST)

No, secondo me voler imporre questa schematizzazione è una forzatura fuorviante e presuppone una conoscibilità di ogni caso fino in fondo. Soprattutto è ridurre il fenomeno ai casi giudiziari. Questi semplicismi giudiziari danno una visione tutta giuridica del fenomeno che non rispecchia la realtà. Prendiamo il caso don Cantini. Le violenze risalgono a una ventina di anni fa e sono tutte prescritte, ciononostante è un caso accertato di decine, forse centinaia di violenze. E' il caso trasmesso da Annozero nella trasmissione del maggio 2007. E' un caso che ha sconvolto tutta Italia e gettato nella bufera la diocesi di Firenze. Lo scandalo ha travolto il vescovo Maniago, discepolo di don Cantini e la curia di Firenze, a conoscenza delle tendenze del prete. Non si dovrebbe parlare di don Cantini perché non si arriverà mai a un processo? Semmai è opportuno distinguere i vari casi in base all'esito. I preti pedofili sono una parte della chiesa cattolica (che è la comunità dei fedeli) essendo i ministri del culto cattolico e i membri della gerarchia ecclesiastica. Trovo la distinzione inutile.--Mazzamauriello (msg) 17:33, 10 ago 2008 (CEST)

Il caso di Don Cantini è un caso particolare che può essere inserito appunto per il contesto. Per tutti gli altri casi invece che sono un mero numero (senza rilievo mediatico, senza contesto) va messo il paletto del giudicato o della confessione resa (così come in en.wiki) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:36, 10 ago 2008 (CEST)

Allora, facciamo il punto serio della situazione. Che la lista "incriminata" sia opportuna ed enciclopedica lo si capisce à rebours dall'attivismo di alcuni utenti che da un po' di tempo la stanno puntando senza riuscire a ottenerne il ridimensionamento o financo la cancellazione. Ovviamente il loro atteggiamento non aiuta la discussione sul tema, visto che già come altri in questa contesa, stanno affrontando il tema in forma di apologo, invece di concordare sull'ovvia - a meno di non presumere mala fede - considerazione che un caso di abusi in ambito ecclesiastico è giornalistico ed enciclopedico proprio per il contrasto delle due fattispecie (es.: Lesbismo al Gay Pride non sarebbe enciclopedico, Lesbismo nei conventi di suore lo sarebbe, e sì che ce n'è...). Quindi, facciamo piazza pulita di eventuali futuri paragoni con altre fattispecie non commensurabili, e se dobbiamo scegliere similitudini la prima regola della comunicazione impone di scegliere fatti dello stesso ordine. Secondo poi, pur essendo tendenzialmente favorevole al mantenimento dei casi passati in giudicato, non posso neppure attendere tutti i gradi di giudizio: se c'è qualcuno condannato in primo grado, ma poi appelli, contrappelli e ricorsi in cassazione sono tenuti sotto silenzio (tanto che spesso per i numerosi fatti accaduti in Italia bisogna leggere la stampa estera), si tiene l'ultimo giudizio di cui ci sia notizia certa: per cui, in caso di condanna in primo grado ma con appello pendente (o di cui non si sa nulla), si riporta nome e condanna in primo grado. Tanto, se è assolto lo mettono in prima pagina, non preoccupatevi... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 18:08, 10 ago 2008 (CEST)

il Lesbismo nei conventi di suore sarà pure un argomento enciclopedico, ma una lista dei singoli scandali di lesbimo tra suore o con suore, no! sei tu, mi pare, che fai confusione sull'ordine della informazioni: singoli casi vs. fenomeno. PersOnLine 18:35, 10 ago 2008 (CEST)

(conflittato da PersOnLine) Cioè l'enciclopedicità della lista si desume dal fatto che alcuni non la ritengono tale? Applichiamo lo stesso metodo a tutte le voci proposte per la cancellazione? :-) Incidentalmente Lesbismo nei conventi di suore sarebbe enciclopedico, l'elenco delle suore sorprese mentre baciano la madre superiora, a mio parere, no. Lost&Fool (msg) 18:41, 10 ago 2008 (CEST)

@Sergio, perdonami ma la lista che scopo ha? dire che ci sono 100 casi di preti indagati, condannati in primo grado o in 2° o in cassazione e quindi dalla lista far capire che il fenomeno è diffuso, cioè io leggo così tanti casi e dico "ma guarda come schifosa la chiesa cattolica"? Da per favore un occhiata alla wiki inglese, i nomi sono una decina, ma sono casi eclatanti e non suscettibili di futura correzione (rei confessi e/o giudizi chiusi). Mica hanno messo le centinaia di nomi delle inchieste americane. Hanno descritto i casi più eclatanti. Eclatante = scalpore, dimensioni vaste o comportamento Chiesa basimevole = enciclopedico.. che Don Tizio abbia toccato il sedere al ragazzino (notizia riportata dal corriere di braccovaldo) e sia stato inquisitito o condannato in 1° grado che enciclopedicità mi da? A mio avviso sarebbe POV togliere la lista, sarebbe POV mantenerla così com'è , sarebbe NPOV costruirla come quella di en.wiki --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:52, 10 ago 2008 (CEST)

Devo dire che Blackcat ha sempre voglia di skerzare, è un gran burlone che volete farci? La lista sarebbe enciclopedica perchè molti utenti non la ritengono enciclopedica e si accaniscono come lupi cattivi (povera lista!)...è un mix fra un paradosso logico e una fiaba di Fedro, la cui morale -ovviamente- è che dobbiamo tenere la lista. Ma per favore! Riguardo il commento di Mazzamuriello, proprio come temevo qui si sta cercando di imitare il «giudice televisivo» Santoro e quella sua puntata (in cui peraltro monsignor Fisichella ha stravinto), il che sta agli antipodi di una qualsiasi enciclopedia. Come dimostrato non basta citare in modo retorico le wiki estere, chè in confronto ad esse faremmo la figura dei babbioni non perchè non «osiamo accusare» la Chiesa cattolica dei «suoi» crimini, come suggeriva implicitamente lo svizzero italiano, ma perchè noi invece di esporre in modo enciclopedico buttiamo lì le notizie in modo scandalistico o giornalistico, magari con un titolo sensazionalistico per attirare l'attenzione dei lettori E NON per scopo di onesta, seria e NEUTRALE informazione. E' tutto questo che si sta dicendo essere non enciclopedico, e nessun sofisma potrà cambiare la mia convinzione sul fatto che nessuno muoverà un dito per ritrovare chi sono e quanti sono i suddetti elettricisti pedofili, giuristi pedofili, cantanti pedofili, ecc, e che quindi qui non si sta combattendo una battaglia in nome della «libertà di informazione», nè tantomeno una battaglia in nome della «libera Wikipedia», ma una battagliucola in nome proprio per mantere una cosa che oggettivamente non è enciclopedica. Fate uno sforzo mentale e immaginate se cancellereste o manterreste una lista «nuda e cruda» di bancari pedofili....... Winged Zephiro ^Scrivimi 19:02, 10 ago 2008 (CEST)

@Sergio: sarà una mia abitudine o forse è pure una consuetudine di wiki, ma sta di fatto che prima di operare sostanzialmente su una voce discussa aspetto che si arrivi a una conclusione e mi regolo di conseguenza. Avrei potuto toglierla, ma avrei solo iniziato una edit-war. --DoppioM 19:06, 10 ago 2008 (CEST)

@ Winged. Qui nessuno vuole fare gare a discolpare o accusare la chiesa cattolica. Se ci si sofferma su una voce di un santo o martire cattolico cosa è, una voce apolegetica? E ce ne sono centinaia di queste voci in wikipdia. A me non interessa che e Fisichella avrebbe vinto un dibattito. Scopo di wikipedia non è fare dibattiti ma fornire conoscenze. Il caso don Cantini non c'entra con il dibattito televisivo ma è la dimostrazione di come sia fuorviante lo schematismo sui casi di condanna penale. In quell'occasione, tra l'altro, Fisichella non negò affatto il caso. Il caso non esiste? E' giornalettismo? E' scandalismo? Non ho sentito mai parlare del tema degli elettricisti pedofili come fenomeno sociale sui cui informarsi. Dei preti pedofili si, c'è una grande richiesta di informazioni, ci sono decini di siti che se ne interessano, c'è un ampio dibattito in corso e e molta gente desiderosa di informarsi di più, anche su wikipedia. Perché il fatto che la pedofilia sia tanto diffusa nel clero cattolico è un fenomeno rilevante. E' una ovvietà che è facilmente verificabile. E' neutrale informazione negare l'esistenza del fenomeno della pedofilia ecclesiastica? E poi perché non apportare ulteriori contributi, sui molteplici aspetti del fenomeno, anziché limitare l'informazione? Si darebbe la possibilità a chi vuole informrsi di farlo a tutto tondo. --Mazzamauriello (msg) 19:25, 10 ago 2008 (CEST)

a me mi pare che si passa da un estremo all'altro. La voce così com'è è un estremo. Togliere tutta la lista è un estremo.. ci sarà una via mediana.. proprio chi è PRO_LISTA ha citato le altre wiki. Io ho citato la wiki inglese come esempio di NPOV.. cominciamo a avvicinarci a quel tipo di esposizione e avremo fatto un passo in avanti. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:28, 10 ago 2008 (CEST)

Perdona Mazzamauriello, ma vorrei farti riflettere che il fatto che tanta gente voglia sapere alcune cose non le rende di per sè enciclopediche, anche se la volontà di conoscenza è legettima, o opportuna. Poche persone si interessano di Relatività Generale. Ma una voce ben fatta sulla Relatività Generale è enciclopedica. Il fatto che un argomento sia attuale non lo rende enciclopedico. Siamo tutti d'accordo che la gente vuole sapere i nomi di chi ha dei processi in corso per pedofilia. Ma una lista di questi nomi non è enciclopedia. Poca gente forse vuole sapere le statistiche che indicano quanti preti sono pedofili e in quale misura la percentuale supera la media nazioanle... Ma questo è la conoscenza vera che una enciclopedia deve dare. Vedi, tu potresti citare anche mille fatti ma troveresti sempre qualcuno che ti direbbe: questi dati non significano niente se non li confronti con i dati della pedofilia in generale.. Ora, siccome questi dati ci sono, perchè non presentiamo quelli invece che queste sterili liste? Liste che, peraltro, oltre che al limite della legalità sono anche di cattivo gusto: i pedofili, oltre ad essere criminali da condannare sono anche malati da commiserare.. ricordiamocelo!!! Faccio, in fondo alla pagina, una proposta concreta, se ti va di leggerla, proviamo a collaborare tutti assieme--Galvanoblu (msg) 19:38, 10 ago 2008 (CEST)

@Paolo aka Zephiro, io non ho alcun pregiudizio nei tuoi confronti. Solo post-giudizi, ovvero rilievi sulla qualità, alla pertinenza e alla supposta imparzialità dei tuoi contributi (quindi stiamo parlando del modo di contribuire): quando ci si presenta con un programma ideologico come questo su it.wiki e ne si fa la propria ragione di presenza qui (invece di fare un'enciclopedia), poi è logico che venga ogni volta richiesta la dimostrazione di buona fede in ogni cosa che si fa. Non ce ne abbiamo a male per questo, ognuno contribuisce come può, ma poi non ci si lamenti se poi ogni volta viene chiesto conto e ragione di qualsiasi intervento in campi minati. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 20:06, 10 ago 2008 (CEST)

Una proposta fattiva

A mio avviso sarebbe errato proporre una "cancellazione": è vero che è la comunità che decide cio' che deve starci e cosa non deve starci su wikipedia. Ma andare a cancellazione può avere due soli risultati possibili:

la voce viene cancellata e si distgrugge un impegno che, fatto più o meno bene, mirava comunque a parlare di un problema serio

la voce non viene cancellata e tra qualche settimana qualcuno risolleva il problema e via ad infinitum.

Perchè non proviamo a trovare un qualche tipo di accordo? Io resto dell'opinione che una mera "lista di casi" non sia enciclopedica per le ragioni che ho già esposto. Qualcuno pensa il contrario; io credo però che anche chi pensa il contrario converrà che sarebbe auspicabile una pagina che, invece di presentare semplici casi presentasse invece dati statistici - quelli sì enciclopedici e completi. Una pagina del genere porterebbe una documentazione seria, completa su un tema che è serio e attuale. Peraltro, oltre a evitare i rischi di provvisorietà o recentismo eviterebbe anche i seri rischi legali di chi scrive queste cose: in Italia chi immette una informazione tutelata dalla privacy e non è un giornalista e non può avvalersi del diritto di cronaca rischia un sacco di guai. Lo dico perchè ho l'impressione che molti ragazzi scrivano su Wikipedia come se scrivessero una lettera privata e probabilmente non sanno che si assumono invece ogni responsabilità penale (sanzioni) e civile (soldi). Ribadisco, io ho messo l'avviso di non enciclopedicità e non l'ho messo per far cancellare la pagina ma per dargli un senso scientifico serio. Perchè il problema è serio e reale e, a mio avviso va conosciuto (penso anche che vada combattuto, ma questo non ha a che vedere con l'enciclopedia, ovviamente). I dati statistici esistono e sono reperibili. E hanno il grande pregio di essere "numeri", per definizione NPOV!!! Certo, ci vuole un poco di fatica per reperirli, ma vale la pena. Ebbene, vogliamo impegnarci a farlo? Vogliamo trasformare questa pagina di disicussione in una pagina di scambio fattivo di informazioni su come reperire questi dati? Chi ci sta? --Galvanoblu (msg) 19:02, 10 ago 2008 (CEST)

Mi sembra una proposta di buon senso, vorrei solo precisare che non mi sembra in discussione la voce, ma solo la lista di casi messa dentro in maniera acritica. Lost&Fool (msg) 19:17, 10 ago 2008 (CEST)

D'accordo, buona la proposta ma concretamente cosa dovremmo/potremmo fare? Non ho capito se si intende trasformare la lista attuale in un insieme di numeri statistici o cos'altro... Winged Zephiro ^Scrivimi 19:23, 10 ago 2008 (CEST)

Sì,l'idea sarebbe quella.

Qualcuno ritiene che in Italia ci sono statistiche sul fenomeno? Io in 5 -6 anni che mi occupo del fenomeno non ne ho trovata nemmeno una in Italia. Attuelmente c'è la vulgata, diffusa dal Corriere della Sera, che siano solo 17 le condanne e 21 incriminazioni. Una balla evidente che possiamo facilmente smentire già con questa lista reperibile nella voce. Personalmente ho documentazione di più di 100 "casi italiani", in gran parte con esito di condanne penali. Statistiche non se ne possono fare perché il Ministero della Giustizia e quello dell'Interno non diffondono informazioni a riguardo e perché le fonti di stampa sono in gran parte reticenti e disperse. Insomma, questa voce può contribuire a dare le reali dimensioni del fenomeno, piuttosto che riportare false informazioni da parte di giornali autorevolissimi. --Mazzamauriello (msg) 19:34, 10 ago 2008 (CEST)

Scusa, ma QUESTO E' COMPLOTTISMO!!! che vuoi dire dicendo che il ministero della Giustizia e dell'Interno non diffondono informazioni? E' ridicolo, lo capisci da solo. Le sentenze in Italia sono consultabili e sono reperibili in appositi database. Esistono anche dei cD in commercio con tutte le sentenze della giustizia penale; basta che ti rivolgi a un amico avvocato e te ne fai dare uno!!! Non diciamo sciocchezze, per favore!!! Un primo punto di partenza per lavorare concretamente sono le statistiche dell'ISTAT. --Galvanoblu (msg) 19:47, 10 ago 2008 (CEST)

Penso anch'io che qualche fonte dovremmo riuscire a trovarla. Lost&Fool (msg) 19:56, 10 ago 2008 (CEST)

Leggere tutto questo papiro è stato un dramma. Siate più sintetici e -se possibile- evitate di ripetere sempre lo stesso concetto all'infinito!!! Secondo me ogni singolo caso di quelli riportati è enciclopedico. Se non se ne parla adeguatamente nella stampa è un problema di (auto)censura, ma nei luoghi in cui accadono questi fenomeni sono argomento molto caldi. Non assumono -spesso- il rilievo nazionale (alla stregua di garlasco, cogne ed erba) solo per un problema mediatico: basti pensare cosa accadde con la trasmissione di santoro... Non si tratta di elenco, ma di sintesi. In caso di cancellazione provvederò all'inserimento di tutti i singoli casi su distinte voci. Poi si valuterà l'enciclopedicità caso per caso. Poi con una apposita categoria otteniamo lo stesso risultato. Infine, un elettricista pedofilo non è come un prete pedofilo: il prete gode di una fiducia intrinseca nel ruolo che ricopre. I genitori non affidano i propri figli ad un elettricista... Fare paragoni del genere fa capire il clima che si respira e dove si vuole arrivare... --Lino Mussi (msg) 19:39, 10 ago 2008 (CEST)

Forse si ripetono all'infinito gli stessi argomenti perché non danno segno di essere stati compresi... La cancellazione della voce non mi sembra siano in molti a proporla, quello che si contesta è l'elenco di singoli casi. Secondo me l'autorevolezza della voce aumenterebbe con la citazione di statistiche e studi effettuati sul fenomeno. Se poi vuoi inserire voci per ogni singolo caso, benissimo. Lost&Fool (msg) 19:53, 10 ago 2008 (CEST)

Avviso che mi prenderò una pausa. Sapete come la penso: lista solo dei più famosi e giudicati/confessi/patteggiati. Se hai dei dati, Mazzamauriello, puoi facilmente elaborare tu una statistica: contali! Potrebbe essere una soluzione. Ma inserendoli tutti si cade in una mera lista non enciclopedica di criminali. Comunque, in risposta a il prete gode di una fiducia intrinseca nel ruolo che ricopre, vorrei far notare che sulla vicenda di Rignano Flaminio ci sono solo due link a wikinews: e li erano maestre, alle quali lo Stato obbliga ad affidare i bambini. Buona discussione... spero si arrivi ad una soluzione. --DoppioM 19:49, 10 ago 2008 (CEST)

(rientro) poichè la lista parla di pedofilia comincio a togliere tutto ciò che non è tale (la violenza sessuale su minorenne non è pedofilia bisogna avere meno di 14 anni o 16 in taluni casi ) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:55, 10 ago 2008 (CEST)

PPrima di cancellare è opportuno informarsi. Es. Don Giuseppe Abbiati, il cognome è riportato da altre fonti, che ho provveduuto a riportare. Così la mdifica appare solo come una censura. --Mazzamauriello (msg) 20:49, 10 ago 2008 (CEST)

Ho inserito una nuova fonte su don Giuseppe Abbiati, perché è stata immediatamente cancellata la modifica, con tanto di fonte?--Mazzamauriello (msg) 20:51, 10 ago 2008 (CEST)

perchè la fonte che c'era prima non riportava il cognome. Quella che hai inserito si. E non sono io che mi devo informare ma tu redattore che devi informare me e gli altri lettori --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:56, 10 ago 2008 (CEST)

Visto che ci siamo , anche altre fonti non vanno bene, tipo questa semplice elenco di nomi di una presunta lista del vaticano. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:02, 10 ago 2008 (CEST)

Primadi apportare tagli indiscriminati se ne può discutere prima? Su don Giuseppe Abbiati bastava sollevare il problema e, come si è visto, veniva subito risolto. i tagli così per devastare non mi sembrach diano un contributo utile alla elaborazione di una voce attendibile e neutrale.--Mazzamauriello (msg) 21:08, 10 ago 2008 (CEST)

Non si può discutere su tutto. Compito del redattore è citare le proprie fonti in ogni caso; quando questo non viene fatto, gli interventi vengono eliminati † Lenore † 21:15, 10 ago 2008 (CEST)

Punto uno: le maschere sono state calate, dato che si è parlato esplicitamente di usare Wikipedia come mezzo di diffusione di una sorta di fanta-informazioni che neppure il Ministero della Giustizia diffonderebbe, il che rende il tutto una barzelletta che non fa ridere. Punto due: è stata calata anche la maschera del motivo per cui si vuole mantenere la lista, cioè che «a un elettricista non si affidano i figli mentre a un prete» si...ora, a parte la giusta citazione del caso Rignano in Wikipedia (ipocrisia!), per la quale ringrazio, non vedo ancora perchè il fatto che a un prete si affidino dei bambini debba permettere che la lista di preti semi-giudicati (non pregiudicati) sia diffusa su un'enciclopedia. Che siamo, il Forum dei Genitori Italiani o la sezione non-autorizzata del Dipartimento Anti-pedofilia? Da quando un genitore se vuole proteggere i suoi figli viene su Wikipedia? Stiamo rasentando la follia, il che farebbe ridere se non si stesse parlando sul serio. Presto Wikipedia dovrà assumere dei paparazzi d'assalto che vadano a reperire le informazioni da inserire direttamente sul posto (in questo caso i tribunali), così da essere "completi" e "aggiornati"...chissà se Jimbo aveva mai pensato a una cosa del genere quando l'ha fondata! Come esistono i tagli indiscriminati esistono anche le conservazioni indiscriminate, e questa lista ne è la prova evidente! Winged Zephiro ^Scrivimi 22:58, 10 ago 2008 (CEST)

E se invece di straparlare di maschere e complotti dai una mano anche tu a cercare fonti serie? Lost&Fool (msg) 23:11, 10 ago 2008 (CEST)

Ma veramente (scusate sarò limitato) le fonti non si cercano dopo che si è deciso che cosa conservare e quindi che cosa fornire di fonti? Forse sarò l'unico a non averlo capito, ma è così... Winged Zephiro ^Scrivimi 23:20, 10 ago 2008 (CEST)

Infatti a me sembra che la maggior parte degli intervenuti consideri che la voce debba restare. Sono benvenute statistiche, studi seri e quant'altro. Al lavoro :-) Lost&Fool (msg) 23:23, 10 ago 2008 (CEST)

Ok, sul fatto che la voce debba restare posso anche essere d'accordo, ma tu intendi fonti sulla lista o sulla voce? Perchè altrimenti giriamo intorno al problema. Winged Zephiro ^Scrivimi 23:26, 10 ago 2008 (CEST)

@ Winged. Quali fantainformazioni? Qui tutte le informazioni sono documentate minuziosamente. Il Ministero della Giustizia non da moltissime informazioni che sono reperibili si Wikipedia. Chiudiamo tutto ciò che non proviene dal Ministero? La maschera svelata è quella di chi fa una battaglia ideologica per censurare una voce. E le battaglie ideologiche non hanno nulla a che vedere col carattere enciclopedico di Wikipedia, ma rientrano nella polemica mediatica. Questo nonè un blog o un forum.Piuttosto, invece di criticare senza apportare alcun contributo perché non aggiungi tu le informazioni utili a migliorare la voce? Il tuo intento è solo distruggereil lavoro altrui?--Mazzamauriello (msg) 23:27, 10 ago 2008 (CEST)

Le fanta-informazioni sono quelle o propriamente infondate o evidentemente instabili, dato che instabile (cioè non-stabilizzato) è l'argomento, come appunto quelle sui processi non-conclusi di molti preti in quella lista; bada che per instabile intendo anche una qualsiasi notizia di giornale come «un ghiacciaio si è sciolto» quindi (il quindi è del giornalista) il mondo finirà surriscaldato tra 50 anni...è la stessa cosa che dire un prete è stato condannato in primo grado per pedofilia quindi deve stare in una voce enciclopedica come prete pedofilo. Sulle informaizioni da aggiungere sto -appunto- chiedendo informazioni, affinchè non vi sia un'aggiunta indiscriminata di informazioni irrilevanti o inattendibili. E ricorda che la battaglia ideologica si può fare sia censurando che promuovendo (dicono «liberando») delle informazioni prese come indiscriminatamente attendibili o addirittura veridiche. Winged Zephiro ^Scrivimi 23:36, 10 ago 2008 (CEST)

Quella lista non riguarda preti pedofili, ma casi di preti coinvolti in vicende di pedofilia, ricostruiti sulla base delle principali informazioni disponibili. Sei tu a voler dare una impostazione ideologica. Se hai altre fonti riportale, visto che nessuna fonte mai riporterà il caso di una mancata impugnazione di una sentenza, che è il modo principale con cui una sentenza diviene definifiva. @ Leone. Hai cancellatoi un link su don Giuseppe Abbiati perché non c'era tutto il nome e il cognome del prete, lasciando solo il link successivo. Ma la notizia si riferisce con tutta evidenza a quella sentenza e serve a dare un quadro più dettagliato della vicenda che una semplice informazione sulla condanna. --Mazzamauriello (msg) 23:46, 10 ago 2008 (CEST)

Per amore di verità: non è vero che le maggior parte delle sentenza passano in giudicato perchè non impugnate, sopratutto nel processo penale l'imputato ha tutto l'interesse di tirarla per le lunghe, quindi salvo patteggiamneto, è raro che i giudizi non arrivino in cassazione. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:50, 10 ago 2008 (CEST)

Cancellazioni frettolose

Vorrei far riflettere chi si sta prodigando in queste ore nel cancellare voci con errori e imprecisioni che il redattore non è un censore ma contribuisce a creare la voce. Quindi sarebbe opportuno che quando emerge un errore piuttosto che distruggere il lavoro altrui si faccia notare l'errore e si contribuisca a correggerlo, anziché cancellare la parte della voce interessata.

Del resto nei consigli sulla cancellazione di Wikipedia c'è proprio quello di procedere alla correzione, a dare dei contributi, invece di cancellare intere voci o parti di esse. --Mazzamauriello (msg) 23:55, 10 ago 2008 (CEST)

Fammi capire: tu sei al momento il principale redattore della sezione, tu non accogli neppur il minimo suggerimento di revisione della voce che ti arriva dalla grande maggioranza di coloro che qui si sono espressi e vorresti che ti si aiutasse a mettere su la sezione ? .. mi spiace ma a te l'onere di costruire una sezione con buoni pilastri, da parte mia proporrò nei prossimi giorni un versione alternativa. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:58, 10 ago 2008 (CEST)

Mi faccio capire. Se si cancella don Giuseppe Abbiati o un link su una notizia perché non riporta l'intero cognome ma ricostruisce una vicenda altrove precisata con le esatte generalità dell'interessato, non si contribuisce a mihgliorare la voce ma solo ad operare un taglio. Tutto è perfettibile e basterebbe fare notare glierrori per evitare cancellazioni distruttive che hanno tutto il sentore di un tentativo di censurare le parti della voce interessate --Mazzamauriello (msg) 00:02, 11 ago 2008 (CEST)

da te che sei (mi pare) il principale recensore della voce mi aspetto un rigorosa stesura della voce o una sua riforma nel senso di andare incontro alle prevalenti richieste. Da te mi sarei in pratica aspettato che avessi accolto almeno in parte i rilievi che molti qui ti hanno mosso. Tu invece hai continuato ad andare per la tua strada senza fare un minimo passo indietri. Se decidi di continuare su questa linea, sei tu che devi dare rigorosa informazione. Sul rilievo sul link hai ragione.. ma non sugli eventuali tagli in forza di fonti deficitarie o scarsa aderenza alle fonti (e poi basta co stà censura) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:05, 11 ago 2008 (CEST)

Non sono il principale recensore, ma sono un novellino. Ho trovato la voce organizzata così come è tutt'oggi. Ho dato solo un contributo alla lista e sul caso don Bertagna. E' solo dal 9 agosto che sono registrato su Wikipedia e scrivo qualcosa, cercando di dare un miglioramento a voci e sottovoci che ho già trovato. Io infatti rispetto il lavoro altrui e non ho operato cancellazioni. Conosco lo sforzo nel redigere una voce o una parte di essa, pur essendo un novellino e penso che piuttosto che operare cancellazioni sia meglio ampliare le voci, evidenziando altri aspetti. --Mazzamauriello (msg) 00:14, 11 ago 2008 (CEST)

Probabilmente ho sbagliato a togliere un link, ma comunque vorrei far notare che non esiste da parte di nessuno la volontà di distruggere il lavoro altrui: da parte mia, vorrei solo riordinare una voce male organizzata. Sono già stati messi in evidenza alcuni casi significativi. Non bastano quelli? Se ne esistono altri parliamone; gli altri possono essere eliminati. Lo sforzo dovrebbe essere concentrato nell'analizzare le cause del problema e nell'evidenziare gli aspetti rilevanti, è questo lo scopo di un'enciclopedia. Del resto se ne occupano i giornali, e Wikipedia non è Wikinews † Lenore † 00:34, 11 ago 2008 (CEST)

Quoto Lenore. Winged Zephiro ^Scrivimi 00:42, 11 ago 2008 (CEST)

Prima di cancellare o modificare pesantemente se ne discuta, la voce è giunta a questa forma dopo lunghissime discussioni. Vorrei far notare che l'avviso di enciclopedicità era stato tolto una volta terminata la procedura di cancellazione ordinaria. --Lucas ✉ 05:00, 11 ago 2008 (CEST)

Io continuo a pensare che a differenza di quanto sostiene Winged Zephiro l'argomento sia enciclopedico (e lo è in quanto a differenza che nel caso dei metalmeccanici pedofili, l'istituzione a cui questa categoria afferisce ha tentato di coprire quando è accaduto nell'ambito delle sue fila) e che al contrario di quanto sostiene Mazzamauriello non lo sia la citazione di ogni singolo caso e che basti, come per ogni fenomeno enciclopedico parlare del fenomeno e non di ciascuno degli episodi, ma solo di alcuni fatti che storicamente o come esempio siano significativi e per il resto di riportare statistiche attendibili. Questo è quanto si deve fare e mi pare che tagliando fuori gli "opposti estremismi" e le loro battaglie ideologiche su questo sia possibile concordare da parte della maggioranza a vantaggio dell'enciclopedia. MM (msg) 11:21, 11 ago 2008 (CEST)

Cancellazioni avviso di enciclopedicità

Concordo con Lucas che sia opportuno togliere quella voce di dubbio di enciclopedicità, chenon solo è già stata risolta un anno fa ma che è palesemente inutile, essendo la voce presente in molte altre lingue. E' una inutile spada di Damiocle che ostacola chi vuole arricchire la pagina. Questa voce è di grande interesse visto che ce ne si occupa da sempre e che negli ultimi 6 anni, dallo scoppio dello scandalo in USA, è il principale dei temi di interesse sulla chiesa cattolica. Ripeto che è inutiole fare ostruzionismo e che sarebbe più opportuno prodigare gli sforzi per arricchire e migliorare la voce piuttosto che invocare prima la censura.

Concordo con MM che serve cominciare abbandonare battaglie ideologiche. Faccio notare che statistiche in Italia non ne esistono e che non si possono utilizzare delle mini raccolte di casi per dare un esempio di statistica. Personalmente ho documentati più di 100 casi di preti italiani coinvolti in vicende di pedofilia, quasi tutti condannati. In internet non si trova nessuna fonte che documenti neppure la metà dei casi che io posso documentare, per cui parlare di statistiche senza riferire dei singoli casi e riportare statistiche incomplete fatte da altri (come quella del Corriere, che dice erroneamente che in Italia sono solo 17 i preti condannti e 21 quelli sotto inchiesta) è dare una visione distorta della realtà. --Mazzamauriello (msg) 11:33, 11 ago 2008 (CEST)--Mazzamauriello (msg) 11:35, 11 ago 2008 (CEST)

Concordo con tutto quello che MM ha scritto e sono contrario all' uso di wiki per fare statistica o database di casi giudiziari. Se si intende fare statistica si apra un blog, o un sito personale e la si faccia li'. Ricordo di Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione.

Penso che sia tempo che la comunità' prenda una decisione su una revisione di questo paragrafo. --Bramfab Discorriamo 12:28, 11 ago 2008 (CEST)

@ Mazzamauriello: pertanto stai parlando di una ricerca originale senza fonti: irricevibile su Wikipedia. Non hai altra strada che pubblicare il frutto della tua ricerca su una rivista peer rewied e solo dopo potrà essere citata qui sopra. MM (msg) 12:34, 11 ago 2008 (CEST)

Insomma, abbiamo capito arriva Mazzamauriello all'improvviso e decide per tutti tenendo in scacco la voce così com'è: molti sarebbero per tenere solo i casi rilevanza enciclopedica, però, per un utente bastiancontrario che fa in 4, la voce di fatto in stallo, e presumibilmente al più presto vi riverserà anche tutta la sua sfilza dei 100 casi da lui raccolta - alla faccia del non fare ricerche personali su wikipedia - come già ha annunciato più volte. Poi ci chiediamo perché spesso lo strumento della discussione non viene utilizzato: se l'esito è questo, cioè un singolo utente che blocca di fatto il pensiero quasi unanime della maggioranza, è normale che un fallisca. Però quello che è finito tra i problematici sono io; ora chiedo un bel CU tra Mazzamauriello e Waglione tanto per cominciare. PersOnLine 12:35, 11 ago 2008 (CEST)

ps. CU richiesto ora speriamo di sapere l'esisto

Per me puoi segnalarmi a chi ti pare anche a qualche Santo. Preciso alla comunità che ho rimosso solo avvisi a carattere personale come quello aggiunto da PersONline( che si chiedeva cosa stesse diventando o non stesse diventando questa voce -cfr.discussione archiaviata agosto 2008- ossia un parere da discussione e non da voce principale) e un avviso sull'autorevolezza dubbia delle fonti, dopo averle controllate una per una e fornito per ognuna un link a una testata nazionale. Due ore spese bene e il warning sulle fonti, puff, sparito. --waglione (non riesco a loggare)

Quoto PersOnLine, e continuo a ribadire che quella lista fa davvero parte di una ricerca originale, togliere l'avviso di enciclopedicità dubbia quando ancora si sta discutendo e quando ancora vi sono pareri pesantemente discorsi sull'enciclopedicità di quella lista mi sembra un atteggiamento quantomeno dispotico, non lo accetto, per me la voce non è ancora enciclopedica a causa di quella lista, e nessuno mi potrà convincere che stiamo cercando di adeguarla a quella delle altri wiki, da molti neppure lette o neppure analizzate nelle enormi differenze da questa voce da Gazzettino padano dei poveri, che vorrebbe fare uno «scoop» e invece si fa solo ridere dietro per la mancanza di metodologia, coerenza e rigore. Winged Zephiro ^Scrivimi 12:45, 11 ago 2008 (CEST)

Ho capito che per PersOn Line un novellino, come me, non ha la stessa autorevolezza di far proposte semplicemente perché arriva "all'improvviso". Non sapevo di una patente particolare per i novellini e credevo che ci si confrontasse sugli argomenti da riportare nella voce, non sulla "anzianità" dei redattori.

Bramfab ha compreso le cose al contraio e ritiene che io voglio far statistiche. Invece io ho sostenuto proprio il contrario di quello che molti hanno proposto: una statistica è impossibile, perché la maggior parte dei casi è ignota alla stampa, perché le uniche "statistiche" disponibili on line sono minuscole e del tutto inattendibili.

MM si accoda e pensa che anche io voglio fare statistiche proposte da altri e a cui sono contrario e aggiunge che le mi ricerche, che sono personali e non sono state pubblicate in Wikipdia, siano senza fonti. La logica insegna che se io non pubblico una ricerca nessuno, tantomeno MM, può dire che non è documentata.

Per tornare alla voce, ho notato questo avviso di inciclopedicità. Ha un senso continuare a mettere in discussione una voce che già in passato è stata approvata e che è del tutto analoga a numerose altre voci presenti in Wikipedia? --Mazzamauriello (msg) 13:03, 11 ago 2008 (CEST)

Io penso di aver capito le cose nel senso giusto: tu vuoi una voce che nel web che faccia statistica (ossia incrementi gli hit) delle ricerche in rete, in quanto ad oggi a tale rigaurdo di voci specifiche ce ne sarebbero troppo poche. Ma questa non e' la funzione di wiki. --Bramfab Discorriamo 14:29, 11 ago 2008 (CEST)

Il fatto che la voce non sia stata cancellata non vuol dire che allora è perfetta, ma al contrario che è stata salvata affinchè fosse aiutata, wikificata, depovvizata e -a parer mio- anche sfrondata dalle parti originali. Il che, se non viene attuato o se viene attuato malamente o parzialmente, può benissimo permettere di mantenere l'avviso di dubbia enciclopedicità. E' una «spada di Damocle»? Benissimo, su un argomento come questo le spade sono più che gradite al fine di prevenire le modifiche sconsiderate, in qualsiasi senso. Sul fatto del novellino, credo che non ci sia bisogno di essere dei geni per capire cosa intendeva PersOnLine, cioè che essendo novellino conosci poco Wikipedia o cmq la conosci meno (intendo nelle sue prassi e procedure) rispetto ad utenti più esperti o "anziani". Evitiamo quindi i flame inutili, per favore, almeno dove possiamo evitarli. Winged Zephiro ^Scrivimi 13:09, 11 ago 2008 (CEST)

Da parte mia concordo totalmente con MM, che tra l'altro non mi sembra si sia accodata a nessuno. Voce sicuramente enciclopedica, lista no. @Winged Zephiro Giusto per capire e magari cominciare a mettere dei punti fermi: una volta ridotto il listone ai casi rilevanti come mi sembra sia l'opinione di molti tra gli intervenuti, siamo d'accordo che la voce su wikipedia può starci? Lost&Fool (msg) 13:16, 11 ago 2008 (CEST)

Be non mi sembra di aver posto grandi problemi al mantenimento della voce, se dico che al momento è di dubbia enciclopedicità è solo per la lista e non per l'argomento in sè, questo mi sembrava ovvio e ormai acclarato. Winged Zephiro ^Scrivimi 13:42, 11 ago 2008 (CEST)

Tiriamo le somme

Appurata l'autenticità di mazzamauriello ora dobbiamo decidere se un solo utente può tenere in scacco tutta la voce. Ora da qual che vedo le fazioni sono due:

1. tenere l'elenco di tutti casi di cui si ha notizia senza alcun discrimine
2. tenere solo i casi enciclopedici da cui può essere rilevata un rilevanza che va oltre il mero caso in se e la condanna (vedasi il caso Marchese) Sull'eventuale grado di giudizio si discute dopo!

Siccome sulle motivazioni pro o contro si sono già spesi terabite direi di fare il punto vedendo il numero degli utenti favorevoli per ciascuna proposta. Prego astenersi da ulteriori commenti se sono già stati espressi e avvertite gli altri che hanno partecipato alla discussione.

lista di tutti i casi

1. Mazzamauriello (da confermare)
2. Luca (da confermare)
3. Blackcat ⋅(da confermare)
4. Lino Mussi (msg)
5. ----A.Biondi (armati di pazienza) 14:25, 11 ago 2008 (CEST)
6. ...

solo i casi enciclopedici

1. PersOnLine 14:02, 11 ago 2008 (CEST)
2. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:50, 11 ago 2008 (CEST) (confermato)
3. Galvanoblu (da confermare)
4. Lost&Fool (da confermare) Confermo Lost&Fool (msg) 14:30, 11 ago 2008 (CEST)
5. DoppioM confermato
6. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:17, 11 ago 2008 (CEST)
7. --Bramfab Discorriamo 14:23, 11 ago 2008 (CEST)--Bramfab Discorriamo 14:23, 11 ago 2008 (CEST)
8. Oks (msg) 15:32, 11 ago 2008 (CEST)
9. ...

Pur avendo espresso la mia preferenza sono assolutamente contrario a questo ricorso alle urne. Anche perché l'elenco era già presente nella voce quando fu messa in cancellazione e la comunità si è espressa per conservare la voce con numeri molto netti e marcati. Non è poi il periodo (agosto) per fare modifiche così importanti quando in molti si troverebbero con decisioni già prese. --Lino Mussi (msg) 14:20, 11 ago 2008 (CEST)

in wikipedia tutto scorre (cit.), ma ciò non significa che non si possa tornare indietro, oppure mettiamo un "chiuso per ferie" sulle elezioni di admin e su qualche migliaio di voci delicate. Permettimi inoltre di notare che mentre alcuni come PersOnLine fanno lo sforzo di lasciare le loro posizioni per un più mediata posizione di "casi enciclopedici", così non è da parte di altri che mi sembrano arroccati sulla posizione "tutti i nomi" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:26, 11 ago 2008 (CEST)

Questa pagina non l'ho scritta io. Se ci sono regole vadano rispettate. --Lino Mussi (msg) 14:33, 11 ago 2008 (CEST)

Inoltre, prima di votare per il forviante solo casi enciclopedici si espliciti prima quali criteri si andrebero poi ad attuare per filtrare i casi riportati. Altrimenti state firmando un foglio in bianco. Quali sarebbero enciclopedici di quelli riportati e quali no?

Quali i criteri? --Lino Mussi (msg) 14:42, 11 ago 2008 (CEST)

uhmmm c'è anche questa e relativi corollari --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:50, 11 ago 2008 (CEST)

Trovo ridicolo che qualcuno abbia potuto mettere in dubbio la mia autenticità solo perché sono novellino. Credevo che ci si confrontasse sugli argomenti da inserire nella voce non sulla base del pregiudizio per i nuovi entrati e delle patenti di "anzianità". Del resto non sono intervenuto che su voci già presenti, senza apportare cancellazioni, ma solo migliorandole.

Comunque, andiamo avanti, faccio una proposta di mediazione che è quella di affrontare i problemi relativi alla voce uno alla volta, altrimenti non troviamo mai un capo.

Molteplici sono gli aspetti da approfonire e rivedere, secondo me, a cominciare dalla definizione di "Casi di pedofilia all'interno della chiesa cattolica".

Ma credo che il primo problema sia quello dell'avviso di dubbio di enciclopedicità, che è un tema già affrontato e risolto e che, oltretutto, è confrontabile con analoghe voci già presenti altrovi. --Mazzamauriello (msg) 15:29, 11 ago 2008 (CEST)

Il tuo essere novellino non c'entra un tubo con la dubbia enciclopedicità di quella lista, non so nemmeno chi tu sia ma non mi serve saperlo per poter giudicare quella lista non-enciclopedica al 90%. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:36, 11 ago 2008 (CEST)

OT @Mazzamauriello: sostieni la tua posizione e le tue idee, ma non darcela da bere che saresti un novellino in wikipedia.--Bramfab Discorriamo 15:38, 11 ago 2008 (CEST)

Faccio presente che l'avviso di non enciclopedità è stato messo su tutta la voce (e non su una singola parte), cosa palesemente assurda, poiché ci sono molte altre voci analoghe in Kikipedia, poiché è un tema su cui esiste una discussione planetaria, sui cui la stampa si interessa quotidianamente da parecchi anni, su cui le gerachie ecclesiastiche intervengono continuamente da decenni, con documenti interniu e dichiarazioni pubbliche, su cui c'è un ampio dibattito in internet con decine di siti che se ne occupano specifiamente.

Soprattutto mi sembra assurdo che un singolo redattore ponga questi avvisi di enciclopedicità che sono già stati superati.

Mettere sotto scacco una voce con quersto dubbio di enciclopedicità palesemente infondato significa svilire l'apporto di quanti, e non sono pochi, si occupano di rediìgere la voce e dei milioni di persone parlanti la lingua italiana che possono essere interessati ad avere informazioni leggendo Wikipedia.

Appunto per tutelare i milioni di potenziali visitatori e tutti coloro che si occupano o sono interessati alla voce propongo di eliminare quella voce palesamente infondata e superata. --Mazzamauriello (msg) 15:51, 11 ago 2008 (CEST)

Ma di quale «tutela» stai parlando?? Tutela per me significa tutelare i potenziali lettori/internauti dalle stupidaggini o dalle notizie sensazionalistiche, scandalistiche e spesso complottistiche che affollano il web e a cui molti si abbeverano senza ritegno, come se fosse oro colato senza neanche il sospetto -scusate- che sia qualcos'altro sempre di colato ma nient'affatto d'oro. Ora non dico che questa voce lo sia, ma ritengo che quella lista infici l'enciclopedicità complessiva della voce, quindi l'avviso non solo sta benissimo così com'è ma sta benissimo nel posto dove sta. Direi anzi che se davvero vuoi «salvare» (in senso metaforico, non letterale) la voce allora dovresti riconsiderare la tua posizione «integrista» riguardo quella lista, perchè -e su questo siamo d'accordo, seppur con valutazione inversa- stiamo tenendo «in scacco» una voce a causa di una sua sezione che andrebbe o cancellata o pesantemente riformata. Questo è il problema di cui si sta così alacremente discutendo, se ancora non si fosse capito. Winged Zephiro ^Scrivimi 16:01, 11 ago 2008 (CEST)

Non mi sembra un gran bel argomentare dire questa voce resta così perché si scrivono stupidaggini e si fanno complotti (quali sarebbero le parti in cui ci sono complotti?).

Mi sembra una offesa a chi ha costruito questa voce (non certo a me, che l'ho trovata strutturata così come è ed a cui ho dato solo aggiunte e correzioni nel contenuto, senza modificarne l'impianto) ritenere che sia frutto di stupidità.

Vogliamno procedere o impantanarci? C'è da discutere anche sulla definizione di "casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica", a mio avviso, ma credo che sia prioritario sgombrare il campo da un avviso di dubbia enciclopedicità che non ha alcun senso.

Vorrei collaborare a dare tanti apporti alla voce, visto che c'è si avverte l'intento di più redattori di migliorarla. Sono a disposizione di tutti coloro che si interessano alla loro redazione.--Mazzamauriello (msg) 16:14, 11 ago 2008 (CEST)

@lino mussi e Mazzamauriello: invece di insistere tanto per mantenere e allargare la lista, che diventerà prima o poi un listone illeggibile a furia di altre aggiunte, perché non fate una bella cosa: prendere il materiale, le fonti e fate per ogni caso una bella notizia su wikinotizie (cosa che Mussi ha già minacciato di far qua per ogni caso elengato),tanto là nessuno mette in discussione la rilevanza di una notizia, basta che ci siano le fonti, come qua d'altronde; poi le raccogliete tutte in una categoria, poi si fa da questa pagina un comunissimo link interprogetto, nella sezione "altri progetti", a quella categoria.
Ovviamente questa è una premesse per liberare poi dalla lista tutti quei casi che non sono di alcuna rilevanza; più mediazione di così credo che non si possa fare. PersOnLine 16:23, 11 ago 2008 (CEST)

Oh, finalmente una proposta seria e veramente radicale! Quoto PersOnLine! @Mazzamuriello: non citare le mie frasi spezzate, citale intere per favore, giacchè ho detto che in internet vi sono enormi masse di dati che sono stupidaggini o sensazionalismi da paparazzi della cronaca nera, ma ho anche detto «Ora non dico che questa voce lo sia...», il che significa che era solo un'analogia per capire il rischio che corriamo seguendo la strada indicata da Mazza e dal Mussi. E non ho problemi a dire che le persone che hanno redatto quella lista hanno sbagliato, sia nella forma che nei contenuti, chè io ho rispetto dell'enciclopedia e dopo del lavoro degli utenti nell'enciclopedia, altrimenti solo perchè uno ha faticato il suo lavoro diventa per ciò stesso sacro, inviolabile, intoccabile? Ma neanche per sogno! Anzi, il suo lavoro diventa a sua volta lavoro per altri utenti, in questo caso noi. Non vedo fondamenti validi per gli scrupoli che ti fai a «rispettare» il lavoro altrui, mentre invece non consideri a prescindere da quel lavoro l'effettivo stato di quella lista. Winged Zephiro ^Scrivimi 16:32, 11 ago 2008 (CEST)

Strana proposta quella di PersOnLine e di Winged di dire agli altri quel che devono fare. Molto democratica. E, sempre in nome condivisione dei contenuti, decido che una intera voce, già sottoposta vanamento a vaglio di enciclopedicità, deve rimanere sub iudice. Volete scrivere anche usando la mia firma, al posto mio o di altri redattori? --Mazzamauriello (msg) 17:10, 11 ago 2008 (CEST)

Ecco che arriva la tirata inutile...invece di polemizzare su formalismi sterili, perchè non accetti qualche critica?? Non stai rispondendo a nulla, sai solo dire che noi non siamo democratici solo perchè suggeriamo delle soluzioni a ciò che TU ti rifiuti (molto democraticamente!) di ritenere un problema, ma che molti altri ritengono tale...e dovremmo prendere pure lezioni di democrazia da te? No grazie... Winged Zephiro ^Scrivimi 17:16, 11 ago 2008 (CEST)

Per favore evitiamo di tirare in ballo democrazia, complotti e quant'altro e discutiamo della voce, su. @Mazzamauriello: la proposta di PersOnLine mi sembra almeno da considerare. Aldilà del fatto che viene da un utente che non la pensa come te, nel merito cosa ne pensi? Lost&Fool (msg) 17:23, 11 ago 2008 (CEST)

Insomma io non so più che fare, ogni volta che si propone qualcosa ci si ritrova davanti a un muro; non so quasi se aprire una procedura di problematicità, perché qui vedo che quello che in realtà si realizza, al di là della belle parole e offerte di collaborazione, è il rifiuto totale a qualsiasi forma di mediazione. Insomma, mi dispiace dirlo, ma siamo ai limiti del trollaggio! PersOnLine 17:28, 11 ago 2008 (CEST)

Bozza

Andando sul pratico,e per sbloccare la situazione, ho creato questa bozza, per il paragrafo 3, su cui editare per arrivare ad una soluzione su ci sia il consenso. --Bramfab Discorriamo 17:31, 11 ago 2008 (CEST)

Comunicazione di servizio. Non pensate sia il caso di archiviare qualcosa? Sia per evitare che chiunque voglia inserirsi nella discussione non debba leggersi tutto quanto dall'inizio, sia per motivi tecnici (la pagina inizia ad essere un po' pesante da caricare...) † Lenore † 18:07, 11 ago 2008 (CEST)

Sono d'accordo, ma andrebbe fatto un riassunto del punto a cui siamo arrivati e come ci siamo arrivati, perchè mi pare che persino la votazione sia stata tacitamente (e forse frettolosamente) superata, mi sbaglio? Winged Zephiro ^Scrivimi 18:10, 11 ago 2008 (CEST)

(conflittato da Mazzamuriello) Non è che siano stati fatti molti passi avanti in effetti... si potrebbe lasciare la votazione in evidenza in cima alla pagina, e aprire una nuova discussione nella quale si invitano gli utenti che sostengono la lista dei sacerdoti accusati di pedofilia a motivare chiaramente la sua presunta enciclopedicità (cosa che finora non è stata fatta) † Lenore † 18:22, 11 ago 2008 (CEST)

D'accordo anche io su tutta la linea. La bozza mi pare per altro ben fatta, con tutti i casi riportanti fonti. --Jean - scrivimi 18:15, 11 ago 2008 (CEST)

Propongo di aggiungere alla bozza una sottovoce sul Caso don Cantini--Mazzamauriello (msg) 18:21, 11 ago 2008 (CEST)

Ho creato una sottovoce sul caso don Cantini.--Mazzamauriello (msg) 19:36, 11 ago 2008 (CEST)

la bozza l' ho proposta per editarvi nello spirito di Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni, quindi vediamo fra le informazioni presenti quali sono quelle essenziali, quelle riassumibili e quelle eliminabili senza perdita enciclopedica.--Bramfab Discorriamo 19:48, 11 ago 2008 (CEST)

Scusate ma, riguardo alla bozza: i casi "enciclopedici" penso possano essere definiti come quelli di cui si hanno più notizie, quelli che se stessero da soli non si beccherebbero un {{A}}, quelli che coinvolgono (con fonti) le alte sfere o che per qualche altra ragione (che non dubito Mazzamauriello ci esporrà dettagliatamente) sono più enciclopedici degli altri. C'è da chiedersi: Questo caso merita di essere citato in un'enciclopedia o se diventasse un numero (=statistica) si otterrebbe lo stesso effetto? (vedere ISTAT e Sentenze Pubbliche). Purtroppo non posso editare io direttamente (non mi sarei altrimenti preso una pausa che inizierà molto a breve), ma confido in voi. Ogni caso citato deve avere un buon motivo per essere citato: altrimenti ogni futuro abuso verrà inserito qui, e arriveremo nel 2148 (perchè Wiki è eterna!) con una voce da elenco telefonico. Parliamone ora e stabiliamo criteri, non rimandiamo solo il problema a chi verrà dopo di noi. Idea: passate caso per caso e metteteci da tenere o inutile

@Mazzamuriello: alcune richieste: 1) dov'è la sottovoce che hai creato, che non trovo link? 2) nella discussione è molto utile usare i due punti ":" per tabulare e renderla più ordinata (guarda in modifica per chiarimenti) 3)la tua famosa lista di casi potrebbe essere incrementata da una ricerca ISTAT e da una nell'archivio delle sentenze. Non per questo però devi inserirla tutta! Sarebbe una buona idea contare i casi e trasformarli in un dato che sarebbe pure correlato da fonti. Buon lavoro. E scusate la lungaggine, ma poi non interverrò per un po'... DoppioM in pausa 20:17, 11 ago 2008 (CEST)

Non vedo che cosa cambi nella bozza, in compenso è stato aggiunto un altro sostanzioso paragrafo tanto per palesare la china che sta o prenderà questa pagina. credo che l'unica cosa che si possa fare, davanti alla sordità di certi utenti, sia quella di dichiarare la resa e lasciarli sguazzare come meglio vogliono su queste pagine, tanto il dialogo è inutile e le regole attuali sono fatte per favorire chi adotta in prativa la tattica dello sfinimento; anzi proporrei pure di dare a Mazzamauriello una pagina da riempirsi con tutti i casi italiani che vuole, visto che già rappresentano un quarto dei contenuti attuali. PersOnLine 20:24, 11 ago 2008 (CEST)

PersOnLine, capisco (e condivido!) la frustrazione di veder le proprie proposte svanire come se mai fossero state pronunciate, ma mi sembra che proprio di fronte a questo atteggiamento «da ariete» di chi a tutti i costi vuole la lista senza alcun taglio netto bisogna opporre un atteggiamento ancor più granitico. Contesto ad esempio che invece di sfrondarla si stia ampliando quella sezione, Mazzamuriello sta cercando di fare il bello e il cattivo tempo su una cosa che -mi dispiace- io e altri utenti (come avete appena letto) riteniamo un problema in quanto affetta da non-enciclopedicità. Le fonti si portano per ciò che è enciclopedico, non per ciò che non lo è, giacchè ciò che non è enciclopedico viene semplicemente cancellato o perlomeno spostato in ultro progetto (Wikinews?) e non wikificato, a meno che sia un problema di forma, cosa che qui non è. E non basta continuare a dire che la voce non è stata cancellata E QUINDI è ormai stata giudicata enciclopedica, perchè io e altri utenti stiamo proprio contestando quel «quindi» disceso dal cielo, dato che la voce in sè sarà anche enciclopedica (per questo non è stata cancellata!) ma quella sezione continua a non esserlo. Stiamo oscillando fra la trasformazione della sezione in un corollario statistico e il suo ampliamento di nuovo nome per nome (caso Don tizio, caso Don Caio, caso Don Sempronio) addirittura con commenti al caso. Posto che a quel punto ovviamente il corollario statistico sarebbe, diciamo così, il male minore, ancora sembra che si stia cercando di sorvolare su proposte diverse da quelle due, o perlomeno su proposte che mediano quelle due. Una era quella radicale dello spostamento a Wikinews, dove si può scrivere tutto ciò che si pare di giornalismo e ci sta benissimo, e l'altra è la riduzione della lista a due o tre casi in cui la connessione del prete singolo con la Chiesa (per vari motivi) sia stata INCONFUTABILE, confessata o giudicata definitivamente. Perchè ho l'impressione che qualcuno stia cercando di glissare su queste critiche e su queste proposte? Per favore, smentitemi! Winged Zephiro ^Scrivimi 20:58, 11 ago 2008 (CEST)

Tutte le voci dei casi italiani sono notizie certe, riprese dalle più autorevoli fonti di stampa in Italia, pedissequamente riportate. La sottovoce don Cantini è stata creata nella bozza. Il caso don Cantini è quello che ha avuto più rilevanza in tutta Italia da quando si parla del fenomeno. Tanto non sono sordo, come mi accusa PersOnLine che ho inserito la pagina solo nelle bozze. La mia famosa lista è mia e personale perciò se interessa a DoppioM potrà chiedermela in privato, appena capirò meglio il funzionamento di Wikipedia e come scambiarsi messaggi in privato. Qualcuno mi ha accusato di fare solo chiacchiere e non ampliare la voce: ho seguito il suggerimento e ho (cercato di) ampliare e migliorare sia la voce che la bozza. Mi attendo analogo impegno da chi mi rivolge queste acccuse.

Vorrei sapere quale forma di dialogo intraprende chi inserisce l'intera voce tra i cai con dubbi di enciclopedicità, nonostante il quesito sia stato risolto un anno fa e nonostante che ci siano numerose pagine analoghe in altre lingue.

Contiunuare a mettere sotto bersaglio l'intera voce è enciclopedico?--Mazzamauriello (msg) 21:08, 11 ago 2008 (CEST)

Proposta operativa

Proposta di mediazione. Possiamo creare una sede (non so come chiamarla) dove ognuno esprime, succintamente, cosa e come modificare della voce? Forse ci intendiamo meglio e più chiaramente. Assicurerò la massima collaborazione e mi impegno a eseguire interamente le indicazioni sulle quali si sarà creato un consenso. Chiedo solo che le proposte siano succinte in modo da non disperderci in discussioni estenuanti.--Mazzamauriello (msg) 21:17, 11 ago 2008 (CEST)

Vuoi una proposta: prendi la sottopagina e spostala a un titolo tipo Casi di abusi su minore prepretati da XXXX (XXXX=preti/ecclesiasti o quel che vuoi) e proseguiti lì la lista, visto che in tutti i modi non sarà mai destinata a finire; libera questa pagina dalla lista, mettendo un succinto riassunto in un paragrafo tipo In Italia e ci metti un {{vedi anche}} richiamando quella pagina; questo è il massimo che ti posso dire.
Quanto alle altre modifiche non vedo che tipi di suggerimenti potremmo darti, visto sei te quello che ha addirittura la lista e dato il tuo appassionamento al fenomeno dovresti avere in mente meglio di tutti noi le migliorie da apportare alla voce; anche perché mi pare palese che se il consenso, che tanto chiedi, non dovesse per caso corrispondere al tuo, rinizieresti con l'atteggiamento mostrato finora di infischiartene del parere di tutti. Io, su in una pagina con tutti quei nomi di sig nessuno sputtanati, di certo non ci metto mano, se a te piacerà prendere denunce, fai pure... che i giornali possano specificare nomi e cognomi avocando il diritto di cronaca lo trovo evidente, che questa cosa possa valere anche per wikipedia, nutro seri dubbi. PersOnLine 21:40, 11 ago 2008 (CEST)

Personalmente ho delle preferenze, ma non abbastanza stringenti da farne una guerra. Quello che assolutamente non va è il muro contro muro che non consente di sbloccare la situazione perché qualsiasi cosa venga proposta non va.

La lista è considerata da più utenti, che hanno argomentato per spiegare il perché della loro opinione, non enciclopedica. Questo pone a tutti l'obbligo di tenerne conto.

Che la voce non sia stata cancellata non ha nulla a che fare con il mantenimento della lista o la sua enciclopedicità: sono due questioni del tutto differenti e dunque la questione "enciclopedicità" della lista non è stata già risolta (e se si era risolta in passato - la stessa identica questione? - dato che wikipedia non è stabile e immutevole, ora si è riproposta). Detto questo esistono solo le possibili seguenti soluzioni:

1. la lista viene cancellata;
2. la lista viene mantenuta e si toglie l'avviso del dubbio di enciclopedicità;
3. si trova una soluzione intermedia e/o di compromesso che soddisfi almeno parzialmente tutti.

Qualsiasi di queste possibili soluzioni deve risultare condivisa, ossia non necessariamente accettata all'unanimità, ma accolta da un numero sufficientemente consistente di utenti. Senza tale condivisione di una soluzione la pagina resta com'è, con la lista e con il dubbio di enciclopedicità. E sarà mia cura evitare che una "parte" prevarichi sull'altra in un senso o nell'altro.

Non esiste altro modo di uscire dall'impasse che accettare il compromesso,

Al momento, come mi pare abbia manifestato la simil-votazione, il consenso su quale soluzione adottare ancora non esiste. L'unica cosa da fare è pertanto lavorare sulle proposte passibili di raggiungerlo: il compromesso, la bozza o qualunque altra cosa vi venga in mente di utile (magari non una proposta a testa, se no si rischia di non convergere su nessuna). Non elenco la proposta di Mazzamauriello solo perché non sono sicura di averla capita.

Se dovessero restare un paio di irriducibili fermi sulle proprie posizioni da una parte o dall'altra, mentre tutti gli altri fossero addivenuti ad un accordo, non richiedendo il consenso l'unanimità, si farà come la comunità decide a prescindere da loro.

Infine: si lavora meglio senza polemizzare inutilmente sulle posizioni altrui.

MM (msg) 21:49, 11 ago 2008 (CEST)

Ultimo commento prima delle vacanze. "Tutte le voci dei casi italiani sono notizie certe, riprese dalle più autorevoli fonti di stampa in Italia, pedissequamente riportate" Grazie, ma non interessa a un'enciclopedia. Si chiama cronaca ed è destinata a Wikinews. Il template {{recentismo}} recita: "Considera gli eventi recenti in una prospettiva storica e verifica se questi argomenti, in tutto o in parte, non siano più adatti a Wikinews". Un elenco in continuo aggiornamento mi pare chiaramente sconsigliato. Ah, la lista, a me, non interessa. Perchè non vuoi usarla come strumento per creare dei numeri? Perchè vuoi solo e solamente creare una lista di nomi e fatti?

La mia proposta: teniamo i casi di cui abbiamo altre informazioni oltre che nome/cognome/paese/pena/grado di giudizio/n° vittime/età e che siano di rilevanza storica e futura. Pensate ai nostri successori su wiki, quando decidete cosa inserire. Buone vacanze! --DoppioM 22:17, 11 ago 2008 (CEST)

La mi aproposta già la sapete, creare una voce sul vero argomento enciclopedico, Pedofilia all'interno della Chiesa cattolica, non una voce che già dal suo titolo è un elenco di "casi" (che vuol dire poi "caso"?) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:21, 11 ago 2008 (CEST)

Convengo su quasi tutto dice MM. Solo una cosa. Io credo che sulla voce tutta debbano svilupparsi proposte. Difatti è tutta la voce che viene postain dubbio di enciclopedicità(nonostante che la proposta sia stata ampiamente bocciata in passato e nonostante analoghe voci in altre lingue), non solo la lista. --Mazzamauriello (msg) 22:28, 11 ago 2008 (CEST)

Infatti bisognerebbe mettere l'avviso sulla sezione, non sull'intera voce † Lenore † 22:39, 11 ago 2008 (CEST)

Non mi pare che esista una versione del template E da applicare ad una singola sezione, in analogia invece ad altri templates di avviso. Dalla motivazione apposta, mi pare che la questione consista nel recentismo, che però mi pare risolto dal miglioramento dell'incipit, se non sbaglio la cronotassi, e nell'esistenza della lista, che stiamo discutendo ora: risolta questo secondo problema anche il template si potrà eliminare in quanto risolto. Altre motivazioni non mi risultano emerse nel corso della discussione (se sbaglio, mi si corregga: altrimenti mi comporterò secondo quanto ho appena detto). MM (msg) 22:49, 11 ago 2008 (CEST)

L'avviso di recentismo credo si riferisse proprio alla lista, non alla voce nella sua interezza. È già stato osservato che la presenza di un elenco del genere autorizzerà altri utenti ad aggiornarlo di continuo in futuro, fino a farlo diventare simile ad un elenco del telefono: dunque, la lista è intrinsecamente recentista, ma non è solo questo il problema. C'è anche la questione enciclopedicità. Per quanto riguarda il template, nulla vieta di farne richiesta, se non esiste † Lenore † 23:03, 11 ago 2008 (CEST)

@Mazzamauriello: insomma abbiamo capito che la 'voce è enciclopedica nonostante ci sia quell'avviso, non esistono templates per voci quindi noi intenderemo quel template come riferito solo alla sezione di cui ora si sta discutendo, e così faranno i lettori visitando la discussione. Chiarito ciò (spero per l'ultima volta!), sono generalmente d'accordo con il primo messaggio di MM, e quoto DoppioM (che, beato lui, se ne va in vacanza): Mazzamauriello ha appena esplicitato che si tratta di giornalismo, e che questa è un'inchiesta che dovrebbe essere inserita in un'enciclopedia, insomma noi dovremmo fare la parte dell'Erin Brockovich dei poveri. Ma possibile che non si riesca a capire la differenza fra notizia (cioè NEWS) e informazione, cioè dato enciclopedico? E' vero che ogni tanto le due cosa possono sovrapporsi, ma il limite che le separa è quello dell'articolismo, cioè del mettere notizie potenzialmente infinite (i casi/nomi di preti pedofili) all'interno di una enciclopedia. Ma cmq proviamo a «mediare»: ribadisco che la prima possibilità per cui opterei è quella dello spostamento del tutto a Wikinews, ma in alternativa (come già avevo detto) propongo di mettere solamente quei casi non solo già giudicati definitivamente (senza più alcun appello giudiziario possibile)ma i quali hanno avuto riguardo i loro crimini dei legami di vario genere INCONFUTABILI e VERIFICABILI (sottolineo questi 2 aggettivi!) con vescovi, cardinali, arcivescovi, curia...insomma, un legame riguardante il loro crimine con la Chiesa cattolica che non sia però il normale legame formalistico dell'accertazione del crimine o di chissà quale altra procedura ecclesiastica normale. Ci tengo agli aggettivi sottolineati perchè eliminandoli o attenuandoli si può facilmente scadere nello scoop scandalistico, tipo notizie «celate» persino dal nostro Ministero della Giustizia e scoperte solo da «eroici» giornalisti solitari...insomma nessuna Erin Brockovic anti-ecclesiastica come fonte, per favore, a meno che non abbia prove verificabili che escono direttamente da una testa chiercuta invece che dal proprio cilindro magico. Winged Zephiro ^Scrivimi 23:09, 11 ago 2008 (CEST)

Non ho capito la ratio secondo la quale tale differenza (legami specifici del prete pedofilo con la gerarchia ecclesiastica) dovrebbe essere significativa rispetto all'argomento. Se un prete ha commesso atti pedofili facendo il prete, nell'ambito della comunità che gli era stata affidata, l'ha fatto proprio dall'interno della Chiesa e non vedo modo di negare questo. Cosa che non significa automaticamente la colpevolezza anche delle gerarchie ecclesiastiche, le cui eventuali responsabilità sono distinte (ma non sempre inesistenti) rispetto a quelle del pedofilo. Se non ti piace il titolo perché ti sembra che dia un'impressione sbagliata (io non la vedo, ma tant'è) se ne potrà discutere, per favore, in un secondo momento: vorrei evitare di mettere troppa carne al fuoco. La soluzione però casomai è più adattare il titolo alla voce, che adattare la voce al titolo, nel caso. MM (msg) 00:23, 12 ago 2008 (CEST)

Regole e code di paglia

Ho messo da ieri un avviso identico a quello che avevo messo qua, un avviso di carattere non enciclopedico su una pagina interessantissima, intitolata "Elenco di casi di adozione di software libero‎"; l'ho messa per le stesse motivazioni per cui l'ho messa qui: perchè liste strutturalmente non permanenti danno una informazione provvisioria e non permanente e a loro compete Wikinews, non Wikipedia. In quella pagina però non c'è stato un solo mentecatto che ha urlato allo scandalo accusando a destra e a manca di essere un servo delle case di software proprietario. L'accusa di carattere non enciclopedico in quella pagina era ovviamente già stata levata in sede di discussione, perchè nessua lista giornalistica può stare su una enciclopedia. Qui invece mi accorgo di aver sollevato un vespaio che a me pare incomprensibile. Siamo qui per costruire un enciclopedia, no? Con delle Regole, no? Non siamo qui con altri fini, spero!!! Mi urta molto il fatto che in questa pagina si discuta poco sulla sostanza dell'avviso. L'AVVISO PARLA DI CARATTERE NON PERMANENTE. E a parte Winged Zephiro (che quoto appieno nelle sue proposte) e pochi altri qui si va fuori tema! Sono impressionto poi dal signor Mazzamuriello il quale, evidentemente, non riesce a comprendere il tema della discussione perchè sostiene che ci sono molte voci analoghe a questa... Ti prego, Mazzamuriello, fammi il piacere: elencami le altre voce analoghe a questa su wikipedia in italiano: analoghe - visto che non si vuol proprio capire - non vuol dire "pagine di liste". Analoghe vuol dire PAGINE CON LISTE °STRUTTURALMENTE PROVVISORIE. Visto che siamo duri di comprendonio ti faccio degli esempi: l'elenco dei "consoli repubblicani romani" non è provvisoria, è completa, perchè dall'avvento di Cesare Ottaviano Augusto Roma ha sostanzialmente perso il carattere repubblicano . Elenco di monarchi britannici non è provvisoria, perchè, pur non essendo definitiva, l'informazione data perdura un numero di anni sufficiente a garantire un'informazione stabile [nel caso attuale per oltre 50 anni!]. Elenco delle donne con cui Rocco Siffredi è andato a letto è provvisoria. Elenco delle persone morte di cancro, è provvisoria. Elenco degli operai morti sul lavoro è provvisoria. Elenco degli evasori fiscali della provincia di Cueno è provvisoria. Credimi, di pagine analoghe a questa ce ne sono pochissime. Io le vado setacciando da un mese , queste finte pagine enciclopediche (è un mio modo di fare patrolling) e ci metto il cartellino di pagina non enciclopedica. Perchè da una enciclopedia voglio voci enciclopediche, non paccottiglia stile "Reader's Digest"!!! Tu elencamele, le pagine su wikipedia analoghe, se parli sapendo ciò che dici! Io ti prometto che vado a metterci ovunque un avviso di non enciclopedicità. :-) --Galvanoblu (msg) 02:43, 12 ago 2008 (CEST)

In tutte le voci di gare sportive a cadenza annuale (un solo esempio: Giro d'Italia) c'e' l'albo d'oro, anche quelle sono liste "non definitive": ogni anno va aggiunto un nuovo nome. E se qualcuno propone di eliminarle mi metto a urlare.

Ma il problema non e' quello. Elenco delle donne con cui Rocco Siffredi e' andato a letto non e' enciclopedico non perche' passibile di aggiornamento, ma perche' di nessuna rilevanza storica, sociale, culturale eccetera. Altrimenti il giorno che Rocco morisse l'elenco diventerebbe enciclopedico!

Ha rilevanza storica, sociale, culturale la lista di preti pedofili? Io credo che l'abbia il dato statistico, non il nome e cognome delle persone. Restando all'esempio: puo' essere interessante sapere che Rocco ha tr***ato 6547 donne, ma a che cavolo serve sapere chi sono? (Magari servirebbe a qualcosa se accanto ai nomi ci fossero i numeri di telefono ;-) Dobbiamo ricordarci qual e' il nostro obiettivo: difendere il buon nome della chiesa ingiustamente minacciato da accuse infamanti, o denunciare la chiesa come una congrega di delinquenti che campano sulla credulita' della gente, sono entrambi obiettivi leciti e pure lodevoli se uno e' convinto della giustezza della propria posizione, ma non sono il nostro obiettivo. Qui non si fanno campagne politiche, qui si fa un'enciclopedia. Il nostro obiettivo e' fare corretta informazione, si intende informazione di tipo enciclopedico, per il giornalismo c'e' Wikinews. Se lo scopo di questa voce e' descrivere il fenomeno della pedofilia all'interno della chiesa (fenomeno che per numero di casi e risonanza mediatica indubbiamente e' enciclopedico), a che cosa serve fare nomi e cognomi? Per me, a nulla. Solo a gettare discredito su persone che, lo ripeto, fino a sentenza definitiva hanno diritto alla presunzione di innocenza.

Sono percio' a favore dell'eliminazione della lista e sua sostituzione con un paragrafo che dica "in Italia fino alla data del (...) ci sono state X denunce, Y casi andati a processo, Z preti condannati con sentenza definitiva, W preti assolti con formula piena, eccetera" ovviamente con fonti (se non si trova una statistica attendibile, si contano i casi documentati e si scrive "almeno N casi"). Senza nomi e cognomi, fatta eccezione per i casi che hanno avuto una risonanza particolare. --Gerardo 10:29, 12 ago 2008 (CEST)

Galvanoblu, buona parte delle pagine particolari a cui fai riferimento sono state tenute e reputate enciclopediche in base alla decisione della comunità (in alcuni casi con votazione e lunghe discussioni durate settimane/mesi: questo è uno di quelli). Queste sono le regole. Inserire avvisi di enciclopedicità sulla base delle proprie opinioni su cosa dovrebbere essere wikipedia andando contro le decisioni della comunità significa danneggiare wikipedia per sostenere una propria opinione e, se reiterato senza discutere serenamente, potrebbe essere addirittura un vandalismo. Perciò cerchiamo di fare discussioni costruttive senza enunciare il proprio Verbo sopra gli altri o facendo modifiche affrettate che genererebbero solo discussioni in più, altrimenti non si arriva da nessuna parte. I "casi" descritti in questa voce sono stati reputati enciclopedici in quanto hanno avuto enorme risalto mediatico/politico/sociale. Questo è quanto. Non solo, le regole prevedono che per taluni casi il recentismo non sussista (vedi l'11 settembre e milioni di altri esempi di carattere sportivo/sociale/storico). Infine, l'argomento liste è stato discusso per anni, ed hanno riscosso l'approvazione della comunità (tra l'altro infra-wiki). Ora si sta discutendo su quali o quanti siano o meno enciclopedici. Questo è il punto. Non la voce, su cui si è già raggiunto un faticoso accordo. --Lucas ✉ 11:42, 12 ago 2008 (CEST)

@ MM. Qui non si tratta di dare giudizi di colpevolezza, non spetta noi darli ma rappresentare un fenomeno. Il prete non è estraneo all'organizzazione ecclesiastica, ne è un anello (per inciso anche vescovi e cardinali sono coinvolti in queste vicende). Le istruzioni de crimen sollicitationi e de delictis gravioribus del 1962 e 2001 si inseriscono appunto nel rapporto tra organizzazione ecclesiastica e propri membri. L'imputazione di papa Ratzinger in un processo per pedofilia in Texas si inserisce in uesto rapporto. Gli interventi mediatici ripetuti di papa Ratzinger e delle gerarchie. La rilevanza di statistiche estere sulla frequenza di abusi sessuali tra i preti (4.392 su 109.000 preti in USA fino al 2002 = 4%)ci indicano un fenomeno particolare che non è assimilabile alla pedofilia in genere, ma coinvolge l'organizzazione ecclesiastica. Il modo con cui le istituzioni ecclesiastiche si rapportano a questi casi (terasferimenti, negazione del fenomeno ecc. ) ci indicano un intervento diretto delle gerarchie ecclesiastiche. Lo scandalo del seminario di Varazze (1907) ci indica che è un fenomeno da secoli all'attenzione delle gerarchie ecclesiastiche.

E' un fenomeno vastissimo, che ha notevoli sfaccettature (anche storiche, giusto per smentire la pretesa non enciclopedicità) che, con l'aiuto di tutti, andrebbe sviluppato notevolmente.

Concordo con ChemicalBit chi mi ha preceduto che la voce andrebbe impostata diversamente come "Pedofilia all'interno della Chiesa cattolica" e non come "Casi di pedofilia nella Chiesa cattolica" perché si tratta di un tema specifico.

E' un passo per superare una empasse, secondo me, per esaminare il fenomeno a tutto tondo, per sgombrare il campo dal problema dei "casi".--Mazzamauriello (msg) 11:57, 12 ago 2008 (CEST)

• Chiariamo una volte per tutte: l'argomento di per se' (ossia pedofilia e Chiesa cattolica) e' enciclopedico, e deve (se necessario) essere ampliato in modo enciclopedico come indicato dalle regole di wiki, tra queste vi e' anche questa: Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni (Chi non conosce le regole di wiki - e magari lo ammette pure - dovrebbe prima di proseguire leggerle per apprenderle.
• Ergo le collezioni indiscriminate di informazioni vanno rimosse, aggiungo pure che non ci sono in wikipedia liste personali, o voci personali. --Bramfab Discorriamo 12:36, 12 ago 2008 (CEST)

Quoto Galvanoblu e Bramfab, e aggiungo che cambiare titolo non è sufficiente se poi la voce rimane tale e quale ad adesso in ogni sua parte o addirittura peggiora. L'evidente postulato (perchè di postulato si tratta) di Mazzamauriello è che ogni prete, quando commette un reata di pedofilia, era in realtà in una qualche forma di combutta con le gerarchie superiori, che noi lo sappiamo inconfutabilmente o meno, e così il «caso» diventa -secondo lui- enciclopedico perchè servirebbe a portare alla luce questa alta complicità. Di nuovo, non mi stancherò mai di dirlo, questo è giornalismo, non enciclopedismo. Secondo le proposte di Mazzamauriello dovremmo scrivere una sorta di gazzetta, non una voce da enciclopedia, in altre parole dovremmo costruire un sistema dove i singoli casi (nome per nome) assumono una rilevanza universale secondo lo schema ideologico o mentale in cui noi li includeremmo, in questo caso quello della Chiesa sempre complice, il che esula dalle nostre competenze in Wikipedia dato che questa è materia da tribunale ed è competenza dei magistrati!! Possibile che non si riescano a fare distinzioni così elementari, fra aula di tribunale, editoria giornalistica ed enciclopedia telematica?? E' stato il tribunale a «mettere a sistema» i casi Mazzamauriello intende fare? No...e allora questa di Mazzamauriello è una ricerca originale, costruita attraverso articoli di giornale (quindi roba di Wikinews) e siti internet non si sa quanto attendibili, e Wikipedia non può e non deve ospitare tale ricerca originale. Ormai credo che il solo Mazzamauriello vorrebbe davvero mantenere la lista così com'è, o addirittura ampliarla, e a questo punto quoto un precedente messaggio di MM e dico che se il consenso si è raggiunto sulla riduzione di quella lista a qualche numeretto statistico, oppure sullo spostamento dlela lista a Wikinews, oppure sull'eliminazione sic et simpliciter della lista allora non dovremmo più lasciarci ostacolare da un parere solitario in quanto non condiviso da alcun altro e in quanto insostenibile logicamente. Il punto è allora: vi è o non vi è questo consenso sulla riduzione radicalo/spostamento/eliminazione della lista? Da parte mia metto un +1 per questa proposta. Winged Zephiro ^Scrivimi 12:50, 12 ago 2008 (CEST)

Qui nessuno ipotizza che i preti violentano in combutta coi vertici ecclesiastici. Mettere in bocca agli altri i propri pensieri è intellettualmenbte disonesto.

Il fenomeno della pedofilia clericale investe sicuramente l'organizazione ecclesiastica, non perché il pedofilo è semplicemente un prete, ma per i molti aspetti, anche storici, che ho rappresentato sopra e non è il caso di ripetere. Io non voglio alcuna gazzetta. LA LISTA L'HO TROVATA GIA' FATTA.

La pedofilia clericale non è un "caso" né un insieme di casi isoalti, messi lì come eventi tra loro slegati, ma un fenomeno sociale di grande portata, purtroppo.

E sono d'accordo nel non elencare tutti i nomi e cognomi di casi di pedofilia clericale (a la voce è stata impostata in questo senso non da me) e concentrarsi su alcuni casi di particolare rilevanza.

E spero con questo di aver sgombrato il campo da accanimenti insensati il cui unico obiettivo pare la cancellazione della voce, tentativo già andato e vuoto e reterato, nonostante la indubbia rilevanza planetaria del fenomeno.

A questo punto viene da domandarsi? A quale fine deve tendere Wikipedia? Ad impedire la creazione e il miglioramento di voci "scomode"? A cosa è finalizzato l'accanimento contro la voce sulla "Pedofilia nella chiesa cattolica" (così come secondo me e Chemicalbit andrebbe reimpostata la pagina)? C'è una teoria del silenzio su determinati argomenti da introdurre in Wikipedia?--Mazzamauriello (msg) 13:16, 12 ago 2008 (CEST)

Inserisco qui quanto già scritto al bar: La lista di "pedofili" o "stupratori" ci può stare nella misura in cui siano casi eclatanti (per dimensioni e/o persone coinvolte e/o contesto), siano contestualizzati con il resto della voce e si tratti di casi "certi" (sentenza passata in giudicato, patteggiamento, reo confesso). Per essere più esplicito qui en:Catholic sex abuse cases#Abuse by priests in Catholic Orders un modo che io considero enciclopedico di costruire la lista. Nel merito della discussione, la lista imho non andava tolta, ma tolti i casi non definitivi e il tutto contestualizzato --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:18, 12 ago 2008 (CEST)

Prego Bramfab di non fare modifiche così prossime al vandalismo. Stiamo discutendo quali casi eliminare, l'eliminazione completa è ovviamente contraria a quanto deciso in sede di cancellazione ordinaria e, in ogni caso, va discussa. Sei un admin, tra l'altro, fomentare edit war o flame non dovrebbe essere il tuo impegno, ma piuttosto ed essere aperti al dialogo. Grazie. --Lucas ✉ 13:56, 12 ago 2008 (CEST)

In ogni caso, se qualcuno desidera proporre la pagina per una nuova cancellazione è libero di farlo. Se qualcuno vuole proporre modifiche sostanziali anche. Ma le cose vanno discusse serenamente prima qua, agire senza consenso porterà solo al blocco della voce, cosa che non sarebbe il massimo anche perchè c'è già un caldo becco ;). Calmiamoci un po' su! Tutti fermi col pulsante modifica e parliamo! ;) --Lucas ✉ 13:58, 12 ago 2008 (CEST)

Non sapevo che tra i compiti di un moderatore fosse quello di vandalizzare e distruggere tutto in un secondo come fatto da Bramfab, senza sentire gli altri cosa dicono, senza raggiungere un punto minimo di intesa. Una vandalizzazione radicale, senza alcun criterio che l'arbitrio. Non sapevo che i moderatori in Wikipedia fossero quelli che dicono si fa come dico io o ancello tutto. Il tutto mentre è in atto una discussione che si sta muovendo, mi pare.

Una completa assenza di dialogo e posizini radicali tendenti alla distruzione di tutta la voce, senza alcun intwnto costruttivo.

In nome di quali regole? Chi brucia la coda di paglia --Mazzamauriello (msg) 14:06, 12 ago 2008 (CEST)

Mazzamauriello, cerca anche tu di fare attenzione... Fermiamoci un po' con le modifiche e discutiamo senza fare accuse od altro, non credi sia meglio per tutti? ;) --Lucas ✉ 14:11, 12 ago 2008 (CEST)

Prego Lucas di leggersi tutte le discussioni, prima di fare affermazioni così prossime ad un attacco personale e sopratutto confrontare lo stato della pagina quando questa supero' la votazione per la cancellazione e il suo stato attuale (cosi' forse si accorgera' che la pagina e' ben cambiata e' che non si puo' richiamarsi ad una votazione per il mantenimento di una pagina per giustificare sia una violazione di una regola di wiki e sia il fatto che ci si possa scrivere sopra tutto quello che si vuole e che cio' diventando intoccabile in ogni altro senso. Presumo che nella fretta di rolbaccare tu non abbia affatto letto tutto di queste pagine, altrimenti avresti visto benissimo che sono intervenuto piu' volte, con proposte e suggerimenti, cercando un dialogo che avresti visto che non arriva. (e se mi vuoi smentire lincami le risposte dialoganti ricevute, non tuoi commenti). Stiamo discutendo su cosa fare da giorni ed ho anche proposto una pagina di bozza su cui lavorare, la maggioranza degli intervenuti e' nella direzione di tenere solo casi realmente enciclopedici (cosa che ho fatto incidentalmente), mentre vi e' un solo utente (che evidentemente conta quanto tutti gli altri) che, usando un bel muro di gomma, continua imperterrito sulla sua strada, sostenendosi dall'incredibile affermazione che mancherebbe un dialogo da parte altrui e ciurlando sul fatto che qualche altro utente (animato da simile zelo, sia pur apparentemente con divisa di color diverso) cerca di approfittarne per far cancellare la voce. E purtroppo in questo 'fumo persecutionis' (sicuramente proveniente da code di paglia che bruciano assieme alla tentazione di nuovi roghi e reintroduzione della gogna) qualche amministratore si lascia accecare gli occhi lasciando che qualche voce di wikipedia diventino pari ai vari blog che infestano la rete. Idem per chi ci fa o ci e' sul non capire che non si intende cancellare la pagina, ma rimetterla nelle regole di wikipedia.

@Mazzamuriello: per una ulteriore volta ti chiedi a quali regole. La regola ti e' stata indicata e lincata sopra due volte. Devo intendere questo tuo persistere nell'affermare di non sapere come indice di problematicità? --Bramfab Discorriamo 15:37, 12 ago 2008 (CEST)

boniii stamo boniiiii (cit.). @Bramfab è vero che c'è un muro contro muro alimentato da Mazzamuriello (mentre gli altri utenti sono stati disposti a fare un passo indietro). Ma il tuo intervento è stato , imho, troppo decisionista. Lo avrei condiviso se ti fossi fermato all'eliminazione dei casi non definitivi e non dell'intera lista. Io proporrei di passare oltre, trovare un minimo consenso su una delle due bozza, mettere quella e poi continuare a discustere sul da farsi. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:45, 12 ago 2008 (CEST)

Se non fossi stato decisionista, facendo anche due passi indietro, ma avessi in pratica continuato a far da spettatore saremmo ancora fermi, mentre la necessita' e' quella di muoversi e rimettere la voce nelle regole di wikipedia, come infatti ora sembra stia avvenendo.--Bramfab Discorriamo 15:57, 12 ago 2008 (CEST)

Mia proposta

Calmiamoci tutti, qui trovate una mia proposta provvisoria:

• non sono entrato nel merito dei casi eclatanti ma solo della lista di nomi
• ho lasciato solo i casi di: sentenza definitiva, patteggiamento, condanna con sconto di pena se risarcimento a vittime, flagranza di reato, reo confesso.

Da fare:

• aggiungere casi eclatanti (Don Cantini ??) Fatto

• verificare le fonti dei singoli casi
• possibilmente contestualizzare meglio i fatti acclarati in lista (ad es. la Chiesa li ha sospesi? trasferiti?)

La sandbox sopra indicata è a vostra disposizione. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:14, 12 ago 2008 (CEST)

Avevo inserito nella Bozza (e non nella voce) il caso don Cantini, appunto per dare un'idea di come potrebbe svilupparsi quella voce sui casi eclatanti, appunto per non modificare la voce: bozza --Mazzamauriello (msg) 14:22, 12 ago 2008 (CEST)

ok allo stato dei fatti abbiamo la bozza così come modificata da Bramfab bozza cioè senza lista di casi singoli, e qui trovate trovate una bozza con i singoli casi (i criteri sono esplicitati sopra) .. dite le vostre (brevi please :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:28, 12 ago 2008 (CEST)

Si, penso che possa andare la bozza di Ignlig --Mazzamauriello (msg) 15:04, 12 ago 2008 (CEST)

Anche per me va bene la bozza di ignlig. --KS«...» 15:14, 12 ago 2008 (CEST)

Anch'io concordo. --Lucas ✉ 02:18, 13 ago 2008 (CEST)

Il caso di Don Cerulo non riporta condanna. La flagranza di reato, anche se giornalisticamente e' ghiotta in simili casi, non e' un giudizio --Bramfab Discorriamo 15:43, 12 ago 2008 (CEST)

c'è la flagranza del reato ma si può toliere, anzi lo tolgo.. e vado oltre.. poichè il mantenimento dello status quo era voluto principalmente da Mazzamauriello, inserirò la bozza della mia sendbox .. e poi si potrà continuare a discutere se aggiungere o togliere nomi .. come dire: facciamo un piccolo passo in avanti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:48, 12 ago 2008 (CEST)

Ottima questa versione. Vedo che è già stata inserita. Tra l'altro così risultano anche più ordinati i paragrafi.. --Jean - scrivimi 19:42, 12 ago 2008 (CEST)

Alcuni casi della bozza "Ignlig" sono senza datazione. Inoltre proporrei di uniformare il testo dei casi, o lameno esporre i (pochi) dati in nostro possesso nello stesso ordine: Don Tizio, parroco di Vergate, è stato condannato il 30 febbraio 1929 a due giorni di carcere per abusi sessuali compiuti su 2 minorenni di 27 e 38 anni nei mesi precedenti. Èè stato invitato dal Vescovo Caio a prendersi una lunga vacanza. (Perdonatemi le ironie).62.101.126.226 (msg)

Concordo (tanto sono tutti uguali, cambia solo il nome del prete e la condanna...) † Lenore † 21:14, 12 ago 2008 (CEST)

Ma proprio dato che tutte le descrizioni dei casi sono "uguali" (nome-carica-data-vittime-condanna), cosa le rende enciclopediche? I casi messi prima, nella bozza, sono ben descritti e hanno qualcosa di aprticolare, che li rende meritevoli di essere citati in un'enciclopedia. Ma tutti gli altri? Non si potrebbero togliere e riassumere con un (da mettere all'inizio) Sono riscontrabili tramite ricerche tra le Sentenze e all'ISTAT (che qui nessuno ha detto di aver fatto) oltre 10/20/100 casi di abusi sessuali su minori. Di questi X sono stati patteggiati, Y sono condannati in via definitiva (e se proprio volete: Z sono condannati in primo grado). Qui di seguito riportiamo quelli maggiormente degli di nota. 62.101.126.226 (msg)

Questo è esattamente l'argomento del dibattito. Per chiarimenti, ti rimando alla più concisa discussione sulle liste † Lenore † 19:50, 13 ago 2008 (CEST)

Cancellazione avviso di non enciclopedicità su questa pagina. Richiesta di chiarimento.

Caro Lucas, c'è qualcosa che non comprendo. Se non sbaglio, gli avvisi di non-enciclopedicità non andrebbero tolti fino a quando non si è arrivati a una definizione del contrasto. Tu scrivi che io non ho capito nulla e dichiari che tutti sono ormai d'accordo sul fatto che l'avviso che avevo posto è superato. Pensa un po' sono quattro giorni che la gente qui si scanna su posizioni diverse,dopo che ho messo l'avviso e invece no!! a quanto pare siamo tutti d'accordo!!! Aspetta però!!! Nello stesso messaggio, mi accorgo che Brambaf e WingedZephiro danno ragione a me. Dicono che il dubbio che io ho levato è condiviso da loro. Altri sposano solo in parte le mie idee, altri le contestano. Dunque non siamo tutti d'accordo, dopotutto, sul fatto che questa lista è enciclopedica.

Scrivi anche che se io reitero l'avviso potrebbe essere considerato vandalismo; e mi dici che devo stare attento a non esprimere quello che ho capito delle regole di wikipedia perchè potrebbe condurmi ad essere accusato di usare wikipedia per portare avanti le mie idee personali. Le mie idee personali sono davvero bizzarre, in effetti: io sono convinto che una lista provvisoria offra una informazione provvisoria. Che fessacchiotto che sono, eh!!! Io, pensa un po' che scioccherello, avevo pensato che fosse meglio dargli una struttura statistica, alla pagina, mi sembrava che fornisse una informazione più completa. Ero disposto a lavorarci su, e l'avevo proposto a tutti; ero convinto, con ciò, di dar vita a una serena discussione, da parte mia. E' chiaro che mi sbagliavo. Mazzamuriello ci ha informati che 1) le statistiche non esistono perchè 1)i Dipartimenti della Giustizia e degli Interni impediscono l'accesso ai dati; 2) tali statistiche non si trovano sui quotidiani; 2) tali statistiche non si trovano su internet!! ERGO LE STATISTICHE NON ESISTONO. Scusatemi tutti, sono davvero uno scioccherello! io ero abitutato a cercarle all'ISTAT, le statistiche, e non avevo capito come come il Governo, la magistratura tutta e l'intera classe intellettuale italiana complottassero contro questa pagina dall'informazione così definitiva e seriamente enciclopedica.

Tu sei un amministratore e quindi le regole le conosci certo meglio di me e meglio di me le applichi. Io, pensa un po' che sciocco, pensavo che su Wiki ci volesse un accordo di massima prima di togliere un avviso (o che ci volesse il risultato di una votazione di cancellazione). E che un atto contrario fosse scorretto. Al limite del vandalismo. A quanto pare mi sbagliavo. Tu, amministratore, hai tolto l'avviso senza che nessun accordo di massimo fosse stato raggiunto. E mi hai avvisato di non insistere con le mie (nostre) idee se non voglio avere un cartellino da vandalo. E' chiaro che non avevo capito nulla delle regole.

Spiegamele: forse tu, o un gruppo di amministratori ristretti, avete la facoltà di risolvere i dibattti d'autorità? O forse stai invitando tutti noi ad imitarti, a zompettare allegramente per wiki e togliere gli avvisi senza che ci sia accordo, o addirittuira senza aver letto tutta la discussione, come qualcuno ha sostenuto di te? O forse è richiesta una certa anzianità per wikipedia prima di mettere degli avvisi e partecipare alle discussioni? Esiste una qualche struttura gerarchicha di cui non sono informato? Non lo so, Sono nuovo qua, sto solo cercando di imparare! Spiegamelo.

P.S. Non sono ironico, sono certo che hai agito seguendo le regole, altrimenti, dato che sei un amministratore, sarebbe un arbitrio, no? Una cosa gravissima. E sarebbe anche scorretto da parte di un amministratore scoraggiare e spaventare un utente "giovane", no? Un saluto --Galvanoblu (msg) 02:15, 13 ago 2008 (CEST)

Intanto cerchiamo di restare un po' più tranquilli, che senno poi finisce che si litiga senza motivo: e comincio subito io con un mea culpa per il tono un po' duro ok (anche se nemmeno tu sei morbidissimo, eh! mannaggia!)? ;)) Allora, il template è stato tolto per un motivo molto semplice: era già stato proposto mesi fa discutendo l'enciclopedicità della voce e poi non messo a seguito delle lunghissime discussioni qui e nella pagina di cancelazione ordinaria (vai a controllare in cronologia tutte le varie discussioni e potrai farti un'idea di come si è arrivati ad una voce in questa forma). E' il reinserimento ad essere contrario a quanto la comunità aveva deciso. Perciò: discutiamone, si può anche rimettere, ma va discusso prima di farlo, visto che la comunità aveva deciso diversamente. E' molto semplice.

Il motivo per cui sono stato un po' rude è che mi era sembrato di vedere un forte sarcasmo e una certa aggressività nelle tue parole che spiegavano il perchè dell'inserimento (e troppo sarcasmo/troppa aggressività finiscono nel flame o nell' attacco personale): ma se mi dici che non era così ovviamente mi sbagliavo e mi dispiace.

In linea generale gli admin hanno molti ruoli, tra questi c'è anche il prendere provvedimenti quando non si rispettano le regole. Questo con lo scopo di risolvere le discussioni più forti, talvolta anche agendo duramente (blocco delle pagine, blocco utenze, e così via). Chiaramente un altro compito importante è far capire il perchè si fa qualcosa, perciò se tu non hai capito ovviamente è colpa mia che mi sono spiegato male (sono serio anch'io, niente ironia ;). Spero d'essere stato più chiaro adesso ;). --Lucas ✉ 02:30, 13 ago 2008 (CEST)

Ps: di queste cose di solito si discute nelle proprie pagine di discussione, questa pagina serve a discutere sulla voce ;) --Lucas ✉ 02:30, 13 ago 2008 (CEST)

Altra cosa: il "template e" si usa per segnalare alla comunità un dubbio sull'enciclopedicità in modo da discuterne, in questo caso la discussione è in corso sia qua sia addirittura al bar. In questa modalità è anche un uso abbastanza improprio (oltre a ciò che dicevo prima). --Lucas ✉ 02:48, 13 ago 2008 (CEST)

dopo discussione con Lucas sulle nostre pagine personali, con l'autorizzazione dello stesso e su suo consiglio reimmetto il template di non enciclopedicità. E' in corso la discussione della bozza inglig, che vede me e diversi altri dissentire. Certo, un aumento della contestualizzazione dei casi mi vedrebbe disposto a rimuoverlo. --Galvanoblu (msg) 03:14, 14 ago 2008 (CEST)

Proseguendo sulla bozza Ignlig

ps: sempre in linea generale, su wiki il sarcasmo è di solito deprecato, perchè spesso genera discussioni e litigi. Se rileggi i tuoi ultimo e penultimo interventi con serenità vedrai che non è proprio la forma migliore per discutere con calma, non credi? Questo è un argomento su cui c'è forte sensibilità, perciò limitiamo al massimo l'ironia e discutiamo francamente senza pregiudizi. Vedo che Ignlig ha fatto una proposta. Personalmente la condivido. Gli altri cosa ne pensano? Andiamo avanti a discutere di quella senza sarcasmi e senza ironie per tirar fuori la voce che soddisfi il più possibile le varie idee di tutti! ;) --Lucas ✉ 02:39, 13 ago 2008 (CEST)

Mi fa piacere che finalmente ci sia un invito a discutere senza pregiudizi. La bozza di Inglig non ha niente a che vedere con la questione da me levata. Tuttavia non si può negare che i criterei restrittivi proposti da Inglig pongano alcuni miglioramenti all'aspetto "enciclopedico" della voce. Dico "aspetto enciclopedico" perchè l'informazione che presenta questa pagina è e resta non permanente e frammentaria. Un'aspetto della soluzione proposta da Inglig mi vede del tutto favorevole: superare il carattere giornalistico della lista orginaria immettendo informazioni più generali, caso per caso, circa le reazioni delle Gerarchie Ecclesiastiche. In fondo il titolo della lista è "Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica", non "lista di persone condannate di pedofilia e casualmente preti". Una analisi, caso per caso, di come le Gerarchie Ecclesiastiche hanno reagito - e se possibile anche di come le singole comunità di base colpite dal reato hanno reagito - conferirebbe un maggiore spessore critico alla pagina, aumentando la sua pretesa di stare su una enciclopedia che tolleri liste provvisorie. --Galvanoblu (msg) 13:19, 13 ago 2008 (CEST)

Bibliografia ammessa

L'esistenza di una bibliografia a sostegno è un requisito (necessario e spesso sufficiente). Mi chiedo quale sia la bibliografia ammessa. Secondo me il ben documentato calendario del circolo Giordano Bruno, ad esempio, potrebbe essere una buona fonte per migliorare la voce (è solo una proposta che butto qui). --Nemo 09:17, 13 ago 2008 (CEST)

Di solito come fonti accettiamo libri o giornali, un calendario e' decisamente insolito, ma non e' proibito. Se pero' il calendario e' autopubblicato dal circolo stesso (come immagino), mi pare un tipo di fonte di assai dubbia autorevolezza, piu' o meno allo stesso livello di un blog o di un sito internet amatoriale. A meno che il circolo Giordano Bruno sia un'associazione sufficientemente conosciuta e autorevole (per dire, se fosse l'Accademia della Crusca, non ci sarebbero problemi). Dal sito internet non riesco a capire quanti iscritti abbia, ma non sembrano molti (il premio letterario e' organizzato da una sola persona, e 300 euro di premio sono una cifra piuttosto modesta), e personalmente, pur lavorando da anni a Milano e avendoci fatto l'universita', non l'ho mai sentito nominare. Ha tutta l'aria di essere uno di quei circoli culturali tenuti in piedi da un piccolo numero di appassionati, come ce ne sono tanti in mille citta' e paesi. Ma com'e' fatto 'sto calendario? Ogni giorno c'e' il prete pedofilo di oggi? --Gerardo 16:00, 13 ago 2008 (CEST)

ma è possibile che stiate tutti quanti a prendervela con la Chiesa quando è evidente che la relazione non è tra i preti e la pedofilia, ma tra i preti omosessuali e la pedofilia, visto che hanno molestato sempre e solo ragazzini maschi! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.50.106.178 (discussioni · contributi).

"io guardo l'orizzonte e non vedo che la terra è tonda ergo la terra è piatta". Lascia i tuoi commenti pregni di fondamento scientifico sui blog e non su wikipedia. Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:13, 13 ago 2008 (CEST)

Ommmamma mia, mi sono perso qualche ora di questa discussione e quasi non trovo più il mio ultimo commento...dunque, devo dire che ormai ci sto capendo molto poco, in pratica a che siamo giunti? (sempre che siamo giunti a un qualche punto....) Winged Zephiro ^Scrivimi 22:55, 13 ago 2008 (CEST)

tolto il template da Lucas, reimmesso da me dopo discussione con lui. E' in corso di discussione la bozza Inglig che mira a contestualizzare la lista e a togliere tutti i casi non passati in giudicato. E' in corso una discussione su qui circa la possibilità di rendere più chiare le linee guida di wiki per le liste. Conciso ma efficace, no? --Galvanoblu (msg) 03:20, 14 ago 2008 (CEST)

la bozza Ignlig mi sento un legislatore detto così ;-) è stata già inserita. Riassumo il come è stata fatta e cosa secondo me c'è da fare

• non sono entrato nel merito dei casi eclatanti ma solo della lista di nomi
• ho lasciato solo i casi di: sentenza definitiva, patteggiamento, condanna con sconto di pena se risarcimento a vittime, flagranza di reato, reo confesso.

Da fare:

• aggiungere casi eclatanti (Don Cantini ??) Fatto

• verificare le fonti dei singoli casi
• possibilmente contestualizzare meglio i fatti acclarati in lista (ad es. la Chiesa li ha sospesi? trasferiti?)

Credo quindi che l'avviso (che parla di recentismo) possa esser tolto. I casi elencati sono "chiusi" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:49, 14 ago 2008 (CEST)

Non capisco come si possa continuare a metter in discussione una voce (che già un anno fa è stata valutata enciclopedica) sulla base di un asserito colloquio privato. Questo avviso ha un contenuto del tutto ideologico, essendo il fenomeno della pedofilia ecclesiastica di rilevanza storica secolare e di portata planetaria, come ci confermano analoghe voci su internet.

Wikipedia non è un luogo per battaglie ideologiche. Che recentismo può essere mai un fenomeno di cui parlano i documenti vaticani già dal 1962, di cui ci sono casi documentati in Italia fin dal 1907 (caso del collegio di Varazze) e di cui l'ìopinione pubblica mondiale si occupa a livello mondiale nel 2002?

Quell'avviso va cancellato--Mazzamauriello (msg) 11:28, 14 ago 2008 (CEST)

Ringrazio Galvanoblu e Ignlig per i concisi ma chiari ed efficaci riassunti. @Mazza: ma il problema è che la voce non tratta (o non trattava fino a pochissimo fa, questo è ancora da discutere) l'argomento come fenomeno «storico», per linee e riferimenti generalissimi, bensì lo tratta (o trattava) come lista di casi che, almeno fino a poco fa, potevano essere aggiornati all'infinito ed erano quindi passibili di capovolgimenti di sentenze e di tutto ciò che un processo nel bene e nel male comporta, quindi la «battaglia ideologica» sarebbe quella per togliere l'avviso senza un motivo che rispecchi la realtà. Ora, diversa e più accettabile è la proposta di Ignlig di togliere l'avviso perchè i casi presenti adesso nella voce sono ormai tutti chiusi, anche se personalmente non toglierei nulla almeno fino alla conclusione di questa discussione (non si sa mai!). A questo punto, prima di esprimermi, chiedo: siamo tutto soddisfatti dell'essenza e dello stile della nuova forma della voce? Lo chiedo perchè vedo che rispetto alle proposte iniziali si è andati per una strada abbastanza diversa, mi pare.. Winged Zephiro ^Scrivimi 12:47, 14 ago 2008 (CEST)

Ma la voce non è centrata sui casi e lo sarà molto meno se posiamo lavorare senza questa assurda censura. Io per esempio sta preparando alcune sottovoci dal punto di vista storico, sui risarcimenti e le bancarotte delle diocesi, sulla diffusione dela pedofilia clericale, ecc. Personalmente prefirei impostare diversamente la voce, come ha già suggerito ChemicalBlog, la chiamere "Pedofilia nella Chiesa cattolica". I casi sono solo una parte, marginale, della voce. ;Ma per poter sviluppare la voce sono deleteri i vandalismi.--Mazzamauriello (msg) 13:13, 14 ago 2008 (CEST)

Ed ecco che di nuovo spunta l'ombra della ricerca originale e dell'inchiesta giornalistica...credevo che avessimo fatto qualche passo avanti in tal senso ma a quanto pare non è così...innanzitutto mi oppongo strenuamente al cambio di titolo con «Pedofilia nella Chiesa cattolica» a meno che mi vogliate veder creare la voce Omosessualità nella FIAT dove mi sbizzarrirò a cercare fonti e articoletti scandalistici su Lapo e i suoi amanti trans! In secundis non vedo come l'avviso sia una censura, l'avviso è un avviso e ha lo scopo -appunto- di avvertire i lettori ancor prima che gli scrittori, l'unica censura è semmai il veto che una maggioranza di utenti ha posto e sta ponendo sulla trasformazione (voluta dal solo Mazzamauriello, notiamo!) di questa voce in un rotocalco da spiaggia per zitelle dalla curiosità morbosa e presumibilmente anticlericale. Nessuna ricerca originale, altrimenti la voce invece di progredire regredirà allo stato di dubbia enciclopedicità per argomento invece che per recentismo. E aggiungo che se per te "vandalismo" vuol dire un'opposizione dialettica alle tue proposte allora dovresti rivedere il tuo POV. Winged Zephiro ^Scrivimi 13:24, 14 ago 2008 (CEST)

I casi sono solo una parte, marginale, della voce. (Mazza) quindi perchè alimentare una lista dalle minime informazioni (e a mio parere scarsa utilità) anzichè parlare del fenomeno (e non dei casi)? Per mostrare la vastità del fenomeno sociale bastano numeri vastità=dimensione=quantificabile=numeri). Quindi... Sareste favorevoli a trasformare la lista in Sono riscontrabili tramite ricerche tra le Sentenze e all'ISTAT (che qui nessuno ha detto di aver fatto) oltre 10/20/100 casi di abusi sessuali su minori. Di questi X sono stati patteggiati, Y sono condannati in via definitiva (e se proprio volete: Z sono condannati in primo grado). Qui di seguito riportiamo quelli maggiormente degni di nota? Prendete in cosiderazione la proposta... 62.101.126.226 (msg)

L'ISTAT non si occupa dei preti pedofili. Le sentenze chi le va a ricercare nei tribunali? In Italia non vi sono statistiche, né ufficiali e né giornalistiche. Le uniche fonti sono notizie giornalistiche, dalle quali, personalmente, ho rinvenuto più di 100 casi negli archivi online. Ma è ovvio che non si può dare un quadro esaustivo in questo modo, essendo la maggior parte dei casi soperti dal silenzio della stampa.--Mazzamauriello (msg) 08:53, 15 ago 2008 (CEST)

Coperti dal silenzio della stampa? Ragazzi qui siamo proprio al complottismo. Restiamo seri, per favore. --Gerardo 08:34, 20 ago 2008 (CEST)

Cosa manca alla voce

• Se la voce parzialmente risponde alle domande chi?, cosa? quando? Come? Viceversa e' molto parziale nel dove? e assolutamente non risponde alla domanda perché?
• Manca una premessa generale che introduca seriamente ed universalmente l'argomento.
• Inoltre non fornisce ne dati statistici validati in qualche modo, ne una completa copertura storico-temporale del fenomeno, accentrandosi solamente su alcuni periodi ed in alcune aree geografiche. tra l'altro in nazioni a non maggioranza cattolica sarebbe interessante ed enciclopedico riportare una statistica sulla percentuale dei casi fra le diverse confessioni ...e sui comportamenti delle rispettive gerarchie religiose.
• Non indica cosa riporta, a questo riguardo, il diritto canonico ed eventualmente una sua evoluzione su questo soggetto.
• Da qualche parte, almeno con un rimando ad un'altra voce, si dovrebbero indicare le condizioni (legali/internazionali/da trattati) in cui nelle nazioni discusse nella voce la giustizia dello stato viene bloccata o conflittata da quella ecclesiale.
• Si conosce se il problema viene trattato in seminario?--Bramfab Discorriamo 13:29, 14 ago 2008 (CEST)

Si, su queste basi possiamo iniziare a elaborare un progetto. La perfezione non è di questo mondo e una voce "completa" la si elabora e non viene fuori per miracolo all'improvviso. Del resto tra le indicazioni di Wikipedia non vi è quella di far comparire solo voci elaborate ma, appunto, di migliorare le voci incomplete.

E' di tutta evidenza che la definizione di vari episodi a sfondo sessuale che hanno visto coinvolti alcuni sacerdoti facenti parte della Chiesa cattolica è sbagliata. Una definizione possibile potrebbe essere di abusi sessuali su minori e pedopornografia. Questa definizione chiarirebbe che la voce si riferisce non all'attrazione pedofila (in sé non punibile) ma a comportamenti sanzionati da tutti gli ordinamenti giuridici.

Sono d'accordo che andrebbe fatta una breve panoramica su vari stati, in particolare sugli USA, dove il fenomeno ha avuto una portata mediatica maggiore che ha portato all'attenzione il fenomeno in tutto il mondo. Statistiche da riportare quelle disponibili, che non sono molte, per vari paesi. Credo che questa voce andrebbe sfrondata da commenti come quelli di Introvigne: Wikipedia non è un blog di un polemista (cattolico, ateo o altro). Al lettore viene data l'informazione, i dibattiti non sono oggetto dell'enciclopedia.

Il diritto Canonico non si occupa della pedofilia ma del caso del sacerdote che, nell'atto o in occasione o con il pretesto della confessione sacramentale sollecita il penitente al peccato contro il sesto precetto del Decalogo (canone 1387). E' di tutta evidenza che la pedofilia non avviene solo in confessionale e che un abusato non è un peccatore, ma una vittima. Si occupano della pedofilia alcune direttive vaticane (crimen sollicitatiois, de delictis gravioribus) che impongono il segreto pontificio a pena di scomunica.

Dal punto di vista storico si tratta di un fenomeno con una storia secolare, su cui è possibile costruire una sottovoce. Procediamo min tal senso? --Mazzamauriello (msg) 20:18, 14 ago 2008 (CEST)

La questione della lista mi pare risolta: così com'è sembra abbia ottenuto il consenso generale (magari non sarà unanime, ma io il consenso lo rilevo).

Come ci si poteva aspettare nascono ora altri problemi:

• La questione del titolo: dato che la voce non tratta più di una lista di casi, ma del fenomeno in generale, mi pare che il suo titolo dovrebbe rispecchiare maggiormente l'argomento. A me parrebbe che "Pedofilia all'interno della Chiesa cattolica" sia un titolo coerente, ma se a WZ non sta bene è sua facoltà proporne un altro (la pedofilia nell'ambito della Chiesa è un fenomeno enciclopedico a differenza dell'omosessualità nell'ambito della FIAT, se non altro per la diversa consistenza numerica dei casi conosciuti, lasciando perdere altre differenze che rendono il paragone improponibile a mio avviso).
• La questione dei dati: rimane una questione importante. Ricordiamoci che un'enciclopedia non è una fonte primaria e non ha come scopo di fare ricerca: può solo riportare ricerche già fatte. Se in Italia non ci sono statistiche pubblicate e di conseguenza non possiamo dare un quadro esaustivo del fenomeno, come enciclopedia non possiamo fare altro che prenderne atto e certamente non possiamo metterci noi a dare questo quadro esaustivo che ancora non esiste, perché sarebbe una ricerca originale, non ammessa. Ciò non significa però neppure che tutte le singole occorrenze di un fenomeno, solo perché non riusciamo ad illustrarlo nel suo insieme, allora diventino enciclopediche.
• La questione del perchè: giusto sottolineare che una voce enciclopedica dovrebbe spiegarlo. Trattandosi comunque di un argomento ancora "acceso", un sereno giudizio di tipo "storico" sulla vicenda non è stato ancora formulato (e neppure credo che sarebbe possibile farlo). Suppongo che esistano una serie di opinioni diverse, le quali sottolineeranno questo o quell'aspetto a seconda dei diversi pov. Darne conto e senza metterci di mezzo le nostre personali opinioni è una questione notoriamente difficile per noi, sicuramente fonte di infinite discussioni, ma effettivamente è doveroso affrontare il tema. Non è affatto vero che i dibattiti di questo genere e di questa portata in corso nel mondo non siano oggetto di un'enciclopedia (anche se sarebbe molto più semplice scriverla se non lo fossero). L'unica avvertenza è riportare solo opinioni pubblicate e di personaggi rilevanti, con rigorosissime fonti: non sarà difficile trovarne e immagino che se ne discuterà caso per caso. Sarebbe bene che le opposte ideologie di cui siamo portatori non rendano queste discussioni impossibili e che si discuta sempre e rigorosamente delle cose da scrivere, né delle intenzioni degli altri utenti, né della propria visione del mondo.
• Altre questioni (che ovviamente vanno prima discusse qui):
  • Definizione iniziale: se ho capito bene dovrebbe diventare qualcosa come "Per casi di pedofilia allìinterno della Chiesa cattolica [da cambiare al cambio del titolo] si intendono vari episodi di abusi sessuali su minori e di pedopornografia che hanno visto coinvolti alcuni sacerdoti facenti parte della Chiesa cattolica". Personalmente mi sembra una giusta correzione: qualcuno è contrario? (per quanto mi riguarda vale dopo un certo tempo il silenzio-assenso)
  • Premessa generale: ci sarà anche qui da discutere e sarei contraria a introduzioni senza discussione. D'accordo che sia necessaria. Proposte?
  • Statistiche disponibili sui vari paesi: nulla in contrario ad introdurle purché siano fonti rigorosissimamente attendibili
  • Statistiche sulle varie confessioni religiose e confronti: la voce però al momento si occupa per scelta (titolo) solo della Chiesa cattolica: o facciamo una serie di voci per le altre confessioni religiose, o trasformiamo questa voce in "Pedofilia e confessioni religiose" (ma avrebbe senso farlo solo se vengano scritte le sezioni relative almeno alle più importanti): il mio suggerimento è forse di provare a scrivere in voci separate e discutere dopo cosa farne, quando si potrà vedere come si configurino.
  • Diritto canonico: forse si potrebbe descrivere sinteticamente cosa dice o almeno elencare i documenti pertinenti linkando il testo ufficiale. Nello stesso ambito sapere se se ne parla in seminario, ma servirebbero sempre fonti ufficiali e non gossip
  • Storia del fenomeno in passato: nulla in contrario se esistono documenti certi o ricostruzioni storiche autorevoli edite a cui attingere
  • Per il penultimo punto di Bramfab non ho ben capito: si tratta di definire se nei vari paesi la giustizia laica trova ostacoli legali in specifiche leggi a favore della Chiesa? o se le gerarchie ecclesiastiche hanno di fatto ostacolato la giustizia? o un mix tra le due cose? Non ne farei però un punto a parte: se c'è qualcosa si può trattare trattando del fenomeno in quel determinato paese.

MM (msg) 12:12, 15 ago 2008 (CEST)

Alcune mie risposte ai punti:

1. Il titolo: personalmente ritengo che il titolo «Pedofilia e Chiesa cattolica» invece che Pedofilia all'interno della Chiesa cattolica sarebbe molto meno POV, molto più coerente con quanto contenuto dalla voce e anche molto più uniforme rispetto alle altre voci wikipediane quali Omosessualità e Cattolicesimo, Esperanto e Chiesa cattolica, Ustascia e Chiesa cattolica, ecc. La locuzione «all'interno» fa quasi sembrare che la pedofilia sia un meccanismo della Chiesa cattolica, mentre tra Chiesa cattolica e pedofilia c'è ovviamente solo una relazione indiretta in quanto i casi trattati dalla voce sono di preti cattolici, questo è tutto.
2. I dati: d'accordo sul fatto che non esistono statistiche ufficiali, ma ancor più d'accordo che questo non permette di impostare la voce in maniera giornalistica o articolistica o tantomeno rubricistica.
3. Il perchè: questo è ovviamente un tema importante e difficile, personalmente consiglierei un riferimento storico a San Pier Damiani e al suo Liber Gomorrianus che nel Medioevo denunciava la sodomia dei molti chierici sparsi per i conventi, del quale questo orrendo problema pederastico è un'evoluzione «al passo coi tempi». Ma d'accordo anche sul fatto che in Wikipedia non ci può stare nessuna ricerca originale, nè alcuna ipotesi da psicologia spicciola o da sociologia dei poveri. In altre parole questo fantomatico perchè sarebbe più da escludere che da tentare a ogni costo di introdurre.
4. La definizione: personalmente faccio una mia versione della definizione, in coerenza con il mio nuovo titolo, e metto in grassetto le parti modificate: «Per casi di pedofilia correlati alla Chiesa cattolica si intendono vari episodi di abusi o di molestie sessuali su minori e di pedopornografia che hanno visto coinvolti alcuni sacerdoti cattolici.» Sarà la mia impressione, ma è molto meno pesante e anche un poco più neutrale.
5. La premessa generale: posto che non ho ben capito cosa si intenda con questo termine, diciamo che nella mia interpretazione di cosa è una premessa metterei una generalissima panoramica sul fenomeno, senza alcuna fantasia da giornale.
6. Le statistiche: d'accordo anch'io sull'inserirle, ma dato che si tratterebbe di casi giudiziari con condanna e non di vendite di ghiaccioli insisto ancor più di MM sulle «fonti rigorosissimamente attendibili», e in questo sarò feroce.
7. Il diritto canonico: a me pare che questa questione rimanga un po' sottovalutata, ma il diritto canonico è fondamentale soprattutto se sin dal titolo mettiamo una qualsivoglia correlazione fra casi di pedofilia e Chiesa cattolica. Bisognerebbe creare una sezione apposita in cui si spiega come la Chiesa giudica, considera e tratta i suoi ministri riguardo questi crimini, e su questo vorrei che non si glissasse.
8. La storia del fenomeno in passato: come per le statistiche, sarò feroce.
9. L'ultimo punto come capo d'accusa giuridica alla Chiesa in generale non mi sta bene, ciò che la Chiesa ha fatto singulatim, caso per caso, lo si descrive cioè eventualmente nei casi e non come politica, giacchè di politiche cattoliche pro-pedofilia non ne esistono e non ne sono mai esistite (anzi)!

Chiederei che per dire la vostra usaste il mio stesso schema, di modo che sia più facile per tutti leggere e capire le proposte, critiche e istanze di ciascuno. Winged Zephiro ^Scrivimi 12:51, 15 ago 2008 (CEST)

Credo proprio che le proposte di WZephiro trasformerebbero questa voce in qualcosa di grande valore. Concordo quindi appieno con lui; con una eccezione, il punto 3. Credo che esistano già ricerche accademiche di un certo pregio che tentano risposte al riguardo. In particolare mi è stato consigliato da un amico "Pedophiles and priests : anatomy of a contemporary crisis" di Philip Jenkins. Da mia ricerca sull'Indice risulta presente in una sola biblioteca italiana, La Biblioteca Nazionale Braidense di Milano(codice MI0185 MILNB IT\ICCU\MIL\0343295)... C'è qualcuno che viva a Milano e abbia voglia di darci un'occhiata? :-)--Galvanoblu (msg) 22:23, 15 ago 2008 (CEST)

Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica

Ora, per Chiesa si intende la comunità dei credenti. L'uso che spesso viene fatto relativo alle gerarchie ecclesiastiche e' enormemente improprio. Il cattolica ovviamente fa riferimento alla comunita' dei credenti nella religione cattolica.

Quindi la voce indica che si parli di casi di pedofilia all'interno della comunita' dei credenti nella religione cattolica, ne segue. Senza specificare epoca, tra l'altro, per cui ci si aspetta una disamina storica.

Ma non mi sembra sia quello che si trova poi nella voce, che sembra piu' avere carattere giornalistico e saggistico che enciclopedico --Borgolibero (msg) 15:19, 17 ago 2008 (CEST)

visto che si parla di casi di pedofilia in cui sono coinvolti presbiteri cattolici, comunque, ho adeguato la voce --Borgolibero (msg) 15:28, 17 ago 2008 (CEST)

poichè è una voce "delicata" prima di "fare" avrei aspettato di sentire qualche altra voce. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:34, 17 ago 2008 (CEST)

Hai proprio ragione sulla mancanza di approfondimento storico. Se anche altri son d'accordo, aggiungo qualche info sui primi casi di pedofilia nella Chiesa Cattolica che, se non erro, riguardano dei papi. Va da sè che le fonti non potranno certo essere Repubblica e Corriere.it. --Waglione (msg) 19:30, 18 ago 2008 (CEST)

La pedofilia all'interno della Chiesa cattolica non riguarda solo i preti, ma anche le suore. In Italia ci sono 3 processi in corso, che coinvolgono 4 suore accusate di crimini pedofili. Questa modifica, inoltre, avviene su un titolo che già è in discussione.--Mazzamauriello (msg) 12:25, 18 ago 2008 (CEST)

Beh direi che è il caso di integrare e procedere ad una riformulazione del nome della voce. --Waglione (msg) 19:30, 18 ago 2008 (CEST)

Io sono sconcertato, mentre qui si sta discutendo alacremente e in modo difficoltoso c'è qualcuno che si permette, in barba a qualsiasi obiezione, critica o proposta alternativa di modificare la pagina in modo così radicale, questo è inaccettabile. Perchè non ho ancora ricevuto risposta al mio ultimo messaggio, del quale solo Galvanoblu sembra essersi accorto? Devo farne un copia e incolla qui sotto? Bene, lo faccio... Winged Zephiro ^Scrivimi 12:51, 18 ago 2008 (CEST)

Alcune mie risposte ai punti:

1. Il titolo: personalmente ritengo che il titolo «Pedofilia e Chiesa cattolica» invece che Pedofilia all'interno della Chiesa cattolica sarebbe molto meno POV, molto più coerente con quanto contenuto dalla voce e anche molto più uniforme rispetto alle altre voci wikipediane quali Omosessualità e Cattolicesimo, Esperanto e Chiesa cattolica, Ustascia e Chiesa cattolica, ecc. La locuzione «all'interno» fa quasi sembrare che la pedofilia sia un meccanismo della Chiesa cattolica, mentre tra Chiesa cattolica e pedofilia c'è ovviamente solo una relazione indiretta in quanto i casi trattati dalla voce sono di preti cattolici, questo è tutto.
2. I dati: d'accordo sul fatto che non esistono statistiche ufficiali, ma ancor più d'accordo che questo non permette di impostare la voce in maniera giornalistica o articolistica o tantomeno rubricistica.
3. Il perchè: questo è ovviamente un tema importante e difficile, personalmente consiglierei un riferimento storico a San Pier Damiani e al suo Liber Gomorrianus che nel Medioevo denunciava la sodomia dei molti chierici sparsi per i conventi, del quale questo orrendo problema pederastico è un'evoluzione «al passo coi tempi». Ma d'accordo anche sul fatto che in Wikipedia non ci può stare nessuna ricerca originale, nè alcuna ipotesi da psicologia spicciola o da sociologia dei poveri. In altre parole questo fantomatico perchè sarebbe più da escludere che da tentare a ogni costo di introdurre.
4. La definizione: personalmente faccio una mia versione della definizione, in coerenza con il mio nuovo titolo, e metto in grassetto le parti modificate: «Per casi di pedofilia correlati alla Chiesa cattolica si intendono vari episodi di abusi o di molestie sessuali su minori e di pedopornografia che hanno visto coinvolti alcuni sacerdoti cattolici.» Sarà la mia impressione, ma è molto meno pesante e anche un poco più neutrale.
5. La premessa generale: posto che non ho ben capito cosa si intenda con questo termine, diciamo che nella mia interpretazione di cosa è una premessa metterei una generalissima panoramica sul fenomeno, senza alcuna fantasia da giornale.
6. Le statistiche: d'accordo anch'io sull'inserirle, ma dato che si tratterebbe di casi giudiziari con condanna e non di vendite di ghiaccioli insisto ancor più di MM sulle «fonti rigorosissimamente attendibili», e in questo sarò feroce.
7. Il diritto canonico: a me pare che questa questione rimanga un po' sottovalutata, ma il diritto canonico è fondamentale soprattutto se sin dal titolo mettiamo una qualsivoglia correlazione fra casi di pedofilia e Chiesa cattolica. Bisognerebbe creare una sezione apposita in cui si spiega come la Chiesa giudica, considera e tratta i suoi ministri riguardo questi crimini, e su questo vorrei che non si glissasse.
8. La storia del fenomeno in passato: come per le statistiche, sarò feroce.
9. L'ultimo punto come capo d'accusa giuridica alla Chiesa in generale non mi sta bene, ciò che la Chiesa ha fatto singulatim, caso per caso, lo si descrive cioè eventualmente nei casi e non come politica, giacchè di politiche cattoliche pro-pedofilia non ne esistono e non ne sono mai esistite (anzi)!

Chiederei che per dire la vostra usaste il mio stesso schema, di modo che sia più facile per tutti leggere e capire le proposte, critiche e istanze di ciascuno. Winged Zephiro ^Scrivimi 12:51, 15 ago 2008 (CEST)

1. mi trovi d'accordo
2. non mi è chiaro il concetto
3. d'accordo sull'evitare di "tentare ad ogni costo"

• sul resto devo rifletterci

--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:07, 18 ago 2008 (CEST)

Bene, se sei d'accordo allora si potrà proporre lo spostamento della voce a Pedofilia e Chiesa cattolica, invece che a questo titolo che è lungo quasi quanto la definizione? Winged Zephiro ^Scrivimi 15:33, 18 ago 2008 (CEST)

aspetta maari sino a domani pomeriggio e se non ci sono obiezioni sposta pure --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:43, 18 ago 2008 (CEST)

D'accordo, ricevuto. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:45, 18 ago 2008 (CEST)

Non sono assolutamente d'accordo. Lapedofilia è NELLA Chiesa cattolica. Il titolo non può che riguardare il contenuto della voce che parla, appunto, di abusi sessuali commessi da ecclesiastici. Gli eccleisastici, ossia i sacerdoti e le suore coinvolti in queste vicende, sono NELLA chiesa cattolica, non altrove.

La voce adatta può essere Pedofilia nella Chiesa cattolica".

Del resto la definizione di "Pedofilia e Chiesa catrtolica" non chiarisce l'oggetto della voce. Parliamo di studi sociologici del clero sulla pedofilia? No, parliamo di abusi sessuali del clero.--Mazzamauriello (msg) 17:56, 18 ago 2008 (CEST)

Contributi attivi e recentismo.

Mi piacerebbe leggere dei contributi attivi, dei contributi nati dalla buona fede e dalla reale capacità o possibilità di arginare la corrente di modernismo (o di ideologia) che secondo alcuni pare affliggere la voce. Per arginare il recentismo si può semplicisticamente cancellare materiale (via più semplice) o crearne altro integrativo( cosa che, vedo, nessuno ha tempo e voglia di fare). Anche stare a cincischiare su primo grado o impugnazioni di sentenze non mi pare granchè costruttivo. Ad esempio nessuno ha saputo integrare la citazione dell'affermazione che qualche organismo cattolico avrebbe avviato un'inchiesta interna. Ho fatto una ricerca ma non ho trovato nulla. Quel rigo sarebbe quasi da cancellare. Avrei anche da ridire sull'accusa di recentismo(su casi gravissimi che si compiono probabilmente da sempre e sui quali per moltissimo tempo si è fatto in modo che scendesse il silenzio). Una pagina come questa che, tutto sommato, parla di un vero e proprio scandalo, turpe e di dimensioni mondiali, a mio avviso reggerà benissimo nel tempo. --Waglione (msg) 19:18, 18 ago 2008 (CEST)

Concordo con Waglione che chi sta facendo ostruzionismo in realtà non fa nulla per aggiungere qualcosa alla voce.

Visto che chi tenta la censura non ha alcun interesse a svilupparla può benissimo astenersi dall'intervenire.

Ed è vero che è un fenomeno secolare di portata planetaria. Qiuanto al recentismo chissà cosa hanno di recente gli abusi di padre Maciel Degollado, duranti più di mezzo secolo, sfociati in una mezza condanna di papa Ratzinger! E chissà cosa hanno di recentismo i 4.392 casi documentati di abusi sesuali monitorati in USA dal 1940 al 2002! --Mazzamauriello (msg) 22:42, 18 ago 2008 (CEST)

Ricerca originale e ricerca personale. Casistiche.

Ho visto che alcuni utenti come ad esempio PersONline non hanno ben chiara cosa sia una ricerca originale e addirittura parlano di ricerche personali (??) confondendo ancora di più chi legge. Dotare una voce di una casistica documentata frutto di una propria ricerca personale è esattamente ciò che si chiede ai compilatori e non è affatto una ricerca originale. Una ricerca originale è una voce o parte di una voce che dica qualcosa di "nuovo", che non citi terzi, che non sia documentata ancorchè esatta e funga dunque da fonte primaria. Casomai ci fosse bisogno di fare un esempio chiarificatore, che tralaltro serve anche a questa discussione in generale, basti pensare che tempo fa ho contribuito ad una voce proposta per la cancellazione (bradipnea) andando a spulciare libri e siti per fare una lista quanto più possibile lunga di tutti i casi in cui si può osservare la comparsa di bradipnea. E' stata una "ricerca personale" utile alla voce. Se avessi scritto che la bradipnea si verifica in condizioni probabilmente o sicuramente vere e corrette di cui però nessun trattato o manuale parla, avrei fatto una ricerca originale. N.B.: Nessuno si sognerebbe di sollevare l'obiezione che ho esagerato con la casistica. In una voce di medicina è opportuno che si citino tutti i casi in cui si osserva un determinato segno o sintomo, in una voce in cui si parla di pedofilia all'interno del clero non è opportuno che si citino tutti i casi di cui si è a conoscenza. Una differenza tra le due voci ci sarà senz'altro ma in questo preciso momento mi sfugge. --Waglione (msg) 04:10, 19 ago 2008 (CEST)

E infatti i casi riportati non sono frutto di scienza privata, ma sono tutti documentati e frutto di notizie di stampa. --Mazzamauriello (msg) 10:30, 19 ago 2008 (CEST)

Intervengo solo perché tirato in ballo. Caro Waglione nella voce bradipnea ti sarai di certo rifatto a testi autorevoli del settore che indicano espressamente, in quanto fonti primarie o secondarie, la bradipnea come sintomo delle patologie che hai elencato; cosa ben diversa, invece, è l'andare alla ricerca (personale) in articoli di giornale di singoli casi - e Mazzamauriello dice averne raccolti addirittura 100 e, se non sbaglio, all'inizio si diceva intenzionato a riversarli tutti su questa pagina e poi inserirli senza criterio in una elenco esemplificativo in questa voce (sarebbe come se tu avessi inserito i singoli casi dei pazienti anziché le patologie) e mi spiace di non essere un anima candida incapace di non vedere il tacito in questo elenco secondo fine che sta dietro questo mero elenco, ma sono, anche se non da molto, oramai da abbastanza tempo su questa terra.
In questo momento persistono nell'elenco ancora diversi casi, che per quanto siano veritieri e pubblicati sui giornali online, non rappresento nulla che singoli casi di cronaca a cui menzione in una voce d'enciclopedia è ingiustificata; e a quanto vedo siete anche riusciti a portare la discussione talmente per le lunghe che tutto è rimasto così com'era, alla faccia delle intenzioni iniziali di gran parte degli intervenuti di sfrondare l'elenco dai casi non rilevanti.
Ti dirò di più, sicuramente siete così abituali a vedere, con le lenti sfuocate dell'anticlericalismo ad oltranza, baciapile dappertutto, che avrete scambiato la mia utenza per tale, beh vi sbagliare, non nutro la benché minima simpatia per la chiesa cattolica, né per la religione, ma odio ancora di più la disonesta intellettuale e l'utilizzo strumentale di Wikipedia, ed è per questo non sopporto il vedere una lista del genere su queste pagine. PersOnLine 12:45, 19 ago 2008 (CEST)

Titolo della voce (presbitero/sacerdote). Cerchiamo di farci capire.

In attesa che si giunga ad un accordo sulla riformulazione del titolo della voce alla luce dei casi di pedofilia che hanno visto coinvolte anche suore, in osservanza delle linee guida di wikipedia che sconsigliano l'uso di termini desueti o altisonanti (Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida) propongo la sostituzione di "presbiteri" con il più semplice, comune, comprensibile ed equivalente sacerdote o prete (che deriva da presbitero). Presbitero , piuttosto altisonante e caduto in disuso per lungo tempo in ambito cattolico per via dell'etimologia che attualmente conserva una certa valenza solo -se non erro- tra gli ortodossi, si usa quasi solo nelle encicliche e sicuramente non facilita la comprensione. Su Google:

• presbitero 265.000 volte
• sacerdote 7 milioni
• prete 6 milioni

Inoltre presbitero non può significare vescovo. Il vescovo è invece il sacerdote per eccellenza. Sempre se non erro, qualche vescovo negli USA è stato beccato e in ogni caso il titolo dovrebbe essere formulato in maniera tale da evitare rimaneggiamenti futuri. --Waglione (msg) 04:22, 19 ago 2008 (CEST)

Presbitero è una parola usata in ambiente curiale ed ecclesiastico. Evidentemente chi ha sostituito la voce ritiene che questa sia un bollettino della CEI e non una enciclopedia. --Mazzamauriello (msg) 09:22, 19 ago 2008 (CEST)

Qualche tempo fa avevo sollevato questo problema al Progetto:Cattolicesimo, mi avevano detto che preferivano presbitero. La motivazione e' che e' un termine "tecnico" con un significato ben preciso e "sacerdote", anche se piu' comune, in certi casi e' scorretto. Un po' come la massa in fisica: l'uomo della strada usa peso come fosse sinonimo ma e' sbagliato. --Gerardo 10:31, 19 ago 2008 (CEST)

La pedofilia ecclesiastica non riguarda solo i preti ma anche le suore, i seminaristi, i catechisti. In Italia ci sono 3 processi in corso contro 4 suore ( di Cazzano Sant'Andrea, Calabritto, Vallo della Lucania). In USA uno dei casi più eclatanti è quello della suora italoamericana Norma Giannini. Spesso gli ecclesiastici pedofili compiono atti pedofili o detengono materiale pedopornografico quando sono ancora seminaristi. Si vedano il caso del seminario di St. Polten (pedopornografia), il caso Maciel Degollado (violenze iniziate da seminaristi), don Bruno Puleo e l'abate Pierangelo Bertagna (violenze iniziate quando erano ancora seminaristi) ecc. I casi di violenze pedofile in oratorio da parte di catechisti riportate dalla stampa italiana sono decine.

Ecco perché è sbagliata sia l'attuale titolazione, sia la precedente, non solo perché la pedofilia ecclesiastica non è solo un insieme di casi, ma un fenomeno storico/sociale, ma anche perché non investe solo i preti.

Il fatto che si tratti di ecclesiastici fa ritenere opportuna una intitolazione come "Pedofilia nella Chiesa cattolica": gli ecclesiastici sono NELLA Chiesa cattolica. --Mazzamauriello (msg) 11:10, 19 ago 2008 (CEST)

La pedofilia NON E' nella Chiesa cattolica, perchè la Chiesa cattolica è un'istituzione che con la pedofilia non ha nulla a che fare, dei preti cattolici per loro esplicita, personalissima e a-clericale decisione hanno commeso quei crimini, quindi la Chiesa cattolica non c'entra un tubo! Mazzamauriello sta facendo un gran casino per cercare di nascondere una cosa evidente, cioè 1: che è solo nella sua crociata anti-preti pedofili e 2: che il titolo non va bene, e dato che il parere è solitario io sposto questo orrendo titolo attuale a Pedofilia e Chiesa cattolica, in conformità alle altre voci wikipediane come Omosessualità e Chiesa cattolica ed Esperanto e Chiesa cattolica. E ancora non è stata data una risposta che sia una al mio passato commento, e io esigo risposte. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:43, 19 ago 2008 (CEST)

Stop, si ricomincia

1. Il titolo: personalmente ritengo che il titolo «Pedofilia e Chiesa cattolica» invece che Pedofilia all'interno della Chiesa cattolica sarebbe molto meno POV, molto più coerente con quanto contenuto dalla voce e anche molto più uniforme rispetto alle altre voci wikipediane quali Omosessualità e Cattolicesimo, Esperanto e Chiesa cattolica, Ustascia e Chiesa cattolica, ecc. La locuzione «all'interno» fa quasi sembrare che la pedofilia sia un meccanismo della Chiesa cattolica, mentre tra Chiesa cattolica e pedofilia c'è ovviamente solo una relazione indiretta in quanto i casi trattati dalla voce sono di preti cattolici, questo è tutto.
2. I dati: d'accordo sul fatto che non esistono statistiche ufficiali, ma ancor più d'accordo che questo non permette di impostare la voce in maniera giornalistica o articolistica o tantomeno rubricistica.
3. Il perchè: questo è ovviamente un tema importante e difficile, personalmente consiglierei un riferimento storico a San Pier Damiani e al suo Liber Gomorrianus che nel Medioevo denunciava la sodomia dei molti chierici sparsi per i conventi, del quale questo orrendo problema pederastico è un'evoluzione «al passo coi tempi». Ma d'accordo anche sul fatto che in Wikipedia non ci può stare nessuna ricerca originale, nè alcuna ipotesi da psicologia spicciola o da sociologia dei poveri. In altre parole questo fantomatico perchè sarebbe più da escludere che da tentare a ogni costo di introdurre.
4. La definizione: personalmente faccio una mia versione della definizione, in coerenza con il mio nuovo titolo, e metto in grassetto le parti modificate: «Per casi di pedofilia correlati alla Chiesa cattolica si intendono vari episodi di abusi o di molestie sessuali su minori e di pedopornografia che hanno visto coinvolti alcuni sacerdoti cattolici.» Sarà la mia impressione, ma è molto meno pesante e anche un poco più neutrale.
5. La premessa generale: posto che non ho ben capito cosa si intenda con questo termine, diciamo che nella mia interpretazione di cosa è una premessa metterei una generalissima panoramica sul fenomeno, senza alcuna fantasia da giornale.
6. Le statistiche: d'accordo anch'io sull'inserirle, ma dato che si tratterebbe di casi giudiziari con condanna e non di vendite di ghiaccioli insisto ancor più di MM sulle «fonti rigorosissimamente attendibili», e in questo sarò feroce.
7. Il diritto canonico: a me pare che questa questione rimanga un po' sottovalutata, ma il diritto canonico è fondamentale soprattutto se sin dal titolo mettiamo una qualsivoglia correlazione fra casi di pedofilia e Chiesa cattolica. Bisognerebbe creare una sezione apposita in cui si spiega come la Chiesa giudica, considera e tratta i suoi ministri riguardo questi crimini, e su questo vorrei che non si glissasse.
8. La storia del fenomeno in passato: come per le statistiche, sarò feroce.
9. L'ultimo punto come capo d'accusa giuridica alla Chiesa in generale non mi sta bene, ciò che la Chiesa ha fatto singulatim, caso per caso, lo si descrive cioè eventualmente nei casi e non come politica, giacchè di politiche cattoliche pro-pedofilia non ne esistono e non ne sono mai esistite (anzi)!

Chiederei che per dire la vostra usaste il mio stesso schema, di modo che sia più facile per tutti leggere e capire le proposte, critiche e istanze di ciascuno. Winged Zephiro ^Scrivimi 12:51, 15 ago 2008 (CEST

Rimozione avviso.

Come già segnalato da numerosi utenti meno solerti nel mettere mano alla pagina principale rispetto a chi continua freneticamente ad aggiungere avvisi, su questa voce, che

1. ha superato diverse proposte di cancellazione
2. è presente nelle versioni di wikipedia in ogni lingua

non si possono ormai esprimere dubbi di enciclopedicità.

Al motivo addotto -ossia il recentismo nel titolo (?)- è stata data risposta uniformando il titolo stesso

1. alle corrispondenti voci presenti in wikipedia delle altre lingue
2. alle altre voci riguardanti aspetti della vita cattolica.

Riguardo alla seconda istanza dell'avviso, ossia "una lunga lista di casi senza tentativi di comprendere il fenomeno" l'autore dell'avviso è caldamente pregato di comunicare qui , nella discussione, cosa intenda per tentativo di comprendere il fenomeno pedofilia nei preti, di quali analisi parli e dove le ha lette e se davvero desidera, considerate le sue posizioni, che qualcuno tenti davvero di interpretare il fenomeno. Un trabocchetto per ricominciare un minuetto veneto di accuse di ricerche originali? --Waglione (msg) 15:56, 19 ago 2008 (CEST)

Ma allora vogliamo metterci in testa che non si possono rimuovere gli avvisi come se nulla fosse, senza aver discusso??? Rimetto l'avviso e consiglio di non toglierlo fino a discussione conclusa, chè la lunghezza di questa pagina mostra che l'utente Waglione non può dire cosa si può fare o non fare. Prima si discute, poi si agisce, altrimenti chiedo di bloccare la pagina fino a termine della nostra discussione. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:59, 19 ago 2008 (CEST)

Nonostante il titolo di questo paragrafo, l'avviso non l'avevo affatto rimosso. Controllate la voce principale ogni tanto prima di venire qui sulla discussione, grazie. Procedo ora anche in virtù del nuovo e cospicuo paragrafo che illustra casi di pedofilia nella storia del clero cattolico, che dovrebbe ridurre il tasso di recentismo di cui stiamo parlando. --Waglione (msg) 16:46, 19 ago 2008 (CEST)

Sei pregato di entrare nel merito e di gettare un occhio anche ai punti illustrati dagli altri, non solo ai tuoi. --Waglione (msg) 16:48, 19 ago 2008 (CEST)

Non vedo "punti" elencati da altri, vedo decisioni prese senza discutere e vedo pretese avanzate senza ragione, ciò che non vedo sono risposte ai miei punti, che vengono bellamente ignorati. Rimetto l'avviso e diffido dal toglierlo di nuovo senza il raggiungimento di una qualche conclusione e di un qualche consenso qui. Winged Zephiro ^Scrivimi 17:08, 19 ago 2008 (CEST)

Se proprio hai bisogno, riassumo:

• la voce

1. ha superato diverse proposte di cancellazione
2. è presente nelle versioni di wikipedia in tutte le lingue

Dunque è sicuramente enciclopedica o almeno viene valutata tale dal popolo di Wikipedia in Italia e nel mondo. E questo deve necessariamente bastare, non vedo altri criteri che possano fare al caso dei censori di questa pagina. Ogni avviso di dubbia enciclopedicità riferito alla voce in generale va dunque contro ogni regola abitualmebte osservata e dovrebbe essere apposto al massimo in corrispondenza del paragrafo sulla cui enciclopedicità si continua nonostante tutto a dubitare.

• Il titolo è stato uniformato

1. alle corrispondenti voci presenti in wikipedia delle altre lingue
2. alle altre voci riguardanti aspetti della vita cattolica.

• E' stato aggiunto un ricco paragrafo di contenuto storico. A mio avviso la voce com'è ora ( ma anche prima) non è affetta da recentismo.

P.S.: Sono stufo di lavorare a testa bassa sotto le richieste altrui. Soddisfatte le richieste, o il lavoro non va bene o arrivano altre richieste. In particolare non ho capito la richiesta ultima formulata nell'ultimo della serie di warning a inizio pagina dove si chiede nientemeno un'analisi per la comprensione del fenomeno tra i preti(???). Non ho capito cosa lorsignori desiderano che noialtri (noi che compiliamo la voce ai loro ordini) scriviamo. Il motivo per cui un sacerdote sodomizza un bimbo di 12 anni non lo conosco. --Waglione (msg) 17:25, 19 ago 2008 (CEST)

Dunque, vediamo un po' tutte le tue fallacie:

1. Prima fallacia: ripetiamo per l'ennesima volta che il fatto che la voce sia stata mantenuta non vuol dire che allora è perfetta, ci sono parti che possono essere non enciclopediche, schifose, da cancellare, ma dato che l'argomento è in sè enciclopedico allora la si mantiene, aspettandone il miglioramento.
2. Seconda fallacia: il fatto che l'argomento sia presente nelle versioni di Wikipedia in altre lingue non significa che la voce sia presente nelle Wikipedia in altre lingue, tantopiù che non è stata tradotta pari pari dalla Wiki inglese. Aggiungo che non siamo una succursale delle Wiki estere, e che noi abbiamo la nostra libertà e autonomia enciclopedica, fortunatamente. Ma se anche fossiamo una tale succursale, la voce non corrisponde per stile, contenuti e qualità a quella delle Wikipedia straniere, quindi l'argomento è di nulla validità.
3. Terza fallacia: da due premesse false non può derivare una conseguenza vera, quindi la voce è tutt'altro che sicuramente enciclopedica in ogni sua parte, gli argomenti non bastano affatto e sull'avviso è già stato discusso abbastanza affinchè non sia cancellato per un bel po' ancora, almeno non senza consenso e discussione, cose che non sono minimamente state cercate.
4. Quarta fallacia: più che una fallacia è proprio una cosa stupida, cioè tentare di dividere gli utenti fra «censori» e «contributori», innescando nuove inutili polemiche, dato che tu e Mazzamauriello state da soli cercando di prendere possesso di questa voce a cui hanno contribuito utenti come PersOnLine, Bramfab, Galvanoblu, Ignil e altri, tutti d'accordo con me (all'incirca) sulle carenze e le evidenti storture di questa voce. Tentare un «golpe enciclopedico» contro il parere consensuale comune non serve a nulla, e non è ammissibile. Stampati nella mente che senza discutere con gli altri utenti e senza cercare un consenso con loro (e non solo con alcuni, ogni riferimento è puramente intenzionale) i tuoi tentativi di modifiche così radicali saranno sempre vanificati, e perdipiù giudicati male. Winged Zephiro ^Scrivimi 17:47, 19 ago 2008 (CEST)

Ridicolo. Prima ci accusi di non contribuire alla voce, poi, quando lo facciamo, ci accusi di essercene impossessati. Invece non si capisce il tuo contributo, se non la censura. --Mazzamauriello (msg) 18:29, 19 ago 2008 (CEST)

__ prima fallacia: proprio per il motivo da te sottolineato sei caldamente pregato di apporre l’avviso di dubbia enciclopedicità per recentismo esclusivamente a quelle parti o paragrafi che ti paiono non enciclopedici e non all’intera voce sulla cui enciclopedidicità si è già espresso con una votazione il popolo di wikipedia che tu non puoi non devi ( e non ti sarà permesso) scavalcare. Sei inoltre pregato di osservare tu stesso la diligenza che consigli agli altri che rimuovono gli annunci quando decidi di aggiungerne altri.

Se non ti è chiaro il significato

1. di una votazione
2. della posizione di un avviso all’interno della struttura di una pagina

cerca qualcuno che te lo spieghi poiché non ho intenzione di spendere in proposito molte altre parole. Se sei davvero convinto che l’intera voce non sia enciclopedica apri la procedura di cancellazione e vediamo di farla finita con questa pioggia di avvisi a contributo zero.

__seconda fallacia. La voce è presente come tale, come voce e come argomento (non so cosa tu voglia dire ma uso la tua stessa terminologia!!), in tutte le wikipedie. L’elenco delle voci nelle varie lingue è già stato fornito in passato, cercalo da solo scorrendo la discussione archiviata di agosto 2008.

__quarta fallacia: La mia definizione di censori ad utenti che il massimo lavoro di cui si sobbarcano è:

• avvisare nella pagina principale della voce
• dimenticare votazioni e tirarla per le lunghe sulla pagina discussione

non ha bisogno di alcuna spiegazione.

Qua non si sta facendo nessun golpe, la voce era abbandonata da circa un mesetto quando decisi di integrare i numerosi casi riportati con cinque o sei casi di cronaca più recenti di cui avevo letto. Ti ricordo inoltre che i golpe aboliscono, io e Mazzamauriello non stiamo abolendo proprio nulla, stiamo semplicemente accrescendo i contenuti di una voce che, a questo punto, devo per forza definire scomoda. Dieci casi di cronaca vanno bene ma quindici no? Sinceramente mi viene da ridere. --Waglione (msg) 18:36, 19 ago 2008 (CEST)

Visto che ti piacciono gli esempi, direi che stiamo assistendo a un chiaro caso di ostruzionismo: lavddove non si riesce con gli argomenti, ci si ritira a guerreggiare coi tecnicismi. --Waglione (msg) 18:39, 19 ago 2008 (CEST)

Mi devi poi dire come fai a mettere annunci di recentismo nel titolo quando il titolo (ultima versione) l'hai proposto tu. Davvero non ho parole. --Waglione (msg) 18:41, 19 ago 2008 (CEST)

L'avviso di recentismo su un fenomeno dalla storia millenaria e di non enciclopedicità su un fenomeno riportato in una decine di voci analoghe in Wikipedia ha il solo scopo di bloccare il lavoro altrui, senza apportare nessun contributo.

Evidentemente lo scopo è solo quello di impedire a chi vuole di accrescere la fonte con continue manovre ostruzionistiche. E difatti chi si lamenta non ha nulla da aggiungere se non contestare senza costrutto l'intera voce. --Mazzamauriello (msg) 19:17, 19 ago 2008 (CEST)

A parte il commento da non commentare di Mazzamauriello (potrei dire che chi ora non contribuisce è chi tiene alla qualità della voce, e viceversa...), hai mandato 4 messaggi diversi tutti da solo, e così credi forse di aver raggiunto un consenso con te stesso, giusto? Ma per favore...come ti è giù stato detto (ma certe volte dimenticare fa comodo) non si può porre l'avviso su una sola sezione, non esiste un tale avviso, e quindi è evidente che va messo uno all'inizio pagina anche per una sua sola sezione, come in questo caso, il che non c'entra nulla col cambio di titolo, dato che il titolo può essere enciclopedico ma la voce no. Il popolo di Wikipedia non è la dittatura della maggioranza, quindi per favore piantala con questi argomenti da democratismo infantile, anche se tu vorresti far dimenticare la cosa siamo in molti ad aver espresso dubbi sull'enciclopedicità di una sezione di questa voce, la votazione non decide dello status della voce ma solo del suo mantenimento/cancellazione, tutto qui. Tu non hai alcun potere decisionale su cosa io posso o devo dire e fare, quindi abbassiamo le creste da pollaio. E' a te che non è affatto chiaro cosa è e cosa non è una votazione sulla cancellazione, ti trovi in una minoranza assoluta quindi non venire a insegnare a me le regole di Wikipedia. In secundis non è vero che la voce attuale corrisponde a quella della Wiki inglese, è sufficiente fare una visitina su quel link per accorgersene, e di nuovo ribadisco che non siamo la succursale anglo-americana di Wikipedia in Italia. Tu vorresti dimenticare questa intera discussione, ma non te lo permetto, non abbiamo discusso fin qui perchè poi tu facessi quel che ti pare di questa voce, quindi ora rimettiti al tavolo delle discussioni con più umiltà, e invece di imporre le tue proposte perchè non provi ad accogliere tutte le critiche che in molti abbiamo posto all'impostazione tua e di Mazzamauriello? Ma per favore, apri gli occhi e guarda che stai combattendo una battaglia che non è supportata da nessun utente e da nessuna regola di Wikipedia, se non il fido compare Mazza che è passibile di tutto il medesimo discorso posto di fronte a te. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:28, 19 ago 2008 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Di avvisi sul paragrafo dove c'è la lista di preti pedofili ce n'erano addirittura due uno dei quali di Bramfab che suppongo conosca bene le regole a giudicare dalla pagina dei suoi contributi. Vatti a guardare i vari template che puoi usare nei singoli paragrafi, vatti a riguardare la versione del 10:36, 7 ago 2008 poi ne riparliamo. --Waglione (msg) 20:06, 19 ago 2008 (CEST)

Riguardo al concetto di maggioranza (che qualche rigo più su imponi di rispettare in pagina di discussione) non vedo perchè non dovrebbe essere rispettata anche in pagina principale della voce. Comunque ok, ricordero' anche io nei prossimi commenti che posso mettermela sotto i piedi la maggioranza dei wikipediani e fare di testa mia, soprattutto in pagina principale. Anzi non lo farò perchè sono Waglione e non WingedZefiro. --Waglione (msg) 20:06, 19 ago 2008 (CEST)

Visto che questo titolo che tu stesso hai proposto non ti sta bene più, indicane uno nuovo.--Waglione (msg) 20:06, 19 ago 2008 (CEST)

Ma possibile che non riesci a seguire il filo della discussione senza perderti in bubbole? A questo punto o lo fai apposta oppure non so cosa pensare...Chi ha mai anche solo accennato al titolo, dicendo che non mi va bene??? Chi ha mai detto di mettersi la maggioranza sotto i piedi??? Del titolo non ho mai parlato e della maggioranza ho parlato in riferimento alla votazione sulla cancellazione della voce, dicendo che quel risultato non dice e non può dire nulla sull'effettiva qualità della voce ma solo sull'enciclopedicità dell'argomento (si noti: dell'argomento, e non necessariamente della voce nella sua interezza!). Inoltre tu continui a parlare come se ti fossi consultato con qualcun altro oltre a te stesso e al Mazza, e ciò non è, quindi lascia perdere la tua «democrazia coatta» e attendi i pareri di altri utenti (oltre a me) che ti ripeteranno le cose che sono già state dette, cioè che il metodo giornalistico-originalistico (ricerca originale) non va affatto bene e non è enciclopedico. Meno male che all'inizio qualcuno aveva proposto di fare una bozza per non dover subire edit war e inserimenti massicci e non-enciclopedici nella voce...vedi di considerare le proposte altrui e di accettare il fatto che tu non hai nessuna maggioranza, e per questo ti stai nascondendo dietro il dito di una maggioranza fasulla che sarebbe quella che non ha cancellato la voce ma che con questa discussione non ha proprio nulla a che fare.

(PS. e se non sai cosa rispondermi in concreto allora per favore astieniti dall'allungare ulteriormente e inutilmente questa già troppo lunga discussione con sterili intorbidimenti di acque, rispondere è un diritto ma non è un dovere!) Winged Zephiro ^Scrivimi 20:48, 19 ago 2008 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Non puoi batterti per il mantenimento di un avviso che va contro il titolo che tu stesso hai proposto. Non so che dirti, rileggiti l'avviso, rileggiti il titolo, ricopiali a parte e confrontali, fatti aiutare, fai quello che ti pare. --Waglione (msg) 22:09, 19 ago 2008 (CEST)

Macché ricerche orignali! Qui c'è qualcuno che fa finta di non capire che qui le notizie sono tutte documentate e quindi non sono fonti primarie, e rispecchiano le indicazioni date da Wikipedia sulla assenza di unaricerca originale

Chi nega l'evidenza è in mala fede e ha l'unico scopo di censurare la voce senza apportare alcun contenuto. --Mazzamauriello (msg) 22:15, 19 ago 2008 (CEST)

Don Bosco

Circa sto paragrafo:

«Un’abbondante bibliografia ( di matrice atea (Sergio Quinzio, Domande sulla santità, Edizioni Gruppo Abele, Torino 1986, pp. 31-39.), cattolica (Padre Girolamo Moretti Citato in: Guido Ceronetti, Op. cit., pp. 126-127 e Sergio Quinzio, Op. cit., p. 59.) e scientifica (Giacomo Dacquino (psicoanalista cattolico (docente alla Università Pontificia Salesiana di Torino) in Psicologia di don Bosco, Sei, Torino 1988, pp. 124-129, citazione alle pp. 124-125.) esamina da decenni la presunta pedofilia di don Giovanni Bosco nei cui scritti immediatamente precedenti alla morte si trova la singolare affermazione “I giovanetti sono la delizia di Gesù e Maria. Soltanto loro" . Fondatore di oratori per soli adolescenti di sesso maschile, fu un convinto assertore della castità dei fanciulli di cui condannava vivacemente le attività autoerotiche, omosessuali adolescenziali e le colpe contro la purezza. La virtù ideale di don Bosco è la castità, come dimostrato dall’impegno profuso nella causa di santificazione di san Domenico Savio.»

Avrei qualche dubbio. Circa la forma: "l'abbondante bibliografia" sono 3 autori, dei quali Sergio Quinzio, teologo, è presentato come ateo (!!!!); un prete cattolico (che dubito parecchio dica san Giovanni Bosco pedofilo) è citato di seconda mano; uno psichiara che sosterrebbe essere don Bosco pedofilo che insegna nella facoltà dei salesiani, l'ordine di don Bosco... Circa il contenuto: la "presunta pedofilia" viene presentata sulla base di quella sola frase “I giovanetti sono la delizia di Gesù e Maria. Soltanto loro". Se non ci sono obiezioni, e se qualcuno non precisa meglio il paragrafo (modificando pes. "il 2 settembre 1860 don Bosco fu accusato di aver molestato minori", modifica che mai verrà), lo tolgo. --RR 23:13, 19 ago 2008 (CEST)

Anche io ero insicuro rispetto alla pertinenza di questo paragrafo in quanto, per quello che ho capito, per don Bosco si parla di una pedofilia sublimata o comunque non consumata seppur manifesta per certi versi. Vero è che di studi (articoli, punti di vista, chiamiamoli come ci pare) ce ne son parecchi, ne ho indicati solo 3 per pura pigrizia. Riguardo a ciò che dicono queste tre fonti, mi sono limitato a dire che 'esaminano da decenni la presunta pedofilia' e in effetti ci sono pareri pro e pareri contro: le note ci sono per approfondire. Benvenute le integrazioni rispetto alle inesattezze del paragrafo o delle fonti. Chiedo qualche giorno per sistemare il paragrafo prima di (eventualmente) cancellarlo.

Per quanto riguarda Sergio Quinzio, ho in effetti sbagliato nel definirlo ateo (compilavo le references in base al parere pro contro e devo essermi confuso) ma nel suo libro dedicato ai "santi sociali" piemontesi che ho citato, accenna alla presunta pedofilia di don Bosco, ricevendo molte critiche. Lo psicanalista invece sostiene l'"innocenza" di don Bosco. Non essere prevenuto ;) cerco di aggiungere ogni tipo di POV.

Per quanto riguarda l'attendibilità in generale dei casi raggruppati nel paragrafo dei casi storici, dovremo per forza di cose essere più elastici in quanto, ripeto, sia per i fatti di metà '800 che del XVI secolo, non possiamo certo avvalerci di Repubblica.it o Corriere.it. --Waglione (msg) 02:20, 20 ago 2008 (CEST)

Tutti possiamo sbagliare ma certi errori così bisogna stare veramente attenti. Metto l'avviso da controllare e tolgo lo psicanalista, prima che si ritrovi licenziato senza sapere il motivo. --RR 07:44, 20 ago 2008 (CEST)

Ho tolto tutto, se vuoi qualche giorno per sistemarlo fa' pure e poi rimettilo, ma sta' attento a far dire a qualcuno cose che non dice. --RR 07:52, 20 ago 2008 (CEST)

Forse ho dei problemi a farmi capire. Non ho illustrato nessuno dei punti di vista dei singoli autori quindi non ho fatto dire niente a nessuno. Li ho citati perchè hanno trattato in maniera profusa dell'argomento, ossia la presunta pedofilia di don Bosco, chi vuole approfondire si procura i testi indicati nelle note. Ma se hai deciso di sopprimere il paragrafo, bene, che dire. Almeno cerchiamo poi di limitare le accuse di recentismo e non volontà di approfondire la tematica da un punto di vista psicologico. Il caso di don Bosco mi sembrava utile ad entrambe queste linee guida espresse dall'avviso posto in cima alla voce. --Waglione (msg) 17:43, 20 ago 2008 (CEST)

Caso Alaska

Ho inserito il caso relativo ai Gesuiti e l'Alaska, in quanto (stando ai giornali) rappresenta il piu' grande risarcimento pattuito da un singolo ordine religioso, oltre ad essere uno dei principali casi in cui vi era l'accusa (non verificata visto che hanno deciso di evitare il processo) di aperta consapevolezza della tendenza pedofila dei religiosi in oggetto da parte delle gerarchie dell'ordine. --Yoggysot (msg) 07:21, 20 ago 2008 (CEST)

Ops, ho visto che piu' in basso c'era gia' qualcosa, ho integrato li'. --Yoggysot (msg) 09:19, 20 ago 2008 (CEST)

Giusta modifica--Mazzamauriello (msg) 09:30, 20 ago 2008 (CEST)

Cambiamento titolo

Vorrei segnalare, visto che vedo cambiamenti disinvolti, che - come tra l'altro segnalato all'inizio di questa pagina - il titolo precedente era stato abbondantemente discusso. Personalmente trovo questo nuovo titolo migliore e più neutrale, se ci fossero dei contrari, però, il titolo deciso precedentemente sarebbe da ripristinare. --Lucas ✉ 10:07, 20 ago 2008 (CEST)

Il titolo è vago e non chiarisce di cosa parlaimo. Qui parliamo di abusi sessuali commessi da ecclesiastici e non di come la chiesa cattolica pensa della pedofilia. Gli ecclesiastici sono NELLA Chiesa cattolica.

Il titolo dovrebbe rispecchiare il contenuto che potrebbe essere Pedofilia nella Chiesa cattolica--Mazzamauriello (msg) 10:42, 20 ago 2008 (CEST)

Lasciamo perdere

Non c'è speranza. La presenza di questa voce in questa lista fa capire chiaramente che stiamo lottando in una crociata. E visto che i crociati sono di gran lunga superiori, questa voce si piegherà al loro volere. Come tramutano l'acqua in vino, tramuteranno questi gravi casi di rilievo mondiale in acqua santa. Cedo le armi e mi ritiro in vita contemplativa. Anzi, devo vedere di aprire un blog (chissà se esistono wiki-blog o wiki-hosting) su cui riversare queste prezione informazioni prima che vengano rimosse e che venga addirittura epurata la cronologia. Se siamo chiamati alla guerra, preferiamo la guerriglia. --Lino Mussi (msg) 10:47, 20 ago 2008 (CEST)

Se avvenisse una cosa del genere internet sarebbe subissata di proteste per questa censura. Il lavoro viene periodicamente salvato esternamente a Wikipedia, appunto per evitare che i vandalismi possano distruggere il lavoro. Non ci vuole niente per rimetterlo in rete. --Mazzamauriello (msg) 11:08, 20 ago 2008 (CEST)

Nella certezza di provocare dispiacere a qualcuno e godendo di ciò vi annuncio che la voce è approdata anche su anarcopedia. --Lino Mussi (msg) 11:16, 20 ago 2008 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Ma la vogliamo piantare con consultazioni e dissertazioni private su pagine pubbliche?? Ho messo i due avvisi precedenti per ricordarvelo, e poi qui gli unici fanatici siete voi, che continuate a parlare di «guerre», «crociate», «armi», «guerriglia», «mala fede»...ma smettetela di giocare a guardia e ladri, l'infanzia è finita e la fanciullezza pure, non esiste nessuna Loggia nera che vuole conquistare il mondo, i film di James Bond erano solo fiction (qualcuno ve l'ha mai detto?) e Hitler è davvero morto in quel bunker, non vive in Argentina. Cercare di giustificare l'assenza di un consenso sulla vostra opera in questa voce (e non dico in Wikipedia, ma in questa voce!) dicendo che noi (ma noi chi??) siamo molti più di voi (e voi chi??) è l'atteggiamento più puerile oltre che più anti-enciclopedico che possa essere usato, ideologizzare Wikipedia e i wikipediani per esprimere opinioni attraverso le voci. Ma imparatevi a memoria l'avviso «Wikipedia non è un blog», per favore! Per il resto se volete trasferirvi su Anarcopedia credo che nessuno piangerà (su Nonciclopedia ancor meno), ma se volete dialogare (nel vostro linguaggio, «guerreggiare») qui ci sono molti utenti che -apriti cielo- non la pensano come voi su come andrebbe trattata questa voce...ma pensa! Siamo davvero anti-democratici a non piegarci passivamente a ogni vostra richiesta, proposta e pretesa! Ma per favore, crescete un po', altrimenti Anarcopedia è fatta per voi... Winged Zephiro ^Scrivimi 12:31, 20 ago 2008 (CEST)

Assenza di consenso? Winged questa voce fu proposta per la cancellazione e la proposta fu respinta a larghissima maggioranza.

Sei tu che stai andando contro la stragrande maggioranza di chi si è espresso su questa voce.

Dire falsità e rimettere in discussione una voce già ampiamente approvata, come fai tu è obiettivo, Winged? --Mazzamauriello (msg) 12:50, 20 ago 2008 (CEST)

(conflittato, replica al dottor(?) WZ:)

Ti rispondo (per l'ultima volta, visto che non c'è dialogo) solo su un punto: chi siamo noi e chi voi:

• Noiindica tutti quelli che hanno contribuito nella stesura della voce. Lavoro fatto di ricerche faticose (vista la diffusa censura) e accorto lavoro.
• Voi siete quelli che venite a bivaccare sull'orto da noi seminato. Infischiandovene del nostro lavoro e armati del vostro NNPOV oscurantista cercate solo di tenere a bada la voce piegandola al vostro piacere. Apponete avvisi, rimuovete contenuti (ad esempio: che fine ha fatto don Pasquale Scarola??), cambiate con disinvoltura il titolo della voce e create elenchi di voci su cui scaricare il vostro ego.

Non leggerò neanche le tue repliche: hai intasato una pagina delle discussioni di frasi prolisse, rendendone difficile la lettura, senza volontà di mediare. Visto che l'avviso posto in cima alla pagina recita Partecipa alla discussione o proponi la voce per la cancellazione., sarei tentato di mettere la voce in cancellazione, visto che pare non ci sia verso di discutere per toglierlo. --Lino Mussi (msg) 13:02, 20 ago 2008 (CEST)

Il messaggio si commenta da sè, d'altro canto cosa si potrebbe rispondere a chi afferma che non risponderà più e che, anzi, neppure leggerà più le risposte? Già, appunto... Winged Zephiro ^Scrivimi 13:18, 20 ago 2008 (CEST)

Template {{Recentismo}}

Scusate se mi intrometto, ma IMHO è più pertinente usare il tempalete {{Recentismo}} piuttosto che il template {{E}}. Mi pare che non ci siano dubbi sull'enciclopedicità della voce (a parte per i crociati si intende) -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 16:04, 20 ago 2008 (CEST)

Per favore non intervenire in discussioni che non ti sei preso la briga neppure di leggere dall'inizio, incasso il tuo suggerimento spuntato come un fungo ma lo rispedisco a innumerabili commenti molto precedenti di WZ, Galvanoblu, Bramfab, Ignil e altri che neppure ricordo tanti sono. Se non avete voglia di partecipare seriamente alle discussioni, leggendovele interamente, allora per favore astenetevi dal commentare inutilmente, la discussione è già troppo lunga. Winged Zephiro ^Scrivimi 16:07, 20 ago 2008 (CEST)

Non vorrai pure impedirmi di intervenire? Ti infastisce che ci sia un utente in più a non pensarla come te in questa discussione? Io ho espresso la mia opinione e desidero che venga quantomeno presa in considerazione e non affossata frettolosamente come non legittima e non valida. Ti prego cortesiemente di evitare queste risposte accese nei miei confronti. Grazie -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 16:10, 20 ago 2008 (CEST)

Insomma qua, qua e qua nessuno solleva dubbi di enciclopedicità. Possibile che solo in Italia accadono queste cose? -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 16:13, 20 ago 2008 (CEST)

Nessuno ti impedisce di intervenire, ti impedisco di rallentare la discussione senza averla letta. E la prova che non l'hai letta è che le cose che dici sono già state affrontate e superate, e da molto tempo ormai. Quindi evitiamo di aggiungere kilobite inutili, la comunità ne sarà grata a te e a me (che devo rispondere a te). Se hai bisogno di sfogarti su cosa succede in Italia esistono i blog, se vuoi lavorare seriamente allora fatica come hanno fatto tutti, leggiti attentamente la discussione, evita le ripetizioni inutili, retoriche e sterili e infine, se avrai qualcosa di nuovo e di interessante da aggiungere, lo potrai tranquillamente aggiungere. Winged Zephiro ^Scrivimi 16:16, 20 ago 2008 (CEST)

Ribadisco la mia volontà a riprendere la discussione. Se perdi tempo, Winged Zephiro, non rispondere, anche se io ti pregherei di farlo per una questione di democrazia. -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 16:19, 20 ago 2008 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

--Crisarco (msg) 16:20, 20 ago 2008 (CEST)

Ora Winged decide pure chi può parlare e chi no.

Questa voce non ha nulla di recentismo, essendo un fenomeno dalla storia millenaria.

Innanzitutto firmati, Mazzamauriello, e poi non è colpa mia se Fabior ha deciso di iniziare un flame. Recentismo per i suoi contenuti, sul «fenomeno millenario» io stenderei un velo pietoso dato che non lo si sta affatto trattando in questo modo, ma come fenomeno giornalistico, cioè «quotidiano». Questa voce è tutto tranne che una voce di storia, quindi per favore evitiamo gli eufemismi e le stubbidaggini, chè cozzano con la realtà e fanno solo ridere. Winged Zephiro ^Scrivimi 17:49, 20 ago 2008 (CEST)

@Winged

Per amor di precisione, il primo ad alzare i toni sei stato tu, gridando al golpe nel bel mezzo di una discussione tecnica sui contenuti. Tu mandi in vacca le discussioni, non gli altri.

Ripeto: se per te la voce non è enciclopedica, proponila per la cancellazione.

Se per te il titolo che hai proposto tu è affetto da recentismo endemico da te denunciato, fai un esame di coscienza e chiediti quale contributo tu possa dare a questa voce se, com’è sotto gli occhi di tutti, hai da ridire su ciò che tu stesso proponi.

Quello che non riesce a superare i punti già risolti sei tu, che continui a mettere avvisi di dubbia enciclopedicità su questa voce scomoda enciclopedica in tutto il mondo e secondo discussioni già abbondantemente superate.--Waglione (msg) 17:58, 20 ago 2008 (CEST)

Invece di continuare a blaterare di scomodità e di crociate, perchè non chiedi agli altri utenti che hanno partecipato finora alla discussione (e intendo a parte il Mazzamauriello, di cui già sappiamo la vetusta opinione) se si trovano d'accordo con te? Vuoi che lo faccia io, dato che sono uno sfaticato? Molto bene, non c'è problema... Winged Zephiro ^Scrivimi 18:12, 20 ago 2008 (CEST)

Riprendano i lavori

Facciamo così, ti occupi tu di coordinare e confrontare le opinioni. Io voglio solo sapere come procedere:

1. Riguardo all'avviso di recentismo endemico nel titolo che tu stesso hai proposto. Cerchiamo di risolvere a breve anche perchè sarebbe causa di grasse risate per chiunque controlli voce, cronologia e discussione notare che un utente di wikipedia ha da ridire sui contenuti che egli stesso aggiunge. Ci facciamo tutti quanti una brutta figura.
2. Riguardo al suggerimento, proposto sempre nell'avviso da te sostenuto, di aprire una sezione che si occupi di tentare di comprendere il fenomeno della pedofilia tra i preti. E' ovvio che tu abbia già qualche idea in merito altrimenti non sosterresti la presenza di quell'avviso. Comunicamela e comincio a lavorarci su visto che, a quanto pare, non hai voglia di farlo tu.
3. Sulla questione enciclopedicità getto la spugna, se avete bisogno di contentini psicologici che denigrino il lavoro di tanti wikipediani solo per difendere una vostra idea, pace, sia fatta la vostra volontà. --Waglione (msg) 18:25, 20 ago 2008 (CEST)

Innanzitutto non deve esistere nessuna schizofrenia metodologica, entrambi possiamo occuparci delle opinioni e delle procedure, tantopiù che le opinioni riguardano proprio tali procedure e non solo degli opinionismi del tipo «io penso questo, poi fate voi, io penso quest'altro, poi fate voi». Secondo io non ho inserito nessun contenuto, quello è stato un tuo lavoro (del quale poi ti sei anche vantato contro la mia «nullafacienza»), quindi non c'è nessuna contraddizione fra un titolo buono e un contenuto cattivo, o cmq parzialmente cattivo, o ancora non-buono. In terzo luogo non sono stato io ma MM a suggerire la proposta enciclopedica di comprendere il fenomeno oltre che di descriverlo come se fossimo la redazione di Libero o del Corriere; a tale proposito io avevo fatto dei suggerimenti (ignorati) su San Pier Damiani e il Liber Gomorrianus, mettendo in relazione omosessualità e pedofilia, mentre Galvanoblu aveva fatto un altro suggerimento (altrettanto ignorato) su un libro non italiano che tratta seriamente dell'argomento. In ultimo i «contentini psicologici» (??) puoi tenerli per te e le denigrazioni pure, se non ti sta bene come funziona Wikipedia in quanto enciclopedia nessuno ti obbliga a continuare a lavorarci. Wikipedia è un diritto, non un dovere, diceva qualcuno. Winged Zephiro ^Scrivimi 18:37, 20 ago 2008 (CEST)

Caro Waglione, in un caso conflittatto e delicato come questo, oltre a contribuire, è importante anche leggere la discussione. Sono io, Galvanoblu, non winged zephiro, quello che ha messo l'avviso di non enciclopedicità. WZ l'ha solo rinominata, in accordo con quanto era emerso nella discussione. La voce, da quando ho messo il template, è migliorata e non poco. A mio avviso - e ad avviso di altri - non sufficientemente. C'era stato un certo accordo nel togliere il template appena si fosse meglio contestualizzata. SE leggi gli interventi di WZ di qualche giorno fai sopra scoprirai una proposta notevole, che dovrebbe essere perseguita perchè darebbe uno spessore scientifico di grande livello alla voce. Se si andrà in quella direzione io sarò il primo, come già ho detto, a voler togliere l'avviso. Se quei punti non vi vedono d'accordo discuteteli uno dopo l'altro, come ho fatto io e Inglig e MM. Ma in ogni caso leggete tutta la discussione. Se poi non si troca accordo su tutto potremo cercare un buon compromemsso, no? Io sono convinto che il lavoro di tutti e il rispetto di tutti sia fondamentale per una voce delicata come questa. un saluto --Galvanoblu (msg) 18:53, 20 ago 2008 (CEST)

Tanto come nota, ho corretto l'avviso di recentismo, che ora si riferisce solo ai contenuti e non più al titolo, almeno così Waglione non avrà più questo argomento da contestare. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:08, 20 ago 2008 (CEST)

Infatti non ho mai scritto che l'annuncio sia stato apposto da WZ, ho più volte usato il verbo sostenere. E infatti WZ lo sostiene almeno da 3 giorni, da quando son tornato su questa voce. Cerchiamo di fare attenzione alle singole parole tanto più che siamo su una sorta di enciclopedia. Uno le sceglie apposta per tagliare corto ed evitare polemiche....

Per il resto, la voce nell'ultimo mese è cresciuta, a mio avviso, grazie a chi ci ha scritto sopra non grazie a chi si limita a mettere avvisi qua e là. Avvisi tralaltro posteriori al mio arrivo su questa pagina e nell'ultimo mese sono quello che ha ampliato e creato più paragrafi e aggiunto più materiale. Volevo solo farlo notare perchè non tutti hanno l'abitudine di controllare la cronologia e io stesso non ho ancora l'abitudine di titolare le mie aggiunte. Quindi grazie tanto per gli avvisi ma c'è chi ama contribuire in maniera diversa.

Prego di segnalare a mio vantaggio qui sotto la proposta di carattere scientifico avanzata da Winged, dev'essermi sfuggita nella marea di proposte valide che ho visto in queste settimane ma che non hanno avuto seguito. --Waglione (msg) 19:30, 20 ago 2008 (CEST)

@Winged

Prima dici di volerti occupare tu di raccogliere i pareri, io dico ok procedi pure, tu dici di no, che non dobbiamo essere schizofrenici nel distribuirci le cose da fare. Spero sia chiaro chi è che ama la confusione.

Lasciamo perdere le sottiglienzze, d'accordo? Indipedentemente da chi ha messo l'avviso, il punto è che qui NON c'è un utente solitario (io) a «sostenere» che quell'avviso sta benissimo dove sta, e quindi non è ammissibile che lo si tolga, almeno per ora. Secondo, il fatto che tu abbia portato materiale dal tuo arrivo non significa che allora magicamente la voce è diventata enciclopedica, anzi...vi è una differenza abissale fra un avviso da aiutare e un avviso di dubbio di enciclopedicità, perciò possiamo dire che forse (dico, forse) avrai anche aiutato la voce, ma non l'hai resa enciclopedica in ogni sua parte, giacchè ad essere contestato è proprio lo stile e la tipologia di informazioni immesse nella voce, da te come da Mazzamauriello come dal Mussi e come da tutti gli utenti che si sono presi originariamente cura di questa voce, trattandola come una lista di «casi», cioè come una lista giornalistica. Ora il titolo è cambiato (merito mio, se non ti dispiace!) ma i contenuti sono rimasti esattamente gli stessi, anzi sono stati ampliati. Che la voce sia certamente migliorata da quando Galvanoblu ha messo quell'avviso di dubbia enciclopedicità, questo è un fatto, ma che ora sia integralmente accettabile, questa è una menzogna bella e buona, e la varie opinioni degli utenti (non solo mie e di Galvanoblu) lo testimoniano. Riguardo alla proposta scientifica, Galvanoblu si riferiva a quella mia tabella di punti che ho postato ben 2 volte e che per ben 2 volte è stata quasi ignorata da lor signori «grandi contributori».

@Waglione: intendevo solo dire che non dobbiamo essere estremistici, del tipo «io mi occupo della pratica, tu della teoria», con un ovvio storcimento di naso di fronte alla teoria. Non è così, entrambi ci dobbiamo occupare di opinioni e di procedure, nessuno specialismo enciclopedico. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:48, 20 ago 2008 (CEST)

Prego tutti di esprimere il proprio parere sulle proposte di WingedZephiro e di aggiungerne altre seguendo la numerazione manuale 12 13 14 ...

--Waglione (msg) 01:00, 21 ago 2008 (CEST)

Prego winged di esprimere il suo parere qui, tal quale prima o rielaborato alla luce della votazione ( grazie alla quale dovremmo evitare di parlare solo e soltanto di enciclopedicità). Ho scelto la lista di MM perchè è + vicina alla fine della pagina, in ogni caso uno dei due avrebbe dovuto riscrivere il proprio parere sotto quello dell'altro ( ed MM è una signorina!). Tutto ciò sempre se vogliamo seguire questo modo schematico di evidenziare e contare i pro e i contro di ogni modifica. Se la cosa non vi piace rollbackate pure. --Waglione (msg) 01:13, 21 ago 2008 (CEST)

mmm, modifico per rendere più comprensibile la cosa e metto magari la mia firma a quello che ho scritto io (sebbene senza data: la data va considerata 23:05, 20 ago 2008 (CEST). MM (msg) 08:33, 21 ago 2008 (CEST)

Nell'elenco a punti che avevo inizialmente redatto e che ora è totalmente trasformato avevo inserito in fondo una nota in merito ai modi di discussione: la sposto subito qui sotto, perché non fa parte dei punti in discussione. MM (msg) 08:33, 21 ago 2008 (CEST)

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Ancora a margine: i tre quarti degli interventi che ho letto dall'ultima volta avrebbero potuto essere tranquillamente evitati: non capisco che vantaggio dovrebbe portare ripetere esattamente le stesse cose per l'ennesima volta, né a fare botta&risposta su come gli altri conducono la discussione, o a denunciare complotti: l'unica cosa che si dovrebbe fare è argomentare. Ricordo anche che nulla impedisce a nessuno di esprimere le proprie opinioni, ma contemporaneamente il consenso non equivale affatto ad accordo unanime.

MM (msg) 23:05, 20 ago 2008 (CEST)

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Punti

1 Titolo

• Dovrebbe essere a mio avviso "Pedofilia nella Chiesa cattolica". Le vicende raccontate riguardano episodi di pedofilia che hanno avuto come autori religiosi appartenenti a questa confessione e questo è un dato di fatto. Quindi si sono svolti all'interno della Chiesa, indipendentemente dal fatto che la Chiesa disapprovi poi simili atti. È questo l'argomento della voce, ritenuto già in passato enciclopedico (e non vedo perché non lo dovrebbe essere), e non "cosa pensa la Chiesa della pedofilia" come in altri casi di voci con titolo simile. MM (msg)
• concordo --Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)

2 Dati

• Sono sempre del parere che bisognerebbe dare più spazio ad un quadro generale che ai singoli episodi, e non solo in questo caso, ma finché i singoli episodi sono rigorosamente documentati, a mio avviso possono rimanere, tanto più che il quadro di riferimento è stato nel frattempo ampliato.
  • Chi non desidera che siano mantenuti dovrebbe a) proporre un quadro generale altrettanto documentato in alternativa b) controllare le fonti ed evidenziare quali episodi non siano invece attendibili o per altro motivo inaccettabili.
  • Da un lato non essendoci consenso, AFAIK, su una lista di tutti i casi verificatisi, bisognerebbe limitarsi all'inserimento di casi più significativi allo scopo di meglio illustrare l'argomento generale (oltre che ovviamente siano ben documentati e con condanne in giudicato);
  • L'enciclopedicità o meno non riguarda il numero di casi presenti, ma la loro qualità e non trovo un modello di opportunità riprendere da capo la discussione ogni volta che in futuro il numero dei casi dovesse aumentare. MM (msg)
• concordo --Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)

3 Perchè

• Sarebbe desiderabile che ci fosse, ma ovviamente non se dovesse essere una ricerca originale. Se ci sono ipotesi serie formulate vanno citate, dai testi medioevali citate, a, se ce ne siano, ricerche contemporanee. Solo se con fonti serie. Se mancano, poco male, wikipedia non deve essere completata subito. Possiamo semplicemente stabilire che con i limiti sopra esposti è un obiettivo desiderabile e basta. MM (msg)
• concordo. Unico caveat è che tale tipo di integrazione mi parrebbe più da voce pedofilia. Questo tipo di approfondimento qui, su questa voce, configurerebbe una sorta di differenziazione tra i pedofili e i preti pedofili. Personalmente non credo che la pedofilia nei preti abbia una genesi diversa da quella dei maestri o dei metalmeccanici. A parte dire che un pedofilo ovviamente si sceglie un lavoro che gli permetta di passare del tempo con dei minori possibilmente lontano dai loro genitori, che puzzerebbe tralaltro di ricerca originale a meno che non trovassimo una fonte autorevole che sostiene tale assunto, non vedo cosa si potrebbe aggiungere.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Waglione (discussioni · contributi) 00:57, 21 ago 2008 (CEST) (CEST).

4 Definizione iniziale

• Non ho nulla in contrario con quella attuale e non mi sembra poi esista un vero contrasto in questo senso (tolto ovviamente quanto già discusso nel punto 1) MM (msg)
• 0 --Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)

5 Riassunto iniziale

• Serve una sintesi di quanto già scritto nelle varie sezioni della voce, qualcosa come (da riscrivere meglio) "Episodi di pedofilia ad opera di religiosi della Chiesa cattolica sono documentati già in passato e sono recentemente venuti alla ribalta dei media a causa di un elevato numero di scandali verificatisi negli Stati Uniti ecc. MM (msg)
• 0--Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)

6 Statistiche

• Vale lo stesso che per il punto 3 MM (msg)
• 0--Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)

7 Diritto canonico

• Nulla osta a mio avviso ad inserire una sezione in merito MM (msg)
• concordo. Si potrebbe giusto accennare cosa c'entra il diritto canonico con la pedofilia e fare dei rimandi di approfondimento alla De Delictis Gravioribus e al Crimen Sollicitationis.--Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)

8 Storia del fenomeno

• Vale quanto detto al punto 2 MM (msg)
• concordo. Bisognerebbe trovare qualcuno che si sia autorevolmente occupato dell'argomento. Non avendolo trovato e per evitare di cadere nella ricerca originale, mi son limitato a riportare dei casi storici. Difficile fare un quadro generale. Difficile ma non impossibile. --Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)

9 Reazioni della Chiesa

• Sono ovviamente enciclopediche e sono enciclopedici anche gli eventuali insabbiamenti se documentati: le responsabilità in questo senso non hanno nulla a che fare con ipotetiche politiche a favore, di cui nessuno ha mai parlato, e se esistono e sono documentate non vanno certo sottaciute. MM (msg)
• concordo. Bisognerebbe fare un capitolo a parte sugli insabbiamenti che, dopo gli atti fisici di pedofilia, sono la seconda colpa che si fa alla Chiesa. Riferimenti agli insabbiamenti sono sparsi qua e là nei vari capitoli, forse bisognerebbe organizzarli. --Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)

10 Enciclopedicità

• Se ci sono altri elementi di non enciclopedicità oltre la lista, perdonate ma scorrendo la discussione non ci sono arrivata da sola. Quanto al recentismo forse è un avviso sbagliato, almeno per come è oggi la voce. Io sarei per togliere l'avviso anche dalla sezione sul videogioco, ma non è che poi ci tenda particolarmente a veder citato il videogioco e una possibile alternativa per me può essere anche togliere la sezione. Quest'ultima mi sembra comunque una questione decisamente marginale. MM (msg)
  • Aggiungo: la messa in cancellazione della pagina per definire questo punto, mi sembra renda inutile discuterne. MM (msg) 08:38, 21 ago 2008 (CEST)
• concordo. Gli avvisi di recentismo sono stati apposti prima della comparsa del capitolo sui casi nella storia, tanto atteso ma del quale poi non se n'è fregato nessuno tant'è che la voce ad alcuni sembra tuttora essere recentista ( e tutto per quella lista!)--Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)

11 Don Bosco

• Se don Bosco è stato accusato di qualcosa che riguarda l'argomento della voce da un teologo, l'argomento rientra nel tema trattato, ma bisognerebbe riportare con maggiore precisione sia la tesi del teologo, sia le confutazioni dello psicologo e in effetti così come la leggo riportata non aveva molto senso. MM (msg)
• concordo. Appena ho tempo rimetto mano alla voce anche se non ho molte spinte: si tratterebbe di articolare pareri più o meno illustri, e non ho voglia di stare a discutere pure su questo capitolo. Sob. --Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)
  • Direi, veramente, solo pareri illustri. MM (msg) 08:39, 21 ago 2008 (CEST)

E che siano fondati, non come la frase riferita. Altrimenti può essere accusato di pedofilia anche uno che dice "Ma che bel bambino che hai!" --RR 08:47, 21 ago 2008 (CEST)

12 Rimozione avviso di recentismo al capitolo sui riverberi satirici.

Ho ampliato con la satira in proposito del XVI secolo. Data l'importanza e la notorietà ( pasquinate e vari poeti) direi che non è poco. Ora la parte riguardate il videogioco è una piccola appendice. Inoltre l'avviso iniziale di recentismo riguarda l'intera voce, credo sia inutile riproporlo in ogni capitolo. --Waglione (msg) 13:58, 21 ago 2008 (CEST)

Problemi con le note...

Scuate ma:

• La nota 127 rimanda alla wiki inglese, che senso ha?
• Le note 25 con 26 e 27 con 28 perchè non sono accorpate?
• Neanche una nota presa dai libri... Ma sono stati consultati quelli presenti in bibliografia? Fra l'altro due sono link e non impostati secondo le regole... Da eliminare?
• Non mi pronuncio sulle tante note-link che non seguono il cita... Mah...--

AnjaManix (msg) 23:51, 20 ago 2008 (CEST)

per le note 25-26 e 27-28 In effetti hai ragione. Penso che per questo tipo di aggiustamenti tecnici puoi procedere direttamente senza chiedere il parere. Vedo come procedi cosi' imparo tecnicamente come si fa.

Cosa sono le note-link che non seguono il cita? Evidenzi un esempio? Se è una parte che ho scritto io cerco di aggiustarla io.. --Waglione (msg) 00:32, 21 ago 2008 (CEST)

Per citare correttamente una nota presa da un sito <ref name="Nomenota"> {{cita web|url|titolo|GG-MM-AAAA}}</ref>

Per richiamare una nota usare: <ref name="Nomenota"/>--AnjaManix (msg) 12:34, 21 ago 2008 (CEST)

Aggiungo, hai visto come ho unito le note 25 e 26? Usa lo stesso sistema dando un altro nome alla nota (es. corriere28) per le note 27 e 28, fare un buon lavoro da tante soddisfazioni--AnjaManix (msg) 12:39, 21 ago 2008 (CEST)

Cancellazione

Allora, mettiamo subito in chiaro una cosa Mazzamauriello, il template E non verrà tolto perchè tu ti sei permesso di mettere in cancellazione la voce senza discuterne con nessuno e con un evidente scopo ideologico, visto che già tutti ti avevamo detto che la voce è in sè enciclopedica. Il recentismo endemico rimane quindi l'avviso rimane, posto che la voce non è da cancellare ma da migliorare. Ora considererò se segnalarti fra gli utenti problematici per abuso di una pagina di servizio di Wikipedia. Winged Zephiro ^Scrivimi 12:46, 21 ago 2008 (CEST)

Scusa ma la proposta di cancellazione non è stata avanzata da Ilario?

Intendevo con man forte di Mazzamauriello, che più di una volta ha proposto (minacciato?) di mettere in cancellazione questa voce se non si toglieva il template E. Rimane ciò che ho scritto. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:41, 21 ago 2008 (CEST)

Basito. Rinnovo per l'ennesima volta l'invito a controllare sempre voce discussione e cronologia prima di intervenire a sproposito onde evitare flame, confusione e perdite di tempo. --Waglione (msg) 15:04, 21 ago 2008 (CEST)

Winged ma fammi capire: Chi ha messo il template "E" in questa voce? La voce è enciclopedica e quell'avviso andrà tolto perchè va contro le regole di wiki.--AnjaManix (msg) 15:07, 21 ago 2008 (CEST) Aggiungo se il problema è il "recentismo" esiste un altro template--AnjaManix (msg) 15:20, 21 ago 2008 (CEST)

Quel template era stato messo dall'utente Galvanoblu diverso tempo fa, quando la voce era molto peggiore di come è ora, e ciò che intendeva indicare è la trattazione dell'argomento in stile giornalistico, articolostico e rubricisto (tipo la guida telefonica dei preti pedofili), mentre non affronta l'argomento in modo veramente enciclopedico e scientifico. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:59, 21 ago 2008 (CEST)

Benissimo, allora alla fine della procedura l'avviso verrà eliminato, nessun problema.--AnjaManix (msg) 16:09, 21 ago 2008 (CEST)

@winged. La voce è cambiata da diversi giorni e quando è stato proposto di rimuovere l'avviso sono partite minacce di segnalazione utenti problematici. E' stato detto e ridetto una marea dsi volte che un annuncio a inizio pagina si riferisce a tutta la voce, e che esistono diversi template per l'enciclopedicità e per il recentismo. Ma si è vuluto scegliere questa subdola via ibrida di usare avvisi di dubbia enciclopedicità motivata da recentismo e piazzarla in cima alla voce benchè di recentismo venga accusato un solo paragrafo, l'ormai famosa lista di preti pedofili. La discussione è qui sopra, basta leggerla. Niente fuffa, grazie. --Waglione (msg) 16:13, 21 ago 2008 (CEST)

Se, come mi sembra, WZ è il solo a considerare necessario l'avviso e gli altri hanno invece raggiunto un consenso sul fatto che il problema posto era stato risolto, l'avviso si poteva anche togliere e nel caso chi avesse insistito a rimetterlo contro il parere di tutti gli altri, sarebbe stato lui a dover finire tra i problematici. Ora vale la pena di aspettare la procedura di cancellazione, nella quale il ragionamento iniziale di Ilario è ineccepibile: o la voce è non enciclopedica e si cancella oppure è enciclopedica e allora le si toglie l'avviso. Se ci sono altri problemi se ne discute in modo diverso, non imponendo il mantenimento di avvisi nati per problematiche diverse da quelle che si intende sottolineare. - MM (msg) 17:07, 21 ago 2008 (CEST)

WingedZephiro è già nella lista utenti problematici. Tuttavia lo stiamo comunque trattando da utente normale, ossia aspettiamo le sue decisioni, lo ascoltiamo e discutiamo con lui. Comunque sia, benchè la baraonda sull'annuncio da tenere lì sia stata sostenuta principalmente da WingedZephiro, l'annuncio è stato rimesso dall'utente Galvanoblu com'egli stesso afferma. --Waglione (msg) 17:52, 21 ago 2008 (CEST)

Winged attualmente non è segnalato fra i problematici, non ha senso il "recentismo" al massimo la voce è "italo-centrica" (ben scritta con qualche leggerezza tipo "inchiodato"), una volta tolto per votazione non deve più essere rimesso quel tmp "E", questo è quanto--AnjaManix (msg) 18:06, 21 ago 2008 (CEST)

Deo Gratia ! --Waglione (msg) 18:31, 21 ago 2008 (CEST)

en.wikipedia.org Category:Roman Catholic Church sex abuse scandal

Volevo far notare che mentre noi cincischiamo su questa voce, sulla versione madre di wiki gli scandali dei preti pedofili sono una categoria con 76 (settantasei) voci (una per diocesi...) si fanno tutti i nomi cognomi e indirizzi. --Waglione (msg) 16:29, 21 ago 2008 (CEST)

Informarsi, prima di parlare. Nella categoria di en.wiki non è inserita una voce di pedofilia per ogni diocesi, ma sono inserite le voci delle diocesi in cui si sono verificati casi. Che nessuno pensi che i nostri cugini inglesi abbiano scritto una voce sui fenomeni di pedofilia all'interno di ogni diocesi. Assurdo. Tra l'altro, personalmente, non capisco l'inserimento delle voci in quella categoria. Ah, dato che scriviamo per un'encicolpedia, usiamola: le diocesi nei soli Stati uniti sono 194 più quella militare e quelle d'oltremare.--DoppioM 16:47, 21 ago 2008 (CEST)

su 76 voci solo 15 rimandano alla pagina della diocesi. Le altre sono tutte voci correlate a casi di abusi di preti pedofili e ce ne sono almeno una per ogni diocesi. E un sacco di altre voci. --Waglione (msg) 17:46, 21 ago 2008 (CEST)

(rientro)Se scrivi "una per ogni diocesi" si intende una per ognuna delle 195 e più diocesi (solo USA). Ma se la matematica non m'inganna, di voci ce ne sono 76-15=61, meno una generale=60 (e forse meno altre che non c'entrano, non lo so, non le ho guardate tutte). Quindi non ce n'è "almeno una per ogni diocesi". Attenti a come si scrive, oltre a quello che si scrive. --DoppioM 18:00, 21 ago 2008 (CEST)

Situazione attuale

Tornato su wiki, devo ammettere che ho notato netti miglioramenti alla voce. Anche se c'è qualcosa ancora da wikificare, devo dire che avete fatto un buon lavoro. Anche se dichiaro la mia contrarietà alla procedura di cancellazione (perchè è per dichiarazione una mera farsa), questo risolleva quel vecchio problema di enciclopedicità che c'era. Ebbene, lo ritiro fuori. Ma solo per una sezione, cioè quella con l'elenco dei 14 casi, in discussione sin dall'inizio. Io ripeto che quell'elenco, scarno di informazioni com'è (nome/parrocchia/condanna) non è di nessun interesse enciclopedico. Perchè se quelli descritti meglio hanno un qualcosa di particolare, questi casi di particolare hanno solo il fatto di esistere. Se quell'elenco ha il solo scopo di far vedere che ci sono altri casi oltre quelli citati, beh, lo si può scrivere e mettere un interlink a wikinews (se ne parlava... qualcuno l'ha fatto?). Ma così com'è è una collezione indiscriminata di informazioni. Se invece hanno qualcosa di particolare, beh, scriviamolo. Perchè quel tal prete pedofilo non è enciclopedico per essere un pedofilo. Egli è e rimane uno dei pochi/tanti preti pedofili, e come tale deve essere trattato: deve diventare 1 prete pedofilo. E quello dopo farà diventare 2 i preti pedofili. Perchè altrimenti torno a chiedermi cosa e come sarà questa voce nell'agosto del 2223 (ammettendo che i preti non smettano di essere pedofili): un incubo per i futuri wikipediani. Propongo la rimozione della lista. --DoppioM 18:21, 21 ago 2008 (CEST)

Mi limito a rilevare che non ci sono moltre altre soluzioni per tentare di dare in maniera obiettiva un'idea della dimensione del fenomeno in Italia che fose è l'unico punto che interessa davvero a chi capita su questa voce. Non sto a dire come e perchè ma mentre nel resto del mondo il fenomeno è monitorato e catalogato, qui in Italia è difficile una raccolta seria di dati in merito. Sulla stampa estera trovi statistiche, numeri ( tot preti pedofili sul totale preti) qua no. Dalla stampa otteniamo unicamente trafiletti o articoli che dicono solo nome del parroco, parrocchia e numero di minori abusati. Stop. Ci sarebbe bisogno di dati freschi del Ministero degli Interni ma chi li trova? E come? Don di Noto in una puntata di Annozero ne aveva riferiti alcuni che ho scritto nella discussione archiviata di agosto 2008. Ma citare le parole dette da un partecipante ad una trasmissione televisiva (seppur autorevole) è una fonte attendibile? I dati da me trascritti sono tralaltro stati seppelliti da una montagna di polemiche e infatti nella voce non si trovano. Sei daccordo se trasformo questo argomento in uno dei punti del canovaccio principale che stiamo tentando di utilizzare per portare avanti la voce? --Waglione (msg) 18:39, 21 ago 2008 (CEST)

Waglione secondo me ti esprimi male, qualcuno potrebbe pensare ad una ricerca originale, ma so che non è il tuo intento

DoppioM, se la voce verrà giudicata enciclopedica lo sarà anche quella sezione, dici che in futuro diverrà molto lunga? (io credo di no, ma forse mi illudo), le soluzioni saranno tre:

1. Eliminarla in quanto "italo-centrica", i casi più "eclatanti" hanno già la loro parte e i casi singoli sono di ogni paese non solo dell'Italia
2. Ridurla ad vi sono stati x casi (magari mantenendo le note o dimezzandole)
3. Creare una voce a parte ad esempio: "per approfondire vedi Pedofilia e Chiesa cattolica: In Italia"

Quando la voce verrà creata allora la si potrà portare in cancellazione per vedere se è enciclopedica o meno, ma allo stato attuale mi sembra vendere la pelle dell'orso prima di averlo ucciso, il problema si porrà fra qualche anno (forse)...--AnjaManix (msg) 19:54, 21 ago 2008 (CEST)

Quello che DoppioM ha detto poco è esattamente ciò che ho cercato di spiegare a Waglione e Mazzamauriello per lungo tempo, cioè che quella sezione (e parlo di sezione, non di voce!) è una collezione indiscriminata di fatti. Fra le possibilità offerte da Anja Manix, poi, sceglierei decisamente la numero 1, o meglio sarei più che d'accordo sul mettere un bel link a Wikinews per quella, e quindi più che eliminarla si tratterebbe di trasferirla. La verità è che si sta trattando questa voce «alla giornata», per la seria «occupiamoci dei fatti presenti, su quelli futuri vedremo», ma questo è esattamente un modo in cui NON si organizza un'enciclopedia, soprattuto è un modo in cui non si organizza una voce che, impostata come è stata impostata ora, ha davvero la potenzialità di diventare una lista lunghissima di casi innumerabili (come era il progetto di Lino Mussi su Anarcopedia). Ma queste sono cose ormai vecchie, direi vecchissime, su cui si stanno facendo da giorni e giorni orecchie da mercante, e per cui si è persino giunti a proporre una farsa come la messa in cancellazione della voce. Che quel template rimanga o meno nessuno impedirà l'opera di purga che deve subire questa voce prima di poter rispettare ogni criterio enciclopedico. E intanto, come suggerito da Gerardo (o da AnjaManix, non ricordo) nessuno toglierà a questa voce il template di Recentismo, al di là dell'enciclopedicità. Winged Zephiro ^Scrivimi 01:25, 22 ago 2008 (CEST)

Il problema a mio avviso è da porre diversamente. In Italia si sono verificati dei casi e di questo va dato conto. L'ideale sarebbe trattare l'argomento come la voce fa per i casi statunitensi, ad esempio: una sintesi iniziali con dati statistici e brevi descrizioni dei casi più rilevanti. Su questo siamo tutti d'accordo, almeno mi pare. Da quello che capisco e che leggo in questa discussione, questo non si può fare perché statistiche serie non ne esistono (nel caso sarebbe questa affermazione che dovrebbe essere confutata in discussione). Nasce quindi il problema di come dar conto della situazione italiana? Se la lista non piace (non piace neanche a me) bisognerebbe a mio avviso proporre una soluzione alternativa che permetta comunque di trattare l'argomento, oppure accettare che in attesa di uno studio serio con dati attendibili (se è vero che ancora non esiste), si dia un'idea della situazione almeno in questo modo. Ovviamente con tutte le limitazioni legate alle fonti attendibili e ai soli casi passati in giudicato. Non mi pare sensato dire che siccome non si può presentarla nel modo ideale l'informazione dovrebbe essere cancellata del tutto. MM (msg) 09:47, 22 ago 2008 (CEST)

MM, rileggimi bene, ho proposto di eliminarla? Nient'affatto, ho proposto di trasferirla a Wikinews, in modo da salvare capra e cavoli senza aver alcun problema con fonti inattendibili e statistiche mancanti e senza dover inserire per forza cose non-enciclopediche giusto per far massa o per riempire un presunto «vuoto» di sapere (tra l'altro mi pare che il problema della voce siano ben altri che i suoi vuoti!). Winged Zephiro ^Scrivimi 11:56, 22 ago 2008 (CEST)

1-le fonti dei casi presenti in lista sono tutt'altro che inattendibili. Erano già state sistemate agli inizi di agosto con un lungo lavoro di ricerca limitando il tutto a Corriere.it Repubblica.it e anche ora che il capitolo è stato rimaneggiato tenendo solo i pattegiamenti e i III grado) tra i ref. vedo solo testate di rilievo nazionale. Ho l'impressione che parli di una voce che tutto sommato non conosci, di cui non hai seguito lo svolgimento, che non hai letto per intero e alla quale ti interessi distrattamente pur sollevando i polveroni più alti nella relativa discussione. Resta poi da capire quali siano le capre e quali i cavoli del tuo ragionamento, io passo.

2-Potresti fare una piccola bozza del capitolo dei casi italiani? In assenza di dati ed analisi come inquadreresti l'argomento? Hai mai letto un testo scientifico che tratti di un argomento dibattutto o comunque di incerta interpretazione e/o conclusione? Spesso si sostituisce la conclusione semplicemente con una disamina di casi pareri e studi. Ecco noi in mancanza di analisi certe dovremmo comportarci piu' o meno allo stesso modo, inserire del materiale basic su cui il lettore possa formarsi un'idea da solo. Tu invece suggerisci di eliminare il materiale di base. Cos'altro resta? --Waglione (msg) 14:50, 22 ago 2008 (CEST)

Di certo non possiamo lasciare solo i subparagrafi del Caso marchese e Govone etc, cosi' si capirebbe che i preti pedofili italiani solo soltanto quattro o cinque e non è questo il tuo intento, spero. --Waglione (msg) 14:54, 22 ago 2008 (CEST)

No dunque, spiegamoci:

1. Il mio riferimento a fonti inattendibili non stava a significare che non ci si può fidare di ciò che vi sta scritto, ci mancherebbe, il mio era un riferimento agli evidenti e storici problemi che si sono avuti in questa voce riguardo le fonti (ultimo caso, recentissimo, quello di don Bosco «pedofilo» e di Sergio Quinzio «ateo»). E ti chiedo di lasciar cadere la tua presunzione su come io secondo te mi approccerei a questa voce, non lo accetto più.
2. E' evidente che non ti è chiaro il senso della frase Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni, in particolare il punto 2 e il punto 5, altrimenti non continueresti sulla tua strada del «mettiamo tutto in forma di lista» perchè mancano dati e statistiche. Ti ho già detto cosa bisogna fare se mancano dati e statistiche, ovvero spostare non dico tutto ma gran parte di quella roba a Wikinews e porre un bel link a quella pagina in questa voce. Ma è evidente che stai facendo orecchie da mercate da giorni a questa ragionevole proposta, avanzata da diversi utenti in diverse occasioni. Qui (Wikipedia) possono rimanere i casi eclatanti e lì (Wikinews) il rimanente ammasso di informazioni listate.

Non mi sembra di proporre alcunchè di irrelizzabile o di impensabile, mi pare una cosa semplice, veloce e soprattutto vantaggiosa, giacchè risolverebbe ogni problema di informazioni mancanti e/o eccedenti. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:44, 22 ago 2008 (CEST)

Spostare la lista altrove, ovvero eliminarla dalla voce, lascia intatto nella voce il problema come dar conto della situazione italiana?. Hai soluzioni? Se no, continuare a ripetere che la vuoi togliere fa solo pensare che tu abbia altre ragioni rispetto al progredire dell'enciclopedia. La lista peraltro allo stato attuale non è più una "collezione indiscriminata di informazioni" e non puoi appellarti a quella regola per ottenerne l'eliminazione. MM (msg) 22:08, 22 ago 2008 (CEST)

@Winged

1Adesso mi sto seccando e credo che ti risegnalo come utente problematico. Credo si possa fare se uno rincretinisce la discussione arenandola. Tu e MM stavate parlando del paragrafo dei casi italiani recenti , si parla solo di quello ultimamente, e ti sei messo a dire che ci son problemi sulle fonti. Avendoti pizzicato, cominci a dire che ti stavi riferendo al trafiletto su Don Bosco (6 righe), che era invece nel capitolo dei casi storici, trafiletto che ho creato io, è stato cancellato diversi giorni fa e non ho nemmeno fiatato. Che fai, ti lagni per roba che non c’è nella voce? E il problema di fonte in quel caso è che avevo distrattamente definito ateo uno che scrive sostenendo la possibilità che Don Bosco sia stato pedofilo. Assurdo ma vero, questo tizio è un prete. Chiamalo problema di fonte. Se uno nota un errore lo corregge, ne da notizia e stop.

2Sia io che MM ti stiamo chiedendo da giorni cosa pensi di metterci al posto dell’elenco. Ma la tua priorità sembra solo essere quella di far sparire la lista. Mi sembra di essere in una puntata di Elisa di Rivombrosa.

3Giusto per capire tutto sommato con chi si ha a che fare nella rete (dove siamo fin troppo difesi dall’anonimato) mi verrebbe da chiederti 1 quanti anni hai e 2 come mai, visto che hai cosi’ chiara la situazione, il modo di procedere su wikipedia e ami l’ordine, non hai ancora votato. Non che tu sia costretto, ma è solo per capire come funzionano certi cervelloni. --Waglione (msg) 23:14, 22 ago 2008 (CEST)

Stai attento ad abusare di pagine di servizio, la segnalazione di un utente per risolvere un conflitto è considerata molto male e ti si può ritorcere contro molto velocemente, se non hai voglia di discutere, te lo ripeto, nessuno ti obbliga, ma per favore piantala di sputare vacue minacce per piegare gli altri alle tue opinioni...anche perchè con me non funziona. E' chiaro che si stava parlando in generale, e non di un solo paragrafo, la mia era una frase generica (rileggitela!), il trafiletto su don Bosco (minimizzare è una tecnica retorica antichissima, non l'hai inventata tu) era una sottile accusa di pedofilia a un uomo che dalla Chiesa cattolica è venerato come santo proprio per la sua difesa dei fanciulli, e Sergio Quinzio non è un semplice prete ma è un teologo, quindi definirlo ateo è un vero e proprio ossimoro più che un errore. Rispondo poi a entrambi sulla domanda del come dar conto della situazione italiana (o, da Waglione, cosa mettere al posto dell'elenco) dicendo che se la necessità di dar conto si incontra con l'italocentrismo allora ciò non va bene, ma questo era già stato detto, e aggiungo che mi pare ovvio che al posto della lista (o al posto della maggior parte di essa) se ne può tranquillamente dare un resoconto discorsivo se ovviamente è possibile, altrimenti lasciare i casi eclatanti (e dico davvero quelli più eclatanti, dato il paragone con gli USA) e spostare il resto a Wikinews. Potrei dunque chiedere perchè non si pensa allora alla situazione olandese, a quella tedesca, a quella britannica, ecc ecc. Come diceva un utente (credo fosse Ylebru) siamo Wikipedia italiana e non Wikipedia-Italia. Di certo i casi più eclatanti sono stati quelli statunitensi, per diversi motivi pratici, mediatici e giuridici, ma se dar resoconto della situazione italiana significa solo pagare l'obolo alla nazione in cui noi viviamo, questo mi sembra davvero italocentrismo. Se ancora non si fosse capito, cmq, ciò contro cui io ho scritto finora (mi sembrava ovvio) non sono i paragrafi sui casi Marchese, Govoni e Cantini (pur con riserbo su come sono scritti, ma è questo discorso di perfezione e ne siamo ben lontani) bensì a quel sotto-sotto paragrafo "altri casi". E' quello il sotto-sotto paragrafo che potrebbe essere ridotto o cmq ricondotto ad un resoconto discorsivo conciso che, senza elencare uno per uno tutti i nomi, rimandi alla pagina di Wikinews che sto proponendo. Ma sono così fuori dalla realtà?? Non mi sembra proprio! Winged Zephiro ^Scrivimi 16:55, 23 ago 2008 (CEST)

Premetto e specifico che parlo di Pedofilia e Chiesa cattolica#altri casi. Per non incorrere nell’accusa di italo-centrismo si dovrebbero trattare tutte le nazioni allo stesso modo, nel caso specifico trattare i casi di tutti i paesi con la stessa perizia e puntualità. Non pretendo che vengano citate tutte le nazioni del mondo, (anche la en.wiki parlando del sistema di soccorso medico, che noi chiamiamo 118, loro EMS, parla precisamente delle nazioni anglofone, e poi dedica alcune righe ad altri stati, forse anche tralasciando l’Italia) ma sarebbe il caso di porsi una domanda: “Se questi casi fossero accaduti in Danimarca, li citeremmo?” Non penso proprio. I casi a cui vengono dedicate più righe (e su cui quindi c’è più da dire) risultano da sé enciclopedici, ma la famosa lista non penso lo sia. Come sostituirla? È stato detto e spiegato da più persone, ma questo schema penso chiarisca le idee e possa essere meglio discusso.

Com’è ora

• I casi italiani
  • Il caso Bertagna
  • Il caso Marchese
  • Il caso Govoni
  • Il caso don Cantini
  • Altri casi

lista

• • La pedofilia al femminile

Come propongo

• I casi italiani

Collegamento a WikiNews

Benché in Italia siano avvenuti numerosi (da sostituire con un’eventuale stima o “più di…”) casi di pedofilia da parte di appartenenti al Clero cattolico, alcuni di essi hanno richiamato maggiore interesse, e di questi casi si hanno quindi notizie più approfondite.

• • Il caso Bertagna
  • Il caso Marchese
  • Il caso Govoni
  • Il caso Cantini (tolgo don per uniformare, ma non so come sia noto il caso)
  • La pedofilia al femminile

--DoppioM 20:32, 23 ago 2008 (CEST)

Finalmente un po' di chiarezza! Voglio esplicitare che la proposta di DoppioM è la versione graficamente e sinteticamente più chiara della mia. Quindi +1 per la proposta di DoppioM. Winged Zephiro ^Scrivimi 21:27, 23 ago 2008 (CEST)

Beh stiamo sempre li'... "numerosi casi" mi sembra piuttosto generico. E comunque è un'affermazione che andrebbe sostanziata, non è che possiamo scrivere una frase e piazzarci 'citazione necessaria' un secondo dopo. Non si lavora cosi'. Il collegamento a wikinews potrebbe essere la nota alla frase "numerosi casi" e qui chiedo lumi a qualcuno più esperto di me, cioè una pagina di wikinews (scritta da un utente) può essere tecnicamente usata come nota di riferimento per un'enciclopedia? Suppongo di no. E poi dobbiamo necessariamente tenere presente due aspetti: una cosa è fare una integrazione, un approfondimento e rimandare a una pagina di wikinews in cui uno si va a leggere tutti i casi che vuole, altro è mettere la nota a "in Italia ci sono stati numerosi casi". E mi si perdoni la pignoleria. Una soluzione potrebbe essere posporre a "numerosi casi" le note di tutti i casi ora presenti nella lista.

Punto due: la sostituzione con la stima, auspicata e proposta da doppioM che "salva" la versione che ci ha appena sottoposto, è il nocciolo del problema già adesso. E lo è anche nella sua versione. Non vedo il grande passo avanti.

Un altro problema che mi piacerebbe venisse in qualche modo descritto all'inizio del paragrafo 'casi italiani' è la difficoltà che stiamo affrontando nella redazione del paragrafo perchè, basta fare un attimino mente locale, la questione pare essere ancora un tabù. Nessuna stima ufficiale, nessuno che ne parla, nessuna meta analisi del fenomeno. Tutto ciò che abbiamo sono i singoli casi e i singoli trafiletti di Corriere.it. Ora sta a noi lasciare questa lista di notizie così com'è o piazzarci una bella ricerca originale a firma doppioM Winged o Waglione. --Waglione (msg) 08:09, 24 ago 2008 (CEST)

@Waglione

1. Sì, una nota può benissimo rimandare a wikinews per approfondimenti, è vietato il riferimento ad altri progetti wikimedia se è inteso come fonte, perché non sono fonti primarie o autorevoli. PS. Volendo essere pignoli il richiamo andrebbe messo nella sezione "altri progetti".
2. Non si tratterebbe di una pagina, ma di una Aiuto:Categorie e ogni singolo caso, che qui è sviluppato come trafilato, diventerebbe su wikinews un articolo autonomo, ovviamente più ampio, raggruppato in quella categoria.
3. Anche se capisco il tuo ragionamento, a me (e forse anche ad altri) l'uso della lista in mancanza della stima e dell'analisi pare, sempre e comunque, una strumento improprio su wikipedia, nel senso che se manca una analisi ufficiale o ufficiosa in tutti i modi non posso permettermi io, come singolo utente, di suggerire un surrogato del genere per imboccare il lettore di una cosa che è vera ma che non trova uguali su altre fonti - io la vedo così -. Per me si cade nella ricerca, o meglio nel lavoro originale o personale di un utente, perché manca di due presupposti essenziali: 1) l'essere presente su altre fonti primarie e 2) l'autorevolezza; diverso sarebbe, per me, se invece la lista provenisse nel suo insieme da una fonte esterna e autorevole che la cita come esemplificazione del fenomeno, perché in quel caso non sarebbe il lavoro di un utente, ma di un terzo. PersOnLine 12:43, 24 ago 2008 (CEST)

Il problema fonti non esiste: se rimandiamo a una categoria di notizie, significa che esse esistono, e quindi sono correlate da fonti. Quindi wikinews è solo intermediaria tra wikipedia (che non si occupa di cronaca) e la fonte primaria (corriere.it o quant'altro). Il "numerosi". Beh, in italiano non è specificato quanti debbano essere per diventare numerosi. Ne bastano 2,3,10,200,3000... è pienamente soggettivo. Se si venisse rimandati anche al solo elenco di 14 casi presente, a me sembrano comunque numerosi. Si può mettere un numero e tenerlo aggiornato in funzione delle notizie verificate a cui rimandiamo su wikinews, oppure mettere un bel "più di 10/13 casi". Lo so, non c'è precisione. Ma torno a ripetere che questo elenco di sentenze non ci sta su Wikipedia. Rispondete a questa domanda: "Se si avessero notizie così scarne su un caso avvenuto in Norvegia, lo citeremmo?" Secondo me no, perchè lo riterremmo non enciclopedico, visto che oltre alle due righe con nome/cognome/lugo/vittima/colpa/pena non c'è più niente da dire. Se poi qualcuno ha un archivio con più di cento casi con fonti lo può benissimo trasformare in una categoria di wikinews. Ben vengaper la pubblica informazione. Anche perchè alla voce Pedofilia nessuno si è sognato di mettere l'elenco di tutti i pedofili, solo per dar conto della diffusione del fenomeno. E poi, scusate, se si diffondesse il virus della pedofilia nei seminari (è ironia, ma immaginatevelo), quanto crescerebbe quella lista?? Ah, tolgo don a Il caso Cantini. Se il caso era invece noto proprio con l'appellativo, rimettetelo pure. --DoppioM 21:39, 24 ago 2008 (CEST)

Vedremo, vorrei ascoltare qualche altro parere.--Waglione (msg) 22:24, 24 ago 2008 (CEST)

Da spostare

Ma anche no. --Waglione (msg) 20:25, 24 ago 2008 (CEST)

Il paragrafo "L'indagine dell'Istituto Nazionale di Igiene Mentale americano (NIMH)" va inserito nella voce Pedofilia e non qui. Si tratta infatti di uno studio generale e il riferimento al "cristiano" è anch'esso generalista. Qui la voce tratta di chiesa cattolica. (Scusate se non intervengo sul resto ma devo prima leggermi tutto). --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:44, 24 ago 2008 (CEST)

fra l'altro i dati inseriti sono tali che come minimo non necessitano di una sola fonte, ma anche di contro studi. PersOnLine 14:11, 24 ago 2008 (CEST)

Forse non avete chiaro cos'è il NIMH. http://en.wikipedia.org/wiki/National_Institute_of_Mental_Health E' come il nostro istituto superiore di sanità. E' un ente governativo. Non fa studi di parte. Qua di parte ci siete solo voi.

A proposito quali controstudi dovremmo riportare? Quelli di qualche associazione pedofila olandese? Ne hanno fatti parecchi. E questi controstudi a naso cosa dovrebbero dimostrare secondo voi, che un pedofilo generalemnte si fa eremita o si fa assumere come infermiere nelle case di riposo?

Ho rimosso avviso e riflessioni terminali, ho lasciato solo i dati dello studio che, per quanto mi riguarda, scopre l'acqua calda. Uno dei vostri famosissimi avvisi di inizio agosto che metteva in dubbio l'enciclopedicità diceva suppergiu' che nella voce non c'era nessun tentativo di approfondimento e di spiegazione del fenomeno. L'avete tanto chiesto, vi avevo preannunciato che non vi sarebbe piaciuto, l'ho messo, ora ve lo tenete e non ci sono santi.

La spiegazione del fenomeno è che i preti stanno a contatto coi bambini, soprattutto maschi ( le scuole femminili e i campi femminili son gestiti da suore). Il pedofilo dunque sceglie di fare anche il prete. E' per questo motivo che ho citato lo studio, se volete potete riportarlo anche nella voce pedofilia, giacchè vale anche per maestri e capi scout. Ma la sua pertinenza in questa voce è intuitiva.

Lo studio è stato citato all'inizio con vari link ( di cui uno al New York Times) quindi prima di mettere mano alla pagina intasandola di citazione necessaria disturbatevi a leggere le note e se ritenete opportuno ripeterle nel corso del paragrafo, rimboccatevi le maniche e fatelo. Basta maestrine dalla penna rossa. --Waglione (msg) 20:24, 24 ago 2008 (CEST)

Su questo mi sento di dare completamente ragione a Waglione. Si è parlato molto di contestualizzazione per evitare quel carattere antienciclopedico che la pagina aveva quando ho messo l'avviso all'inizio di tutto questo. La fonte utilizzata per tentare delle spiegazioni è autorevole e il fatto che si occupi di pedofilia in genere non lo rende meno autorevole, anzi. E l'informazione offerta, per quanto possa apparire banale, è importante che sia offerta. Una voce enciclopedica non è un saggio e deve dire e documentare anche cose apparentemente autoevidenti. --Galvanoblu (msg) 21:12, 24 ago 2008 (CEST)

anche io quoto Waglione e sinceramente non capisco la frase di PersOnLine "i dati inseriti sono tali che come minimo non necessitano di una sola fonte, ma anche di contro studi". Cioe' non posso riportare "tizio dice X" finche' un Caio non si decide a fare uno studio in cui dice Y? --Hal8999 (msg) 03:52, 25 ago 2008 (CEST)

Esatto. Io la prendo a ridere ma davvero in questa discussione ho letto cose turche. Datemi una mano ;) --Waglione (msg) 04:06, 25 ago 2008 (CEST)

A me lascia perplesso questo dato, che viene data come verità assoluta come dire che torre eiffel è alta tot metri:

"Il pedofilo eterosessuale abusa in media di 19,8 bambine commettendo 23,2 atti sessuali. Il :pedofilo omosessuale abusa in media di 150 bambini commettendo 281,7 atti."

Stando a questi dati, allora, bisognerebbe dare ragione alla chiesa quando dice che, in pratica, per contrastare la piaga dei preti pedofili, basta buttare fuori dai seminari i preti omosessuali; si capirà, spero, che quando si citano dati del genere bisogna avere più studi che li confermano. PersOnLine 14:58, 25 ago 2008 (CEST)

Ovviamente d'accordo ancora con PersOnLine. Coloro i quali si stanno occupando della voce forse non si rendono conto che stanno sempre di più incarnando la figura dell'apprendista stregone ... e non mi riferisco soltanto a chi scrive cose come quella citata nel post precedente, ma anche a chi ne tollera e magari ne difende la presenza. Peccato che la comunità sia convinta di dover conservare questo sgorbio di articolo, per me andrebbe cancellata perchè è indice della deriva negativa di Vichipedia. --SpeDIt 15:20, 25 ago 2008 (CEST)

ma la ricerca NIMH dice questi dati o no? Se li dice si possono citare, se non li dice no (ricordo che il NIHM non e' il circolo bocciofili del dopolavoro ferroviario), magari basta premettere uno "in base ai dati della ricerca" oppure "secondo gli studi del NIHM"--Hal8999 (msg) 16:17, 25 ago 2008 (CEST)ps, ma non si dice wikipedia? boh..

Anche l'ISTAT è un organo ufficiale , eppure spesso i dati che fornisce fanno ridere i polli! Il problema è che in certi casi non basta l'ufficialità o la presunta autorevolezza della fonte, occorre una concordanza fra più fonti, specialmente quando si citano dati delicati come questi (che a me paiono anche un po' assurdi e fuori luogo), questo perché le inesattezze, le inadeguatezze metodologiche e specialmente le strumentalizzazione, si nascondono dappertutto. PersOnLine 16:35, 25 ago 2008 (CEST)

A me il dato non lascia affatto perplesso. C'è infatti concordanza coi casi che si leggono sui giornali che riguardano quasi sempre bimbi, meno frequentemente bimbe. Ecco perchè una mini lista di 10 o 15 casi nel paragrafo I casi italiani ( o in paragrafi analoghi) forse converrebbe tenerla, rende più digeribile il resto. Comunque se volete allungo un pò il brodo: nel lavoro di Gene Abel vengono fatte anche distinzioni ulteriori tra pedofili che hanno violentato bimbe, bimbi e bimbe + bimbi. I dati presenti adesso sono quelli più frequentemente citati e compaiono su siti come quello della Mayo Clinic. P.S.: Credo che il Papa dovrebbe preoccuparsi di alontanare tutti quelli che si fanno prete per calarsi in qualche modo i pantaloni, pedofili in cima, visto che la pedofilia è un reato. --Waglione (msg) 17:40, 25 ago 2008 (CEST)

Waglione attento a prendere i dati per buoni solo per semplice concordanza con quello che si sente (altrimenti anche tutti i Rumeni diventano delinquenti!). Qualche mese fa ho cercato in rete delle statistiche in generale sulle violenza sui minori, e l'unica che ho trovato (non ricordo dove) con dei dati statistici che diceva il contrario: cioè che le femmine sono in realtà quelle più soggette a violenze sessuali e i maschi a violenze fisiche ma non sessuali. PersOnLine 17:49, 25 ago 2008 (CEST)

Che fine farà la lista ?

Scusate il carico da 90, ma wikinews a parte, la lista dei 100 casi potrebbe benissimo esistere in una nuova voce. Innanzitutto, notavo che sulla voce madre inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases) le liste sono le benvenute. Per le liste lunghe, giustamente hanno creato delle voci separate. Ad esempio casi per nazione (Roman Catholic sex abuse cases by country) in cui di ogni Paese vengono fatti i nomi di tutte le diocesi interessate e di tutti i preti di quella determinata diocesi. E' una voce evidentemente enciclopedica per tutto il mondo anglofono. Per noi (Cioè per Winged Ignlig e PersONLine) allo stato attuale delle cose, non lo sarebbe. Tornando alla voce madre, per le liste brevi tipo il paragrafo sulle dimissioni dei vescovi o il paragrafo sui risarcimenti, vengono indicati tutti i casi di dimissioni di vescovi e tutti i casi di risarcimento. Vengono poi enumerati tutti i casi di bancarotta. Un pò noioso forse, ma chissà perchè non hanno semplicemente scritto "alcuni vescovi si son dimessi" oppure "molte diocesi hanno dichiarato fallimento" ma hanno enumerato i casi uno per uno evidentemente perchè 10 15 casi nella voce ci stanno bene. Potremmo seguire lo stesso criterio anche noi: fino a 10 15 casi si lascia nel paragrafo, oltre, per motivi di scorrevolezza, si crea una voce satellite. Sto wikinews, perdonatemi, con tutto il rispetto dello spazio che ci ospita, ma da dove lo avete tirato fuori? Sappiamo benissimo che è un progetto ampiamente secondario rispetto a wikipedia. E' ancora agli albori, non ci ho mai trovato nulla, funzionano bene solo le notizie di sport, ci collabora poca gente. Sicuramente non è ancora uno standard per l'informazione on line. Ho capito che se fosse per voi questa lista la fareste stampare solo su un giornalino di quartiere, ma vediamo di non esagerare. E' la lista dei casi italiani e merita, come le altre liste delle altre wiki, di stare su wiki.

E per finire.... guardate un po' al capitolo Italia che dicono di noi:

It is difficult to ascertain the correct statistics for clerical sexual abuse in Italy because the Italian Government has a treaty with the Vatican that guarantees areas of immunity to Vatican officials, including bishops and priests.[38]

Before 2001, all cases were handled privately within Dioceses. In 2001 then-Cardinal Joseph Ratzinger sent a letter to all bishops ordering all sex-abuse cases be transferred to the Vatican. He imposed total secrecy on the proceedings, with the penalty of excommunication for any violations.[38]

In May 2007 the Panorama Documentary Episode Sex Crimes and the Vatican was only allowed to run on the state run television station with equal time for church officials

Certo hanno esagerato, ma è un po' quello che vorrei fosse espresso all'inizio del paragrafo dei casi italiani, ossia la difficoltà nel reperire informazioni. Ma questo l'ho già detto --Waglione (msg) 22:24, 24 ago 2008 (CEST)

Waglione, per piacere, smettetela di fare le vittime con questa solfa del "far sparire la lista", che finora avere fatto il bello e il cattivo tempo su queste pagine; su... almeno il limite del ridicolo lo vogliamo tenere? Quanto a wikinews, non è vero che è un progetto agli albori o secondare, c'è già da tempo solo che a pochi interessa coltivarlo, anche perché ci sono tantissime risorse online già belle che pronte per leggersi le notizie; comunque ciò non toglie che potresti benissimo usarlo per lo stesso scopo per cui ti ostini tanto a voler tenere (e ad ampliare senza confini) la lista qui sopra, solo che - diciamocela tutta - presentare un bel listone di casi (ora 100, poi 200 e poi ancora di 1000) fa molto più effetto, che non trovarselo altrove. Insomma gira che ti rigira sempre lì stiamo: l'uso strumentale di wikipedia come mezzo per dare maggiore autorevolezza a una propria campagna anticlericale. PersOnLine 15:46, 25 ago 2008 (CEST)

Secondo me è proprio la difficoltà nel reperire informazioni che configura la stesura della lista come una ricerca originale. Comunque ho già espresso qui la mia opinione a riguardo. Il fatto è che sarebbe preferibile disporre di liste già compilate da fonti autorevoli, invece di farsele artigianalmente qui su WP collezionando articoli di giornale: questa è appunto ricerca originale. Comunque inviterei a chiudere qui la discussione sul caso particolare, e a concentrarsi sul caso generale, se possibile † Lenore † 23:48, 24 ago 2008 (CEST)

Puoi spiegarti meglio? Inoltre, potresti per cortesia trascrivermi o -indicarmi in qualche modo- pagine di Aiuto in cui si dice che le ricerche bibliografiche sono ricerche originali?

Mi dite dove posso proporre il cambiamento del nome 'ricerca originale' ? Ho visto che molti si lasciano confondere dalla parola ricerca.

Scusami, cosa c'è di originale nel mettere insieme delle notizie tutte identiche per contenuto? E in generale, sappi che collezionare articoli di giornale che sostanzino il titolo e il testo di una voce non è affatto una ricerca originale. Anzi è ciò che tutti dovremmo fare. Forse non hai capito bene dove sei. Sei su un'enciclopedia fatta da te e da altri e le pagine le devi fare tu, proprio cercando fonti e riferimenti autorevoli. Io non so come fai di solito a contribuire a wikipedia, forse ti dedichi alle traduzioni dalla wikiinglese, forse aggiungi tempale e formatti, forse apri un libro e fai una robotica parafrasi di ciò che ci trovi scritto per evitare copiviol. Ma normalmente una voce di costruisce proprio attigendo dalle proprie competenze ( avendone), supportandole da fonri autorevoli e, laddove non si arrivi con le proprie conoscenze, si integra con studi e ricerche personali (che non signifa originali) sempre validamente comprovate e riscontrate e si cerca di completare una voce. E si accresce tra l'altro il proprio bagaglio culturale. Senno' tanto valeva comprare i diritti dell'Enciclopedia Britannica, digitalizzarla e metterla on line. Cordialmente. --Waglione (msg) 03:23, 25 ago 2008 (CEST)

anche qua quoto Waglione. Visto che pare che il concetto di "ricerca originale" non sia ben assimilato, ne riporto la definizione:

«Wikipedia non è il posto adatto per pubblicare ricerche originali (come, per esempio, teorie ed idee formulate ex novo, o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola), Wikipedia, infatti, non è una fonte primaria, così come previsto dal cosiddetto primo pilastro. Wikipedia è una fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) o terziaria (generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie su uno specifico soggetto preso in esame).»

(Wikipedia:Niente ricerche originali)

La raccolta di articoli di giornale non e' una "teoria od idea formulata ex novo, o punto di vista/fatti sostenuto da una minoranza limitata o estremamente piccola" ma semmai una "sintesi di altre fonti gia' esistenti". Ora se non si vuole la lista e si preferisce inserire un dato sintetico va bene, ma l'"accusa" di ricerca originale non regge. --Hal8999 (msg) 04:12, 25 ago 2008 (CEST)

La lista non è una ricerca originale, questo lo dico anch'io. Ma il fatto che sia supportata da un ottimo corollario di fonti non la rende, a mio parere, enciclopedica. Nessuno ha risposto alla domanda "Se questi casi fossero accaduti in Finlandia, li riporteremmo ugualmente tutti?" E attento a chiunque voglia dire sì, perchè dovrebbe trasportare qui tutta la pagina di en.wiki e aggiungersi tutti i casi con fonti raccolti da Mazzamurello. Una lista del genere è destinata ad allungarsi mese dopo mese: pensate ad un utente! Quello è il nostro dovere! Un'enciclopedia non funziona così! Poi quando liste di colpevoli condannati spunteranno anche qui, qui, qui e qui allora mi ricrederò. Perchè questa voce non ha nente di particolare! Cosa fare? Eliminare i 14 casi "irrilevanti", evidenziare la difficoltà (non impossibilità!) nel reperire statistiche e sostituire con un "Tra i casi accaduti in Italia, alcuni hanno ottenuto maggiore enfasi mediatiche, e di questi si hanno maggiori e più dettagliate informazioni." E via con quelli che nessuno ha mai proposto di togliere. --DoppioM 12:33, 25 ago 2008 (CEST)

(confl. da DoppioM) Mi dispiace, ma non sono d'accordo con voi. Waglione mi chiede giustamente di indicargli dove sta scritto che le ricerche bibliografiche sono ricerche originali?: non posso farlo perché giustamente non sta scritto da nessuna parte. Ma ciò non toglie che sia vero. Un discorso è attingere da due o tre fonti autorevoli (ed è quello che ho fatto finora su WP), un altro è usare decine e decine di fonti prelevate in modo arbitrario da un serbatoio di informazioni che ne contiene centinaia di migliaia. Questa mi dispiace ma è ricerca originale. Io non ho niente in contrario nel riportare casi come quello di Cantini o Govoni, perché sono elementi che possono essere contestualizzati: ma mi spiegate per quale motivo un utente di Wikipedia dovrebbe essere interessato a sapere che "Don Tizio in data gg/mm/aaaa ha molestato tot ragazzi, ed è stato condannato con sentenza X"? Dite che casi del genere sono presenti sulla wiki inglese, perché evidentemente il loro inserimento ha un senso che a molti sfugge: ebbene, io sono tra questi † Lenore † 12:54, 25 ago 2008 (CEST)

Concordo con doppioMM, secondo me bisogna riportare solo i casi enciclopedici (cioè quelli magari hanno avuto una maggiore attenzione nell'opinione pubblica o hanno fatto più scalpore di altri per vari motivi) e non mettere dentro chiunque tanto per fare numero. Eltharion ^Scrivimi 15:21, 25 ago 2008 (CEST)

Concordo anch'io con DoppioMM su tutto tranne quando dice di non ritenere quelle liste "ricerca originale", qui devo dirmi d'accordo con Lenore: non bastano mille fonti poco autorevoli (e magari disinformate a loro volta, influenzantesi l'una con l'altra). Ancora peggio se ciò avviene su Vichipedia, che spesso ormai viene citata dal Corriere, da Repubblica o dalla RAI. Il fatto che una cosa la dicano tutti non vuol dire che è vera o fondata e quindi pensiamo se un domani qualcuna di queste informazioni, sotto forma di articolo o di lista, venga postata su Vichipedia, poi ripresa da un grande giornale o una grande TV "perchè c'è scritto su Vichipedia" e venga ripetuta a pappagallo da migliaia di media, fino al colpo di scena finale, che anche solo parte di quelle informazioni sono false: non saranno i media a fare la figura di melma, ma Vichipedia, su cui essi asseriscono di aver trovato l'informazione. Ciò è ancor più vero oggi in Italia, dove i giornalisti hanno ormai la pestifera e consolidata abitudine di schiaffare qualsiasi cosa in copertina, senza fare i dovuti controlli. A questo punto tocca a noi, a monte, se non vogliamo essere travolti dai guai. Inoltre tutte queste liste puzzano di un giustizialismo insopportabile, come l'articolo sembra essere solo un tentativo di voler affermare l'equazione prete cattolico=pedofilo, quando persino in America, dove il fenomeno è meglio monitorato, i casi di pedofilia fra ecclesiastici ci sono in tutte le confessioni e, più in generale, i casi di pedofilia che hanno a che fare con laici e chierici di qualsiasi confessione sono solo una minoranza del totale. --SpeDIt 15:35, 25 ago 2008 (CEST)

I casi presenti sono tutti con fonte. Se i giornalisti rubano lo stipendio scopiazzando da wikipedia e' un problema di chi li paga, non nostro.--Hal8999 (msg) 16:19, 25 ago 2008 (CEST)

Si, ma poi se è Vichipedia la fonte primaria o la fonte secondaria che si rifà a fonti primarie inadeguate il problema (ed il danno d'immagine, ecc...) è proprio di Vichipedia, quindi rileggi bene il mio post precedente, perchè mi pare che non hai compreso bene la portata dell'eventuale pasticcio che ne può derivare. --SpeDIt 16:53, 25 ago 2008 (CEST)

Tenendo poi conto che se pure una fonte ha fama d'ufficialità e persino d'autorevolezza può anche affermare sciocchezze. --SpeDIt 16:55, 25 ago 2008 (CEST)

Se le fonti citate in alcuni casi non dovessero rivelarsi affidabili e sicure, credo sarebbe opportuno discutere di questi casi, non di tutti. Wikipedia non è fonte primaria e quest'articolo lo conferma appieno visto che tutte le vicende citate sono confermate da fonti. --KS«...» 17:02, 25 ago 2008 (CEST)

effettivamente anch'io ho avuto il sospetto che sembra si far affermare l'equazione prete=pedofilo, cosa da evitare non perché falsa (anche se oggettivamente lo è )ma soprattutto perché non neutrale, faccio notare ad esempio che nel paragrafo iniziale (quello di storia) le uniche fonti sono di un sito di un attivista omosessuale, che non si può certo considerare il massimo di neutralità e che non essendo materia di sua competenza (anche se capisco che oggi va di moda, basta guardare cosa citiamo in bibliografia: testi di giuristi, storici o sociologi? no Odifreddi! O_o') in alcune cose pasticcia vistosamente (vd. caso Gonzaga e note) quindi cogliendo l'invito di KS vorrei andare a discutere di quel paragrafo che già dall'inizio puzza di "prete=pedofilo" perché ad esempio parla delle ipotesi più assurde e complicate senza considerare quella più ovvia e scontata: cioè che nella storia della Chiesa non si hanno notizie di abusi su minori compiuti da uomini di Chiesa semplicemente perché non sono avvenuti Eltharion ^Scrivimi 17:17, 25 ago 2008 (CEST)

Qual'è la parte in cui l'unica fonte sarebbe un sito di un attivista omosessuale? Nel paragrafo iniziale vedo ben 27 fonti. Sarei tendenzialmente restio a pronunciare frasi assolute ("non si hanno notizie di abusi su minori su uomini di Chiesa semplicemente perchè non sono avvenuti), ed ovviamente contrario a lasciar passare un'equazione prete=pedofilo. La voce parla di alcuni casi, che per la delicatezza della materia devono essere ampiamente e correttamente circostanziati. Quindi: quali sono le frasi o le parti di paragrafi in cui mancano le fonti e/o le fonti non sono da ritenersi affidabili? --KS«...» 17:24, 25 ago 2008 (CEST)

Quoto. --Waglione (msg) 20:30, 25 ago 2008 (CEST)

Il problema è un altro: wikipedia può diventare fonte primaria nell'innalzare un caso ordinario a caso emblematico? perché è questo si sta facendo dei casi citati qui sopra. Se io trovo su una enciclopedia dei casi , mi aspetto che questi casi non siano solo esemplificativi, ma che siano anche i più rilevanti o i emblematici per essere degni di menzione; "emblematicità" che, ovviamente, dovrebbe essere desumibile dalla loro citazione altrove quali casi espressamente rilevanti o emblematici. Insomma in questo caso wikipedia non dovrebbe essere soltanto fonte secondaria, ma terziaria.
Si può solo fare deroga solo per casi eccezionali (quindi fuori dalla norma e, per definizione, quasi unici), sulla presunzione che un giorno facciano, per la loro eccezionalità, Storia e che qualcuno li citi come tali, quello dovrebbe poi essere anche il presupposto per cui per cui ci permettiamo di avere pagine su personaggi contemporanei di cui ancora qualcuno di autorevole ha scritto una sola parola. PersOnLine 17:41, 25 ago 2008 (CEST)

Beh l'emblematicità di un caso può essere anche palese e riconoscita da chi compila la voce. Tipo se uno stupra 150 bambini e viene trasferito da parrocchia in parrocchia per 40 anni da un vescovo connivente. O il caso di una diocesi che controaccusa l'abusato. Puoi stare certo che non ci faranno mai una puntata di Porta a Porta, ciò non significa che non siano casi emblematici, ad esempio, de "La copertura delle sfere ecclesiastiche" (prossimo capitolo cui sto lavorando). --Waglione (msg) 20:30, 25 ago 2008 (CEST)

A mio avviso assolutamente no, la distinzione fonte primaria/secondaria è relativa al contenuto ed alla metodologia di redazione della voce/articolo. Se il problema è la rilevanza o l'opportunità della lista allora si tratta di ben altra cosa. Mi pare che la cancellazione in corso stia dimostrando un largo consenso per la voce (anche nella sua versione attuale). Questo non può costituire, sia chiaro, una sorta di immunità per qualsiasi inesattezza o errore contenuto nella pagina, ammesso che questi difetti siano dimostrati (cosa che ancora non mi sembra sia avvenuta). --KS«...» 17:49, 25 ago 2008 (CEST)

a mio avviso invece sta separando due concetti imprescindibilmente inscindibili per la presenza di informazioni ordinarie su questa pagina: il fatto che una informazione trovi spazio su questa pagine è che sia determinabile un'enciclopedicità, che non possiamo attestarle né io e né te come singoli utenti, deve essere verificabile altrove anche nella sua encilopedicità, altrimenti ogni informazione, anche la più banale, avrebbe cittadinanza. PersOnLine 18:03, 25 ago 2008 (CEST)

Beh ma vorresti dire che non è stata data una rilevanza notevole all'argomento anche da tutti i massmedia? Il fatto che esistano fonti anche su ogni singolo caso riportato nella lista non è ugualmente una dimostrazione di rilevanza dell'argomento? --KS«...» 18:09, 25 ago 2008 (CEST)

L'argomento è la pedofilia nella chiesa cattolica, non qui si sta parlando della rilevanza del prete X che ha violentato di Y, mi pare ci sia una certa differenza. PersOnLine 18:27, 25 ago 2008 (CEST)

Il prete X che ha violentato Y è pedofilia nella Chiesa Cattolica. --Waglione (msg) 20:30, 25 ago 2008 (CEST)

(confl)chi ha scritto quel paragrafo ovviamente non poteva mettere come fonte il link alla pagina, ma siccome il sito riporta a sua volta delle fonti allora sono state riportate quelle, ad esempio non ti sembra anomale questa nota: "Ludwig Pastor, Geschichte der Paepste, "Giornale storico della letteratura italiana", XXIX 1897, pp. 402-452, a p. 437." ripetuta oltretutto due volte, dove si mettono insieme autore e titolo e poi si scrive il nome di un giornale italiano che tratta di letteratura italiana quando l'opera di riferimento è tedesca e poi mettiamo un intervallo di pagine molto lungo da 402 a 452 e aggiungendo una pag compresa in quell'intervallo; appena mi sono accorto di questa nota completamente fuori standard, ho controllato e mi sono accorto che il problema è dovuto ad un copia&incolla che provenendo da un sito non wikipediano ovviamente quella nota non può seguire i nostri standard. Ovviamente c'è una differenza abissale dall'esprimersi in discussione e l'esprimersi nella voce, non ha senso discutere delle esatte parole che ho scritto qui in discussione e poi non ho detto di dire in modo assoluto che non ci sono stati ma di aggiungere quella che è (se non si è maliziosi o sostenitori del "prete=pedofilo") l'ipotesi più ovvia e scontata e che non necessità di fonte. Cmq io direi di scrivere più o meno: "... non abbiamo molte notizie di abusi nella storia della Chiesa, probabilmente perché non sono avvenuti, sapendo che per la Chiesa è peccato etc. etc. anche se secondo l'opinione di tizio e caio non abbiamo notizie perché..." questo schema direi che è sicuramente più neutrale e più preciso. Infine faccio notare che nelle altre wiki, non si parla di episodi precedenti ai giorni nostri Eltharion ^Scrivimi 17:56, 25 ago 2008 (CEST)

Voci affette da evidente recentismo. Vai ad aggiungere l'avviso và. --Waglione (msg) 20:30, 25 ago 2008 (CEST)

Uhmmmm la nota non mi sembra fuori standard in sè, perchè essendo il giornale una raccolta di scritti viene indicata la parte in cui è contenuto l'articolo indicato (presumibilmente tradotto in italiano). Desta stranezza sicuramente il fatto che lo scritto presumibilmente tedesco sia contenuto in una rivista di letteratura italiana e, anche se la cosa non mi sembra inverosimile, proverò a fare una ricerca su google (se indicassi quale sarebbe questo sito da cui la nota è stata presa non sarebbe male). Di sicuro è fuori standard la creazione di due note identiche (cosa che sistemo).

Quanto all'incipit, personalmente trovo più NNPOV quello che proponi tu perchè tendenzialmente sarei poco propenso a usare avverbi come "probabilmente" qualora il fatto non sia certo. Certamente la chiesa proibisce questo genere di comportamenti, ma allo stesso modo lo stato punisce l'omicidio eppure non credo che te la sentiresti di scrivere che "probabilmente omicidi non ne sono stati commessi" in una voce simile. A mio avviso non esistono ipotesi più ovvie o scontate che non hanno bisogno di fonte, specialmente in voci come questa, a prescindere dalla direzione in cui vanno (colpevolista o innocentista). Tornerei a parlare della lista, imho l'incipit del paragrafo storico è passabile. --KS«...» 18:09, 25 ago 2008 (CEST)

Aggiornamento: sul fatto che Ludwig Pastor abbia scritto "Geschichte der Päpste seit dem Ausgang des Mittelalters" non sembra esserci alcun dubbio (fonte1, fonte2). Ho però scoperto che probabilmente l'autore dell'articolo su quella rivista è Vittorio Cian, che nel volume XXIX dell'anno 1897 ha scritto "Sulla «Geschichte der Päpste di L. Pastor», Giornale storico della letteratura italiana, XXIX, Torino, 1897." (fonte). Possiamo aggiornare la nota (imho). --KS«...» 18:20, 25 ago 2008 (CEST)

allora ho contrallato meglio, praticamente l'unica fonte attendibile del paragrafo è quella dell'antipapa Giovanni XXIII, che però io non lo considererei della chiesa cattolica quindi direi di togliere quel capoverso a priori, poi tutte le altre fino alla 23 (perché le notizie su Henry Stuart sono prese da en.wiki) provengono da culturagay.it e il sito di giovannidallorto.com (che se non ho capito male è una "branca" di cultura gay). Vabbè ho detto a grandi linee non fissiamoci sulle bozze, cmq direi lo stesso per l'omicidio o qualunque altro peccato, pur sapendo perfettamente che un ecclesiastico pecca come tutti, credo che non si possa non valutare anche l'ipotesi che nella "storia della chiesa gli ecclesiastici (che non sono comuni cattolici) non hanno compiuto atti contrari alla propria fede (o cmq ne hanno compiuti in minor numero rispetto ad oggi)" soprattutto se le prove che testimoniano il contrario sono di nemici della Chiesa di vario tipo (dai protestanti, agli anticlericali, a pasquino) --Eltharion ^Scrivimi 18:24, 25 ago 2008 (CEST)

EDIT:sull'esistenza del libro di Pastor non avevo dubbi, solo che nel sito da te indicato scrive "Sulla «Geschichte der Päpste di L. Pastor», Giornale storico della letteratura italiana, XXIX, Torino, 1897" perchè dice "sulla"? detto così sembra che abbia scritto un articolo sul libro di Pastor pubblicato sul GSLI e quindi la fonte non è il libro di Pastor ma un articolo "sul" e poi siamo sicuri che aveva più di 400 pagine, il GSLI non è effettivamente un giornale (non conosco il giornale)? --Eltharion ^Scrivimi 18:35, 25 ago 2008 (CEST)

(fuori cron.) Sì il libro è di Vittorio Cian ed è un saggio sul libro di Pastor, correggo la nota. Per il resto, il fatto che le fonti siano indicate in un sito di cultura gay non capisco che cosa dimostri. Se la fonte fosse il sito stesso, allora (forse) potrei capire, ma se il sito cita delle fonti che riportiamo qua (ammesso sia così) occorre discutere di queste e verificarne l'attendibilità... non dovrebbe importarci granchè di quali altre persone hanno usato queste fonti. --KS«...» 23:47, 25 ago 2008 (CEST)

Quindi dovremmo scrivere che casi di pedofilia nel XV XVI XVII etc secolo non ce ne sono stati perchè non abbiamo spacci ANSA in merito? E come potremmo affermarlo visto che la pedofilia esiste da millenni, anche se è diventato reato a sè nell'ultimo secolo? Sappiamo benissimo che i fatti storici dei secoli passati debbono essere ricostruiti in base alle fonti sopravvissute. Se l'impostazione data da me non va bene, fatene una voi che tenga conto della mole di scritti che parla allegramente di papi vescovi e cardinali che fanno sesso con adolescenti e bimbetti come se nulla fosse. E ricordatevi di modificare anche il capitolo sui riverberi satirici, cosa che vi risulterà più ostica in quanto pasquino è estremamente famoso e citato. Singolari poi le concordanze tra quanto citato dalle fonti nel capitolo dei fatti storici e le pasquinate del XVI secolo.

Insomma, ciò che si diceva dei papi nel XV XVI XVII secolo lo abbiamo stabilito con certezza, non ci rimane che decidere se citarlo coi dovuti condizionali o gettarlo nella monezza solo perchè non abbiamo una sentenza della cassazione o una foto di Giulio III con le braghe calate. E non ho menzionato l'immunità dicui godeva il clero in particolare i papi, visto che stiamo parlando di fatti, non so se vi è charo, antecedenti e di parecchio alla Breccia di Porta Pia. Anzi appena ho due minuti questa annotazione la appongo insieme a qualche bella fonte protestante. Giusto per farvi capire che volendo ci si può andare giù pesanti.

Potremmo modificare il capitolo dei casi storici forse nel titolo, che ho messo io affrettatamente, togliendo la valenza storica e dandogli una connotazione di costume. Che il costume fosse scandalizzarsi per l'atto sessuale eterosessuale o omosessuale in sè e non per la tenera età dei coinvolti mi pare pacifico.

Oggi sono molto buono: quando parliamo di casi dei secoli passati, una direzione in cui potreste muovervi è quella bilanciare le info con altre info, ossia se trovate qualche fonte storica o storiografica che dica che i papi e vescovi erano santi e verginelli e non toccavano i bimbi nemmeno con un dito, è che è tutta una propaganda protestante antipapista, citatela. --Waglione (msg) 20:03, 25 ago 2008 (CEST)

Cerchiamo di capirci: stiamo incontrando un sacco di difficoltà a trovare approfondimenti, scritti descrittivi autorevoli, meta analisi, scritti non di cronaca giornalistica sui casi di questi anni.... figuriamoci sui casi del XV sec. Cosa vogliamo fare, continuiamo a oscurare tutto come si è sempre fatto o cerchiamo, per quello che possiamo, di dare un quadro della situazione? Questa è una voce delicata, complicata: la verità non la sappiamo nè io nè voi, credo che non facciamo male se, nell'impossibilità di esprimere assunti, forniamo la voce di materiale bilanciato almeno per quanto riguarda il capitolo storico. --Waglione (msg) 20:17, 25 ago 2008 (CEST)

Riconosco la difficoltà e ribadisco che imho il paragrafo storico è accettabile. --KS«...» 23:47, 25 ago 2008 (CEST)

D'accordo con Waglione--Etrusko25 (msg) 10:24, 26 ago 2008 (CEST)

Scusate ma questo è inaccettabile. Innanzitutto vi ricordo che la voce non è vostra, quindi non siete nella posizione di fare concessioni a nessuno, quindi finiamola con questo atteggiamento poco costruttivo ed un pò arrogante, che arriva persino a delle ridicolaggini tipo l'"Oggi sono molto buono... ecc..." di prima. Qui si deve tornare a comportarsi con ragionevolezza e non si possono condannare delle persone sulla base di dati frammentari, satirici o provenienti di fonti non imparziali e/o poco autorevoli, altrimenti questo significa che, come temevano alcune persone che pure stanno partecipando a questa discussione (e che l'atteggiamento arrogante e da padroni della voce offende), questa voce è stata creata per legittimare un punto di vista personale di una parte degli utenti di questa enciclopedia, che da un lato tentano di affermare proprio l'equazione prete=pedofilo, dall'altra cercano addirittura di compilarne una storia che poi sta diventando un vero processo ai papi e ai cardinali e la cosa non può riuscire senza dimostrare la squallidità di tutta quest'operazione giustizialista e chiaramente anticattolica, anche perchè da che mondo è mondo la prima accusa che si faceva a chiunque era al potere era proprio quella di essere gay e magari di intrattenere stretti rapporti con adolescenti e bambini ... e questo si diceva della stragrande maggioranza degli imperatori romani e poi della stragrande maggioranza dei papi e dei principi rinascimentali. Su tutti questi soggetti girano una miriade di informazioni di questo tipo, che nella quasi totalità dei casi sono state inventate da una fonte avversaria e poi hanno preso il volo... Non si può quindi procedere in questo modo e il fatto che non siate voi a dover dimostrare la fondatezza e/o l'autorevolezza di alcune affermazioni, per lo più satiriche (e ciò vuol dire qualcosa, anche se provengono da Pasquino) oppure provenienti da fonti non imparziali, mi sembra un'aberrazione da vero giustizialismo trinariciuto ... che viene confermata vieppiù quando si scrive "bilanciare le info con altre info, ossia se trovate qualche fonte storica o storiografica che dica che i papi e vescovi erano santi e verginelli e non toccavano i bimbi nemmeno con un dito, è che è tutta una propaganda protestante antipapista, citatela." perchè in pratica qua non solo si vuole montare il processo, cosa per la quale già dovreste essere censurati e tutto questo teatrino chiuso ed eliminato da Vichipedia, ma in pratica chiedete pure l'inversione della prova, cioè non è più chi accusa che deve dimostrare (come è e si deve anche in un vero processo) ma chi sostiene che l'accusa così non regge. Penso che a questo punto stiamo proprio esagerando. --SpeDIt 12:47, 26 ago 2008 (CEST)

1) Aridaje co ‘sto prete=pedofilo. Nessuno l’ha detto.. sono stati citati due o tre papi su trecento o quanti sono in tutto. Ma la matematica dove l’avete imparata?

2) Il fatto che l’accusa di omosessualità venisse formulata in maniera strumentale è già stato scritto nella voce.

3) Il mio “oggi sono molto buono” si riferiva al fatto che vi sto suggerendo cosa mettere per stemperare i toni persecutori che secondo voi affliggono il capitolo storico. Mi sembrate impantanati, vi vedo solo qui in discussione a battervi il petto, tentativi di approfondimento da parte vostra non ne vedo. E vi volevo aiutare. Non lo volete fare?

4) Volete sostenere che la pedofilia nel clero sia un fenomeno nuovo? DIMOSTRATELO. --Waglione (msg) 20:26, 26 ago 2008 (CEST)

"inversione dell'onere della prova"??? SpeDIt, cerca di seguire cosa e' successo:

1. 1. 1. 1. 1. 1. viene creata wikipedia
               2. viene creata la pagina Pedofilia e Chiesa cattolica
               3. viene creato un paragrafo che parla di pedofilia e chiesa cattolica nella storia
               4. tale paragrafo raggruppa diverse casi con numerose fonti a supporto di vari autori
               5. qualcuno, in discussione dice: " non e' vero! nella storia papi, cardinali e preti sono stati tutti brave persone il paragrafo non va bene perche' le fonti sono di parte" senza portare fonti a supporto "da che mondo è mondo la prima accusa che si faceva a chiunque era al potere era proprio quella di essere gay e magari di intrattenere stretti rapporti con adolescenti e bambini" ... "che nella quasi totalità dei casi sono state inventate da una fonte avversaria" (il grassetto e' mio) senza portare fonti a supporto
               6. ora spiegami dove sta l' "inversione dell'onere della prova"?. Grazie. --Hal8999 (msg) 07:07, 27 ago 2008 (CEST)

Per Waglione: impantanati? Ma perchè dovremmo legittimare una ricerca originale di dubbio gusto e di dubbia fondatezza col nostro contributo? Quel che voglio dire è che dubito fortemente che ci sia stato o ci sia qualche studioso serio ed imparziale che abbia mai pensato di mettere insieme un collage di tali e tante citazioni (molte delle quali provenienti da fonti parziali e spesso di nessuna autorevolezza e messe in dubbio anche da altri autori coevi e posteriori) per dimostrare che la pedofilia nel clero è un fenomeno vecchio. Secondo me, infatti, almeno questa parte del paragrafo è ricerca originale e poi è davvero da giustizialista tetragono e trinariciuto il punto 4) di Waglione, per cui non è chi sostiene che la pedofilia nel clero sia un fenomeno vecchio che deve dimostrarlo in maniera circostanziata, indubbia e facendo riferimento come presupposto ad una serie di lavori autorevoli provenienti da fonte imparziale che affrontano e presentano l'argomento in modo complessivo ed esauriente, ma è il resto del mondo che deve scagionare una intera categoria che, sulla base di alcuni indizi ed informazioni (di dubbio gusto e di dubbia fondatezza) viene messa alla berlina partendo dalla presentazione di tutta una serie di fatti scollegati fra loro che non hanno mai indotto nessuno storico serio ad intraprendere un lavoro che tenda a dimostrare le ipotesi "la pedofilia nella chiesa è un fenomeno vecchio". Se vuoi farlo tu (non so chi sei, potresti anche essere uno storico di valore) puoi anche farlo, ma non può farlo scrivendo una ricerca originale su Vichipedia.
Per HAL9000: scusa HAL, posso chiederti di cancellare quella affermazione virgolettata? Oppure togli le virgolette, perchè quell'affermazione è tua e non mia, dato che chiunque mi rilegge (fallo anche tu, è consigliabile) può vedere chiaramente che io non mi sono mai sognato di scrivere ciò che tanto impropriamente ed inopportunamente mi attribuisci con un virgolettato che non sta in cielo nè in terra e che trovo estremamente offensivo per me, ma anche per la tua intelligenza. Io ho semplicemente detto che se non ci sono prove decisive sul fatto che la pedofilia ecclesiastica fosse un fenomeno già presente nella storia allora non possiamo sostenerlo, soprattutto su Vichipedia, perchè è una ricerca originale. Tutto ciò che possiamo fare è dare, nelle singole voci dei singoli soggetti che ricevettero quelle accuse, conto del fatto, in modo serio, però, con estrema accortezza nei confronti delle fonti che possano sembrare anche solo lontanamente parziali ed inserendo tutte le fonti contro, perchè qua su Vichipedia non si possono montare processi alla storia ed è chi conduce una ricerca che, per sua natura, dev'essere imparziale, esauriente, circostanziata, che deve fare anche l'avvocato del diavolo, perchè uno che magari scrive "il furto e la categoria XY" e mette in mezzo centinaia di fonti per cui "Z di XY una volta ha rubato ... e lo ha fatto anche C e pure M qualche volta", però deve pure scrivere "la fonte che accusa Z è un suo nemico politico, quella che accusa C in altri casi è stato smentito e quello che accusa M era stato licenziato da lui" e pure che una serie di storici magari ritengono queste fonti dubbie, altrimenti non è una ricerca secondaria seria, nel senso che è parziale ... e, se non ci sono testi che neanche lontanamente prendono in considerazione il fatto che "il furto e la categoria XY sono intrecciati" e tantomeno si mettono a fare speculazioni sui casi Z, C ed M e li riferiscono di volta in volta, allora è pure una ricerca originale ... e io non devo dimostrare niente, perchè non sono io che tutti i preti erano buoni, siete voi che sostenete che la pedofilia nella chiesa era un fenomeno già presente nei secoli. Hai capito quindi dove sta l'inversione della prova? Nel fatto che se accusano HAL9000 di essere un ladro non è HAL9000 che deve dimostrare il contrario, ma chi lo accusa che deve dimostrare la fondatezza del suo assunto. Ciao ... e ricordati di cancellare il virgolettato, perchè io quelle cose non le ho mai scritte. --SpeDIt 09:49, 26 ago 2008 (CEST)

hai ragione, ho utilizzato male il virgolettato. Ho riscritto il pezzo citando puntualmente il tuo intervento precedente. Inversione dell'onere della prova vuol dire che posso accusare X senza prove ed e' X che deve discolparsi (provare la sua innocenza, appunto) con prove. Nella voce sono state portate prove (fonti nel nostro caso) a sostegno dell'accusa. Tali prove (fonti) sono presenti nel testo. Se voglio discolpare X da accuse gia' supportate da prove (fonti) devo portare nuove prove (fonti) a supporto del mio intervento difensivo. Come puoi notare non vi e' inversione dell'onere della prova, dato che l'accusa ad X e' supportata da prove (fonti). Non mi sembra difficile da capire --Hal8999 (msg) 09:58, 27 ago 2008 (CEST)ps hal9000 e' un altro e temo che anche Vichipedia sia un altro progetto

Analisi del paragrafo iniziale

Allora apro un nuovo paragrafo perché in questo sopra si deve parlare d'altro: come ho già accennato secondo me quel paragrafo è abbastanza impreciso e presenta alcuni errori, per ora mi solo limitato a togliere i più palesi per gli altri c'è bisogno di una discussione, lo vado quindi analizzando passo passo riportando le mie perplessità, è necessario però leggere il discorso già iniziato nel paragrafo sopra

1) "Non è agevole rintracciare e documentare nella storia del clero cattolico attività riconducibili alla pedofilia. Al pari di tutte le altre attività di tipo sessuale, la pederastia veniva celata e pubblicamente condannata innanzitutto dallo stesso clero"

oltre ad essere senza fonte, verrebbe da dire solo: "dove è scritto che tutte le attività di tipo sessuale venivano celate e condannata pubblicamente?" (che è pure un ossimoro come si fa a celarla e al contempo condannarla sulla pubblica piazza) e poi non si dovrebbe anche aggiungere l'ipotesi più ovvia che queste semplicemente non c'erano o cmq erano casi molto rari se non unici?

2) Tutta la questione su Federico II di Mantova

Federico nacque nel 1500 ciò significa che aveva 10 anni nel 1510 la lettera che citiamo (leggo dalla fonte presa non dal testo di Pastor, ma dal sito dell'attivista) è del 1507, quindi già c'è un imprecisione. La fonte è il libro di uno storico cattolico tedesco e come ho detto più su c'è tutto il problema della nota e non sappiamo se sia vera o meno. Segue poi una frase davvero "wikipediana": "Indipendentemente dal fatto che ciò sia vero o meno", ora per dire che il "Il reato di pedofilia non veniva ancora distinto da quello di sodomia tra adulti" abbiamo preso ad esempio un fatto probabilmente (io direi sicuramente) mai avvenuto, la cui fonte stessa dubita che sia accaduto (come noi stessi diciamo), per dire che allo sconosciuto mittente (quando si dice "i commentari e gli storici del tempo", per come è scritto, ci si riferisce all'autore della lettera, perché non sono citati altri storici stupiti del fatto) ha fatto più scalpore l'esserci stato un atto omosessuale piuttosto che un abuso su minore, e a conferma di ciò vengono riportato solo nemici della Chiesa (quindi non neutrali) e che non avevano certo problemi a inventarsi tutto o dare interpretazioni sbagliate, soprattutto se la fonte primaria non è esatta

3)"Tuttavia esistono fonti tra cui documenti processuali o conciliari e resoconti di cronisti e storici che attestano quantomeno l’accusa di sodomia (e per alcuni casi possiamo parlare oggi di pedofilia) mossa nei confronti di diaconi, presbiteri, vescovi, cardinali e papi:"

Se siamo nella wikipedia in italiano mi risulta che la definizione di sodomia sia (cito da wiki) "usato per descrivere l'atto specifico del sesso anale" quindi semmai: "per alcuni casi oggi possiamo parlare di omosessualità" non di pedofilia cioè (cito wiki) "l'attrazione sessuale verso bambini in età pubere o pre-pubere...". Abbiamo appena detto che gli omosessuali, o usando il termine arcaico "sodomiti", erano la stessa cosa dei pedofili, vi sembra una definizione corretta? oltre che OT, c'è pure un errore di italiano

4) Su Giulio III

non ci sono fonti oggettive o neutrali che testimoniano questo fatto, ufficialmente si sa che era solo un ragazzino che doveva badare alla scimmia del Papa e che poi è divenuto un cardinale laico, un semplice e famoso esempio di nepotismo, il fatto che sia stato anche suo amante è un ipotesi sostenuta da anticlericali (e addirittura da gente inquisita con libri nella lista nera), non sarebbe più corretto evidenziare che è un ipotesi di tizio e caio piuttosto che esprimersi come se il fatto fosse oggettivamente vero? e poi la prova "schiacciante",visto che ci sono ben 6 note, sembra essere che "Le spoglie di Giulio III e di Innocenzo sono conservati assieme nella Cappella Del Monte della chiesa di san Pietro in Montorio a Roma", ma non è che i due forse sono conservati assieme semplicemente perché stanno nella "Capella Del Monte" insieme quindi agli altri parenti e avi della nobile famiglia del Papa, tra cui i genitori del ragazzo, il cui padre è fratello di Giulio?

5) Sull'antipapa

L'unica fonte vera del paragrafo, come detto però lo toglierei perchè non lo considererei un appartenente alla Chiesa cattolica

6) Su Sisto: "amava circondarsi di adolescenti [22] tra cui un dodicenne al cui padre, tale Andrea da Brescia, di mestiere barbiere, furono elargiti favori (divenne cubiculario papale) e ricchezze."

verrebbe da dire: "e allora?" uno che si circonda di adolescenti e fa la carità (questo è quello che fa un Papa) al, non certo ricco, genitore di uno di questi, significa che è pedofilo? non c'è una prova valida e al momento è solo una supposizione maliziosa e ambigua, anche gli attuali pontefici sono circondati da adolescenti ma non mi pare siano stati pedofili e poi faccio notare che i tre autori citati sono tutti anticlericali

7) Su Henry Stuart

intanto ci siamo dimenticati che sono ipotesi (oltretutto errate) quindi "non faceva mistero" è sbagliato e la famosa fonte di "matrice cattolica" che lo conferma in realtà racconta tutt'altro. La storia di Henty di pedofilo ha ben poco, infatti si pensa che questi abbia avuto un amore omosessuale con un adulto e prete anch'esso un certo Mons. Lercari, quindi a prescindere dal fatto che sia vero o meno la cosa è OT. Per completezza e per renderlo noto a chi interessa, riporto il testo che citiamo in nota per analizzarlo un attimo: come si legge qui, il card si lamentava del fatto che Mons. Lercari suo "maestro di camera" che per chi non lo sapesse non è altro che un maggiordomo che nel caso delle alte cariche ecclesiastiche è un prete elevato alla carica di Mons. -attenzione non è vescovo- ad es. il "maestro di camera" è quello che oggi chiamiamo "segretario del card. X o del Papa X" e quello del papa regnante è Mons. Georg Gänswein; il nostro spiega che il card che "lo amava fuori misura continuava segretamente la sua amicizia, vedendosi spesso con lui in luoghi appuntati" ora questo non può significare semplicemente che questi si vedevano anche fuori gli orari di servizio (in quanto prete non sta attaccato al suo "principale" 24/24h)? come si può dire che queste parole stanno a testimoniare la relazione omosessuale tra i due? e in ogni caso credo siano a dir poco ambigue per poter essere usate da fonte, anche perché credo che chiunque si sarebbe lamentato se gli trasferiscono il proprio segretario anche se il motivo è valido

Infine riporto le vere fonti del nostro paragrafo:

• [www.giovannidallorto.com/testi/500/sampiero/sampiero.html Per Federico]
• [www.giovannidallorto.com/biografie/giulioIII/giulioIII.html Per Giulio III]
• [www.giovannidallorto.com/biografie/sistoIV/sistoIV.html Per Sisto IV]

Conclusioni: Che Waglione ci creda o meno riportare pasquino, autori protestanti (che non potendo reggere il confronto sul piano teologico e dottrinale, è dal caso Galileo che tentano di "smontare" il cattolicesimo dai suoi fedeli), anticlericali, antipapisti etc. è POV e sicuramente come spesso avviene questi non sono attendibili perché di proposito scrivono falsità e calunnie per fare venire almeno qualche "dubbio" al cattolico più impreparato cercando così di allontanarlo dalla fede, dimenticando per loro ignoranza (cosa che fanno anche alcuni utenti che lavorano seguendo lo stesso principio, per cui questa voce viene usata per offendere i cattolici o dimostrare che il male è la Chiesa) che ad un cattolico (soprattutto se laico) non gli frega niente dei peccati dell'altro (che sia papa, cardinale, monaco, suora o laico) e non può permettersi di giudicarli perché altrimenti si sostituirebbe al Signore, e attenzione "giudicarli" non significa che i pedofili o gli omicidi non vanno puniti, significa che non vanno puniti con "la Bibbia in mano". Per riassumere facendo un confronto con i casi di pedofilia odierni è come se stessimo riportando come fonte gli articoli di qualche giornale di gossip e poi da wikipediani dovremmo sapere benissimo che non è necessaria una fonte Ansa, inoltre il fatto che la fonte sia un sito gay è una cosa da non sottovalutare e non perché è il sito di gay, ma perché il wikipediano che ha scritto quel paragrafo non ha controllato alcuna fonte ma ha preso per oro colato quando riportato in quel sito POV senza verificare se i testi e i numeri di pagina sono inventati o meno (basti pensare che ha fatto copia&incolla persino delle note) e oltre a non essere nel nostro "stile", wiki non può permettersi queste cose perché non siamo un sitarello amatoriale qualunque. Venendo a noi, l'incipit va scritto meglio; la vicenda su Federico e Giulio necessità di fonti più attendibili e cmq va scritta meglio perché ancora una volta stiamo dicendo che delle vicende che potrebbero non essere avvenute, invece si sono certamente verificate; il capoverso introduttivo alla lista va tolto perché i motivi sopra espressi; la vicenda dell'antipapa come ho detto la toglierei perché il soggetto non è cattolico; su Sisto IV non ci sono prove sufficienti se Sisto fosse vivo ci citerebbe per calunnie; Henry va tolto subito perché anche se fosse vero è OT. Eltharion ^Scrivimi 15:08, 26 ago 2008 (CEST)

Che un papa dopo morto venga dichiarato aantipapa non dice nulla sul fatto che in vita era a capo della Chiesa cattolica. I crimini li commise in vità, quando era a capo della Chiesa cattolica e non nell'aldilà. Tanto è vero che è sepolto come papa a San Giovanni Fuori Le Mura, non in terra sconsacrata e che è stato tolto dall'elenco ufficiale solo nel 1947, ossia dopo oltre 5 secoli dalla morte. --Mazzamauriello (msg) 17:20, 26 ago 2008 (CEST)

Ora qualcuno vuole trasformare questa voce in un luogo dove difendere le virtù della Chiesa cattolica. Qui si raccontano fatti, non si danno giudizi. Chi vuole i giudizi se li fa, ma non li riporta su wikipedia. Chi intende usare wikipedia per le proprie campagna a difesa di confessioni religiose (come ad esempio chi ha affisso una lista di proscrizione riguardante questa voce in progetto cattolicesimo) è fuori dallo spirito enciclopedico e in quello della polemica.

Una nuova crociata è in atto qui contro chi vorrebbe allontanare le menti plagiabili dalla fede, come dice Eltharion.

Si vuole riscrivere la storia come se fosse un processo? Forse non possiamo scrivere che Bruto fu un assassino di Cesare perché per lui la "giustizia" non arrivò con un processo ma fu indotto al suicidio? E' ridicolo e antistoriografico procedere in questo modo. Le "prove sufficienti" su Sisto V quali dovrebbero essere, le intercettazioni telefoniche?

Secondo Eltharion sono da escludere dalle fonti gente inquisita con libri nella lista nera. Capito? Se l'autore Tizio ha scritto un testo inserito nell'Indice dei Libri Proibiti non è attendibile a parlare dei fatti della Chiesa cattolica: l'hanno inserito nella lista nera! Si suole dare diritto di veto all'ex Sant'Uffizio qui su Wikipedia! --Mazzamauriello (msg) 17:59, 26 ago 2008 (CEST)

bravissimo hai capito davvero tutto! -_-'

1. "Qui si raccontano fatti, non si danno giudizi" - appunto nel paragrafo ci sono solo giudizi e neanche un fatto.
2. "Una nuova crociata è in atto qui contro chi vorrebbe allontanare le menti plagiabili dalla fede" - dove l'avrei detto?! -_-
3. "Le "prove sufficienti" su Sisto V quali dovrebbero essere" - amava circondarsi di adolescenti [22] tra cui un dodicenne al cui padre ma seriamente ti sembra una motivazione sufficiente? O_O se la risposta è sì allora corro a denunciare il mio parroco sicuramente anche lui è pedofilo visto che è circondato da tantissimi bambini, mio fratello compreso quindi la cosa è pure più grave
4. "Secondo Eltharion sono da escludere dalle fonti gente inquisita con libri nella lista nera. Capito? Se l'autore Tizio ha scritto un testo inserito nell'Indice dei Libri Proibiti non è attendibile a parlare dei fatti della Chiesa cattolica: l'hanno inserito nella lista nera! Si suole dare diritto di veto all'ex Sant'Uffizio qui su Wikipedia! " - Naturalmente! E' solo un bene se l'Inquisizione si occupa di wiki e magari io fungo da "braccio secolare" così mando qualcuno al rogo, ora scrivo un attimo al Card.Levada! XD scherzi a parte, ovviamente volevo dire che gente inquisita non doveva avere particolare simpatia per la Chiesa, di conseguenza non ci mette niente a inventarsi tutto per puro odio (così come le altre categorie su elencate) --Eltharion ^Scrivimi 18:52, 26 ago 2008 (CEST)

scusa mi era sfuggito un pezzo: "Che un papa dopo morto venga dichiarato aantipapa non dice nulla sul fatto che in vita era a capo della Chiesa cattolica. I crimini li commise in vità, quando era a capo della Chiesa cattolica e non nell'aldilà. Tanto è vero che è sepolto come papa a San Giovanni Fuori Le Mura, non in terra sconsacrata e che è stato tolto dall'elenco ufficiale solo nel 1947, ossia dopo oltre 5 secoli dalla morte." - cito da wiki dalla voce Antipapa Giovanni XXIII: "L'Antipapa Giovanni XXIII, nato Baldassarre Cossa (Procida, secondo altri Ischia, ca. 1370 – Firenze, 27 dicembre 1419), fu eletto papa dal Concilio di Pisa nel 1410 a seguito della morte di Alessandro V, con il nome (poi ignorato nella storiografia vaticana) di Giovanni XXIII. In seguito fu riconosciuto come antipapa dal concilio di Costanza del 1415, convocato sotto le pressioni dell'imperatore Sigismondo di Lussemburgo e processato." Poi alla voce Antipapa si legge: "Oggi, l'atto di diventare antipapa è considerato un atto scismatico dalla chiesa cattolica romana, ciò provoca una scomunica immediata per la persona che diventa antipapa." di conseguenza non fa parte della Chiesa cattolica Eltharion ^Scrivimi 18:58, 26 ago 2008 (CEST)

non mi intendo molto di queste cose, ma se fu eletto papa nel 1410 e riconosciuto come antipapa nel 1415 vuol dire che per 5 anni fu papa. --Hal8999 (msg) 19:38, 26 ago 2008 (CEST)

Non fu riconosciuto antipapa nel 1415 ma nel 1947, tnato che quando fu eletto papa Rooncalli ancora si verteva sulla possibilità che si facesse chiamare Giovanni XXIV. Ed è stato tanto ritenuto papa che è sepolto in una delle più importanti basiliche romane. Di papi deposti ce ne sono a iosa (un papa fu eletto e deposto ben 3 volte), ma nessuno contesta che sia stato papa, se è a capo della Chiesa cattolica. Che poi dopo più di 5 secoli lo cancellano dalla cronologia non significa che i crimini che commise da papa non li fece ricoprendo quel ruolo e quella veste.

Qui non si fa teologia, ma si parla di personaggi storici, che esercitarono l'autorità ecclesiastica storicamente, al di là di dichiaraioni postume di oltre 5 secoli.

Qui è davvero in atto una crociata tesa a soffocare una voce elaborata da decine di redattori.

Del resto basta guardare come questa voce sia nella lista di proscrizioni insierità in Progetto Cattolicesimo. Come se il Progetto Cattolicesimo sia la longa manus di entità ecclesiastiche in Wikipedia. --Mazzamauriello (msg) 21:00, 26 ago 2008 (CEST)

Vuoi sapere dove è scritto che le attività contro natura venivano condannate pubblicamente? Nel rigo di dopo dove si citano gli Statuti della città di Orvieto (fine XV sec.) [1] redatti da papa Alessandro VI (Rodrigo Borgia) che punivano la sodomia E per questa dabbenaggine che dimostri nel non saper collegare nemmeno un rigo col rigo successivo non procederò oltre nel commentare questo tuo capitolo di discussione. Non voglio nemmeno sapere cosa puoi arrivare a dire tanto per fare casino. Non ci sono le basi per un confronto visto che hai cosi' gravi problemi di comprensione di un testo scritto di due righe. --Waglione (msg) 23:39, 26 ago 2008 (CEST)

@Eltharion. Ho riletto la voce Antipapa. Anzitutto ho notato che nel testo che hai riportato ti sei dimenticato di mettere in grassetto "Oggi" cioe' nel XXI secolo [gli antipapi sono fuori dalla chiesa]. Ai tempi dell'antipapa Giovanni XXIII funzionava cosi': "Tra la fine del XIV secolo e l'inizio del XV vi furono numerose elezioni di una serie di papi rivali, con la conseguente nascita di varie linee di successione. Una di esse fu riconosciuta come ufficiale dalla chiesa cattolica, mentre gli eletti appartenenti alle altre furono dichiarati antipapi. Lo scandalo dei pretendenti multipli si aggiunse alle altre richieste di riforma che condusse al Protestantesimo all'inizio del XVI secolo. Bisogna sottolineare che non era necessariamente evidente, nei periodi in cui esistevano due (o più) pretendenti rivali, quale fosse l'antipapa e quale il papa, e le nette distinzioni fatte tra di essi in retrospettiva possono dare una falsa idea che esistesse certezza tra i loro contemporanei. I sostenitori davano appoggio ad un certo candidato, ma non potevano sapere quale sarebbe stato determinato essere l'antipapa e quale il papa, fino al compiersi degli eventi."--Hal8999 (msg) 01:10, 27 ago 2008 (CEST)

Papi e antipapi non faranno parte della Chiesa cattolica per la Chiesa cattolica, ma per uno storico che cerchi di comprendere l'atteggiamento dell'epoca fanno parte allo stesso modo del contesto storico. Se ci si tiene, sebbene mi sembri un po' sciocco, si può aggiungere in nota che "oggi l'antipapa Giovanni XXIII non è considerato far parte della Chiesa cattolica.

Per il resto le illazioni e i sospetti, documentati da testi dell'epoca sono normalmente utilizzati dagli storici e come qualsiasi documento o dato vengono interpretati per cercare di ricostruire il periodo. Quello che noi non possiamo fare, perché sarebbe scorretto è presentare il documento dell'epoca come prova certa, o darne un'interpretazione personale, ma certamente rientra a pieno titolo nell'argomento della voce citare come tali le illazioni e i sospetti dell'epoca come prova di quello che all'epoca si riteneva e citare, se esiste, l'interpretazione che di essa è stata data da qualche storico moderno che sia stata pubblicata. Ci sono sicuramente diverse interpretazioni e vanno citate le più rilevanti, ma servono fonti non solo per dire che l'illazione dell'epoca corrisponde ad un fatto reale, ma anche per dire che era solo una panzana scritta dai nemici del papa. E siamo noi che dobbiamo essere neutrali: le fonti non lo sono quasi mai e vanno citate lo stesso: il segreto sta nel citarle "tutte" (nel senso di presentare le diverse correnti di pensiero sulle singole questioni). Probabilmente ci saranno delle correzioni che si possono proporre per rendere il testo più neutrale, ma sostenere che vada cancellato è antistorico. MM (msg) 08:22, 27 ago 2008 (CEST)

Attenzione non facciamo giochi di parole, il testo dice: "la pederastia veniva celata e pubblicamente condannata innanzitutto dallo stesso clero e condannata pubblicamente?", io ho chiesto: "dove è scritto che tutte le attività di tipo sessuale venivano celate e condannata pubblicamente?" perchè detto in questo modo stiamo affermando l'altro luogo comune della Chiesa=organizzazione massonica-mafiosa che occulta tutto, errata per il fatto che appunto condannavano questi atti quindi come ho detto è un ossimoro, questa era una cosa che non mettevo in dubbio anche senza lo statuto di Orvieto. A tal proposito in materia di "braccio secolare" (ovvero di esecutori materiale delle condanne, vi ricordo che la Chiesa non poteva eseguirle) perché abbiamo preso le leggi di Orvieto e non quelle di altre città e/o nazioni?
Per l'antipapa (seppur quei 5 anni è stato a capo della sua chiesa), non ho niente da dire come ho detto l'avrei tolto perchè Ot e non perché falso. Faccio notare che non sta scritto da nessuna parte che non si può mettere in dubbio la validità di una voce, anzi se c'è questo dubbio per il bene della voce è bene che si discuta, ma giustamente se si rigira la frittata perché dopo che l'intera voce è stata monopolizzata da una certa categoria di utenti, e ne arriva uno che nel babel ha una bandierina bianca e gialla e gli si risponde "Non ci sono le basi per un confronto" oppure Hal8999 (che è intellettualmente onesto e neutrale a giorni alterni) dice:"qualcuno, in discussione dice: " non e' vero! nella storia papi, cardinali e preti sono stati tutti brave persone il paragrafo non va bene perche' le fonti sono di parte" senza portare fonti a supporto/ora spiegami dove sta l' "inversione dell'onere della prova"?" ora ma stiamo scherzando? non si ha più il diritto di parlare perché ho il babel sbagliato? sono sicuro che non avreste risposto in quel modo a Spedit se non postavo il mio intervento, vi rendete conto che mi state usando come prova per contraddire Spedit che si basava sull'intera discussione, quando io ho fatto 2/3 post e non ho né letto le precedenti discussione (tranne qualche occhiata qua e là) né sono intervenuto? Tra l'altro io non ho mai detto di cancellare l'intero paragrafo ma di levare le 2/3 boiate che oggettivamente sono calunnie (e alcune pure OT perché confondono la pedofilia con l'omosessualità) poi ne possiamo anche aggiungere altri millemila casi, basta che siano realmente accaduti, tra l'altro mi pare di non aver obiettato dicendo "tutti i papi sono santi quindi sono tutte sciocchezze" ma mi sono basato su dati oggettivi, di ragione ai quali tutti potevate arrivare, su questo punto tra me (cattolico) e voi (atei) non c'è alcuna differenza a entrambi non ci frega niente di quello che hanno fatto gli altri, io di fronte ad un Papa pedofilo non posso che dire "peggio per lui, spero di non incontrarlo in futuro, perché altrimenti significa che sono finito male :) il punto è che se forse quello pedofilo non era, da wikipediani siamo costretti a verificarlo perché se diciamo falsità su un qualunque argomento tutto va a scapito dell'enciclopedia e l'evitare di danneggiarla dovrebbe essere l'obiettivo primario di ogni utente --Eltharion ^Scrivimi 09:00, 27 ago 2008 (CEST)

giusto per puntualizzare, il mio "non e' vero! nella storia papi, cardinali e preti sono stati tutti brave persone il paragrafo non va bene perche' le fonti sono di parte"vedi mio intervento successivo--Hal8999 (msg) 10:44, 27 ago 2008 (CEST) senza portare fonti a supporto/ora spiegami dove sta l' "inversione dell'onere della prova"" si riferiva all'intervento "sta diventando un vero processo ai papi e ai cardinali e la cosa non può riuscire senza dimostrare la squallidità di tutta quest'operazione giustizialista e chiaramente anticattolica, anche perchè da che mondo è mondo la prima accusa che si faceva a chiunque era al potere era proprio quella di essere gay e magari di intrattenere stretti rapporti con adolescenti e bambini" con successiva accusa di inversione dell'onere della prova di SpeDIt. --Hal8999 (msg) 09:08, 27 ago 2008 (CEST)

Giusto per puntualizzare: io non ho mai scritto quel che tu mi attribuisci in maniera inopportuna e mistificatrice e chi si legge i miei post se ne può rendere conto benissimo. Non se ne può rendere conto però chi, passando qui per caso, incappi solo nei tuoi post e non abbia il tempo o la voglia di leggere i miei, quindi ti prego di cancellare il primo virgolettato, che purtroppo hai scritto due volte e non una. Per quanto riguarda l'inversione dell'onere della prova, te lo spiego nel paragrafo sopra, così come ti spiego anche perchè, secondo me, quella del paragrafo della voce sulla pedofilia nei secoli è una ricerca originale. Ciao ... e, mi raccomando, cancella il virgolettato che non sta nè in cielo nè in terra, grazie. --SpeDIt 09:52, 26 ago 2008 (CEST)

vero, mi scrivo per il virgolettato usato male. SpedIT ha scritto "da che mondo è mondo la prima accusa che si faceva a chiunque era al potere era proprio quella di essere gay e magari di intrattenere stretti rapporti con adolescenti e bambini" ... "che nella quasi totalità dei casi sono state inventate da una fonte avversaria" (il grassetto e' mio) senza portare fonti a supporto. --Hal8999 (msg) 10:00, 27 ago 2008 (CEST)

Ti scrivi? Che vuol dire che ti scrivi? "Mi scrivo", ... bah ... Se poi vuoi che ti faccia i casi, su tutti, di Cicerone che conciona contro Antonio o dei tanti senatori che ci hanno fatto le sceneggiate sull'imperatore Tiberio, ecc... Il problema è che non volete capire che chi deve dimostrare qualcosa siete voi. Guardacaso poi fra i "voi" ci sei anche tu che, guardacaso di nuovo, sbagli i virgolettati, mistificando il pensiero di chi sta interloquendo con te. A proposito, perchè il virgolettato lo hai cancellato sopra ma non in questo paragrafo? Ti chiedo formalmente di farlo anche qui, restituendomi la verità cui ho diritto, grazie. --SpeDIt 10:11, 26 ago 2008 (CEST)

(confl)infatti come ho detto su, credo che senza di me non sarebbe uscito quel "qualcuno in discussione...etc.", cmq se fossi stato un altro utente avrei dovuto mettere il {{P}} e non perché "voglio dimostrare che la pedofilia nel clero è una cosa moderna e che tutti i papi erano santi e verginelli" ma perché non ci vuole molto ad accusare un Papa usando i suoi diretti nemici e prendendo per oro colato le loro testimonianze pur sapendo che era nel loro "stile" usare queste accuse per screditare i cattolici. Sarebbe come se per accusare il comunismo invece di prendere anche Solzenicyn (che si è incacchiato dopo aver provato i Gulag) prendiamo solo Goebbels o qualche altro esponente del partito nazionalsocialista che a priori era contro il comunismo perché nel '39 dovettero dividere il casus belli della IIGM con i sovietici (è un esempio!), ihmo se mancano altre fonti di storici non anticlericali, o di cattolici stessi etc. come facciamo a dire che (ad esempio) Sisto IV era pedofilo perché stava con molti bambini, e perché Pasquino ci ha fatto un rima, Spedit quindi ha ragione perché questo non è il modo di procedere che usiamo su wikipedia e lo sai benissimo anche tu che non sei certo l'ultimo arrivato. Piccolo nota:guardate che a differenza di quello che pensate, l'obiettivo di un ateo e di un gay in questa materia non sono perfettamente coincidenti, infatti mentre il primo infatti vuole trovare il "male" della Chiesa, al secondo interessa di più provare che nella chiesa c'erano dei gay, infatti su culturagay.it la voce su Giulio III è inserita nella "Storia gay" e oltrettutto gli interessa di più trovare il reato di sodomia piuttosto che quello di pedofilia, per questo sono doppiamente contrario ad usare come fonte i siti gay perché come è successo negli edit recenti (vd. cronologia mi riferisco al caso di don Piccionotti) spesso sono OT perché loro parlano di omosessualità e noi di pedofilia (l'altro motivo per cui sono contrario ovviamente è che hanno creato il problema delle fonti POV) Eltharion ^Scrivimi 10:19, 27 ago 2008 (CEST)

@Spedit ho corretto anche sopra. Temo che la correzione renda l'invervento incomprensibile, ma se lo richiedi lo faccio. Il mio "mi scrivo" sta per "mi scuso", piccolo lapsus. Questa non e' la pagina di Tiberio. Hai quanche prova (fonte) a "discolpa" sui papi/cardinali citati? E poi parli di "voi". Chi sono questi "voi"? Io scrivo per me stesso e basta.

@Eltharion un ateo con cerca il "male" della chiesa, quello e' un anticlericale. Inoltre ogni fonte cui attingiamo e' necessariamente POV (point of view - punto di vista), l'importante e' che la voce di wikipedia sia NPOV. --Hal8999 (msg) 10:44, 27 ago 2008 (CEST)

Esatto. --Waglione (msg) 19:20, 27 ago 2008 (CEST)

purtroppo spesso ateo e anticlericale sono sinonimi soprattutto in italia. Cmq proprio quello intendevo dire, se ogni fonte è POV e noi citiamo solo quelle per giunta dicendo che hanno ragione il paragrafo è POV, quindi direi che intanto si potrebbero apportare le mie obiezioni più palesi (cioè togliere il capoverso introduttivo alla lista perché è una sparata colossale pure offensiva verso i gay, cioè il punto 3; la vicenda di Sisto IV perché è più un pettegolezzo malizioso e non ci sono prove sufficienti, cioè il punto 6; e la vicenda di Henry che forse è omosessuale ma non pedofilo quindi è OT quindi al massimo si può spostare su una voce che tratta di omosessualità, cioè il punto 7) e discutiamo come migliorare il resto per farlo sembrare almeno meno POV. Se non ci sono obiezioni almeno sugli errori palesi si potrebbe iniziare con questo Eltharion ^Scrivimi 11:18, 27 ago 2008 (CEST)

Grazie per aver cancellato ciò che non mi sono mai sognato di scrivere, prendo atto delle tue scuse. Questa non è la pagina di Tiberio ma la sostanza non cambia, la pubblicistica antipapale si spreca nei secoli e continua tutt'oggi e basta solo andare a consultare alcune delle vostre fonti per rendersene conto. Poi io non capisco di cosa bisogna discolpare chi. Nel paragrafo iniziale si legge che Giulio III forse nominò un minore perchè forse erano amanti ma non è sicuro e, per quanto la cosa sia ripresa da Sarpi e Panvino non credo che loro affermino che era così, ma che diano onestamente conto delle voci, ma non mi pare avvalorandole in assoluto nè tirando le somme di una tendenza del clero alla pedofilia (men che meno in prospettiva storica). Ugualmente di Sisto IV riferiscono che "amava circondarsi di adolescenti" ... e con questo? Al di là del fatto che anche in questo caso siamo sempre in un ambito di incertezza (la citazione, se non dice di più...) ma come si fa a legare questo episodio agli altri e farne un esempio dell'ipotesi che sta alla base del paragrafo? Ed ancora, come si fa a dimostrare l'ipotesi del titolo e dell'incipit cercando di contestualizzare casi singoli, diversi e lontani nel tempo, spesso basati su materiali provenienti da fonti parziali e/o poco autorevoli, legandoli fra di loro per dare base e legittimità ad una vera e propria ricerca originale che puzza quasi di teorema giudiziario? Forse il paragrafo decolla soltanto quando si tratta di descrivere i casi verificatisi dopo l'unità d'Italia, se devo essere sincero, ma anche qui non si può dire che ciò dimostri che la chiesa è una specie di associazione a delinquere tesa al maltrattamento dei minori, come velatamente si fa nella voce e in quel paragrafo in prospettiva storica. Per il resto nessuno dice che qualcuno non abbia fatto qualche cosa o che le informazioni debbano sparire, ma che non sono adatte a farne la base per una ipotesi che è comunque una ricerca originale e che per non essere tale dovrebbe basarsi su delle fonti che abbiano effettivamente ricercato tutti questi o altri casi, contestualizzandoli con cura e facendone il punto di partenza per un discorso simile, che guardacaso nessuno storico si è mai sognato di fare e che state facendo tu e gli altri che hanno scritto e/o difendono il paragrafo. Al di là del fatto che le informazioni possano essere vere o false (conta forse? Qui nessuno è pubblico ministero e quindi nessuno è costretto a fare l'avvocato), si può dare conto di esse nelle voci dedicate ai soggetti cui si riferiscono, ma com'è possibile che da questo collage ne esca fuori il paragrafo "Pedofilia e clero cattolico nella storia", oltre che la voce tutta ... altrimenti dovremmo scrivere la voce "Furto in Italia" ed il paragrafo su "Furto e italiani nella storia", e così via per ogni delitto e/o contravvenzione riferito ad ogni categoria di persone esistente al mondo? (Sennò siamo razzisti). Magari partendo da tutta una serie di casi veri ma che non dimostrano assolutamente che nella storia vi sia stata una tendenza degli italiani o chi per essi al furto o a qualsiasi altro delitto, cosa che mi farebbe inorridire anche se ci fosse la voce "Mafia e Italia" e "Mafia e italiani", perchè c'è la Mafia e basta e nella voce apposita magari si parla dei casi in Italia (sia perchè il fenomeno è ben più diffuso, sia perchè per quanto il termine sia di origine italiana, non si può dire che gli italiani siano tutti mafiosi e neanche che tutti i mafiosi siano italiani. In ogni caso sono sempre singoli casi in cui la responsabilità, eventualmente ci fosse, è comunque del singolo e non si può fare ricadere su tutta una categoria (come tende a sembrare nella voce), altrimenti davvero si dovrebbero prendere eventuali studi che dimostrano come la Chiesa Cattolica sia in realtà una mafia che ha come obiettivo di molestare i piccoli (anche perchè non potete farlo voi, come al solito sarebbe ricerca originale), ma ciò ovviamente non si può fare perchè nessuno storico è mai stato così pazzo. Per il resto sono, al massimo, vichinotizie o roba di cui si deve semmai fare menzione nelle singole voci. Che poi si citi Pasquino è come citare un qualsiasi agit-prop dal bello stile e dalla buona fantasia. --SpeDIt 15:06, 26 ago 2008 (CEST)

Non trovo nulla di grave in questo paragrafo, anche il tanto vituperato incipit non è errato, perchè è ovvio che "la pederastia veniva celata e pubblicamente condannata", perchè pubblicamente veniva condannata la pratica ma si sottaceva sui casi avvenuti all'interno delle gerarchie. Sol secondo punto, direi che sia già stato chiarito che l'articolo citato è un saggio sul libro di Pastor scritto da Vittorio Cian (seconda fonte). Terzo punto: la frase è perfettibile anche se sostanzialmente corretta, atteso che in quel periodo il termine sodomia era riferito a ipotesi di relazioni omosessuali sia con adulti che con bambini. Su Giulio III esiste un numero più che discreto di fonti a supporto delle più o meno accertate tendenze sessuali, mentre sulla questione dell'antipapa, mi sembra che sia stata fatta chiarezza. Su Sisto quoto MM, anche se si tratta di dicerie esse meritano di essere riportate (qualora supportate da ricerche storiche e non siano ricerche originali) ovviamente citando, come la voce fa, che trattasi di supposizione o teoria di quel particolare storico. Concordo invece con Eltharion sul pezzo relativo ad Henry Stuart, mi sembrano poco opportune frasi che esprimono certezze assolute e, visto anche quanto lo stesso utente ha riportato (ovvero che non si tratterebbe di pedofilia ma -forse- di omosessualità), credo sarebbe opportuno ampliare la ricerca su questo personaggio (cosa che cercherò di fare). --KS«...» 20:32, 27 ago 2008 (CEST)

nonostante apprezzo il tuo intervento perché almeno qualcuno che sa discutere c'è, continuo ad avere perplessità: 1)"perchè pubblicamente veniva condannata la pratica ma si sottaceva sui casi avvenuti all'interno delle gerarchie" forse ho capito praticamente vogliamo dire che se questa pratica la faceva un laico qualsiasi veniva pubblicamente accusato (come normale) mentre se la faceva un ecclesiastico veniva nascosta? se è così è un affermazione da oltre che di un pov enorme perché staremmo affermando la tesi chiesa=organizzazione massonmafiosa 2)il fatto che ci siano fonti, che per giunta non sono primarie, non significa che quel fatto vada preso per vero, inoltre se così fosse wikipedia non avrebbe un minimo di attendibilità perché non si possono buttare lì testi senza neanche controllarli solo perché scritti da gente conosciuta. Ma lasciando stare questo, volevo precisare che, come ho scritto più su, proprio il punto 2 non è un problema di fonti ma che abbiamo fatto un pessimo esempio per dire che "il reato di pedofilia non veniva distinto (giuridicamente) da quello di sodomia" e per dire questo non era necessario fare un esempio che secondo le stesse fonti e come noi stessi diciamo forse non è avvenuto, ma bastava citare quello statuto di Orvieto e poi non essendo stato il papa ad abusare del giovane ma membri laici della curia la cosa è OT perché la voce non si occupa dei "pedofili cattolici" ma della "pedofilia nella Chiesa cattolica", se così fosse dovremmo andare a chiedere a tutti i pedofili cosa credono e dedicare una voce per i pedofili (laici) di ogni confessione religiosa. Quindi ecco qui dobbiamo solo valutare la necessità di citare un fatto mai avvenuto per fare un esempio di una cosa che già è spiegata chiaramente 1 rigo prima 3) no vabbe io direi di non essere approssimativi e precisare bene e poi non lo ritengo un passo fondamentale teoricamente dovrebbe essere un cappello introduttivo alla lista 4)come prima ci possono essere tutte le fonti che vogliamo ma l'attendibilità va accertata e non dimentichiamo che quelle fonti non testimoniano che Giulio III è stato pedofilo ma che "forse" Giulio III ha abusato del giovane Innocenzo perché per la storiografia ufficiale quello è stato un cardinale adetto alla scimmia del Papa e che poi ha avuto problemi con la giustizia 4)sull'antipapa già risolto 5)su Sisto IV invece continuo a non capire dove stia il problema è un evidente calunnia e anche la nostra [www.giovannidallorto.com/biografie/sistoIV/sistoIV.html fonte] precisa che non è un fatto avvenuto: "Va notato che da un punto di vista storiografico è oggi evidente che Sisto IV dimostrò favore verso i nipoti non per lussuria, ma per disporre di esecutori fidati della sua politica" e nella nota fa un ulteriore precisazione :"L'accusa d'essere, oltre che sodomita, anche incestuoso, viene dalla polemica protestante, che però afferma di basarsi su non meglio specificate denunce del moralista poeta Battista Mantovano (beato Battista Spagnoli, 1448-1516), carmelitano che combatteva per una riforma dei costumi della Chiesa. Così il protestante John Bale (1495-1563), negli Acta romanorum pontificum, s.e., s.l. 1560 affermava che (VI 158, pp. 440-449): "Papa Sisto IV volle presso di sé per educarli (cosa arcana!) i nipoti Pietro e Girolamo Riario, che poi fece cardinali (p. 440). (...) Battista Mantovano accusò Pietro Riario di essere stato "come femmina nel coito" e di avere praticato l'"amore sozzo" (pp. 441-442). Ma poco oltre è costretto ad ammettere che Girolamo Riario fu sì dedito come il fratello a "tutti i piaceri", ma con l'eccezione della sodomia (p. 442). La voce è stata ripresa da Mario Masini e Giuseppe Portigliotti, Attraverso il Rinascimento. Pier Luigi Farnese, "Archivio di antropologia criminale", vol. XXXVIII 1917, p. 184: "Come già il cardinale Pietro Riario, <Pier Luigi Farnese> amava circondarsi di exoleti adolescentes, più che di donne". Non avendo trovato nulla di più concludente su tale voce, sono orientato a ritenerla infondata, fino a prova contraria. (neretti miei) e più giù dice chiaramente che si tratta di un pettegolezzo "Si capisce quindi che il pettegolezzo si scatenasse già vivente Sisto IV. Quindi che credo si può benissimo togliere perché come ho già detto è un pettegolezzo in completa malafede e di conseguenza è una falsità 5)Su Henry allora per il momento lo tolgo poi eventualmente si rimette Eltharion ^Scrivimi 10:11, 28 ago 2008 (CEST)

Non sono una specialista di quest'epoca e di questi argomenti, ma che in passato i vari poteri costituiti (non solo la Chiesa, ma certamente anche la Chiesa) tendessero a praticare pubbliche virtù e vizi privati mi sembrerebbe fatto tanto ovvio da non aver bisogno di fonti. Comunque fonti in più sono sempre benvenute e metterne qualcun'altra certo non fa male.

Francamente trovo molto più POV attenersi solo alle fonti ufficiali dell'epoca: se nella storia ci attenessimo solo a fonti ufficiali Hitler sarebbe un genio e un benefattore e tutti gli imperatori romani dalle iscrizioni sono vincitori di barbari e salvatori della patria anche poco prima della fine dell'impero. E sarebbe al contrario una ricerca originale interpretare noi secondo il nostro POV i documenti (che vanno sempre interpretati, dato che non sono stati scritti con lo scopo di spiegare a noi come andarono realmente le cose). Le fonti (già detto) non sono solo fonti primarie e a dire il vero il concetto è proprio che se qualcosa lo scrive un autore riconosciuto allora lo possiamo riportare, anche se fosse solo la sua opinione (basta specificare che di questo si tratta).

Un abuso commesso da membri della Curia e protetto dal papa farebbe comunque parte dell'argomento: "pedofilia nella Chiesa cattolica" non significa trattare esclusivamente degli atti di pedofilia commessi da membri del clero, e costoro non erano cattolici qualsiasi.

Se le fonti testimoniano che esistevano voci in merito a cose relative all'argomento trattato, va specificato, certamente, che di voci dell'epoca si tratta, ma l'esistenza di queste voci è un fatto storico da citare. La questione del "gossip" va trattata diversamente se è un "gossip" storico": Svetonio è puro gossip sulla vita degli imperatori e va certamente interpretato e non preso per oro colato, ma è considerato tranquillamente una fonte per comprendere l'epoca e i fatti che cita vengono presi in considerazione. Se l'argomento fosse la sessualità nella Roma antica, non ci troverei nulla di strano a citare i suoi pettegolezzi sugli eccessi degli imperatori in questo senso, e non vedo perché questa voce andrebbe trattata in modo diverso. L'idea che la ricostruzione storica vada fatta esattamente come una ricostruzione giudiziaria è proprio profondamente sbagliata e basta leggere un libro di storia per rendersene conto.

Esattamente come raccontare la storia della mafia in Italia (cosa che sarebbe perfettamente enciclopedica se trattata seriamente) non ha nulla a che fare con trasmettere l'idea che tutti gli italiani dell'epoca fossero mafiosi, allo stesso modo trattare dei casi che sono esistiti in passato di questo argomento non è affatto un attacco alla Chiesa. Se ci sono frasi che vanno riformulate citate quelle e in che modo dovrebbero essere cambiate per non dare quest'impressione (io non ne vedo, ma tant'è), ma pretendere di sottacere un argomento a difesa di un'istituzione, che peraltro non ne ha proprio bisogno, è proprio contrario al metodo storico e qui sopra non è a mio parere ammissibile. La storia della pedofilia nella Chiesa non va trattata diversamente da qualsiasi altro argomento storico, perché questo si che sarebbe di un POV mostruoso. MM (msg) 08:52, 29 ago 2008 (CEST)

veramente è l'esatto contrario, le fonti non ufficiali considerano Hitler un sant'uomo, e infatti gli storiografi non ufficiali (detti revisionisti) solitamente hanno problemi penali (vd. David Irving) quindi l'esempio giusto è: "cosa dite se nella voce Shoah invece di usare la storiografia ufficiale usassimo solo "La Guerra di Hitler" di Irving?" qui è uguale noi stiamo usando solamente fonti revisioniste, ma cmq non è tanto un problema di fonti, quanto la volontà di buttare lì in mezzo qualunque cosa tanto per fare numero, come la precedente questione della lista...cmq chiudendo una volta per tutte questo argomento, riassumiamo un attimo così vediamo di concludere:

1. L'esempio di Gonzaga per spiegare che: "il reato di pedofilia non veniva distinto da quello di sodomia" per la sua incertezza e per le mille imprecisioni direi che è assolutamente superfluo e anzi credo che faccia confondere il lettore (io stesso la prima volta non avevo capito cosa lo collegava alla pezzo precedente), mentre secondo me per essere più precisi e chiarificatori si potrebbero riportare quelle due righe dello statuto di Orvieto
2. La vicenda di Sisto IV abbiamo visto che è falsa quindi va tolta perché altrimenti dovremmo scrivere che è falsa e onestamente non mi sembra tanto sensata considerando che dobbiamo parlare dei pedofili nella Chiesa e non dei "non-pedofili", così come non mi pare sensato scrivere: "alcuni storici protestanti avrebbero voluto affermare che Sisto IV fosse pedofilo, purtroppo non avendo trovato prove per accusarlo di tale reato, hanno confermano che il Papa non aveva compiuto abusi su minori". Su questo provvedo subito tanto non credo ci siano problemi, discutiamo piuttosto sul I punto Eltharion ^Scrivimi 09:35, 29 ago 2008 (CEST)

Per piacere Eltharion, le fonti ufficiali dell'epoca: se leggi un libro nazista degli anni '30, la figura di Hitler dovrebbe uscirne illuminata da splendida luce e in quel caso non sembrerebbe che quanto riporti sia un tantino distante dalla realtà per come la può ricostruire la ricerca storica attuale? ecco, a mio parere, in modi ovviamente meno eclatanti, avviene lo stesso se leggi gli storici romani di parte senatoria che celebrano o denigrano gli imperatori a seconda della loro politica favorevole o contraria al senato, e anche (perché la Chiesa non è in senso storico diversa dagli altri poteri costituiti) per le fonti della curia romana in merito alle vicende ecclesiastiche. Ma davvero non si capiva cosa volessi dire che mi rispondi con una cosa che non c'entra nulla? O davvero secondo te chi osi mettere in dubbio la cristallina purezza etica di molti papi medioevali e rinascimentali è alla pari dei neonazisti che negano l'olocausto?

Non puoi togliere la vicenda di Sisto IV indipendentemente dal fatto che la vicenda sia falsa (a dire il vero non ci sono prove neppure che sia falsa e le opinioni degli storici che ne hanno trattato a cavallo del passaggio tra XIX e XX secolo, discordano tra loro). È stato spiegato che le "voci" riportate come tali sono parte di una ricostruzione storica. Puoi senza dubbio continuare ad argomentare contro quest'opinione, ma non fare finta che non esista e di conseguenza decidere di testa tua indipendentemente dalla discussione in corso.

Per la vicenda di Gonzaga, si può togliere da lì, se non sembra un esempio attendibile per il concetto che dovrebbe esemplificare, ma allora, in modo analogo alla questione di Sisto IV, le "voci" su questa vicenda dovrebbe essere riportate tra gli esempi. MM (msg) 02:11, 31 ago 2008 (CEST)

curiosità

ve lo volevo chiedere da tanto tempo: ma se denunciano wikipedia per danni, sono denunziati solo coloro che hanno scritto la voce, o pure quelli che votano per non cancellarla? Non è per polemica, io non potrei neanche votare, lo vorrei sapere. --Anitadue (msg) 20:18, 27 ago 2008 (CEST)

Bisogna vedere qual'è il danno e chi ha scritto la frase o le frasi che lo hanno causato. Ad ogni modo questa voce non corre questo pericolo essendo ben corredata da fonti. --KS«...» 20:32, 27 ago 2008 (CEST)

Devono denunciare il Corriere della Sera e La Repubblica. E coloro che hanno dichiarato che Papa x o y era omosessuale cioè scrittori morti nel sedicesimo secolo. --Waglione (msg) 01:26, 28 ago 2008 (CEST)

@Waglione:La Repubblica e il Corsera possono rifarsi al diritto di cronaca, sono testate giornalistiche, ma non sappiamo se la stessa cosa può valere per Wikipedia. Se io aprissi un blog e stilassi un elenco con nomi e cognomi, e altri dati identificativi, di persone condannate per reati di vario genere, non so quanto tempo passerebbe prima che mi arrivi a una denuncia. PersOnLine 10:28, 28 ago 2008 (CEST)

Ridicolo. Le condanne sono pubbliche, come lo sono le notizie di stampa. Nessuno può essere punito per riportare notizie di pubbliche sentenze, oltretutto già pubblicate da organi di stampa.

E difatti in rete esistono già alcune liste, peraltro molto incomplete. E mai nessuno è stato denunciato e mai sono state cancellate per ordine di qualsiasi autorità.

Bisogna informarsi prima di scrivere.--Mazzamauriello (msg) 12:24, 28 ago 2008 (CEST)

Ti spiacerebbe allora fornirne un esempio, e non intendo, ovviamente, liste di personaggi pubblici come, ad esempio, quelle dei politici condannati, ma liste in cui si fanno nomi di comuni cittadini, non so una lista di violentatori. PersOnLine 12:39, 28 ago 2008 (CEST)

Si vede che non sei per niente informato in materia. Questo sito di ispirazione cattolica da più di 6 anni tiene una lista discretamente aggiornata (anche se largamente incompleta): http://www.ildialogo.org/Ratzinger/pedofiliachiese.htm --Mazzamauriello (msg) 15:02, 28 ago 2008 (CEST)

sicuro che siano cattolici? Eltharion ^Scrivimi 15:43, 28 ago 2008 (CEST)

Una lista di persone condannate sviluppata con l'unica finalità di "fare una lista di persone condannate per il reato X", qualora non sia protetta dal diritto di cronaca e qualora le persone citate non siano personaggi pubblici mette a rischio il diritto alla privacy delle persone citate. Le persone presenti nella lista possono citare l'autore della lista. Il discorso è diverso se la lista è in qualche modo protetta dal diritto di cronaca (cioè se esiste una testata e un direttore responsabile iscritto all'Albo) o se la lista ha funzione esemplificativa di concetti presentati assieme alla lista. Se io scrivo un libro in cui parlo della pedofilia e uso dei casi esistenti e circostanziati come esemplficazione dei concetti che esprimo nessuno mi potrà citare in giudizio (indipendentemente dal fatto che io sia o meno un giornalista). Se scrivo un libro che è una mera raccolta di nomi di pedofili condannati allora posso trovarmi in seri guai.

Il sito citato, "il Dialogo" è in realtà una rivista di ispirazione cristiana - non propriamente cattolica. Ma quello che conta è che è una rivista. Peraltro un'ottima rivista. Un tempo la si trovava anche in edicola, ora è passata sul Web, ma è registrata come rivista, con tanto di direttore responsabile. Mazzamuriello, quando usi un esempio per contrastare una tesi accertati che quell'esempio serva a dimostrare ciò che dici, altrimenti sprechiamo kilobytes inutilmente. un saluto, --Galvanoblu (msg) 16:04, 28 ago 2008 (CEST)

Beh qualche kilobyte lo voglio sprecare anche io visto che lo hanno fatto tutti. Innanzitutto, come si diceva poc'anzi, le sentenze sono atti pubblici, per alcune infatti (p.es reati finanziari) esiste addirittura l'obbligo di pubblicazione su quotidiani nazionali.

Il diritto di cronaca si invoca quando un giornalista si trovi a raccontare fatti che pur NON essendo certi e verificati, sono di interesse pubblico. Ad esempio si invoca il diritto di cronaca su fatti appartenenti a procedimenti penali in corso (ricordate benissimo la polemica sulle intercettazioni e sulle altre notizie che, grazie alle talpe nelle procure, finiscono sui giornali) . Le sentenze della magistratura non sono procedimenti penali in corso e non escono con le talpe. Tra l’altro, l’interesse pubblico nel caso di un pedofilo è intuitivo. Basti ricordare il caso recentemente passato in tv di quel pedofilo condannato in Sicilia dove ha scontato la pena, poi trasferitosi al nord dove nessuno conosceva il suo passato e il suo nome; ha abusato di nuovo di bambini.

Pedofilia a parte, la lista di condannati fa storcere il naso solo all’italiano, che per cultura perdona, scorda e copre. Noi siamo garantisti e perdonisti proprio di mentalità e infatti abbiamo un parlamento con un tasso di condannati uguale a quello delBronx, in Usa invece si dimettono al solo sospetto, tant'è che gli uomini politici hanno l'ansia da scandalo. Noi ce ne infischiamo anche delle sentenze definitive. Sarà perchè errare umanum est. Il luteranesimo -ovviamente non in Italia, noi in contemporanea avevamo i primi tangentisti della storia, ossia chi incassava soldi per un posto in paradiso deciso dal Signore- ha portato tanti buoni frutti, anche giornalistici e psicologici. P.S.: attualmente negli USA si discute addirittura sulla pubblicazione di sentenze su internet. --Waglione (msg) 18:06, 28 ago 2008 (CEST)

Tranne qualcosina, non ho capito niente. Io sono l'ultima venuta, ma secondo me non bisognava votare x la pagina per non dare pericoli a chi ha inventato la voce. Sembra un controsenso o una cretinata quello che dico, ma secondo me é così. --Anitadue (msg) 11:25, 29 ago 2008 (CEST)

Rimozione avviso.

Sull'enciclopedicità della voce non possono essere espressi più dubbi. Almeno per 3 mesi o fino alla comparsa di nuove modifiche strutturali di rilievo. Insomma, così com'è la voce è enciclopedica per oltre il 90% degli utenti di wikipedia che hanno partecipato alla votazione. Era stato detto anche da un admin (AnjaManix) che in caso di maggioranza di -1 nessun avviso di dubbia enciclopedicità poteva essere apposto alla voce. --Waglione (msg) 01:39, 28 ago 2008 (CEST)

Favorevole alla rimozione dell'avviso, del tutto inopportuno e immotivato. --KS«...» 01:40, 28 ago 2008 (CEST) P.S.: AnjaManix non è un admin :-)

Ah no? vabbè fa lo stesso hihihi :) :) --Waglione (msg) 01:45, 28 ago 2008 (CEST)