Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Archivio 8

Problema con la votazione su Il Prete Bello

Segnalo un problema: la voce Il Prete Bello, in cancellazione dal 2 giugno, ha qualcosa di strano:

• il link dal template nella voce porta alla pagina Wikipedia:Pagine da cancellare/Il Prete Bello, che però è appena stata cancellata perchè diceva "la votazione è in corso qui", dove in qui c'era un link che portava alla votazione per la cancellazione di "Il prete bello" con le minuscole: se cliccavi "vota" in quella pagina ti riportava alla modifica della pagina appena cancellata.

C'è qualche problemino... --Piddu 15:42, 2 giu 2006 (CEST)

Era su Wikipedia:Pagine da cancellare/Il prete bello, ho creato Wikipedia:Pagine da cancellare/Il Prete Bello ma avrei dovuto invece spostarlo per salvare la cronologia. Se passa un amministratore e può sistemare questo problema.... Intanto il link è attivo e tra l'altro mi sembra che la procedura vada interrotta in quanto stub (con titolo da correggere, togliendo le maiuscole). Al Pereira 15:59, 2 giu 2006 (CEST)

Restyling archiviazione pagine da cancellare

1. Prima l'ho fatto e poi avviso ^___^. Ho pensato di eliminare inutili (penso io) passaggi per arrivare ai log quotidiani delle pagine da cancellare, cercando di riunire tutti gli archivi in maniera spero ordinata, in una sola pagina. Se vi va bene questa versione possiamo successivamente togliere:
   • Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2005
   • Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2006
   • Wikipedia:Proposte di cancellazione semplificata/Archivio
   • Doppio link agli archivi dal Template:Paginecancellare
2. L'archivio ora come ora è un template perchè una volta era richiamato dalle sottopagine, ma per quanto mi riguarda si potrebbe anche spostare ad una pagina, se è possibile togliere il template dalle pagine in cui è incluso.
3. Problema: Wikipedia:Pagine da cancellare/archivio-indice. Cosa ne facciamo di questa pagina? M/ dice che è ormai difficile/impossibile gestirla manualmente. Sembra utile, ma se non si può intervenire con un bot non so quanto lo possa restare.

Amon(☎ telefono-casa...) 23:38, 7 giu 2006 (CEST)

• +1 al punto numero 1. Per gli altri mi astengo temporaneamente. -- Sannita 19:04, 8 giu 2006 (CEST)

Lurkando su fr.wiki

Mi sono imbattuto nella loro procedura per le proposte di cancellazione. Seguendo le istruzioni qui ho trovato una procedura abbastanza semplice con un template che genera l'inizializzazione della sottopagina. Non so come funziona, ma qualche smanettone potrebbe copiarlo da noi? --Cruccone (msg) 20:01, 20 giu 2006 (CEST)

Semplificate -> ordinarie

Ma non si era deciso che per passare da semplificata ad ordinaria ci volesse un voto contrario? --Cruccone (msg) 21:14, 23 giu 2006 (CEST)

Non mi pare.
tra l'altro le proposte di cancellazione, le interruzioni di votazione (per ampliamento-miglioramento della voce) e lo spostamento da "semplificata" a "votazione" possono essere fatte anche da un utente che non ha i requisiti per votare (non è registrato o è registrato ma non ha i 50 edit) . O perlomeno il regolamento non dice nulal in contrario. Mentre in ogni punto in cui servono quei requisiti lo specifica. --ChemicalBit 00:11, 24 giu 2006 (CEST)

p.s. E questa IMHO (giusta) garanzia andrebbe citata ai giornalisti che dicono che un grupperto di admin può bloccare le voci e decidere cosa ci può stare e cosa non su wiki. >:-> Perfino un utente non registrato, appena arrivato, può bloccare la cacnellazione per "consenso tacito" e richiedere un esplicito confronto della comunità --ChemicalBit 00:22, 24 giu 2006 (CEST)

Domanda

Si può aprire una cancellazione con un voto diverso da -1? Per esempio per aiutare un niubbo o un imbranato? Con il vecchio sistema si era deciso di sì (con un sondaggio), ma ora chi ci capisce piu. Nella fattispecie io avevo aperto la votazione di Giulio De Vita come richiesto al bar, ma il voto è stato annullato. Esisto regole o bisogna ancora inventarle? thx! --ft1 09:44, 26 giu 2006 (CEST)

L'avevo chiesto anche io -nei moooolti dubbi e problemi che mi erano venuti in mente nel leggere la proposta nel sondaggio, che ora è diventata l'attuale procedura di cancellazione (non per colpa di chi anzi ha redatto una proposta molto particolareggiata, ma perhcé i casi e le situazioni sono per forza di cose molterplici e considerarle tuttte è tut'altro che facile.)
Regolamento alla mano, viene detto esplicitamente che spostamento da sempliicata a votazione e il votare sono due cose diverse. E' vero che il regolamento dice espressamente, tra parentesi, -1 , ma questo, mi era stato spiegato da Retaggio (Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Archivio Semplificate#Passaggio da 1a fase (semplificata) a 2a fase (ordinaria) (che è una sottosezioen di quelal che avevo wikilinkato prima),

«il box [...] "presume" solo che se vuoi porre in votazione una voce segnalata per cancellazione "probabilmente" è perché vuoi salvarla... presume... ma non sei obbligato a votare -1, anzi, non sei obbligato proprio a votare (com oggi già avviene spesso, tra l'altro), se vuoi chiariamo...»

. --ChemicalBit 15:16, 26 giu 2006 (CEST)

Allora forse è meglio specificare in modo definitivo: se non ricordo male (1) non si è obbligati a votare, (2) non si è tantomeno obbligati a votare -1, (3) si può chiedere l'apertura della votazione anche senza avere i requisiti per votare. Amon(☎ telefono-casa...) 18:01, 26 giu 2006 (CEST)

Avevo invece capito che il -1 fosse obbligatorio; ma se è così, meglio, dato che in alcuni casi chiedere un parere alla comunità, magari votando 0, può essere la soluzione migliore. Specularmente, sarei favorevole alla messa in cancellazione di voci aprendo immediatamente la votazione (votando 0 o addirittura -1), quando si tratti di casi dubbi e di voci ferme da mesi nella categoria "da aiutare". È una cosa che col vecchio sistema ho fatto. Spero di poterla fare anche adesso senza che mi prendiate per matto. Al Pereira 19:09, 26 giu 2006 (CEST)

sì sì, io avevo "riassunto" le discussioni con cui avevo chiesto informazioni; non avevo specificatamente scritto che sarebeb melgio esplicitarequelle coe nel regolamento, lo davo per scontato --ChemicalBit 23:42, 26 giu 2006 (CEST)

Ai tempi del sondaggio ero rimasto al fatto che l'ordinaria partiva con il primo -1 e non con il cambio del template e che durante la semplificata si potessero mettere solo commenti. A giudicare da quello che viene scritto nelle votazioni è una convinzione che hanno in molti. La differenza è minima, se non per il fatto dei diritti di chi non ha diritto di voto. All'atto pratico, mettere una votazione in ordinaria appena questa viene proposta riduce i tempi della votazione; si possono inserire commenti nella proposta di cancellazione semplificata, se si vuole il parere della comunità; certo la smania di votare è tanta... Cruccone (msg) 16:42, 29 giu 2006 (CEST)

Ok, magari chiediamo al bar se si può ampliare la frase se sei contrario alla cancellazione in se sei contrario alla cancellazione o hai dei dubbi od anche o pensi sia necessario un voto esplicito oppure o vuoi comunque il parere della comunità. Magari chiediamo anche per quanto riguarda il diritto di spostamento. Che dite? Amon(☎ telefono-casa...) 19:45, 29 giu 2006 (CEST)

"SI" vs "NO"

Nella pagina non è chiaro a che cosa si riferiscano i "SI" e i "NO" a cui viene associato il punteggio ("Sì va cancellato" o "Sì va tenuto"?). Non sarebbe il caso di scrivere qualcosa che renda le cose più chiare?--Pokipsy76 19:08, 3 lug 2006 (CEST)

La domanda (nonchè il titolo della pagina) è Pagine da cancellare? Quindi le risposte sono "SI, è da cancellare", "NO, non è da cancellare". ary29 20:01, 3 lug 2006 (CEST)

Non mi sembra così automatico il collegamento. Tra l'altro mi viene spontaneo associare il colore rosso (corrispondente al "no") alla cancellazione (rosso=pericolo=stop) e il verde (corrispondente al sì) al mantenimento (verde=tranquillità=via libera), forse anche perchè nelle pagine inglesi i colori sono invertiti rispetto alla nostra pagina (vedi [1]: notare che le diciture sono più esplicite: c'è "delete" e "keep") --Pokipsy76 20:05, 3 lug 2006 (CEST)

In realtà qui si vota con +1 e -1, non con SI e NO. Se leggi le istruzioni in Wikipedia:Pagine da cancellare sotto "Per esprimere il tuo parere" troverai scritto:

«

• Sei d'accordo con una cancellazione?

se sei un utente registrato ed hai fatto almeno 50 edit alla data di avvio della votazione, aggiungi *+1 e firma con ~~~~

• Non sei d'accordo con una cancellazione?

se sei un utente registrato ed hai fatto almeno 50 edit alla data di avvio della votazione, aggiungi *-1 e firma con ~~~~»

Mi sembra piuttosto esplicito :-) ary29 20:22, 3 lug 2006 (CEST)

Già, quello che purtroppo non è esplicito nè univocamente deducibile è il modo con cui vanno interpretati i "Sì" e i "no" che si trovano nelle tabelle di Wikipedia:Pagine da cancellare.--Pokipsy76 21:02, 3 lug 2006 (CEST)

Adoro l'umorismo tedesco

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere --McGonnell (Scrivimi) 19:08, 6 lug 2006 (CEST)

Cancelliamo la conoscenza dell'umanità - anche la tua. Adminpedia la rilevanza è relativa

E aggiungerei anche la resitenza è inutile. --Snowdog (dimmi) 14:18, 2 lug 2006 (CEST)

Dev'essere lo spirito di Karl Kraus :) --Mauro 16:30, 2 lug 2006 (CEST)

Per capire il sarcasmo bisogna sapere che su de.wiki sono gli amministratori che decidono dopo una settimana se cancellare o mantenere una voce, la comunità può solo dare consigli, non votare come da noi. --ft1 00:12, 3 lug 2006 (CEST)

Grande idea, almeno potremmo essere accusati per un buon motivo. --Snowdog (dimmi) 00:16, 3 lug 2006 (CEST)

Se servisse a raffreddare le polemiche che girano attorno alle cancellazioni, sarebbe un'ottima idea. --Paginazero - Ø 18:21, 3 lug 2006 (CEST)

E' bellissima! C'è una versione in inglese?--Pokipsy76 21:29, 8 lug 2006 (CEST)

La pagina delle cancellazioni è parecchio difficile da utilizzare

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 23:13, 6 lug 2006 (CEST)

Per non parlare delle sottopagine cambusanti rimbalzanti a destra (che poi non si trova più un (BIIIP)) dei bot di sta (BIIP) e i megatemplate ipertrofizzanti che hanno un po' rotto il (BIIIIIP). mi sento un po' meglio, grazie Draco Roboter 17:28, 29 giu 2006 (CEST)

Ogni tanto sfogarsi è giusto, putt(bip) eva! ... ;-) --Twice25 • (disc.) 17:33, 29 giu 2006 (CEST)

A me non pare complicato... le istruzioni sono semplici: 3 template e via. --Iron Bishop (¿?) 21:16, 29 giu 2006 (CEST)

Parecchio mi sembra una parola grossa. E comunque che non sia immediatamente "a portata di niubbo", credo sia una buona cosa. --Paginazero - Ø 10:07, 30 giu 2006 (CEST)

Domanda: ma il bot non potrebbe avvisare automaticamente il primo utente e mettere l'avviso nella pagina, riducendo così i template da usare ad uno solo? --McGonnell (Scrivimi) 10:20, 1 lug 2006 (CEST)

Che è questa linea che le istruzioni non devono essere così semplici da permetterne l'uso a chiunque non abbia una laurea in Wikipedologia? Non è forse questo un atteggiamento un tantino (nota che non ho scritto "parecchio", caro Paginazero :-) ) elitario? Tanto per restare in ambito elitario mi verrebbe da richiamare tutti noi alla grande massima di Guglielmo da Ockam e del suo mai troppo apprezzato (e applicato) "rasoio". --Cloj 10:38, 1 lug 2006 (CEST)

Cloj, non mi sembra che si stia dicendo questo, si dice che forse non sia il caso di aggiungere una linguetta vicino al "modifica" con la scritta "cancella", per non arroventare ancora di più il clima della cancellazioni. Tu citi il rasoio di Occam, a me viene da domandare: è il caso di mettere in mano una Ferrari Enzo a un neopatentato senza nemmeno un pochino di apprendistato??? :-) :-) --pil56 11:32, 1 lug 2006 (CEST)

Io non le trovo proprio intuitive, ma le istruzioni mi sembrano dettagliatissime, sintetiche, chiare. Le poche volte che le ho usate non ho avuto problemi, nonostante io non sia esattamente un wikilaureato. Se le cancellazioni dovessero subire un calo sarà contento il partito dei conservatori (di tutte le pagine). Xaura 15:14, 1 lug 2006 (CEST)

Cloj, ho sempre pensato che una pagina come quella delle cancellazioni non debba essere alla portata dell'utente occasionale che non ha un minimo di dimestichezza con Wikipedia e i suoi scopi (tra l'altro, la laurea in "Wikipediologia" è molto facile da prendere). Non ho invece condiviso quanto è stato fatto a questa pagina, che invece secondo me deve essere il più possibile alla portata di tutti, utenti occasionali compresi. Si tratta comunque di una mia opinione personale. Elitario? Ringrazio Pil56 per l'azzeccata metafora. :o) --Paginazero - Ø 19:08, 2 lug 2006 (CEST)

Perbacco. Anch'io non sono per un accesso troppo agevole per l'occasionale utente alla procedura di cancellazione. Ma neppure per uno troppo astruso. McGonnell mi sembra faccia una proposta assai sensata. Io, personalmente, non amo la moltiplicazione, né scivolare su rasoi. Sarà che sono sempre stato un po' asino in aritmetica... In ogni caso, caro Pil56, non è carino buttarla in motori in cui tu sei maestro. Io mica l'ho buttata in "arabismi". Ho chiamato in ballo solo un fraticello (ma gagliardo!). :-) --Cloj 19:21, 3 lug 2006 (CEST)

DracoRoboter, posso concordare con che la procedura per inserire una voce in cancellazione non sia banale (cioè una cosa così semplice ed elementare da non poter essere suddivisa in sotto-cose :-) più semplici ed eelmentari),
ma non mi sembra poi così "parecchio" difficile. Chi ha studiato ed organizzato questa procedura si è dato parecchio da fare perché, grazie alla creazione "automatica" nel template del link alla pagina giusta (sul quale basta poi clickare per raggiungere la pagina) e grazie a dell spiegaizoni passo passo abbasgtanzaaccurate ma allo stesso tempo semplici e comprensibili, la dificoltà non sia così tanta.

Certo, tutto è migliroabile. Ad es. mi pare che avevo notato un o due punti in cui si poteva migliorare un pochino la spiegaizone aggiungendo delel piccole precisazioni, appena riesco le farò presenti e le modificherò.
Se anche tu volessi far notare alcuni punti migliorabili della spiegazione, oppure proprio della procedura stessa, potremmo vedere come rendere il utto meno "parecchio difficile da utilizzare" --ChemicalBit 08:54, 6 lug 2006 (CEST)

Il punto migliorabile secondo me è quello che ho proposto prima: il bot potrebbe avvisare automaticamente il primo utente e mettere l'avviso nella pagina, riducendo così i template da usare ad uno solo. --McGonnell (Scrivimi) 10:20, 1 lug 2006 (CEST)

• +1 per McGonnell... mannaggia, mi sa che non era una votazione. --Cloj 21:47, 6 lug 2006 (CEST)

Anche i +1 e -1 non sono ben chiari

Com'è stato fatto notare in questa discusisone/votazionerelativa alla cancellazione di una pagina, anche i +1 e -1 non sono ben chiari  :-(

«Scusate: per chiarezza. Alcuni stanno votando -1 specificando però da integrare in Eucaristia. Non credo si capisca bene. O si cancella, integrando in Eucaristia appunto, oppure si tiene come voce a sé stante. Prego precisare votazione, sennò il risultato della votazione non sarà propriamente corretto.»

(Utente:Twice25)

Eppure perlomeno il concetto di +1 e -1 mi sembrerebbero chiari e con un significato ben preciso. Il box con le istruzioni dice

«Sei d'accordo con una cancellazione? se sei un utente [...], aggiungi *+1 e firma con ~~~~
Non sei d'accordo con una cancellazione? se sei un utente [...], aggiungi *-1 e firma con ~~~~
Se vuoi puoi anche aggiungere un breve commento, ricordando però che questa è una pagina di votazione e non di discussione.»

(Wikipedia:Proposte di cancellazione/Box)

Pertanto chi vota +1 , anche aggiungendo un commento riguardo all'integrazione in un'altra voce, vota +1 esattamente come tutti gli altri.
Se non fosse così, la votazione sarebeb ingestibile. Altreimenti bisognerebeb cambiare le regole (una votazione con tre possibilità: sì (normale) sì (speciale) e no).

Detta questa cosa formale e vendo a consideraizoni più sostanziali: Il punto è che non vedo come chi voglia che il contenuto della voce proposta per la cancellaizone sia integrato in un'altra voce possa ritenere utile che la voce sia cancellata. Se vuole integrare nell'altra voce, il testo deve pur averlo a disposizione (o spera forse che un admin solerte e disponibile vada a recuperare il testo dopo la cancellazione e provveda lui a scrivere nell'altra voce?). Per cui dovrebbe prima integrare e poi votare +1, oppure se non ha tempo e modo di integrare subito lui stesso votare -1 in modo che la voce si conservi (ovvio che non stiamo parlando di copyviol totali o di puro spam, ecc. altrimenti non vi sarebeb neppure nulla da integrare, e sarebbe magari pure "cancella subito"), provvedere succssivamente all'integrazione e solo dopo riproporre la cancellazione (spiegando e riassumendo la vicenda inmodo che questa seconda cancellazione rimanga -si spera- in semplificata).
A parte che in casi simili la pagina non andrebbe neppure segnalata qui in cancellazione, ma in Wikipedia:Segnala delle pagine da unire. --ChemicalBit 23:18, 8 lug 2006 (CEST)

Sull'ultimo punto, se vedete che c'è consenso a integrare, fatelo prima che la votazione si chiuda, non aspettatevi che lo faccia l'admin che deve archiviare 20 votazioni al giorno. Cruccone (msg) 23:23, 8 lug 2006 (CEST)

Giusto, non andrebeb atto fare all'admin che chiude la votaizone. Andrebbe anzi fatto ancor prima di proporre la cancellazione, chiarendolo poi bene nella motivazione (es. "propongo pe rla cancellazione, essendo un doppione di xyz, dopo che è avvenuta l'unione in ... , in quanto voce troppo specifica (c.f.r. linee guida)" --ChemicalBit 10:31, 21 ago 2006 (CEST)

@ChemicalBit: Avendo votato +1 con in aggiunta il commento sull'integrazione, ritengo di doverti una spiegazione (o almeno una risposta). Tu stesso, citando la guida, dici che il voto da esprimere è +1 o -1 e che il commento è solo opzionale e non conta nel punteggio finale: dunque il mio +1 non vale +0,75, ma esattamente +1. Detto questo: se voto per la cancellazione vuol dire che credo che quel contenuto non meriti di avere una voce a sé. In questo caso particolare credo anche di non essere abbastanza esperta dell'argomento, quindi scelgo di non integrarlo (anche se l'ho proposto) nell'altra voce (ma potrei anche essere poco interessata al destino della "curiosità" in questione: in fondo qui ognuno scrive voci di cui è appassionato, anche se poi non dovrebbe sindacare troppo lasciando dei commenti come il mio...). Quindi il commento non rappresenta necessariamente un obbligo all'integrazione. Ci sono sempre DonPaolo o altri utenti altrettanto interessati che possono farlo: nessuno ha menzionato gli admin.
Cosa vuol dire "in casi simili la pagina non andrebbe neppure segnalata qui in cancellazione, ma in Wikipedia:Segnala delle pagine da unire"? Ormai la voce è in cancellazione, e chi l'ha inserita non ha certo proposto l'unione! Buon lavoro ;) --Utente:Xxl1986/Firma 00:35, 10 lug 2006 (CEST) p.s. Spero che questo commento non risulti "aggressivo". In tal caso vi chiedo scusa in anticipo: non è certo mia intenzione ;)

Nessun problema di aggressività, non ti preoccupare. Quindi il tuo è un "si può benissimo cancellare. Se proprio volete tenerlo tutto, o anche solo un acceno, in una voce più generica fate pure." Però in generale ( =non per quanto riguarda la cacnellazione di quella specifica voce) vedo non poche volte dei commenti di voti (non tuoi, evidentemente) dai quali capisco chiaramente che chi li ha scritti vuole decisamente l'unione in un articolo più generale, eppure vota +1 --ChemicalBit 10:31, 21 ago 2006 (CEST)

Noto che il problema si ripresenta, attualmente ci sono varie votaizoni di cancellazione in cui vengono votati +1 per far integrare la voce. Bisognerebbe trovare il modo di fare chiarezza e semplificare quindi le disscussioni e le votazioni per le cancellazioni, che attulemnte -non solo per questo motivo, ma anche per altri- sono spesso compelsse e confuse --ChemicalBit 10:31, 21 ago 2006 (CEST)

Basterebbe semplicemente che lo spostamento di informazioni da una voce ad un'altra (anche lo spostamento totale) non passasse per le pagine di cancellazione. Il voto dovrebbe essere richiesto solo nel caso in cui si cancellano informazioni --TierrayLibertad 13:15, 21 ago 2006 (CEST)

Bisognerebbe chiarire meglio

Le regole di cancellazione a oggi indicano che chiunque può interrompere una votazione se la voce è stata migliorata (tranne l'autore delle migliorie). Non sembra invece previsto che questo "annullamento" possa essere contraddetto da chi la pensa diversamente. Siccome evidentemente la questione se una voce sia stato o meno migliorata è soggettiva, capita con una certa frequenza che l'"annullamento venga annullato". Penso che sarebbe meglio includere esplicitamente questo caso nel regolamento, perché così facendo potremmo tener conto di alcuni "angoli bui" della prassi attuale. Per esempio:

• se una cancellazione viene annullata in un certo giorno e qualche giorno dopo qualcuno decide di "annullare l'annullamento", la voce in questione ha perso giorni utili per il salvataggio e la votazione;
• chi ha già votato +1 ma vorrebbe passare a un -1 in seguito alle migliorie, potrebbe lasciare il proprio voto inalterato se la cancellazione risulta "annullata"; un successivo "disannullamento" riporta però in vigore tutti i voti espressi.

Moongateclimber 11:52, 10 lug 2006 (CEST)

È evidente che gli annullamenti non si possono annullare; può essere fastidioso, ma bisogna ricominciare la procedura daccapo, se la si pensa diversamente. Aggiungiamo subito questa postilla. Nemo 15:51, 10 lug 2006 (CEST)

My 2 cents: cerchiamo di essere ragionevoli e di venirci incontro. Se l'ampliamento è minimo, meglio non avere fretta e piuttosto votare -1 (segnalando che è dovuto all'ampliamento) - a meno che la votazione non sia in scadenza grossi rischi non ci sono. È chiaro che riaprire dopo 2-3 giorni non sia fattibile - si sono persi troppi giorni buoni e a quel punto meglio riaprire una votazione ex-novo, se invece il tutto sta in un paio d'ore meglio cercare di ampliare ancora un po' la voce in modo da fugare ogni dubbio. Lo scopo delle cancellazioni è quello di migliorare l'enciclopedia, sia migliorando i punti deboli, sia buttando i punti irrecuperabili. Cruccone (msg) 18:02, 10 lug 2006 (CEST)

Richiesta cancellazione pagine in serie

Spulciando un po' a giro ho visto che non sono punto apprezzate le voci che trattano dei singoli di un gruppo musicale e che spesso vengono proposti per la cancellazione e per l'integrazione del testo (qualora sia enciclopedico e interessante) nel rispettivo album da cui il singolo è tratto. La motivazione mi sembra ragionevole, quindi pensavo di proporre per la cancellazione tutti i singoli degli Opeth e di integrarli nelle voci degli album corrispondenti prima che qualcuno li cancelli buttando via ogni cosa. Cosa devo fare? Propongo ogni singola voce per la cancellazione o si può fare una votazione collettiva per tutti quanti? (le voci sono: Demo '91, Promo (Opeth), The Drapery Falls, Still Day Beneath The Sun, The Grand Conjuration) --ЩәĚη†єяЩιη†єя • ۞ 10:12, 24 lug 2006 (CEST)

Dopo aver effettuato l'integrazione proponi la cancellazione. Come penso tu ben sappia, la teoria dice: una voce, una proposta. In un caso del genere - personalmente - non vedrei problemi ma, lo so per certo, alti non la pensano così (e forse hanno ragione loro...) vedi un po' tu :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:46, 24 lug 2006 (CEST)

Se quello che vuoi fare è integrare, ti consiglierei un ragionamento preventivo. Avere un REDIRECT dal titolo dei singoli all'album sarebbe una cosa comoda (aiuterebbe le ricerche e chi un domani usasse un wikilink al brano musicale sarebbe automaticamente riportato all'album). Se condividi questo punto, non c'è bisogno di nessuna richiesta di cancellazione; integra e sostituisci con REDIRECT all'album. Moongateclimber 11:53, 24 lug 2006 (CEST)

(conflitto) Un'altra possibilità è, dopo aver integrato, convertire le voci dei singoli in redirect all'album che li contiene. Non tutti gli utenti vedono bene un redirect di questo genere ("da una parte al tutto") ma si evita il problema di aprire le procedure per cancellare le voci e si lascia un redirect che scoraggia altri utenti dal creare nuovamente le voci sui signoli. --Paginazero - Ø 11:57, 24 lug 2006 (CEST)

+1 su moon/P0: effettivamente, anche secondo me con il redirect è meglio -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:15, 24 lug 2006 (CEST)

Come appunto hanno già fatto notare altri, unire è diverso da cancellare. La pagina in cui ci si occupa delel voci da unire è Wikipedia:Segnala delle pagine da unire.

Una necessità come quella ipotizzata da Utente:WeEnterWinter si potrebbe però in effetti presentare. Potremmo quidni discuterne come si potrebbe fare ... . --ChemicalBit 18:37, 24 lug 2006 (CEST)

Ho integrato i singoli nei vari album e fatto i redirect appositi. Grazie delle dritte :P ciao! --ЩәĚη†єяЩιη†єя • ۞ 19:06, 24 lug 2006 (CEST)

Copia nella pagina di discussione dell'autore (se utente registrato) l'avviso

avrei bisogno di un chiarimento:

Le spiegazioni su come proporre una cancellazione di una voce (tanto Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Proposte che il box informativo in Wikipedia:Pagine_da_cancellare ) dicono

Copia nella pagina di discussione dell'autore (se utente registrato) l'avviso ...

visto che si riferisce ad autore al singolare, è da intendersi l'autore dell'ultimo edit? --ChemicalBit 00:01, 22 mag 2006 (CEST)

è l'autore del primo edit --Al Pereira 02:35, 22 mag 2006 (CEST)

Una volta ci si riferiva al "contributore maggiore", nella nuova versione delle istruzioni la cosa è sparita. Ad esempio, mettiamo caso che un utente anonimo scriva 2 righe e poi altri Wikipediani espandano la voce: di certo non va avvertito l'anonimo (magari irrintracciabile) che ha scritto un incipit e invece vanno lasciati ignari altri che hanno contribuito in modo pesante. O no? --Sigfrido 02:57, 22 mag 2006 (CEST)

Sì in pratica però le voci da cancellare sono quasi sempre di chi le crea e le successive modifiche (spesso opera dei soliti noti) sono solo aggiunte di template, categorie, interwiki o tentativi di tamponamento del disastro correggendo l'ortografia, la grammatica, lo stile, wikificando ecc. --Al Pereira 03:45, 22 mag 2006 (CEST)

Per quello basta controllare l'oggetto della modifica, o se sono modifiche minori. Non credo che spendere mezzo minuto in più a capire chi ha collaborato a una voce in modo significativo sia una gran perdita di tempo :-) --Sigfrido 04:44, 22 mag 2006 (CEST)

Ma certo. Dico solo che non mi è mai capitato di proporre in cancellazione voci modificate in modo sostanziale da altri utenti, perché a quel punto in genere .... non sono più da cancellazione! ;-) --Al Pereira 06:04, 22 mag 2006 (CEST)

Avvertire tutti i contributori maggiori? A me sembra un po' una rottura...--Piddu 20:22, 22 mag 2006 (CEST)

Immagina la "rottura" per una persona che ha perso molto tempo a collaborare a una voce, magari salvandola da uno stato di pessime condizioni, e poi se la ritrova cancellata senza essere neanche stato avvertito della presenza di una procedura di cancellazione in corso. Non abbiamo solo voci come quelle previste (logicamente) da Al Pereira, abbiamo anche voci che secondo alcuni non sono enciclopediche e abbiamo anche utenti che propongono cancellazioni per ripicca o per divertimento personale. Le regole devono essere generali e tutelare tutti, sia chi chiede alla comunità se una roba si può levare sia chi si ha dedicato tempo a scrivere. --Sigfrido 20:41, 22 mag 2006 (CEST)

Quindi, dato per certo che per le voci a cui si riferisce Al Pereira per forza di cose non si possa che avivsare solo l'unico autore,
negli altri casi some dobbiamo comportarci? A ldi là del Wikipedia:Buon senso, non sarebbe il caso di chiarire meglio?

p.s. quando ai contributori minori che magari hanno "solo" wikificato, nel caso in cui venga messa in cancellazione una voce perché motivi della forma in ci è scritta (nonostante le regole di cancellazione direbbero di non farlo ...) -ad es. ce n'è una in corso proposta proprio da Al Pereira-, non sarebbe opportuno avisare anche chi si è dedicato a wikificarla (a quanto pare non a sufficienza)? --ChemicalBit 11:49, 16 ago 2006 (CEST)

Puoi quotarmi il passaggio a cui ti riferisci quando dici che secondo le regole di cancellazione la forma non è un motivo di cancellazione? --Al Pereira 15:17, 16 ago 2006 (CEST)

sperando di non andare off-topic Ecco il link. In breve: voce molto breve con informazioni valide -> tag Stub (magari con "da fare") o da aiutare. Modo non neutrale -> tag P. voce migliorabile -> migliorala (o se non puoi farlo tu, metti un avviso) (es.: voci da unire). Mancanza di formattazione -> formatta la voce, oppure tag W. ricerche originali -> accertarsi che siano veramente tali
Anche quella spiegaizone andrebbe un po' migliorata e resa più chiara (ci stava lavorando Marcok, ma mi sa che ora è in ferie), ma penso sia meglio discutere di un chiarimento alla volta. --ChemicalBit 19:39, 16 ago 2006 (CEST)

Vedi che non si parla di forma? Una cosa è la formattazione, un'altra è la forma. Avevo immaginato che ti riferissi a quella frase: La mancanza di formattazione non è un motivo di cancellazione, principio sacrosanto, ma che nulla ha a che vedere con la forma in cui una voce è scritta. Purtroppo capita di leggere voci da riscrivere da capo o perché scritte in un italiano inesistente o perché il loro taglio non è compatibile con quello di una voce enciclopedica. Personalmente trovo questo problema molto più grave di quello della scarsità di informazioni. --Al Pereira 21:29, 16 ago 2006 (CEST)

Premesso che allora andrebbe chiarita distinzione tra formattazione e 'forma (un errore ortografico è un errore di forma, e si può chiedere la cancellazione?) sempre se questa ditinzione vi sia e sia così decisiva che non si possa con buon senso considerare che la disposione per l'una valga anche per l'altra.
Vi è comunque il principio generico 3 La cancellazione non è l'unico sistema per migliorare le voci, e tantomeno il più importante e utile:
In altre parole .. urka! Mi è venuto in mente questo slogan: "Se puoi migliorare una voce, fallo! Se non puoi migliorare una voce, segnalalo perché qualcun altro lo faccia e nel fratttempo chi legga la voce sia avvisato. Se invece non è migliorabile valutane la cancellazione". Lo adottiamo come slogan per il lavoro sporco? XD --ChemicalBit 23:03, 16 ago 2006 (CEST)

Esiste un concetto di "standard minimo", che naturalmente è soggettivo, ma in base al quale possiamo proporre in cancellazione voci che riteniamo insufficienti, e questo sia per il loro contenuto che per la loro forma. A questo punto gli altri wikipediani votano oppure intervengono per modificare la voce. La forma insufficiente non riguarda una parola o una frase, riguarda la voce nel suo complesso. So che alcuni dicono: teniamo tutto e aspettiamo che qualcuno intervenga. Ma proprio questo è il modo migliore perché a) nessuno intervenga (basta guardare le cronologie e la cat. da aiutare per rendersene conto) b) chiunque si senta autorizzato a buttar dentro a wikipedia voci scritte a caso, quello che tra l'altro sta accadendo sistematicamente proprio in questi giorni ferragostani, come molti patrollatori e amministratori avranno notato. Se vogliamo alzare gli standard di it.wiki (cosa secondo me necessaria, visto che sono davvero bassi anche in confronto ad alcune altre wiki) dobbiamo chiedere un po' di più (attenzione... impegno... cura...) a chi contribuisce, a partire dagli utenti anonimi. Per me è una questione di "educazione" in senso lato. Aggiungo che a decifrare e sistemare certe voci si impiega più tempo che a scriverle. --Al Pereira 23:44, 16 ago 2006 (CEST)

Sullo standard minimo d'accordo (ci può essere addirittura l'immediata, se è incomprensibile). Per alzare la qualità secondo me è anche utile milgiorare le voci non di qualità, invece di cancelllarle: tranne casi estremi è anche più educativo anche per l'utente che l'ha inserita (ah, allora la prossima volta faccio così), ed evitache un altro utente anonimo passi di lì dopo la cancellazione e scriva nuovamente la voce ancora più incprensibile. Per risistemare le voci riscrivendeole da capo, non penso che nessuno protesti se nel momento in cui la migliori preferisci riscrivere compeltamente le frasi e sezioni.
p.s.: per valuttare l'inutilità di una voce scritta male, mettiti nei panni non del patrollatore ma di chi cerca informaizoni sull'argomento, e melgio che niente è anche disposto a rileggere 2 volte se non 3 la voce per capirla. Certo, se il rapporto segnale/rumorefosse decisaemnte troppo basso ti do ragione ...

Però torniamo all'argoemnto di cui stavamo parlando: visto che proprio parliamio di forma, nel caso in cui la voce sia in cancellazione per forma, va avvisato solo l'utore inziale che magari aveva scritto solo 2 righe, o anche chi aveva dato la criticata forma? E negli altri casi chi si deve avvisare? --ChemicalBit 00:13, 17 ago 2006 (CEST)

IMHO va sempre avvisato obbligatoriamente l'utente iniziale. Se poi chirichiede la cancellazione vuole avvisare anche altri contributori nessuno glielo impedisce però è assurdo che uno se debba mettere a guardare tutte le modifiche per vedere chi è il contribuente maggiore (individuazione che in alcuni casi è oltretutto abbastanza opinabile). Chi teme che venga richiesta la cancellazione su una voce non iniziata da lui ma a cui ha dato un contributo significativo (e non solo necessariamente il maggior contributo) la può tranquillamente inserire tra gli osservati speciali --TierrayLibertad 13:11, 21 ago 2006 (CEST)

Wikipediani contro le cancellazioni

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipediani contro le cancellazioni.
– Il cambusiere Nemo 12:24, 1 mag 2008 (CEST)

Sto cercando dei wikipediani che siano d'accordo su un progetto di richiesta di modifica del software di Wikipedia (progetto Anticancellazione) che consenta di mantenere le pagine cancellate dopo votazione della comunità all'interno di una categoria che si chiami, appunto, "Pagine cancellate" e che consenta la visibilità delle pagine da parte del motore di ricerca interno a Wikipedia ma non da parte di Google e degli altri motori di ricerca commerciali. Le pagine cancellate continuerebbero ad esistere sia pure con lo stigma della disapprovazione della parte della community che ha votato per la cancellazione.

C'è stata una discreta polemica che mi ha coinvolto su questo problema per il fatto che una pagina da me scritta, English4Life, che secondo me era completamente enciclopedica e legittima, non ha trovato il consenso dei wikipediani. Nella pagina di discussione relativa alla voce potete leggere le mie motivazioni che sono troppo lunghe per essere riportate qui.

Vorrei essere ricontattato ESCLUSIVAMENTE via email (robertocasiraghi@iol.it) da wikipediani che pensano come me che non sia giusto lasciare all'alea di una votazione la decisione se far sopravvivere o no dei contenuti che vengono giudicati non enciclopedici da persone che non sanno magari nulla dell'argomento in oggetto e che quindi non sono tecnicamente nella condizione di poter giudicare.

I wikipediani che sono contrari a questa idea possono ovviamente intervenire ma li pregherei comunque di farlo dopo aver letto tutto quanto ho scritto nella discussione a English4Life per evitare duplicazioni di botte e risposte già ampiamente discusse con non meno di 10 amministratori di Wikipedia. Non mi interessa la polemica ma la creazione di un gruppo di lavoro di wikipediani che vogliano concretamente lottare contro le cancellazioni aderendo al mio progetto che propone una soluzione, ritengo, di buon senso.

Utente:Robertocasiraghi (dimenticata firma Amon(☎ telefono-casa...) 20:31, 16 ago 2006 (CEST))

Non serve assolutamente a nulla: le voci si inseriscono, se non sono soggettivamente enciclopedici si segnalano, se non sono oggettivamente enciclopedici si cancellano tramite votazione. A che pro tenere delle copie di voci cancellate? Appesantiamo il server con tonnellate di spam, curricula di dodicenni, pubblicità? Il potere decisionale della comunità deve rimanere tale!--Nick1915 - all you want 19:38, 16 ago 2006 (CEST)

RISPOSTA DI CASIRAGHI: Lo spam, i curricula e la pubblicità si riferiscono alle cancellazioni immediate mentre io sto parlando di cancellazioni non immediate ma soggette a votazione. Quindi la tua obiezione, in questo caso, non calza. Il server non sarebbe appesantito perché se vai a vedere quante sono le voci di cui si richiede la cancellazione tramite votazione, sono pochissime. Sul discorso dell'oggettività enciclopedica mi sembra che lo stesso fatto di mettere a votazione implica logicamente che Wikipedia non ritenga possibile stabilire un'oggettività enciclopedica tanto è vero che si affida ai voti (a favore o contro) dei wikipediani, cosa che non farebbe se esistesse un'oggettività a priori. Facciamo attenzione alle contraddizioni, please, perché la logica non è acqua. In tutti i casi ritengo l'intervento di Nick1915 polemico e politico, a fronte di una mia proposta su cui preferisco avere considerazioni costruttive. Utente:Robertocasiraghi (dimenticata firma Amon(☎ telefono-casa...) 20:31, 16 ago 2006 (CEST))

Personalmente sono contro questa cosa per un senso politico di non dare un segnale sbagliato. È legittima la tua richiesta e ricordo a Nick che le pagine cancellate rimangono _comunque_ nel database, poiché infatti sono visibili agli admin. Sono comunque a sfavore di tale soluzione.

Roberto, se vuoi esiste già l'Associazione conservazionisti wikipediani... E detto fra noi... come odio le associazioni di questo tipo (come le altre in Categoria:Umorismo)... Amon(☎ telefono-casa...) 20:31, 16 ago 2006 (CEST)

RISPOSTA DI CASIRAGHI Ciao Amon, la vera risposta è che tanto non si può cambiare un tubo in Italia perché le decisioni vengono prese negli Stati Uniti. Quanto al tuo suggerimento, piuttosto che associarmi a wikipediani conservazionisti che probabilmente hanno lo stesso tipo di impostazone mentale che vedo diffusa qui (nota che non c'è nessuno che stia dalla mia parte!), preferisco far entrare in Wikipedia nuove persone che avranno la mia stessa impostazione mentale e vedere cosa fare dall'interno, democraticamente e wikipedianamente. Un progetto per far entrare 5.000-10.000 nuovi utenti in Wikipedia farebbe del bene a Wikipedia perché tra l'altro, oltre ad arricchire l'enciclopedia italiana, che è abbastanzanza miserabile per numero di voci (se poi togliamo gli stub...), sconvolgerebbe i giochi di potere già consolidati. A proposito mi sai dire come si fa a revocare un amministratore? Cinquemila voti contrari bastano? Ti preannuncio anche che comincerò a vedere se posso far nascere un progetto di "redenzione di Wikipedia" dall'interno del mio sito www.indultopoli.com che è un sito finalizzato a far nascere un nuovo partito. Come prima cosa, potrei salvare sul sito tutte le voci da voi proposte per la cancellazione, assicurando loro una piccola e fragile immortalità. Ma ha forse molto più senso creare un sito separato che miri a produrre nuovi utenti attivi per Wikipedia, ma all'interno di una concezione più legalistica anziché anarcoide di Wikipedia. In fondo io sono altrettanto parte della comunità di chiunque altro e l'unico problema è che sono ancora in pochi (anzi, sono "in uno") a pensarla come me. Per esempio, le voci di diritto sono piuttosto carenti, credo che sarebbe opportuno stimolare giuristi, avvocati e magistrati ad entrare in Wikipedia in massa per dare anche alle voci di diritto l'ampiezza di respiro che meritano. Credo che tra queste persone troverei molto più ascolto che non presso l'attuale popolazione di wikipediani innamorati della mistica della comunità e paurosamente impreparati in materia di diritti. Ti saluto con cordialità.

Concordo in pieno con Amon, oltretutto non vorrei cominciare una serie di polemiche se una voce che deve essere cancellata deve andare tra le cancellate "morte" o tra le cancellate "congelate" (vedo che anche Roberto ammette che alcune voci devono andare totalmente nell'oblio) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 22:02, 16 ago 2006 (CEST)

RISPOSTA DI CASIRAGHI Ciao Klaudio, ti rimando alla mia risposta ad Amon.

IMHO la tua visione su cosa siano le pagine di wikipedia, e la conseguente richiesta, si basano su premesse sbagliate. Altrove hai fatto l'analogia delle pagine messe in votazione per la cancellazione come un uomo che viene accusato di un reato e la cui condanna o assoluzione viene decisa dal voto inconsapevole del paese. Ma piuttosto, a mio avviso, l'analogia dovrebbe essere fatta con un uomo che chiede di depositare nel soggiorno un suo pacco, mentre le varie persone che stanno nella casa confabulano tra loro per capire se il pacco, secondo le indicazioni che ha dato loro il padrone di casa , ce lo può mettere oppure è meglio lasciarlo fuori la porta per qualche motivo. Ossia non decidono affatto dell'esistenza o della distruzione del pacco, ma solo se può entrare o meno nella casa che è stata loro affidata. Fuor di metafora, nessuno pretende qui di decidere se un testo debba esistere o meno, ma solo se può essere inserito sulla memoria dei server (di proprietà privata) che il proprietario legale (Jimbo, o meglio le fondazioni che ha creato) ha deciso di utilizzare per metterci dentro un'enciclopedia, decidendo anche che sia la comunità (ossia tutti gli utenti votando) a decidere per il si e per il no. Per quanto ti possa sembrare strano, il sistema sembra funzionare piuttosto bene. Comunque tu non sei per nulla obbligato ad aderirvi e nemmeno ad essere d'accordo con i suoi presupposti, le sue motivazioni o i suoi obiettivi. La tua assoluta libertà è decidere se entrare o meno in questa casa (privata), ma sapendo che se ci entri sei poi tenuto a seguirne le regole che ha deciso a suo tempo il padrone di casa. Poi, per carità, chiedere gentilmente che ti scavi una cantina per poterci depositare i pacchi che non vuole, per motivi suoi, in soggiorno è del tutto lecito, e se il padrone di casa ti concede il permesso di scavare e trovi qualcuno che scava con te fa pure: renditi solo conto che non è affatto tenuto a farlo e che la cosa, da questo punto di vista, a me almeno, pare molto poco sensata: c'è tutto un mondo fuori, per quale motivo il pacco dovrebbe stare per forza nella casa? --MM (msg) 22:37, 16 ago 2006 (CEST)

RISPOSTA DI CASIRAGHI Ciao MM, iniziatrice del mio travaglio. Un complimento per l'esempio, è fuori luogo ma è pur sempre una bella complessa metafora riutilizzabile altrove con qualche utilità. Qui però bisognerebbe parlare diffusamente di che cos'è il settarismo, di cos'è la mistica della comunità e della "casa privata" e di cose di questo genere.

Mi limiterò a dire questo: l'idea che le comunità di internet possano fare quello che vogliono è assolutamente illusoria. In questo momento lo possono fare perché, essendo internet un gigantesco business (di cui anche Wikipedia fa parte), ed essendo promossa dagli americani, è praticamente impossibile per lo Stato italiano, in difetto di sovranità nazionale rispetto agli Stati Uniti (ti ricordi che hanno vinto una guerra contro di noi un po' di anni fa togliendoci un po' di sovranità nazionale?) fare leggi per far adottare regole di buonsenso sulle communities internet. Per cui all'interno delle communities vanno avanti da anni in modo sostanzialmente indisturbato fenomeni come insulti, diffamazioni, violazioni del diritto d'autore, mobbing e persecuzioni varie.

La mistica della "casa privata" che mi stai proponendo come vincente è stata per secoli un modello vincente anche nelle comunità umane non virtuali: il padre disponeva di un diritto assoluto sui figli, considerati alla mera stregua di cose. Poi piano piano è intervenuta la legge a modificare il potere assoluto del padre e a creare diritti in capo a chi non ne aveva. Oggi provati a dare uno schiaffo a tuo figlio: rischi che gli assistenti sociali te lo portino via per sempre!

Quello che persone colte come te non hanno a quanto pare capito è che la mistica della "casa privata" è quella tipica delle chiese e delle sette (che sono poi la stessa cosa, le prime hanno avuto successo, le altre stanno ancora "struggling"). È un problema culturale, anzi un cultural clash. È come se cercassi di voler dimostrare ad un razzista che non è giusto essere razzista. Tu e coloro che la pensano come te sono tornati all'anno zero della civiltà giuridica, all'azzeramento dei diritti sostituiti dalle "regole della casa".

Le "regole della casa" possono ben esserci ma devono essere coerenti con le regole della comunità più vasta che è lo Stato italiano e le sue leggi. Un barista non può dire: questa è casa mia e quindi se volete entrare le regole sono che dovete essere vestiti così e cosà, che gli extracomunitari non entrano, che per entrare mi dovete far vedere la carta d'identità, che non potete far rumore mentre bevete eccetera. Secondo la tua filosofia, invece, questo dovrebbe essere senz'altro possibile se le "regole della casa" di quel bar sono tali. Autoritarismo allo stato puro, direbbero molti (non sto parlando dei wikipediani, ovviamente).

Alla fine ti dò una dritta conoscitiva: tutto questo entusiasmo sulle comunità e le "case private" non è altro che il riappropriarsi di una fettina di potere in un mondo dove il potere ce l'hanno sempre gli altri e noi siamo ridotti a incavolarci mattina e sera per le vessazioni che subiamo. Quindi ben venga, in questa situazione, una Wikipedia che ti ridà il potere di proporre la pagina English4Life per l'estinzione perpetua senza nemmeno sapere di cosa si tratta (e non avendo mai proposto la cancellazione della miriade di ricette di cucina che di enciclopedico non hanno assolutamente nulla e che su Wikipedia invece proliferano indisturbate).

Cara MM (mi sa che non saprò mai il tuo vero nome mentre tu già conosci il mio), che piccolissimo granello di potere si esprime nell'avermi umiliato psicologicamente e trattato come la formichina che viene schiacciata dall'elefante! Certo, come dicono molti di voi, guarda i risultati: l'elefante è ancora più grosso e potente di prima mentre la formichina è... schiacciata. Per l'appunto.

Un cordiale saluto.

• Non capisco bene cosa c'entrino le argomentazioni di casiraghi, mi sembrano fuori luogo.

1. che c'entrano le leggi dello stato italiano? quale delle leggi o dei principi giuridici nostrani viene violato o anche solo aggirato, o poco rispettato, o altro?
2. su wikipedia non si schiaffeggia nessuno, non si esclude la gente in base all'etnia, non si impongono regole di vestiario. che cavolo c'entrano tutti i tuoi esempi?
3. la biblioteca è una setta? perché ballare il Rock and roll è vi vietato. la paninoteca è una setta? vi è vietato fare sesso sui tavoli. casa mia è una setta? a casa mia si può ballare, mangiare, leggere e fare sesso. e che c'entrano le sette?
4. internet è un business, sono d'accordo. talmente un business che ci sono migliaia di servizi che ti permettono di fare il tuo sito web, il tuo wiki, il tuo blog. chi vi vieta (sicuramente non le leggi italiane!!!!) di fare un bel sito in cui piazzare le pagine che vengono cancellate? chi vi vieta di linkarlo nelle vostre pagine utente?
5. se senti che MM ha usato contro di te l'arma "io ne so di più" e ti sembra ingiusto, perché rispondi con lo stesso mezzo?
6. c'è bisogno di tutta 'sta retorica?

Giorgian 11:21, 17 ago 2006 (CEST)

Si scusate, ho sbagliato termini: è vero che le voci rimangono lo stesso nel server; quello che volevo mettere in risalto non è tanto l'appesantimento fisico ma l'indebolimento qualitativo: Wikipedia è un'enciclopedia e (sembra tautologico) in essa non possono essere presenti elementi non eciclopedici: il metodo per valutarli? Credo che i miei messaggi nella talk di Casiraghi e le parole di MM e Amon sul fatto che "sia la comunità (ossia tutti gli utenti votando) a decidere per il si e per il no" rispecchino perfettamente le policy di wikipedia e in generale della WMF. Se non si vuole collaborare entro questi termini... si è liberi di collaborare a qualche altro progetto.--Nick1915 - all you want 00:15, 17 ago 2006 (CEST)

RISPOSTA DI CASIRAGHI

Caro Nick1915, la valutazione se una voce è enciclopedica o no non può essere lasciata a una comunità. È puro nonsenso perché o la voce è enciclopedica o non lo è. In questo modo si sta dicendo che l'enciclopedicità di una voce dipende non dal merito (ossia dal contenuto della voce stessa) ma dal responso di un sondaggio, ossia si sta dicendo che un fatto dipende da un sondaggio. È un errore concettuale troppo grave per lasciarlo passare inosservato! E, comunque, credi che le enciclopedie mondiali, prima di Wikipedia, si basassero su sondaggi? Poveri Diderot e D'Alembert, in questo momento si stanno rivoltando nella tomba .

La valutazione di enciclopedicità deve invece avere una sua oggettività ed essere quindi legata a dei criteri espliciti ed esplicitati sul sito. Per esempio, se io avessi letto che non possono essere prese in considerazione come enciclopediche le voci che si riferiscono a riviste che non abbiano avuto una vita di almeno 5 anni mi sarei astenuto dal creare la voce English4Life perché questa rivista ha avuto una vita di soli 2 anni. Avrei potuto considerarlo un criterio troppo restrittivo ma avrei comunque valutato che si tratta di un criterio non assurdo e non tale da motivare le mie proteste o sentirmi ferocemente umiliato, come mi sento.

Un altro criterio è ovviamente l'esistenza della cosa, ossia English4Life è esistita o è un'invenzione? Un terzo criterio poteva essere, visto che parliamo di una rivista, il numero di copie diffuse o stampate. Un quarto criterio poteva essere se la rivista ha avuto delle citazioni o menzioni su pubblicazioni accademiche o atti di congressi.

Insomma criteri di valutazione esistono e vengono adottati normalmente da enciclopedie e dizionari cartacei in tutto il mondo. Come mai invece Wikipedia non crea dei criteri che sarebbe sarebbe semplicissimo realizzare?

Te lo spiego io. Perché in questo modo i sommi amministratori di Wikipedia hanno questi vantaggi:

- non si devono occupare di scelte che richiederebbero conoscenza dell'oggetto da valutare e quindi un grande dispendio di tempo, le lasciano ai sondaggi (un po' come faceva Ponzio Pilato, anche lui grande cultore di sondaggi comunitari);

- possono in qualsiasi momento far cancellare una voce "fastidiosa" tramite il ricorso al parere della comunità che è fatta soprattutto dai fedelissimi mentre le migliaia di wikipediani occasionali nemmeno sanno che esiste la problematica delle cancellazioni perché, generalmente, collaborano con piccole modifiche ma non propongono nuove voci.

Ti saluto cordialmente.

(conflittato) È veramente curioso come il signor Casiraghi, che si dimostra paladino dell'ordine e del diritto (solo quando cerca di evitare la cancellazione di una sua voce) e viene a dare lezioni di civiltà a noi poveri ignoranti, continui imperterrito ad infrangere tutte le convenzioni di Wikipedia dimostrando la delicatezza del classico elefante nel negozio di cristalli. Egli inserisce a suo piacimento commenti senza rispettare l'ordine cronologico, usando la firma come più gli piace (tranne che nel modo usato da tutti), minacciando più o meno velatamente azioni legali e inserimenti di 5.000-10.000 (perché non 100.000, vista la sua importanza e potenza?) nuovi utenti pronti come bravi soldatini ad ubbidire ai suoi ordini. E viene a lamentarsi dell'anarchia che impedisce alla sua voce di essere su Wikipedia. La metta sui suoi ennemila siti internet (chi glielo impedisce?). No, la vuole qui e alle sue condizioni, in nome del principio della legalità per cui se non fate quel che vi dico lo racconto alla mamma, al mio avvocato, a Jimbo Wales, e vi mando la forza pubblica. Qualcuno ha provato a dirgli di modificare la voce, di renderla adatta all'enciclopedia, di far capire bene perché è enciclopedica, ma niente, lui preferisce inserire kilometrici commenti. Magari la voce è pure enciclopedica (all'inizio avevo avuto qualche dubbio), ma nonostante il sig. Casiraghi abbia più volte dichiarato di volerla modificare non lo ha ancora fatto. Attendo impaziente di avere un buon motivo per cambiare voto (perché in questa anarchica enciclopedia si può fare anche questo). Nel frattempo però il sig. Casiraghi potrebbe anche dare un'occhiata a come funziona Wikipedia per capire meglio anche lui (un po' di umiltà non farebbe male). -- Pace64 11:14, 17 ago 2006 (CEST)

[conflittato]

@RobertoCasiraghi

intervengo per la prima volta in questa discussione per dire la mia. A proposito delle tue opinioni, devo dire che la cosa più interessante mi è parsa quella di salvare e inserire altrove (www.indultopoli.com ?) le voci cancellate su Wikipedia. Puoi considerare anche di creare una tua propria Wikipedia. La licenza GFDL e il sistema wiki favoriscono la creazione di cloni (mirror o fork, come credo correttamente si definiscono). Un altro paio di considerazioni: su quanto affermi, immagino molti possano trovarsi d'accordo (almeno in parte - e limitatamente ad alcune considerazioni - lo sono anch'io), però - quando ti riferisci a voci particolarmente deboli, specie in materie di diritto - perché non contribuisci anche tu a migliorarle? Il tasto Modifica è a disposizione di tutti. Circa le regole e i criteri: quasi quotidianamente su Wikipedia si discute per come modificarle, migliorarle, ampliarle, ecc. È una testimonianza della consapevolezza che il corpus dei wikipediani ha di doversi organizzare in maniera che l'anarchia non abbia il sopravvento. Io non so di quante persone fossero composte le squadre che aiutarono Diderot e gli altri enciclopedisti a predisporre i loro lavori. So che per le tradizionali enciclopedie sono ingaggiati fior di studiosi, spesso sovrintesi da comitati scientifici, che producono lavori che, alla fine, costano migliaia di euro (immagino). Qui siamo ad un livello di libera offerta: ti informo su quel che so e nella maniera nella quale sono capace. Il barile, qui, dà quel che ha, nel bene e nel male. E il contenuto è sempre sostituibile (anche gettabile, se a deciderlo son in un tot di persone; quindi, quando scrivo, devo farlo in funzione anche di quel tot ...).

Pensaci sopra, io intanto rifletto ancora un po' sulle tue considerazioni. --Twice25 • (disc.) 11:28, 17 ago 2006 (CEST)

(a Casiraghi) ed è qui che sbagli: statisticamente nel 90% dei casi non sono gli amministratori a proporre le voci alla cancellazione: sono tutti gli utenti che propongono. Agli amministratori è chiesto di cancellare effettivamente la voce una volta che la comunità si è espressa. Gli amministratori non creano assolutamente nessuna pressione verso una votazione: se lo fanno, lo fanno come possono farlo tutti gli utenti di wikipedia cioè mettendo la motivazione alla proposta. Rispondo ad alcune delle tue affermazioni:

• "E, comunque, credi che le enciclopedie mondiali, prima di Wikipedia, si basassero su sondaggi?"

Certamente no, ma wikipedia si basa sul volere della comunità e quindi sui sondaggi: wikipedia non è un'enciclopedia tradizionale

• "La valutazione di enciclopedicità deve invece avere una sua oggettività ed essere quindi legata a dei criteri espliciti ed esplicitati sul sito."

Proprio perché è impossibile dare una definizione oggettiva di enciclopedicità si ricorre al parere della comunità

• "Insomma criteri di valutazione esistono e vengono adottati normalmente da enciclopedie e dizionari cartacei in tutto il mondo. Come mai invece Wikipedia non crea dei criteri che sarebbe sarebbe semplicissimo realizzare?"

Con piccole differenze: le enciclopedie tradizionali cartacee hanno di solito una redazione formata da esperti con competenze attestate... noi no! Wikipedia non crea dei criteri in questo senso perché non è un'enciclopedia tradizionale e statica.

Spero di essermi chiarito.--Nick1915 - all you want 13:04, 17 ago 2006 (CEST)

Non diamo da mangiare ai troll Divertiamoci pure, ma non diamo troppa pappa ai troll. Un troll grasso non piace a nessuno. Un troll ciccione suda e puzza (più del solito). Un troll obeso costa una fortuna in iscrizioni alla palestra. Non è affatto bello tenersi una palla di ciccia verde in salotto, specie se ha una clava. Per cui non rispondere al troll, grazie. Pensa alla sua salute.

Allora se è un troll va messo nei problematici, e secondo me qualche motivo forse c'è (minacce legali, attacchi personali, giochetti scorretti con possibile uso di sockpuppett per influenzare una cancellazione). --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:16, 17 ago 2006 (CEST)

+1 su Lucio, pensa poi avere a che fare con 5000 o 10000 troll tutti insieme - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:55, 17 ago 2006 (CEST)

Il progetto Anticancellazione va avanti con un nuovo sito: unisciti a noi inviando una mail

Se hai avuto una pagina cancellata tramite votazione che ti sembrava assolutamente legittima, unisciti a noi. Siamo ancora in pochi ma esistiamo e, tra qualche giorno, entrerà in azione il nostro sito esterno www.wikimeglio.com che pubblicherà TUTTE LE PAGINE CANCELLATE DA WIKIPEDIA TRAMITE VOTAZIONE mostrando al grande pubblico le voci cancellate dalle attuali ingiuste procedure.

Il nostro programma è molto semplice: riteniamo che il sistema di cancellazione delle voci tramite votazione sia assolutamente iniquo e paleolitico e vogliamo lavorare per convincere la maggioranza dei wikipediani ad adottare, almeno per l'inizio, delle soluzioni di buon senso come quella consistente nell'inserire la voce "cancellata" all'interno di una categoria di "Pagine cancellate" del tutto ricercabile tramite il motore di ricerca interno di Wikipedia ma non ricercabile tramite Google.

Il secondo punto del nostro programma si propone di coinvolgere nelle votazioni tutta la comunità di Wikipedia rimuovendo il limite di 50 edit (attualmente se non hai almeno 50 editaggi di Wikipedia al tuo attivo non puoi votare). Secondo noi, se sei un utente registrato di Wikipedia devi aver diritto a votare indipendentemente dal numero di edit.

Inoltre, per attivare la cancellazione deve essere previsto un numero di votanti minimo pari almeno al 10% del totale di utenti registrati in quel dato momento. Che senso ha cancellare una voce perché 10 (dieci!) utenti si sono espressi contro? Sembra uno scherzo, ma attualmente è davvero così!

Se sei d'accordo su questi punti, mandaci la voce che ti è stata cancellata tramite votazione e la pubblicheremo su www.wikimeglio.com entro la settimana entrante. Un cordiale saluto.

Vabbè... non ho parole...--Nick1915 - all you want 20:16, 19 ago 2006 (CEST)

PS Almeno avesse letto gli aiuti per firmare gli interventi o per mandare le risposte nelle talk dei destinatari... non dico i papiri delle policy eh...--Nick1915 - all you want 20:19, 19 ago 2006 (CEST)

Ok, libero di creare il sito purché rispetti la GFDL, quindi visto che le voci verranno cancellate da wikipedia la cronologia deve essere copiata prima. Possibilmente se le voci le copiate prima che vengono cancellate è ancora meglio. Sul limite di 50 edit: è stato introdotto come misura deterrente alla registrazione di utenti ad hoc. Fino a circa un anno fa potevano votare anche i non registrati, poi ci sono stati degli abusi e abbiamo deciso di inserire questo limite perché eravamo stufi di essere presi per il culo (scusate il francesismo). Il numero di utenti registrati è ordini di grandezza superiore al numero di utenti attivi. Anche se contiamo tutti quelli che hanno votato almeno una volta non raggiungiamo il 10%. Non ci crederai ma le regole attuali sono frutto di lunghissime discussioni e sono state approvate dalla comunità. Si possono cambiare, ma ci vuole consenso per farlo. Infine una piccola nota personale: English4life non è l'unica voce ad essere stata proposta per la cancellazione... Cruccone (msg) 21:59, 19 ago 2006 (CEST)

Risposta di Casiraghi a Cruccone

Ciao Cruccone (persone rispettabili in Wikipedia ci sono, non ne dubitavo!) io ho già creato siti con tante pagine da Wikipedia che rispettano la GFDL, per quale mai motivo non dovrei farlo? Evidentemente sottovaluti la mia serietà e professionalità.

In realtè mi si giudica per pochi edit realizzati senza sapere che io sto dando a Wikipedia un importante contributo "esterno" da mesi, non solo ho fatto conoscere a migliaia di utenti web Wikipedia (guardati gli accessi di English Gratis giusto per curiosità), ma ho anche elaborato su www.englishgratis.com un programma di volontariato di traduzione di articoli di Wikipedia USA che ha permesso di tradurre un centinaio di articoli inglesi in italiano e che si è arenato solo per motivi di salute che purtroppo perdurano ancora.

Il progetto, tra l'altro, è nato dopo un accordo con il gruppo di Freda e Roberto Frangi il quale mi ha dato una grossa mano iniziale a capire come funzionava il discorso "tecnico" perché inzialmente non sapevo assolutamente come lavorare su Wikipedia. Peccato che nessuno dei due abbia potuto partecipare al dibattito corrente e illustrare le "malefatte del perfido Casiraghi".

Il nuovo sito, www.wikimeglio.com, tra l'altro, è una cosa che non c'entra con questa odiosa diatriba in quanto ci stavo pensando già da mesi. I sistemi wiki sono dannatamente non intuitivi e gente che potrebbe tranquillamente partecipare è put off dalla macchinosità del sistema. Avevo da tempo pensato a un sito guida che, inizialmente, pensavo di chiamare www.usarewikipedia.com. Questo avrebbe presupposto, ovviamente, il mio chiedervi il permesso di utilizzare il nome wikipedia nel dominio.

Visto l'andamento dei nostri rapporti attuali, il sito è diventato invece, appunto, Wikimeglio così non devo chiedervi nulla e mi sento anche più libero. Certo, ora che conoscerò anche in prima persona le procedure di cancellazione e banning infinito (che bella espressione, con quel pizzico di sadismo che non guasta mai) ed ora che ho conosciuto una realtà profondamente diversa da quella che immaginavo non è sorprendente se mi ritengo in dovere di parlarne profusely.

Ma non ne parlerò per mettere in cattiva luce Wikipedia perché Wikipedia è una cosa meravigliosa ma non è tua o mia o di Jimbo Wales ma di tutti. In effetti andrebbe nazionalizzata tanto è utile e preziosa, altro che tenerla segregata in mano alla "comunità".

Con queste convinzioni, con questo esagerato amore che ho per Wikipedia è ovvio che non posso sopportare di vedere delle persone incapaci, illiberali e settarie "occupare" Wikipedia anziché occuparsi di Wikipedia trasformando quest'oasi di conoscenza nel regno dell'arbitrio e dell'imperio della "comunità" sopra la legge. Di qui il mio progetto che è un progetto esterno mirante all'espansione quantitativa e qualitativa di Wikipedia e che, una volta attuato, vedrà democraticamente estromessi molti degli attuali amministratori a vantaggio di persone decisamente più valide e democratiche.

È ovvio che se tutti i collaboratori wikialtri che vi porterò verranno cacciati per partito preso in modo da non mettere a repentaglio le posizioni di potere all'interno della "comunità" il progetto non riuscirà. Ma spero che per allora (ci vorranno anni ma non troppi anni) nasca una legge sulle comunità virtuali che impedisca l'arbitrio, il mobbing, il banning, le ingiurie e le violazioni di diritto d'autore che sono la quotidianità di tante comunità che vivono a livello predemocratico e pregiuridico.

Per finire ti parlo un attimo del kangaroo court che mi sta "giudicando", causandomi tra l'altro uno stress non indifferente perché anche se sarebbe teoricamente una cosa da non prendere sul serio io la sto prendendo dannatamente sul serio, ieri non ho dormito la notte e oggi credo che sarà la stessa cosa.

L'accusa è quella di avere fatto delle minacce di ricorrere alla magistratura. Ora è chiaro che l'accusa è del tutto inconsistente perché la minaccia di ricorrere alla magistratura, per definizione, non è una minaccia in senso giuridico! Prospettare il ricorso a un tribunale significa solo dire: signori, io ritengo che un mio diritto sia leso e chiedo ad un tribunale dello stato italiano di verificare se ciò è vero. Dove sta la minaccia? È chi ritiene di star subendo un'ingiustizia che è minacciato! Io sono il minacciato, non voi.

Dal punto di vista psicologico, non giuridico, invece le cose cambiano: chi sa di avere commesso qualcosa che non va, ha paura dell'intervento della magistratura e dunque sente la prospettazione di un ricorso al tribunale come una minaccia. Per cui, da un punto di vista psicologico, il ladro, l'assassino, lo stupratore, il corrotto, il corruttore, ecc. si sentono effettivamente minacciati da un possibile ricorso alla magistratura. Ma perché sono dei delinquenti, dei criminali!

Ora capisci l'autogol tremendo che state facendo attraverso questo banning, il fatto che mi diate praticamente un'arma in più qualora io volessi effettivamente ricorrere alla magistratura. Un'arma direi decisiva. Possibile che nessuno se ne stia accorgendo? Dov'è la saggezza profonda dei wikipediani, dov'è la capacità politica dei wikipediani?

Comunque sia, è per me fonte di grande speranza sapere che ci sei tu e alcuni altri, che ho visto parlare in mio favore nella pagina di banning. Forse qualcosina si sta muovendo perché se cancellare la pagina era un arbitrio ma solo per il metodo usato, a prescindere dal merito, bannarmi è un'azione ingiustificata e ingiustificabile che condanna anche moralmente la comunità di Wikipedia agli occhi di coloro che verranno a conoscere la cosa. E che sarannno tantissimi, ti assicuro.

Un cordiale saluto. Ah, la firma --81.208.74.183 20:18, 20 ago 2006 (CEST) Scusate, non avevo fatto il log-in. O forse sono già stato bannato con procedura urgente.

No, non sei stato bannato.--Nick1915 - all you want 20:29, 20 ago 2006 (CEST)

Wikipedia:Pagine da cancellare/Antonmario Semolini

Non sapendo come regolarmi nel caso di una voce che è rimasta in semplificata pur avendo avuto un voto contrario, ho aperto l'ordinaria, tecnicamente a tempo scaduto; non so se ho fatto bene, ma il dilemma tra considerarla semplificata (e quindi cancellare) o considerarla ordinaria (e quindi tenerla per mancato raggiungimento del quorum) mi ha suggerito questa soluzione. Cruccone (msg) 00:50, 29 ago 2006 (CEST)

secondo me hai fatto benissimo, forse potevi anche aprire la votazione, ma forse diventava uno spreco di energie per una voce tutto sommato abbastanza insignificante.  paulatz XX  10:44, 29 ago 2006 (CEST)

Perché continuiamo a cancellare?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Perché continuiamo a cancellare?.
– Il cambusiere Nemo 12:27, 1 mag 2008 (CEST)

Non capisco perché voci come Studio 3 debbano essere cancellate. Lo spazio su Wikipedia non ci manca. E' chiaro che non dobbiamo inserirci tutti i personaggi sulla scena musicale, ma questo caso mi pare veramente scandaloso. Basterebbe faer una semplice ricerca su Google per capire che questo gruppo (per quanto non possa piacere) sta diventando abbastanza famoso. Viene segnalato anche da RadioItalia e da MTV italia. Nella motivazione per la cancellazione si legge "Boyband senza album all'attivo e nessuna notorietà" quando invece hanno fatto un album e 2 singoli girano per MTV. Spiegatemi dunque.. perché tutto ciò? --ßøuñçêY2K 13:30, 9 set 2006 (CEST)

In effetti su voci come questa bisognerebbe subito votare no però quelle non enciclopediche ci sono per davvero, guarda questa lista di Montserrat Caballè: Wikipedia:Pagine da cancellare#8 settembre --ŦŽ2 13:36, 9 set 2006 (CEST)

Stavolta si può intervenire in tempo (ho cambiato voto, avendo votato prima +1): i ragazzi hanno già acquisito una discreta fama. Il loro video su alcuni canali (Video Italia e Match Music) lo dimostrano. In bocca al lupo, cmq. --Leoman3000 14:11, 9 set 2006 (CEST)

It.wiki è in preda ad una furia cancellatrice... Cruccone (msg) 15:06, 9 set 2006 (CEST)

vedi la voce Riforma Moratti, che pur essendo certamente enciclopedica, è stata messa da cancellare, anzichè da aiutare/wikificare.--Django 15:14, 9 set 2006 (CEST)

La Riforma Moratti è sì enciclopedica, ma l'articolo, così com'èra, era un'accozzaglia di opinioni personali: roba da blog. Ecco perchè è stata messa in cancellazione. --Ribbeck 22:01, 9 set 2006 (CEST)

Come ho già scritto là, ho messo in cancellazione perchè la voce sembra far parte di una grossa opera di promozione mediatica per un gruppo che ha solo un disco all'attivo, pubblicato da una casa minore, e che non è certo passato alla storia. Personalmente mi disturba questo uso di wikipedia come vetrina pubblicitaria. Non c'era una regoletta tipo "minimo due pubblicazioni" o simili? Siccome mi sembra che la comunità stia comunque votando (tra gente che vomita e altra che si rifiuta di lavorare con noi plebei), non vedo l'utilità di questo "richiamo alle armi" al bar.--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:11, 10 set 2006 (CEST)

Perchè? perchè c'è un gruppo di utenti preda di furibondo snobismo censorio che ha occupato manu militari la pagina di cancellazione, ritendendo che it.wiki debba occuparsi solo di Alessandro Manzoni, Dante Alighieri e Giuseppe Verdi. Non capiscono che ad un ochetta dodicenne interessa infinitamente di più la voce Studio 3 che la voce Dante Alighieri... così come ad un brufoloso quindicenne interessa molto di più la voce Super Sayan che la voce Francesco Petrarca.. e, purtroppo per gli utenti snob, wikipedia è di tutti, ochette dodicenni e brufolosi quindicenni compresi. --Twilight 19:16, 9 set 2006 (CEST)

Basta guardare le pagine più visitate di en.wiki... Cruccone (msg) 21:27, 9 set 2006 (CEST)

Propongo rinominare Wikipedia in Wikisutra, così avremo ancora più accessi -:) ---Klaudio^{(Toc! Toc!)} 21:53, 9 set 2006 (CEST)

WikipORNa... Cmq, seriamente, sono dati sconfortanti... --Leoman3000 22:02, 9 set 2006 (CEST)

Tempo fa avevo avuto una lunghiiiiissima discussione sulla questione. Alla fine, ero riuscito a strappare dalla bocca con la tenaglia a qualcuno la confessione che l'unico motivo per cancellare voci del genere (cioè voci per cui si hanno dubbi sulla rilevanza dell'oggetto della trattazione, anche se sono scritte in modo perfetto o comunque in una forma che si meriterebbe solo un avviso di wikificazione) è che altrimenti vedendole qualcuno potrebbe sentirsi autorizzato anzi in dovere di scrivere una voce sulla propria cara nonnina o sul proprio gatto (o cane, non ricordo l'esempio). Ecco, bisogna considerare se questo sia un motivo sufficiente, considerando che wikipedia – di fatto – non è solo un'enciclopedia ma anche un atlante, un dizionario di locuzioni latine, un dizionario dello spettacolo, un dizionario di opere e autori letterari, un dizionario dell'arte, un dizionario dello spettacolo ecc. ecc., e che tutte queste cancellazioni ci occupano in media spazio e tempo pari almeno al decuplo (come minimo minimo) di quello delle voci cancellate. Nemo 00:40, 10 set 2006 (CEST)

Ma invece di cancellare perché non ci occupiamo di creare? --Bouncey2k 01:12, 10 set 2006 (CEST)

Una domanda così retorica merita una risposta altrettanto retorica. Perché nella vigna non devi solo curare la vite, ma devi anche estirpare la gramigna. --Ribbeck 01:42, 10 set 2006 (CEST)

(conflittato da pollice verde Ribbeck) Volendo essere coerenti fino in fondo col ragionamento di Twilight, dovremmo tutti smettere di occuparci delle voci a cui stiamo lavorando e scrivere solo voci su attrici porno: avremmo il massimo dei contatti e saremmo tutti felici. Mi chiedo perché quelli del progetto comuni abbiamo perso tanto tempo a creare decine di migliaia di voci che in pochissimi consultano. Scherzi a parte, siamo una comunità che prende continuamente delle decisioni: modificando una voce, scrivendone di nuove, creando elementi grafici ecc, e anche proponendo in cancellazione ciò che riteniamo non adeguato... Tutte queste decisioni sono leggittime (giuste o sbagliate che siano) purché prese in modo trasparente, ciò che sicuramente accade in sede di cancellazione, dove tutti possiamo votare, per di più secondo quel meccanismo garantista dei 2/3 che ha come effetto che molte voci si conservano - vale pena di ricordarlo - contro il parere della maggioranza.

Detto questo, ognuno di noi ha le sue opinioni sulle cancellazioni in generale e su quelle delle singole voci. Da quando sono qui mi capita periodicamente di leggere questa contrapposizione manichea tra buoni e cattivi, tra chi generosamente salva le voci e chi per malvagità le vuole cancellare. Esiste una dialettica da accettare. Personalmente credo di essere abbastanza di manica larga riguardo all'enciclopedicità degli argomenti e di non esserlo per nulla riguardo al modo in cui le voci sono scritte, la loro forma e il loro contenuto. Il fatto che si debba fare attenzione alla qualità mi sembra una cosa ovvia, anche perché lo standard delle voci esistenti ha conseguenze importanti sulle nuove voci. In altre parole, se passa di qui qualcuno e trova una riga e mezza senza capo né coda accettata come voce enciclopedica, si sente autorizzato a scriverne delle altre lui sulla stessa falsariga. Ed è a questo punto, per rispondere a Bouncey2k, che noi ci troviamo costretti a perdere tempo (e tanto) a raddrizzare ciò che è storto o addirittura non sta in piedi, col risultato che ne abbiamo meno, di tempo, per crearne di nuove. Una situazione a mio parere paradossale.

Abbiamo inoltre bisogno di buoni contributori: gente che sappia scrivere e abbia un po' di cultura, e non sono certo che un certo tipo di approccio demagogico sia il modo migliore per farla avvicinare. Una cosa che secondo me a volte sfugge, pur essendo un aspetto peculiare del sistema wiki, è l'interscambiabilità tra lettore e contributore. In questo senso per avere buoni contributi abbiamo bisogno di buoni lettori, e i buoni lettori arrivano se le voci sono fatte bene e gli argomenti possono interessarli. --Al Pereira 01:43, 10 set 2006 (CEST)

Sí, ma wikipedia non è un'enciclopedia cartacea: non si sfoglia, si consultano solo le pagine che si è cercato: il buon lettore di cui parli tu probabilmente non incontrerà mai la voce sugli Studio 3, e se anche fosse si preoccuperà molto di piú della qualità delle voci di argomento sicuramente rilevante, che per ciò stesso sono le piú consultate (dai lettori seri che cerchi tu, intendo: altrimenti primeggiano quelle pornografiche).

Aggiungo poi che il buon autore di voci non scriverà schifezze solo perché ci sono delle schifezze in wikipedia: le voci di qualità si scrivono principalmente per proprio piacere, non certo per costrizione. Perciò l'unica obiezione resta l'invasione di voci sulla cara nonnina. Che nessuno mai consulterebbe, comunque. Nemo 02:16, 10 set 2006 (CEST)

Il "buon" autore rischia di non scrivere proprio. Ma sono convinto che anche l'autore così così sia spinto a far meglio (o peggio) a seconda di quello che trova. Insomma: puntare sulla qualità è anche un investimento per il futuro. Sia chiaro che ci sono wiki molto peggiori della nostra, eh? ma questo è un altro discorso....

Sul fatto che wiki non si sfoglia, non sono d'accordo! Certo, si parte da un motore di ricerca, ma ogni volta che si clicca su un wikilink è come "sfogliare" l'enciclopedia, con una tecnica diversa e molto più pratica, ma è pur sempre un modo per sfogliarla. --Al Pereira 02:36, 10 set 2006 (CEST)

Non condivido minimamente questa impostazione. Su en.wiki si possono trovare articoli su qualunque argomento, dal più alto al più basso, eppure la qualità dei singoli articoli è 10 volte meglio di quelli di it.wiki, almento per quanto riguarda argomenti non attinenti all'Italia. E non parlo solo della ricchezza dei contenuti, parlo della continua ricerca di citazioni, referenze.. della attendibilità, della neutralità. Io personalmente se devo fare una ricerca guardo prima su en.wiki e poi eventualmente qui. La questione è che più una comunità è ampia, aperta e pluralista, meglio un qualunque progetto wiki funzionerà sotto tutti i punti di vista. Continuare ad allontanare utenti che non rispondono a determinati standard è un atteggiamento masochistico, settario e snobistico. Wikipedia non è il Mensa nè l'Accademia dei Lincei.. funziona secondo principi esattamente opposti. --Twilight 12:05, 10 set 2006 (CEST)

La qualità dei singoli articoli di en.wiki è 10 volte migliore di quella di it.wiki??? E' proprio vero che pirandellianamente ognuno dà alle parole un senso diverso da quello che gli danno gli altri. Su queste basi discutere è del tutto inutile --TierrayLibertad 12:09, 10 set 2006 (CEST)

Sì, la qualità di en.wiki è pessima ma questo non ti dà il diritto di esprimerti con frasi come "su queste basi discutere è del tutto inutile", perché evidentemente è proprio una frase del genere a uccidere una discussione, e a non crearne le basi. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:13, 10 set 2006 (CEST)

Il diritto me lo dà perché sono libero di discutere o meno di qualunque argomento con chiunque. Spero che non ci sia un obbligo a discutere. Ma a parte questo qualunque discussione si basa sulla condivisione di alcuni presupposti minimi; se mancano la discussione è inutile perché non porta a nessun risultato. Sarebbe come parlare in italiano senza conoscere il cinese con uno che parla cinese e non conosce l'italiano --TierrayLibertad 12:22, 10 set 2006 (CEST)

Boh allora si vede che consultiamo articoli diversi.. su it.wiki io trovo sempre articoli non aggiornati, senza fonti, senza citazioni, senza diversi punti di vista: con en.wiki non c'è proprio paragone IMHO. --Twilight 13:23, 10 set 2006 (CEST)

Siccome la mia posizione al riguardo la sapete, e siccome mi annoia rileggere le solite cose trite e ritritee (il buon senso non lo impareranno mai), mi limito solo a far notare l'uso vandalico che molti utenti stanno facendo del template "cancella subito", e che forse sarebbe il caso di fare un giro di vite su questo tipo di comportamenti.
Invito inoltre gli admin a controllare sempre e prima di cancellare, quale fosse il contenuto della voce a cui è stato apposto il "cancella subito", che le motivazioni per cancellare immediatamente sono 14 e sono ben chiare, per tutto il resto ci sono le ordinarie. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 10:09, 10 set 2006 (CEST)

Non so a cosa ti riferisci ma le immediate sono un'altra storia. Leggi il titolo della discussione: "Perché continuiamo a cancellare?". Anche immaginando che si tratti di una provocazione, mi pare un po' forte. Ci manca solo il divieto a cancellare. Al quale potrebbe seguire quello a editare le voci, dato che in fondo modificandole si finisce facilmente per cancellare qualche frase. Dopo di che ci metteremo tutti come dei Budda a contemplare e a venerare i nuovi contributi che ci piovono dal cielo. Vorrei capire davvero, da chi si è espresso nella parte iniziale di questa discussione, dove si vorrebbe arrivare: chiunque può sbagliare mettendo in cancellazione voci che meritano senz'altro di essere tenute, ma io prenderei seriamente in considerazione anche quello che è successo qui dove 13 wikipediani - amici, bravi, tutto quello che volete, non ce l'ho con nessuno.... - si sono espressi uno dopo l'altro per tenere una voce (mi assumo la responsabilità....) che fa veramente schifo, una voce su una nota opera di narrativa in cui non si fa neppure il nome dell'autore. Per 13 wikipediani su 13 questo (e il resto: vedi discussione) era normale, andava bene, e alcuni di loro tra l'altro se la sono presa, in modo neppure educato, con chi in coscienza l'aveva proposta per la cancellazione. Qui il buon senso c'entra davvero. Ripeto: non sto accusando nessuno: dico che ciascuno dovrebbe riflettere un po'. --Al Pereira 11:05, 10 set 2006 (CEST)

Bah, davvero mi sembra di ripetere sempre le stesse cose. Il problema non è "Perché continuiamo a cancellare (in assoluto)?", ma "Perché continuiamo a cancellare voci come quella degli Studio3 che non sono da cancellazione ma li cancelliamo perché la Tv/fumetti/musica/cinema/elementi chimici/suppellettili è un argomento che secondo noi su wikipedia non ci deve stare che secondo me ci va solo la cultura alta e anche Lucarelli non è enciclopedico ma forse Dante sì dipende se ha scritto TOT libri in lingua aulica?"

Non facciamo finta di non capire il discorso, eh. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 11:43, 10 set 2006 (CEST)

Gatto nero ha perfettamente centrato il problema. Il punto non è il "cancellare sempre", ma cancellare voci che non andrebbero cancellate. Tutta la paternale sul fatto che noi non creiamo soltanto, ma cancelliamo e modichiamo anche era da evitare -.- --Bouncey2k 13:05, 10 set 2006 (CEST)

Beh, la voce che ha citato Al Pereira nel frattempo è stata migliorata, cosa che non sarebbe successa se fosse stata cancllata. Per quanto riguarda en.wiki, dipende dagli argomenti. Quello che a me colpisce è il fatto che i loro link rossi sono rari. Che poi non tutti quei link blu siano dei capolavori della letteratura è un altro discorso. Però consideriamo che en.wiki ha una massa critica di contributori che noi possiamo solo sognarci; d'altra parte la percentuale di contributori che scrive in pessimo inglese è maggiore di quelli che scrivono in pessimo italiano. Cruccone (msg) 13:39, 10 set 2006 (CEST)

Ti sbagli Cruck. La voce citata da Al non è stata semplicemente migliorata, è stata completamente riscritta e quindi anche se fosse stata cancellata prima non sarebbe cambiato nulla nel lavoro da fare. Ma il tuo citare quella voce è ingannevole non solo per quanto appena detto ma anche perché Al non ha invocato certo una cancellazione immediata. Ha semplicemente detto che 13 voti a favore di voce (prima di vederne uno solo contro) condito da offese a chi aveva proposto la cancellazione non erano una manifestazione di quel buon senso da tanti invocato (e mi permetto di aggiungere da pochi praticato) --TierrayLibertad 15:00, 10 set 2006 (CEST)

Ti espongo la mia opinione. Si è vero, ho praticamente riscritto la voce su Don Camillo (anche se ho mantenuto la descrizione, modificata :P, dei due episodi del libro citati nella voce) e avrei impiegato lo stesso tempo redigendo la voce exnovo, tuttavia mi sono accorto dell'esistenza della voce solo leggendo il commento in questa discussione. Non è la prima volta che mi capita di curiosare tra le pagine in cancellazione e se trovo interessante e/o divertente lavorarci le amplio, ma altresi ho fatto lo stesso con voci che avevano il tag da aiutare prima che finissero in cancellazione. Personalmente, devo ammettere che pur riscrivendo totalmente, in genere, gli abbozzi che trovo, sono più stimolato ad agire su un substub che su un link rosso (anche se ho fatto anche questo). A mio avviso quello dei proto-abbozzi malscritti non è un grande problema per l'enciclopedia. Sono palesemente inconsultabili e un buon avviso «da aiutare» quando sottolinea che la voce non rispetta gli standard minimi mette comunque in guardia il lettore. A questo proposito forse potrebbe essere utile enfatizzare quel termine «non rispetta gli standard minimi» e nel contempo evitare di dare un tempo limite per il miglioramento dell'articolo come se ci fosse una poco sensata scadenza. Ecco, riflettendo sulla questione, credo che sarebbe più produttivo se un certo tipo di articoli, proprio questi proto-abbozzi (quindi non mi riferisco ad articoli lunghi, più o meno wikificati, ma di cui è contestata l'enciclopedicità, ma ad articoli brevi, scritti male, imprecisi) fossero etichettati come «fuori standard» in modo chiaro, grosso e visibile e lasciati al tempo, senza fretta, come si fa con gli abbozzi, senza proporli per la cancellazione con la frase infelice «da aiutare dal mese X».--Nanae 16:58, 10 set 2006 (CEST)

Tanto per la cronaca, sono d'accordo al 100% con tutti i tuoi interventi in questa pagina. Moongateclimber 16:04, 14 set 2006 (CEST)

• Se una voce viene cancellata vuol dire che i 2/3 (una percentuale più stretta di quella necessaria per eleggere un presidente della repubblica) degli utenti che si sono espressi in quella votazione era convinta che fosse da cancellare, se mancano i 2/3 la voce rimane. Ora posso essere pienamente convinto che chi vota contro una cancellazione sia convinto che quella voce debba rimanere esattamente come chi vota a favore, o propone la cancellazione, sia convinto che quella voce non debbe rimanere. Ora mi chiedo perchè a priori una delle due posizioni deve essere migliore? Cosa vuol dire ..si continua a proporre in cancellazione voci che non dovrebbero essere cancellate...? Forse manca nelle frase un ...secondo me... ossia manca il rispetto delle idee altrui. Personalemente non penso di essermi mai offeso per l'esito di una votazione su una voce (in realtà una volta avvenne...) sia che mi fossi trovato da parte della maggioranza o della minoranza, ho fatto proposte che sono state accettate ed altre che sono state rifiutate, ho votato per cancellare voci che sono rimaste, penso anche di aver votato per mantenere voci che sono state cancellate e considero tutto ciò parte di un meccanismo di ricerca del consenso, meccanismo su cui dovrebe basarsi wikipedia. Ritengo che l'essere conviti di avere il sacro incarico di difendere il bene a prescindere dal pensiero altrui sia la base di tutti i fondamentalismi, fenomeni che onestamente ritengo deleteri. Nella Unione Sovietica degli anni 70-80 i dissidenti finivano in manicomio; si trattava sicuramente di una attenzione dei governanti verso i loro cittadini:se qualcuno si lamenta di vivere nel miglior stato del mondo deve essere matto e quindi va curato. Il confronto tra rigattieri e spazzini esiste, penso, dal big bang di wikipedia ed ha sempre fornito buoni frutti tranne quando ha perso l'aspetto di conflitto dialettico-culturale ( su cui si poteva anche scherzare) per divenire confronto di personalià con indignazioni varie e talvolta più o meno velati insulti. --Madaki 15:33, 10 set 2006 (CEST)

• C'è una grande differenza tra alcuni utenti: chi chiacchiera e chi si rimbocca le maniche e lavora. Il tempo che Al e TyL hanno impiegato per le loro elucubrazioni sulla voce di Don Camillo (e sugli 11 che hanno votato -1), non sarebbe stato speso meglio nel renderla "più funzionale"? Lo stesso discorso vale per il proponente la voce in cancellazione. Qui sta la differenza. Molti di noi, prima di mettere in cancellazione una voce, ci provano a migliorarla. Certo, è più semplice appiccare il tag "Da cancellare", che mettersi a scrivere (molte volte, a riscrivere) una voce fatta con i piedi; è anche più facile (oltre che soddisfacente) scrivere su qualche cosa del quale si ha piena conoscenza, piuttosto che doversi sobbarcare ricerche su Internet o su libri vari per migliorare una voce a noi totalmente sconosciuta. Dico questo perché noto che lo sport preferito dai "novelli wikipediani" è proprio il mettere in cancellazione le voci senza congizione di causa. Ma siccome ognuno è libero (grazie a Dio) di esprimersi su wiki come meglio gli aggrada, anche io sono libero di votare -1 su una voce, scitta sì in malo modo, ma che ritengo importante per wikipedia. Era mia intenzione metterci mano, ma in questo periodo non ho molto tempo. Grazie, comunque, a chi l'ha fatto, senza tante discussioni inutili. Starlight · ^Ecchime! 16:29, 10 set 2006 (CEST)

Al contrario, chi ha riscritto la voce ha appena detto che senza tante discussioni inutili non l'avrebbe fatto. Per il resto, registro un cambiamento positivo nel quesito di partenza, che è diventato: "Perché cancelliamo Studio3?". Domanda in sé legittima alla quale ho aggiunto la mia: "Perché teniamo Don Camillo (romanzo)?". I due casi mi sembrano speculari ma con due piccole differenze: allo stato attuale Studio3 è probabile che rimanga, mentre cancellare la voce Don Camillo (quella di prima, non quella nuova) sarebbe stato praticamente impossibile (0 voti pro, 13 voti contrari); nessuno se l'è presa con chi voleva tenere Studio3, mentre chi ha proposto Don Camillo in cancellazione è stato ricoperto di improperi. Siamo al bar, cioè uno dei settori più frequentati di wiki, e chiunque passi attraverso questa discussione può rendersi conto della differenza tra un atteggiamento tollerante e uno intollerante. Madaki ha centrato benissimo il punto.

Poi c'è chi dice invece di criticare, datti da fare a riscrivere le voci (vedi anche Marius che nella pagina di cancellazione ha elogiato chi "anziché dissertare argutamente sulla "forma non enciclopedica di un contenuto enciclopedico, o quasi enciclopedico e/o enciclopedico sì, ma, insomma, però ..."). Su questo mi sarei aspettato un intervento di Gatto Nero, che ha sempre sostenuto che porre in evidenza i problemi sia un modo come un altro per contribuire a wikipedia. Aggiungo che a) personalmente le voci le aiuto e a volte le riscrivo, per cui se l'accusa era rivolta a me, nasce da disinformazione ;-) b) nessuno è superman e seguendo lo stesso criterio bisognerebbe censurare chi appone i templare "wikificare", "controlcopy", "controllare" perché tutte queste cose dovrebbe farle lui direttamente senza rompere i cosi agli eventuali cuori contenti a cui le voci sembrano buone anche senza formattazione, che non si pongono il problema del copyright, non ragionano sulla pertinenza dei contenuti ecc. ecc. c) ci sono critiche che mirano a modificare l'atteggiamento della comunità e, in quanto tali, sono più utili di una modifica alla voce, o almeno questo è il loro intento.

Per ultimo rispondo a Nanae: ovviamente ciascuno ha il suo sistema, ma la questione link blu a voce diciamo "malscritta" vs link rossi può essere vista anche al rovescio. Infatti un link blu è una rassicurazione che la voce c'è, mentre un link rosso è un piccolo campanello d'allarme (nota la scelta del colore) che dovrebbe spingerti a scriverla. Non per nulla molte voci con titolo sbagliato nascono proprio da wikilink rossi messi a casaccio. Come dire che le voci vengono scritte molto spesso proprio a partire da un clic su un link rosso. Riguardo invece alla tua idea di etichettare le voci impresentabili come «fuori standard» (come dire: la teniamo ma ci dissociamo da quello che c'è scritto) è una soluzione a cui avevo pensato anch'io. Bisognerebbe però che i wikilink relativi risultassero di un terzo colore, in modo che il lettore che naviga per wiki potesse capire che si tratta di voci da riscrivere, e non so se sia il caso. Comunque ci si può ragionare. Riguardo al non dare una scadenza, scommetto quello che vuoi che se ne recupererebbero molte meno. Il vero problema però è un altro: in molte discipline ci mancano gli specialisti, oppure ce li abbiamo come presenze saltuarie. Perché wiki funzioni abbiamo bisogno del contributo di tutti a tutti i livelli: il lavoro comunque non manca! ma servono specialisti in ogni settore che, in due minuti, siano in grado di trasformare voci come queste in stub. È una questione di economia di tempi. Non parlo di luminari ma di semplici specialisti, che possono essere anche studenti universitari in gamba. Le nostre scelte dovrebbero essere rivolte all'obiettivo di attirarli, anziché a quello di respingerli. In molti casi, il modo in cui si profilano le discussioni mi sembra muoversi nella direzione opposta. --Al Pereira 19:40, 10 set 2006 (CEST)

concordo (ed è un bel dire perchè sono spesso tremendamente logorroico, ma cerco anche di restare in tema :)) che le discussioni tendono più frequentemente ad essere più prolisse che pragmatiche. Comprendo il rovescio anche se tendo a vedere la questione per il dritto. Appoggio la tua idea invece di utilizzare link con un terzo colore (l'ideale sarebbe il giallo, ma su sfondo bianco diventa poco leggibile. Si può comunque pensare ad un ocra scuro) combinato con un template che avverta che «la voce è priva di standard minimi». Rimane la questione, non semplice, di definire in modo chiaro, sintetico e oggettivo gli standard minimi, ma con l'impegno tutto si risolve. E' comunque imho una soluzione da proporre e sperimentare. Sulla questione della data di scadenza: forse le voci verrebbero recuperate più lentamente, chi lo sà, ma alla lunga son certo con l'aumento degli utenti verrebbero sicuramente recuperate prima o poi. In quanto agli specialisti, ci sono un paio di settori in cui specialista lo dovrei essere per la verità :P, ma anche un buon abbozzo non si improvvisa. Per concludere la mia posizione è che la fretta di recuperare le voci abbozzate o mal scritte non è richiesta da nessuna parte, la fretta tout court è cattiva consigliera e fa pure i gattini ciechi :P. A mio avviso è più utile proporsi pazienza, attenzione alla qualità, testi cartacei e un utilizzo estensivo ma altamente critico di internet. Inoltre il modello aperto e collaborativo di una enciclopedia multilingue universale omnicomprensiva della conoscenza umana anche se può prodursi in un unico contributo esclusivo di una voce che viola un copyright o in un microstub privo di informazioni utili, è a mio avviso così affascinante nella sua visione ideale e potenzialmente vincente nel lungo (una decina d'anni da oggi) e lunghissimo termine (un secolo da oggi) da sopportare il caos della crescita. --Nanae 20:55, 10 set 2006 (CEST)

Madaki, qui non è una questione di opinioni personali sulla singola voce: è una questione di principio. Il punto è che qui si ritiene, per qualche motivo, che sia meglio non avere affatto una voce piuttosto che averne una scritta maluccio (un altro conto sono le voci che fanno disinformazione) o male. Il principio è che se da tre o quattro mesi non è stata migliorata non sarà mai migliorata da nessuno, e cosí com'è ci abbassa la media, per cui meglio toglierla; e il corollario è che una pagina vuota è piú invitante di un micro-abbozzo, e che quindi cancellare una brutta voce aumenta le probabilità che da qualche parte ne spunti una buona, se non ottima. I votanti spesso applicano semplicemente questo principio. Dobbiamo decidere se mantenerlo o abrogarlo.

Sulla questione dell'enciclopedia che si sfoglia, non sono d'accordo: il buon lettore che legge solo voci «alte» come arriverà mai a quella sugli Studio 3? Nemo 20:01, 10 set 2006 (CEST)

C'è anche un problemino a monte, l'uso un po' disinvolto del template "da aiutare" che dovrebbe essere applicato ai microstub e invece viene applicato anche a voci complete ma da controllare; oppure una voce viene ampliata ma il "da aiutare" rimane: è il caso del "don camillo" citato sopra e di parecchie altre voci che ho visto. Il fatto è che il "da aiutare" implica la cancellazione, il "da controllare" e lo stub no. Forse un uso più attento dei template farebbe diminuire a monte le risse cancellatorie. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:09, 10 set 2006 (CEST)

In realtà i famosi "standard minimi" non si riferiscono solo alla dimensione, per cui possono essere segnalate "da aiutare" anche voci più lunghe. Tuttavia concordo sulla necessità di distinguere tra "aiutare" e "controllare", nonché di controllare gli eventuali ampliamenti prima di mettere una voce in cancellazione. In altri casi ancora vengono messe in cancellazione voci che basterebbe "unire". --Al Pereira 20:17, 10 set 2006 (CEST)

• A proposito della qualità della Wikipedia inglese rispetto alla nostra, vi dico qual è la mia esperienza. Io mi sto occupando della mitologia romana che sulla nostra wiki era quasi totalmente composta da piccoli stub scritti un paio di anni fa probabilmente usando un'enciclopedia generalista. Il confronto con en:wiki era impari. Adesso però ho riscritto alcune voci (la migliore forse è Vulcano (divinità)) usando fonti un po' più specialistiche (Dumézil, Carandini e altri). Ebbene, le corrispondenti voci inglesi adesso fanno ridere, perché oltre a esser meno sviluppate, sono anche zeppe di luoghi comuni che la critica ha demolito da una cinquantina d'anni. Tutto questo non per fare il "gonfio", ma per dire che noi italiani probabilmente abbiamo accesso a testi più aggiornati di loro, almeno nel campo umanistico, per cui finché si rimane al livello di stub "vincono" loro, ma se si fa una voce seria "vinciamo" noi. Lucio Di Madaura (disputationes) 20:19, 10 set 2006 (CEST)

Sono d'accordo, ho notato la stessa cosa nel campo della musica classica. Credo anche che uno stub ben fatto sia un ottimo punto di partenza: una voce può essere scritta bene (o male) su varie scale. Le lunghe voci di en.wiki spesso nascono ammassando informazioni su un base culturale fragile o, appunto, poco aggiornata. --Al Pereira 20:46, 10 set 2006 (CEST)

• Domanda per Nemo. Non ho capito cosa vorresti mantenere o abrogare, forse un modo si pensare? Come ho già detto esistono due anime: rigattieri e spazzini che forse possono rappresentare due modi di vedere la cultura ed il rapporto con essa e tu vorresti abrogarne una? Come potresti definire il bianco se tu non conoscessi il nero?--Madaki 20:21, 10 set 2006 (CEST)

• Quoto con piena adesione l'intervento di Al Pereira delle 19.40 e sono d'accordo anch'io con il "fuori standard" proposto da Nanae (e forse non c'è bisogno di un link di un terzo colore: in fondo per i "da wikificare" o "da controllare" non c'è un colore a sé e si vede solo quando si va sulla voce: forse può bastare) --MM (msg) 20:45, 10 set 2006 (CEST)

Risposta a Madaki: non voglio certo abrogare una mentalità; dico solo che forse non dovrebbe essere la mentalità ufficiale di wikipedia. Ad esempio, propongo di eliminare il limite temporale per le voci da aiutare, a meno che si limiti fortemente l'uso di questo template. Nemo 22:47, 10 set 2006 (CEST)

Non esiste nessuna "mentalità ufficiale di wikipedia" e le politiche redazionali le fanno gli utenti votando. Per quel che riguarda il limite temporale per le voci da aiutare, ti ricordo (se lo hai dimenticato) o ti comunico (se non lo sai) che sono nate come una categoria a tempo per procrastinare le cancellazioni. Il tempo era di una settimana ora di fatto è diventato di 3-4 mesi. Non basta ancora? Evidentemente no. La tua richiesta di abolire il termine è comunque assolutamente priva di logica perché ognuno può proporre la cancellazione di qualunque pagina in qualunque momento e quindi che il termine esista o meno non cambia nulla. A meno che tu non voglia porre un divieto totale alla richiesta di cancellazioni delle voci da aiutare. In questo caso ci sarebbe il paradosso che non si potrebbe chiedere la cancellazione di un mezzo rigo scritto male ma si potrebbe invece chiedere la cancellazione, ad esempio, delle voci in vetrina. Ne consegue che logicamente la tua proposta dovrebbe trasformarsi in un divieto assoluto di proporre qualunque cancellazione. E' questo che vuoi dire? Se è così basta dirlo chiaramente --TierrayLibertad 22:57, 10 set 2006 (CEST)

Non mettermi in bocca cose che non ho mai nemmeno lontanamente pensato, per piacere. Una mentalità ufficiale c'è eccome: il fatto che l'avviso da aiutare, apposto alle voci che non soddisfano i requisiti minimi (o motivazioni del genere), ponga un limite temporale prima della cancellazione, anche se questo non viene rispettato, significa che noi preferiamo nessuna voce a una voce breve, o malfatta (ma non dannosa). E questa non è un'opinione personale dei votanti, ma è previsto dalle linee guida. Che poi i votanti non le rispettino sempre, è un altro conto. Nemo 23:16, 10 set 2006 (CEST)

In pratica tu vorresti mantenere la cancellazione con motivazione "argomento non enciclopedico" ma vietare quella per "forma e/o contenuto non enciclopedico". L'ho già chiesto una volta, tempo fa: perché sulle pagine di discussione di it.wiki l'argomento meno gettonato è la qualità del lavoro che stiamo facendo? --Al Pereira 00:31, 11 set 2006 (CEST)

A prescindere (se possibile) dalla fattispecie che ha creato questa discussione, cancellare è un'opera utile quanto il creare. L'ordine su Wikipedia non nasce spontaneamente, parte dell'energia che che organizza le informazioni si esplicita proprio attraverso l'eliminazione del "rumore di fondo".
Io ho sempre creduto che il bene di Wikipedia emerga solo da una onesta e collaborativa contrapposizione tra le opposte tendenze del tenere tutto e del cassare tutto. I nostri meccanismi privilegiano (giustamente) un approccio garantista, tuttavia sarebbe deleterio per la qualità di Wikipedia che questo garantismo non avesse limiti. --Paginazero - Ø 17:55, 11 set 2006 (CEST)

Forse la confusione nasce anche dall'uso del termine "da aiutare". Teoricamente tutte le voci sarebbero da aiutare (non credo che si possa dire che una voce è completa al 100%); allora c'è chi è più da aiutare e chi lo è un po' di meno. E questo mi porta ad un'altra considerazione: la maggior parte delle voci inserite nella categoria "da aiutare" sono voci specifiche, inerenti, cioè, a qualche campo dove solo "esperti" possono realmente fare qualche cosa di buono; ma ci sono anche tante voci "comuni", dove realmente basterebbe un po' di buona volontà per migliorarle. Ed è qui che nasce la mia... "orticaria" sulle cancellazioni. Ad esempio, la voce Gruppo Monster, da aiutare da metà agosto, finirà sicuramente cancellata se un esperto in matematica non ci mette mano; e così anche il povero Neutrino sterile che, oltre ad avere problemi di fertilità, ha il problema di risultare antipatico a TyL che l'ha messo come voce da aiutare e, quindi, candidato alla cancellazione fra qualche settimana. Su questi due esempi (ma ne potrei portare a centinaia), probabilmente, anche io voterei a favore della cancellazione, dato che è quasi impossible "aiutare" queste "povere" voci, a meno di essere un esperto nel campo. Ma quando vedo in cancellazione voci che fanno parte della cultura generale di un qualunque individuo o che, con un minimo di ricerca in Internet, si può aggiungere qualche riga.... ecco, questo non mi piace. Ad esempio, mi è capitato alcune volte di trovare voci di medicina generale WND: con una piccola ricerca le ho portate a stub, segnalandole, poi, al bar tematico, perché ci mettessero le mani loro. Ho notato che, pian piano, sono cresciute, diventando delle discrete voci. Questo sarebbe, secondo me, il lavoro da fare. Starlight · ^Ecchime! 19:11, 11 set 2006 (CEST)

Diciamola tutta: attualmente quell'avviso è un disastro. Non che sia del tutto inutile, ma da lì arivano ciclicamente ondate di voci la metà delle quali viene respinta, con un gran spreco di energia. Il problema è che a giudicare dal testo dell'avviso questo andrebbe apposto solo quando una voce confligge con quanto detto qui. Ma se si guardano questi criteri, vediamo che i problemi 1, 6, 7 e 8 si risolvono immediatamente; il 2 con gli appositi avvisi e strumenti; il 4 si deve risolvere con gli avvisi adeguati. Restano 3, 5 e 9, che ci provocano la massima parte dei problemi. Intanto, vengono giudicate "da dizionario" non voci come Neofita, ma in generale tutte le voci, anche relative a un argomento suscettibile di essere trattato in un'enciclopedia, che siano troppo brevi, e che quindi sarebbero "solo" micro-abbozzi; così arriviamo al criterio 9, che si riferisce solo alle voci così brevi e con informazioni tanto scarse da non far nemmeno capire di che cosa si stia parlando (o, nel caso di una persona, cosa mai abbia fatto o sia stato di interessante): queste voci si dovrebbero poter correggere facilmente per poi essere segnalate come abbozzi; chi non ha tempo per farlo subito o non ha competenze e voglia necessarie, può apporre l'avviso. Infine c'è il criterio 5, che si dovrebbe riferire solo a voci con contenuti che da soli non possono stare in piedi e costituire una voce, per quanto solo abbozzata (come elenchi di opere e simili). Qui si dovrebbe poter intervenire dando consistenza alla voce e giustificando la parte "curricolare", e l'avviso serve a questo. Tuti questi criteri vengono distorti in funzione di una proposta di cancellazione che per quanto differita è insita nel'atto stesso di apporre l'avviso: la cancellazione e la necessità di ampliamento hanno motivi diversi, ma purtroppo questi vengono sempre sovrapposti. Perciò si propone di eliminare la scadenza: per eliminare questa commistione impropria. Poi, se si hanno dubbi sulla rilevanza (impropriamente detta "enciclopedicità") dell'oggetto di una voce, la si metta subito in cancellazione, senza nascondersi dietro uno strumento che serve ad altro. Nemo 23:37, 11 set 2006 (CEST)

Dove bisogna lavorare è sul collegamento tra le categorie tematiche "da aiutare" e i progetti. Il fatto di aver creato le categorie tematiche è stato un grosso passo avanti ma l'obiettivo che dovremmo porci, e il passo successivo, è che ciascuna di queste categorie generi un elenco di voci immediatamente visibile a chi frequenti i progetti tematici. Accedendo alla pagina del Progetto:Chimica, ad esempio, bisognerebbe poter sapere immediatamente quali voci si trovano nella Categoria:Da aiutare chimica. --Al Pereira 03:22, 12 set 2006 (CEST)

Eliminare la scadenza

No, io continuo a sostenere che si debba eliminare del tutto quella scadenza. Guardate questa proposta di cancellazione: nonostante la voce fosse stata aiutata, poiché chi l'ha fatto non ha tolto l'avviso e questo afferma perentoriamente che dieci giorni dopo la sua apposizione la voce sarà messa in cancellazione, l'utente si è sentito in dovere di farlo (l'unica motivazione addotta infatti è la presenza dell'avviso)! Nemo 21:39, 13 set 2006 (CEST)

Visto che conosco uno che è morto cadendo dalle scale, propongo di abrogare le scale. No Nemo, il tuo discorso non regge. Non ho guardato la voce ma mi pare di capire che si tratta di una voce cui non è stato tolto il template anche quando non era più necessario. Dov'è? il problema? E' stata cancellata? Non mi pare. Comunque continuo a non capire che cosa intendi per eliminare la scadenza. Ti ricodo ancora che chiunque può mettere in cancellazione qualunque voce indipendentemente dal fatto che sia o meno da aiutare e che lo sia da 10 minuti o da 4 mesi --TierrayLibertad 22:23, 13 set 2006 (CEST)

Tyl, il mio discorso è nel paragrafo precedente. Questo è solo un esempio: forse è per questo che a te sembra che non regga. Nemo 22:05, 14 set 2006 (CEST) P.s.: ed è solo uno dei mille esempi possibili. Ebbene sí, se su una particolare rampa di scale morisse una persona al giorno io la demolierei.

Cosa ne pensa lo spazzino

Mah... che volete che vi dica... io penso che ci possiamo lanciare in tutte le riforme di questo mondo, me sempre resterà il problema di quale standard di qualità dobbiamo seguire nella redazione dell'enciclopedia, e quindi, di conseguenza, di capire e di chiarirci ciò che è da considerare enciclopedico e cosa no, sulla base vuoi di criteri di forma che di criteri di sostanza. A me pare che giocando a fare il "deletionist" qualche risultato lo si è ottenuto (vedi alla voce Polygram). Certo talvolta sono stato coperto di improperi, ma della cosa non me ne curo.

Questo è un progetto collettivo ed è basato su idee piuttosto che su persone... le persone passano, le idee restano.

Chi si è mosso in armi contro le mie proposte di cancellazione non mirava a me, ma all'idea di cui io sono indegno portatore.

Il bello è che il risultato di questo in-s-contro è un enciclopedia migliore. E pertanto, modifiche o no, buon lavoro a tutti. ZIA!!! Dove hai messo le mia scopa di saggina??? :) Cordialità *Raphael* 12:17, 14 set 2006 (CEST)

Raphael, se punti una pistola alla tempia a un bambino di 6 anni dicendogli "fai i compiti o ti sparo", ottieni probabilmente di fargli fare i compiti, ma non per questo sei meritevole. Mettere in cancellazione duemila voci non proprio orribili nell'arco di una settimana sicuramente comporta che qualcuno decida di sbattersi per salvarne un paio senza votazione, ma spero che questo non vorrai considerarlo un tuo merito, e neanche un fatto positivo; quel qualcuno che si è informato (magari semplicemente leggendo la prima riga di en.wiki) su 4 voci per stubbarle, e ha perso tempo a votare -1 su altre 1800, avrebbe magari gradito fare una voce nuova, o aiutare le voci che gli interessavano anziché quelle scelte da te. Se tu stesso avessi dedicato il tempo necessario per mettere in cancellazione le 2000 voci ad aiutare le prime 2, ti saresti sentito secondo me più appagato: ma "de gustibus" Moongateclimber 14:50, 14 set 2006 (CEST)

da aiutare, discussione in corso nella pagina dedicata

Segnalo che sul "da aiutare" c'è una discussione in corso nella pagina dedicata: Discussioni categoria:Da aiutare (o meglio, era in corso, perhcé con l'arrivo del periodo delle ferie estive si era impantanata). --ChemicalBit 22:09, 13 set 2006 (CEST)

Diseconomie di scala

segnalo che la "furia cancellatrice" riguarda anche argomenti seri e in corso di traduzione/revisione. guardate per es. il voto di inviaggio dopo il mio intervento sulla voce.--Calgaco 16:21, 24 set 2006 (CEST)

Perché continuamo a cancellare (Parte II)

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Perché continuamo a cancellare (Parte II).
– Il cambusiere Nemo 12:28, 1 mag 2008 (CEST)

Dopo la discussione fatta qui che si era fatta piuttosto lunga, dopo aver valutato diversi punti di vista e dopo aver ragionato a lungo su gli uni e gli altri pensieri degli utenti, ho notato che forse si fa a volte un po' di confusione. Spesso alcuni utenti votano a favore di una cancellazione perché la voce non ha i requisiti minimi per essere mantenuta, cioè è poco meno di uno stub. Ma la cancellazione IMHO andrebbe proposta per quelle voci che semplicemente non possono stare su wikipedia. Se faccio una voce su mio cugino allora si può proporre per la cancellazione, ma se mio cugino vende in una settimana 50 milioni di dischi e qualcuno ne fa uno stub, allora non andrebbe cancellata, ma solamente proposta per una revisione. O mi sbaglio? O___o --ßøuñçêY2K 23:29, 10 set 2006 (CEST)

bè uno stub non andrebbe cancellato, ma forse ti riferisci ad una v oce da aiutare che nn è neanche uno stub--Django 00:19, 11 set 2006 (CEST)

bè, anche. Il discorso di base però non cambia. --ßøuñçêY2K 23:29, 10 set 2006 (CEST)

Capisco cosa vuoi dire: una voce di una riga ma corretta non fa danno e quindi tanto vale tenerla. In linea di principio sarei d'accordo. Il problema nasce nel momento in cui la voce in questione non riguarda Platone o il gatto domestico bensì argomenti poco conosciuti, perché a quel punto vengono a mancare gli elementi minimi per orientarsi rispetto all'enciclopedicità dell'argomento stesso. Il che ci obbligherebbe a passare il tempo a fare quelle ricerche che chi ha scritto quella riga non ha voluto fare; il che mi sembra francamente assurdo. Inoltre, mettere una soglia minima è utile ad abituare chi contribuisce a farlo con un minimo di attenzione e di cura, a tutto vantaggio del risultato. Senza contare che, in realtà, quella voce di una riga ha tutto il tempo per essere ampliata, sia che finisca tra le voci "da controllare", sia che finisca tra le voci "da aiutare", sia che alla fine venga messa in cancellazione. Se non succede e viene cancellata, amen. Questa enciclopedia ha molti problemi reali da risolvere, a partire dall'albero delle categorie: anche fossi d'accordo (e ti ho già esposto le mie obiezioni) non mi sembrerebbe il caso di dare così tanta importanza al problema della cancellazione dei microstub. --Al Pereira 07:21, 11 set 2006 (CEST)

Guarda che se tu trovi "francamente assurdo" fare una ricerca che chi ha scritto una voce non ha voluto fare, non è detto che qualcun'altro dopo di te lo trovi altrettanto assurdo. E questo può succedere dopo un mese, due mesi, tre mesi: ma può succedere. Comincio a non sopportare più questa attitudine da "se non interessa a me, vuol dire che non interessa a nessuno"... non vi rendete conto che *non* è un modo di pensare wikipediano? Gatto Nero - (...quello "culo"...) 08:48, 11 set 2006 (CEST)

Evidentemente non mi sono spiegato: la ricerca diventa necessaria per stabilire se l'argomento è enciclopedico. Bisogna farla, non affidarla al tempo che sarà, altrimenti sì ci troviamo pieni di voci sui nonni. Oltre a ciò, dopo 1 anno, so come vanno le cose realmente su it.wiki. A me quelle ricerche "francamente assurde" è capitato qualche volta di farle, perché sono fatto così. Molto più raro mi è parso che le facciano i grandi garantisti. Nel complesso, comunque, è qualcosa che i wikipediani tendono a non fare. Quanto a dire che il discorso che sto facendo è tutto fuor che mio personale e che il gatto ha preso un granchio (o il granchio ha preso il gatto....). --Al Pereira 09:06, 11 set 2006 (CEST)

Il mio parere sta a mezzo tra il Gatto e Al; cioè se una voce è scritta male, su un argomento dubbio e contiene pochissime informazioni sono favorevole a cancellarla. Però sono favorevole a tenere voci minime su argomenti anche molto settoriali, purché sia categorizzate. Piuttosto ho l'impressione che wiki soffra un po' di corsa alle urne; in questo mi sento un po' corresponsabile avendo (con il bot) contribuito a rendere le votazioni più semplici! Per fare un esempio pratico su due voci attualmente in cancellazione: Neocapitalismo contiene qualche informazione, dubbia, incompleta ma più di niente; quindi, secondo me, si potrebeb tenere. Al contrario Apollo (coro) è una voce ben fatta, con tanto di fotografia, ma su un argomento che, sempre secondo me, non merita una voce tutta per se, quindi sarebbe da cancellare.  paulatz XX  10:32, 11 set 2006 (CEST)

Su quelle due voci concordo. Mi piacerebbe anche trovare gli interwiki a neocapitalismo. --Al Pereira 10:45, 11 set 2006 (CEST)

Questa discussione mi piace più della precedente perché si avvicina (a mio parere) di più al cuore del problema. Provo a fare un esempio paradossale. Io creo una voce somma (matematica) e ci scrivo dentro soltanto 1+1=2 oppure 1+1=1. Un patrollatore medio passa, vede la voce, decide che è una fregnaccia e la cancella al volo. Un patrollatore matematico passa, vede la voce, capisce che in effetti 1+1 può anche fare 1 (basta mettersi nell'algebra giusta) ma ritiene comunque la voce inutile così com'è e la cancella. Un patrollatore ideale passa, vede la voce, fa un'ampia ed approfondita ricerca e scrive una voce da vetrina sul concetto di operatore somma che vale alla wikipedia italiana la mediaglia Fields. Ovviamente il patrollatore ideale è il terzo, ma io non me la sento di stigmatizzare gli altri due... --J B 15:33, 11 set 2006 (CEST)

Spesso la voce non è così semplice come 1+1=2 oppure 1+1=1, ma semplicemente è incomprensibile anche al patrollatore esperto (questo, supponendo che abbia valore enciclopedico, se metto la voce "Mio gatto" e ci scrivo "Il mio gatto è una bella bestia che corre sempre nel prato davanti a casa mia" la cancellazione immediata deve darmela anche il patrollatore più buono che esista), dato che anche il patrollatore esperto (magari laureato in legge) non può rendersi conto dell'esistenza di algebre in cui 1+1=1, ma, finchè wiki è su base volontaria, dobbiamo presupporre che la voce venga letta sia dal matematico, sia dal laureato in legge, sia anche dal ragazzo che all'ultimo anno del Liceo Classico, quindi per prima cosa la voce deve essere comprensibile e per comprensibile intendo comprensibile soprattutto a chi non è un esperto. Questa voce contiene informazioni corrette, ma certamente poco comprensibili, che facciamo? dato che conosco il problema posso aiutarla, ma se era una voce musicale l'unica cosa che potevo fare era appoggiare la cancellazione. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:10, 11 set 2006 (CEST)

Non facciamo cadere nel dimenticatoio l'altra discussione, anche tenendo separate due questioni diverse. Qui il problema è: meglio avere una voce breve (ma comprensibile, e su un argomento che merita una voce: altrimenti ricadiamo nella discussione che si fa di là) che può – in un futuro piú o meno lontano – sollecitare un passante a inserire un contributo significativo oppure è meglio sperare che a quel passante venga comunque l'idea di farlo anche a partire da un collegamento rosso o addirittura senza nessun incitamento?

Le voci che non contengono falsità e non confondono le idee, insomma non fanno disinformazione ma semmai deludono un po' chi le legge, abbassano la qualità di wikipedia piú della mancanza di voci (se l'argomento è interessante e ci capita qualcuno: perché se invece non interessa nessuno le legge e quindi l'unico problema può essere l'appesantimento dei server)? Nemo 23:46, 11 set 2006 (CEST)

Si, secondo me si: le voci che "deludono un po' chi legge" sono peggio di voci che non ci sono. Da lettore mi aspetterei di trovare quel che vorrei sapere sull'argomento. Se non trovo nulla penso che l'enciclopedia non è completa. Se trovo una riga che mi dice solo che l'argomento esiste (più o meno), o peggio qualcosa di completo e dettagliato ma che serve un dottorato di ricerca nella disciplina specifica per capirci qualcosa, mi sento presa in giro e penso che non è un progetto serio. A me sembra peggio sembrare poco seri che sembrare incompleti. --MM (msg) 02:14, 12 set 2006 (CEST)

+1 su MM - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 11:45, 12 set 2006 (CEST)

-1 (faccio notare che questa è la annosa polemica tra spazzini e robivecchi, mai conclusasi co nqualche tipo di consenso: se ne parla da anni)Draco "Quoto Tyl" Roboter 18:12, 12 set 2006 (CEST)

Be', allora la soluzione è semplicissima: cancelliamo tutte le voci non da vetrina (si potrebbe renderle invisibili). Il lettore non si sente preso in giro se legge solo una definizione: comprende che wikipedia è in continuo sviluppo e che non si può pretendere completezza da tutte le sue voci. Inoltre tutti i nostri avvisi di servizio lo rendono accorto delle carenze delle voci: usiamoli di piú, allora, invece di ridurre le probabilità di giungere a voci complete e veramente interessanti. Nemo 14:52, 13 set 2006 (CEST)

Non si tratta di cancellare le voci non da vetrina, ma solo quelle inferiori ad un certo standard, che non è ben definito (e probabilmente non definibile), ed è proprio su questo punto che si discute. Se tutti concordassimo che voce "Universo" può essere ridotta alla definizione "L'Universo è il posto dove sono". Non si cancellerebbe nulla, aspettando che qualcuno dica qualcosa di più. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 15:17, 13 set 2006 (CEST)

Non mi sembra che se ne stia discutendo: ognuno ribadisce la propria posizione senza spiegarla né tantomeno considerare le alternative. Ad esempio tu non mi hai risposto: perché non bastano i vari avvisi (voce non neutrale, voce da aiutare, abbozzo ecc.) a far capire al lettore che la voce che sta leggendo non è di buona qualità, e perché in tal caso dovrebbe sentirsi preso in giro? Nemo 16:53, 13 set 2006 (CEST)

Invece è proprio su questo punto che non riusciamo ad accordarci: Quale è lo standard minimo di una voce di Wikipedia, perchè, se fossimo in grado di dare criteri quantitativi a cui uniformarci non sarebbe necessario discutere. Se la voce contiene meno di X cal/K di informazione si scarta, se contine più di Y cal/K di informazioni si tiene, se contine fra X e Y si aiuta. Ci sono solo due problemi:

1. Come si misura l'entropia in una voce di Wikipedia?
2. Che valori numerici devono avere X e Y?

Ovviamente i sarà sempre chi vorrà far tendere Y a infinito e chi X a zero, ma questa è proprio la dialettica per la ricerca del consenso. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 19:18, 13 set 2006 (CEST)

Allora dimmi se questa sarebbe una pagina da cancellare. Ovviamente no, a prescindere dai valori di X e Y. (Sull'uso del template A, ho scritto qui.) Nemo 21:27, 13 set 2006 (CEST)

(comincio la ola) Secondo me questa pagina dovrebbe essere completamente contestualizzata prima di diventare accettabile (X --> 0) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 22:21, 13 set 2006 (CEST)

Perciò è inaccettabile; va dunque cancellata, anche se per renderla accettabile basterebbe una banalissima wikificazione da pochi secondi. Grazie, klaudio, hai dimostrato che questo avviso è tremendamente dannoso. Nemo 21:42, 14 set 2006 (CEST)

Affrontiamo questo esempio di Pennac

«Il Signor Malaussene è un romanzo»

quale parte di questa frase non è comprensibile e non contestualizzata? Ve lo dico io: la mancanza delle virgolette. Dovrebbe essere

«"Il Signor Malaussene" è un romanzo»

Le quali renderebbero perfettamente contestualizzato il resto. O meglio

«Il Signor Malaussene è un romanzo»

ma questo è wikificare non aiutare.

Io ultimamamente ho la netta impressione che scriviamo una enciclopedia che, in realtà, non leggiamo.

Draco "Quoto Tyl" Roboter

PS in caso di code autocorburenti preciso che non so e non mi interessa chi è stato, è comunque un errore veniale, ma sintomatico di un certo modo di procedere che ha pregi e difetti.

No, in questo caso per contestualizzare si intendeva solo aggiungere l'autore (che era in fondo invece che all'inizio e perciò era come se non esistesse) e magari data ed editore. L'ennesimo termine usato in maniera strumentale. La decandenza lessicale in wikipedia è terrificante. Nemo 21:44, 14 set 2006 (CEST)

Allora è ancora peggio di quanto pensassi: speravo che fosse stato messo l'avviso perchè dato il titolo ci si aspettava una biografia non un romanzo. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Studio dell'esempio e proposte

Parlando dell'esempio. Ipotizziamo che io non abbia mai letto un libro di Pennac e non ne abbia neanche mai sentito parlare (entrambe le condizioni sono realistiche). Arrivo su quella pagina e non capisco esattamente di cosa si sta parlando. Mi rendo conto che, se conoscessi l'argomento, mi basterebbero 2 minuti per rimettere le cose a posto ma così come stanno le cose non sono in grado di migliorare la voce in alcun modo. Invece di abbandonare la pagina a se stessa metto un avviso sperando che qualcuno che sa di cosa si sta parlando passi di lì e dedichi 60 secondi del suo tempo a fare una piccola correzione che io non posso fare. Quanto danno ho fatto a wikipedia con questo mio atteggiamento? --J B 09:43, 15 set 2006 (CEST)

Ovvero tu fai la mia stessa ipotesi sulle motivazioni. Partendo da questa mi quoto e preciso.

«è comunque un errore veniale, ma sintomatico di un certo modo di procedere che ha pregi e difetti.»

• pregi si va più veloci
• difetti si fanno (statisticamente) più sbagli che portano a cancellazioni errate

Chiaramente (in quanto della fazione dei robivecchi) do un certo peso al difetto citato. Bisognerebbe stabilire se vale o no la regola

«se non si capisce l'argomento di una voce nei primi venti seconti significa che la voce stessa è da buttare»

Faccio solo presente che seguendo questa regola forse dovrei mettere in cancellazione buona parte delle voci su buddismo, fisica subatomica e filosofia.

Draco "Quoto Tyl" Roboter

«se non si capisce l'argomento di una voce nei primi venti seconti significa che la voce ha probabilmente bisogno di un incipit migliore»

Mi piace di più così :-) --J B 10:40, 15 set 2006 (CEST)

«se non si capisce l'argomento di una voce nei primi venti secondi significa che la voce ha probabilmente bisogno di un incipit migliore, ma non necessariamente di essere considerata incomprensibile e buttata via»

E così? :P Draco "Quoto Tyl" Roboter

Aggiudicato! Creiamo il Template:Voce da aiutare un pochino ma non da buttare? :-) --J B 11:07, 15 set 2006 (CEST)

(premessa: :-Prrrrrrrrrrr) Esistono già: si chiamano stub, da controllare e da wikificare. (NB la polemicuccia era solo relativa al fatto che i "da aiutare" portano alla cancellazione) Fra l'altro, ma questa è altra questione, io sarei favorevole alla creazione di vari template con varie sfumature di grigio

(Legenda: "alto: cacca", "basso: qualità comparabile alla britannica" quelli in neretto sono nuovi e l'ordine è da prendere con beneficio d'inventario)

• cancella subito
• copyviol
• bufala
• cancellazione semplificata
• cancellazione con votazione
• da aiutare
• da controllare
• da wikificare
• stub
• articolo di bassa qualità
• buon articolo
• candidato alla vetrina
• vetrina
• (TAG) wikipedia 1.0

Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:28, 15 set 2006 (CEST)

Contesto o non contesto questo è il problema

Torno al punto di partenza. Che danno ha fatto a quella voce il template "da aiutare"? È vero: dopo alcuni mesi.... forse ma proprio forse.... sarebbe stata messa in cancellazione, e a quel punto sicuramente non sarebbe stata cancellata. Dunque? Personalmente non avrei messo il template ma accetto l'opinione di chi l'ha messo. --Al Pereira 14:54, 15 set 2006 (CEST)

Io non accetto l'opinione perchè chi l'ha messo si è semplicemente sbagliato e mi pare di aver già spiegato la rava e la fava più sopra (e non ho voglia di ricominciare da capo) Diciamo che usando lo stesso metodo, meno conservativo di quanto vorrei, si potrebbero mettere in cancellazione immediate voci tipo "Congettura di Protezione Cronologica" solo perchè, ma questa è solo una ipotesi, chi legge non è interessato alla fisica, e gli errori ortografici e lessicali gli danno un (a mio parere) immotivato ed esagerato fastidio. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Diciamo che, dando alle parole il significato che hanno in italiano, quella voce era davvero da aiutare. Era qualcosa di diverso da uno stub, che si potrebbe semmai definire da ampliare. Lo so che noi siamo abituati a intende la categoria da aiutare soprattutto come (lunga) anticamera di una procedura di cancellazione, il che è anche vero.... Però su queste cose la mia opinione è che sia preferibile lasciare un margine di discrezionalità, anche ampio. --Al Pereira 15:21, 15 set 2006 (CEST)

Secondo una definizione ampia (che è quella che mi pare tu appoggi) tutte le voci di wikipedia, anche quelle in vetrina, sarebbero da aiutare. La verità è che quello era uno stub (stante che per il mio PDV anche "Il signor Malaussene è un romanzo di Daniel Pennac" è uno stub) che ha avuto la sfiga, al causa del titolo, di essere ambiguo e apparentemente contraddittorio. Draco "Quoto Tyl" Roboter 15:32, 15 set 2006 (CEST)

Nelle mie valutazioni cerco di essere solo ragionevole (come dire che non proporrei tutte le voci di wikipedia), ma capita che un altro utente ritenga ragionevole un'altra scelta. Nel caso in questione anch'io non avevo notato l'ambiguità del titolo bensì la quasi totale assenza di informazioni di contesto, a partire dal nome dell'autore, che arrivava alla fine, per inciso e di sfuggita. Insomma la voce aveva bisogno di essere aiutata, che è una condizione ben diversa da quella di una voce ordinata, ampia ma pur sempre migliorabile. Questa è la definizione linguistica, che avevo suggerito, del termine "aiutare": una voce (nei due sensi) che chiede aiuto al lettore. Mi dissocio da altre definizioni "ampie"! --Al Pereira 16:08, 15 set 2006 (CEST)

Il significato che stai dando ad aiutare, spero di aver capito adesso, (cioè il significato della parola italiana "aiutare") non corrisponde al significato di quel templeate che in realtà significa: "io lo butterei volentieri se non fosse che una voce su questo argomento in effetti manca". E' stato chiamato da aiutare in origine per pura ipocrisia. Il fatto che l'autore fosse scritto "in fondo" cioè dopo due righe due mi sembra fatto largamente irrilevante. Draco "Quoto Tyl" Roboter

4 righe 4, che per me non è poco; e poi è curioso come salta fuori: "Ancora una volta Pennac riesce a stupire". Come dire che l'identità dell'autore è stata data per scontata fino a quel momento (pur trovandosi nella mente di chi scriveva) e quando è saltata fuori è stato forse solo per il bisogno di mettere un soggetto alla frase. Comunque, al di là di questo che rimane un caso particolare, il template mantiene un significato - diciamo così - composito, che va sicuramente al di là di quello suggerito dalla parola "aiutare". Su questo sono d'accordo. D'altra parte non riesco a vedere in concreto il problema. Se poi la categoria funzioni di più come invito ad aiutare o come preambolo ad una proposta di cancellazione, è qualcosa che dipende solo da noi: non è un aspetto intrinseco alla categoria (né al suo nome) ma piuttosto qualcosa di legato alle nostre abitudini. Qualcosa che può cambiare nel tempo. --Al Pereira 17:24, 15 set 2006 (CEST)

Il punto è: mettere l'avviso «da aiutare» attualmente significa che quella voce o viene aiutata o va buttata via. Non è questione di opinioni, c'è scritto in grassetto che la destinazione finale è la cancellazione. Invece in quel caso sarebbe bastato mettere un grassetto all'inizio e spostare alla prima riga il nome dell'autore che era in fondo per avere un abbozzo (semmai da wikificare, ma non certo da buttare). Certo che alla fine non sarebbe stata cancellata, ma altre voci sí, e comunque è una bella perdita di tempo partecipare a mille votazioni inutili. In definitiva: questo avviso dovrebbe servire a indirizzare le energie sulle voci che ne hanno bisogno, invece è caotizzante perché è usato al posto di altri avvisi specifici, incita all'uso leggero (imperfetta=da aiutare=metto il template omonimo=sarà messa in cancellazione) e fa perdere tantissimo tempo in proposte di cancellazione inutili. Soluzione? Renderlo uguale a tutti gli altri avvisi, con un suo scopo riconoscibile e preciso e senza la meta finale della messa in cancellazione. Nemo 20:41, 15 set 2006 (CEST)

Non "buttata via": "proposta per la cancellazione". Francamente non trovo che si faccia alcun abuso di questo template, anzi.... Sono molti i casi in cui ci vorrebbe e non viene messo. Se poi qualcuno mette "aiutare" dove andrebbe messo "controllare" o "unire" si tratta di un errore come tanti, che un altro utente risolverà passando di lì. E ad indirizzarlo sarà proprio il template "da aiutare", mentre le voci che - diciamo così - l'hanno fatta franca, hai voglia a trovarle. Finché il senso del template non fosse realmente snaturato da un numero elevato di casi non vedo motivo di intervenire. --Al Pereira 01:26, 16 set 2006 (CEST)

Scusami se mi permetto di tradurre il tuo intervento: "Sì, effettivamente c'è un misuso del template ma a me va bene così, e sta a chi non è d'accordo sbattersi per risistemare le cose. Anzi, mi/ci dovrebbero pure ringraziare." Beh, molto wikipediano. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 08:00, 16 set 2006 (CEST)

La mia (auto)traduzione è diversa: Esiste un margine di discrezionalità nella decisione di apporre i template "da aiutare", "da controllare" e "stub". Accettiamolo a) perché è fisiologico, b) perché non è dannoso. --Al Pereira 09:25, 16 set 2006 (CEST)

Voci come "Il signor Malaussene è un romanzo di Daniel Pennac" oppure come "La banana è un frutto di colore giallo" o "L'acqua è un liquido potabile" non sono stub, massimo massimo sono voci da dizionario (un po' carenti e patetiche, peraltro, anche per il wikidizionario). E siccome WND, sorry: o vengono ampliate o vanno cancellate. --MarcoK (msg) 02:38, 16 set 2006 (CEST)

Hai una concezione davvero estesa di "WND", Marcok, non c'è alcun dubbio al riguardo. Se mi può andare anche bene la banana (per quanto la frase "La banana è un frutto di colore giallo" dia DUE informazioni, che non sono poche), mi spieghi su quale dizionario trovi la descrizione de "Il signor Malaussene"?

Perché la mia impressione è che ultimamente WND sia usato a sproposito, e più che altro come alibi per proporre cancellazioni di voci su cui ci annoia lavorare e su cui ci arroghiamo il diritto di decidere se gli altri potranno lavorarci o meno. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 07:58, 16 set 2006 (CEST)

Non ho capito... qualcuno mi dia allora una definizione di "voci da dizionario"! Io mi sono peraltro limitato ad evidenziare una regola (e anche prassi) consolidata. Se qualcuno desidera cambiare le linee guida di Wikipedia, ha naturalmente la mia attenzione. --MarcoK (msg) 09:40, 16 set 2006 (CEST)

+1 su Al Pereira: il template "da aiutare" forse alcune volte potrebbe essere sostituito da "da wikificare" o "abbozzo" (vietato stub), tuttavia proprio la voce presa come esempio non andava nè detstubbata disabbozzata nè wikificata, ma proprio aiutata, nel senso che le informazioni andavano riorganizzate in modo tale che l'utente medio a cui capitava di guardarla ci capisse qualcosa. Questo è IMHO, ovviamente chiunque altro può penasre che sarebbero bastati un paio di link o aumentare solo la quantità delle informazioni presenti (senza modificare la loro organizzazione) per rendere la voce fruibile - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 10:54, 16 set 2006 (CEST)

Gatto, non c'è niente da fare: i termini wikipediani vanno presi colle pinze, non hanno il loro significato originario. «Voce da dizionario» significa solo ed esclusivamente «voce breve». Invece una voce da dizionario è una voce come decurtato o energumeno. Marcok, ti consiglio di parlare con maggiore cognizione di causa, o comunque di non pretendere di avere la Verità in tasca. Guardati questi esempi di voci che vanno considerate abbozzi o microabbozzi (cioè non sono da cestinare o da trasferire). Comunque, Al, quello che sostengo è proprio che l'avviso da aiutare è completamente snaturato e usato in maniera del tutto scorretta. Nemo 00:59, 17 set 2006 (CEST)

Credo ci sia una piccola prova sperimentale che la voce sul Signor Malaussène fosse da aiutare più che da ampliare: è stata successivamente ampliata da Nemo, il quale però ha sbagliato libro ed ha iniziato a scrivere un riassunto di un altro libro di Pennac, Il paradiso degli orchi! Quindi la voce era veramente scritta male, se l'utente che ha cercato di ampliarla non ha neppure capito di che libro si trattava :-D Ylebru dimmela 17:25, 17 set 2006 (CEST)

No, non è questo il punto: il fatto è che sono terribilmente smemorato, e avendo letto i libri del ciclo in ordine sparso credevo che Signor Malaussène fosse il primo o il secondo, e che quindi lui lavorasse ancora al supermercato. :-) Nemo 21:00, 17 set 2006 (CEST)

Interruzione delle cancellazioni

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Interruzione delle cancellazioni.
– Il cambusiere Nemo 12:28, 1 mag 2008 (CEST)

Ciao a tutti. Della serie le solite cose trite e ritrite, volevo perlarvi di un tema che sta tornando di scottante attualita'. Negli ultimi giorni mi sono imbattuto in un paio di procedure di cancellazione, proposte mettendo in dubbio l'enciclopedicita' della voce, interrotte da utenti perche' le voci avevano subito alcune modifiche ma non avevano aumentato il valore enciclopedico della voce. Non so se vale la pena dettagliare meglio le regole sulla sospensione della cancellazione in caso di dubbia enciclopedicita', forse sarebbe eccessivo... invito comunque tutti noi ad una riflessione e ad utilizzare un po' di buon senso quando si decide di sospendere una votazione o di insultare chi a proposto una cancellazione. --{Theferro}^spara 10:27, 13 set 2006 (CEST)

E io ti invito a partecipare alla discussione che si era iniziata. Nemo 14:59, 13 set 2006 (CEST)

non so se vale la pene continuare una discussione a cui nessuno partecipa piu' da luglio. Ad ogni modo mi hai gia' ricordato una volta questo link che ho letto e dal quale ho capito che tieni molto all'aspetto formale della procedura di annullamento delle cancellazioni. :-) La mia cmq., voglio che sia chiaro subito, non e' una nascosta critica a te (abbiamo gia' avuto modo di scambiare idee al riguardo) ma ad una mia sensazione su come stanno andando le procedure di cancellazione in questi giorni: gente che propone di svuotare le pagine cosi' si blocca la procedura di cancellazione, invocando il principio del "voce modificata quindi stoppo"... e poi c'e' gente che le blocca veramente...--{Theferro}^spara 15:49, 13 set 2006 (CEST)

Io sono poco pratico di tutte queste faccende di cancellazioni (di solito le voci preferisco scriverle e non cancellarle). Qualche volta comunque ho messo anch'io la mia segnalazione per cancellazione di cose smaccatamentre da eliminare (poche parole sconnesse, copyviol integrali e simili), e ritenevo che questo fosse il modo di fare corrente. Ieri per caso mi sono imbattuto in una voce (Stramilano (duo)), che è stata proposta per cancellazione "con procedura semplificata", e dandoci un'occhiata, non mi è sembrato così palesemente da buttare (certo, è scarsina, ma i template "stub" o "da aiutare" serviranno ben a qualcosa...). Per questo ho cercato di decifrare ed eseguire le procedure di messa in votazione per vedere se magari con qualche giorno di dibattito qualcuno più competente di me fosse in grado di dare un parere. Ma oggi vedo che chi aveva proposto la procedura semplificata ha cancellato la proposta di votazione sostenendo che un voto favorevole al mantenimento da parte del proponente (io non avevo votato) era condizione imprescindibile per il passaggio alla votazione (c'è, sì, un invito a votare -1, ma qualche riga dopo le istruzioni per le semplificate, e comunque mi sembra un consiglio per non fare sprecare un voto, non certo una condizione irrinunciabile). Sembra che l'autore di questa strana procedura abbia paura che wikipedia vada in crisi se la voce resta su una settimana, il tempo di votare. Non ho voluto scendere al suo livello e riportare brutalmente la voce in votazione, ma mi domando se questo comportamento sia corretto, e cosa sia meglio fare in un caso del genere. --Vermondo 16:27, 13 set 2006 (CEST) Piccolo aspetto positivo della vicenda: grazie a questa voce ho scoperto che mancava, e ho provveduto a creare (purtroppo ancora a livello di abbozzo) una nuova voce Stramilano (sport)

Buongiorno, sono (uno degli) autori di questa strana procedura ^__^ Non ho capito "benissimo" quale sarebbe il problema comunque cercherò di risponderti. La "strana" procedura dice, più o meno, che finché non "si presenta" qualcuno che è contrario alla cancellazione, è inutile "perder tempo" a votare (un tempo c'erano proposte con sfilze interminabili di +1 e la gente diceva: che palle! ma non possiamo fare qualcosa di più utile?). Nel momento in cui arriva un'anima pia contraria alla cancellazione si apre la votazione, così possiamo cominciare a scazzottarci come piace tanto ai Wikipediani.... ^__^. E' ovvio e chiaro dunque che se apri la votazione sei contrario alla votazione, altrimenti perché lo fai? Il tuo voto -1 è quindi sottinteso, previsto e atteso, la nota serve solo a ricordartelo, anche perché i bot (e spesso gli umani ;-)) contano i + e -1 e non vanno troppo per il sottile su commenti, pensieri, ecc... PS - Wikipedia non va in crisi se una voce "da cancellare" rimane una settimana, tanto è vero che la procedura prevede addirittura che la voce possa rimanere ben 2 settimane: se, per aassurdo, un minuto prima della fine della settimana di semplificata, io esprimo voto contrario e apro la procedura, comincia un'altra settimana di votazione... Più garantisti di così... Un'ultima cosa... forse sì, questa procedura è strana, ma sapessi quante settimane ( e mesi) di mediazione e discussioni è costata! Cordialità, bye. :-) --Retaggio (msg) 16:47, 13 set 2006 (CEST)

PS - Caro Vermondo - ho letto la pagina in questione (cancellare/stramilano ecc...) e mi è sembrato di capire che tu fossi realmente contrario alla cancellazione... scusa... ma allora dove sarebbe il problema? Non capisco. :-P

(conflittato)Concordo: non c'è motivo di aprire una votazione finché non c'è nemmeno un voto contrario, ma a parer mio non c'è nemmeno motivo di cancellare eventuali voti favorevoli preventivi: magari qualcuno potrebbe decidere di aggiungerlo nel caso poi venga aperta la votazione per non dover (o poter) ricontrollare l'evoluzione della situazione. Nemo 17:06, 13 set 2006 (CEST)

il problema mi pare di aver capito che sia questo: Sannita, non vedendo il "-1" di Vermondo (che non l'ha messo), ha interrotto la votazione perchè non valida e ha ripristinato la cancellazione semplificata. Superchilum^(scrivimi) 17:01, 13 set 2006 (CEST)

No: Vermondo non ha messo nessun -1 ma ha aperto comunque la votazione. Ora, qualcuno avrebbe potuto metterlo al suo posto considerandolo solo una questione tecnica viste le sue parole eloquenti, ma Sannita ha preferito bloccare la votazione in attesa che Vermondo aggiungesse il proprio vpoto contrario. Ora, Vermondo non l'ha ancora ftto: vuol dire che non era davvero contrario alla cancellazione semplificata? In tal caso, sannita ha fatto bene. Nemo 17:06, 13 set 2006 (CEST)

e non è quello che ho detto io? :-P Superchilum^(scrivimi) 17:26, 13 set 2006 (CEST)

Non avevo visto la parentesi! Nemo 21:14, 13 set 2006 (CEST)

Una buona notizia: frugando il net in cerca d'altro ho scoperto del materiale che mi ha permesso di ampliare (entro certi limiti...) la voce, scoprendo che quei due non sono poi così sconosciuti, per cui a me sembra che dopo le modifiche la voce si possa tenere (magari con l'avviso che è solo un abbozzo). Spero che l'essere umano che si è in questo frangente comportato con l'elasticità mentale di un bot riconosca i cambiamenti intervenuti e tolga la voce dalla cancellazione...--Vermondo 19:11, 13 set 2006 (CEST) (chi vive sperando...)

cancellazioni e avvisi

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/cancellazioni e avvisi.
– Il cambusiere Nemo 12:28, 1 mag 2008 (CEST)

domanda da un milione di dollari, ma una volta non si avvertiva l'autore principale di una voce quando veniva messa in cancellazione ? Ve lo chiedo perchè mi sono reso conto del tendenziale aumento delle voci in cancellazione e della mia incapacità a seguire i giornalieri log. Mi sono accorto di voci messe in cancellazione da quasi una settimana, senza che l'autore si rendesse minimamente conto della cosa........ Quand'è che abbiamo cambiato policy ? Non mi sembra di aver votato per l'abolizione dell'avviso.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:20, 14 set 2006 (CEST)

Non abbiamo cambiato policy, e purtroppo non è un problema recente :-( Semplicemente, alcuni utente non ritengono prioritario avvisare, dicono che hanno fretta, che ci sono troppi autori in cronologia per poterli avvertire tutti, che se qualcuno tiene alle "sue" pagine le deve mettere negli osservati speciali, che le proposte di cancellazione sono pubbliche e se qualcuno non le guarda peggio per lui, ecc... Queste sono le varie risposte che mi sono state date nel corso dei mesi (forse anni). ary29 10:36, 14 set 2006 (CEST)

mi sento un po' colpevole....hai avvisato rachael? perchè lo avviso anche io...--.snoopy. ✉ 10:40, 14 set 2006 (CEST)

Dario avvisalo, io cambio la pagina relativa alle cancellazioni e lo dichiaro pubblicamente... visto che l'avviso al bar è stato messo e visto che "tutto lo sanno", da domani annullo tutte le cancellazioni che non hanno espletato la procedura dell'avviso.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 11:24, 14 set 2006 (CEST)

Già fatto ;-)

anzi è meglio che avviso i maggiori autori delle voci di oggi....della proposta di cancellazione ok? --.snoopy. ✉ 11:25, 14 set 2006 (CEST)

a me sembra scorretto non avvisare il creatore (non serve ovviamente contattare TUTTI i contributori, chi risponde questo per giustificarsi si arrampica sugli specchi per nascondere la pigrizia). Superchilum^(scrivimi) 11:27, 14 set 2006 (CEST)

per le pagine di oggi sn stati tutti avvisati ;-) --.snoopy. ✉ 11:53, 14 set 2006 (CEST)

A me sembra una manifestazione inutile. Si fa prima ad avvisare gli utenti. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 15:28, 14 set 2006 (CEST)

Così continuerebbe l'andazzo di non avvisare gli utenti da parte di chi mette in cancellazione, tanto che c'è chi completa il lavoro.--Moroboshi 17:27, 14 set 2006 (CEST)

Stiamo parlando di avvisare il creatore della voce? Se sì, è giusto farlo, naturalmente. Ma cosa significa l'"autore principale"? Chi ha fatto più edit in quella voce? E se uno è intervenuto 50 volte ma solo spostando le virgole? Bisogna scorrersi tutta la cronologia e tutte le differenze fra le varie versioni? Sarà anche un po' compito degli utenti controllare regolarmente una pagina tanto importante come le proposte di cancellazione, no? Mica è sempre malafede dei cattivoni che le propongono... :-) --Moloch981 18:16, 14 set 2006 (CEST)

Di avvisare i maggiori contribuenti a una voce se ne era parlato poco tempo fa, su Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare e si era convenuto che non era fattibile--Piddu 18:39, 14 set 2006 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo che in caso di mancato avviso, la procedura vada annullata.. ho visto che Senpai ha provveduto anche a scriverlo nella pagina sulle regole per la cancellazione.. --Twilight 19:43, 14 set 2006 (CEST)

Ho provveduto a cacellare la modifica di Senpai (e quella conseguente di Twilight nel box di cancellazione). L'argomento - come sottolieato da più utenti sia favorevoli che contrari all'obbligo di avviso - è molto controverso per i motivi accennati in discussione quindi apportare modifiche di questo tipo senza consenso non mi pare comportamento condivisibile --TierrayLibertad 20:06, 14 set 2006 (CEST)

Consiglio di avvertire l'autore (cioè il primo contributore) anche se è un utente anonimo. Ora ho cominciato a farlo anch'io dove aver letto che lo fanno anche altri (mi pare Amon) e mi sembra una cosa corretta da farsi. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:14, 14 set 2006 (CEST)

Non capisco dove sia la novità, abbiamo sempre avvertito "E/O i maggiori contributori E/O il primo autore della voce" e sinceramente mi sembra sacrosanto, non vedo perchè tutti gli utenti di wikipedia siano costretti a spulciarsi giornalmente tutta la sfilza delle cancellazioni, ci sono utenti (la maggior parte) che volontariamente partecipa poco alla vita comunitaria e delle pagine di sistema, preferendo scrivere voci relative ai propri interessi, dobbiamo forse discriminarli ? Dobbiamo ritrovarci con contributori saltuari o settoriali che, dopo aver scritto un'intera voce, scoprono che si è volatilizzata, senza nemmeno avere la possibilità di spiegare il perchè o il percome ha scritto quella voce ? La costituzione, articolo 24, sancisce il diritto di difesa.... mi sembra che sia diritto di ogni wikipediano poter difendere le voci che ha contribuito a scrivere, se le ha scritte un motivo ci sarà, e allora facciamoglielo dire.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 20:59, 14 set 2006 (CEST)

Non scomodiamo cose serie come la Costituzione in contesti che nulla hanno a che fare con essa.

La pagina Wikipedia:Regole per la cancellazione riporta solo una procedura per la cancellazione e non prevede che il mancato rispetto di uno dei passi indcati comporti l'invalidità della procedura. Di conseguenza la tua era un'innovazione sostanziale. Ora l'unico caso di interruzione del procedimento è la modifica della voce, con la tua modifica si aggiungeva anche il mancato avviso all'autore; se poi, ad esempio, l'autore aveva fatto solo quell'edit quattro mesi fa - e quindi è da presumere che non si connetta a wiki - non conta nulla. Non è un esempio astratto, ne ho trovati due negli ultimi 4-5 gioni e, detto per inciso, li ho avvisati lo stesso).

Personalmente ritengo che sia giusto avvisare ma vorrei aggiungere un paio di osservazioni. In primo luogo deve essere chiaro una volta per tutte che va avvisato solo il primo contributore. So che non è l'ideale e che forse sarebbe meglio avvisare il maggiore contributore (ammesso che sia sempre individuabile in modo univoco) o addirittura tutti i contributori, ma bisogna essere realisti. Una cosa del genere significherebbe rendere impraticabile la procedura di cancellazione e la quantità di voci (chiamiamole così) che quotidianamente vengono cancellate indica che le cancellazioni sono necessarie (indipendentemente dalle rispettive propensioni cancellatorie o conservative, credo che nessuna persona di buon senso e in buona fede si sognerebbe di negarne la necessità). Seconda osservazione: sarebbe opportuno che anche chi chiede la cancellazione venisse avvisato qualora qualcuno si opponga e trasformi la procedura in cancellazione ordinaria (e questo per le stesse ragioni per cui si avvisa l'autore, ossia perché si presume vi sia un interesse in un qualche modo qualificato) oppure in alternativa che venga automaticamente conteggiato il suo voto come favorevole alla cancellazione --TierrayLibertad 21:45, 14 set 2006 (CEST)

Se non sbaglio l'obbligo di avvisare il primo contributore faceva parte della bozza del sondaggio di Retaggio sull'unificazione delle procedure, che però è stata cancellata, per cui non posso controllare. Se venisse ripristinata sarebbe utile. Comunque se fosse confermato, mi sembra normale che in mancanza di un requisito sostanziale come questo tutta la procedura venga annullata. --Twilight 02:23, 15 set 2006 (CEST)

Mi sembra inutile impelagarsi in queste discussioni: chi è intervenuto pesantemente in una voce e ci tiene la mette negli osservati speciali e si accorge subito se è stata messa in cancellazione. E poi comunque c'è sempre qualcuno che difende le voci (siamo pieni di difensori d'ufficio ;-) ), perciò il problema non mi pare grave. Certo, se si evitassero queste proposte di cancellazione in massa e indiscriminate il problema non sussisterebbe. Nemo 22:25, 14 set 2006 (CEST)

Tendenzialmente tendo ad avvisare quasi sempre. Il quasi esclude gli anonimi (se dinamici si rischia di avvisare qualcun altro) e gli utenti spariti da mesi. Comunque è difficile che una voce con 50 edit venga messa in cancellazione (template obsoleti esclusi). Cruccone (msg) 22:30, 14 set 2006 (CEST)

Concordo con TyL. Personalmente, è davvero parecchio tempo che non metto pagine in cancellazione... Credo che l'avvertimento dell'autore sia fondamentalmente un gesto di eleganza e buon senso che non andrebbe mai dimenticato, ma onestamente non sono sicuro che questo debba pregiudicare la procedura (che rimane pubblica e fermabile da chiunque)... Avvisare il "maggior contribuente" è una cosa difficile/impossibile da fare ma è importante notare che nella maggioranza dei casi le voci messe in cancellazione sono molto scarne e perciò il primo utente coincide spesso con quello principale, quindi il problema si annulla quasi sempre da solo avvisando l'utente autore. Per una volta, più in generale, quoto la pragmaticità di Nemo ;-). --Lucas ✉ 09:47, 15 set 2006 (CEST)

Concordo con tutti voi sul fatto che sia buona norma avvertire gli autori della voce che e' in atto una procedura di cancellazione, ma non vedo solo un cavillo "all'italiana" quello di bloccare la votazione. E allora perche' non la blocchiamo se uno si dimentica di inserire il tag. Suvvia, si perde lo stesso tempo a bloccare una procedura e a scrivere il commento che ad avvertire noi al posto del proponente la cancellazione. Credo che dobbiamo metterci nell'ottica anche di chi non e' studente e cerca di contribuire a wiki nei suoi ritagli di tempo e magari in un certo momento non e' riuscito a completare tutti i passi richiesti, tipo l'avviso all'autore. Non vanifichiamo il suo lavoro per questo che e' senza ombra di dubbio un cavillo --{Theferro}^spara 14:23, 15 set 2006 (CEST)

Io direi che quasi sicuramente la complicata procedura di messa in cancellazione si potrebbe automatizzare con un template + un bot (che avvisa gli autori, fa la pagina di discussione e mette la pagina nel log del giorno). Adesso le proposte di cancellazione sono lunghe ed e' fatale che ci sia chi le sbaglia o ne omette una parte. --alf · scrivimi 17:53, 15 set 2006 (CEST)

Ho un'idea ancora migliore: invece di mettere noi in cancellazione le voci, facciamole mettere in cancellazione a caso da un automa, che le sorteggerà fra tutte le voci da aiutare, wikificare, tradurre, correggere o controllare o non neutrali. Qual è il fabbisogno quotidiano di cancellazioni? Una cinquantina, penso. Perfetto. Avvertiamo paulatz? Nemo 20:24, 15 set 2006 (CEST)

Solo se il bot si impegna anche a votare e ad archiviare le votazioni :p --Cruccone (msg) 22:25, 15 set 2006 (CEST)

Nessun problema: basta conferirgli i privilegi da amministratore e possiamo anche fargli direttamente cancellare tot pagine al giorno sorteggiate nelle categorie di cui sopra. Nemo 23:47, 15 set 2006 (CEST)

Una discussione tanto seria che degenera in queste STUBidaggini... :-)--Piddu 23:45, 16 set 2006 (CEST)

Nemo, la tua idea sarebbe interessante, se non fosse che poi, molti wikipediani, non saprebbero più che fare, dato che il loro unico scopo-lavoro su wiki è mettere voci in cancellazione. Vorresti costringere questi "poveri" utenti a mettersi pure loro a scivere delle voci? Naaaaa non essere così crudele.... :-)... potrebbero avere dei traumi irrecuperabili scoprendo che si può anche creare-aggiustare-ampliare una voce anziché metterla sotto la mannaia della cancellazione... :-)) Starlight · ^Ecchime! 23:00, 21 set 2006 (CEST)

Bisognerebbe risolvere 'sto fatto, tempo fa scrissi una voce subito dopo cancellata, ho dovuto fare un avviso al bar per scoprire chi l'aveva cancellata, convincere che la voce era enciclopedica e farla rimettere... PS. Grande Starlight!

Eddie619 [Welcome to the Highlight Reel] [It’s True!]  00:10, 22 set 2006 (CEST)

La dura vita di una voce

sposto qui dal bar Nemo 00:20, 20 set 2006 (CEST) Va bene la "dura lex", va bene. Ma una povera voce che si salva dalla cancellazione purtroppo ha vita dura... rischia anche lo spostamento. Va ben voler fare l'enciclopedia verificata e referenziata, ma finora Wikipedia ha funzionato bene e, come si dice, ricetta che funziona non si cambia. Purtroppo si assiste ad un nocciolo duro che proprio non riesce a inghiottire il fatto che un articolo si sia salvato, non aspetta neanche la fine della votazione che subito propone lo spostamento. Mi piacerebbe verificare qui se proporre un sondaggio su questo problema. In pratica quando si vota la cancellazione si vota anche per il suo spostamento... tanti votano a favore indicando tra le motivazioni proprio che la voce non è per Wikipedia ma è per altri progetti minori. Che senso ha votare anche lo spostamento? Se la cancellazione non è stata accettata significa che si è votato per mantenere la voce, e di mantenerla su Wikipedia non su altri progetti minori. Cosa ne pensate? Va bene proporre un sondaggio? Ilario^_^ - ^msg 23:16, 19 set 2006 (CEST)

In generale penso che lo spostamento dovrebbe conciliarsi meglio con le cancellazioni (e non mi risulta che sul punto si sia fatta una discussione approfondita, che è presupposto necessario per un sondaggio). In generale aggiungo che fino a quando per la cancellazione occorreranno i 2/3 dei voti (cioè fino a quando alcuni voti avranno un valore doppio di altri) impedire anche lo spostamento delle voci significa far peìsare ancora di più i voti di una (possibile) minoranza a scapito di una (possibile) maggioranza --TierrayLibertad 23:54, 19 set 2006 (CEST)

Votando a favore della cancellazione si vota a favore dell'eliminazione del contenuto: se si ritiene la voce inadeguata per altri motivi ma non si considera il testo da buttare, ci sono altri strumenti, come l'integrazione o il trasferimento in un altro progetto, tutte cose che una cancellazione renderebbe impossibili.

Allo stesso modo, votare contro la cancellazione non significa votare per il mantenimento dello status quo (si veda dibattito nel recente referendum). Nemo 00:14, 20 set 2006 (CEST)

(bi)conflittato Prima di "sondaggiare" (mamma quanto ci piace sondaggiare a noi italiani; diamine, ma ora anche agli "svizzeri"? boh :-P :-D) concordo con TyL che sarebbe il caso di parlarne un po' più a lungo. Per iniziare a parlarne propongo allora, come possibile modalità per affrontare il problema posto da Ilario, la formalizzazione di un allargamento delle possibilità di voto in sede di proposta di cancellazione: astensione (0), mantenimento voce su 'pedia (-1) cancellazione voce da wiki* (+1) spostamento voce a wikiX con cancellazione da 'pedia (+s:X). È certo che, se quest'idea dovesse prendere piede, sarebbero comunque da ripensare/discutere tutte le possibili (combinazioni di) maggioranze e quorum. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 00:16, 20 set 2006 (CEST)

Chi vota per lo spostamento come vota? Vota -1 (non certo +1 e neanche 0), quindi che senso ha introdurre una nuova modalità di voto complicando le cose? Il problema è che le cancellazioni avvengono per 2/3, gli spostamenti non si sa. Io invece proporrei al nocciolo duro di fare come si è sempre fatto: proporre la modifica delle cancellazioni. Proponete un sondaggio che sposti il quorum al 50%, nessuno avrà da ridire. Poi, come si dice, ognuno accetta l'esito del sondaggio. Se non passa il 50% le voci restano e non si spostano. Mi sembra ovvio il contrario, che se passasse il quorum al 50% le voci o si cancellano o passano su altri progetti minori. Le regole sono fatte per un convivere civile, non certo per trovare le scappatoie. Lasciando le cose così è una presa in giro per chi ha votato per la cancellazione e per chi ha proposto la cancellazione. Alla fine ho capito che tutte le voci passeranno sia alla cancellazione che allo spostamento in barba a quanto fatto finora e introducendo difatti una nuova regola. Ilario^_^ - ^msg 02:29, 20 set 2006 (CEST)

Sullo spostamento secondo me bisognerebbe sentire gli altri progetti. Molto bene quando si tratta di testi completi e attendibili, ma non vorrei che diventasse una sorta di scaricabarile. --Al Pereira 04:47, 20 set 2006 (CEST)

Ilario, ciò che dici non è vero. A me è capitato molto spesso - anche in questi giorni - di vedere nella stessa voce sia dei "+1" che dei "-1" entrambi motivati dalla volontà di spostare. Per alcuni voler spostare significa votare -1 per altri - tra cui il sottoscritto - la volontà di spostare significa votare +1. Quindi se c'è una prima cosa da chiarire è questa. Dire che chi vota contro la cancellazione non vuole lo spostamento è una semplificazione ed è errato. Che poi si debba risolere in qualche modo la questione è cosa che mi trova pienamente d'accordo --TierrayLibertad 08:35, 20 set 2006 (CEST)

forse ultrasemplifico la questione (difetto tipico degli ingg), ma imo chi vuole lo spostamento dovrebbe votare sempre +1, nel senso che è come se dicesse: "o si sposta o si cancella, cmq si tolga da Wikipedia" -- @ ^{o no?} 09:17, 20 set 2006 (CEST)

Opero in maniera leale e avverto. Ho il sentore che lo spostamento sia contro la licenza GFDL. In pratica è una violazione del diritto d'autore, basta leggere [2] alla sezione modifications.In pratica la voce o si cancella (e rispetta la GFDL) o si sposta completamente con la conologia e con la lista degli autori (come chiede la GFDL). La tecnica del segnaposto non è valida almeno da quello che comprendo dalla licenza. Ho chiesto lumi alla fondazione in quanto la materia è spinosa. Inoltre la pagina del trasferimento non è stata votata (a quanto mi pare) per cui è stata introdotta una regola vincolante per Wikipedia (cancellazione e trasferimento) che la community dovrebbe avvallare. In pratica si dà forza di "regola" (non proprio di legge) ad una regola introdotta da un gruppo ristretto. Diciamo che per il momento sto a guardare e sto raccogliendo materiale contro qualcosa che non considero "corretto". Ilario^_^ - ^msg 10:27, 20 set 2006 (CEST)

Riparto da sin Lo strumento del trasferimento è attivo e ben collaudato sulle maggiori wiki, tanto che si è deciso a giugno di inplementarlo anche qui con una lunga discussione con cui si sono decise le linee guida di concerto tra wikipediani ed admin dei progetti. Ci sono state numerose volte avisi al bar sia sulla realizzazione dell impresa che per richiamare l'atenzione su particolari votazioni di trasferimento tanto che una di queste è stato lo spunto per il sondaggio di wikinews. Il trasferimento è perfettamente lecito dal punto di vista della GFDL in quanto viene usata la funzione speciale:import che copia tuttal la cronologia (la cosa andrebbe fatta anche per le traduzioni che sono ben più illegali, ma questo è un altro discorso). È da precisare che trasferire una pagina è diverso che cancellarla in quanto viene lasciato un avviso esplicito ({{trasferimento}}) questo è prerfettamente lecito in quanto io cancello un testo e lo sostituisco con un tl, e non vedo dove sia il problema; su un centinaio di voci trasferite solo 5-6 erano contemporaneamente in cancellazione, quindi non c'è tutta questa sovrapposizione. I realtà, e questa è la mia proposta da discutere, non bisognerebbe mettere d'amblè (se scrive così?) una voce da dizionario/da notizia/da manuale in cancellazione ma in trasferimento, se poi la votazione del trasferimento da esito negativo si propone la voce in semplificata. The doc post... 12:33, 20 set 2006 (CEST)

Istruzioni ambigue

Nelle istruzioni c'è scritto "Clicca sul link rosso "discussione" creato dal tag e in questa nuova pagina inserisci:" - ho notato che a volte anziché cliccare sulla parola discussione nel tag, l'utente va nella discussione della voce e mette l'avviso lì (ha trovato un link rosso discussione più grande). Cambiamo la parola discussione nel tag per evitare l'ambiguità? Che parola mettiamo? --Cruccone (msg) 16:56, 21 set 2006 (CEST)

Proposta: "...creato dall'avviso e in questa nuova pagina...." :-P --Retaggio (msg) 16:59, 21 set 2006 (CEST)

«[...] link rosso "discussione" all'interno del box di avviso [...]» -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 20:25, 21 set 2006 (CEST)

discussione --> pagina della proposta The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 16:58, 4 ott 2006 (CEST)

clicca su [[Wikipedia:Pagine da cancellare/ecc ecc|questo link]] e inseriscici.. --Piddu 17:40, 4 ott 2006 (CEST)

Spostamento automatico al giorno corrente per le votazioni ordinarie

Il complessissimo sistema che regola questa magica paginetta non si impegnava anche a spostare al giorno di oggi le votazioni per le cancellazioni di pagine segnalate, ad es., il 28 settembre ma solo da oggi in votazione? Ci sono attualmente in votazione Wikipedia:Pagine da cancellare/Korell (dal 2), Wikipedia:Pagine da cancellare/Anacreon (dal 28 settembre) e Wikipedia:Pagine da cancellare/Damiano giannini (da oggi), ma le loro "righe riassuntive" stanno rispettivamente ancora al 27 e 28 settembre, col rischio di non raggiungere il quorum per poca visibilità. Bisogna fare qualcosa? --Piddu 15:54, 4 ott 2006 (CEST)

Scelte multiple nelle votazioni per la cancellazione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Scelte multiple nelle votazioni per la cancellazione.
– Il cambusiere Nemo 12:29, 1 mag 2008 (CEST)

In relazione alla discussione su trasferimenti e cancellazioni, mi pare stia emergendo che nelle votazioni per la cancellaione delle pagine la scelta biunivoca +1/-1 è spesso fuorviante.
Ho visto sulla wiki in inglese che lì nelle votazioni sono possibili scelte differenziate in particolare: tenere la pagina, unirla ad un'altra pagina e/o trasformarla in redirect, spostarla in un altro progetto wikimedia, o infine cancellarla definitivamente. Queste sono scelte che si presentano quotidianamente anche da noi ma tranne la prima e l'ultima nessuna viene tenuta in conto nella votazione: a dire il vero anzi spesso persone votano in modo diverso pur sostenendo la stessa opzione (trasformarla in redirect significa tenere la pagina o cancellarla? sembra che ognuno abbia una sua diversa interpretazione).
Poi nella en.wiki hanno anche rinominata (ossia spostata ad altro titolo) e spostata in una sottopagina dell'autore, ma queste due forse non hanno molto senso, o per lo meno a me pare che attualmente queste opzioni non generino la stessa confusione.
Sarebbe ancora da capire come funzionano le cancellazioni nella wiki francese: ho visto pagine dove uno dei voti possibili era anche "fondere" la pagina con un'altra e altre in cui le opzioni diverse da +1/-1 erano genericamente raccolte sotto una sezione "altro", che comprendeva anche le astensioni: non mi pare però un gran cambiamento rispetto al nostro sistema. La wiki in spagnolo funziona, mi pare, come la nostra, e per le altre (in particolare quella in tedesco) non ho sufficiente capacità di comprendere la lingua.
Il sistema inglese, con la possibilità di scegliere tra diverse opzioni oltre al semplice tenere/cancellare, mi pare buona cosa, ma non ho ben capito in che modo i voti siano conteggiati per arrivare ad una conclusione e ad una eventuale conseguente azione. Il problema mi pare si porrebbe: quali voti dovrebbero entrare nella maggioranza dei 2/3 per arrivare a cancellare una voce? Attuare l'opzione scelta dalla maggioranza (più o meno qualificata) potrebbe sembrare la soluzione, ma si rischia che qualsiasi opzione scelta sia in realtà una scelta minoritaria a confronto di quelli che erano contrari. D'altro canto: trasformare una voce in redirect significa mantenerla o cancellarla?
--MM (msg) 23:24, 7 ott 2006 (CEST)

Ma se non ricordo male lí l'ultima parola spetta agli amministratori: c'è una bella differenza. Secondo me non bisogna rivedere le votazioni, ma usare piú razionalmente la cancellazione: per unire, trasferire in un altro progetto, spostare e integrare una pagina non bisogna necessariamente e anzi non si dovrebbe affatto passare per una cancellazione. Solo qualora queste possibilità fossero impraticabili o una volta applicate risultassero insufficienti si dovrebbe ricorrere alla cancellazione. Nemo 23:48, 7 ott 2006 (CEST)

Secondo me sì, trasformare in redirect/integrare sostanzialmente vuol dire cancellare. Propriamente parlando si deve votare il mantenimento o no della pagina, non delle informazioni in essa che sono liberamente trasferibili da altre parti (ovviamente se c'è il bisogno)--Piddu 00:18, 8 ott 2006 (CEST)

Questo sarebbe parlare «propriamente» se per la cancellazione di una pagina fosse prevista l'attuazione dei progetti sul suo contenuto (integrazioni ecc.), mentre l'amministratore che arriva alla fine deve solo constatare la decisione della maggioranza (relativa) e applicarla cancellando o meno. Nemo 00:39, 8 ott 2006 (CEST)

Piddu, nella procedura di unione il contenuto della voce si conserva, e anzi spesso la vecchia voce si mantiene come capitolo. La cancellazione, invece, in teoria comporta l'eliminazione del contenuto, quindi è qualcosa di sostanzialmente differente. Certo non è sempre così, perché ogni caso fa a sé, e in questo senso il sistema dovrebbe mantenere un certo grado di elasticità. La proposta di MM è interessante, purché si trovi un sistema per computare i voti alla fine. Francamente, non riesco a immaginare quale. --Al Pereira 00:41, 8 ott 2006 (CEST)

Ma nella cancellazione di una pagina si vota per la possibilità di un'informazione di stare su una pagina a se stante. Dopotutto, una volta che hai integrato, la pagina di partenza è cancellabile in quanto contiene informazioni doppione, no?--Piddu 10:57, 8 ott 2006 (CEST)

Proposta Operativa: Tralasciando per un attimo i trasferimenti di cui si discute altrove per non sdoppiare le discussioni mettiamo che le possibilità siano 4:

1. mantenere la voce così com'è
2. farne un redirect
3. unirla a xxx
4. cancellarla

Siccome ora il +o-1 è ambiguo propongo: di mantenere la procedura di cancellazione semplificata inziale; qualora iniziasse una votazione un utente può votare non con un + o un - ma con un numero da 1 a 4 che indica la sua opinione concordemente all'elenco che ho fatto. Naturelmente questa è una bozza ma potrebbe essere un punto di partenza The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 00:48, 8 ott 2006 (CEST)

Ma il risultato come si stabilisce? --Al Pereira 01:42, 8 ott 2006 (CEST)

Più che un numero magari un'iniziale (Canc, Unire, Redi, Salv) o qualcosa di simile, più legato al significato del voto. Ma scusate, se in una cancellazione vince (con tutte le maggioranze richieste) l'unione poi lo deve fare un admin? Non so quanto ci vuole a cancellare una pagina, ma immagino che le energie mentali per farlo siano di meno che per aggiungere un paragrafo a una pagina, dove devi seguire uno stile, rendere uniforme il discorso ecc. Il sistema attuale per me funziona decentemente: se qualcuno vuole salvare le informazioni, le integra lui stesso --Piddu 10:57, 8 ott 2006 (CEST)

...Se fa in tempo prima che vengano cancellate. Per contare ci possono essere due modi, uno semplice ovvero considerare vincente l'operazione che ha avuto più voti (numeri o lettere è uguale); una complicata, prendere come vincente quella che ha avuto n (2, 3, 5) voti più della seconda se non si raggiunge lo scartosi prolunga diun altro giorno la votazione. Solo la cancellazione la deve fare un admin, le altre operazioni le possono fare tutti. The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 13:21, 8 ott 2006 (CEST)

E all'ottavo giorno c'è la maggioranza semplice?--Piddu 14:47, 8 ott 2006 (CEST)

I miei 2 cent: se la cancellazione fosse un fatto normale tutti questi problemi non sorgerebbero neppure, ma vedo troppi utenti che, quando si cancella la voce "Mia zia Peppina" il copyright è di Torsolo, ma lo ha rilascito in GDFL cominciano a fare scene tragiche come se gli pignorassi i mobili di casa, quindi anche integrare le informazioni di "Mia zia Peppina" nella voce "La mia famiglia" sarebbe considerato un insulto alla povera zia. Tutto questo, presupponendo la buona fede, se poi si considera che, in realtà, molte cancellazioni sono di pagine destinate solo alla pubblicità gratuita, sorgerebbero gli stessi problemi anche a trasformarle in nuove voci, in integrazioni in voci più ampie e così via. D'altra parte, in realtà alcune voci da cancellare possono essere aiutate, rinominate, integrate in altre voci e così via. In questo senso dovremmo darci una policy chiara e meno ambigua possibile: se la voce è da aiutare (ma quanto tempo possiamo aspettare prima che venga aiutata effettivamente?) o da integrare in altra voce (stessa domanda di prima) si può indicare come policy: voto 0 + indicazione di cosa fare, però imponendo un tempo tassativo per l'operazione richiesta. Dopo quel tempo il primo admin che passa deve cancellare la voce e, se le informazioni sono andate perse, significa che non è interessato a nessuno aiuatrla o integrarla. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 15:53, 8 ott 2006 (CEST)

No, sono contrario fino al midollo a questa proposta, che trovo del tutto impraticabile. A parte il principio (non si passa per la cancellazione per tutto), come pensate di applicare una cosa del genere? Già c'è il problema della maggioranza: ma poi chi si prende carico di applicare la decisione? E quanto tempo gli diamo? E cosa facciamo delle voci nell'attesa, creiamo una specie di limbo (in controtendenza colla Chiesa)? E chi lo gestisce 'sto limbo, chi ha voglia di controllare non una ma due pagine delle cancellazioni? E se nel frattempo cambiano le condizioni e si scopre che l'intervento stabilito non è piú adeguato? E se nessuno applica la decisione, che facciamo, cancelliamo la voce? Oppure la lasciamo cosí com'è, disattendendo in ognuno dei due casi la decisione della comunità? E se cancelliamo una voce che non era da buttare, che certezze ha chi vota? Come si può decidere cosa votare se non si ha certezza dell'applicabilità della propria decisione? E poi cosa facciamo, cancelliamo la pagina dedicate alla pagine da unire, visto che a questo scopo servirà quella delle cancellazioni? E pure quella dei trasferimenti, perché no. Nemo 22:37, 8 ott 2006 (CEST)

Totalmente in accordo con Utente:Klaudio. --Jalo (imbucare qui) 14:54, 9 ott 2006 (CEST)

Sono ovviamente d'accordo con Nemo. A Klaudio, per lo 0 + indicazione, rispondo che non vedo perchè questo limite tassativo di tempo non potrebbe essere semplicemente il 7° giorno dalla partenza della procedura di cancellazione. Cosa cambierebbe nella tua proposta? Questo senza dover scomodare cavilli e procedure ausiliarie che, citando nemo, servirebbero solo a far aumentare il lavoro sporco --Piddu 23:09, 9 ott 2006 (CEST)

Secondo il mio umile parere, le procedure di cancellazione devono essere il più possibile semplici (semplici sia da votare, sia poi da conteggiare). E deve essere possibile per l'admin intervnire subito e senza dubbi. Se la procedura di cancellazione è stata approvata (o se non c'è stata opposizione, in caso di semplificata) sega la voce, altriemnti no.
E la procedura di cancellazione deve essere usata solo nei casi in cui non sia possibile utilizzare in altro modo i dati contenuti nelle voce (come del resto previsto dalle regole attuali).
L'unico dubbio che ho è sul trasfetrimento, perché questo comporta (se ho ben capito, nella relativa pagina non è molto chiaro) la cancellazione. Ma penso che prima si dovrebeb definire meglio e chiarire melgio la procedure del trasferimento. --ChemicalBit 23:25, 10 ott 2006 (CEST)

No, secondo le regole attuali dopo il trasferimento si conserva la voce con l'avvispo di trasferimento. Rimane quindi tutta la cronologia. Però in realtà questo caso rientra nei casi di cancellazione immediata (pagina vuota). Non c'è ancora accordo su questo punto. Nemo 23:48, 10 ott 2006 (CEST)

Proposta di attenersi a prassi (no nuove regole) che semplificherebebro le cancellazioni

Ho proposto in Discussioni progetto:Coordinamento#Lavoro sporco: se ci si mette in cosa all'inceneritore, intanto rimangono i panni sporchi di attenersi a una prassi che -senza bisogno di modificare le regole, perhcé perfettamente compatibile con quelle attuali (ani loro naturale e ovvia applicazione)- avrebbe tra i vari effettiì anche quello di:

il vantaggio che -visto che recentemente (ad es. negli utlimi sondaggi) parecchi utenti, giustamente-,si sono espressi indciando il problema che le cancellazioni sono troppo "faticose"- porterebbe in proposta di cancellazione voci la cui situazione sia più comprensibile e già "pronte" per essere cancellate, e quindi con buona probabilità resti in semplificata, e avvenga quindi -laddove necessario- in modo più facile e meno "faticoso" --ChemicalBit 21:25, 2 nov 2006 (CET)

Nuovo bot delle cancellazioni: tenetelo d'occhio

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo bot delle cancellazioni: tenetelo d'occhio.
– Il cambusiere Nemo 12:29, 1 mag 2008 (CEST)

A partire da adesso le pagine delle canellazioni vengono aggiornate da un nuovo bot. L'ho ragionevolmente testato nel mio spazio utente (vi siete chiesti chi mettesse gli avvisi di "votazione chiusa"?) ma è comunque meno testato di quello che c'era prima. Quindi soprattutto per lo spostamento delle procedure aperte e la conta dei voti potrebbe richiedere qualche aggiustamento.

In ogni caso scrivetemi in pagina utente oppure a paulatz su email.it per ogni problema.

Nel frattempo vorrei anche separare le funzioni sul namespace wikipedia (cancellazioni e indice del bar) dalle altre operazioni del Bot (usando un altro account), appena sistemiamo una piccola questione sul nome.

Ciao a tutti,  paulatz XX  10:50, 13 nov 2006 (CET)

ok! Ci sono novità, nuove features con questo bot? --ChemicalBit - scrivimi 17:00, 13 nov 2006 (CET)

Dove sono le novità??

Queste sono le nuove funzioni:

• Mette un avviso in fondo alle votazioni per cui il tempo per votare è scaduto (come mi era stato chiesto tempo fa)
• Avvisa quando c'è un parametro che non capisce (tipo 7 novebrme 2006)
• Piccole modifiche al codice HTML

 paulatz XX  19:29, 13 nov 2006 (CET)

Ottimo, se c'è bisogno fischia che attivo Filbot :D Filnik^\b[Mm]sg\b 16:57, 14 nov 2006 (CET)

Furia da cancellazione immediata?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Furia da cancellazione immediata?.
– Il cambusiere Nemo 12:29, 1 mag 2008 (CEST)

Mi sembra di notare in questi ultimi giorni un comportamento strano. Vedo varie volte nelle Pagine da cancellare esortazioni alla cancellazione immediata che mi sembrano assolutamente fuori luogo. Una voce come Lylee von clovereth (ultimo esempio in ordine cronologico), che comunque è enciclopedica quanto il mio naso, è stata indicata come da immediata da ben due utenti nella pagina di cancellazione dedicata. Ora, io mi sono riletto i criteri di cancellazione immediata per fugare i miei dubbi, e ditemi voi dove sta scritto che una pagina come quella "meriti" la cancellazione immediata. Secondo me si sta creando una misconception generale che vede come "da immediata" le voci palesemente non enciclopediche, ma cio è falsissimo. La cancellazione immediata praticamente serve solo per le voci senza senso compiuto, scritte interamente in un'altra lingua o con violazioni integrali di copyright, come strumento veloce per liberarsi di questi intralci. Spero di far notare la questione e di risolvere il qui pro quo, perchè poi magari rischia di diventare cruciale e potenzialmente pericoloso in cancellazioni delicate o litigiose --Piddu 22:06, 21 nov 2006 (CET)

Diverse volte mi è capitato di cambiare il tag in da aiutare. Ogni tanto capita questa casistica: ma IMHO l'amministratore che si appresta a cancellare (o anche un diligente patroller) deve essere onesto quanto basta per modificare il template. --Leoman3000(What's up?) 22:30, 21 nov 2006 (CET)

Purtroppo s'è presa l'abitudine di dire (iperbolicamente) «da immediata!» delle voci ritenute particolarmente inutili. Purtroppo, come prevedibile questo si è tradotto in un fraintendimento dello strumento. Però mi pare che gli amministratori siano abbastanza attenti. Ma non si può complicare loro la vita con un'interpretazione troppo «flessibile» dei criteri... Nemo 23:35, 21 nov 2006 (CET)

(conflittaro)A volte capita anche il problema inverso: voci abbastanza chiaramente da cancellazione immediata, restano "a marcire" sette giorni in semplificata. A volte ne ho rischiesto la cancellazione imemdiata, che è avventua senza obiezioni da parte di nessuno.

Quanto al problema "Secondo me si sta creando una misconception generale che vede come "da immediata" le voci palesemente non enciclopediche" , io francamente non mi ricordo di aver visto invocare una cancellazione immediata perché una voce fosse palesemente non enciclopedica: rimangono in semplificata (e qualche volta qualcuno chiede anche la votazione, poco male 10 "+1" vengono scritti facilmente), al limite sarà capitato raramente e comunque la procedura standard è proseguita, sen on vi erano i requisiti per l'immediata.

Il problema forse deriva semmai dal fatto che nei criteri Aiuto:Cancellazioni immediate#Criteri di cancellazione immediata vi sono dei criteri che non sono chiarissimi ed univoci. Ad es. il criterio 4 : "(...) pagine costituite unicamente da collegamenti esterni e spam che reclamizzino prodotti, servizi o persone (incluse note autopromozionali); curricula vitæ personali, specie se scritti in prima persona;" Ma in quale caso una voce è un curriculum e in quali una voce biografica? La voce da te indicata come esempio Lylee von clovereth è un curriulum vitae? Non ha molte informazioni giusto cosa faccia ora, dove studia, dove ha studiato prima ... sì, potrebebe essere un curriculum. Viceversa - come dicevo- voci palesemnte curriculum, restano in cancellazione standard senza che vengano cancellate come canc. immediata --ChemicalBit - scrivimi 23:42, 21 nov 2006 (CET)

I due utenti in questione sembrano abbastanza novelli, impareranno --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:50, 22 nov 2006 (CET)

Caro Piddu, nel caso specifico il titolo è errato perché dovrebbe essere al limite Lylee von Clovereth, con la c maiuscola, poi Lylee von clovereth non esiste, così come non esiste un gruppo emocore chiamato Murk Rain, non esiste una scuola Arkangelikum, non esistono le Ahakri nè le Anucan. E infine non esiste la scuola Lullabibliot. Tutto questo alla faccia dei criteri per la cancellazione immediata. Purtroppo non essendo al momento amministratore mi limiterò a riapplicare il tag "cancella subito" a quello che è un palese vandalismo, sperando nel rapido intervento di chi può. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 00:54, 22 nov 2006 (CET)

Come implicitamente dice Snowdog tra "non enciclopedico" e "bufala/scherzo/goliardia" c'è una bella differenza. In generale, ogni tanto capita che qualche nuovo utente metta in immediata delle voci che sarebbero "da aiutare" o "da cancellare", ma la cosa non è molto frequente - anzi - e comunque ci vuole molto poco a cambiare il tag. Come lo faccio io, credo e mi pare lo facciano gli altri... Sulle esortazioni... mah... ognuno è più che libero di dire la propria opinione, ma sul bottoncino alla fine ci clicca l'admin che è un utente esperto. Quindi non credo ci sia da preoccuparsi ;). --Lucas ✉ 06:55, 22 nov 2006 (CET)

Per quanto mi riguarda... Ho proposto la cancellazione immediata non tanto perchè consideravo la pagina non enciclopedica, quanto perchè mi sembrava (come ha detto Snowdog) una bufala totale... --Sogeking l'isola dei cecchini 11:36, 22 nov 2006 (CET)

Avrò scelto l'esempio sbagliato, ma io un'esortazione simile l'ho vista più di una volta nelle ultime cancellazioni e mi era saltata questa pulce. Se volete ve ne do un altro: Polisortiva Bissuola e relativa cancellazione. Comunque non voglio fare la guerra, con questo intervento volevo solo appunto cercare di prevenire qualcosa che magari mi sono inventato io ma che mi sembrava grave --Piddu 15:15, 22 nov 2006 (CET)

Cancellite

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellite.
– Il cambusiere Nemo 12:29, 1 mag 2008 (CEST)

Ho assistito alla cancellazione della voce abruzzesi celebri, a cui non avevo contribuito, poi ho assistito al salvataggio della voce Marchigiani, e pensavo allora che una voce Abruzzesi, ci potesse stare, invece il solito TierrayLibertad mi dice : Non basta cambiare il titolo per aggirare un voto della comunità. Un nuovo reinserimento della pagina verrà considerato come comportamento problematico. Che vuol dire, che dato che la comunità ha deciso la voce abruzzesi celebri non ci deve stare, allora tutte le voci che iniziano con abruzzesi deve essere cancellata, ma non è riuscita a cancellare la voce marchigiani, pugliesi, siciliani, ecc ecc, e quando tocca ai valdostani, che fine fanno? E comunque a mio modesto parere, le due voci erano diverse, e quindi quella minaccia se la poteva risparmiare.--Freegiampi 09:24, 4 dic 2006 (CET)

so che sono considerato (- -) dall'utente in questione, ma un mio parere lo vorrei esprimere :-P. allora, la voce precedente è stata cancellata avendo una opposizione di soli 7 voti contro (tra cui uno dell'utente qui sopra). considerando che la comunità si espressa contro la voce (e alcuni addirittura contro tutte le liste simili) mi sembra anche azzardato tentare di riproporre la voce, che per quanto possa essere ripulita dagli errori (nell'altra la cantante Madonna era considerata abruzzese). penso che, come la comunità si è espressa contro la voce, la stessa comunità debba decidere di reinserirla. mi è capitato in passato di vedere sparire una voce a cui ho contribuito, con votazione democratica. tuttavia, con la collaborazione di due amministratori (io ancora non lo ero) sono riuscito a recuperare la voce e migliorarla. penso che il metodo che ho adottato io sia stato il più vicino alle regole di Wikipedia e ho preferito seguire questa strada, anche se potevo benissimo fare un reinserimento brutale, seguito da lamentela al bar dopo la cancellazione. --valepert 09:48, 4 dic 2006 (CET)

Ciò che afferma Freegiampi è, a mio avviso, da prendere in seria considerazione. E' vero che non basta cambiare nome per aggirare una cancellazione, pur democratica e sacrosanta (pur essendomi io opposto ad essa), ma è anche vero che davvero non si capisce per quale motivo la voce Marchigiani celebri non ha ottenuto la stessa semi-plebiscitaria votazione di cancellazione. Per cui, o questa è una democrazia finta (vedi esempio Val d'Aosta citato da Freegiampi , che calza a pennello) oppure qulcuno vota in modo disattento e superficiale. ma si sa, democraticamente può esservi anche questo. Però stabilita questa clamorosa discrepanza, mi sento di sottoscrivere il moderato e gentile appello di Valepert per un recupero della voce e sua ripulitura, che è poi quello che sta tentando di fare Freegiampi, o erro? --Inviaggio 10:04, 4 dic 2006 (CET)

Non esiste, che io sappia, e a differenza di en.wiki, uno strumento ufficiale per riproporre una voce cancellata al giudizio della comunità. L'unico modo è ricreare la voce in una forma migliorata, ed eventualmente attendere che qualcuno la rimetta in cancellazione ordinaria. Quindi le obiezioni di valepert mi sembrano pretestuose, freegiampi ha fatto l'unica cosa possibile. Esprimo pertanto la mia contrarietà alla cancellazione immediata della nuova voce, senza che si sia aperta una nuova votazione ordinaria in merito. Quanto al sondaggio svolto, quello riguardava le categorie di persone legate ad una regione, non le voci. --Twilight 10:23, 4 dic 2006 (CET)

punto 7 delle cancellazioni immediate: pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione. comunque uno strumento dedicato solamente al recupero/reinserimento di voci cancellate ancora non esiste e temo che uno strumento del genere possa risultare, alla lunga, controproducente. meglio sedersi attorno a un tavolo (virtuale) e discutere sull'eventuale reinserimento della voce. --valepert 11:07, 4 dic 2006 (CET)

Spesso non è così facile determinare "perché" una voce è stata cancellata; spesso non si dichiara il motivo per cui si vota contro il mantenimento di una voce, e poi comunque tra i voti contro si sommano motivazioni diverse (un conto è la "non enciclopedicità", qualunque cosa voglia dire, un altro che la voce è troppo scarna, per esempio). Vorrei inoltre far notare un certo "strabismo" dei regolamenti attuali: riscrivere una voce già cancellata è generalmente considerato disdicevole, invece riproporre per la cancellazione una voce già salvata da una votazione è stato considerato del tutto legittimo. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 13:23, 4 dic 2006 (CET)

Guardate la voce passata alla cancellazione era abruzzesi celebri, a cui io non avevo neanche contribuito, e diciamo che la metà erano persone famose ma non nate in Abruzzo, ma solo di origini abruzzesi, mentre quella che avevo riscritto io ( 2 ore perse) si chiamava Abruzzesi e conteneva la metà dei nomi della precedente lista , ma solamente nati in Abruzzo Lista dopo mia scrittura. In sostanza secondo me le due voci anche se similari, non erano uguali, e quindi ci voleva una procedura ordinaria di cancellazione, invece oltre a cancellarla applicando il punto 7 del regolamento, sono stato avvertito che se la ripubblicavo, finivo tra i problematici, a proposito si può cambiare la definizione problematici, mi puzza di persone con problemi psichici, e non mi sembra appropriata, non sarebbe meglio casinisti, o imbranati.?--Freegiampi 13:39, 4 dic 2006 (CET)

Sedersi attorno ad un tavolo virtuale non è altro che definire un luogo e una procedura per il ripristino di una voce cancellata. Ad oggi, non c'è una linea guida sul quando e il perchè una voce può essere ripristinata. L'unico giudizio che conta è quello della comunità, che si può ottenere solo con una votazione nella pagina delle cancellazioni. Riguardo al punto 7, nel caso specifico Freegiampi sostiene che i motivi della cancellazione sono stati eliminati, e che si tratta di una voce diversa, TyL sostiene il contrario: chi ha ragione? solo la comunità può decidere, quindi ci vuole un altra votazione. --Twilight 16:27, 4 dic 2006 (CET)

Ma per evitare queste continue discussioni, visto e riscontrato che c'è una fetta considerevole (a volte maggioritaria, a volte sopra il 66%, altre no) di utenti che queste benedette liste non le vuole, le vogliamo spostare tutte come pagina di un progetto o nella pagina di discussione della relativa categoria, come consigliato in Aiuto:Liste? Messe lì non danno noia a nessuno, chi le compila può lavorare in tutta tranquillità senza questa spada di Damocle sulla testa delle cancellazioni, raggiungiamo così il massimo consenso e siamo tutti più sereni. Ylebru dimmela 14:33, 4 dic 2006 (CET)

liste e cancellazioni

• Liste: D' accordissimo con Ylebru: se qualcuno non puo' fare a meno di compilare liste, queste possono essere aggiunte come sottopagina della voce principale.
• Cancellazioni: il sistema di votazione per le pagine chieste in cancellazioni cosi' come è non garantisce una qualita' costante nella selezione e cernita, fatta eccezione per le pagine sulle quali vi e' una sostanziale unanimita' di giudizio negativo o positivo. Vi è una ampia casistica in cui il risultato dipende dall' umore del momento e dalla composizioni dei pochi votanti (molto spesso siamo in quattro gatti se paragonati al numero di utenti attivi). In questa casistica vi sono voci depennate o salvate con giudizi tipo: enciclopedico ma da riscrivere, da cancellare e integrare in, da tenere ma wikificare, enciclopedica ma troppo scarna e via di seguito. Penso che che ci siamo capiti. In questo modo voci simili come stesura ed argomento possono finire nell' oblio o venire ammesse nel mondo digitale. Per ovviare a questa incongruenza vorrei suggerire di pensare ad una modalita' diversa di votazione, con un possibile doppio sbarramento:

voci con vasto consenso sulla cancellazione o mantenimento (soglia da stabilire): una votazione e stop.

Voci con giudizi discordi: (da stabilirne il range da applicare ai risultati della prima votazione): la voce e' lasciata, con una grande template nella quale si afferma che la comunita' non e' concorde nel giudicarla enciclopedica e che potra' essere rimessa in votazione dopo un certo tot di tempo. Nel frattempo chi e' interessato a questa voce potra' lavorare per migliorarla, se qualcuno l' ha scritta per motivi promozionali (caso dei tanti artisti incompresi che cercano di sfruttare wiki) puo' meditare se tenersi una voce con un simile avviso di disclaimer (oppure cancellarla di sua sponte). La seconda votazione, che potra' essere richiesta dopo un certo intervallo di tempo, avra' una soglia molto piu' severa per il mantenimento della voce. In tal modo il carico di lavoro per wikificare la voce e renderla enciclopedico ricadra' principalmente su chi l'ha scritta, (ma con un certo lasso ragionevole di tempo), e quindi dovrebbe avere il maggior interesse nel migliorarne la qualita'. In tal modo dovrebbero scomparire anche i voti negativi o positivi dati con commenti che sostanzialmente contraddicono il voto stesso a cui sono associati. Infine penso che la qualita' non potra' che migliorare. -- Bramfab parlami 15:35, 4 dic 2006 (CET)

Sono d'accordo con Ylebru e Bramfab sulle liste, invece la proposta di Bramfab per la possibilità di conservare una voce con disclaimer non sono d'accordo, per questi motivi:

• una voce per essere cancellata deve avere almeno 2/3 di +1, in altri termini se 19 utenti dicono che è da cancellare, anche per i motivi più cervellotici, e 10 dicono che è da tenere, la voce resta
• i vari artisti incompresi non si preoccuperanno assolutamente del template, ma diranno in giro (in rete) che loro sono talmente importanti che wikipedia non ha cancellato la voce relativa a loro
• se la voce deve essere salvata (ed io ho salvato almeno 2 voci dalla cancellazione) lavorarci una settimana è sufficiente per portarla ad un livello almeno di voce "degna", anche se non da vetrina (ed io sono uno che lavora molto lentamente)

Detto questo, non è che abbia una proposta alternativa, ma quello che penso è che tutti dovremmo gaurdare con attenzione le voci in cancellazione, ed eventualmente darci da fare su quelle, se vediamo la potenzialtità di una voce enciclopedica. - --Klaudio 21:49, 4 dic 2006 (CET)

Nel merito: tra le motivazioni della cancellazione mi pare che fosse in primo piano che questa lista fosse nella sua forma inutile e "pericolosa": aver eliminato alcuni errori e aver lasciato la stessa forma non cambia a mio avviso le motivazioni su cui ci si è espressi (nota: ho controllato, avendo la possibilità di farlo la voce cancellata, ma non c'era bisogno di farlo: lo stesso Freegiampi dice cosa ha fatto esattamente). Di conseguenza a me la cancellazione in semplificata pare valida. Poi possiamo anche discutere dei criteri e cambiarli, ma al momento quelli sono. Quanto alla voce, a mio avviso per essere considerata diversa (e dunque perché valga la pena di esprimere una seconda volta il proprio parere su di essa, dovrebbe cambiare la sua struttura: per esempio citare oltre al nome qualche altro dato significativo, essere messa in ordine cronologico, avere un cappello introduttivo in cui si spieghi in quali campi gli Abruzzesi si fossero particolarmente distinti, insomma qualche informazione che la distingua da un mero elenco di nomi, su cui la comunità si è già espressa. MM (msg) 23:31, 4 dic 2006 (CET)

non era proprio un mero elenco di nomi, almeno nella sua primitiva forma; certo non era un trattato etnico-geografico, ma se non altro c'erano per molti le date di nascita ed era chiaramente indicato il motivo per cui fossero enciclopedici, fatte salve le riserve espresse sui cui tutti mi pare siamo d'accordo (vedai Madonna, Dean martin ed altri spammetti) --Inviaggio 23:37, 4 dic 2006 (CET)

Chiarisco: indicare la data di nascita e morte e la professione (che di questo si trattava, non di una spiegazione del motivo per cui erano enciclopedici) lo rende a mio avviso sostanzialmente un mero elenco di nomi. MM (msg) 08:23, 5 dic 2006 (CET)

Teniamo conto in questa discussione che il citato "salvataggio" di Marchigiani è il risultato di una votazione 22 a 13 per la cancellazione, di poco inferiore ai 2/3... liste di questo tipo, anche se reinserite fra un mese, saranno sempre sull'orlo della cancellazione: la soluzione che porta a consenso maggiore è quella di spostare queste liste fuori dal namespace principale. Vogliamo adottarla invece di fare inutili battaglie di trincea? Ylebru dimmela 11:45, 5 dic 2006 (CET)

Quindi metto la pagina abruzzesi come sottopagina, della pagina abruzzo, e non rischio che il pacifista me la possa cancellare, o semplicemnte inserirmi tra i problematici...?--Freegiampi 11:52, 5 dic 2006 (CET)

No, ti viene consigliato per riportare la serenità (che solo questa campagna di cancellazioni senza consenso ha turbato) di inserirla come sottopagina in un qualche progetto regionale. Scrivere una voce diversa come hai fatto e riproporla in votazione sarebbe semplicemente inutile, perché come sopra anche se la comunità decidesse di salvarla (ed anche come nell'ultimo caso con diversi voti per la cancellazione motivati da ragioni ora non più sussistenti), evidentemente la cosa non sarebbe vincolante, se ne conclude che votiamo come passatempo (ma solo quando salviamo una voce). Come ha scritto Twilight difronte a diverse concenzioni dell'enciclopedicità (e non all'interpretazione degli strumenti) si può andare solo alla votazione. Di certo non continuare con questi atti di forza uniti ai vari commenti pietisti/commiserevoli verso decine di utenti che sono interessanti e lavorano ai contenuti regionali (mai vista la ricerca del consenso permettendosi di ignorare la volontà di una quota così ampia di wikipediani). Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 12:30, 5 dic 2006 (CET)

Non c'è un Progetto Abruzzo, se c'era forse la voce non sarebbe stata cancellata, essendo un numero maggiori di utenti che votavano contro, per i commenti che definisci pietisti/commiserrevoli, ti lascio il mio CN (Comment NO)--Freegiampi 12:44, 5 dic 2006 (CET)

L'incoerenza nelle votazioni capita, chiamiamola questione di fortuna. Le liste sono da sempre un argomento controverso, che comunque le si voglia vedere non mettono tutti d'accordo. Se c'è una voce che non mi piace, esistono due soluzioni: la cancello (se la comunità è d'accordo) o la miglioro. Sto provando a reimpostare la voce marchigiani, trasformandola in qualcosa di più di una semplice lista; penso che questa possa essere un compromesso valido tra chi non ama le liste e chi ama una pagina che contenga un elenco più o meno ragionato di persone accomunate da qualche cosa. Il lavoro non è finito, se qualcuno ci si vuole mettere faccia pure. Il muro contro muro porta solo ad avere casi in cui le voci vengono salvate o cancellate per caso, proporre una soluzione che si pensa possa essere consensuale (ed essere bold e farlo, con il rischio che la proposta venga cassata come schifezza). Farlo su una voce che si è salvata è meglio, anche se non è la voce ce ci interessa veramente, perché farlo su una voce cancellata ha un elemento di ostilità. Le versioni cancellate si possono recuperare, se qualcuno vuole il materiale (o si può usare il Deposito). Cruccone (msg) 13:46, 5 dic 2006 (CET)

Mi scuso se intervengo solo ora ma sono stati dei giorni alquanto pieni. In merito alla cancellazione altri utenti hanno già riportato il punto 7 dei casi di cancellazione immediata e hanno riportato il loro pare circa la sostanziale identità tra la pagina cancellata e quella riscritta da Freegiampi. A tal proposito volevo sottolineare come quella pagina fosse stata inserita sapendo bene di reinserire una pagina cancellata e se qualcuno pensasse che è stata reinserita di proposito per aprire questa votazione al bar non potrei certo smentirlo dopo aver letto questo [3]. Evito quindi di intervenire sul caso psecifico così come evito di rispondere a coloro che hanno cercato di fare di questa pagina l'ennesimo flame. Spendo invece due parole per le questioni più serie che pure ci sono.

Se mai avevo dei dubbi su di LEI, me li ha tolti. Grazie ..... Per il resto, le ricordo che io non ho ci ho messo una nota sulla voce Abruzzesi celebri, ma avevo riscritto (scritto) da zero la voce Abruzzesi, quindi 2 ore buttate, per quella che io considero un abuso di potere da un amministratore (se esiste la libertà di pensiero in questa comunità), comunque la sto riscrivendo da capo per l'ennesima volta (se ha tempo da perdere venga a cancellare le mie sandbox), sarà mia premura consultarla prima di ripubblicarla...--Freegiampi 07:25, 7 dic 2006 (CET)

Qualcuno lamentava non senza ragioni che una voce cancellata è condannata per sempre a non essere più riscritta. Sulla carta è vero e non sono per principio contrario a trovare una soluzione, ma aggiungo che questo è vero solo sulla carta. Una voce cancellata due anni fa e riproposta oggi difficilmente verrebbe cancellata immediatamente, se non altro perché magari nessuno ha memoria della vecchia cancellazione. Qualcun altro faceva notare la differenza di trattamento tra una voce che si salva dalla cancellazione e che può essere riproposta per cancellazione anche il giorno dopo e una voce che viene cancellata (che non può essere reinserita). Vero anche questo ma, a prescindere dal fatto che nei casi in cui è stata riproposta una cancellazione più di un wikipediano che aveva votato a favore ha cambiato voto proprio per il fastidio che la riproposizione gli provocava, la questione è un po' più complessa e ridurla ad un singolo aspetto non è corretto. La possibilità di riproporre la voce in cancellazione non è altro che una parzialissima compensazione di un trattamento differenziato ben più rilevante riguardante la maggioranza necessaria per la cancellazione. E' inutile ripeterlo, ma oggi un voto contro la cancellazione vale quanto due voti a favore. Un voto che vale il doppio di un altro. In queste condizioni rimarcare la possibilità di rimettere in cancellazione una voce che si è salvata è sintomo o di igenuità o di malafede. L'avevo già detto in un'altra occasione e lo ridico oggi: parifichiamo in tutto e per tutto le due situazioni. Mi dichiaro fin da ora favorevole a che una voce salvata non possa essere riproposta per la cancellazione prima di un anno, a che una voce cancellata possa essere reinserita dopo un anno e a un quorum per la cancellazione al 50%. Mi aspetto che chi oggi si scaglia cntro i cancellatori in nome di una situazione a questi vantaggiosa voglia accettare la mia proposta (ma ci scommetto che nessuno lo farà) --TierrayLibertad 22:29, 6 dic 2006 (CET)

• Per questo, sopra avevo proposto una possibile doppia votazione con soglie differenti per cancellare, mantenere o forzare una revisione della pagina. Ciao -- Bramfab parlami 22:33, 6 dic 2006 (CET)

Per quanto mi riguarda scommessa vinta ;) Nel dubbio si conserva sempre. Non sto ad elencarti i perché. Se vuoi che sleghiamo il discorso sulla maggioranza nella votazione, da quello della riproposizione (che mi sembri aver legato in maniera un po' politica), possiamo trovare un luogo di verifica delle pagine cancellate e che qualcuno vuole re-introdurre. Amon(☎ telefono-casa...) 13:53, 7 dic 2006 (CET)

Cancellite up sul thread

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellite up sul thread.
– Il cambusiere Nemo 12:29, 1 mag 2008 (CEST)

Questa mattina ho perso 10 minuti del mio tempo per votare un po' di voci proposte per la cancellazione, visto che le proposte di cancellazione erano fatte dalla stessa persona con argomentazioni identiche, e mi pare di aver capito su voci realizzate dallo stesso utente, non è possibile fare un blocco di voci simili da cancellare, in modo da perdere meno tempo, tanto nessuno si va a controllare le singole voci nei minimi particolari, ed alla fine vota (non prendiamoci in giro) con queste motivazioni: 1)In base a chi propone la voce da cancellare; 2)In base all'argomento; 3)In base alla propria filosofia (pro e contro la mania di cancellite). La cosa è molto utile per evitare discriminazioni razziali, vedi ultime problematiche sulle liste regionali, in parte salvate ed in parte resuscitate da un democratico regolamento.--Freegiampi 10:42, 10 dic 2006 (CET)

Grazie! Pensa che io la leggevo la voce prima di votare (le poche volte che lo faccio ancora). Adesso so come fare per votare più spesso :-P --Kal - El 11:14, 10 dic 2006 (CET)

Non capisco. Dovremmo votare in base a criteri idioti oppure che altro? Eddie619 [Orgoglione della sua nuova Userpage] 11:21, 10 dic 2006 (CET)

In sintesi, votazioni che possono essere considerate identiche, si potrebbero votare in blocco, vedi quelle di questa mattina ieri sera, proposte da Paola..--Freegiampi 11:30, 10 dic 2006 (CET)

Certo c'è qualcosa che non va... se sono copyviol non devono passare per votazione ordinaria... sono molto perplesso. Vicenda da chiarire. Ce le vedete tutte le voci del famoso amico RC, votate in ordinaria? Mon Dieu!  ELBorgo (sms) 11:59, 10 dic 2006 (CET)

Diciamo che nell'elencare quelle "motivazioni" per le cancellazioni (proponente, argomento, cancellite) non sei andato molto lontano dal vero almeno per un buon numero di utenti. Anche se non per tutti, per favore non generalizziamo. Ma quando subito dopo segnali (correttamente) discrepanze che fanno effetto, credo che sia più evidente la necessità di leggere ciascuna voce singolarmente, confrontare la lettura che riusciamo ad averne con le regole che conosciamo e cui ci appaia più opportuno compararla, e votare con una certa serietà. Nessuna votazione accorpata; non è corretto e non serve nemmeno. Separatamente furono gestite le tantissime famose voci dei matematici, con fatica epperò con limpidezza, ci siamo già misurati con prove pure difficili e ne siamo tuttavia usciti bene. --Sn.txt 13:13, 10 dic 2006 (CET)

Se la crescita delle voci da cancellare, è direttamente proporzionale alla crescita del numero delle voci presenti, penso che si dovrebbe fare una riflessione su questa mia proposta, per evitare in futuro di ritrovarci(vi), a 1000 singole voci giornaliere proposte in cancellazione, e non sapere da dove cominciare....--Freegiampi 13:32, 10 dic 2006 (CET)

Sono le proposte che vanno fatte con buon senso. In particolare il 9 questo è mancato del tutto... Le altre proposte a cui ti riferisci sono state aperte credo in buona fede, solo per imperizia (erano anche da immediata o piuttosto da lasciare un bel {{controlcopy}}). Smazzarsi il 9 sarà divertente... non è una catastrofe ma facciamo un poco più di attenzione. Kal - El 14:01, 10 dic 2006 (CET)

Purtroppo faccio presente che se fino a poco fa le voci da aiutare stavano lì 3 mesi, ora stanno lì 4 mesi. La loro crescita può essere forse proporzionale al numero di nuove voci (che però sta aumentando in modo lieve), non certo al numero complessivo delle voci (questo per rispondere a Freegiampi). Il nodo della questione - lo dico da sempre - sono i progetti: 1662 voci da aiutare sono un'enormità, ma 14 voci - per fare un esempio - di arte o 34 di informatica non sono un granché, avendo qualche specialista del settore. Fermo restando che uno studioso di arte ha tutto il diritto di non aiutare una voce che ritiene enciclopedicamente irrilevante. La scrematura dovrebbe avvenire in questa sede, e il resto andare in cancellazione, con buone probabilità che si rimanga in semplificata. Tutto questo per dire che metterne tante in cancellazione, quando si tratta di voci da aiutare da agosto, ha un senso. --Al Pereira 06:38, 11 dic 2006 (CET)

Certo che ha un senso. Che va bilanciato con le esigenze di chi deve cancellare, specie se le voci non restano in semplificata. Ma questo lo sa solo chi le cancellazioni le fa, il che è comprensibile per carità. Kal - El 13:09, 11 dic 2006 (CET)

E gli admin. bye night lo sanno meglio degli altri ;-) --Al Pereira 22:17, 11 dic 2006 (CET)

in effetti... :o) Kal - El 02:37, 12 dic 2006 (CET)

Cancellazione ordinaria

Non riesco a metterla in cancellazione ordinaria, qualcuno può aiutarmi? Si tratta della voce Sensualità a corte --Dave Black 15:34, 19 dic 2006 (CET)

Basta con i voti, cambiamo la pagina delle cancellazioni

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Basta con i voti, cambiamo la pagina delle cancellazioni.
– Il cambusiere Nemo 11:12, 1 mag 2008 (CEST)

La pagina delle cancellazioni è una delle poche in cui si vota continuamente e si discute poco, e gli effetti negativi predetti in Wikipedia:Non correre alle urne ci sono tutti. In particolare:

• Si discute poco, non si cerca il consenso, le posizioni si estremizzano senza costrutto.
• La gente vota spesso senza leggere.
• L'opinione di una persona competente spesso cade nel vuoto e non viene letta, persa nel mare dei "+1" e "-1".
• Le policy sono spesso disattese. I risultati sono spesso aleatori e non portano a nuove policy condivise: mezze squadre di calcio cancellate e altre no. Abruzzesi si e marchigiani no.
• Vuoto legislativo per quanto riguarda le categorie, che in teoria chiunque può svuotare e cancellare.
• Il sistema attuale non permette di optare per scelte come "trasferire" e "integrare", che spesso raggiungono invece un certo consenso.

Mia proposta: fare come en:wiki e fr:wiki (e credo anche de:wiki?), cioè non votare, ma discutere. La discussione dura una settimana, alla fine della quale passa un amministratore e opera a seconda del consenso raggiunto. I criteri che deve seguire un amministratore per esaminare il consenso sono elencati nella versione inglese in Deletion_guidelines_for_administrators e possono essere agevolmente tradotti. Le linee guida che devono seguire invece le discussioni precedenti alla scelta invece li ho già tradotti da Articles for deletion, e sarebbero i seguenti:

• Il dibattito non è un voto; per favore, argomenta la tua posizione e fornisci se puoi una soluzione adeguata al problema che viene posto.
• Per favore leggi la voce prima di scrivere il tuo parere. Non basarti soltanto sulle informazioni date da chi propone la cancellazione. Può essere utile dare un'occhiata alla cronologia della voce.
• Prima di scrivere, leggi per favore anche i commenti precedenti, che potrebbero contenere argomenti rilevanti.
• Inizia il tuo commento con una parola in grassetto che sintetizza la tua proposta, e concludi con una firma. Se vuoi solo rispondere al commento di qualcuno, scrivilo sotto il suo indentando in modo appropriato.
• Se sei l'autore primario o hai interessi personali correlati all'argomento dell'articolo, per favore indica questo fatto.
• Gli utenti non registrati o i nuovi utenti sono i benvenuti nella discussione, ma i loro commenti possono essere ignorati nel caso in cui mostrino una evidente malafede. D'altra parte, le opinioni di utenti registrati prima dell'inizio della discussione hanno solitamente più peso.
• Utenze multiple sono vietate in questo contesto.
• Usa la parola in grassetto per suggerire una azione da compiere, ad esempio Tenere, Cancellare, Spostare, Integrare.
• Per favore esprimi un solo commento: se cambi opinione, elimina il tuo commento originario ma lascialo comunque visibile: puoi fare ciò mettendo il tuo commento originario tra i simboli <s> e </s> .

Non sei obbligato a commentare ogni caso. Si consiglia di non partecipare se:

• Non conosci bene la materia.
• Sei d'accordo con il consenso che è già stato trovato.

Vi invito a dare un'occhiata a come vengono svolte le discussioni nelle pagine di en:wiki. Ad esempio, guardate la pagina appena archiviata del 4 dicembre: io ci vedo (relativamente) pochi flames e tanto costrutto. Ylebru dimmela 12:39, 12 dic 2006 (CET)

Il nostro approccio (una testa, un voto con quorum garantista) mi è sempre sembrato migliore di quello inglese. In particolare con la nostra abilità a discutere all'infinito sulle piccolezze più insignificanti temo che ci troveremmo ad avere situazioni indecidibili per ogni admin. In più già mi figuro le rivolte popolari del tipo "L'admin xxx ha cancellato la mia voce anche se c'erano ben 3 pareri contrari su 827! Gli admin sono malvagi! Morte agli admin!". Tuttavia i sintomi da frenesia della votazione di cui parla Ylebru ci sono tutti e questo problema deve essere affrontato. Forse tradurre ed adattare Wikipedia:Arguments_to_avoid_in_deletion_discussions potrebbe essere un inizio? --J B 13:10, 12 dic 2006 (CET)

<lol>e anche il Pokemon test :D </lol> Superchilum^(scrivimi) 13:25, 12 dic 2006 (CET)

Spostare/integrare come opzioni di voto ci puo' stare. Per il resto sono convinto sia meglio coi' come facciamo noi --{Theferro}^spara 13:35, 12 dic 2006 (CET)

• -1 il sistema attuale è molto più neutro Lusum 13:40, 12 dic 2006 (CET)
• -1 il sistema funziona ed è abbastanza rapido. Basta non abusare dello strumento. Quello inglese è una bolgia sia per la gestione che per il conteggio e i flames non mancano affatto, anzi... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:43, 12 dic 2006 (CET)
• -1 credo che si faccia prima a contare i +1 -1 che i cancellare o tenere. In ogni caso ci saranno sempre quelli che scriveranno cancellare e basta --SailKoFECIT 13:47, 12 dic 2006 (CET)
• +1 Alle modifiche, non necessariamente quelle da te prodotte/tradotte, ma in generale qualcosa bisogna fare, anche perchè tempo fa qualcuno ha aperto una discussione al bar, dicendo che un noto economista aveva predetto che wikipedia sarebbe morta di spam, io non sono un noto economista, e dico che moriremo(te) di burocrazia... ( ci sono troppe regole, e mai quelle che servono) --Freegiampi 13:54, 12 dic 2006 (CET)

Proposta "alla tedesca"

Ripeto la mia proposta (sul modello della wiki tedesca): gli utenti commentano, gli amministratori votano e decidono. --Paginazero - Ø 14:00, 12 dic 2006 (CET)

• +1 su P0, aggiungendo solo gli utenti interessati, o esperti della materia commentano, e gli amministratori votano.--Freegiampi 14:19, 12 dic 2006 (CET)
• -1 cuoto JB e JR. --Retaggio (msg) 14:02, 12 dic 2006 (CET)

PersOnLine - (Aiutatemi) 15:25, 4 gen 2007 (CET)

• +1 a Paginazero. Anzi, tenere :) --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 14:17, 12 dic 2006 (CET)

Non so perché ma ho come l'impressione che il flame non lo elimini ma lo sposti nei confronti dell'admin che si trova a dover fare una scelta arbitraria; perché chiaramente, qualche volta prenderà la decisione sbagliata, proprio come lo fa la comunità quando salva gli ostrogoti e non i longobardi, o i giocatori del Genoa e non quelli del Napoli. In sintesi: l'idea a me piace molto, dà un senso alla figura dell'amministratore, ma ho l'impressione che la comunità preferisca una dittatura della maggioranza ad un dispotismo illuminato. Cruccone (msg) 14:40, 12 dic 2006 (CET)

• -1 ari-quoto JB. --Leoman3000(What's up?) 14:45, 12 dic 2006 (CET)
• -1 capisco le buone intenzioni del proponente, ma se non vogliamo che i flames raggiungano l'apice dobbiamo assolutamente evitare una modifica che va ad aumentare l'incertezza del risultato ed il potere dei malvagi admins ;-P -- Pace64 14:50, 12 dic 2006 (CET)

Mi piace la proposta di Paginazero, potrebbe accontentare chi paventa situazioni indecidibili. Però anche qui vorrei che si parlasse di più e si votasse di meno. Visto che molti "quotano JB", quando dice "la nostra abilità a discutere all'infinito sulle piccolezze più insignificanti" coglie un problema importante: ma a cosa è dovuto? Differenze culturali, o magari queste votazioni aggiungono stress che va a sfogarsi sempre da qualche parte? Poi faccio notare un fatto strano: in virtù delle nostre peculiarità culturali, bocciamo ogni arbitrato in favore del generico "consenso", allora perché andiamo in direzione ostinata e contraria per le cancellazioni? Non è che la comunità è diventata un po' conservatrice, abituata a certi schemi, e tende a rifiutare ogni nuova proposta? E infine: ma l'avete respirata l'aria che c'è nelle pagine di cancellazioni? Fare una discussione pacata è impossibile, se non urli non ti ascolta nessuno. Ylebru dimmela 14:59, 12 dic 2006 (CET)

Boh.. l'idea di Pagina0 non è sbagliata, su Commons già si fa così, ma credo che le accuse di admin criccaroli fioccherebbero. Forse è meglio il sistema attuale, è più trasparente (anche se ovviamente soggetto ad errori) --Sogeking l'isola dei cecchini 15:10, 12 dic 2006 (CET)

-1 L'idea che un amministratore debba decidere qual'e' il consenso raggiunto non credo che sia il modo migliore di evitare flames. L'unica discussione che ho seguito (con questo metodo) e' stata quella della cancellazione del PD-Italy da Commons (e vi assicuro che gli insulti volavano a mazzi). --Jalo    15:23, 12 dic 2006 (CET)

• +1 sulla possibilità di tenere cancellare spostare e integrare invece del sempice sì o no. Sul resto -1, diamoci delle regole fisse e indiscutibili. Pietrodn · blaterami 15:24, 12 dic 2006 (CET)

(conflittato) credo che il sistema sia fallimentare su Commons per il numero esiguo di admin, spesso troppo estremisti (si veda il caso sulle PD-Italy). comunque si può anche provare (o tenere :-P) il metodo suggerito da Paginazero. propongo, in caso si affermi la sua idea, la costruzione di un template che separa le posizioni pro e contro la cancellazione in modo da avere un quadro totale del singolo caso. --valepert 15:26, 12 dic 2006 (CET)

• -1 anche sulla proposta di P0. Gli amministratori hanno il potere tecnico di cancellare, ma non devono avere l'esclusiva di quello politico (=voto per la cancellazione). E poi significherebbe togliere altro tempo agli amministratori per fare cose che altri possono fare (discutere e/o votare le cancellazioni). ary29 15:27, 12 dic 2006 (CET)
• -1 su P0. Hai visto i danni derivanti da admin inadeguati che pullulano su Commons, dove questo sistema è in vigore. Preferisco il voto della comunità --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:38, 12 dic 2006 (CET)

Cioè, si parla di non correre alle urne e state facendo stesso ora una votazione per giudicare quest'idea? Mah. Eddie619 [Orgoglione della sua nuova Userpage] 15:29, 12 dic 2006 (CET)

Votazione? Mi sembrano solo commenti e una discussione. Se per te mettere +-1 in una discussione equivale a votare, mi sa che non hai molto capito come funziona. se preferisci, sostituisci tutti i +1 con "quoto" e i -1 con "dissento"... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:39, 12 dic 2006 (CET)

A me sembra invece che Eddie colga nel segno. Ad una certa analisi articolata (ci ho perso due ore) dovrebbe seguire una discussione adeguata e ad ampio respiro, e non una sfilza di giudizi immediati di tipo "pollice su/giù". Ylebru dimmela 16:03, 12 dic 2006 (CET)

• 0 sono troppo nuovo per avere la faccia tosta di esprimere un parere su una cosa del genere. Tuttavia penso che un sistema di ranking potrebbe aiutare quantomeno a dare più peso al voto di un writer attivo e partecipe. Roccodm 15:49, 12 dic 2006 (CET)

al ranking ci si è pensato tempo fa, ma è difficile individuare dei criteri oggettivi e non falsificabili; una proposta era ad esempio legare il peso del voto al logaritmo decimale del numero di edit ma sarebbe abbastanza facile barare mettendo al lavoro un bot a proprio nome. --Paginazero - Ø 16:00, 12 dic 2006 (CET)

• -1 preferisco il sistema attuale Lusum 15:55, 12 dic 2006 (CET)
• +1 su p0 --.snoopy. ✉ 11:54, 17 dic 2006 (CET)
• -1 gli admin sono già sotto il tiro incrociato di molti e poi perchè devo delegare le mia decisione ad altri, qui è possibile applicare la democrazia diretta attraverso il proprio voto e dovremmo di nuovo affidarci a quella rappresentativa. Jaqen 15:42, 4 gen 2007 aggiungo la firma Nemo 22:32, 4 gen 2007 (CET)

  Questa cosa l'aveva scritta PersOnLine, non io --Jaqen l'inquisitore 15:59, 3 apr 2008 (CEST)

Discutiamo e non votiamo, cribbio

Per favore, non siamo obbligati a decidere le cose alla velocità della luce. Cerchiamo di ragionare approfonditamente sui pro e i contro della proposta di Paginazero e/o della mia più sopra. Ed evitiamo i numerini $\pm 1$ almeno per una volta, prima si discute e poi si traggono giudizi. :-) Ylebru dimmela 16:07, 12 dic 2006 (CET)

Il fatto che, come dice Cruccone, l'amministratore si trovi a compiere una scelta arbitraria nel votare mi fa essere d'accordo con quanto espresso da Ary29. La delegazione di un potere, definiamolo politico, ad un amministratore è ben diversa dalla delegazione di un potere tecnico, regolato da determinate linee guida così come è allo stato attuale delle cose. Si cambierebbe, imho, fondamentalmente la funzione e il ruolo dell'amministratore e la scelta del voto in un elezione sarebbe da basare su criteri differenti. --Aeternus∞ 16:11, 12 dic 2006 (CET)

Vero, poi è facile cadere in accuse di tirannia. A questo punto, non è meglio fissare delle norme rigide e ben chiare che cerchino di inglobare tutta la casistica e dare più poteri agli amministratori per agire immediatamente? Dare delle linee guida molto dettagliate potrebbero semplificare le cose e ridurre il numero delle scelte. Mi pare di aver visto che ogni giorno ci sono votazioni per la cancellazione di pagine di celebrità con poca sostanza: si scelga quali sono i requisiti minimi e si chiuda questo stillicidio. Non penso che agli admin piaccia passare il tempo così -- Roccodm 16:44, 12 dic 2006 (CET)

OK, allora come richiesto, discutiamo... fino a quando lo sport preferito su WP sarà il "tiro al piccione amministratore", tale proposta (per me) è impraticabile e pericolosa (personalmente prenderei in seria considerazione l'ipotesi di fare un passo indietro). In alternativa, prima di fare ciò bisognerebbe (IMHO) far passare una modifica sostanziale alle policy che dica più o meno che l'operato del sysop è insindacabile, che nessun sysop può essere contestato o considerato "problematico" per qualsiasi azione o anche solo voto relativo alla cancellazione delle pagine, ecc... Personalmente non voglio questo. Preferisco mettermi a contare i +1 e -1 certo che la comunità saprà da sola autoregolarsi. Se volete non metto il canonico "-1" alla proposta, ma il senso è lo stesso... Bye. --Retaggio (msg) 17:01, 12 dic 2006 (CET)

Beh, Retaggio sottolinea il mio pessimismo espresso sopra. A me le proposte piacciono entrambe, fondamentalmente l'idea che un parere del tipo: "nel campo (che conosco) costui è decisamente un minore" valga molto di più del parere: "costui è un idiota perché mi gira così" mi trova d'accordo. Il sistema attuale impone a volte di votare alla cieca o fidandosi di qualcun altro, per via del quorum, spesso su argomenti che non si conoscono, non è perfetto. Alla fine si chiede all'admin di dare un peso ai diversi voti, nei casi di quasi unanimità non cambia niente, nei casi dubbi ci sono vantaggi e svantaggi. --Cruccone (msg) 17:25, 12 dic 2006 (CET)

Gli amministratori sono stati eletti e quindi fiduciati per determinati e specifici compiti, in questo caso vi verrebbero aggiunti poteri non legittimati, sarebbe una guerra civile. Allora perche' non incaricare gli utenti piu' attivi dei progetti, in funzione della possibile categoria di appartenenza della voce da cancellare. No perche' ci avvicineremmo a Citizendium. Per cui rimaniamo come siamo, oppure ripensiamo a come agire quando una voce viene cassata o promossa per il rotto della cuffia, perche' e' in questo caso che nascono discussioni e possibili accuse di cartello e vai dicendo. -- Bramfab parlami 17:38, 12 dic 2006 (CET)

Io sono un amministratore, e la penso così:

Qui comanda il popolo e l'amministratore obbedisce

Per me è, ed è sempre stato, un ruolo di servizio. Non mi sta bene, nè come utente nè come amministratore, che diventi qualcos'altro. E non mi va di diventare la Tina Lagostena Bassi di it.wiki-Forum. ary29 17:52, 12 dic 2006 (CET)

Affidare ad un sysop (ovvero un system operator, ovvero qualcuno che si occupa - almeno teoricamente, almeno in prevalenza - degli aspetti "tecnici" del sito) un compito di valutazione contenutistica (sebbene mediato dai pareri di altri utenti) significa, come già detto da altri, un cambio sostanziale nel ruolo e nelle funzioni di tale gruppo di utenti: gli amministratori diverrebbero - tenderebbero a diventare, dovrebbero essere - dei "capo redattori" esperti, ciascuno, di una determinata materia; il che comporterebbe la necessità di adottare, nella scelta degli stessi, criteri diversi dagli attuali e, conseguentemente, l'azzeramento dell'attuale lista di sysop e la necessità di sceglierne altri in base a nuovi criteri di competenza contenutistica e non più in base agli attuali criteri di competenza tecnica (prevalentemente del software mediawiki e della struttura di it.wiki). Non dico che non si possa fare. Ma mi pare un cambiamento piuttosto sostanziale e nella direzione di un'"enciclopedia degli esperti" che mi sembra lontano dall'iniziale spirito del progetto. Il tutto, ovviamente, IMVHO. Riassumendo: non concordo con le proposte di Ylebru e P0. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:11, 12 dic 2006 (CET)

Assolutamente contrario. Il sistema attuale non è perfetto, ma lo preferisco largamente alla discussione di Ylebru (decide un admin? povero lui!) o alla proposta di solo voto per gli admin, che non mi sembra una soluzione adeguata, ma solo uno spostamento su una parte di utenti già abbastanza oberata di responsabilità e al centro del mirino al minimo cenno di dissenso. Kal - El 19:07, 12 dic 2006 (CET)

Proposte forse suggestive ma sicuramente premature. Probabilmente, però, dell'argomento si parlerà parecchio nel corso del 2007. --Twice25 • (disc.) 23:48, 12 dic 2006 (CET)

• +1 con riserva. La proposta è molto interessante e credo che avrebbe degli effetti positivi che si apprezzerebbero di più vedendola all'opera. Non mi riferisco al guadagno di tempo (che pure sarebbe importante) bensì al fatto che la discussione tenderebbe a svilupparsi di più nel merito e meno sull'onda di "impressioni" e "sensazioni" (di + o - dati distrattamente ce ne sono, è inutile nasconderselo). L'aspetto delicato, già evidenziato da altri, riguarda la capacità degli admin. di mantenere una direttiva comune, ma secondo me i vantaggi superano gli svantaggi. Non credo che la proposta passerà ma, a maggior ragione, tanto di cappello a chi l'ha avanzata. Se non verrà accolta adesso, sono convinto che se ne riparlerà in futuro. Il fatto che le tre wiki maggiori abbiano preso questa via dovrebbe far riflettere chi, forse in modo un po' frettoloso, l'ha bocciata. --Al Pereira 23:57, 12 dic 2006 (CET)

Al con tutto il rispetto cosa fanno le altre wiki non è vincolante e non deve essere un modello per forza. Per quanto mi concerne spero non passi mai. Le voglio proprio vedere le discussioni con l'admin sfigato di turno a decidere o solo gli admin a votare... (sia detto col massimo rispetto di p0 e Ylebru, semplicemente stavolta non concordo). Kal - El 00:14, 13 dic 2006 (CET)

Non ho detto che è vincolante ma che dovrebbe suggerire una riflessione. Purtroppo nessun sistema è perfetto. Quello attuale ha dei grossi difetti sui quali però si tende a sorvolare per abitudine. Mentre i difetti di quello - chiamiamolo "alla tedesca" - balzano agli occhi proprio perché si tratta di un meccanismo completamente diverso. Il mio invito è appunto ad abituare gli occhi e la mente ad uno scenario tanto diverso e solo poi valutare se sia migliore o peggiore di quello attuale. --Al Pereira 00:21, 13 dic 2006 (CET)

• -1 L'idea è buona, ma alla fine si dà solo troppa discrezionalità agli admin.... Il sistema della en.wiki lo conosco bene, sono utente anche lì, ma non so quanti miglioramenti ci sarebbero con i Keep, Strong Keep e Delete.... Le polemiche ci sono anche lì. Quindi meglio il nostro sistema. --Arroww 00:22, 13 dic 2006 (CET)

Io ritengo che per ogni voce della quale viene richiesta la cancellazione dovrebbe esserci solamente un gruppo di esperti della materia trattata nella voce in questione a votare, previa lettura e rilettura. Solo dopo rilettura, commenti e discussione si dovrebbe passare al voto. Non è possibile chiedere ad un admin , con tutto quello che già gli compete, di farsi carico di un lavoro così specifico e che, se fatto come si deve, può portare via ore e ore. Se i vari Progetti funzionassero come si deve (ora ne abbiamo talmente tanti!)dovremmo avere anche persone con una preparazione diversa che si interessano di Letteratura piuttosto che di Economia, di Cinema piuttosto che di Musica e così via. Si tratterebbe di lavorare in gruppi omogenei con risultati forse buoni. L'obiezione, giustamente , è che le voci sono della comunità. Infatti nessuno toglie l'intervento a scrivere, cambiare, migliorare o peggiorare la voce, ma è necessario che dietro, ribadisco, ci sia un gruppo di controllo costruttivo. Gli admin, comunque, dovrebbero dare, alla fine delle discussioni e dei voti il loro sintetico parere e procedere alla eventuale cancellazione . Parere non vincolante. Chi decide dovrebbero essere gli esperi della materia o almeno quelli che, appassionati di quella specifica materia, di solito si ingegnano per il meglio e verificano su fonti attendibili. Chiederei così l'obbligo di rileggere le voci messe in cancellazione e di segnalare tutte le cose errate. Se ho detto sciocchezze fatemelo pure notare, non mi offendo mai e sono desiderosa di confronto, soprattutto per la materia che amo di più :Letteratura. Proporrei anche un diveso modo di segnalazione, possibilmente per materia. Quindi diverse pagine per la segnalazione da cancellare. Diciamo che se io segnalo voci di letteratura creerò una pagina apposita : Proposta di cancellazioni voci inerenti la letteratuara italiana dove inserirò solamente quelle voci. Viene poi da se che se un utente anche se si interessa al cinema è ferrato in letteraruta può e deve ben intervenire--Paola 01:21, 13 dic 2006 (CET)

• -1 certo meglio il sistema alla tedesca (anche senza il famigerato doppio turno) che l'uninominale secco... MA... la proposta equivarrebbe a dare agli utenti un mero potere consultivo e ciò a mio avviso è contratio allo spirito di wikipedia, per tenerla sull'ironico-politico, è una proposta anti-costituzionale. Qui si sta parlando di regole che disciplinano i contenuti dell'enciclopedia, che non è questione di lana caprina e non ritengo debba rientrare nei poteri di un amministratore il decidere le cancellazioni delle voci, pilotando di fatto i contenuti della summa wikipediana. Meglio dunque rimanere all'imperfetto ma sano sistema all'italiana. Noi non siamo come i tedeschi, siamo gente che deve parlare, discutere, accapigliarsi, votare, contare tutti per non contare nessuno. --Inviaggio 01:32, 13 dic 2006 (CET)

si potrebbe anche fare uno sforzo per cambiare il nostro "sano" sistema all'italiana.--Paola 01

48, 13 dic 2006 (CET)

La proposta di Paola mi sembra molto interessante ma la vedo appunto come integrativa alla proposta iniziale. In altre parole: discussione libera ma di fatto guidata dagli utenti esperti in materia, alla fine della quale i pareri vengono raccolti da un admin, il quale si limita a constatare quale sia l'opinione prevalente, magari optando per la conservazione della voce in casi più dubbi. Pensate a quante meno chiacchiere si farebbero! Alla fine la valutazione verrebbe fatta su un numero ristretto di interventi. --Al Pereira 01:57, 13 dic 2006 (CET)

Né admin, né esperti. Questo è un wiki, una enciclopedia wiki. Tutti gli utenti sono uguali e non ci sono pensatori più qualificati di altri. C'è solo una limitazione che ha delle ragioni ben precise dettate dall'esperienza concreta. --Sn.txt 02:17, 13 dic 2006 (CET)

Esperienza che ha portato le tre wiki maggiori ad una scelta diversa. Intendi dire che de.wiki, fr.wiki e en.wiki non sono enciclopedie wiki? --Al Pereira 02:39, 13 dic 2006 (CET)

mah, non so se stai scherzando... hai citato almeno due wiki nelle quali il culto dell'utenza non viene consentito, ma è invece stroncato sul nascere (non conosco il tedesco quindi mi posso riferire solo alle altre due). E in cui non esiste il culto dell'esperto, che tanto avvince te ed alcuni altri utenti nostri; c'è invece in quelle il culto della necessarietà di fonte, che tanto dà da pensare a te ed alcuni altri utenti nostri. Sono due modelli che, in punto di rapporti fra utenti, riflettono il diniego wiki della gerarchizzazione nella estensione di una delega serena e prima ancora nella "tecnicizzazione", nella "meccanicizzazione" della valutazione. Gli utenti lì sono più efficacemente uguali e l'admin non è un loro "superiore". Le pagine lì sono valutate con maggiore attenzione verso gli scopi di progetto, più meccanicamente appunto; non mancano le polemiche, ma in effetti le discussioni retoricamente spettacolari sono molte di meno. Lì ha più senso la delega, perché nelle mentalità prevalenti di quelle comunità sono solo operazioni di servizio, non sono passaggi epocali da cui chissà cosa debba dipendere, e le fanno perciò fare ad utenti "di servizio", non a utenti graduati. Qui da noi invece, abbiamo utenti che invariabilmente ed immancabilmente rispondono piccati quando si ricorda che in un wiki non ci sono utenti "migliori" di altri, ed abbiamo anche utenti che invariabilmente ed immancabilmente si ergono a tribuni paventando esiziali rischi per la civiltà occidentale quando si cerchi di fare a meno di voci a volte di solo labile consistenza concettuale. Il nostro clima è dunque molto diverso, ed essere wiki qui richiede attenzioni e modi differenti (non maggiori, non minori, solo diverse), il ché non vuol affatto dire che non siamo wiki, ma solo che raggiungiamo un principio wiki per una via forse più impervia, dato l'ambito in cui ci muoviamo e date le sue peculiarità.

Quando poi la nostra comunità accetterà nei fatti, come in quelle altre wiki citate, che un utente è solo un utente e non una grazia piovuta dal cielo cui si debba render grazie per avercelo mandato, e che un admin è solo un admin e non una figura paterna del piano di sopra, troveremo impercettibilmente naturale semplificarci la vita anche con una delega di questo genere. Ma ancora dobbiamo lavorare sulla fiducia reciproca. Un antico modo dire ebraico recita "ho parlato con la tua bocca": ecco, quando la fiducia fra utenti sarà tale da farmi pensare che potrò parlare con la bocca di un qualunque admin, chiederò a quel qualunque admin (non all'esperto) di parlare per me. Ma finché in it.wiki c'è chi lavora per un'interpretazione psicanalitica delle singole utenze, finché da noi c'è chi ad oltranza confonde (e ne presumiamo la buona fede) l'egalitarismo con l'anarchismo, finché da noi il consenso sulle regole è quotidianamente minato da interventi "innovativamente illuminanti" e quindi non possiamo sedimentare una sufficiente comunanza di vedute perché non passa giorno senza che si vadano a riformare nuovi schieramenti, tre cose che fanno la differenza da altre wiki, il paragone ahimé non regge.

Ma non è solo questione climatica, una delega agli admin va anche ponderata e progettata e varata e controllata tenendo conto delle possibili aberrazioni. Sii onesto, cita anche il caso Commons-PD_Italy, soprattutto con il suo bello sfondone giuridico tuttora dentro un template perché così deciso dagli admin... --Sn.txt 18:38, 13 dic 2006 (CET)

Dato che sulle wiki maggiori (così leggo sopra) sono gli admin ad avere l'ultima parola, ribadisco: «Esperienza che ha portato le tre wiki maggiori ad una scelta diversa.»

Al di là da questo, tu dai una spiegazione del perché noi abbiamo, anzi dobbiamo avere una policy diversa (come dire che sai bene che non stavo scherzando), in base alla presenza di posizioni fortemente contrastanti, quando non conflittuali, all'interno della nostra comunità italiana. Io penso il contrario: cioè che le tensioni e i conflitti nascano proprio - come ho scritto ieri da qualche altra parte - dall'eccessivo scarto tra buone intenzioni e grandi ideali da una parte e la realtà delle situazioni che ci troviamo a gestire dall'altra. Il mio invito è sempre a fare i conti con quest'ultima. Perché dovrei pronunciare la frase "ho parlato con la tua bocca" se non sono d'accordo? Questi concetti sono belli ma solo finché si rimane sospesi nel regno dell'astratto: nella realtà, oltre una certa misura (dato che mi rendo conto che, con un opportuno dosaggio, questi ideali possano anche servire da collante) finiscono al contrario per immettere nel sistema dosi di ipocrisia e per favorire l'industria dei paraocchi. Bisogna avere invece il coraggio di tenere un occhio aperto sui principi generali, su questo non credere che non sia d'accordo, ma l'altro attento ai casi particolari. È più difficile, ma l'equilibrio vero nasce proprio da qui, non è un equilibrio prefabbricato ma qualcosa che si costruisce attraverso scelte per quanto possibile ad hoc. Tenere conto della oggettiva diversità degli utenti è una di queste. Evitare di idolatrare le fonti (per tutte le ragioni che ho già esposto in altre occasioni e senza nulla togliere alla necessità sia di lavorare sulle bibliografie, sia ovviamente di citarle quando è il caso) un'altra. Quello che dico però non va inteso in senso radicale, ma come una forma di bilanciamento. Se ad esempio percepissi su it.wiki un sistema baronale, in cui nessuno muove foglia se non lo dice l'Esperto, muoverei i miei interventi nella direzione opposta. Attualmente non è questo che vedo.

In questo sistema di spinte e controspinte vedo anche con favore l'uscita da un principio meramente numerico nella procedura di cancellazione, facendo pesare di più gli argomenti e anche assegnando (non senza alcuni timori, dico la verità) agli admin un compito di arbitri che è anche una responsabilità. E nota che come te io non rientro in quel gruppo! Anche quando entrò in vigore - in via sperimentale - la procedura semplificata alcuni erano preoccupati. Eppure mi pare che abbia portato notevoli vantaggi e che oggi non ne potremmo addirittura più fare a meno. A me pare che anche questa volta il gioco valga la candela. Sono, in generale, per votare meno: credo davvero che wikipedia non sia una democrazia in cui si proceda a colpi di maggioranza. --Al Pereira 19:48, 13 dic 2006 (CET)

Una precisazione personale, per chiarire: sono nato "wikipedianamente" come utente della prima en.wiki e ne ho seguito la crescita. Questo mi porta a non vivere it.wiki come un progetto del tutto svincolato dagli altri, ma ne tengo caro il rapporto forse filiale con la prima versione inglese. Per quanto poi abbia nel mio minimo operato per fare in modo che eventuali opportunità del nostro mondo culturale potessero avere libero accesso e sviluppo senza riduttivamente fare solo la carbon copy o meglio il babelfish di en.wiki. Sarei incline ad una soluzione all'inglese, ma ribadisco che allo stato attuale non lo reputo praticabile da noi, e questa è una posizione non astratta. Se il divario è fra ortodossia e pragmatismo, credo di poter dire che oltreoceano si ecceda nella prima e da noi nella seconda. Necessariamente, magari, ma si eccede, ed ogni eccesso è difetto. E tra l'astratto e il concreto ci deve essere un punto di buon senso che consenta sì l aprassi, ma anche che la prassi non sovverta i principi fondanti. Il famoso principio del WP non è una democrazia, è stato uno dei primissimi principi wikipediani, perché quando si ragionava sulle possibili evoluzioni future del progetto, già si sapeva che ci si sarebbe esposti al votazionismo, che non è sorprendente e infatti non ha sorpreso. Ma mentre in en.wiki la concretezza dell'assunto è rimasta più visibile, da noi se n'è persa la freschezza perché il modo di condursi di questa comunità esibisce quelle dette caratteristiche su cui spero che concordi. Ora è difficile dire se le intemperanze siano piuttosto causa od effetto, non lo so e non credo che potrei saperlo, so per certo che prima di tutti i corollari ci sono i nostri principi "costituzionali", nel senso che sono quelli sui quali il progetto è stato costituito, e che non possono essere messi in discussione qui dentro non per fondamentalismo, ma perché questo è un progetto che è nato e che funziona con questi canoni. Si è voluto fare un progetto con alcuni canoni. Cambiare questi canoni significa arrendersi, ed io invece credo ancora nella bontà del progetto iniziale e non intendo affatto arrendermi non avendo prova che si sia fallito. Può cambiare il WP non è una democrazia, ed infatti da noi nei fatti è cambiato (e a me piace meno che a te, che sia cambiato), ma non può cambiare il principio che gli utenti sono uguali, che gli utenti non sono qualificati, che le cose vanno fatte per consenso (che non è argomento di democrazia), che i limiti a questi principi possono essere giustificati solo da esigenze di salvaguardia del progetto. Questo progetto è nato per verificare se su queste premesse si poteva fare un'enciclopedia. Su queste, non su altre. Quindi queste premesse non sono modificabili. Questa è un'enciclopedia la cui premessa è la non selezione degli autori, che sono considerati tutti uguali. Questa premessa, me lo puoi dire pure in tutte le lingue in cui ci siano versioni di WP, non cambia e non può essere cambiata. E' carattere essenziale e costitutivo di questo progetto ed abbiamo aderito a questo progetto, non ad altro (per quanto qui ci riguarda).

Attenzione, da che mondo è mondo è l'affacciarsi del pragmatismo a provocare l'ipocrisia, e sarebbe insostenibilmente ipocrita lo stesso continuare a chiamarci Wikipedia se poi di quel progetto non seguissimo principi che chiami astratti (e che in fondo non lo sono, visto cosa è diventata WP).

Caratteri del progetto. Tu parli di "idolatria" delle fonti: ma te li ricordi tutti quei link che ti avevo chiesto di rivisitare pochi giorni fa e che immagino tu abbia guardato senza seguirli? Ce l'hai presente che noi di fonti solo dovremmo vivere e che è stato solo per pragmatismo, non per astrattezza, che si è stati sinora concilianti sul punto? Ce l'hai presente che tutto quanto non sia attribuibile ad una fonte qualificata è per noi teoria originale? Ti invito a farci caso, è scritto dai primi giorni di it.wiki come è scritto dai primi giorni della nostra sorella maggiore. Viviamo di fonti. Siamo fatti in questo modo. Idolatria? Io parlerei piuttosto di pragmatico permissivismo, e siccome i tempi sono ormai maturi perché si possa pensare ad una revisione qualitativa di WP debbo trasmetterti il timore che sul punto stia per arrivare un'ondata di necessario rigore.

Ma io sono un pragmatico, forse più di quanto ti attenda: tu portami qui dentro chiarezza nei ruoli, serenità comunitaria, consapevolezza del significato di certi passaggi necessari come le cancellazioni, ed io con tutta la disponibilità mi volgo a sistemi come quelli portati a paragone. Io ci guadagno perché posso parlare con la bocca dell'admin (oggi no, perché non c'è fiducia) e risparmio tempo. WP ci guadagna perché il clima si fa più produttivo. La comunità si riprende l'orgoglio di costruire, abbandonando la mira delle classifiche e l'obiettivo dell'affermazione individuale. Ma me li devi portare questi risultati, se no non si può fare e allora mi spiace ma... per pragmatismo resto ancorato come un'ostrica ai principi fondanti :-) --Sn.txt 01:58, 14 dic 2006 (CET)

Mi sa che la discussione sta diventando a due, per cui preferisco usare il corpo minore. Di fronte a qualsiasi problema, la soluzione credo si trovi guardando avanti: it.wiki è cambiata e ad ancorarsi troppo si rischia di far peggio. Comunque ti rispondo in merito alle fonti. L'avevo già fatto ma spero di essere più chiaro questa volta. Le fonti in alcuni casi si possono e si devono citare, in altri no. Il lavoro del compilatore di voci enciclopediche è un lavoro di vaglio e di sintesi: ergo in una voce ideale si presume che ogni affermazione poggi su numerose fonti, primarie e secondarie, e non è in alcun modo pensabile citarle tutte. Esiste invece un paragrafo fondamentale dedicato alla bibliografia, che dovrebbe limitarsi ai testi più aggiornati, e che naturalmente dovrebbe anche contenere l'elenco delle fonti secondarie utilizzate nella stesura della voce (purché siano fonti autorevoi - vedi oltre). Senonché citare un libro di 300 pagine, o anche un saggio di 15, non equivale a fornire il riscontro bibliografico preciso di ogni affermazione, cosa che - lo ripeto - sarebbe un'operazione materialmente impossibile. È anche chiaro che, in situazioni particolarmente controverse, citare le fonti può essere una delle vie da seguire nella speranza di venire a capo del problema. Senonché fonti diverse dicono cose diverse: per cui io cito la mia fonte, tu citi la tua, e siamo da capo. Oppure io cito una fonte che fornisce un'info sbagliata, tu nessuna, e sembra che abbia ragione io. A meno che.... non si tratti di fonti primarie, delle quali mai si parla. Esempio relativo al mio campo: si discute del titolo di un brano musicale, Tizio cita un libro che reca il titolo A, Caio ne cita un altro che reca il titolo B, ma se Sempronio ha un facsimile dell'autografo musicale sul quale è annotato il titolo, forse il problema è risolto. Ma queste sono cose che su wiki (non parlo di it.wiki) capiteranno forse un giorno. Almeno lo spero. Per ora dobbiamo fare i conti con l'effettiva consistenza delle voci, che è molto modesta. Prima ho fatto un esempio relativo ad una voce fatta bene, con tanto di bibliografia. Pensa invece alla maggior parte delle voci: quali sono le loro fonti? Internet!... quando va bene siti web, quando va male en.wiki (con gli errori d'origine raddoppiati a causa delle traduzioni). Segnalare queste fonti (in cronologia) può essere utile a chi cercasse, in un futuro, di ricostruire l'origine degli errori, ma in nessun modo potrebbe costituire una neppure vaga garanzia di attendibilità. L'unico caso in cui si può stare abbastanza tranquilli è quando la voce è seguita da uno specialista dell'argomento. Non ce ne sono altri. Perché solo lo specialista dell'argomento è in grado di valutare le fonti e di individuare gli eventuali errori. La fonte di per sé è solo il pensiero - spesso POV - di uno studioso che è stato stampato sulla carta e che solo eccezionalmente può essere modificato in occasione di una ristampa. Wikipedia invece è (la aggiungo alle altre definizioni già note) un'enciclopedia vivente, proprio perché in continua trasformazione, e per questo a maggior ragione ha assoluto bisogno della presenza in carne e ossa (non importa se siamo dietro ad un computer) di chi ci collabora. Anche per questo le persone contano più delle fonti, perché essendo vive sono più simili a wiki. --Al Pereira 06:12, 15 dic 2006 (CET)

Personalmente preferisco che la cancellazione di una pagina sia espressione della "comunità", nonostante tutti gli "ondeggiamenti" che questo comporta (e che credo siano riassorbiti dalla "media"). Trovo che anche scrivere +1/-1 sia espressione di un parere (voto spesso senza commentare quando qualcuno ha già espresso come la penso: cosa dovrei fare, perder tempo a ripetere le stesse cose? in caso contrario non posso usare questo modo, più sintetico, per esprimermi?) quanto all'idea che a decidere siano gli amministratori, mi pare che aumenterebbe le polemiche, invece di spegnerle. Poi auspicare un maggiore approfondimento del caso se si desidera esprimere un parere, sarebbe certo opportuno, ma non si può costringere nessuno, credo. Tanto meno mi piacerebbe demandare la cosa agli esperti (autocertificati?). Mi parrebbe una buona idea invece non limitare la scelta a "cancellare" vs. "tenere", ma aggiungere anche gli altri possibili casi, sulla base di quanto accade sulle pagine di cancellazione. MM (msg) 02:29, 13 dic 2006 (CET)

Non so, a una prima valutazione sembra una buona idea nel senso che sembra si evitino flames e polemiche, ma forse come dicono Pace, MM e altri, conferire tanto potere ai "malvagi amministratori" potrebbe far sentire gli utenti "comuni" meno presenti e meno investiti di responsabilità e questa in fondo è una comunità molto autogestita. Invece penso che sarebbe opportuno che le polemiche fossero costruttive e che non ci fossero interventi aggressivi o offensivi sia nei onfronti delle pagine in esame sia tra gli stessi utenti che partecipano alla discussione, e forse qui potrebbero intervenire degli amministratori-moderatori. Un altro argomento che merita attenzione è quello delle competenze. Giustamente qualcuno dice:come si fa a provare che qualcuno è competente in una certa materia?Eppure se si potessero trarre queste informazioni o dalle homepages, o dalle preferenze indicate, non so...forse si potrebbero suddividere le pagine da esaminare in sezioni, letteratura, musica ecc.Io in genere ,se si tratta di argomenti che non conosco, come matematica:), argomenti scientifici in genere, intervengo solo se ho sospetti sulla veridicità delle informazioni o su copyviol ecc... Approfitto dell'occasione di essere qui al bar per salutare tutti e promettere più impegno almeno durante le vacanze, dato che ultimamente non ho proprio potuto rendermi utile!Ciao, Diana--Dyana 02:51, 13 dic 2006 (CET)

Ciao Dyana! La competenza la si vede sul campo, e soprattutto l'incompetenza! intendo dire che se per ogni argomento avessimo (e in molti casi li abbiamo) anche solo 2-3 wikipediani preparati, gli altri eviterebbero di esporsi. Ad es. in assenza di matematici, tu ed io, in un attacco di malvagità, potremmo anche fingere di esserlo e deviare l'esito di una cancellazione in un verso o nell'altro, ma se i matematici fossero lì.... ce ne terremmo alla larga. ;-) --Al Pereira 03:06, 13 dic 2006 (CET)

non sono d'accordo col lasciare la possibilità di voto ai soli utenti esperti nella materia... il voto di un non-esperto può al limite essere anche il più interessante, se viene dato consapevolmente e non alla carlona si intende... contrario anche alla proposta iniziale, il sistema attuale nonostante tutte le problematiche è imho ancora valido... certo se si evitasse di far diventare ogni cancellazione uno scontro tra "ultras" sarebbe meglio...--torsolo ^{(racconta mela)} 09:28, 13 dic 2006 (CET)

Sono anch'io contrario a delegare la scelta a un amministratore, non so nemmeno quanto sia vantaggiosa in termini di tempo visto che dovrebbe arrivare egli stesso a una conclusione leggendosi la discussione e la voce. Sono a favore però di uscire dalla scelta tra +1 o -1, introducendo più scelte. Ad esempio, si vedono persone che vogliono l'integrazione di una voce in un'altra già esistente votare sia +1 che -1 , rendendo ambiguo l'esito finale. Sul voto riservato ai soli esperti della materia, a parte essere difficilmente implementabile, mi trova abbastanza favorevole, soprattutto perché mi pare che spesso si definisca "non enciclopedica" una voce della quale semplicemente non si sa nulla. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 09:49, 13 dic 2006 (CET)

Elenchi di cancellazioni per argomenti

• +1 Sono favorevole alla proposta di Paola: se si potessero individuare 5-6 gruppi di argomenti, in cui suddividere l' elenco delle voci in cancellazione, mantenendo per ognuno di esse le attuali regole, automaticamente e liberamente si inviterebbero gli utenti selezionarsi le voci su cui esprimersi in funzione della loro competenza. Inoltre forse si stimolerebbe maggiormente la partecipazione alle votazioni, spesso mi sembra che siamo i soliti quattro gatti. Oltre a tutto attualmente viaggiamo a 30-40 voci giornaliere, impossibili da seguire tutte con onesta' e l' attenzione dovuta.-- Bramfab parlami 10:43, 13 dic 2006 (CET)

Posto che tutte le considerazioni relative all'avere utenti che votino solo su pagine di cui sono esperti mi sembrano una mera utopia (lo stabiliamo con un esamino chi e dove può votare? Suvvia :-) ), trovo allettante l'idea di avere per lo meno una leggera ripartizione delle proposte di cancellazione; che poi è quello che viene fatto con gli abbozzi, le pagine da aiutare, le pagine da tradurre... sono suddivise per "area di competenza" del potenziale utente che può utilmente contribuire alla risoluzione dello specifico problema (in questo caso decidere con cognizione di causa relativamente alla cancellazione oppure, ancor meglio, salvare la voce in extremis ampliandola). Se poi uno si vuole scorrere tutte le maledettissime categorie (non nascondo che persolamente già so che lo farei :-P ) è una sua scelta. -- Rojelio 11:29, 13 dic 2006 (CET)

Sono contrario. È secondo me utile e importante (e anche una forma di garanzia) che tutte le proposte di cancellazione siano in un'unica pagina, in modo che qualunque utente possa tenerle sotto controllo tutte con regolarità. Inoltre non capisco quali altre modifiche si apporterebbero rispetto al sisetma attuale. Se si tratta solo di una separazione in più "spazi", ogni utente potrbeb comunque andare a votare a tutte (ma deve fare più fatica ad andarle a trovare. Mentre noi dovremmo organizzarci per ottenere la massima semplicità). Se invece vi fosero limitazioni tipo "alle cancellazioni in questa pagina, inerenti l'argomento xyz possono votare solo chi è competente", mi lascerebbe molto perplesso sia per motivii teorici - etici - caratteristici del progetto wikipedia, sia per difficoltà pratica di fissare i "paletti" in base ai quali uno è competente --ChemicalBit - scrivimi 11:48, 17 dic 2006 (CET)

E sostituire "amministratori" con "utenti"?

Sono contento di vedere tutti questi interventi. A proposito del metodo "all'inglese", molti hanno mostrato una forte contrarietà al fatto che sia un amministratore a dover interpretare qual'è il consenso raggiunto. Per me non sarebbe un grosso scandalo, perché vedrei anche questo come un semplice lavoro di servizio, con dei rari casi di minima discrezionalità, ma non superiore a quanto accade per le cancellazioni immediate. Avanzo però un'altra proposta: e se estendessimo questo diritto ad un utente qualsiasi che, finita la discussione (alla quale non deve aver partecipato) dopo i 7 giorni canonici, ne trae le conclusioni? Più wiki di così non si può! Prima di rispondere che "è troppo aleatorio, ci saranno casi limite che genereranno flame, etc." riflettiamo sul fatto che già adesso chiunque può interrompere una votazione perché a suo giudizio (sic!) la pagina è stata modificata, chiunque può trasformarla in redirect, etc. e spesso queste ampie libertà concesse agli utenti sono il modo migliore per uscire dalle impasse. Ylebru dimmela 10:31, 13 dic 2006 (CET)

Qualche risposta sparsa: gli esperti possono dire se, nel campo, l'argomento messo in cancellazione è di serie A, B, o Z; questa è un'informazione che a volte manca alla comunità che decide, e non ci sarebbe comunque uniformità tra diversi gruppi (senza contare che non so chi si autodefinirebbe velinologo o frazionologo). L'idea che il consenso si possa misurare in modo diverso da una semplice conta dei +/-1 mi trova d'accordo, e che tutto sommato la misura la faccia un amministratore o un utente "esperto di wiki" (consensologo) - meglio ancora un gruppo di utenti, mi immagino che, se si facesse una cosa del genere, nei casi in cui il consenso non fosse ovvio, in chat o nelle talk si discuterebbe se c'è consenso o meno, alla fine si tratterebbe di meno di dieci casi al giorno. (Alla fine probabilmente si tornerebbe al semplice conteggio dei voti, probabilmente). Cruccone (msg) 13:33, 13 dic 2006 (CET)

Sono completamente in disaccordo sul dare la possibilità di cancellazione solo agli "esperti", per due motivi:

1. - Su wikipedia non devono esserci esperti, se vogliamo gli esperti abbiamo Citizendum. Per Cruccone: effettivamente gli utenti più esperti della media (che però non sono esperti riconosciuti, ma solo "vertraute", persone in cui si ha fiducia su un certo argomento) già adesso danno un parere sulle voci in cancellazione (se su una voce di fisica JB dice che è un argomento importante non sono certo io che lo contesto), però non sono gli arbitri unici ed insindacabili
2. - Mentre definire un "esperto" in ingegneria è abbastanza facile (se hai scritto 10 voci sulle veline non sei un esperto, se hai scritto 10 voci senza errori sulle macchine utensili lo sei) come possiamo definire un esperto di "calcio" (non so dove ho letto che in Italia ci sono 60 milioni di potenziali commissari tecnici della nazionale -:)), per non arrivare a questioni spinosamente POV (una voce sull'argomento "cristianesimo" da chi dovrebbe essere giudicata: dal solo DonPaolo? da DonPaolo e Ligabo? solo da Ligabo perchè Don Paolo è di parte?)

Proprio per questo ritengo più opportuno che sia la comunità ad esprimersi, con flame, incongruenze (marchigiani salvati e abruzzesi cancellati), con piagnistei e così via, invece di lasciare questa possibilità ad un solo gruppo di utenti, esperti o sysop che siano - --Klaudio 14:23, 13 dic 2006 (CET)

Concordo con quanto espresso da Klaudio. Proviamo meglio a definire cosa si intende per esperti e quali sono le carratteristiche che l' expertise deve avere. Sicuramente molto più fattibile potrebbe essere la categorizzazione delle voci in cancellazione, se non altro come strumento di discernimento più accurato ma, fermo restando che non vedo proprio come si possa impedire (ed è giusto farlo?...) ad un avvocato rotale di intervenire in questioni di fisica teorica o viceversa. --Inviaggio 14:35, 13 dic 2006 (CET)

Vorrei chiarire che nella mia proposta, elaborata anche nel commento di Cruccone, non compare alcuna figura di "esperto ufficiale". Si chiede semplicemente che gli utenti siano sufficientemente onesti e conoscitori di wikipedia da poter capire alla chiusura di una discussione quale scelta ha avuto più consenso. Cosa che avviene già adesso quando le votazioni vengono interrotte per svariati motivi. Questo modo di fare è quanto di più wiki e meno Citizendium si possa immaginare. Le votazioni sono una brutta cosa, ci stiamo abituando troppo a scrivere +1 o -1 senza discutere. Ylebru dimmela 17:32, 13 dic 2006 (CET)

Scusa Ylebru quel senza discutere mi sembra un po' strano. Basta vedere la discussione qui acccanto al bar, in cui un utente si lamenta che le voci siano messe in cancellazione solo per attacco personale. Sì, spesso voto senza fare commenti, ma le discussioni sulle cancellazioni le vedo sempre più roventi - --Klaudio 18:15, 13 dic 2006 (CET)

@Ylebru : il punto è "un utente qualsiasi .... chi?"

@Klaudio : forse tu "se su una voce di fisica JB dice che è un argomento importante non sono certo io che lo contesto)", ma io ho iniziato ad interessarmi alle procedure di cancellazione perché era stata proposta dislocaizone. Nonostante avessi assicurato dell'assoluta enciclopedicità ed importanza dell'argomento (basti pensare al fabbro che batte un ferro per cambiare le proprità meccaniche di tale materiale reale, variando le dislocaizoni e latri difetti in esso presente). Ciò nonostante i +1 continuavano (e comunque chi aveva votato prima?)

@Ylebru "i chiede semplicemente che gli utenti siano sufficientemente onesti". Quello ci mancherebbe. Ma se il problema fosse quello, allora appunto bisognerebbe porsi il problema "come cercare di prevenire, impedire e rimediare a comportamenti / discussioni / votazioni non oneste?" Problema di gran lunga più vasto e non limitato alle pagine di cancellazione--ChemicalBit - scrivimi 12:09, 17 dic 2006 (CET)

I saggi

Ylebru, ho riletto con attenzione la tua proposta e desidero fare un commento prendendo spunto dal tema discussione-non discussione. Altrove qualcuno aveva asserito che invece si discuteva troppo, altri affermano che vanno vietati i commenti ironici sennò apriti cielo !; come sempre sono punti di visti personali. Io penso che un minimo di discussione debba esserci. Del resto anche quando si vota per le voci in vetrina o in vaglio si discute e lì pure ci sono o dovrebbero esserci dei semi-esperti a giudicare (almeno per il vaglio sennò che vaglio sarebbe!) ma, in definitiva ciascuno si fa la propria idea indipendentemente dall'esperto cultore della materia o cultore di wikipedia (io lo chiamerei saggio o utente saggio o grande saggio). Io poi penso che i saggi (adesso admin o non admin conta poco) sono molto più ascoltati e considerati di quanto si pensa. Alla fine penso che i loro meriti si devono notare sul campo; quando essi agiscono con la diligenza del buon padre di famiglia, tanto per mutuarla dal diritto romano, e non con prepotenza e presunzione, i frutti si vedono eccome. Ecco perchè in fondo penso che avviene già ciò che auspichi in modo silente, ma quasi per una consuetudine che col tempo matura dalla fiducia che si ha verso i saggi. Ecco che essi hanno già quel...chiamiamolo potere di influenzare scelte, decisioni, contenuti, rimozioni e quant'altro. Lo dico in positivo, non in negativo. Anche perchè in positivo penso e voglio continuare a pensare. Per cui in fondo non ritengo necessario conferire loro un potere che essi gia detengono, formalizzandolo e provocando ripicche e forumizzazioni indesiderate. --Inviaggio 19:46, 13 dic 2006 (CET)

Ma si può essere esperti anche in buon senso. E poi non vedo assolutamente questo potere che detengono gli admin. Sono utenti che abbiamo eletto perché abbiamo ritenuto essere esperti in diverse cose, non necessariamente in tutte. Almeno io, personalmente, ho votato con questo criterio. Non ritengo nemmeno che ci siano dei saggi più ascoltati, se per saggio si intende competente. Io, su wiki, ho dato la mia stima e la mia fiducia a chi, indipendentemente dalle sue competenze in una disciplina, si è dimostrato appunto esperto in buon senso, in oggettività, in educazione, in disponibilità. Aggiungo che se uno è saggio in queste cose può benissimo essere considerato un esperto. Per quanto riguarda la discussione, se è costruttiva, non può che essere una cosa buona. Ancora una cosa. Francesco ha detto una cosa molto giusta: La competenza la si vede sul campo, e soprattutto l'incompetenza! intendo dire che se per ogni argomento avessimo (e in molti casi li abbiamo) anche solo 2-3 wikipediani preparati, gli altri eviterebbero di esporsi. Se discutessimo un punto alla volta sono certa che arriveremmo ad un accordo. Iniziamo dalla frase di Francesco? . --Paola 22:39, 13 dic 2006 (CET)

Ma infatti io parlavo di esperti in buon senso. Sono d'accordo con te. La parola potere la usavo in senso positivo, come ribadito. --Inviaggio 23:15, 13 dic 2006 (CET)

Sinceramente non temo molto la concentrazione di potere negli amministratori, che non mi sembra un gran pericolo (anche perché ci sono posizioni variegate fra gli amministratori). Però mi chiedo se sia giusto richiedere loro di prendere certe decisioni anche in casi estremamente controversi, e piú in generale di prendersi un tale impegno (di tempo).
Se la decisione degli amministratori si attuasse attraverso una votazione, poi, le tensioni non si ridurrebbero, anzi probabilmente aumenterebbero perché invece di votare e mettersi il cuore in pace in attesa della votazione (come in genere si fa, all'incirca) ci si concentrerebbe sul tentativo di convincere quei pochi col diritto di voto. Perciò paradossalmente per favorire la democrazia della decisione preferirei semmai che decidesse un solo amministratore, alla fine di una discussione, sulla base delle opinioni espresse. Purtroppo però una decisione presa in questo modo avrebbe necessariamente una forza minore («sí, certo, la voce è stata cancellata, ma in realtà l'ha deciso solo Tizio: c'erano tot contrari, che avevano ragione, perciò la reinserisco immediatamente» si penserebbe da parte di alcuni), e renderebbe ancora piú gravoso il peso sui singoli.
Ma questi sono ancora dettagli. Il problema piú grave a mio parere è che è vero che bisognerebbe esprimersi sul destino della voce solo se si ha una minima competenza (il che significa prima di tutto leggere le voci su cui si vota). È perciò molto importante sentire il parere degli «esperti», che effettivamente spesso sono molto autorevoli e influenzano decisamente le votazioni, ma possono anche intervenire a modificare le voci, permettendo l'annullamento della cancellazione. (Preciso che la constatazione dell'autorevolezza degli esperti non deve portare a concludere che si debba conferir loro anche una autorità in merito: perché non si può misurare l'esperienza, ed è solo il votante che può valutare sulla base di quanto viene convinto dalle varie argomentazioni.) Ora: se gli utenti normali venissero bene o male espropriati del potere di decidere direttamente, quanto sarebbero interessati gli «esperti» disinteressati a intervenire, consigliando gli amministratori cui è delegata la decisione?
Non so, a me la restrizione del diritto di voto sembra disincentivare il voto disinteressato e incentivare invece l'opera di propaganda ecc. sui decisori. Nemo 23:36, 13 dic 2006 (CET)

A prescindere dagli esiti concreti che questa discussione avrà, volevo sottolineare come, forse per la prima volta, trovo una discussione sulle cancellazioni che non è il solito rimpallarsi di accuse tra due gruppi, ma mostra una certa maturità comunitaria di fondo di cui sempre più spesso mi trovo a dubitare (e basta guardare qualche pagina calda aperta ieri per capire a cosa mi riferisco). Ma si sa: un provocatore o un testardo - e non mi riferisco a nessuno in particolare, ma ne parlo in general - riesce a fare molto più rumore (e spesso molti più danni) di quanti non ne faccia un gruppo di persone che pacatamente discute su qualche problema.

Detto ciò, ho letto delle cose molto interessanti e, per quanto io non mi senta in grado di sposare oggi nessuna proposta, credo che le si debba valutare tutte con calma e con attenzione. Wikipedia ormai è cresciuta e con la crescita - di voci e di utenti - sono cresciuti anche i legami tra cose apparentemente diverse. Incidere su una di queste (la cancellazione) inevitabilmente porterebbe ripercussioni su altre (ad esempio, se si riservasse la scelta ad un admin bisognerebbe valutare cosa significherebbe questo in termini di elezione degli amministratori, di procedure per la loro problematicità, ecc. Bisognerebbe quindi ripensare ad una serie di altre cose e procedure). Valutare quindi ogni proposta senza soffocare il dibattito su una sovrapponendone un'altra. Vediamo cosa fare: sottopaginiamo, riepiloghiamo le varie proposte e discutiamone per punti, insomma facciamo qualcosa per far fruttare una discussione finamente degna di tale nome.

Non ho portato e non porterò in questo mio intervento un contributo nel merito e cerco quindi di dare un contributo di metodo, sperando di non peccare di presunzione. Elenchiamo cosa c'è oggi che non funziona nelle cancellazioni (Ylebru l'ha fatto), cosa potrebbe funzionare meglio, cosa invece funziona. Poi cerchiamo di fare lo stesso con ogni nuova proposta o con ogni parte di proposta (perché spesso si tratta di proposte complesse).

Personalmente sono arrivato alla conclusione che forse non vi è un rimedio universale che farebbe della procedura di cancellazione una cosa ben funzionante, ma all'opposto credo che si possa incidere in più direzioni cercando risolvere o di migliorare alcuni aspetti che non vanno. Purtroppo in questi giorni non ho molto tempo e non mi assumo personalmente l'onere di cercare di ordinare quanto finora emerso in questa lunga discussione per far sì che possa portare a qualche positiva innovazione. Spero però che lo faccia Ylebru che ha aperto la discussione stessa e che imho è in grado di fare un buon lavoro --TierrayLibertad 05:04, 14 dic 2006 (CET)

Di questa discussione la cosa a mio parere più interessante è una consapevolezza che sta emergendo: votare sulla cancellazione delle singole voci non deve essere un'operazione fine a sè stessa, ma uno strumento per raccogliere le opinioni che la comunità ha riguardo l'enciclopedicità in generale delle voci suddivise per argomenti. I singoli casi devono essere usati per astrarre regole da applicare ai casi analoghi. Quando si è d'accordo su questo principio il passo successivo è decidere chi deve svolgere questo lavoro di sintesi e di codifica delle regole: gli admin, i saggi, gli esperti ... paliamone. -- @ ^_ 06:49, 15 dic 2006 (CET)

Veramente mi sembra che ci sia una concordanza sul fatto che sarebbe auspicabile che nelle votazioni intervenissero principalmente gli esperti, ed anche che vi sia una certa selezione e categorizzazione delle voci in cancellazione per motivi pratici (risparmio di tempo nello scorrere e controllare la lista delle voci in predicato, maggior richiamo partecipativo agli esperti ed implicito invito dissuasivo ai non esperti per non partecipare). Non vedo tuttavia un consenso diffuso dal passare da un sistema di cancellazione per votazione a cui ogni utente (con maggior eta' di link) possa partecipare ad un sistema che deleghi tale potere agli admin od altri esperti. Tuttavia forse e' giunto il tempo di riassumere i punti in un sondaggio -- Bramfab parlami 10:09, 15 dic 2006 (CET)

re Marius / @ : Purtroppo no. Anche se in ripetute cancellazioni su voci simili si consolidasse la prassi che quel tipo di voce non è encicloepdica, la succesiva votazione sarebeb comunque indipendente e ogni utente potrebeb votare come vuole. A meno che non si cambi questo meccanismo di votazione (ma se così fosse preferirei che le "regole" derivassero da discussioni esplicite e finalizzate alla formazioni di tali regole, non solo dai commenti espressi in cancelalzione di songole voci) --ChemicalBit - scrivimi 12:16, 17 dic 2006 (CET)

Integrazione

Riguardo alla discussione preferisco il sistema attuale e non ho nulla in più da aggiungere a quanto già detto. Sarei però molto favorevole, anzi, vi esorto a considerare di attuare immediatamente questa modifica: oltre alla possibilità di votare +1 || -1 || 0 io aggiungere un +INT(NomeVoce) Commento che sta per "integrare il contenuto di questa pagina in NomeVoce e sostituire con un redirect" che ne dite? --Alleborgo 13:38, 16 dic 2006 (CET)

Non è fattibile perché gli amministratori devono poter chiudere le votazioni alla fine senza dover accollarsi lavori di integrazione o altro. L'integrazione la fa chi la propone, molto wikipedianamente. Poi la cancellazione si può annullare, dopo aver trasformato in rimando, oppure anche far proseguire. --Nemo 19:33, 16 dic 2006 (CET)

Non intendevo che spettasse agli amministratori integrare né che lo si debba fare alla fine. Penso che non abbia molto senso il fatto che alcuni scrivano "+1 da integrare in.." e altri "-1 da integrare in.." che senso ha distinguere se il risultato è lo stesso? E poi a me potrebbe anche non andare bene che qualcuno decida arbitrariamente che una voce debba essere integrata senza prima cercare il consenso di almeno altri due o tre utenti. --Alleborgo 19:43, 16 dic 2006 (CET)

C'è un'altra questione: come calcolare le maggioranze? Se una voce ottiene 10 voti per la cancellazione, 10 per l'integrazione e 10 per la conservazione che si fa? Tutto dipende dal fatto che il voto riguardi la cancellazione delle informazioni o della voce. Se si sceglie l'una o l'altra i risultati cambiano. Personalmente credo che la procedura di cancellazione debba riguardare solo la cancellazione di informazioni, ma semmai se ne riparlerà --TierrayLibertad 20:01, 16 dic 2006 (CET)

Ritiro tutto --Alleborgo 20:14, 16 dic 2006 (CET)

Di fatto, per avere la scelta multipla, l'unica strada è proprio spostare il baricentro della procedura dal voto secco (+1/-1) alla discussione nel merito. Credo anch'io che un numero non trascurabile di procedure di cancellazione hanno il loro sbocco naturale nel trasferimento dei dati ad altra voce o ad altro progetto. --Al Pereira 05:45, 17 dic 2006 (CET)

Scelta multipla? Non diventa un macello?

Apro questa sezione per parlare -non mescolandola con le altre- di una questione che è stata accennata e proposta nell'introduzione di questa pagina: "l sistema attuale non permette di optare per scelte come "trasferire" e "integrare", che spesso raggiungono invece un certo consenso. (...) Usa la parola in grassetto per suggerire una azione da compiere, ad esempio Tenere, Cancellare, Spostare, Integrare. Per favore esprimi un solo commento: se cambi opinione, (...) "

Francamente rietengo che le pagine di cancellazione dovrebebro trattare solo le cancellazioni. È una questione di semplicità, e anche di garanzia (essendo una cancellazione una cosa abbstanza delicata e grave, dovrebbe essere decisa con un qualcosa in cui sia cui sia chiaro se si stia decidendo se cancellare o meno, e si è apputno scelto di cancellare).

Inoltre complicherebbe il calcolo del "risultato" : i "trasferire" e "unire" (ma perhcé è diventato di moda l'ambiguo termine "integrare"?) Ad es. andrebbero conteggiati tra le opposizioni alla cancellazione? Chi deve alla fine "tirare le somme" deve fare questo -non facile- lavoro di valutazione distinguendo ad es tra chi vota "trasferire" perché vuole che si conservi perlomeno in un altro progetto (e quindi sarebbe contrario ad una cancellazione totale), e chi invece vota per il trasferimento perché gl'importa principalmente che tale voce non sia più su wikiepdia (quindi anche una cancellazione gli andrebbe bene)?

Il metodo di conteggiare puramente matematicamente le diverse opzioni espresse, complicherebbe la scelta di chi "vota, costringendolo a complicati "calcoli" .. .elettorali. "Se voto "spostare al titolo xyz, più corretto", mi sa che saremo in pochi, e rischiamo che la voce resti on questo nome assurdo che fa più male che bene. Allora mi aggrego a quelli che votano "cancella", purtroppo così perderemo la pagina che bastava spostare e migliorare un po'" e simili.

La soluzione secondo me è usare la pagina delle cancellazioni solo per le cancellazioni e usare le opportune pagine per le altre procedure. E ricorrere alle cancellazioni, come "metodo estremo", solo quando quelle altre non sono praticabili, come del resto le attuali regole già disporrebbero (*), ma sono spesso disatttese. ( (*) = con l'eccezione di quella di trasferimento, per cui complesse e discusse regole prevedono che una voce possa essere contemporaneamente in trasferimento e in cancellazione) --ChemicalBit - scrivimi 12:41, 17 dic 2006 (CET)

Per una voce posta in cancellazione si possono avere le seguenti possibilità:

1. cancellare e basta
2. salvare e basta
3. spostare all'interno di un'altra voce (integrare)
4. spostare all'interno di un altro progetto

Tralascio coloro che votano "-1 ma è da riscrivere" perché evidentemente hanno capito poco delle cancellazioni

A mio parere, per come è oggi wikipedia, le scelte nella pagia delle cancellazioni dovrebbero essere limitate alle prime 2. Alla terza si dovrebbe dar seguito direttamente quindi o trasformando la voce in redirect o chiedendone la cancellazione immediata (specificando che è stato attuato un trasferimento di info verso la voce X). Per la quarta va bene un procedimento diverso e semplificato (proprio perché in un'ottica di integrazione tra progetti la informazioni non sono affatto perdute). Una chiara presa di posizione della comunità in tal senso non risolverebbe certo tutti i problemi ma contribuirebbe a migliorare parecchio la situazione --TierrayLibertad 13:34, 17 dic 2006 (CET)

Il problema è che non sempre c'è consenso se le informazioni vadano integrate in un'altra voce o meno; d'altronde per unire le pagine non c'è nessuna votazione, semplicemente si fa, con il risultato che a volte l'azione non è consensuale. Comunque, in spirito wiki, prima si fa, poi se qualcuno non è d'accordo si discute e nel caso si vota. Sull'integrazione durante la procedura di cancellazione, ci sono casi in cui il consenso è evidente, qualcuno integra e la procedura si ferma; a volte ci sono casi in cui si leggono voti come +1 da integrare e -1 da integrare nella stessa voce. Entrambe le interpretazioni hanno una logica (voto -1 perché voglio che le informazioni rimangano o voto +1 perché voglio che quella voce specifica non ci sia ma sia solo parte di un'altra voce); a volte si trova anche un generico integrare senza che nessuno specifichi dove, anche perché a volte quella voce non c'è. Cruccone (msg) 19:54, 17 dic 2006 (CET)

Tierra, quelli che scrivono "-1 ma è da riscrivere" potrebbero - ad esempio - aver votato in relazione all'enciclopedicità dell'argomento. Spesso si candidano in cancellazione voci enciclopediche parlando di una fantomatica non enciclopedicità, e questo porta a voti di questo tipo. Forse, dovremmo cercare di codificare - uno schema di massima - le pagine che vanno poste in cancellazione e quelle che no. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 09:08, 20 dic 2006 (CET)

Discussione conclusa?

Sembra di sì, ma se qualcuno ha altro da dire ovviamente ben venga. Credo che sia stata proficua e utile per tutti. TyL mi aveva chiesto di tirare le fila alla fine, provo a fare un resoconto.

La possibilità di affidare agli admin un compito decisionale, anche inteso soltanto come "stabilire dove è andato il consenso" in una discussione, è stata contrastata da una netta maggioranza di utenti. Si è parlato di far partecipare di più i singoli progetti, e di dare la possibilità agli utenti di scegliere strade diverse fra cancellare/non cancellare.

Purtroppo i problemi elencati all'inizio credo rimangano. Vorrei dedicarmi nelle prossime ore a portare avanti la proposta di JB fatta proprio all'inizio della discussione: tentare di definire delle linee guida per informare i nuovi e vecchi arrivati e cercare di creare un clima più orientato verso il consenso che verso la battaglia campale. Potremmo mettere un avviso in cima alla pagina di cancellazione, simile a quello che ho tradotto dall'inglese in cima a questa voce (riadattato ovviamente al nostro contesto), e simile all'"appello ai votanti" presente nella Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni. Tutto questo lasciando ovviamente le regole di votazione come sono ora, ma con un occhio maggiore verso il consenso che verso l'accanimento elettorale. Ne propongo fra breve una bozza qui, intervenite numerosi :-) Ylebru dimmela 12:14, 3 gen 2007 (CET)

Motivare le proposte di cancellazione

Vorrei richiamare l'attenzione di chi propone cancelalzioni a indicare -come previsto dalle regole- una motivazione esauriente e con precisione.

Non di rado le cancellazioni sono proposte

• con motivazioni frettolose,
• o non precise ("spam" per "promozionale", vedi discusisone al bar),
• tautologiche ("non enciclopedico").
• Oppure che evedenziano solo un aspetto del problema (magari il più vistoso, mentre è tutta la pagina ha problemi più gravi -anche perché altrimenti magariil problema sarebbe risolvibile con strumenti diversi dalla cancellazione della pagina). Faccio un esempio: di una lista ""XXX celebri" che non si rispetta assolutemente Aiuto:Liste magari si pone come motivazione che non è facile distinguere chi sia "celebre" e chi no. In realtà a presciendere da questo problema, non ripetando le linee guida andrebbe -se non è possibile sistemarla- cancellata. Sarebbe utile indicare prima il problema principale, e poi eventualmente approfondire su altri aspetti secondari.

Inoltre la proposta dovrebbe chiarire (dove sia il caso) come la cancellazione sia l'unica possibilità, essendo le alternative (unire, trasferire, ecc.) impossibili o meno utili. (Al contrario mi capita di vedere proposte che anzi aaccennano ad alternative "oppure si può integrare..." ecc. che francamente al posto di chiarire la proposta mi confondono, e penso confondano altri utenti).

Tra l'altro nel recente sondaggio sul pasaggio da semplicificata a votaizone, c'erachi aveva chiesto maggiore precisione e attenzione nella motivazione scritta da chi effettuava un simile passaggio. Penso sia ancora più importante che la motivazione di prosta di cancellazione sia ben scritta. (Ovvio che dipende da caso a caso. Per una voce di 8 parole magari non contestualizzata e su argomento di dubbia encicloepdicità, non avrebbe senso scrivere un romanzo a puntate come motivazioni. Ma "8 parole, non contestualizzata e su argomento di dubbia encicloepdicità" sarebbe comunque preciso e adeguato)

• Questo anche per rendere più facili e spedite le procedure di cancellazione, con anche maggiore possibilità che restino in modalità semplificata
• Inoltre renderebbe meno necessari i commenti (se non vere e proprie discussioni) nella pagina di votazione (sia essa in silenzio assenso o esplicita, sempre di votazione si tratta. Le regole precisano "Se vuoi puoi anche aggiungere un breve commento, ricordando però che questa è una pagina di votazione e non di discussione")
• E renderebbe più chiaro quali siano -nel caso la proposta fosse accolta- quali siano "i motivi che ne hanno comportato la cancellazione" e quindi renderebbe più facile l'applicaizone del criterio 7 di cancellazione immediata, che -dopo una modifica della scorsa primavera o estate- prevede "pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione"

Dopo tutto le cancellazioni non si propongono tanto per proporle, e una buona motivazione evidenzia anche come il proponente abbia valutato bene e probabilmente preso in considerazione tutte le alternative possibilità d'intervento. --ChemicalBit - scrivimi 11:34, 22 dic 2006 (CET)

Concordo sia nel merito che sul metodo di ogni singolo carattere battuto da ChemicalBit. --Alleborgo 19:22, 2 gen 2007 (CET)

Come non concordare? Il problema è che non vedo come si possa costringere a dare delle motivazioni; e mi chiedo se sia possibile darle, visto che spesso sono assai fumose; e inoltre mi chiedo a che serva, visto che i votanti possono essere a favore o contro per i motivi piú disparati, giacché si vota sulla cancellazione e non sul parere espresso dal proponente.

Cancellazioni immediate e cancellazioni ordinarie

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazioni immediate e cancellazioni ordinarie.
– Il cambusiere Nemo 21:38, 3 gen 2007 (CET)

Formulo qui una proposta, perchè riguarda contemporaneamente due diverse procedure di cancellazione e quindi non c'è un luogo adatto in cui discuterla, se non spezzettandola, cosa che vorrei evitare. A mio avviso al momento il criterio 7 delle cancellazioni immediate è fonte di confusione e di fraintendimenti. La dizione Pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione infatti, non tiene conto che spesso il motivo per cui si richiede una cancellazione è espresso in maniera vaga e confusa, e che inoltre spesso coloro che votano per la cancellazione si esprimono adducendo motivi diversi, o chiedendo altre cose. Il risultato è che il sysop chiamato ad applicare questo criterio dovrà fare una valutazione estremamente discrezionale sul contenuto della nuova voce e sul complesso delle opinioni espresse nella precedente votazione. A quanto ho capito capita che per questo ci siano talvolta disparità di opinioni a riguardo anche tra gli stessi sysop. Oltretutto questo criterio è stato adottato con una votazione informale durata appena 3 giorni in quel di giugno del 2005, con un repentino cambio di formulazione che ha consentito di non tenere conto dei voti negativi e delle obiezioni precedentemente espresse. Inoltre, anche alle obiezioni successive formulate dagli stessi utenti di cui sopra, non è stato dato all'epoca alcun seguito. Per questo ritengo che sarebbe opportuno applicare a riguardo dei criteri maggiormente oggettivi, piuttosto che questo così aleatorio e soggettivo. Due possibili criteri da applicare congiuntamente potrebbero essere questi:

• Pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano trascorsi 30 giorni dal termine della votazione.

• Pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite con una formulazione sostanzialmente analoga alla precedente.

In questo modo si evita che una stessa voce possa essere reinserita immediatamente dopo la sua cancellazione, e anche che possa essere reinserita, in qualsiasi momento, con lo stesso testo o uno molto simile. Per bilanciare il tutto, e qui veniamo alla procedura di cancellazione ordinaria, propongo che sia stabilito un divieto di riproporre una voce in cancellazione (semplificata o ordinaria) qualora questa proposta sia già stata respinta con votazione nei 30 giorni precedenti. Il divieto non si applicherebbe nel caso di annullamento della votazione per qualsiasi ragione. --Twilight 15:37, 2 gen 2007 (CET)

• Decisamente contrario, la formulazione pone dei vincoli che sono fuori da ogni logica. In trenta giorni possono cambiare molte cose, sia in un senso (la necessità che la voce venga creata), sin nell'altro (una voce può essere messa di nuovo in cancellazione per altri motivi, spesso assai fondati). Capisco non avere alcuna fiducia nell'operato degli admin, ma così mi pare si stia esagerando. --M/ 15:40, 2 gen 2007 (CET)

Una soluzione sarebbe dare magiore importanza e risalto alla motivazione della proposta di cancellazione. Motivazione che già ora è obbligatoria ma di fatto spesso elusa con "propongo la cancellazione perché non encicloepdica" (che tutologia!) o motivaizoni inesastte (spam al posto di promozionale, coi problemi poi di cui si è discuso recentemente la bar) o proprio senza motivazione "completo la procedura iniziatada utente:abc... , non so la motivazione" (vedere anche questa discussione che ho tentato di avviare). A quel punto la voce non può essere rinserita se permangono i problemi indicati nella motivazione (ne tengano conto gli utetni nello scegliere se lasciarla in semplificata e poi nel votare.) Tra l'altro ricordo che le votazioni sono appunto solo votazioni, secondo le regole "Se vuoi puoi anche aggiungere un breve commento, ricordando però che questa è una pagina di votazione e non di discussione", dedurre volontà di cancellare per altri motivi dai brevi commenti è quindi impossibile e ingiustificato. Sarebbe anche utile che il motivo venisse archiviato nelgi archivi che elencano le pagine cancellate.

Ricordo inoltre che vi è in corso una più ampia discussione di modifica ben più radicale della procedura di cancellazione in Wikipedia:Bar/Discussioni/Basta con i voti, cambiamo la pagina delle cancellazioni --ChemicalBit - scrivimi 16:34, 2 gen 2007 (CET)

Diciamo, quel criterio serve a filtrare chi insiste nell'autopromuoversi o casi simili. Se la voce è stata originariamente cancellata perché scritta malissimo, si può tranquillamente ignorare, anche se la voce viene riscritta il giorno stesso. Più che altro bisogna procedere cum grano salis. Cruccone (msg) 22:55, 2 gen 2007 (CET)

Cruccone, questa è la tua interpretazione di quel criterio, il problema è che talmente discrezionale che ogni sysop ne ha una: si guardi qui, Giac83 e Luisa hanno un interpretazione, Aeternus un altra, tu ne hai data un altra nella pagina delle richieste agli amministratori, Madaki e M7 ne hanno data un altra ancora. Questa regola genera incertezza e confusione sia nei nuovi utenti che per i sysop sul come e quando reinserire o recuperare una voce cancellata dopo una votazione. Non è questione di aver fiducia, è questione che senza regole chiare e oggettive, ognuno fa e dice quello che gli pare. --Twilight 09:51, 3 gen 2007 (CET)

Mi permetto di spostare qui la discussione, ché altrimenti ci disperdiamo davvero troppo (anche perché si riallaccia direttamente a quella cominciata esattamente qui sopra sulle motivazioni). Concordo con Twilight: bisogna eliminare la discrezionalità delle decisioni degli amministratori (questo è l'orientamento generale espresso anche qui), per il bene di tutti. Credo però, come M/, che non sia opportuno il limite temporale: sostituirei l'attuale criterio solo col secondo. Nemo 21:38, 3 gen 2007 (CET)

Per quanto mi riguarda il criterio dei 30 giorni non è per niente essenziale, nel senso che, purchè si identifichino dei criteri oggettivi, sono aperto a qualsiasi proposta. Comunque la discussione era meglio spostarla nella pagina delle cancellazioni immediate, visto che riguarda principalmente quelle.--Twilight 08:19, 5 gen 2007 (CET)

L'ho spostata qui solo perché si riallaccia direttamente alla discussione sulle motivazioni condotta qua sopra. Credo che sul 2° criterio si possa trovare facilmente consenso, almeno finché le cancellazioni restano cosí (cioè con un valore non ufficiale della motivazione del proponente). Nemo 00:37, 6 gen 2007 (CET)