Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Bar/Cancellite

Cancellite

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– Il cambusiere Nemo 12:29, 1 mag 2008 (CEST)

Ho assistito alla cancellazione della voce abruzzesi celebri, a cui non avevo contribuito, poi ho assistito al salvataggio della voce Marchigiani, e pensavo allora che una voce Abruzzesi, ci potesse stare, invece il solito TierrayLibertad mi dice : Non basta cambiare il titolo per aggirare un voto della comunità. Un nuovo reinserimento della pagina verrà considerato come comportamento problematico. Che vuol dire, che dato che la comunità ha deciso la voce abruzzesi celebri non ci deve stare, allora tutte le voci che iniziano con abruzzesi deve essere cancellata, ma non è riuscita a cancellare la voce marchigiani, pugliesi, siciliani, ecc ecc, e quando tocca ai valdostani, che fine fanno? E comunque a mio modesto parere, le due voci erano diverse, e quindi quella minaccia se la poteva risparmiare.--Freegiampi 09:24, 4 dic 2006 (CET)

so che sono considerato (- -) dall'utente in questione, ma un mio parere lo vorrei esprimere :-P. allora, la voce precedente è stata cancellata avendo una opposizione di soli 7 voti contro (tra cui uno dell'utente qui sopra). considerando che la comunità si espressa contro la voce (e alcuni addirittura contro tutte le liste simili) mi sembra anche azzardato tentare di riproporre la voce, che per quanto possa essere ripulita dagli errori (nell'altra la cantante Madonna era considerata abruzzese). penso che, come la comunità si è espressa contro la voce, la stessa comunità debba decidere di reinserirla. mi è capitato in passato di vedere sparire una voce a cui ho contribuito, con votazione democratica. tuttavia, con la collaborazione di due amministratori (io ancora non lo ero) sono riuscito a recuperare la voce e migliorarla. penso che il metodo che ho adottato io sia stato il più vicino alle regole di Wikipedia e ho preferito seguire questa strada, anche se potevo benissimo fare un reinserimento brutale, seguito da lamentela al bar dopo la cancellazione. --valepert 09:48, 4 dic 2006 (CET)

Ciò che afferma Freegiampi è, a mio avviso, da prendere in seria considerazione. E' vero che non basta cambiare nome per aggirare una cancellazione, pur democratica e sacrosanta (pur essendomi io opposto ad essa), ma è anche vero che davvero non si capisce per quale motivo la voce Marchigiani celebri non ha ottenuto la stessa semi-plebiscitaria votazione di cancellazione. Per cui, o questa è una democrazia finta (vedi esempio Val d'Aosta citato da Freegiampi , che calza a pennello) oppure qulcuno vota in modo disattento e superficiale. ma si sa, democraticamente può esservi anche questo. Però stabilita questa clamorosa discrepanza, mi sento di sottoscrivere il moderato e gentile appello di Valepert per un recupero della voce e sua ripulitura, che è poi quello che sta tentando di fare Freegiampi, o erro? --Inviaggio 10:04, 4 dic 2006 (CET)

Non esiste, che io sappia, e a differenza di en.wiki, uno strumento ufficiale per riproporre una voce cancellata al giudizio della comunità. L'unico modo è ricreare la voce in una forma migliorata, ed eventualmente attendere che qualcuno la rimetta in cancellazione ordinaria. Quindi le obiezioni di valepert mi sembrano pretestuose, freegiampi ha fatto l'unica cosa possibile. Esprimo pertanto la mia contrarietà alla cancellazione immediata della nuova voce, senza che si sia aperta una nuova votazione ordinaria in merito. Quanto al sondaggio svolto, quello riguardava le categorie di persone legate ad una regione, non le voci. --Twilight 10:23, 4 dic 2006 (CET)

punto 7 delle cancellazioni immediate: pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione. comunque uno strumento dedicato solamente al recupero/reinserimento di voci cancellate ancora non esiste e temo che uno strumento del genere possa risultare, alla lunga, controproducente. meglio sedersi attorno a un tavolo (virtuale) e discutere sull'eventuale reinserimento della voce. --valepert 11:07, 4 dic 2006 (CET)

Spesso non è così facile determinare "perché" una voce è stata cancellata; spesso non si dichiara il motivo per cui si vota contro il mantenimento di una voce, e poi comunque tra i voti contro si sommano motivazioni diverse (un conto è la "non enciclopedicità", qualunque cosa voglia dire, un altro che la voce è troppo scarna, per esempio). Vorrei inoltre far notare un certo "strabismo" dei regolamenti attuali: riscrivere una voce già cancellata è generalmente considerato disdicevole, invece riproporre per la cancellazione una voce già salvata da una votazione è stato considerato del tutto legittimo. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 13:23, 4 dic 2006 (CET)

Guardate la voce passata alla cancellazione era abruzzesi celebri, a cui io non avevo neanche contribuito, e diciamo che la metà erano persone famose ma non nate in Abruzzo, ma solo di origini abruzzesi, mentre quella che avevo riscritto io ( 2 ore perse) si chiamava Abruzzesi e conteneva la metà dei nomi della precedente lista , ma solamente nati in Abruzzo Lista dopo mia scrittura. In sostanza secondo me le due voci anche se similari, non erano uguali, e quindi ci voleva una procedura ordinaria di cancellazione, invece oltre a cancellarla applicando il punto 7 del regolamento, sono stato avvertito che se la ripubblicavo, finivo tra i problematici, a proposito si può cambiare la definizione problematici, mi puzza di persone con problemi psichici, e non mi sembra appropriata, non sarebbe meglio casinisti, o imbranati.?--Freegiampi 13:39, 4 dic 2006 (CET)

Sedersi attorno ad un tavolo virtuale non è altro che definire un luogo e una procedura per il ripristino di una voce cancellata. Ad oggi, non c'è una linea guida sul quando e il perchè una voce può essere ripristinata. L'unico giudizio che conta è quello della comunità, che si può ottenere solo con una votazione nella pagina delle cancellazioni. Riguardo al punto 7, nel caso specifico Freegiampi sostiene che i motivi della cancellazione sono stati eliminati, e che si tratta di una voce diversa, TyL sostiene il contrario: chi ha ragione? solo la comunità può decidere, quindi ci vuole un altra votazione. --Twilight 16:27, 4 dic 2006 (CET)

Ma per evitare queste continue discussioni, visto e riscontrato che c'è una fetta considerevole (a volte maggioritaria, a volte sopra il 66%, altre no) di utenti che queste benedette liste non le vuole, le vogliamo spostare tutte come pagina di un progetto o nella pagina di discussione della relativa categoria, come consigliato in Aiuto:Liste? Messe lì non danno noia a nessuno, chi le compila può lavorare in tutta tranquillità senza questa spada di Damocle sulla testa delle cancellazioni, raggiungiamo così il massimo consenso e siamo tutti più sereni. Ylebru dimmela 14:33, 4 dic 2006 (CET)

liste e cancellazioni

• Liste: D' accordissimo con Ylebru: se qualcuno non puo' fare a meno di compilare liste, queste possono essere aggiunte come sottopagina della voce principale.
• Cancellazioni: il sistema di votazione per le pagine chieste in cancellazioni cosi' come è non garantisce una qualita' costante nella selezione e cernita, fatta eccezione per le pagine sulle quali vi e' una sostanziale unanimita' di giudizio negativo o positivo. Vi è una ampia casistica in cui il risultato dipende dall' umore del momento e dalla composizioni dei pochi votanti (molto spesso siamo in quattro gatti se paragonati al numero di utenti attivi). In questa casistica vi sono voci depennate o salvate con giudizi tipo: enciclopedico ma da riscrivere, da cancellare e integrare in, da tenere ma wikificare, enciclopedica ma troppo scarna e via di seguito. Penso che che ci siamo capiti. In questo modo voci simili come stesura ed argomento possono finire nell' oblio o venire ammesse nel mondo digitale. Per ovviare a questa incongruenza vorrei suggerire di pensare ad una modalita' diversa di votazione, con un possibile doppio sbarramento:

voci con vasto consenso sulla cancellazione o mantenimento (soglia da stabilire): una votazione e stop.

Voci con giudizi discordi: (da stabilirne il range da applicare ai risultati della prima votazione): la voce e' lasciata, con una grande template nella quale si afferma che la comunita' non e' concorde nel giudicarla enciclopedica e che potra' essere rimessa in votazione dopo un certo tot di tempo. Nel frattempo chi e' interessato a questa voce potra' lavorare per migliorarla, se qualcuno l' ha scritta per motivi promozionali (caso dei tanti artisti incompresi che cercano di sfruttare wiki) puo' meditare se tenersi una voce con un simile avviso di disclaimer (oppure cancellarla di sua sponte). La seconda votazione, che potra' essere richiesta dopo un certo intervallo di tempo, avra' una soglia molto piu' severa per il mantenimento della voce. In tal modo il carico di lavoro per wikificare la voce e renderla enciclopedico ricadra' principalmente su chi l'ha scritta, (ma con un certo lasso ragionevole di tempo), e quindi dovrebbe avere il maggior interesse nel migliorarne la qualita'. In tal modo dovrebbero scomparire anche i voti negativi o positivi dati con commenti che sostanzialmente contraddicono il voto stesso a cui sono associati. Infine penso che la qualita' non potra' che migliorare. -- Bramfab parlami 15:35, 4 dic 2006 (CET)

Sono d'accordo con Ylebru e Bramfab sulle liste, invece la proposta di Bramfab per la possibilità di conservare una voce con disclaimer non sono d'accordo, per questi motivi:

• una voce per essere cancellata deve avere almeno 2/3 di +1, in altri termini se 19 utenti dicono che è da cancellare, anche per i motivi più cervellotici, e 10 dicono che è da tenere, la voce resta
• i vari artisti incompresi non si preoccuperanno assolutamente del template, ma diranno in giro (in rete) che loro sono talmente importanti che wikipedia non ha cancellato la voce relativa a loro
• se la voce deve essere salvata (ed io ho salvato almeno 2 voci dalla cancellazione) lavorarci una settimana è sufficiente per portarla ad un livello almeno di voce "degna", anche se non da vetrina (ed io sono uno che lavora molto lentamente)

Detto questo, non è che abbia una proposta alternativa, ma quello che penso è che tutti dovremmo gaurdare con attenzione le voci in cancellazione, ed eventualmente darci da fare su quelle, se vediamo la potenzialtità di una voce enciclopedica. - --Klaudio 21:49, 4 dic 2006 (CET)

Nel merito: tra le motivazioni della cancellazione mi pare che fosse in primo piano che questa lista fosse nella sua forma inutile e "pericolosa": aver eliminato alcuni errori e aver lasciato la stessa forma non cambia a mio avviso le motivazioni su cui ci si è espressi (nota: ho controllato, avendo la possibilità di farlo la voce cancellata, ma non c'era bisogno di farlo: lo stesso Freegiampi dice cosa ha fatto esattamente). Di conseguenza a me la cancellazione in semplificata pare valida. Poi possiamo anche discutere dei criteri e cambiarli, ma al momento quelli sono. Quanto alla voce, a mio avviso per essere considerata diversa (e dunque perché valga la pena di esprimere una seconda volta il proprio parere su di essa, dovrebbe cambiare la sua struttura: per esempio citare oltre al nome qualche altro dato significativo, essere messa in ordine cronologico, avere un cappello introduttivo in cui si spieghi in quali campi gli Abruzzesi si fossero particolarmente distinti, insomma qualche informazione che la distingua da un mero elenco di nomi, su cui la comunità si è già espressa. MM (msg) 23:31, 4 dic 2006 (CET)

non era proprio un mero elenco di nomi, almeno nella sua primitiva forma; certo non era un trattato etnico-geografico, ma se non altro c'erano per molti le date di nascita ed era chiaramente indicato il motivo per cui fossero enciclopedici, fatte salve le riserve espresse sui cui tutti mi pare siamo d'accordo (vedai Madonna, Dean martin ed altri spammetti) --Inviaggio 23:37, 4 dic 2006 (CET)

Chiarisco: indicare la data di nascita e morte e la professione (che di questo si trattava, non di una spiegazione del motivo per cui erano enciclopedici) lo rende a mio avviso sostanzialmente un mero elenco di nomi. MM (msg) 08:23, 5 dic 2006 (CET)

Teniamo conto in questa discussione che il citato "salvataggio" di Marchigiani è il risultato di una votazione 22 a 13 per la cancellazione, di poco inferiore ai 2/3... liste di questo tipo, anche se reinserite fra un mese, saranno sempre sull'orlo della cancellazione: la soluzione che porta a consenso maggiore è quella di spostare queste liste fuori dal namespace principale. Vogliamo adottarla invece di fare inutili battaglie di trincea? Ylebru dimmela 11:45, 5 dic 2006 (CET)

Quindi metto la pagina abruzzesi come sottopagina, della pagina abruzzo, e non rischio che il pacifista me la possa cancellare, o semplicemnte inserirmi tra i problematici...?--Freegiampi 11:52, 5 dic 2006 (CET)

No, ti viene consigliato per riportare la serenità (che solo questa campagna di cancellazioni senza consenso ha turbato) di inserirla come sottopagina in un qualche progetto regionale. Scrivere una voce diversa come hai fatto e riproporla in votazione sarebbe semplicemente inutile, perché come sopra anche se la comunità decidesse di salvarla (ed anche come nell'ultimo caso con diversi voti per la cancellazione motivati da ragioni ora non più sussistenti), evidentemente la cosa non sarebbe vincolante, se ne conclude che votiamo come passatempo (ma solo quando salviamo una voce). Come ha scritto Twilight difronte a diverse concenzioni dell'enciclopedicità (e non all'interpretazione degli strumenti) si può andare solo alla votazione. Di certo non continuare con questi atti di forza uniti ai vari commenti pietisti/commiserevoli verso decine di utenti che sono interessanti e lavorano ai contenuti regionali (mai vista la ricerca del consenso permettendosi di ignorare la volontà di una quota così ampia di wikipediani). Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 12:30, 5 dic 2006 (CET)

Non c'è un Progetto Abruzzo, se c'era forse la voce non sarebbe stata cancellata, essendo un numero maggiori di utenti che votavano contro, per i commenti che definisci pietisti/commiserrevoli, ti lascio il mio CN (Comment NO)--Freegiampi 12:44, 5 dic 2006 (CET)

L'incoerenza nelle votazioni capita, chiamiamola questione di fortuna. Le liste sono da sempre un argomento controverso, che comunque le si voglia vedere non mettono tutti d'accordo. Se c'è una voce che non mi piace, esistono due soluzioni: la cancello (se la comunità è d'accordo) o la miglioro. Sto provando a reimpostare la voce marchigiani, trasformandola in qualcosa di più di una semplice lista; penso che questa possa essere un compromesso valido tra chi non ama le liste e chi ama una pagina che contenga un elenco più o meno ragionato di persone accomunate da qualche cosa. Il lavoro non è finito, se qualcuno ci si vuole mettere faccia pure. Il muro contro muro porta solo ad avere casi in cui le voci vengono salvate o cancellate per caso, proporre una soluzione che si pensa possa essere consensuale (ed essere bold e farlo, con il rischio che la proposta venga cassata come schifezza). Farlo su una voce che si è salvata è meglio, anche se non è la voce ce ci interessa veramente, perché farlo su una voce cancellata ha un elemento di ostilità. Le versioni cancellate si possono recuperare, se qualcuno vuole il materiale (o si può usare il Deposito). Cruccone (msg) 13:46, 5 dic 2006 (CET)

Mi scuso se intervengo solo ora ma sono stati dei giorni alquanto pieni. In merito alla cancellazione altri utenti hanno già riportato il punto 7 dei casi di cancellazione immediata e hanno riportato il loro pare circa la sostanziale identità tra la pagina cancellata e quella riscritta da Freegiampi. A tal proposito volevo sottolineare come quella pagina fosse stata inserita sapendo bene di reinserire una pagina cancellata e se qualcuno pensasse che è stata reinserita di proposito per aprire questa votazione al bar non potrei certo smentirlo dopo aver letto questo [1]. Evito quindi di intervenire sul caso psecifico così come evito di rispondere a coloro che hanno cercato di fare di questa pagina l'ennesimo flame. Spendo invece due parole per le questioni più serie che pure ci sono.

Se mai avevo dei dubbi su di LEI, me li ha tolti. Grazie ..... Per il resto, le ricordo che io non ho ci ho messo una nota sulla voce Abruzzesi celebri, ma avevo riscritto (scritto) da zero la voce Abruzzesi, quindi 2 ore buttate, per quella che io considero un abuso di potere da un amministratore (se esiste la libertà di pensiero in questa comunità), comunque la sto riscrivendo da capo per l'ennesima volta (se ha tempo da perdere venga a cancellare le mie sandbox), sarà mia premura consultarla prima di ripubblicarla...--Freegiampi 07:25, 7 dic 2006 (CET)

Qualcuno lamentava non senza ragioni che una voce cancellata è condannata per sempre a non essere più riscritta. Sulla carta è vero e non sono per principio contrario a trovare una soluzione, ma aggiungo che questo è vero solo sulla carta. Una voce cancellata due anni fa e riproposta oggi difficilmente verrebbe cancellata immediatamente, se non altro perché magari nessuno ha memoria della vecchia cancellazione. Qualcun altro faceva notare la differenza di trattamento tra una voce che si salva dalla cancellazione e che può essere riproposta per cancellazione anche il giorno dopo e una voce che viene cancellata (che non può essere reinserita). Vero anche questo ma, a prescindere dal fatto che nei casi in cui è stata riproposta una cancellazione più di un wikipediano che aveva votato a favore ha cambiato voto proprio per il fastidio che la riproposizione gli provocava, la questione è un po' più complessa e ridurla ad un singolo aspetto non è corretto. La possibilità di riproporre la voce in cancellazione non è altro che una parzialissima compensazione di un trattamento differenziato ben più rilevante riguardante la maggioranza necessaria per la cancellazione. E' inutile ripeterlo, ma oggi un voto contro la cancellazione vale quanto due voti a favore. Un voto che vale il doppio di un altro. In queste condizioni rimarcare la possibilità di rimettere in cancellazione una voce che si è salvata è sintomo o di igenuità o di malafede. L'avevo già detto in un'altra occasione e lo ridico oggi: parifichiamo in tutto e per tutto le due situazioni. Mi dichiaro fin da ora favorevole a che una voce salvata non possa essere riproposta per la cancellazione prima di un anno, a che una voce cancellata possa essere reinserita dopo un anno e a un quorum per la cancellazione al 50%. Mi aspetto che chi oggi si scaglia cntro i cancellatori in nome di una situazione a questi vantaggiosa voglia accettare la mia proposta (ma ci scommetto che nessuno lo farà) --TierrayLibertad 22:29, 6 dic 2006 (CET)

• Per questo, sopra avevo proposto una possibile doppia votazione con soglie differenti per cancellare, mantenere o forzare una revisione della pagina. Ciao -- Bramfab parlami 22:33, 6 dic 2006 (CET)

Per quanto mi riguarda scommessa vinta ;) Nel dubbio si conserva sempre. Non sto ad elencarti i perché. Se vuoi che sleghiamo il discorso sulla maggioranza nella votazione, da quello della riproposizione (che mi sembri aver legato in maniera un po' politica), possiamo trovare un luogo di verifica delle pagine cancellate e che qualcuno vuole re-introdurre. Amon(☎ telefono-casa...) 13:53, 7 dic 2006 (CET)