Wikipedia:Bar/2016 04 10

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10 aprile

Aggiornamento post-sondaggio su Persone LGBT (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: BREVE DESCRIZIONE (facoltativa). La discussione prosegue in «Discussioni_progetto:LGBT/Bozza_nuove_categorie_LGBT#consenso attuale e proposta operativa per lo svuotamento di persone:LGBT». Segnalazione di Helichrysum Italicum.

Come sta l'enciclopedia?

A giugno saranno tre anni che sono contributore fisso di Wikipedia e in questi tre anni ho visto (opinione personalissima) diminure la qualità dell'enciclopedia (intendo le nuove voci) e aumentare le capacità della stessa di essere un almanacco sportivo, musicale o cinematografico. Non abbiamo nulla da invidiare a Discogs o IMDb e, penso, per lo sport primeggiamo tranquillamente su ogni database. Niente di male se non fosse che Wikipedia nasce come enciclopedia per poi essere anche almanacco. Io sono un utente poliedrico o, se si vuole trasversale, che non significa essere tuttologo. Mi occupo in Ns0 di storia (soprattutto medievale e moderna), geografia, infrastrutture, trasporti, cinema, letteratura, biografie con un occhio soprattutto ai miei Paesi Bassi. Il che significa che entro un po' in contatto con tutti i progetti senza in realtà appartenere a nessuno. Se itWiki fosse un alunno del liceo, lo vedrei come un ragazzo brillante, intelligente, con molteplici interessi, che eccelle in educazione fisica ma che alla fine, nelle materie "importanti" va avanti col risicato 6 perché potrebbe fare molto di più. Basta vedere quante voci della Treccani non hanno una voce Wikipedia oppure quanti stradari hanno link rossi. Basterebbe anche vedere i link rossi che esistono nelle nostre voci e che invece sono blu su frWiki o deWiki. Cito queste dato che qualitativamente le trovo meglio delle superstar enWiki, svWiki e nlWiki che sono fin troppo quantitative. Forse la mia è una pura fantasia ma mi piacerebbe che il "ragazzo" si applicasse di più e, per questo, lancio questo sasso nello stagno per capire se le mie "preoccupazioni" e analisi sono fondate o oppure ciò che vedo io, dalla mia ottica seppur trasversale ma comunque limitata, è semplicemente un abbaglio. E se, invece, ho un minimo di ragione a preoccuparmi, se ci sono margini di miglioramento.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 10:25, 10 apr 2016 (CEST)

Come sta l'enciclopedia? malissimo! Mi stupisco anche della tua ottimistica analisi --178.66.131.26 (msg) 14:54, 10 apr 2016 (CEST)

Se io e te stiamo ancora qui da ben prima di Hypergio è che siamo inguaribilmente ottimisti anche se lo negheremo sempre. --Vito (msg) 15:07, 10 apr 2016 (CEST)

Wikipedia è caotica, ogni tentativo di imporre un piano editoriale al progetto è vano. O, per usare la metafora di Hypergio, è inutile pretendere che il ragazzo si appassioni egualmente a ogni materia. Avrà grandi delusioni chi si illude che a tal scopo sia utile il frustino (specie la cancellazione).

Sappiamo da sempre (o almeno dal 2005, anno dei primi studi sistematici) che in certi settori siamo cronicamente carenti. La soluzione per chi ha a cuore il problema è, da un lato, migliorare le voci carenti invece che perdere tempo a pestare i piedi a chi lavora (o perde tempo) su altri, e dall'altro farsi aiutare da fonti esterne autorevoli o quantomeno oggettive che possano un po' controbilanciare l'esistente portandoci piú vicino all'equilibrio.

Esempi funzionanti ne abbiamo diversi, anche se serve molto di piú: guardiamo per esempio alle centinaia di voci di autori importanti negletti migliorate con Progetto:GLAM/BEIC, alle migliaia di voci africane con WikiAfrica, alle migliaia che presto arriveranno con Progetto:GLAM/Museoscienza e si spera tanti altri. Poi può capitare che in certi settori la comunità preferisca non intervenire sul caos esistente, e anche questo sta nei giochi; semplicemente si passa a far altro, che non ne manca mai. Nemo 16:00, 10 apr 2016 (CEST)

La cancellazione non è un frustino, è la pialla del falegname. Da sola non basta, ci vuole prima il legno, ma senza otterremmo solo legni grezzi. --Vito (msg) 19:44, 10 apr 2016 (CEST)

Purtroppo le preoccupazioni di Hypergio sono condivisibili. Di problemi ce ne sono anche tanti e non si può stare dietro a tutto, io spero solo che col tempo le cose migliorino in tutti i campi ma francamente non so se e quanto ci possano essere margini di miglioramento. --Mandalorian ^Messaggi 19:50, 10 apr 2016 (CEST)

Non sarebbe utile stimolare le traduzioni? --Susanna Giaccai (msg) 21:23, 10 apr 2016 (CEST)

[@ Giaccai] Forse, ma in passato ho speso talmente tanto tempo a sistemare voci tradotte in modo orribile che adesso ho qualche timore a farlo. Magari è meglio creare un piccolo abbozzo in italiano discreto piuttosto che tradurre terribilmente una grande voce. Ciò che dice Hypergio comunque è vero, ma non credo sia un problema degli ultimi tre anni, quanto un vulnus costitutivo di Wikipedia fin dall'inizio. Credo che ciò sia anche acuito da come storicamente è caratterizzata la cultura italiana. Siamo tradizionalmente una nazione umanistica e l'umanista - specie in Italia - ha un rapporto con le nuove tecnologie spesso molto scandente (quindi contribuisce poco a Wikipedia). D'altro canto l'esperto di materie scientifiche ha sovente una visione d'insieme e una proprietà di linguaggio limitate al suo stretto ambito. Soluzione? Non saprei, personalmente mi accontento. :-) --Lucas ✉ 23:23, 10 apr 2016 (CEST)

pensando alla mia esperienza (da 4 lavoro assiduamente in Wikipedia e cerco si coinvolgere altre persone) la maggiore difficoltà di chi vuole iniziare a collaborare sta nel capire le regole e i criteri di enciclopedicità; assieme a wikipediano molto disponibili non è raro trovare persone che brutalmente bacchettano citando sigle e discussioni passate senza consentire, a chi sarebbe ben disposto, di capire l'errore. In sostanza andrebbe migliorata l'assistenza per evitare di allontanare i volenterosi--Susanna Giaccai (msg) 07:48, 11 apr 2016 (CEST)

[← Rientro] [@ Giaccai] Le traduzioni io le faccio e cerco di farle come si deve (dall'inglese, dal francese e, qualche rarissima volta, anche dall'olandese) e non è un lavoro semplice. Altrimenti facciamo la fine di svWiki che fanno ministub seriali con bot. Certo che una via potrebbe essere migliorare l'accoglienza cercando di acchiappare i migliori talenti. Sì, ma come? Mi sebra che un buon impegno in tal senso ci sia già. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:54, 11 apr 2016 (CEST)

L'enciclopedia in lingua italiana sta come sta l'interesse per la cultura in Italia: né più né meno. Ricorrere alle traduzioni da altre versioni in lingua straniera credo che non sarebbe un miglioramento ma un altro segno della dipendenza culturale che contraddistingue gli italiani. Chiedere poi di sacrificare gratuitamente il proprio tempo a lavorare seriamente sulle voci dell'enciclopedia mi sembra sia chiedere troppo magari a giovani intellettuali che non sanno come sbarcare il lunario. Perciò, con l'ottimismo della volontà e il pessimismo della ragione, penso che sia già tanto essere arrivati a questo punto. --Gierre (msg) 10:17, 11 apr 2016 (CEST)

sono sei anni che sono su Wikipedia: il progetto sta peggiorando. In 15 anni il numero di esperti dei vari rami che si sono avvicinati a Wikipedia non è mai stato troppo alto (anche perché, onestamente, a lavorare gratis già lo fanno spesso in rl, purtroppo..), le persone con cui spesso ho avuto a che fare sono stati vandali, pov pusher e creatori di RO: più di questo onestamente noi Wikipediani non possiamo fare, andare personalmente a fare reclutamento selettivo è possibile solo se si organizza qualcosa nelle università, non nei licei. Di più onestamente non si può pretendere o fare. Altro dettaglio da non dimenticare infatti è che le persone e le istituzioni interessate non si curano di Wikipedia.. --93.43.245.63 (msg) 10:30, 11 apr 2016 (CEST)

Io ho avuto problemi con allievi a cui sono state cancellate pagine in sandbox. Ovviamente si tratta di un modo di fare che spaventa i newbies Forse sarebbe utile (e lo farò d'ora in avanti), mettere un avviso sulla pagina di discussione degli utenti dei corsi Wikipedia per segnalare che si tratta di persone che stanno cominciando; io ho fatto così

Lo ritenete utile oppure sarebbe utile una modalità diversa?--Susanna Giaccai (msg) 10:49, 11 apr 2016 (CEST)

personalmente lo trovo perfetto, il problema però non sono i niubbi in sè quanto in questo caso che non chiedono in cosa avrebbero sbagliato ;).. Poi c'è il fatto che spesso ai diretti interessati non interessa minimamente migliorare la propria voce, ergo certi stub rimarranno tali in eterno.. --93.43.245.63 (msg) 10:55, 11 apr 2016 (CEST)

Viste anche le note difficoltà di comunicare con gli strumenti a disposizione, più è facile comprendere se c'è un tutor che in qualche misura sta seguendo un nuovo utente (e ha già un canale di comunicazione aperto) meglio è.

Quanto ai nuovi utenti, purtroppo (e fatta salva WP:BF) ragionare in termini di "chiunque mi trovo davanti è un nuovo utente" nel 2016 risulta un po' naive. Il tutto è correlato alle motivazioni per contribuire: Wikipedia più che una savana è oramai da tempo una sorta di giardino alla francese, la cui semplice manutenzione e protezione assorbe di suo molto tempo. Molti nuovi sforzi (fin troppo spesso non "del tutto nuovi") sono indirizzati a piantare erbacce o piante minori piuttosto che a migliorare gli alberi di alto fusto che ne dovrebbero costituire il nucleo, operazione molto onerosa e che di solito viene svolto da un singolo utente che ci si dedica. Questa è la realtà, come è sempre stata in progetti simili, del resto. E' enormemente più facile aggiungere una biografia marginale di 10 righe riadattando un testo esistente che scrivere 10 righe sensate in una voce fondamentale.

Folle poi la quantità di tempo dedicata ad aggiornare in forma estremamente dispersiva dettagli appunto da almanacco (numero dei gol, album venduti). Fatto salvo che se quello vuol fare la gente tocca andarle dietro, wikidata da questo punto di vista allo stato resta per me in buona misura uno strumento deludente.--Shivanarayana (msg) 11:50, 11 apr 2016 (CEST)

(conflittato, non ho letto Shiva) Sto qui da diversi anni e condivido buona parte dell'intervento di Hypergio ("ragazzo brillante, intelligente, con molteplici interessi, che eccelle in educazione fisica ma che alla fine..."). In generale non direi che "l'enciclopedia sta peggiorando" perché si guarderebbe il problema da un solo lato. Diciamola meglio: itwiki è di fatto un'enciclopedia di "sport & spettacolo", con "cenni" negli altri campi del sapere e qualche lodevole eccezione a macchia di leopardo. D'altronde questo è il fedele specchio dell'attuale stato e interesse culturale medio italiano.
Immaginare cosa poter fare non è semplice. E' vero che qualsiasi tentativo di "cabina di regia" si è sempre rivelato velleitario (senza considerare quelli che sarebbero contrari a prescindere), ma almeno sappiamo una tale tentativo dove dovrebbe indirizzarsi? IMHO il punto cardine dovrebbero essere le Voci fondamentali: abbiamo stilato delle ottime liste ma, effettivamente, ad oggi le utilizziamo quasi solo per il controllo del vandalismo: risultato è che oggi e difficilissimo che in una di quelle voci si trovi un "caccapupù" ma le voci fanno mediamente pena uguale (Scultura, ad es.). Altro concetto "rivoluzionario" che dovrebbe nascere perché tutto ciò possa avere un senso dovrebbe essere quello di "crescita uniforme dell'enciclopedia" affianco a quello di enciclopedicità, nel senso: vuoi scrivere un trattato di 4 Giga sulla cascatella del tuo paese? OK, ma prima dai una mano alla voce cascata che fa veramente.. ehm ehm. Ecco, mi domando, siamo pronti "wikipedianamente" a questo? Mi rispondo da solo: no. E allora teniamoci l'enciclopedia "sport&spettacolo": vuol dire che diventeremo famosi per questo e a "Italia-pizza-spaghetti" aggiungeremo "tennis & calcio". Rimane solo l'amarezza e un notevole senso di "perdita": io stesso, quando nel 2004 scoprii Wikipedia cercando informazioni sulla probability density function "in italiano", non mi sarei "affascinato" se avessi scoperto una versione italiana votata più che altro ad "elencare".
Ovviamente ci sono anche altri problemi: la promozione su tutto, e poi il POV, il vandalismo, il localismo, l'accoglienza dei nuovi arrivati, ecc... ma per il problema di "stato generale" dell'enciclopedia, se non siamo pronti alla "redazione/cabina di regia" (e non lo siamo) è meglio che non ci pensiamo proprio, che ce la facciamo piacere così com'è l'enciclopedia e ci limitiamo a controllare il flusso della corrente senza nemmeno chiederci come deviarlo, cosa allo stato praticamente impossibile. --Retaggio (msg) 12:14, 11 apr 2016 (CEST)

[@ Retaggio], sono d'accordo con la tua conclusione ma posso smentirti sul fatto che WP sia l'enciclopedia sport spettacolo: se fosse così, Totò sarebbe in vetrina, molti sport non sarebbero praticamente non trattati e non ci sarebbe questa situazione, impossibile da sanare. Se però la filosofia di Wikipedia è che Wikipedia non è l'enciclopedia con qualcosa degli almanacchi ma un almanacco e basta, che si può pretendere? --93.43.245.63 (msg) 13:13, 11 apr 2016 (CEST)

Ovviamente ogni valutazione è sempre soggettiva. Tuttavia, pur vedendo i tuoi link, un rapido confronto tra Categoria:Stub - calciatori giapponesi e Categoria:Stub - filosofi giapponesi, mi fa rimanere della mia opinione. --Retaggio (msg) 13:29, 11 apr 2016 (CEST)

per me il dato si può leggere così, la proporzione è voci di filosofi giapponesi:relativi stub = 13:1, per i calciatori 10:8. Se poi andiamo a vedere quante voci sono realmente stub e da quanto lo sono, per me chi crea quelle voci non è interessato a concluderle, quindi il presupposto che sia interessato all'argomento per me cade :). I filosofi giapponesi, per quanto sia un argomento più di nicchia, sono trattati meglio, magari non alla perfezione ma almeno curati ;). --93.43.245.63 (msg) 13:40, 11 apr 2016 (CEST)

Questa è IMHO la discussione più interessante su Wikipedia degli ultimi 10 anni! In quasi tutte le altre, la gente perde tempo a cercare motivi per imporre il proprio POV oppure il modo per cancellare o mantenere pagine. Tempo prezioso che potrebbe essere impiegato per tradurre 10 righe da altre lingue. Purtroppo credo che questa situazione sia lo specchio dell'italiano medio... Mi sono cadute le braccia quando ho letto questa lista. La mia opinione coincide perfettamente con quella di Hypergio. Spesso per il mio lavoro ho cercato argomenti di informatica, ma sono stato quasi sempre costretto a rivolgermi alla Wiki in inglese. Peccato! Un potenziale enorme usato prioritariamente per scrivere quanti gol ha fatto il calciatore-eroe del momento o quanti telespettatori hanno visto l'ultima puntata del talent show... --212.14.142.211 (msg) 13:49, 11 apr 2016 (CEST)

212, scusa ma questa classifica non è colpa nostra, se per un motivo o l'altro la gente quello cerca noi non possiamo andare a casa della Casalinga di Voghera e scommarla 'e mazzate per renderla patita di filosofia giapponese, su ;)!! --93.43.245.63 (msg) 13:59, 11 apr 2016 (CEST)

In effetti quella statistica é fuorviante; non possiamo valutare gli italiani in base ai milioni che guardano Amici di Maria De Filippi; quando parlo di Wikipedia molti mi dicono di usarla e se ne dicono soddisfatti. non sono quelli che cercano le serie televisive o il calciatore della serie C . In altre versioni ci sono cabine di regia?--Susanna Giaccai (msg) 15:17, 11 apr 2016 (CEST)

la cabina di regia, la redazione ufficiale o no, il reclutamento selettivo o no, il tutoring, alla fine mi sono reso conto che non intaccherebbero il problema, la gente sa come modificare le voci, solo che a nessuno interessa fare modifiche costruttive, manco si trattasse della voce del padre, della madre o di un nonno. In sei anni di modifiche del genere ne avrò viste meno di una decina. --93.47.34.234 (msg) 15:24, 11 apr 2016 (CEST)

Susanna, quando ho occasione di insegnare a usare Wikipedia il primo elemento che riscontro è una generale mancanza di consapevolezza della possibilità di modifica in sé, seguita poi dal come farlo. Si crede che sia una operazione complessa e dispendiosa in termini di tempo. E non è un problema solo italiano, infatti una delle principali novità è proprio l'editor visuale. A dire la verità, quello dell'accoglienza poco adeguata (che io stesso ho vissuto e criticato più volte modificando da ip trovandomi in giro), lo metterei forse come terzo ostacolo. Molti di noi, comunque, sono sì arrivati su Wikipedia molti anni fa, ma anche allora se si facevano modifiche approssimative si veniva rolbackati tale quale ad oggi. Ricordi poi quelli che venivano chiamati "admin sceriffi" (problema molto meno presente oggi)? Insomma, negli ultimi anni l'accoglienza credo sia migliorata non poco, e in ogni caso non è peggiorata. Non credo quindi sia quello il vero problema, pur essendo una cosa sulla quale lavorare.

Molti sono convinti che dietro a Wikipedia ci sia "qualcuno", una redazione. Quelli un po' più dotati di curiosità credono comunque che sia un gruppo organico di volontari ben organizzati sui vari temi, che afferiscono alla Wikimedia Foundation (o alla fantomatica "Wikipedia Italia") e gli attribuiscono un'autorevolezza e serietà accademica che in tutta onestà mi spaventa sempre non poco. Il vero problema, avendo esperienze dirette, credo sia la scuola italiana, gli operatori, il ministero, il processo di selezione (nei corsi di aggiornamento per i docenti lo si vede bene). Certo, su questo Wikipedia può agire poco, abbiamo una delle università più scadenti e peggio remunerate rispetto a tutti i maggiori paesi e la peggiore conoscenza delle nuove tecnologie in Europa. A dire il vero alla fine Wikipedia, coi suoi mille e uno difetti, mi sembra uno dei risultati più positivi degli ultimi anni. :-) --Lucas ✉ 16:53, 11 apr 2016 (CEST)

[@ Lucas], la gente sa come si modifica una voce di Wikipedia, in ogni caso impararlo è una cosa cosa facile. La questione è invece che ben pochi sono intenzionati a farlo, fidati. Quando si tratta per esempio di creare la voce della propria azienda non enciclopedica, quando si tratta di vandalizzare infatti nessuno si fa storie.. --93.55.48.2 (msg) 18:21, 11 apr 2016 (CEST)

Che sia facile sono d'accordissimo, che la gente lo sappia no e lo dico per esperienza diretta. Considera che molti studenti sono convinti - e la colpa è dei docenti e, prima di loro, della formazione ricevuta - che facebook sia internet o comunque ne hanno una idea estremamente approssimativa. Certo, è anche vero che non molti sono intenzionati a fare modifiche produttive, vandalizzano, spammano, o goliardeggiano, ma questo è più un triste corollario di quello che dicevo prima sulla scuola, in realtà. ;) --Lucas ✉ 18:29, 11 apr 2016 (CEST)

Ricordiamoci delle parole di Stallman:

«L'enciclopedia è un lavoro impegnativo e non sarà finita in un anno. Ma anche se ci volessero vent'anni per completare l'enciclopedia libera, si tratterà soltanto di un istante nella storia della letteratura e della civiltà.»

Con lentezza, aggiungiamo piccoli risultati alla montagnetta finora conquistata. Abbiamo una cittadella da difendere. Attualmente siamo in genere abbastanza capaci di manutenere l'esistente. Da questo punto di vista dire che stiamo peggio mi pare senza riscontro.

Esiste in ogni caso una "sapienza wikipediana" e la sua trasmissione dipende dagli utenti con una qualche anzianità. Si tratta di un concentrato di caveat prudenziali, peraltro aperti a revisione, che descrivono lo stile specifico del progetto: la dipendenza dalla rielaborazione, l'assenza di originalità, l'importanza di una debita verificabilità, la rinuncia ad ogni enfasi, l'assunzione neutrale, la preoccupazione definitoria, l'afflato universalistico, l'aspetto formale (tecnologico) che è specifico e va un minimo appreso...

Sono convinto che i nuovi vadano invitati a farsi le ossa proprio nelle voci di interesse generale. Proprio in queste sedi spunta il carattere di un niubbo e le dritte che, per conseguenza, è più utile dargli. Nelle voci sugli eroi locali si incalliscono o non saltano all'occhio i problemi classici del primo approccio, tipicamente un errore relativo ad uno o a più tra quei caveat.

Nelle interazioni con le scuole è possibile effettuare quell'attività di indirizzo dei nuovi. Non tutte le voci fondamentali sono delle sciarade. Alcune sono comunque in condizioni tali che anche il più nuovo degli utenti le potrebbe migliorare, al contempo apprendendo le modalità del sistema. Un tema generale chiede e dispone di per sé più neutralità che la sagra locale, dove l'esercizio di neutralità è meno gratificante (si pensi all'ennesima biografia di vivente, dove il nubbio tende ad esaltare il soggetto per "salvarlo" dalla cancellazione). Un tema generale è un ottimo viatico al significato di tutti quei caveat (ed altri che si potrebbero nominare). pequod76^sock 06:25, 12 apr 2016 (CEST)

Discussioni come questa ogni tanto saltano fuori, quasi mai portano a un qualche risultato pratico risolutivo, ma IMHO sono tutt'altro che inutili. Prima di tutto nascono dall'amore sincero di un utenza per il Progetto (in questo caso Hypergio) e questa passione funge da aggregante per gli altri wikipediani che, con diversti gradi di anzianità (io ho compiuto 8 anni su wiki una settimana fa) ancora continuano ad essere affascinati dal sogno dell'enciclopedia libera. E questo momento di aggregazione non è per nulla scontato in un progetto dove le discussioni sono per lo più divisive, momenti di confronto fra due o più opinioni. Discussioni come queste non portano risoluzioni ma fungono da breve e generale brainstorming, uno scambio di idee con una meta tanto vaga quanto quella del Progetto stesso. E questo arricchisce le utenze, crea maggiore consapevolezza, e come sappiamo sono le utenze la ricchezza del Progetto stesso. Quindi innanzitutto grazie a chi è intervenuto prima di me per il vostro attaccamento al progetto, e sì anche per l'ottimismo che sottintende le vostre preoccupazioni (di qualcosa che sia irrecuperabile non avrebbe senso preoccuparsi).

Chiuso il preambolo a domanda rispondo: come sta l'enciclopedia? IMVHO piuttosto bene! (stiamo sempre parlando di it.wiki)

Di cosa siamo preoccupati? Del vandalismo? Della troppa manutenzione? Della scarsa qualità di molte voci? Del crollo delle nuove utenze? Del fatto che abbiamo mille voci di argomenti fondamentali nella storia dell'umanità e un milione di argomenti che in quella storia non hanno quasi rilevanza alcuna? Ognuno di questi problemi può diventare una minaccia per Wikipedia, IMHO. E sempre IMHO Wikipedia non è immune dal fallimento, non penso che "per come sia strutturata" wikipedia non possa mancare il proprio scopo. Penso anzi che serva molta energia, costanza, dedizione continua per evitare che il progetto vada a ramengo, e che di Wikipedia non si parli che come di un "tentativo" nei libri di storia delle future generazioni. Però nessuno dei problemi summenzionati mi pare sia, attualmente, una pericolosa minaccia.

1) Stiamo tenendo a bada il vandalismo in maniera ottima seppur non perfetta.

2) La manutenzione e fisiologica e destinata a crescere, eppure lentamente le stiamo dietro; certo la forbice fra cose sistemate e da sistemare è in costante aumento, ma anche i nostri strumenti per rimediare sono sempre più efficaci, e questo è un grosso vantaggio per quelle molte "macchie di leopardo" che costituiscono argomenti non più destinati ad espandersi.

3) La qualità delle voci è in costante aumento. Non altrettanto veloce come il loro numero, ma una volta pubblicate le voci di solito non fanno che migliorare, anche se alcune più lentamente di altre. E qui vale identico il discorso come al punto precedente, che in effetti è lo stesso: anche se la forbice fra la qualità delle voci e il loro numero è in aumento costante, i cluster di voci che non aumenteranno più di numero non faranno che aumentare di qualità. E certo, alcuni più velocemente di altri.

4) Il crollo delle nuove utenze per me è attualmente il problema più importante, e quello che richiederebbe IMHO i maggiori sforzi, anche off-line. Credo che siamo ancora lontani dall'allarme rosso, ma è chiaro a tutti che l'enciclopedia la scrivono le utenze. No utenze, no party.

5) La questione che appare più spinosa, ma che IMHO forse è la più banale: per ogni utente che si occupa di filosofia, arte, scienza o Storia ad alti livelli, ce ne sono cento che si occupano di sport, geografia, costume e cultura di massa a livelli infimi. Ecco dando per scontato che questo assunto sia vero (mi pare sotto gli occhi di tutti d'altronde) io veramente non riesco a darne un giudizio negativo o positivo senza mettere di mezzo il mio personale POV. Wikipedia dovrebbe trattare il giuoco del calcio in maniera tanto approfondita quanto attualmente fa? IMHO sì. Dovrebbe trattare in maniera altrettanto approfondita i più basilari concetti filosofici? Certamente! Attualmente ciò avviene? No. Ma allora, questo è colpa del calcio? Ad esempio perché le cento utenze che si occupano di quelllo sport non dedicano nessuna energia per redigere le voci di filosofia? No. No. No. Chi si occupa di sport su Wikipedia non ha scelto un argomento a caso, il suo impegno non può essere dirottato da terzi. Banalmente a questo (IMHO finto) problema non si può che rispondere come si fa dall'alba dei tempi: Wikipedia la fanno i volontari, e i volontari fanno quello che vogliono all'interno dei 5 Pilastri. Certo poi se parlassi per me, con il mio POV, baratterei subito centomila biografie di calciatori con altrettante voci che io reputo più "importanti", ma l'importanza che gli attribuisco riflette i miei interessi, le mie idee, il mio sentire. Ma questo non è essere oggettivi, e in unltima analisi questo è un mio problema, non un problema per Wikipedia. Se l'argomento "calco" è iper-approfondito ciò è un bene. Se l'argomento "filosofia" è ipo-approfondito, ciò è un male, ma è un problema per chi della filosofia si interessa, non per chi si interessa di calcio o serie televisive. E stiamo attentissimi a non cadere nell'equivoco: Wikipedia deve informare, non educare. Il fatto che Wikipedia sia anche un almanacco non è secondario. Certo non deve diventare secondario nemmeno il fatto che sia un'enciclopedia specialistica né che sia un'enciclopedia generalista. Ma scrivere voci da almanacco è più semplice e veloce che scrivere voci generaliste o specialistiche. Però se it.wiki è diventata il più grande, completo, preciso, accurato e autorevole almanacco del calcio della Storia questo è un risultato grandioso, di cui dobbiamo essere felici e fieri, soprattutto perché è un risultato raggiunto non a scapito degli altri ambiti.

Quindi in ultima analisi IMVVHO dovremmo concentrarci sull'attirare gente che scriva voci generaliste e specialistiche, piuttosto che lamentarci di chi scrive voci da almanacco. :-) mamma mia che pippotto che ho scritto! XD --Phyrexian ɸ 06:01, 13 apr 2016 (CEST)

Mi riallaccio all'intervento di Phyrexian, che condivido in parte, più che entrare nel merito della questione e aggiungo qualche statistica: questa è la lista delle voci più modificate. 1. Calcio. 2. Wrestling. 3. Calcio. 4. Napoli. 5. Calcio 6. Calcio. 7. Milano. 8. Italia. 9. Calcio. 10. Palermo. Ci sono altre 9 voci di calcio nelle prime 25 (in totale 14 su 25). Verrebbe da pensare allora che «se sono più modificate sono più "curate"». Be', non è così. Di queste 14, tralasciando quelle che hanno una stella, 3 hanno "avvisi F" e altre 2 sono state ridimensionate a causa dei troppi kbyte. A cosa servono queste statistiche? Semplicemente a far notare come il calcio sia l'argomento nel quale ricadono più modifiche: il pro è che certi argomenti sono approfonditi, anche troppo a volte, il contro è che il restante 90% delle voci non lo so. Inoltre, il calcio è uno degli argomenti più ignoranti (non mi viene un altro termine con cui far passare il concetto), quello che attira più persone e quello che di conseguenza porta più vandalismi in assoluto (ne sto annullando anche mentre scrivo qui). Anche se i 100 utenti che si interessano di voci di calcio, passassero a scrivere voci di filosofia, i vandalismi, le cronache minuto per minuto di ogni gol segnato anche nelle partite del cuore, i vari Maradona è megl'e Pelé, gli aggiornamenti live, non cesseranno dall'oggi al domani.

Per chiudere, ai punti ben espressi da Phyrexian sopra, ne aggiungerei un sesto: 6) Cercare il più possibile di valorizzare/evidenziare i progetti che raccolgono più voci fondamentali e/o quelli dove le voci sono ritenute più sensibili ai vandalismi (Wikipedia:Bar/Discussioni/Contributi_discutibili,_come_gestirli), al fine di attirare e coinvolgere un maggiore bacino di utenti. --Dimitrij Kášëv 08:03, 13 apr 2016 (CEST)

[@ Gierre] mi fa notare che le voci di filosofia in realtà non sono messe malaccio. Preciso quindi che la filosofia e il calcio erano solo due esempi ipotetici nel mio discorso, non volevo parlare né di filosofia né di calcio. La prima semplicemente mi sembrava l'argomento alto e importante per antonomasia all'interno della totalità dello scibile umano. :-) --Phyrexian ɸ 09:04, 13 apr 2016 (CEST)

Mi è piaciuto parecchio il discorso di [@ Phyrexian] che praticamente mi ha risparmiato la fatica di scriverne uno mio. Se serve un esempio di voci messe davvero male, non posso che citare quelle di elettronica (anche di largo consumo) e l'informatica: non me ne vogliano i progetti coinvolti, ma lì siamo davvero a livelli inaccettabili. La colpa è anche mia perché in teoria io sarei più esperto di quegli argomenti piuttosto che di calcio, ma trovo più comodo (in termini di fonti, materiali reperibili on line, stato di avanzamento del progetto, numero di collaboratori) lavorare per il calcio.

Volendo dare una risposta alla domanda iniziale, credo che le cose stiano migliorando perché stiamo lavorando molto per semplificare sia gli strumenti di controllo che quelli di editing: abbiamo utenti di una bravura eccezionale come [@ Moroboshi, Rotpunkt] (ne cito due a memoria, chiedo scusa agli altri) che ci forniscono strumenti che prima ci sognavamo: oggi scrivere determinate voci è diventato oggettivamente più semplice. E ogni minuto risparmiato grazie alla semplificazione dei tool è un minuto in più da dedicare alla lotta al vandalismo, al migliorare le voci, al crearne di nuove. --Cpaolo79 (msg) 10:15, 13 apr 2016 (CEST)

c'è comunque da dire che tutti i problemi di Wikipedia sparirebbero se solo lo si volesse, qui si lavora a compartimenti stagni e quindi se un utente ha bisogno d'aiuto dopo un po' vedendo che, per dirla all'americana, "la mano che serve è attaccata alla fine del proprio braccio" molla il progetto che aveva voglia di fare e passa ad altro.. Non parlo di organizzarsi, anche quello non servirebbe a nulla, parlo del fatto che (se si avverte il bisogno di creare voci che non riguardano sport o spettacolo) non c'è la possibilità di dire una cosa come "ehi, qui c'è un sito utile per farlo, perché non creiamo queste cento biografie di filosofi?".. I progetti sono spesso deserti, se pure una risorsa utile non la sfruttiamo, per forza poi la situazione è quella attuale.. --93.43.243.115 (msg) 12:24, 13 apr 2016 (CEST)

@93.43.243.115: Il fatto che alcuni progetti siano deserti è conseguenza del calo generale di interesse in determinati ambiti, non la causa. Non capisco il punto del tuo discorso, che trovo vago almeno quanto la frase iniziale ("tutti i problemi di Wikipedia sparirebbero se solo lo si volesse"). --Horcrux_九十二 17:43, 13 apr 2016 (CEST)

@[@ Horcrux92]: per esempio i wikipediani filosofi sono gli unici appassionati all'argomento nell'intera area italofona? Gli altri dove sono? Però quando si tratta di lamentarsi dello spazio occupato dal calcio in Italia com'è che non c'è uno che si sottrae? Perché non vengono su Wikipedia (dove peraltro il calcio è trattato male, è la verità) a dire "o frate, cchetteserve?"? Più sotto si parla del Montefeltro: io ho provato a chiedere la collaborazione dell'azienda della promozione del turismo di un capoluogo di regione e di un capoluogo di provincia, mi hanno guardato schifati: per forza che voci del genere sono abbozzate, nel paese nessuno ci tiene! Non c'è niente da fare noi wikipediani facciamo spesso l'impossibile, a volte possiamo fare degli errori, ovviamente, siamo però gli unici a fare questo lavoro. Si potrebbe anche organizzare delle iniziative per migliorare alcuni rami dell'enciclopedia trascurati, certo, solo che alla fine il lavoro coinvolgerebbe unicamente noi, il motivo per cui il calcio regna (male, molto male), è questo, ci manca l'aiuto di chi invece è sempre pronto a criticare Wikipedia perché non si occupa abbastanza di cultura.. --93.43.250.101 (msg) 18:50, 13 apr 2016 (CEST)

Un esempio piccolo di quello che diceva tale Nemo sopra (sempre io, scusate): guardate Piandimeleto, prima parlava solo delle squadre di calcio locali (ben 4!), adesso c'è una foto di un palazzo/castello di una certa rilevanza che almeno porta il lettore a chiedersi se non ci sia da approfondire la questione invece di fidarsi che il paese sia noto solo per le prodezze calcistiche. Federico Leva (BEIC) (msg) 14:35, 13 apr 2016 (CEST)

Ossignore! Di un paese delle Marche, vicino a Urbino, nel bel mezzo del Montefeltro, l'unica cosa che c'è da dire a parte i dati di infobox è che ha 4 squadre di calcio?!  :-O Scotty, mi faccia risalire! --Retaggio (msg) 17:56, 13 apr 2016 (CEST)

Dico antipaticamente la mia... Wikipedia è un miracolo, non tanto perché c'è... è un miracolo perché c'è e c'è senza che domini un POV preciso, politico/religioso/di costume. Siete/siamo riusciti a mantenerla "terza". Questo è il vero "miracolo", "miracolo" fondato su un'autodisciplina degli utenti più anziani. Poi Wikipedia è piena di roba, davvero c'è tanto, a volte anche meglio di quello che si trova in una enciclopedia tradizionale. Si incontrano tante voci ancora pasticciate, ma questo dipende solo da noi, non da Wikipedia perché, guarda un po'... Wikipedia siamo noi e nessun altro. Certo chiede ancora tanto lavoro, ovvero che la piantiamo con questa discussione apriamo un libro e iniziamo a studiare, dopodiché a scrivere. Studiare e scrivere, non discutere sul da farsi, il da farsi è infatti di fronte al nostro naso, nei libri che compongono la nostra biblioteca e che ci sussurrano, aprici, aprici, studiaci, studiaci, condividi, condividi. Buon lavoro... :-) --Xinstalker (msg) 17:50, 13 apr 2016 (CEST)

Trovo questa discussione interessante e condividendo quasi tutti gli interventi, trovo che questo è un momento di aggregazione necessario per un progetto collaborativo. Stasera esco col mio capo (ed altri colleghi) per una birra... Verrebbe da chiedersi che utilità ha questo per il lavoro? La birra col capo così come questa discussione sono un momento di aggregazione, per fare gruppo. Non credo che chiudersi nelle proprie biblioteche coi propri libri sia poi così produttivo. Uno dei pilastri recita Wikipedia è un progetto collaborativo: si cerchi il consenso e il consenso lo si trova anche "perdendo tempo" con discussioni come queste o "andando a dare fastidio" a chi scrive voci inappropriate. Servono le nuove voci, così come le piccole e continue correzioni di voci esistenti. Servono gli strumenti per proteggere il progetto come le varie forme di cancellazioni o i vari blocchi discussi e dispensati a danneggiatori del progetto. Serve perdere tempo per queste cose, gli utenti write only non sono quelli che generalmente fanno il bene del progetto. Il capo aspetta al pub devo andare. Cheers! --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:06, 13 apr 2016 (CEST) Se qualcuno dovesse passare dalle mie parti, mi farebbe piacere condividere una birra con ciascuno di voi, nessuno escluso, per discutere della nostra passione comune.

Hai ragione Hypergio... ma ci sarà una via di mezzo tra il "write only" e la "discussite" acuta. Per carità non è questo il caso... volevo solo mantenere la fama di antipatico... buona birra! :) --Xinstalker (msg) 19:15, 13 apr 2016 (CEST)

Wikipedia è un miracolo. Certamente è un'enciclopedia, non altro, ma dire che è solo un'enciclopedia è oltremodo riduttivo, perché Wikipedia comprende anche nella propria definizione una infrastruttura estremamente grande. Wikipedia è complessa, sul serio. Intanto è un'enciclopedia online: c'è la parte software da curare, quella che ci permette di scrivere le voci. Poi c'è anche la parte hardware, ovviamente, è pure questa è necessaria per scrivere le voci. Poi Wikipedia è un'enciclopedia libera, la licenza che si è scelta per distribuire i suoi contenuti è una grande risorsa, una rivoluzione, ma anche un grande ostacolo per chi scrive, bisogna stare molto attenti alle millemila leggi e acquisire competenze in materia molto specifiche. Poi ovviamente Wikipedia è un'enciclopedia collaborativa, cioè ci sta questa comunità di pazzi suonati che la scrivono, la curano, che pensano che un giorno tutte le voci sui comuni francesi saranno in vetrina. Se non è follia quella dei Wikipediani... E intanto Wikipedia (i wikipediani) ha cambiato il mondo: ve lo ricordate il mondo nel 2000? Se vi avessero detto: «fra 16 anni avrai un telefono tascabile con uno schermo a colori interattivo senza tasti che ovunque nel mondo ti potrà dare istantaneamente accesso alla più grande enciclopedia della storia, scritta in quasi 300 lingue, e se ti serve utilizzare il suo contenuto puoi copiarlo pari pari». Follia, appunto. Ma oggi siamo qui, è 16 anni fa non è nemmeno un'altra generazione.

Il punto è che per collaborare a un Progetto così complesso c'è bisogno di tanti gradi di follia differenti. Ci sono tanti modi di collaborare diversi, e sono tutti indispensabili (chi bazzica un po' i progetti minori sa che se non ci sono utenti che si occupano di uno o dell'altro aspetto la mancanza si sente ed è tragica). È vero che servono utenti che studino, che leggano, che cerchino le fonti, che condividano. Ma servono anche i maniaci del patrolling, altrimenti le perfette voci fontate e curate scritte dai primi vanno a ramengo. Serve però anche chi si preoccupa di sviluppare e mantenere la parte inforrmatica, per facilitare e velocizzare il lavoro dei primi due gruppi. E serve pure chi si occupa di Wikipedia fuori da Wikipedia, chi cerca contatti con le istituzioni, chi avvia progetti GLAM, e magari porta nuovi utenti. E serve chi si occupa di accoglienza, chi dei nuovi utenti diventa il tutor, affinché non scappino di fronte a tutta questa follia. E poi servono i traduttori seriali, senza dei quali veramente avremmo Wikipedia Italia, senza voci che riguardino il resto dell'umanità. E per contro serve anche chi su Wikipedia ama più che altro leggere, ma ha un'ottima padronanza dell'italiano, e allora legge e corregge. Perché diciamolo che non proprio tutte le voci mostrano una prosa impeccabile. E infine sì, serve fare gruppo, servono utenti che riescano a interagire e dialogare in serenità con gli altri, utenti che sappiano ascoltare, che creino dei contatti affinché i vari gruppi di lavoro, e finanche i vari diversi progetti Wikimedia, non restino isolati e divisi, servono utenti in grado di creare legami. Serve l'amicizia.

Serve l'amicizia, perché "amicizia" significa "onestà". La follia da sola è pericolosa, l'ambizione è pericolosa, la passione non basta, la speranza illude, la dedizione logora. Tutto questo ha senso solo se viene condiviso. Non è scritto in nessun Pilastro ma l'amicizia è il fondamento stesso di Wikipedia, l'enciclopedia che noi stiamo donando all'umanità in modo disinteressato. L'amicizia è questo: onestà, condivisione, supporto, dono disinteressato. E cos'altro possono essere i Wikipediani? Compagni? Wikipedia non è una missione, né una fede, né un gioco. Burocrati? No non è un servizio. Camerati? Non è una guerra. Colleghi? Non è un lavoro. Fratelli allora? No, Wikipedia non è nemmeno una famiglia, possiamo andare e venire quando vogliamo, nulla ci lega a un "passato wikipediano", non c'è sangue che tenga, il mondo non si divide in wikipediani e babbani, noi accettiamo tutti, e tutti se ne possono andare. I wikipediani sono amici: ci si incazza, ci si invidia, ci si scorna, si fa a gara, ci si sfotte, ci si parla fuori dai denti, ci si scontra... ma quanta strada poi invece si fa assieme? Quanto si condivide? Quanta gratitudine? E quanto dolore per chi ci lascia e non tornerà più? Dopo un feroce dibattito poi si torna sempre tutti qui, si mettono da parte i rancori, si perdona, e tutto sommato si resta uniti. E Wikipedia continua a crescere. Per questo penso che l'enciclopedia stia abbastanza bene, perché vedo in molti wikipediani (anche se soprattutto negli "anziani") la maturità e la consapevolezza per trattare gli altri da amici. E il rispetto e la stima, o i meriti sul campo e perfino l'obbligo del IV Pilastro non sono sufficienti per questo. Serve amore. E questo IMVVVHO è uno dei miracoli più grandi di Wikipedia, e penso che non dobbiamo dimenticarcene mai. E dopo il secondo mega pippotto me ne torno a lavorare. :D --Phyrexian ɸ 21:21, 13 apr 2016 (CEST)

Bravo! Straquoto!!! Davvero straquoto... e ti ringrazio perché parlare anche col cuore è sempre più vero che parlare solo con la testa. Per quanto mi riguarda sono sbucato qui dalla mia "solitudine" e nella mia "solitudine" torno subito. "Enciclopedia collaborativa", verissimo, ma per collaborare bisogna essere almeno in due... io da tempo sono "solo" a scrivere determinate voci, l'ultimo "amico" DonatoD l'ho "perso" diversi mesi fa. Alcuni anni fa eravamo un bel gruppetto, io, DonatoD, Yunyu, e Tonii... bei tempi... ma loro se ne sono andati, hanno cose più urgenti da fare e io da tanti mesi sono solo... a parte qualche chiacchiera con l'amico e maestro Monozigote... ma mi consolo con le fonti, loro non "tradiscono" mai :')...Scusate l'intimismo, ma l'ottimo Phyrexian mi ha commosso... --Xinstalker (msg) 21:50, 13 apr 2016 (CEST)

Il mio inserimento nella comunità risale a meno di un anno fa, ma in passato ho spesso buttato un'occhio all'evoluzione di Wikipedia, pur senza parteciparvi attivamente. Ho un'opinione estremamente positiva del progetto, delle sue finalità e dell'organizzazione di cui si è dotato. Dal punto di vista dei contenuti, forse è utopistico (almeno nel breve termine) pensare ad un miglioramento netto in termini di affidabilità e autorevolezza, ma ho fiducia nella possibilità di perfezionamento nel lungo periodo, sulla falsariga dell'opinione espressa da Richard Stallman e citata da Pequod. I problemi non mancano: ci troviamo probabilmente in una fase stagnante, ed è vero che alcuni temi sono forse trattati con troppa superficialità (io stesso sono uno di quegli utenti che preferiscono dedicarsi alle voci sportive, trovando più semplice e rilassante contribuire a qualcosa di più "frivolo" rispetto a temi indubbiamente più seri, ma che richiederebbero un impegno maggiore sia nella formulazione del testo che nella ricerca di fonti). Eppure, ci sono diversi aspetti che mi fanno ben sperare: dieci anni fa c'erano voci in vetrina (poi rimosse in seguito all'irrigidimento delle linee guida) che, secondo i criteri attuali, sarebbero considerate di qualità medio-bassa; in un arco di tempo tutto sommato non lunghissimo c'è stato quindi un enorme incremento qualitativo, segno che il progetto è stato in grado di evolversi e crescere quando se n'è ravvisata la necessità. --Dan Kenshi (msg) 02:18, 14 apr 2016 (CEST)

Taglio tecnico

Mi permetto, come mai prima, un commento generico dato l’argomento della discussione e i suoi sviluppi. Premetto che in questo caso generico per me non è sinonimo di imprecisato o vago, anzi. La discussione posta da [@ Hypergio], che ringrazio per questo spunto di riflessione, mi permette di dare un senso e una risposta che da molto tempo cerco. E prima che me ne dimentichi vorrei citare, salutare e lodare l’utente [@ Giaccai], facendole tutti i miei più sinceri complimenti per l’impegno a favore delle quote rosa, aggiungendo che sono a disposizione:-D.
Registrata quasi due anni fa per scrivere una voce, come immagino sia accaduto alla maggioranza dei presenti, dopo le prime oggettive difficoltà mi sono letteralmente innamorata di Wikipedia, tant'è che molto del mio tempo libero lo passo a leggere pagine di servizio o talk per imparare a contribuire ancora meglio.
Tuttavia la mia principale attività è il patrolling.
È proprio da questa attività di controllo che ho scoperto disparità che influisco negativamente.
So benissimo che rivedere certi criteri tematici di enciclopedicità sarebbe un lavoro immane; tuttavia, prendendo ad esempio questi criteri a cui volenterosamente l’utente [@ Carlomartini86] ha messo mano, si può e si deve fare qualcosa.
Come sta secondo me Wikipedia? Bene e male.
Bene perché comunque contiene milioni di informazioni e checché se ne dica di qualità, dove altrettante persone traggono conoscenza. Altrettanto bene perché dietro ogni progetto, argomento o semplice voce ci sono persone e non solo bravi utenti.
Male perché, dal punto di vista di un contributore attivo, certi argomenti come lo sport, musica, TV in generis (anime-serial-reality ecc.), spadroneggiano a discapito di altri argomenti ben più, a mio giudizio, importanti.
Certo, da quest’affermazione potrebbero scaturire critiche più o meno assennate, generaliste o stupide. Infatti non dimentico quello che sta alla base di Wikipedia, ovvero la conoscenza, ma ciò non toglie, sempre secondo me, che esistono delle priorità da non trascurare.
Probabilmente tra dieci anni nessuno si ricorderà o cercherà più questo calciatore gabonese che nel frattempo sarà andato in pensione. Tantomeno questo personaggio di un cartone non più trasmesso. Però sicuramente qualcheduno digiterà Gherardo Petrarca non trovandone traccia.. eppure è vissuto, citato in innumerevoli testi antichi e moderni, tuttavia ora non ha requisiti i di enciclopedicità: è solo il fratello minore di Francesco! --Bella Trovata (msg) 08:27, 15 apr 2016 (CEST)

Quoto @Bellatrovata; il tema della enciclopedicità è un tema che trovo necessario rendere più esplicito senza fare richiami a consuetudini o discussioni passate introvabili. Capisco che sia una attività complessa ma l'alternativa è di avere dei criteri di cancellazione meno imprevedibili. Buona giornata --Susanna Giaccai (msg) 08:58, 15 apr 2016 (CEST)

Bellatrovata, se decidessi di lavorare sulle pagine di storia prima di usare una fonte indagherei sulle credenziali della fonte con un impegno che i servizi segreti giudicherebbero esagerato: ecco perché non ci lavoro e ci sono più pagine di sport e spettacolo. Secondo, se cancelliamo tutte le voci di sport e spettacolo come volete chi andrebbe a vedere le altre voci? "Toh, cara, non c'è la voce sul telefilm che inizia stasera, dunque non guardiamolo e leggiamoci semmai la voce su Petrarca e la sua influenza sulla cultura indonesiana" mi sembra un discorso improbabile.. Terzo, si vuole avere più voci di filosofia? Si organizza un festival della qualità in materia. Quarto, che ci siano più voci di sport e spettacolo non impedisce a nessuno di creare voci di filosofia, quindi questi sentimenti non affettuosi verso lo sport e lo spettacolo non hanno fondamento. Quinto, che esistano non danneggia gli altri progetti. Sesto, non è che dare contro a questi progetti provoca tante simpatie desideri di collaborazione. --93.55.53.154 (msg) 15:20, 15 apr 2016 (CEST)

Lo sapete perché davvero le voci che non sono di sport e spettacolo sono di meno? Perché voi non vi si vede mai in giro per progetti, non chiedete mai il famoso "o frate, cchetteserve?". Avete problemi e nessuno lo sa, potete risolvere problemi ma nessuno lo sa, vivete da separati in casa e come tali ne scontate le conseguenze. --93.55.53.154 (msg) 15:27, 15 apr 2016 (CEST)

Caro 93 lo sai che io rompo le scatole a molti progetti e scrivo di roba da 2-3 visite al giorno? Ma lo sai anche che Wikipedia non è legata al numero di visite o sll'audience? Tutti sono bravi a trovare informazioni su Mbark Boussoufa che mi dà 217000 risultati con Google piuttosto che Nālāyirativviyappirapantam che di risultati me ne dà 68. Per me è più importante un risultato su 68 piuttosto che uno su 217000. Vero Xin? Chi fa un serizio utile? Chi scrive di un calciatore marocchino o chi scrive del libro scritto nel medioevo dei mistici tamil?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:34, 15 apr 2016 (CEST)

Che dire io penso che l'italiano sia una lingua meravigliosa, il suono è spettacolare, è musicale. Ma non si pubblica, né ripubblica praticamente più niente in questa lingua. In questa lingua c'è rimasta praticamente Wikipedia e sarà sempre di più così amici carissimi. La funzione che svolgiamo è soprattutto questa... restiamo uniti... e lavoriamo per chi verrà dopo di noi, in modo che non trovi solo il deserto relegando questa lingua a una lingua da usare solo a cena con i familiari... possiamo farcela, anzi ce la stiamo facendo... se studiamo e lavoriamo ancora di più possiamo addirittura ancora toglierci qualche importante soddisfazione... --Xinstalker (msg) 22:56, 15 apr 2016 (CEST)

Vorrei solo precisare, in risposta all'IP 93.ecc..., che quando ho parlato di "it:wiki enciclopedia sport&spettacolo", almeno personalmente, non ero animato da sentimenti non affettuosi verso lo sport e lo spettacolo... anzi... checché (per dirla alla Totò). La mia era solo una constatazione. Voleva dire, né più né meno: siamo carenti in tutto il resto (escluse le già citate lodevoli eccezioni a macchia di leopardo). Poi, se grazie a Wikipedia, l'italiano diventerà la "lingua franca" dell'enciclopedismo sportivo e delle serie TV, ben venga, ovviamente. Alla stessa maniera, forse ci offendiamo se le parole italiane più conosciute all'estero sono pizza, pasta e cappuccino e non un qualcosa legato alla tecnologia dei computer o ai viaggi spaziali? Qualcuno è forse per questo mosso da sentimenti non affettuosi verso l'arte culinaria? Non direi. Il punto centrale è invece che tutti vorremmo (perché sappiamo che sarebbe "utile") che un tale dettaglio ed entusiasmo enciclopedico si ritrovi anche nelle voci di fisica, filosofia, chimica organica e storia medievale (cito a casaccio); quindi per questo discutiamo al bar, chiedendoci perché ciò non accade e se è possibile fare qualcosa. Tutto qua. --Retaggio (msg) 10:57, 18 apr 2016 (CEST)

Quoto. --Phyrexian ɸ 18:51, 18 apr 2016 (CEST)

Concordo anch'io con Retaggio e vorrei sottolineare che il discorso di Mister IP per me non sta in piedi: ci sono meno voci di argomenti che non siano "sport & spettacolo" perché gli utenti degli altri progetti chiedono poco in giro?! Non mi pare. --Dimitrij Kášëv 18:59, 18 apr 2016 (CEST)

Un editing cosciente e realmente utile per il progetto parte dallo studio: familiarità con l'argomento, anche acquisita per l'occasione (attraverso lo studio, ineludibile). Confronto tra fonti. Referenziazione delle opinioni. Non è una baggianata e costa tempo. Quando si lavora sui contenuti in un contesto hobbystico (per esempio traducendo da altre wiki senza adeguata profilassi, nella convinzione di essere utili) si offre il meno che è possibile dare. Esistono poi gli edit che chiedono poco tempo (revert di vandalismi, refusi) che sono certamente importanti. In ogni caso siamo ancora agli inizi. Wp è adolescente ed è ancora presto per dire cosa ci attende. pequod ^Ƿƿ 14:01, 19 apr 2016 (CEST)

• Non concordo con quello scritto da altri. Se siamo un'enciclopedia dedicata per la maggior parte allo sport e allo spettacolo, non è solo perché i contributori (volontari e quindi insindacabili nei loro interessi) si dedicano più a questi argomenti che ad altri. È anche e soprattutto perché negli argomenti "pop" (sport, televisione, fumetti...) consentiamo un livello di approfondimento/dettaglio/rilievo che non consentiamo negli argomenti "colti". Rispondetemi pure con WP:ANALOGIA, ma non sono ancora riuscito a capire perché si consenta di creare voci enormi su personaggi immaginari di soap opera o su mondi immaginari, o stub su calciatori da oratorio quando si cancellano voci su vescovi, scienziati, pittori e scrittori. E mi sembra che la forbice di giudizio si vada allargando, sempre più permissivi con certe cose e sempre più severi con altre. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:37, 19 apr 2016 (CEST)

  [@ Carlomartini86] Se ne discute qui. Ci serve una linea guida. Sii dei nostri. pequod ^Ƿƿ 14:40, 19 apr 2016 (CEST)

  [@ Carlomartini86], sottoscrivo e confermo. --Euphydryas (msg) 15:01, 19 apr 2016 (CEST)

Io invece concordo con Pequod ma non con Carlomartini. O meglio è vero come dice che alcuni argomenti sono molto più approfonditi di altri, ma non direi che il motivo sia che l'approfondimento degli altri argomenti non sia concesso. È vero, non permettiamo a molte biografie di scienziati o artisti di apparire sull'enciclopedia ma... al 99% si tratta di scienziati o artisti viventi. Non mi pare che ci sia una mania di cancellazione per quanto riguarda gli scienziati del XIX secolo o per gli artisti del medio evo. A me pare che sì, siamo molto attenti a valutare le voci sui professionisti in vita, e questa attenzione non la dedichiamo ai professionisti in vita dello sport, ma il motivo mi sembra molto semplice: per lo sport di solito abbiamo criteri molto specifici, e quindi risulta molto facile creare biografie di viventi a raffica, ognuna delle quali sottolineo essere enciclopedica, seppure in forma di abbozzo. Ma quando vedo il pittore con la lista delle mostre, lo scrittore con il libro in uscita fra un mese, il giornalista col suo curriculum vitæ, e pure il vescovo che è vescovo da una settimana e nella vita non ha fatto altro che il proprio lavoro... come decido di impiegare il mio tempo da volontario, aiutando una voce da immediata perché cercando cercando posso anche trovare degli spunti di enciclopedicità per questo signore (o il suo fan club) che ha scritto la pagina? Un po' la voglia mi scappa, ma se trovo la biografia scarna e scritta male di un personaggio morto da un secolo non mi "sale il crimine" allo stesso modo.

Veramente io non capisco questa contrapposizione tra calciatori e genii delle arti e delle scienze, tra pop culture e "cultura colta". Che forse i primi tolgono spazio ai secondi? Non è compito di un'enciclopedia stabilire gerarchie all'interno dello scibile umano, il suo compito e solo registrare i dati. E sì, è più facile e veloce registrare le vittorie di uno sportivo che spiegare un principio di matematica; e sì, ci sono molti più sportivi che principii di matematica, quindi sì, avremmo sempre più voci sui primi rispetto alle voci sui secondi. E qual è il problema? Wikipedia è l'enciclopedia libera, non è l'eciclopedia "del meglio del meglio". Soprattutto perché "il meglio" è relativo. E, mettiamoci l'anima in pace, Wikipedia non ha un comitato di redazione, e non è di carta, quindi abbiamo spazio per tutta la pop culture della Storia, e nessuno può dire agli utenti del progetto calcio «prima di creare lo stub per ogni calciatore in serie A della Micronesia porti in vetrina l'Ariosto». Nemmeno se ci piacerebbe, nemmeno se sarebbe meglio per Wikipedia questo scambio. Perché quegli utenti ci farebbero giustamente una pernacchia, con l'unico risultato di non giovare al povero Ariosto ma perdendo pure gli incolpevoli professionisti del calcio micronesiani. --Phyrexian ɸ 07:34, 20 apr 2016 (CEST)

• A me pare che sì, siamo molto attenti a valutare le voci sui professionisti in vita, e questa attenzione non la dedichiamo ai professionisti in vita dello sport, ma il motivo mi sembra molto semplice: per lo sport di solito abbiamo criteri molto specifici, e quindi risulta molto facile creare biografie di viventi a raffica
• Veramente io non capisco questa contrapposizione tra calciatori e genii delle arti e delle scienze, tra pop culture e "cultura colta".
• ...
  --Xinstalker (msg) 09:32, 20 apr 2016 (CEST)
• Soprattutto perché "il meglio" è relativo. Ecco questa "perla" però te la devi ricordare e adottare anche quando crescerai un figlio o quando dovrai prendere una medicina...--Xinstalker (msg) 09:35, 20 apr 2016 (CEST)

• Tra l'altro ultimamente sono persino dovuto intervenire in discussioni che pretendevano la non enciclopedicità di accademici che pubblicavano con Utet, Boringhieri o Einaudi, perché i miei interlocutori sostenevano che siccome erano "accademici" allora il fatto che pubblicassero studi era "naturale" e quindi non erano enciclopedici di per sé ("di per sé"... vi rendete conto della sciocchezza, senza quindi entrare nei contenuti o nella RP...). Viceversa il fatto che il calciatore giochi a palla con una squadra di serie B rende il personaggio enciclopedico di per sé anche se il fatto di essere "calciatore=uguale giocare a palla" sia assolutamente un fatto evidente di per sé. Sono molto fiero di me per non aver "sclerato" di fronte a quelle argomentazioni, meglio, a quello "spettacolo" di argomentazioni... Ma anche questi sono i frutti di un progetto aperto a tutti, e va bene così. --Xinstalker (msg) 09:44, 20 apr 2016 (CEST)

Lungi dai miei intenti voler biasimare la cultura pop. C'è, è parte della nostra vita ed è giusto che questa sia rappresentata al pari della cultura tradizionale. Ovvio che la guardia per i viventi deve essere altissima dato che Wikipedia è uno strumento potentissimo che fa balzare al primo risultato di un motore di ricerca pochi minuti dopo la creazione della pagina. Quando per contro, se si crea una sito web ex novo, ci vogliono mesi e duro lavoro per salire di rank nei motori di ricerca. Quindi anche l'accademico, per il solo fatto di essere accademico non può essere enciclopedico. La riprova (che molti però non condividono) è data dal fatto che se il risultato di Wikipedia sui motori di ricerca viene prima di altri, il dubbio di enciclopedicità è quantomeno legittimo. Bada bene, non ho mai aperto una PdC con questa motivazione ma, al contrario, non ho aperto PdC di cui ero straconvinto, quando si è verificato il contrario. Il mio, se si vuole è un rammarico, un cercare di trovare uno sforzo comune per la cultura tradizionale (mettendo un attimo da parte quella contemporanea, oggetto di animate discussioni) se non al pari, che quantomeno si avvicini a quello profuso alla cultura pop. Ho a disposizione, digitalizzato abbastanza bene (si trova su internet) il dizionario biografico dei Paesi Bassi di Abraham Jacob van der Aa, scritto nel XIX secolo con più di 25000 biografie. Sto verificando, ma solo qualche centinaio sono su Wikipedia. Il mio rammarico sta nel fatto che se si fosse trattato di un database di giocatori di calcio a 5 africani magari ci sarebbe già un bot al lavoro mentre, in questo caso, non credo che ci sarà nessuno che abbia voglia di mettersi al lavoro. Per il momento sto cercando di ripulire e formattare la lista in modo da avere un link (rosso) per ogni biografia e qualche altro riferimento. Ma quanti altri dizionari biografici snobbati ci sono in giro per il mondo? Soffro per scrivere stub di fiumi, villaggi e altre entità geografiche. Stati del Sacro Romano impero nei quali regna l'anarchia... (nel senso delle voci e della loro formattazione). Ma non scrivendo di nani, saltimbanchi o ballerine soffro di una certa solitudine. E io mi occupo principalmente di voci relative a un fazzoletto di terra chiamato Paesi Bassi la cui popolazione rappresenta lo 0.2244% della popolazione mondiale e la cui superfice è lo 0.0279% delle terre emerse. Nulla nella storia e nel presente dell'umanità ma pur sempre un'impresa titanica per uno solo (a onor del vero c'è qualche altro utente, in particolare uno, che scrivono delle stesse cose) sia per scrivere, sia per sistemare le voci che altri, diciamo, meno precisi scrivono. Questa discussione è nata come uno spunto, per far essere più collaborativo, un progetto che troppo spesso è collaborativo, sì, ma solo sulla carta. Credo sia un bene condividere problemi e preoccupazioni senza perdere di vista il fatto che la nostra è opera di volontariato e che, insieme ai mal di testa, devono saltare dei momenti conviviali e, perché no, di divertimento. Non è in fondo anche questo un hobby, così come per altri è il modellismo, la pesca, il lavoro a maglia, la cucina, il collezionismo?... Grazie comunque a Xin per la sciocchezza che avrei detto io e per non aver "sclerato" di fronte a quello spettacolo di argomentazioni. Suvvia... :-) --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 10:20, 20 apr 2016 (CEST)

Certo che la guardia deve essere altissima per il rischio promo, ma è innegabile che qui il "nella vita non ha fatto altro che il proprio lavoro" valga solo per alcune categorie di lavoratori e non per altre: calciatori, personaggi dello spettacolo ma non solo... abbiamo sindaci e parlamentari automaticamente enciclopedici solo per aver occupato la poltrona, come abbiamo centinaia di film "che hanno solo fatto il proprio mestiere di film", e le famigerate voci per *ogni incontro* (cose tipo questo, che magari non se lo ricordano più neanche i tennisti che lo hanno giocato) di *ogni torneo di tennis*, anche dopo la radicale potatura che c'è stata rifioriscono peggio della gramigna. --Euphydryas (msg) 10:29, 20 apr 2016 (CEST)

Ognuno di noi ha il diritto/dovere, qui nelle pagine di discussione, di scrivere sciocchezze. Io per primo ne ho scritte, ne scrivo e ne scriverò. Scrivere "sciocchezze" ovvero "sbagliare argomentazioni" è tanto necessario quanto indovinare quelle giuste.... certo per me digerire che un "accademico" che pubblica "studi" presso case editrici universalmente note per la qualità e lo specifico ambito disciplinare e che adottano il sistema delle RP... possa risultare "non enciclopedico" mentre invece un calciatore che si limita a giocare in serie X lo è... ecco è qualcosa che mi stona profondamente. Mi solleva il fatto di non essere il solo a vivere una profonda condizione di "stonatura". Per carità non ne faccio una colpa a nessuno, le "colpe" ci sono, ma sono storiche, e poi questo non è il "peggio" culturale che vediamo quotidianamente... ci sono ben altri "spettacoli"... Andiamo avanti.... come sostiene il protagonista alla fine del film l'Arca russa (ne consiglio a tutti la visione)... --Xinstalker (msg) 11:40, 20 apr 2016 (CEST)

[@ Phyrexian], che in certi campi si chieda una bibliografia sull'argomento (e a volte non basta neanche quella!) e che in altri ci si accontenti di qualche risultato in google è un dato di fatto. Poi, che fino al 2015 l'enciclopedia non aveva una voce sull'autoritratto e tuttora non ne ha sulla maggior parte delle opere d'arte di Tiziano, Caravaggio e Monet (tanto per restare nel mio campo) mentre abbiamo centinaia di migliaia di voci su calciatori dilettanti o su personaggi de Il Segreto è un altro dato di fatto, e non credo che sia interpretabile come un segnale di salute, tanto per tornare alla domanda di Hypergio. D'accordo, è il giusto prezzo che paghiamo volentieri per un enciclopedia a base spontanea e volontaria, ma si tratta appunto del prezzo da pagare, non del nostro punto di forza. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:01, 20 apr 2016 (CEST)

A questi ultimi passaggi della discussione manca un elemento che si è fatto strada negli ultimi anni nella "coscienza wikipediana" media e cioè che esistono varie "classi" e "gradi" di enciclopedicità (ricordiamoci che questa sostanza enciclopedica che chiamiamo "enciclopedicità" non è ancora stata studiata da terze parti come problema culturale a sé stante). Una classe di enciclopedicità è quella "per meriti", che sarebbe l'opposto del "fa solo il suo lavoro". C'è ovviamente qualcosa di strano in questo "per meriti" e un po' ce lo dimostrano gli assassini seriali, con i loro demeriti. Forse è più facile giocare a pallone che essere uno studioso di Hegel. Ancora più facile è diventare un assassino seriale (un assassino seriale "bravo" forse regge anni prima che lo prendano, ma sei mesi è... alla portata di molti, forse). Ma la cosa più facile di tutti in questo campo è quello che in inglese è detto spree, l'evento omicida commesso da un omicida che concentra la dissennata azione assassina in un lasso contenuto di tempo, magari un giorno solo, come l'enciclopedico (di che grado?) Anders Breivik.

Facciamo quindi l'ipotesi di un soggetto che con pazienza certosina cerchi di procurarsi in casa propria i più economici strumenti di morte e che si metta all'opera per raggiungere con tutta l'umiltà del caso la notorietà (che è a volte il movente di queste insane iniziative) nel modesto lasso di un pomeriggio, magari nel contesto di un condominio nei pressi di casa sua (non il proprio, perché non si tratta di vendetta o di liti condominiali, ma di assassinio "puro" e deliberato). Arrestato e finito sui giornali, esso diventa materia per Wikipedia quanto il più blasonato assassino. (E si potrebbe sempre dire che dopotutto anche l'assassino seriale, l'ornitorinco, il giudice, lo studioso e il letterato, non ha fatto che il suo lavoro).

A tempo perso si potrebbe fare uno studio dei gradi (di intensità) e delle classi (tipologiche) di enciclopedicità, cioè studiare l'enciclopedicità per quantità e qualità. Si scoprirebbe che i vari temi sono enciclopedici secondo titoli molto ma molto diversi tra loro. L'elemento quantitativo andrebbe studiato secondo il tempo e secondo lo spazio (ad es. un autore può essere influente a livello globale o a livello nazionale; nel proprio secolo o molto dopo la morte). Dal pdv qualitativo, esiste l'enciclopedicità seriale (l'almanacco di asteroidi, di sportivi, di pokemon, di personaggi immaginari...), che è basata sulla rilevanza dei suoi elementi in quanto elementi di una rosa. Esiste l'enciclopedicità per interposta notizia (ad es., di Landolfo Iuniore sappiamo che esistette, che visse tra XI e XII secolo, che "fece il suo lavoro", pubblicò forse per l'editore sbagliato e oggi non sarebbe enciclopedico, ma il fatto che a distanza di tanto tempo la notizia di lui ci sia comunque giunta lo rende enciclopedico). Ovviamente rudimenti di questi concetti sono presenti nei nostri criteri e nel nostro atteggiamento nelle pdc. Anche oggi campeggia in ogni pdc il seguente testo: "se non conosci bene la materia, meglio non partecipare". Se uno dice "fa il suo lavoro" in genere non sa di che lavoro esattamente si tratta... Cmq farsi venire mal di testa nel confronto tra quello che "prende a calci un pallone" e lo studioso che "fa il suo lavoro" è imho sbagliato. È come scambiare per sostanza le frecciatine che si scambiano gli appassionati di cultura alta e gli appassionati di cultura pop.

Quel che è certo è che l'obbiettivo di Wp non è avere un gran numero di voci, ma buoni contenuti. Da che sono qui ho l'impressione che la sensibilità per le fonti sia molto cresciuta. Molto. In questo "wip" probabilmente si dovrebbe sfrondare su vaghi torneucoli di tennis e soprattutto su personaggi immaginari di prodotti culturalmente senza valore (esisterà infatti un confine fisico della enciclopedicità "compilativa" o dovremo creare la voce anche per il "personaggio" della signora casalinga che parla con Mastro Lindo). pequod ^Ƿƿ 14:22, 20 apr 2016 (CEST)

Proprio perché la quantità non è importante, e visto che la frase fa il proprio lavoro ha suscitato tanto clamore, se l'accademico pubblica e basta e non è citato da nessuno, per me contribuisce solo alla deforastazione. Non importa se gli alberi sono stati tagliati da UTET o dall'Intrepido. Un accademico deve anche pubblicare per essere considerato tale ma per essere rilevante deve essere citato da fonti solide, non necessariamente riportate in voce, per questo abbiamo gli stub. Ma una voce che recita nato a+professore di+presso università di+lista di pubblicazioni senza una miserrima frasetta noto per, senza pretendere neanche un pochino di fonti dato che di stub stiamo parlando, è a parer mio, una voce di uno che fa il proprio lavoro, ovvero accademico che pubblica. Di questo però è già stato discusso abbastanza.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 14:57, 20 apr 2016 (CEST)

Su questo non si discuterà mai abbastanza... ;-) deforestate da altre parti e lasciate in pace coloro (accademici) che hanno pubblicato studi con case editrici del livello di UTET, Boringhieri, Laterza o Einaudi, Brill, Macmillan, Oxford, Cambridge, Princeton, PUF, etc.etc. fosse anche per un solo rigo di bio. --Xinstalker (msg) 15:55, 20 apr 2016 (CEST)

[@ Pequod76], a proposito di confini, ecco poco fa mi sono imbattuta nelle ennesime infornate di voci di stazioni, voci come questa: titolo, contenuto che non dice molto altro rispetto al titolo, zero fonti, orfana... Se non si trattasse di una stazione, si andrebbe anche in C1, a voler essere generosi si taggherebbe con A. Ma si legge qui che "Sono considerate sufficientemente enciclopediche, per decisione del progetto Trasporti, tutte le stazioni e tutte le fermate ferroviarie di tutte le reti nazionali e regionali, nelle quali sia presente o sia stato presente un servizio viaggiatori." Non so perché il progetto trasporti faccia mondo a sé e decida in proprio, ma così è. Dici che "l'obbiettivo di Wp non è avere un gran numero di voci, ma buoni contenuti" e sono (anzi siamo, credo, tutti) d'accordo, ma poi a vedere 'ste cose... che ne parlamm' a fa? :-( --Euphydryas (msg) 17:04, 20 apr 2016 (CEST)

[@ Hypergio] La frase non ha suscitato clamore in me anche perché mi sono perso il contesto originario. Ho provato ad analizzarla in sé e per sé. Probabilmente l'avrò usata io stesso. Dico solo, attenzione ai suoi limiti. Tutti fanno il proprio modesto lavoro. A quanto leggo nei vostri ultimi interventi, tu e Xin siete d'accordo nel non dubitare dell'enciclopedicità di accademici che hanno pubblicato per le case editrici citate da Xin o analoghe.

[@ Euphydryas] Quel criterio del prg:trasporti mi sembra legittimo. Che decidano in proprio... in che senso? Non mi risultano resistenze a discuterne. Che faccia mondo a sé... be', non mi sembra un criterio così scollato dal primo pilastro. Il caso delle stazioni è sempre di enciclopedicità di tipo compilativo. Esiste una rosa di stazioni: una voce per stazione esalta il sistema ferroviario, non la singola stazione. Invece le biografie sono certamente singolari e lì, per una sorta di carità di patria (evitare infinite discussioni), accettiamo di avere un punto razionalmente debole, cioè biografie accettate in quanto parte di una rosa (come è il caso di certi parlamentari, inclusi in quanto peones). Che le stazioni siano peones di una scacchiera mi pare sensato, comunque. Quanto alla voce che citi, Stazione di Lison (Francia), se le informazioni incluse nel sinottico sono corrette, per quanto senza fonti, direi che è uno sforzo sensato l'averla creata. Abbiamo le coordinate, l'anno di attivazione, se è in uso, se è di superficie, quanti binari ha... pequod ^Ƿƿ 19:45, 20 apr 2016 (CEST)

[@ Pequod76], c'è scritto "per decisione del progetto Trasporti", non per decisione del Progetto. Poi magari sarà un caso se quei criteri non sono in lista con gli altri, con i vari passaggi pre-sbozzatura (e qualche volta addirittura i sondaggi) rintracciabili nelle rispettive pagine discussione. In quel genere di micro-voce manca l'elemento essenziale: perché è enciclopedica? Perché *tutte* le stazioni sono enciclopediche? Dici che sono parte di una rosa di un sistema: e allora perché non anche tutte le aziende ospedaliere, o tutti gli istituti scolastici? --Euphydryas (msg) 22:30, 20 apr 2016 (CEST)

Probabilmente è una convenzione vecchia e l'espressione "per decisione del..." non vuole dare il senso di una prepotenza. Da qualche anno si è cercato di raccogliere i criteri di enciclopedicità in modo da renderli più facili da trovare. Wikipedia:Convenzioni di stile/Stazioni ferroviarie contiene ancora i criteri e sarebbe bene scorporarli e categorizzarli come tali. Pingo a questo proposito [@ Ale Sasso, Pil56, Moliva, Anthos], che sono i maggiori contributori, invitandoli ad aprire una discussione al prg:trasporti e capire se c'è bisogno di una revisione contenutistica (oltre a quella formale dello scorporo).

Il tuo dubbio sulla differenza tra stazioni ferroviarie e ospedali lo trovo legittimo. In questo momento non so articolare una risposta "falsificabile": solo di buonsenso capisco perché gli snodi del sistema ferroviario (ma anche tutte le fermate di metro) vengano intese come elementi di un "almanacco dei trasporti". Forse, intuitivamente, essi appartengono ad un sistema e sono uniti da binari. Quindi, ad esempio, quando hai la voce sulla linea 5 della metro di Milano è comodo/utile avere le voci anche sulle singole stazioni. In logica si parla di "collezione di oggetti". Poi è chiaro che il livello di profondità di queste voci è proporzionato alla profondità dell'argomento. Invece per ospedali e istituti scolastici, che sono nodi di un sistema solo in senso molto metafisico (in Italia poi...), si distingue caso per caso (dubito che esistano criteri per i primi e non credo ve ne siano per i secondi). pequod ^Ƿƿ 23:59, 20 apr 2016 (CEST)

Perdonate, ma a me sembra che stiamo deragliando, come sempre accade in questo tipo di discussioni, e perdendo il punto. Cerco di commentare gli ultimi interventi senza andare troppo off topic; e il topic era: «come sta l'enciclopedia?» E l'enciclopedia, appunto, è definita dal primo pilastro, e dalla mission del sito, ovvero raccogliere tutta la conoscienza dell'umanità. Quindi veramente, veramente non capisco, spiegatemelo: cos'hanno i calciatori, le stazioni ferroviarie, le soap opera e i pokémon che non va. Cosa tolgono agli accademici, a Dante e alla II guerra mondiale? Non è una domanda retorica, lo chiedo perché non ho mai trovato una risposta scritta da nessuno ogni volta che la domanda viene posta, quindi visto che ne parliamo la ripropongo. Argomentate sul punto per favore, non ho intenti polemici. Sul serio, qual è il problema che stiamo cercando di risolvere? Io continuo a non vederlo.

Poi devo dire che su una cosa non sono d'accordo, anche se la date per scontata: non è affatto vero che Wikipedia non punta alla quantità. Ma che scherziamo? La somma dello scibile umano è semplicemente la maggior quantità alla quale si possa aspirare. Puntiamo a creare l'enciclopedia con più voci della storia (già Fatto) e siamo solo all'inizio. Il numero delle nostre voci avrà più cifre di quante ne ha ora (e sono già sette) e questo è un nostro preciso obiettivo. Ciò non significa "quantità a scapito della qualità". Ma nemmeno viceversa. Il viceversa si chiama Citizendium, e in 9 anni ha prodotto meno di 17.000 voci in una sola lingua (voci di questa qualità: 1 e 2, ditemi anche quanto ci mette il vostro browser ad aprire le pagine), parlando solo della quantità se fosse una Wikipedia sarebbe oggi al 112^o posto per numero di articoli, dopo la versione in curdo soranî (che invece per inciso ha voci di questa qualità).

Poi possiamo anche stabilire delle soglie di qualità necessarie perché una voce ci possa stare, anzi l'abbiamo già fatto, ma lo stato della voce non va confuso con la sua enciclopedicità. Certo, l'enciclopedicità di una voce di solito si evince dallo stato in cui si trova, ma non sempre, e questo perché abbiamo criteri specifici su alcuni argomenti, come le stazioni ferroviarie. Quindi sì, un argomento come una stazione non richiede una voce con una corposa bibliografia già nel momento in cui viene pubblicata, perché i criteri che ci siamo dati (e progetti tematici non sono in alcun modo separati dal Progetto generale) sono sufficienti a mantenere la voce, che con un infobox compilato non è tautologica. Per un accademico invece bisogna dimostrare che sia enciclopedico con fonti e testo in voce. E allora? Vogliamo facilitare l'inserimento di voci su studiosi nei più disparati campi? Si cominci a discutere dei criteri specifici, quella è la via, non lamentarsi dei criteri che gli altri hanno già fatto per i calciatori. Però [@ Carlomartini86] che le voci sui calciatori o sulle stazioni o sulla cultura di massa siano un prezzo da pagare invece che il nostro punto di forza... no. Proprio no. Non dobbiamo pagare nulla a nessuno, ciò che a Wikipedia non compete lo si estirpa, e quelle voci sono (anch'esse) di nostra competenza. A latere, Landolfo Iuniore è un ottimo esempio di quello che dicevo più su, se fosse stato uno scrittore vivente avrei apposto l'{{E}} e messa in cancellazione dopo una settimana, ma non penso che nessuno si sogni di farlo, e la voce ha meno informazioni di qualsiasi stazione ferroviaria, calciatore o pokémon.

[@ Xinstalker], non mi è chiaro il tuo commenti in cui citi dei passaggi che ho scritto: concordi o sei in disaccordo con essi? E a prescindere, so che eri in buona fede, ma per favore prendi coscienza che i consigli o le prescrizioni su come o cosa fare per curarsi o educare i figli sono su un piano personale in una maniera che non è accettabile. --Phyrexian ɸ 00:54, 21 apr 2016 (CEST)

[@ Phyrexian] Caro Phyrexian il mio intervento era puramente di osservazione "logica". Tra le tue due frasi leggo una evidente contraddizione, almeno così mi sembra. Per quanto riguarda i "figli" come potrai accertarti rileggendo con maggiore calma ciò che ho effettivamente scritto, non ho dato alcun consiglio o prescrizione su come allevarli ho semplicemente anche se in modo retorico evidenziato un fatto: i figli si crescono al "meglio". Questo non è un "consiglio" o una "prescrizione" ma una semplice evidenza zoologica e antropologica fondata sulla perpetuazione delle specie e del relativo codice genetico. Tuttavia il fatto che tu abbia letto male ciò che ho scritto e abbia quindi ricavato quell'inutile invito mi consente di evidenziarti come il tuo termine "inaccettabile" rende quanto il mio esempio... ovvero che anche in questo caso il Soprattutto perché "il meglio" è relativo. non rende molto, in effetti c'è anche l'"inaccettabile" o il "meno opportuno" o se preferisci il "meno meglio"..... --Xinstalker (msg) 06:43, 21 apr 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @ Phyrexian, probabilmente mi sono spiegato male io. Non credo affatto che l'esistenza di voci sui Pokemon, calciatori e personaggi di soap opera sia un problema: il problema è l'enorme divario fra la presenza di questo tipo di voci e quelle riguardanti argomenti più tradizionali, divario sia quantitativo (tantissime voci ed enormi), sia qualitativo (voci di solito dalla qualità medio-bassa, fatte salve le voci sui calciatori che di solito sono sempre ben formattate ed adeguatamente fontate); ripeto, che ci siano milioni di byte delle decine di voci, sottovoci, categorie e template dedicate a un singolo manga e che non abbiamo né voci né contenuti (e spesso nemmeno immagini in Commons) su opere d'arte o monumenti che tutti abbiamo studiato a scuola, o su personaggi la cui vita è da secoli narrata in libri scritti e letti in tutto il mondo, per me non è una notizia positiva. La conseguenza viene da sé: anche il "prezzo da pagare" non è la voce sul Pokemon o sul calciatore dimenticato da Dio, bensì il fatto stesso di avere un'enciclopedia di fatto dedicata prevalentemente a quest'ultimo tipo di contenuti, in cui è ormai ricchissima, forse troppo, ma ancora troppo al di sotto del livello di completezza in fatto di storia, geografia, arte, scienza, diritto, religione... Un'enciclopedia a due motori e due velocità, purtroppo. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:56, 21 apr 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Carlomartini86] Grazie della precisazione, però continuo a non vedere il problema, mi spiace. Il divario che vedi esiste e non dico che sia positivo, anzi, dico però che è costitutivo di Wikipedia: il Progetto è fatto così e non per caso, non può essere altrimenti. E questo per il semplice fatto che abbiamo il III pilastro, né più né meno. Capisco la necessità di colmare questo divario, è una necessità che sicuramente abbiamo, ma IMVHO e con tutto il rispetto, ogni volta che la questione salta fuori vedo molti concentrarsi su cose che con il "problema" non hanno nulla a che fare. Te la metto così: il problema non è affatto che le voci di arte siano carenti rispetto a quelle di sport. Il problema è che le voci di arte sino carenti di per sé, punto. La cosa non tange i settori dell'enciclopedia che invece carenti non sono. D'altro canto che la questione sia costitutiva di Wikipedia mi pare sia evidente: quanti appassionati di calcio italiofoni esistono rispetto al numero di appassionati italiofoni di impressionismo?

[@ Xinstalker] Beh, il senso del tuo intervento non mi era per nulla chiaro, se tu citi due frasi che ho detto ma non aggiungi altro non puoi pretendere che io capisca che tu ci leggi una contraddizione, perché ovviamente se le ho dette entrambe nello stesso intervento io la contraddizione non la vedo. Puoi spiegarmi il tuo punto di vista, ma forse andiamo un po' off topic. Per l'altra tua frase, io sono calmissimo e per nulla urtato, so bene che eri in buona fede, ma rileggiti: «Ecco questa "perla" però te la devi ricordare e adottare anche quando crescerai un figlio o quando dovrai prendere una medicina...» (grassetto mio). Con tutta la retorica sulla zoologia o antropologia che ci puoi aver messo, io ci leggo un commento personale, che con la discussione non c'entra nulla e direi ben al di fuori del wikilove, posto per di più in forma prescrittiva (io ovviamente devo seguire il tuo consiglio su come allevare i miei figli) o peggio accusatoria (siccome ho detto ciò che ho detto allora sono obbligato a seguire la tua logica conclusione). No, mi spiace, quel commento non mi tocca, ma mi preme che tu colga che quel tipo di commenti qui sono inaccettabili, e il mio non è un consiglio inutile, è un consiglio in veste di amministratore (il "meglio" è relativo, ma il IV pilastro no, non qui dentro). Va tutto bene Xin tranquillo, però in un'altra discussione, con un commento simile rivolto ad altri, magari con un altro amministratore... magari non andrebbe tutto bene. È solo questo che ti volevo dire. --Phyrexian ɸ 23:48, 22 apr 2016 (CEST)

[← Rientro] Chiamato in causa, rispondo solo per quanto riguarda le stazioni e andando anche a memoria: la frase citata per decisione del progetto trasporti era sbagliata sin dalla prima stesura: si era in una fase in cui alcuni contributori del progetto (all'epoca ancora relativamente non molto esperti) avevano preso l'iniziativa lodevole di svecchiare alcune pagine di aiuto e già allora, in Discussioni Wikipedia:Convenzioni di stile/Stazioni ferroviarie ero stato una facile Cassandra e avevo rilevato esattamente quello che ora viene contestato. Però, al di là della scelta "imprecisa" dei termini, la situazione, allora come probabilmente oggi, è che nessuna voce di stazione ferroviaria, per quanto piccola, impresenziata e sconosciuta, è stata cancellata dopo aver subito la procedura di cancellazione (se cercate negli archivi delle cancellazioni ne troverete diverse), quindi la frase "contestata" può essere tranquillamente variata in una cosa del tipo "dalla comunità sono state finora considerate generalmente enciclopediche......" e il senso della linea guida (perché quella pagina è una linea guida sul come scrivere una voce, non una pagina di "criteri") non cambierebbe. E, en passant, era qualche anno che non sentivo affermazioni su progetti che sono isole a sé stante, pensavo che l'affermazione fosse passata di moda, quasi come quella della cricca degli amministratori. ;-) :-) --Pil56 (msg) 08:50, 21 apr 2016 (CEST)

Avendo discusso io stesso di questi criteri nell'ambito del progetto trasporti ritengo doveroso ricordare che i criteri specifici di enciclopedicità non sono mai sostitutivi rispetto a quelli generali ma intendono unicamente declinarli, applicarli, rispetto a singole realtà specifiche, appunto. E, di questo, si era perfettamente consapevoli anche grazie all'ottimo Pil56. Dunque, come esistono criteri per almanaccare (e wikipedia è anche un almanacco) calciatori, dischi, film e quant'altro, a suo tempo abbiamo cercato di capire se esiste un gruppo di infrastrutture che, rispetto alle altre, hanno qualcosa che le distingua, che le renda rilevanti "nel proprio campo". Il criterio suddetto nasce proprio da questo: circoscrivere un insieme rispetto a un tutto. Quello che ne è derivato può non trovare d'accordo tutta la comunità, sebbene a suo tempo la discussione fu resa pubblica (e io stesso avevo espresso qualche dubbio, ad esempio sull'inclusione delle fermate metropolitane) ma ha una sua ratio: sono generalmente considerate enciclopediche tutte le stazioni e fermate ferroviarie che vedono o hanno visto traffico passeggeri (non quelle merci dunque, non le stazioni tranviarie, in passato impianti del tutto analoghi se non più grandi...). Ciò perché esse fanno in realtà parte di un'unica rete di interesse pubblico, di cui rappresentano (o hanno rappresentato) altrettanti "punti di accesso" la cui rilevanza comprende aspetti storici, sociali, geografici, architettonici, ambientali, trasportistici che non sto qui a riprendere ma credo siano facilmente intuibili: la sola presenza di un'infrastruttura di questo tipo ha profonde influenze rispetto all'ambiente in cui insiste. Detto ciò è noto che la creazione di stub non è incoraggiata ma personalmente la trovo uno stimolo per ampliare molte di queste pagine.--Ale Sasso (msg) 15:33, 21 apr 2016 (CEST)

II taglio tecnico

Condivido la tesi di Carlomartini86: Un'enciclopedia a due motori e due velocità, purtroppo. Anzi ritengo che vi sia la possibilità che wp viaggi forse più velocità e con motori diversi per cilindrata e potenza. Suggerisco, per tentare di correggere la cosa, di sfruttare il “gioco” dei wikioscar in modo più serio e strutturato per wp. La motivazione dei wikioscar IMHO è molto alta, questi ti permettono di essere riconosciuti e stimati dalla comunità avendo questi come premio dei tuoi “sacrifici”, anche le medaglie dei "dopo festival" hanno una funzione simile.

Stabiliamo il peso di questi sacrifici e premiamoli in modo standardizzato, con medaglie e/o gradi wikipediani ed anche premi se è il caso (viaggi o simili wikiraduni o wikimania). P.e.: 100 pagine di calciatori, valgono 1 pagina di filosofo/matematico o altro di argomento ritenuto deficitario nella ver. italiana. Ciò solo come un esempio grossolano per farvi capire la mia idea. Metodologicamente, una volta superati gli enormi problemi di attribuzione del ”peso” dei singoli argomenti, la cosa spingerebbe a occuparsi di argomenti meno gettonati ma più utili per WP. Forse anch’io comincerei ad occuparmi di settori che ho fin qui evitato per le difficoltà e le poche conoscenze, pur potendomene occupare almeno in teoria. Inoltre, parallelamente si possono attribuire anche pesi e valori ad attività di servizio poco gettonate, forse perché poco allettanti. Che ne so dico, a mò di esempio, chi si fa molte deorfanizzazioni ha più riconoscimento di chi fa solo patrolling (ho detto delle cose a caso solo come esempio), ciò qualora ci sia bisogno di deorfanizzare più che del patroling, ciò ovviamente prescindendo dal valore del servizio quando piuttosto della necessità contingente di it.WP (ovviamente la cosa può cambiare nel tempo). Ciò può spingere, chi come me fa poco servizio, a farne di più se interessato al riconoscimento formale di una specie di wikioscar o quello che sarà.

La difficoltà secondo me sta nel definire i criteri, le priorità e il peso dei riconoscimenti; e poi a partire da quando, anche retroattivamente? Bohh discutiamone! Inoltre le statistiche per misurare il tutto qualcuno dovrà farle. Capisco che ad alcuni (pochi o molti non so) ciò poco alletta; ma per questi non cambierebbe nulla, continueranno a comportarsi come sempre. Per altri ciò rappresenta una motivazione in grado di generare comportamenti ritenuti dalla comunità, secondo il consenso, utili a migliorare lo standard di WP. D'altronde tutti fatichiamo ‘’a gratis’’, mtivati solamente dal sentirsi dire che sei bravo da chi ha fatto prima cose egregie per WP. Per alcuni IMHO potersi vantare di un curriculum ricco di medaglie e gradi è uno stimolo a migliorarsi e a mantenere standard elevati. Infondo istituzioni più “datate” come la chiesa con i santi e beati, le forze armate con i gradi e le medaglie, trovano questo sistema utile; infatti c’è chi si fa ammazzare per una medaglia o una beatificazione.

Strano ma dopo sto pistolotto non m’è venuta la solita crisi di orticaria, sarà che sono motivato????--OppidumNissenae (msg) 17:01, 21 apr 2016 (CEST)

OT: ho rititolato per evitare un titolo uguale al precedente. --Dimitrij Kášëv 18:23, 21 apr 2016 (CEST)

Io trovo un bene che ciascuno si occupi di cose con cui ha una qualche familiarità. E trovo un bene che gli Oscar restino come sono, su libera votazione. Quella di cultura alta/pop è una aporia wikipediana che non può essere risolta. Quello che sì possiamo fare con una voce su un argomento a noi poco familiare è wikificare o evidenziarne le mancanze più evudenti: se manca di fonti, ad esempio, o se parla solo a specialisti. pequod ^Ƿƿ 19:39, 21 apr 2016 (CEST)

Non credo che l'incentivo della medaglietta sia una cosa che possa risolvere le lacune. Ho scritto anch'io di stazioni ferroviarie e non sento che queste voci abbiano una dignità inferiore di pagine su biografie di personaggi di spessore o importanti voci di raccordo delle quali pure ho scritto. Io per prima cosa voglio coltivare i miei interessi e non scriverò mai né di calciatori né di filosofi. Non ho talento né per la filosofia né per il calcio e, quindi, evito. Il problema, se il problema esiste, sta nelle risorse umane a disposizione o, meglio, nella capacità che abbiamo nell'attrarre talenti. Molte delle persone con le quali parlo e alle quali dico che scrivo su Wikipedia, provano un discreto interesse a senire di ciò che faccio. Spesso mi sento dire te che sei l'esperto di Wikipedia, mi dici un po'.... Due giorni fa, siccome ho fatto anche qualche edit nella pagina Lingua olandese mi è stato chiesto da madrelingua olandesi (io ho una confidenza con la lingua veramente minimale) qual'è la parola olandese con cinque doppie consecutive. Ho risposto che la parola è voorraaddoos perché... l'ho scritto io su Wikipedia. Ho avuto una discussione con un altro olandese su quando il Suriname ha cambiato nome da Guyana Olandese, se prima della seconda guerra mondiale come sosteneva lui o dopo la seconda guerra mondiale come sostenevo io. E avevo ragione io, sempre grazie a Wikipedia. Ma nonostante questo, che la gente rimanga talvolta affascinata dalla conoscenza, anche di piccole cose, che possa scaturire da questo progetto, in quasi tre anni non sono mai riuscito ad attrarre talenti. Comincio a pensare che lo strano sia io... Attualmente mi sto dedicando a riordinare un certo caos che regna in alcune voci sul Sacro Romano Impero e, ieri sera, parlandone con mia madre, professoressa di lettere, storia e geografia delle medie in pensione, mi sono sentito dire ma come fai? Il Sacro Romano Impero è così palloso. Mi si perdoni lo sproloquio ma le parole di mia madre settantaquattrenne sono state proprio quelle e, purtroppo, indicative. Siamo veramente così noiosi (tanto per utilizzare un sinonimo)? Siamo gli autori dei contenuti del sesto sito più consultato in Italia (settimo al mondo) e non riusciamo ad attrarre nessuno. Ma neanche professionisti, ma semplici appassionati. Io sono un ingegnere che si occupa di GIS, ho un account anche su OpenStreetMap ma sinceramente, dopo il lavoro, ne ho abbastanza di mappe e cartografia. Il mio account su OSM ha zero edit... I talenti andrebbero scovati nelle passioni della gente e non con premi interni. E se di talenti in giro ce ne sono, questi, purtroppo, latitano fra i nostri utenti attivi.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 05:24, 22 apr 2016 (CEST)

Hypergio non crede che “l'incentivo della medaglietta” sia un primo passo verso contenuti migliori. Secondo voi come si otterrà di più con il bastone o la carota? Io voto per la carota, il bastone usiamo solo in caso di estrema necessità. Quoto anche, soprattutto per quest’affermazione, [@ OppidumNissenae]: “D'altronde tutti fatichiamo a gratis, motivati solamente dal sentirsi dire che sei bravo da chi ha fatto prima cose egregie per WP”.
A [@ Hypergio] chiedo: quali sono i talenti che “andrebbero scovati nelle passioni della gente e non con premi interni”? E che caratteristiche dovrebbero avere, una laurea, un dottorato di ricerca? Io credo nel progetto, l’ho sempre detto. Tuttavia se avanti ad esso non ci fossero utenti volenterosi, e prima ancora persone motivate (anche da una medaglietta), il progetto stesso crollerebbe. M’è capitato spesso di riscontrare sottilmente atteggiamenti atti in un certo senso, non prendetemi alla lettera, a discriminazione culturale. A tal proposito alcuni fanno carriere fulminanti, altri, nonostante impegno e assiduità, restano al palo. --Bella Trovata (msg) 10:25, 22 apr 2016 (CEST)

Comunque mi risulta che alcuni degli utenti più assidui siano personaggi anche piuttosto autorevoli. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:41, 22 apr 2016 (CEST)

Carlo, che significa personaggi anche piuttosto autorevoli? E se ci fosse una casalinga di Voghera sarebbe diverso? Cito appunto la casalinga di Voghera perché in una talk era preso come esempio alquanto discutile. --Bella Trovata (msg) 12:07, 22 apr 2016 (CEST)

Assolutamente no! Era per dire che vedo contribuire tredicenni, docenti universitari, casalinghe di Voghera, studenti... --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:31, 22 apr 2016 (CEST)

Perché la casalinga di Voghera sarebbe discutibile? È una delle figure retoriche più diffuse e azzeccate del giornalismo italiano... --Ale Sasso (msg) 12:43, 22 apr 2016 (CEST)

É proprio un peccato Ale ma non ricordo in quale talk abbia letto 'sta cosa a proposito della casalinga di Voghera. Però rammento bene il tono sardonico della discussione.
E meno male Carlo che ci sono 'sì tanti tipi di utenti che possono contribuire al meglio nei loro interessi. Come me, anzi, come tutti noi. --Bella Trovata (msg) 14:57, 22 apr 2016 (CEST)

I talenti inaspettati sono in giro. Parlando con la gente me ne accorgo. Le medaglie (ne ho quattro e voglio bene a tutte allo stesso modo) sono una piacevole gratificazione, aiutano a fare gruppo, a conoscersi, a collaborare meglio. Ma non credo portino nuovi contributi. Non importa se si tratta di una casalinga di Voghera o un esperto di pittura di Crema... io sono geometra, poi ingegnere ma scrivo di storia medievale. I talenti ci sono in giro ma non siamo capaci di attrarli. La finisco qui perché sono appena arrivato in Italia e mi sto sorbendo un viaggio in bus di 100km grazie allo sciopero delle ferrovie. E scrivere dallo smartphone in bus non è il massimo... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 17:37, 22 apr 2016 (CEST)

[@ Bellatrovata] È facile che abbia usato io questo espediente retorico della casalinga di Voghera. Si tratta di un personaggio immaginario (à propos). Ma per venire al fulcro della tua osservazione, la questione della discriminazione culturale, voglio andarci senza remore e infingimenti. Vogliamo una Wikipedia aperta al contributo degli analfabeti? No, non è possibile. Si tratta di una discriminazione culturale? Certamente sì. Wikipedia è aperta a tutti? Sì, a tutti coloro che con la loro attività volontaria sono in grado di perpetrare lo scopo del progetto. Non è un progetto teso a realizzare la persona del volontario. Ci sono molti modi di essere inadeguati come wikipediani. In linea di principio, è richiesto 'soltanto' di sapere leggere e scrivere, con una forte "competenza testuale" e una notevole sensibilità per la questione dell'affidabilità e della pertinenza delle fonti. Quindi, sapere rielaborare e sapere cosa rielaborare.

Ripensando alle statistiche di it.wiki, pensiamo che a fare più di 100 edit al mese sono in media circa 400 persone. A farne più di 5 al mese sono in media circa 2500 persone (un numero pari a circa tutti gli iscritti di un singolo grosso ateneo nostrano, giusto?). Si tratta quindi di un hobby estremamente poco diffuso.

Personalmente non vedo una via d'uscita al fatto che chi ama il calcio non si occupi di filosofia. Non credo che sia questo il problema e non credo che stia qui una soluzione. Un problema è invece, ad esempio, la grande disinformazione che regna intorno al progetto. Sono passati anni e i giornalisti seminano l'idea che wp sia una cosa che si fa da sé. Non si diffonde un senso di implicazione nelle persone. Tant'è vero che A STENTO le persone sanno che possono modificare le voci. E a noi non resta che l'autocritica autorazzistica per cui saremmo noi a far scappare la gente, con i nostri modi che autodescriviamo quasi come brutali. Ma non risulta chiaro com'è che ciascuno di noi, ai suoi tempi, non è scappato. E se non scappa adesso sarà perché non è affetto dai modi brutali? Sarà che noi siamo una crema guasta e che ci meritiamo questa supposta marcescenza? Bah, io sono convinto che partecipare o meno dipende dal rapporto che si ha con l'idea, non da questo presunto scontro a tutto campo cui si assisterebbe nelle pagine di discussione. Quando ero nubbio io sono stato accolto con la giusta pazienza, cordialmente... mi sono trovato bene. Sono convinto che sia lo stesso adesso, per i niubbi moderni. L'inciampo avviene prima: pubblicità positiva non ne abbiamo, interesse non destiamo, salvo poi essere letti sistematicamente.

Dunque, come sta il nostro progetto? Ha fatto passi da gigante, a mio modo di vedere. Soprattutto, prosegue da dove era iniziato ad essere la stessa cosa che era. I suoi limiti sono sempre quelli: non solo l'affidabilità dei contenuti --- che è un buco di valenza soprattutto retorica, se stiamo a guardare la crisi economica della cultura, l'ignoranza imperante, l'abbandono del latino, l'aggancio al mondo del lavoro, pardon, della disoccupazione, tutti fattori che hanno fatto implodere le istituzioni culturali e i loro prodotti, cosa che in Italia si sente più che a Sealand. Prendi la RAI di Fo, di Poli, di Cottafavi e pensa a quella odierna... No, il limite vero di wp è che conduce un sapere conservatore: vanta rapidità di aggiornamento, ma di fatto è pieno rigor mortis, proprio perché ambiamo a rielaborare fonti auspicabilmente "establishment". A seconda degli argomenti, è possibile offrire un'informazione neutrale oppure soltanto un'informazione ingessata. Per fortuna, solo quando la contemporaneità è l'oggetto del nostro scrivere questo limite diventa vistoso. Se l'enciclopedia si occupasse del passato almeno in proporzione (2000 anni vs. 16, ad esempio), il sapere offerto sarebbe più neutrale che ingessato. Ma questo progetto si occupa soprattutto del presente - qui sta lo squilibrio. Quando scriviamo degli attentati di Bruxelles, facciamo da grancassa ad una narrazione senza filtro e senza prospettiva storica, completamente prona al nostro gargantuesco POV occidentale. Visto che comunque l'approccio è in linea di principio dilettantistico, forse faremmo meglio a pensare alla battaglia di Qadeš. O al Sacro Romano Impero. E ai fondamentali, senza i quali non è possibile capire tutto il resto. pequod ^Ƿƿ 03:31, 23 apr 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76] sono quasi totalmente d’accordo con i concetti di cui esaustivamente hai ribadito sopra. Tuttavia credo che tu e altri non abbiate colto interamente l’essenza del mio intervento in questa discussione, tant’è che avevo commentato, citato e “ringraziato” molto sopra. Le parole, soprattutto quelle scritte, hanno un peso non trascurabile. Quando si parla di discriminazione, citando un esempio retorico femminile in un contesto culturale quasi totalmente maschile, si vanno a creare malintesi che quasi sicuramente sarebbero evitabili. Beh, la cena è pronta, vado ad apparecchiare. :-D --Bella Trovata 20:05, 24 apr 2016 (CEST)

Non è la prima volta che mi trovo a sottoscrivere ogni virgola di quanto afferma Pequod76--Ale Sasso (msg) 09:24, 23 apr 2016 (CEST)

Off-topic Phyrexian - Xinstalker

Taglio umano [@ Phyrexian] ha scritto delle cose su cui non concordo. In particolare quella che trovo meno condivisibile è un adagio privo di significato, e per me particolarmente "pericoloso", purtroppo piuttosto diffuso: il meglio è relativo. Gli ho ricordato, come figura retorica, di adottare questo adagio quando cresce/crescerà i figli oppure quando prende/prenderà una medicina. Va da sé che non c'è consiglio su 'quale' medicina prendere o su 'come' allevare un figlio, perché è la "natura" che in qualche modo ci indirizza verso le scelte, indicandoci quelle sbagliate con i risultati delle nostre condotte. Ci siamo passati tutti, e in tutte le epoche: il "meglio" infatti c'è. Phyrexian, incomprensibilmente, la prende sul personale, non comprendendo il linguaggio figurato che occorreva a segnalare l'infondatezza della sua asserzione il meglio è relativo, e nonostante glielo abbia spiegato, inizia a tampinarmi "suggerendomi" di adottare "wikilove" e non permettermi di suggerirgli di "come" allevare i figli. A me sfugge quale consiglio gli abbia dato in tal senso, in effetti non c'è, né ci può essere visto che non è un consiglio ma una figura retorica, linguaggio esemplificativo di come l'asserzione il meglio è relativo, non abbia senso. Ci sarei passato sopra perché chisseneimporta... non l'ha capito, capita a tutti. La cosa antipatica è questa è un consiglio in veste di amministratore (il "meglio" è relativo, ma il IV pilastro no, non qui dentro). Va tutto bene Xin tranquillo, però in un'altra discussione, con un commento simile rivolto ad altri, magari con un altro amministratore... magari non andrebbe tutto bene. È solo questo che ti volevo dire.. Su questo c'è da riflettere forse un po' di più a proposito di come sta la nostra enciclopedia... Se i registri non si capiscono ma alla fine per questo spunta il berretto dell'amministratore, il "gioco" non è più paritario come viene sbandierato... e qualcuno questo "gioco" finirà per farselo da solo, come con tutta evidenza sta accadendo. Non parlo per me, cattivo esempio e colpevole di tante cose, ma per i contributori persi (che magari non sono mai arrivati), ma io mi sento come nel "Deserto dei tartari" li aspetto da anni... Scrivo questo perché è opportuno che resti scritto. E adesso come è mio costume mi prendo una bella wikipausa su consiglio dell'amministratore Phyrexian. Vado a trovare Monozigote su Wikibooks. Ci vediamo tra un po' sempre che ciò sia gradito all'amministratore Phyrexian. Da cui, con tutta evidenza, viene decisa la possibilità di esprimermi qui negli esempi che più gli aggradano in qualità di amministratore. E pensare che queste cose già viste in passato, le ritenevo per l'appunto "passate". Qualcuno ha anche sostenuto che qualsiasi utente davvero "adatto" a Wikipedia diviene prima o poi amministratore... e questi sono i risultati... ok... ma perché allora domandarsi "Come sta l'enciclopedia?". Saluti a tutti. --Xinstalker (msg) 08:23, 23 apr 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Guarda che proprio mi pare tu non abbia capito. Io non l'ho presa sul personale, né ti sto tampinando, né sono intervenuto nel merito della discussione in corso sbandierando berretti o altro per far valere la mia posizione. Infatti tutto questo è OT e chi vuole per me può cassettare. Ti ho solo fatto notare che usavi un linguaggio inadatto, o un registro inadatto, o metafore inadeguate, dilla come vuoi, ma il tono del tuo intervento IMHO non va bene, e sì te lo faccio notare in qualità di sysop come è mio dovere fare, se poi sbaglio qualcuno me lo dirà. Fra l'altro era mia premura solo che tu capissi che non puoi andare in giro a scrivere quello che hai scritto, non ti ho mica cartellinato o bloccato, infatti resto convinto che la tua fosse solo un'espressione non riuscita, ma resto convinto che sia troppo oltre. Se il fartelo notare sortisce l'effetto di una wikipausa io sono il primo a dispiacermi, ma ti faccio pacamente notare che non sono io a non sopportare il tuo commento, sei tu che non sopporti il mio richiamo. E io certamente continuerò a chiedere agli utenti di evitare di andare sul personale, metaforicamente o no. Quelle regole esistono per un motivo e ogni utente e tenuto a rispettarle, non è questione di essere a me graditi oppure no, non capisco ora dove sia il problema. Magari chiariscimelo in talk. --Phyrexian ɸ 08:46, 23 apr 2016 (CEST)

Il tuo "richiamo" è ingiusto, incomprensibile e un abuso e il fatto che insisti mi preoccupa sempre di più. --Xinstalker (msg) 08:49, 23 apr 2016 (CEST)

Parliamone in talk. --Phyrexian ɸ 08:52, 23 apr 2016 (CEST)

Sì ma cassetta tu tutto con Querelle Xinstalker/Phyrexian o con un titolo che consente di identificarla. È comunque utile. Grazie. --Xinstalker (msg) 09:01, 23 apr 2016 (CEST)

In parte sono stato frainteso, mi spiego meglio. Le medagliette o wikioscar era solo un esempio, in realtà mi riferisco a riconoscimenti capaci di attrarre i contributori interni a WP a fare di più per le "aree" critiche, ma soprattutto in grado di attrarre gli esterni che pensano a WP un luogo dove tutto è "a gratis" senza vantaggi per uno sviluppo personale anche professionale. Mi spiego meglio se si riuscisse a far diventare le pagine di wp certificabili tipo impactor factor o qualcosa di simile, allora vedremmo arrivare anche accademici ed esperti che trovano in wp un modo "economico" per fare punteggio. Domanda perchè mai un accademico esperto capace di scrivere anche enciclopedicamente, dovrebbe venire a farlo su wp se non ha la motivazione del volontario. Il proprio tempo lo preferisce spendere su riviste o siti più "profittevoli per lui". Ma se avesse un tornaconto in ciò allora credo li vedremmo arrivare. Il tornaconto secondo me può essere (è solo una esemplificazione) ti do una medaglia/certificato/riconoscimento che però ha valore accademico. Questa ti viene data solo se contribuisci in modo attivo (non occasionale) al progetto con le tue competenze migliorandolo. Inoltre aspetto non secondario il riconoscimento "ufficiale e certificato" serve per gli utenti attivi oggi per spendersi in ambiti professionali dove il loro operato per adesso è oscuro e negletto alla massa. Spero di aver chiarito così meglio il mio pensiero e proposta. Il problema è semmai che tipo di riconoscimento certificabile scientificamente si può studiare; qui servono tutti i neuroni della comunità per trovarlo credo. In parte credo sia in sintonia con quanto scrivo questo: [1].--OppidumNissenae (msg) 14:08, 23 apr 2016 (CEST)

Proposta molto interessante sulla quale lavorarci. L'unico limite che vedo è chi certifica cosa. Una certificazione interna non sposterebbe i termini della questione dato che sarebbe, semplicisticamente, un po' Wikipedia che cita sé stessa. E non si può fare. Una certificazione terza sarebbe bella ma secondo me è impossibile da ottenere attraverso volontariato. E non si può fare neanche questa perché costa. Riuscire ad avere un terzo che dice questa versione di questa pagina di Wikipedia è stata verificata da... allora sì che potrebbe attrarre contributori diventando questa una pubblicazione a tutti gli effetti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 17:42, 23 apr 2016 (CEST)

perché mai un accademico esperto capace di scrivere anche enciclopedicamente, dovrebbe venire a farlo su wp se non ha la motivazione del volontario?, perché passerebbe buona parte del tempo su wikipedia a litigare per i più svariati motivi. Lo considera una totale perdita di tempo. Non c'entra nulla l'assenza di "sentimento" del volontariato. Lo so perché ne conosco qualcuno che volentieri collaborerebbe. WP è "naturalmente" predisposta per non attrarre gli studiosi. Occorre capirlo una volta per tutte. E' un luogo dove qualsiasi utente, soprattutto gli anonimi, può sostenere la qualunque cosa per giorni, magari attrarre consenso su una sciocchezza e imporre il suo POV. Lo studioso magari si ritrova a fornire carburante (fonti) per tesi assurde, quindi resta doppiamente fregato: ha perso tempo e ha causato danni alla cultura. L'idea che WP possa diventare un luogo dove gli studiosi acquisiscono "punti" è di un'ingenuità strabiliante. Per gli studiosi WP è uno "strano animale" sociale da guardare un po' divertiti (e da usare all'occorrenza, ma con i guanti). WP non è un luogo per studiosi... né lo sarà mai... a meno che.... a mano che non si costituisca, nel tempo, una comunità di "studiosi" come su WikiDE. Questo avverrà quando la maggioranza degli utenti attivi si metterà davvero a studiare. Basta studiare molto bene una materia per capire uno studioso di una materia che non si conosce. E' il metodo che fa la differenza, non i contenuti. Non ci sono scorciatoie, queste, come la medaglietta, sono solo perdite di tempo. Vogliamo fare i volontari della cultura? Dobbiamo studiare. E per studiare occorre amare lo studio. Volete sapere cosa penso? Un'altra dozzina di Epidosis e abbiamo risolto i nostri problemi. --Xinstalker (msg) 08:09, 24 apr 2016 (CEST)

III taglio tecnico

Taglio altrimenti diventa ingestibile la lettura e la scrittura.

Rispondo a НУРшЯGIO: Il tecnicismo su come fare per ottenere una certificazione merita un approfondimento ulteriore con la più ampia partecipazione dei contributori; ma in realtà non vedo ostacoli irrisolvibili. Va studiato bene p.e. la certificazione può essere data in modo meccanico/statistico (se hai x contributi, di x lunghezza, con con x ref. pertinenti, e tutto ciò di altro che si ritiene utile) ottieni y punti, che ti certificano come z livello. Il difficile è prevedere tutte le variabili che possono contribuire a valutare in modo serio una qualità per ogni ambito di argomenti. È probabilmente un lavoro titanico ma non impossibile. Ancora si potrebbe pensare ad un comitato di utenti/garanti che valuta in modo statistico il lavoro dei contributori assidui ed interessati. Altra strada sarebbe di sottoporre la valutazione prima vista ad esperti per ottenere:questa versione di questa pagina di Wikipedia è stata verificata dal prof. tal de tali dell'UNI di xy che valuta la pagina scritta dall'esperto o studente o collega o cultore come rispondente ad un criterio scientifico di tipo enciclopedico certificandola. Immagino un qualcosa di simile agli Ambassador di en.wiki dove il coinvolgimento Universitario è presente e qualificante. Il prof può valutare i lavoro dei discendi grazie a wp certificandolo con criteri oggettivi ed univoci predefiniti.--OppidumNissenae (msg) 11:21, 24 apr 2016 (CEST)

Rispondo a Xinstalker: mi hai messo in crisi, infondo hai ragione. Però penso uno sforzo per capire e magari superare le criticità che giustamente sollevi andrebbe fatto. Sarò un ingenuo ed inesperto della cosa, ma il tema merita secondo me di essere sviscerato fino in fondo. Chiederei per prima cosa a Epidosis e agli esperti come lui cosa come mai continua a scrivere per Wp, quali sono i punti qualificanti per lui per il suo impegno di qualità e farei tesoro di questi per impostare una strategia di attrazione per gli esperti lontani da wp. Mi chiederei cosa si può fare per evitare, e censurare ove necessario, le repulsioni dell'ambiente verso gli studiosi. Non ho segito molto in passato questa cosa ma se ci sono barriere analizziamole in dettaglio e vediamo cosa si può fare. Premetto che prima o poi lo studioso o esperto della propria materia finisce, se non è digiuno del tutto di tecnologia, per avvicinarsi a wp la visibilità paga comunque. Per i punti e le medagliette dico che era solo un esempio per spiegare un possibile meccanismo di premio, immagino si possa pensare a qualcosa di meglio e di attrattivo.--OppidumNissenae (msg) 11:36, 24 apr 2016 (CEST)

Mi dai numi sulla comunità di studiosi su wikiDE, non ne so nulla, mi interessa.--OppidumNissenae (msg) 11:40, 24 apr 2016 (CEST)

(conflit) Non so... non mi convince OppidumNissenae se adottiamo questi criteri snaturiamo il progetto. Diviene qualcosa di "tecnico" e di "artificiale", niente di peggio, imho. Ti racconto una "cosa" accademica, che mi hanno raccontato a proposito dei punteggi e quanto altro... una storia vera... molti anni fa in una università si pensò di organizzare l'ingresso degli "assistenti" (così una volta si chiamavano) non più per mezzo della valutazione/segnalazione dell'ordinario (metodo criticatissimo che rendeva, a detta di alcuni, gli ordinari dei prepotenti "baroni") piuttosto, invece, con un sistema oggettivo che premiasse certamente i più "bravi". Cosa c'è di più oggettivo e di asettico di un questionario a risposta multipla? "Niente" replicano gli ordinari "innovativi", e siccome si prevedeva una larga partecipazione di candidati si decise di rendere tale "questionario" tostissimo. Davvero i più "bravi", i più "secchioni" potevano superarlo... quelli che si ricordavano tutto tutto tutto... bene... il concorso fu fatto e a superarlo furono quelli che in un primo momento si pensò fossero per l'appunto i più "bravi", ma che più "bravi" non erano... come troppo tardi si scoprì, erano solo i più "ossessivi" con un livello di intelligenza creativa e critica pari allo zero al cubo. Io penso OppidumNissenae che Wikipedia è invece nata per crescere come comunità degli utenti redattori. Tutti insieme e nessuno escluso. Più studiamo e più cresciamo, senza certificazioni di nessuno e per nessuno... almeno così la penso io. Quando saremo ben cresciuti, saremo degli "studiosi" anche noi. La cosa si può fare... e a me sembra si stia già facendo... --Xinstalker (msg) 11:49, 24 apr 2016 (CEST)

Su WikiDE non saprei ma funziona meglio di WikiEN e di noi. Così mi sembra. E se funziona meglio c'è una comunità attenta al metodo e quindi più versata allo studio. Pure noi possiamo farlo, senza alcuna ombra di dubbio. In fin dei conti Wikipedia è solo un luogo dove si condividono le conoscenze e le conoscenze si acquisiscono solo per mezzo dello studio guidato da un metodo pertinente ed efficace. --Xinstalker (msg) 11:52, 24 apr 2016 (CEST)

Sarebbe bastato insieme al questionari tosti fare anche una valutazione della creatività dei tizzi da esaminare; il difficile era dopo nel dare il peso ai due criteri. In se il sistema di evitare l'arbitrio del "barone" (almeno in Italia) non era male. Il problema vero secondo me è che un modo per far emergere il lavoro dei wpdiani e farlo riconoscere anche in sedi accademiche è molto utile per accelerare lo sviluppo di qualità dell'enciclopedia. Come non so ma un sistema ci deve essere.--OppidumNissenae (msg) 12:32, 24 apr 2016 (CEST)

Mah... secondo me la "valutazione umana", come dal medico o dallo psicologo, quando è onesta non la sostituisce nessun questionario, test, etc.etc. che possono risultare, forse, di supporto... ci sono stati dei "clinici" nel passato che erano davvero formidabili. Comunque a parte questo OT, e venendo ai tuoi suggerimenti io penso, parafrasando Carlo Michelstaedter, che:

«Wikipedia è per coloro che non hanno messo il loro Dio nella loro carriera.»

ma è solo il mio punto di vista. Ciao! --Xinstalker (msg) 15:30, 24 apr 2016 (CEST)

Spero di non essere fuori tempo massimo per dire la mia… secondo me una pecca davvero grave e se non erro sempre più diffusa sono le voci autopromozionali, le voci curriculum e dintorni… mi rendo che arginare il fenomeno possa essere più complesso di quel che sembra però vedere voci di qualche consigliere comunale di provincia o di carneadi televisivi lunghe quasi come quella di De Gasperi o di Anna Magnani io lo trovo davvero orribile, anche perché, scommetto, magari c’è qualcosa dietro… insomma credo che anche questa sia una criticità cui cercare una soluzione. grazie--Never covered (msg) 21:19, 21 giu 2016 (CEST)