Wikipedia:Bar/2009 11 15

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Aboliamo il "da aiutare"?

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Negli ultimi giorni ho dedicato un po' del mio tempo alla visita della Categoria:Da aiutare, e mi sono accorto che:

1. l'80-90% delle voci segnalate "da aiutare" sono in realtà degli abbozzi (da Aiuto:Abbozzo: "palesemente breve, ma non così breve da non essere fruibile"). Una voce con nome, cognome, date e professione di una persona o una tabella con la classificazione di una pianta o un animale mi sembra sia già "fruibile" (= io, utilizzatore che non so nulla, dopo aver letto la voce qualcosa, per quanto poco, più di prima la so). Certo, saranno da completare, e il template {{s}} è lì per quello.
2. molto spesso, l'apposizione di {{a}} è una scorciatoia per non mettere altri avvisi, più pertinenti, tipo "da wikificare", "da controllare", "dubbio di enciclopedicità".
3. i pochi casi di voci che non rientrano nella casistica precedente sono in realtà aborti senza speranza che andrebbero cancellati quanto prima. Invece di lasciarli a bagnomaria nel limbo dei "da aiutare", tanto vale buttarli subito nell'arena delle cancellazioni.

Il sistema attuale dei "da aiutare" (categoria che credo nemmeno esista nelle altre wiki) prevede che, passati 10 giorni, chiunque può mettere in cancellazione la voce. E se in una settimana nessuno dice niente, la voce sparisce (non è che tutti passino il loro tempo a girare tra le pagine da cancellare, ci sono sì degli habitué, ma tanti altri preferiscono il buon vecchio ns0). Chissà quanti abbozzi sono stati buttati via con questo sistema. Mi sembra che abolire il template {{a}} e fare un uso più oculato di {{s}} (che attualmente è usato anche per voci di una certa estensione, che non vengono giudicate "complete") alleggerirebbe anche la tensione che ogni tanto si avverte nelle pagine delle cancellazioni quando ci si accorge che una voce, proposta con la sola motivazione "da aiutare da un tot", è in realtà un abbozzo recuperabile, e magari mancano pochi giorni o poche ore alla conclusione della procedura che la cancellerà per sempre. --Vermondo (msg) 11:18, 15 nov 2009 (CET)

Se una voce è in realtà un abbozzo (o ha altri problemi come al punto 2) si sostituisce il A con l'avviso appropriato, motivando; e già che si è lì si dà possibilmente una sistematina veloce alla voce. Il A permette appunto ad altri di valutare meglio invece che sparare direttamente in cancellazione, cosa che altrimenti farebbero, alimentando proprio ciò che tu non vuoi, ovvero la cancellazione di abbozzi decenti e la tensione! --Bultro (m) 12:00, 15 nov 2009 (CET)

nota: una voce con nome, cognome, date e professione di una persona è insufficiente ed è proprio uno degli esempi negativi di aiuto:abbozzo

Contro-nota: Io leggo:"Sono abbozzi accettabili:

* Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886).

* Joe Frazier (Beaufort, 12 gennaio 1944) è un pugile statunitense. In carriera ha vinto una medaglia d'oro alle olimpiadi ed è stato detentore del titolo di campione del mondo dei pesi massimi.

* Pompu è un comune di 303 abitanti della provincia di Oristano.

* Se mi lasci ti cancello è un film commedia del 2006 del regista Michel Gondry, prodotto e distribuito dalla Eagle Pictures."

--Vermondo (msg) 13:06, 15 nov 2009 (CET)

leggi tutto il paragrafo... --Bultro (m) 14:25, 15 nov 2009 (CET)

Sono contrario, il da aiutare permette di avere il tempo di accorgersi del problema e rimediare (e a volte non basta). Ci sono molti che ritengono che una voce fatta dal solo infobox sia da cancellare, se mettessero tutti gli infobox che incontrano in immediata sarebbe un disastro: i vari progetti dovrebbero fare il superlavoro di fare degli elenchi di voci da ricreare e cercare, piano piano di riportare le voci (sicuramente enciclopediche) su wiki. Tutto questo senza più poter contare sulla vera forza di wikipedia, il contributo degli utenti occasionali, sicuramente più propensi ad aggiungere informazioni ad una voce esistente che a crearne una nuova.--Demostene119 (msg) 13:10, 15 nov 2009 (CET)

PS La scorciatoia è necessaria perché, sopratutto se la voce è troppo stringata, non si è in grado di capire di cosa diavolo parli e quindi non si è in grado di apporre il template più appropriato, ma sicuramente si è in grado di valutare che la voce così com'è non può rimanere.--Demostene119 (msg) 13:30, 15 nov 2009 (CET)

Il problema è semmai nel modo in cui viene utilizzato: i progetti si dimenticano spesso della "categoria da aiutare".

Il template, invece, è molto utile:

1. permette di individuare le voci su cui è necessario un intervento immediato
2. individua le voci non ancora stub o i microstub insignificanti/decontestualizzati ecc...
3. permette un doppio controllo sulle piccole voci neonate e non autosufficienti
4. avvisa che se non si interverrà si procederà alla cancellazione
5. evita che le voci create da uteni inesperti vengano spedite per direttissima in cancellazione immediata (è un'applicazione concreta del non mordere i nuovi arrivati)

--Avversariǿ (msg) 13:45, 15 nov 2009 (CET)

Il fatto è che spesso un utente migliora una voce segnalata come "A", ma non ha il coraggio di trasformare il "A" in "S". Se fosse per me cancellerei tutte le voci segnate come "A", ma capisco che hanno una loro piccola utilità, e quindi direi di tenere il template. Bisogna solo farsi molti meno problemi quando si tratta di togliere gli avvisi. Jalo 14:38, 15 nov 2009 (CET)

Sì, concordo con Avversario e Jalo. --Azrael 14:46, 15 nov 2009 (CET)

[rientro] Concordo con Vermondo, nelle altre wiki non esiste e ormai ne possiamo fare a meno. Il template A era nato in un contesto completamente diverso da quello attuale, in cui avevamo pochissime voci e pochi utenti. Si volle dunque introdurre questo esperimento, che aveva il solo scopo di far finire la voce a chi l'aveva iniziata e mollata lì, insomma una categoria di cortesia. Poi in realtà si è visto che l'autore originale se non completa entro poche ore la voce non lo fa quasi mai, e comunque dopo una settimana quelle voci sono del tutto abbandonate. Con le procedure attuali, anche per una voce in cancellazione si ha una settimana di tempo per portarla ad un livello decente. Quindi l'utilità della categoria da aiutare si è esaurita e rimane solo un parcheggio di prove, di voci da dizionario da trasferire oppure - come dice Vermondo - di abbozzi che non si ha il coraggio di definire tali. In definitiva, è stata per troppo tempo una categoria-cuscinetto, "politica", sostenuta a spada tratta da chi riteneva che bisognerebbe tenere tutto. Oggi invece abbiamo oltre seicentomila voci, degli standard assai più elevati per una voce, come comunità dovremmo essere insomma un po' più "adulti" e dovremmo ragionare non sulla base delle nostre abitudini consolidate ma dell'effettiva utilità (scarsa in questo caso). Vorrei spezzare una lancia per la semplificazione burocratica: anche una piccola semplificazione aiuta, nel guazzabuglio di template, regolamenti e leggine che è divenuto it.wiki, per le quali un manuale grande come l'elenco telefonico non basta più. Ridurre il numero di avvisi aiuta anzitutto i nuovi utenti. --MarcoK (msg) 18:01, 15 nov 2009 (CET)

Ancora una volta mi trovo d'accordo con Marcok: trovo anche assurdo che una voce da aiutare, seppur evidentemente enciclopedica, possa venir messa in cancellazione perché è ferma da tot giorni. E' vero che così la si porta all'attenzione di altri utenti e magari è l'occasione per ampliarla, ma anche mettendola come Stub prima o poi qualcuno ci mette le mani. Mi sembra che quanto previsto per le voci "da aiutare" sia più una minaccia che un vantaggio. --LaPizia^{maroni e vin novo} 19:10, 15 nov 2009 (CET)

(Riprendendo Jalo) più che altro ho visto delle volte il template A apposto da utenti anche di vecchio corso pure in voci (enciclopediche) da 10-12kb il cui unico difetto era il non avere un incipit, partendo direttamente con le sezioni. Abuso di template insomma, in quel caso ci sta un W. Una maggiore attenzione nell'uso non solo di questo, ma in generale di tutti i template sarebbe una cosa da incentivare. Non mi esprimo sulll'abolizione o meno del template. --Roberto Segnali all'Indiano 19:16, 15 nov 2009 (CET)

Ho fatto sempre molta difficoltà a distinguere "abbozzi" da "da aiutare". Alla fine tendono a sovrapporsi. Io eliminerei il "da aiutare". Altrimenti, tra poco, a forza di regole e codici Wikipedia diverrà l'enciclopedia sognata dai Vogon. --Jotar (msg) 19:23, 15 nov 2009 (CET)

Il mio timore è che con l'abolizione di tale template, molte voci che con un minimo di lavoro potrebbero diventare stub decenti, vengano cancellate in immediata. Finchè c'è gente che si occupa di aiutare tali voci, e ci sono, a mio parere non vedo motivo di eliminare il template.--Midnight bird 19:32, 15 nov 2009 (CET)

andiamo sul pratico così facciamo chiarezza:

• Piazza Albania se eliminiamo il template "A" simili voci andrebbero cancellate in immediata? (Spesso ritroviamo voci così, anche con qualche parola in più ma che non possono venire definite abbozzi)
• Fumouze, quando mancano i dati anagrafici basilari (data di nascita - nome) andrebbe inserito il template "W"? (A volte non sono dati facili da trovare)

Se riuscissimo a trovare alternative valide per le varie possibilità il template può anche venire eliminato, rimane un unico dubbio: in sede di cancellazione finirebbero solo le pagine con il dubbio di enciclopedicità?--AnjaManix (msg) 20:25, 15 nov 2009 (CET)

Sugli esempi proposti dico la mia: 1. Piazza Albania è al limite della tautologia, dunque della cancellazione immediata, certamente al di sotto dello standard secondo Aiuto:Abbozzo. Se non fosse per la foto che fa scena, immagino sarebbe già stata cancellata. Se nessuno aggiunge una frase o due... non passa la notte. 2. Fumouze anche se non ha i dati anagrafici appare una voce decente, che (a me che non so nulla di costui) dice quello che serve sapere.

@Midnight bird Comprendo i timori relativi alle cancellazioni di massa, ma se decidessimo di eliminare la categoria da aiutare non si verificherebbero: basta svuotare gradualmente la categoria, su questo penso siamo d'accordo e non vedo problemi. Al momento abbiamo poco più di 300 voci relative agli ultimi 3 mesi (grazie a chi ha svuotato i precedenti... in passato credo siamo arrivati ad averne un migliaio). --MarcoK (msg) 21:04, 15 nov 2009 (CET)

Ho ampliato Piazza Albania, adesso può essere considerata stub ?--Midnight bird 21:25, 15 nov 2009 (CET)

@Midnight bird bravo

@Marcok questo è il problema: tu avresti cancellato la voce Midnight l'avrebbe aiutata e se il template "A" non esistesse la voce sarebbe stata cancellata. Tempo fa vidi diverse voci a rischio di cancellzione immediata per la pochezza dei contenuti ma che con una veloce occhiata in internet si potevano tranquillamente ampliare ad un buon livello, le recuperai tutte e di queste solo una venne cancellata in seguito a normale procedura di cancellazione, se eliminiamo quel template le voci cancellate in immediata aumenterebbero, il problema non sono quelle 300 attuali ma quelle future.--AnjaManix (msg) 21:48, 15 nov 2009 (CET)

Aboliamo il "da aiutare"?

No. --JollyRoger ۩ strikes back 22:05, 15 nov 2009 (CET)

Beh, Piazza Albania è non dico importantissima, ma neppure a zero enciclopedicità. Nulla di speciale, sia chiaro, giusto perché c'è la statua a Scanderbeg e dall'altra parte c'è la FAO... SERGIUS (CATUS NIGER) 22:14, 15 nov 2009 (CET)

La voce era "Piazza Albania è una piazza di Roma.", 7 lettere in tutto. Spero che non stiamo discutendo di questo! Se partiamo da punti di vista "estremi" iper-conservatori o iper-cancellazionisti - ugualmente non condivisi dalla comunità - ogni discussione costruttiva è molto difficile. --MarcoK (msg) 22:25, 15 nov 2009 (CET)

Beh Marco stai parlando con uno che certo non è un "keeper"... SERGIUS (CATUS NIGER) 22:28, 15 nov 2009 (CET)

4 parole e non fu cancellata :-) Marcok dico semplicemente che di voci come quella chi cura la categoria ne ha viste a centinaia e quindi quelle future simili verrebbero tutte cancellate se il template venisse abolito, tutto qua. Se per la comunità non costituirebbe un problema non lo sarebbe neanche per me, ne prenderei semplicemente atto.--AnjaManix (msg) 22:43, 15 nov 2009 (CET)

Per Fumouze, invece, ho tolto il template "A". La mancanza di un termine non la rende "da aiutare". Jalo 22:58, 15 nov 2009 (CET)

Favorevole ad un maggior chiarimento di cosa sia "da aiutare" e cosa no (o meglio: di cosa sia "da aiutare", "abbozzo" e cosa no (voce "matura"?)? --79.40.157.26 (msg) 23:15, 15 nov 2009 (CET)

E non vedo cosa c'entri il mettere un {{A}} con un {{E}}, {{E}}, {{C}} che hanno un altro significato e che possono essere messi congiuntamente al {{A}}? (Unico dubbio non risolto è quello tra {{A}} ed {{E}}

Poi: il limite di 10 giorni, sebbe dichiarato è irrealistico (sia perché la messa in cancellazione non avviene in 10 giorni, sia perché (salvo voci su argomenti molto comuni che possono essere aiutate da tutti) in soli 10 giorni magari manco passa per tutta Wikipedia qualcuno in grado di aiutarle). Porterei ad un mese (che consente anche di sfruttare il parametro mese del template) e per contro si potrebbero prevedere dei casi che non sono neppure da meritare il "da aiutare" per evitare che stiano lì 1 mese in condizioni ... non aiutabili. --79.40.157.26 (msg) 23:22, 15 nov 2009 (CET)

Il template A (come le procedure di cancellazione) ha il pregio di mettere sotto gli occhi della comunità alcune voci in condizioni pessime che altrimenti mai nessuno rintraccerebbe tra gli stub (ormai tendenti a infinito). Il termine di 10 giorni è effettivamente irreale ma io lo terrei perchè dà immediatamente l'idea della necessità di un intervento necessario.--Avversariǿ (msg) 23:51, 15 nov 2009 (CET)

Fumouze è chiaramente uno stub e infatti io lo avevo segnato subito come tale non ho capito perchè poi sia stato inserito erroneamente il tmp A. (Tra parentesi di quegli sportivi si sta discutendo in questi giorni al Bar Sport) Tuttavia, non è che se qualcuno fa un errore ad apporlo, allora il tmp A non serve o non funziona. Bisogna solo imparare a usarlo meglio. --Avversariǿ (msg) 23:57, 15 nov 2009 (CET)

Grazie Avversariǿ dell'informazione, ho linkato questa discussione in quell'altra che citi così ci uniformiamo e aiutiamo anche a risolvere quel problema.--AnjaManix (msg) 01:15, 16 nov 2009 (CET)

Allo stato attuale delle cose, da tenere. Se invece si passa a cancellare direttamente le voci che Vermondo ha descritto al punto 3, si può eliminare. Il contrario, cioè assegnare lo stato di stub a voci in quelle condizioni è per me da escludere. Naturalmente l'esempio di Fumouze non fa testo, è uno stub e nessun amministratore si sognerebbe di cancellarlo in immediata. --Al Pereira (msg) 03:02, 16 nov 2009 (CET)

Le pagine con il tmp A molte volte vengono aiutate, vengono aiutate anche quando vengono messe in cancellazione quindi IMO il tmp è utile. 10 giorni va bene, tanto solitamente passa molto più tempo prima della cancellazione (e comunque la procedura di cancellazione dura almeno sette giorni). --Limonadis (msg) 09:42, 16 nov 2009 (CET)

Segnalo inoltre che da non molto è stato creato il template d'avviso utente {{AiutoA}}, per avvisare l'utente che ha scritto la voce "da aiutare" (si spera tempestivamente, soprattutto se l'utente contribuisce da sloggato), in modo che possa essere informato dei limiti e dei problemi della voce da lui scritta, e quindi possa lui per primo (ma ovviamente non solo lui ...) porvi rimedio. --79.40.157.26 (msg) 10:00, 16 nov 2009 (CET)

Anche per me da tenere. Entrambe le alternative proposte (classificazione come stub oppure cancellazione immediata), non mi piacciono. Incidentalmente, ricordo che ci sono anche tantissime voci che, segnalate "da aiutare", vengono effettivamente aiutate e il template rimosso: solo che "non si vedono"... --Retaggio (msg) 10:16, 16 nov 2009 (CET)

Vero. --Avversariǿ (msg) 10:46, 16 nov 2009 (CET)

io sono daccordo con chi dice che dobbiamo lasciare il "da aiutare", togliendo pero' l'indicazione che dopo 10 giorni puo' essere cancellata (spesso infatti imo molte voci da aiutare non dovrebbero essere messe in cancellazione); la cancellaz. deve essere invece solo per le voci con dubbio di enciclopedicità. il vero problema imo non è quello delle voci da aiutare, perchè infondo la voce messa in semplificata puo' essere ancora salvata; il vero problema è quello che proporrei di abolire le cancellazioni in immediata, perchè si possono fare troppi errori......dovrebbero andare tutte in semplificata, se sono solo cose senza senso ci facciamo 2 risate e basta! ;D prima o poi verrò al bar a proporlo!! :) ----Anitaduebrocche rotte! 11:16, 16 nov 2009 (CET)

(fuori crono)Stai scherzando, vero? Hai idea di quante voci vengono segate in immediata che contengono solo "Ciao", o curriculum vitae, o stupidaggini? Già abbiamo qualche difficoltà a gestire le cancellazioni semplificate "normali", quello che proponi tu è veramente esagerato. (noto un tono brusco nelle mie parole: sono solo spiccia, non mi riesce di scriverlo in altro modo) --LaPizia(ex-admin)11:41, 16 nov 2009 (CET)

non sto scherzando, imo è l'unico modo per evitare che molte voci enciclopediche vanno messe in immediata per errore......siamo esseri umani e possiamo sbagliare, non è che dico che si fa apposta. vedo ogni tanto voci importanti in cancellazione semplif., così ho questa paura per l'enciclopedia anke di errori nelle immediate, ma non do la colpa a nessuno :) ----Anitaduebrocche rotte! 11:48, 16 nov 2009 (CET) anche se pero', dopo che mi hai chiesto se sto scherzando, ora non ho piu' il cuore di proporlo più........significa che non sarebbe mai accettato :) ----Anitaduebrocche rotte! 12:00, 16 nov 2009 (CET) forse la soluzione sarebbe di creare un posticino dove si tengono per un paio di giorni le voci cancellate in immediata: così si può dare una controllatina e richiedere a un admin se si trova un errore ;) ----Anitaduebrocche rotte! 12:06, 16 nov 2009 (CET)

Da tenere: categoria e tmp utili. Spesso purtroppo le voci da aiutare sono le uniche voci da "lavoro sporco" che vengono prese in considerazione, proprio per l'eventualità della cancellazione. --Dedda71 (msg) 11:21, 16 nov 2009 (CET)

Tenere. Quotando più o meno tutti i vari motivi esposti. --ArtAttack (msg) 12:24, 16 nov 2009 (CET)

(rientro) Anita, dai un'occhiata al log di qualsiasi amministratore e scoprirai che la maggior parte delle azioni compiute sono cancellazioni ed il motivo è semplice: ogni giorno vengono inserite decine di voci senza senso, copyviol o vandalismi, abolire le immediate sarebbe un disastro. --Vipera 13:43, 16 nov 2009 (CET)

tenere --Gregorovius (Dite pure) 15:21, 16 nov 2009 (CET)

"prima o poi verrò al bar a proporlo!! :)" Nun ce provà. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 15:39, 16 nov 2009 (CET)

(f.cr.)@ demart: l'avevo capito ke nun ce duvevo pruvà! firmato: la fantascienziata ;D ----Anitaduebrocche rotte! 17:20, 16 nov 2009 (CET)

Tornando al vero topic e tralasciando le disgressioni fantascientifiche direi che quoto Pereira, anzi personalmente cancello delle pagine rintranti al punto 3 di Vermondo: la presenza o meno di una pagina formata da una riga incomprensibile, decontestualizzata e magari con errori di grammatica non fa alcuna differenza per chi non dovrà "aiutarla" ma "scriverla" ricordiamo che la presenza di pagine di pessima qualità è dannosa per l'immagine di wiki ed è dannosa perché abbassa gli standard di qualità del Progetto. --Vito (msg) 15:47, 16 nov 2009 (CET)

Anch'io favorevole al mantenimento del template.--L736E^dimmi 17:27, 16 nov 2009 (CET)

Vito, le cancelli in che senso, in immediata? --79.25.158.214 (msg) 17:29, 16 nov 2009 (CET)

Occhio all'esempio di Fumouze (link permanente)

Perché uno dei problemi del "da aiutare" è che è definito in modo diverso in varie parti di Wikipedia.

Il template ad es. visualizza "(...) non corrisponde agli standard minimi (...)". E per il caso delle voci biografiche gli standard minimi sono definiti in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuto della voce , che quella voce non rispetta (mancano l'indicaizone di data e luogo di nascita, eventuale data e luogo di morte.

Da altre parti -se ricordo bene- c'è scritto che le voci da aiutare sono quelle "Wikipedia non è un dizionario" e quelle non contestualizzate, quindi quelle assolutamente non fruibili come voci enciclopediche.

Insomma, ci sono molte cose da definire e sistemare al riguardo del "da aiutare". Mettiamole a posto e proviamo, prima di dire che sia uno strumento inutile, da abolire --79.25.158.214 (msg) 17:36, 16 nov 2009 (CET)

(conflittato)Sì, criterio 1 ma ti posso assicurare che forse non sarà un'applicazione strettissima (come vorrebbe chi vuole eliminare del tutto l'immediata) ma comunque corretta. --Vito (msg) 17:38, 16 nov 2009 (CET)

Assolutamente da abolire, così si eviteranno usi errati come questo, questo o questo. Per quelli sotto lo stub basterà metterli in cancellazione ordinaria (ordinaria, non immediata), ci saranno sempre 7 giorni di tempo per ampliarlo un minimo (non molto diversamente dai 10 giorni di tempo del template "da aiutare"). Da notare poi come tale template esista solo da noi, si vede che siamo i più bravi (ah sì, c'è anche sulla wp veneta, ce l'hanno portato alcuni utenti di it.wp). Lucio Di Madaura (disputationes) 19:50, 16 nov 2009 (CET)

Non è chiaro come si distinguerebbero i veri stub con gli stub da aiutare...Così ci sarà un fiorire di cancellazione di stub legittimi.--Midnight bird 20:20, 16 nov 2009 (CET)

Ok, mi avete convinto: lasciamo il template "da aiutare". --Jotar (msg) 20:36, 16 nov 2009 (CET)

Il fatto è che gli stub sarebbero sempre da aiutare. L'avviso "da aiutare" in più ti mette l'ansia di farlo entro un certo tempo, indeterminato, dopodiché si butta. È un po' come la differenza tra "è vietato" ed "è severamente vietato", distinzione che anch'essa all'estero non è corrente come da noi. Qui noi facciamo la differenza tra

• "è da aiutare (ma sappiamo già che nessuno lo farà; noi mettendo l'avviso il nostro dovere l'abbiamo fatto)" (=avviso di "abbozzo") e
• "è da aiutare davvero (con larvate e indefinite minacce di buttar via quel poco che c'è se non lo si fa)" (= avviso "da aiutare").

Tutto sommato, credo che se togliessimo la categoria del "da aiutare" si farebbe un favore anche agli abbozzi "veri" (come li chiama Midnight), perché finalmente si entrerebbe nell'ordine di idee di dover "aiutare" sempre quando c'è l'avviso di "abbozzo", cosa che adesso non molti fanno. --Vermondo (msg) 00:08, 17 nov 2009 (CET)

Ora vi svelo un segreto. Le voci vengono "aiutate" perché questo è il modo di funzionare di Wikipedia, non perché sono nella categoria da aiutare! Allo stesso modo, è privo di senso temere che senza questa categoria possano aumentare le voci cancellate, perché una parte di quelle voci (quelle davvero inguardabili) vengono già oggi messe in cancellazione e cancellate, e tale percentuale non cambierebbe in modo significativo. Non è una bella cosa prendere decisioni sulla base delle "paure", è meglio agire in modo razionale e sulla base di evidenze oggettive. --MarcoK (msg) 00:57, 17 nov 2009 (CET)

Marcok razionale, parlando di una voce che abbia un minimo di enciclopedicità (altrimenti nessun dubbio):

• Tu cancelli una voce di poche parole, wikipedia ha una voce in meno
• Tu non la cancelli, l'utente X l'aiuta, wikipedia ha una voce in più (e magari l'utente X è anche soddisfatto)
• Il ragionamento è nato quando tu hai affermato che quella voce non avrebbe superato la notte in quello stato (mi bastava che un qualunque admin avesse affermato un qualcosa di simile per avere una prova che non era una buona idea eliminare quel template). Solo ragionamenti come vedi. Se pensi che siano fatti "iperconservatori" semplicemente metti in cancellazione la voce, se la comunità deciderà la sua cancellazione avrai ragione tu.

L'alternativa sarebbe affollare le pagine di cancellazione con tutte le voci che avrebbero avuto quel template? Per me si può fare, ma se il flusso rimarrebbe costante le voci in cancellazione mensili aumenterebbero.

Pensate che la voce di Fumouze (et simila) in realtà (considerando quel poco che si sa di lui) non è neanche un abbozzo. Per il resto quoto Retaggio.--AnjaManix (msg) 03:06, 17 nov 2009 (CET)

La categoria è nata anche come "aggiramento" delle regole presenti in Aiuto:Abbozzo. Se ci attenessimo a tali linee guida non avremmo problemi e in realtà si salverebbero parecchi abbozzi. Dunque ripeto che affrontare la questione generale nella prospettiva di "paura" che una "voce" di 7 parole venga cancellata è semplicemente privo di senso, dobbiamo semmai badare al vantaggio complessivo dell'enciclopedia, che suggerirebbe di non creare categorie-dimenticatoio (perché stiamo parlando di questo). E smettiamola di guardare solo alla quantità di voci, quei tempi sono abbondantemente passati. --MarcoK (msg) 09:13, 17 nov 2009 (CET)

Io personalmente sono andato qualche volta (non tantissime in verità) a spulciare la categoria per vedere quali voci potevo aiutare, per questo la ritengo utile. Il mio ragionamento è categoria/avviso utile = da tenere, e nessuno riuscirà a convincermi del contrario. --Limonadis (msg) 10:46, 17 nov 2009 (CET)

Come "aiutare"?

E' utile (ha una sua utilità), ma a ben vedere è un doppione e in qualche modo un depotenziamento di un'altra categoria utile: quella degli abbozzi. Se si abolisse il "da aiutare" si restituirebbe all'avviso di "abbozzo" la sua originaria funzione: segnalare la necessità di un aiuto, non (come spesso è oggi) una generica impressione di insoddisfazione riguardo alla completezza della voce. Adesso chi vuole migliorare le voci ha due categorie da andare a vedere: "da aiutare" e "abbozzi", e di default va sulla prima (la seconda "non è 'da aiutare' ", e quindi in fondo viene percepita come "da non aiutare"). --Vermondo (msg) 14:37, 17 nov 2009 (CET)

Secondo me l'unica voce che viene percepita come bisognosa di aiuto è proprio quella contenente l'omonimo avviso in quanto si è abbassata la soglia di tolleranza: per molti (credo) lo stub è un qualcosa che in molti casi resterà sempre in quello stato, complice anche un abuso del template (il che è un problema comune che si riscontra negli avvisi "discrezionali" come il "da controllare" per esempio). --Vipera 14:42, 17 nov 2009 (CET)

E se la cambiassimo con una template di suggerimento? Invece di un "da aiutare" (e me ne lavo le mani) mettiamo "suggerisco di ....." (e scrivo come penso si possa aiutare la voce)?--Bramfab Discorriamo 15:46, 17 nov 2009 (CET)

Non perdiamoci in un bicchiere d'acqua, le voci "da aiutare" sono da aiutare perchè c'è bisogno di un immediato intervento. Il suggerimento c'è già, infatti è necessario esprimere una motivazione quando si appone {{A}}. Semmai il problema è causato proprio dal template stub. Che è formulato in modo da ricomprendere sia la voce corposa ma incompleta, sia voci irrisorie come "la mela è un frutto", che a mio avviso, in realtà, non è uno stub, ma una definizione tautologica "da aiutare" e non degna di nessuna enciclopedia. --Avversariǿ (msg) 16:48, 17 nov 2009 (CET)

Ma spesso le motivazioni sono qualcosa del tipo "troppo poco", "voce scarsa". Suggerimento invece potrebbe essere: "vedere la sua voce in francese", "sviluppare la attivita' in Germania", "spiegare ed ampliare la sua teoria", "inserire i film inspirati dalle sue opere". Insomma qualcosa di propositivo. P.S. in wiki credo che ben poco abbia bisogno di un intervento immediato, viceversa molto ha bisogno di un interventi mirato.--Bramfab Discorriamo 17:17, 17 nov 2009 (CET)

E se per inziare a ridurre i problemi, facessimo un bel Wikipedia:Festival della qualità per aiutare le voci da aiutare e quelle abbozzo? --79.10.160.50 (msg) 22:09, 17 nov 2009 (CET)

E se invece di scrivere tutte ste belle cose sopra (che occupano attualmente 34 K byte, cioè molto di piu della gran parte delle voci di wikipedia) dedicassimo questo tempo alle voci? --Mario1952 (msg) 15:44, 18 nov 2009 (CET)

Discutere di come aiutarle (ancora di più) è un modo di aiutarle. (Certo, da solo non basta ...). --79.10.159.178 (msg) 15:48, 18 nov 2009 (CET)

@Bramfab la motivazione deve indicare il principalmente il problema... Il tmp A è lo strumento ideale per combattere i micro inserimenti delle pagine nuove. E' di molto aiuto per il controllo di "prima battuta". A volte mi capita di spulciare una cinquantina di pagine nuove... di solito 5 vanno in immediata, 5 sono da aiutare, 10 da wikificare, e 5 di enciclopedicità dubbia... non si può essere sempre propositivi se no si rischia di essere carenti nell'attività, primaria di controllo.--Avversariǿ (msg) 19:06, 18 nov 2009 (CET)

Direi che il tuo esempio e' quello di un uso errato del template. I microinserimenti, se di voci aventi natura enciclopedica, non vanno combattuti, ma aiutati a crescere, capiti quando sono stub. Spesso sono opera di niubbi che abbisognano di sostegno e non di un template che cosi' come e' oggi sembra piu' frustare che servire al miglioramento di una voce.--Bramfab Discorriamo 00:09, 19 nov 2009 (CET)

Non ne sentirei la mancanza, se venisse abolito. Fu introdotto come compromesso tra "rigattieri" e "spazzini" davanti a situazioni borderline di stub molto carenti. Concordo col fatto che la sua presenza faccia erroneamente pensare che gli stub non siano da aiutare a crescere. --Paginazero - Ø 10:39, 19 nov 2009 (CET)

Riassunto

Siccome mi sembra che questa discussione si stia ingolfando, e non tutti se la vogliono leggere dall'inizio, riassumo la proposta e relative conseguenze:

Proposta

Eliminare l'avviso {{A}} (aiutare)

vantaggi dell'abolizione

• semplificazione, meno burocrazia
• niente voci "in parcheggio" per mesi
• numerose voci sarebbero riconosciute immediatamente come abbozzi (seguendo le attuali linee guida)
• maggiore aderenza e rispetto delle linee guida attuali sugli abbozzi

Svantaggi

• alcune voci che (secondo le attuali linee guida) sono al di sotto il livello di abbozzi verrebbero proposte per la cancellazione senza attendere settimane o mesi
• i nuovi utenti avrebbero a disposizione "solo" una settimana di tempo per migliorare le voci gravemente carenti dopo averle inserite.

--MarcoK (msg) 10:29, 19 nov 2009 (CET)

O anche meno di una settimana, già ora avoci che sarebbero "da aiutare", viene messo il "cancella subito" ... --Teletrasporto (Energia!) 10:38, 19 nov 2009 (CET)

Favorevale al mantenimento della categoria "da aiutare" (eventualmente si può anche cambiare il nome se non piace...). A mio parere i vantaggi sono i seguenti:

• permette alla comunità di avere un periodo di "ragionamento" per migliorare la voce prima di avviare la procedura di cancellazione (ed eventuale conseguente votazione); tale periodo a volte risulta anche in un addolcimento del "trauma da cancellazione" per utenti volenterosi ma alle prime armi
• permette di separare chiaramente le voci con gravi carenze (o altri problemi) da quelle che sono semplicemente abbozzi: unendo le due categorie (di cui una perennemente sovraffollata) probabilmente alcune di quelle voci le perderemmo per mesi nel mare magnum degli stub

Ripeto infine che non è affatto vero che il destino delle voci da aiutare è la procedura di cancellazione: quella è solo la parte che "si vede", in realtà ce ne sono molte che vengono aiutate, il template rimosso, e "scompaiono dalla vista". --Retaggio (msg) 10:43, 19 nov 2009 (CET)

• numerose voci sarebbero riconosciute immediatamente come abbozzi (seguendo le attuali linee guida) Ma anche no, probabilmente verrebbero messe in immediata. Il problema di {{A}} è molto semplicemente che tanti (troppi) utenti non lo sanno usare, e lo mettono al posto di {{S}}, {{W}} , ecc... Il template {{A}} sarebbe (é) di grande aiuto, basterebbe usarlo bene.Ma evidentemente comporta troppa fatica, si fa prima a toglierlo...--Midnight bird 10:49, 19 nov 2009 (CET)

P.S. Per il resto, quoto quanto espresso sopra da Retaggio.--Midnight bird 10:50, 19 nov 2009 (CET)

Non so, forse dovremmo abolire gli "abbozzi". Una delle due categorie è di troppo. Se sono considerate da aiutare solo le voci marcate "da aiutare", che ce la teniamo a fare la categoria abbozzi? Solo per segnalare che una voce è perfettibile? Ma il pubblico non è stupido e se ne accorge da solo, senza bisogno di avere un ingombrante avviso in testa alla voce. Lo scopo della categoria "stub"/"abbozzi", per quanto ne so, era proprio quello di segnalare le voci particolarmente bisognose di ampliamento, per provvedere a un (auspicabilmente rapido) miglioramento. Nelle altre wiki, se una voce è da aiutare mettono l'avviso di "stub" (e poi se possono l'aiutano, senza bisogno di una spada di Damocle della cancellazione entro un tempo indefinito, unica vera differenza tra i nostri "da aiutare" e gli stub: un ricattino che comunque rischia di far sparire tanti abbozzi di voce...). Perché noi dovremmo fare diverso? --Vermondo (msg) 16:23, 19 nov 2009 (CET)

• La penso come Retaggio e Midnight.--L736E^dimmi 16:27, 19 nov 2009 (CET)

Miglioriamo la definzione di abbozzo e di da aiutare (magari a partire dai loro nomi ;-) "da aiutare" sembra un merito, non un demerito. Abbozzo poi .... chissà perché si continua ad usare stub ;-) )

Chiariamo meglio le convenzioni, chiariamo meglio come intervenire (se non si capisce che gli stub sono da aiutare anche loro, solo con un po' meno d'urgenza, scriviamolo chiaramente che sono da aiutare, magari già nel testo visualizzato dal template) --79.16.165.143 (msg) 18:59, 19 nov 2009 (CET)

Dimenticavo: che ogni progetto (ed eventualmente alcni sottoprogetti) abbia una sua categoria da aiutare e una (o più) categoria di abbozzi, e le tenga d'occhio (lo stesso per le altre categorie di lavoro sporco tematico). --79.16.165.143 (msg) 22:00, 19 nov 2009 (CET)

• quoto Retaggio e Midnight. --Pressman2009 (msg) 16:29, 21 nov 2009 (CET)

Wikipedia tra passato e futuro

modifica segui cronologia

Partendo dall'evidenza che vengono spesso e giustamente bollate come "recentismo" voci su fatti di cronaca appena avvenuti, come può non essere peggio del recentismo una voce su qualcosa che deve ancora avvenire?

Questo è il ragionamento generale, che diventa affetto dall'aggravante della promozionalità quando il soggetto della voce è un prodotto, sia esso un film, un album musicale, un gioco per consolle, un MMORPG, un software o una manifestazione. E mi spiego citando, pur nelle mie vesti di profano, quelli che sono alcuni dei fondamenti della pubblicità:

1. La "creazione dell'aspettativa": è il cominciare a parlare mesi o settimane prima di ciò che verrà successivamente immesso sul mercato, e questo è proprio ciò che, secondo il mio modestissimo parere, fanno, sia pure inconsapevolmente, le voci sui prodotti di là da venire.
2. La "promozione vera e propria": è il battage pubblicitario che viene fatto nell'immediata imminenza dell'ingresso sul mercato, subito prima e immediatamente dopo; meno grave dal punto di vista wikipediano, ma indubbiamente funzionale al risultato, andando in qualche modo ad affiancare il lancio del prodotto in questione.
3. Il "consolidamento del mercato": è, in caso di prodotti a lunga presenza, l'operazione di ricordare al consumatore l'esistenza del prodotto; qui non ci sono problemi, in quanto in genere questo avviene a distanza di tempo e quando ormai si è acclarato il fatto che il prodotto in questione sia o meno enciclopedico.

Da tutto ciò discende il mio personalissimo punto di vista che si può esplicitare in una frase che ho già usato qualche volta: "prima si nasce, poi si diventa eventualmente enciclopedici e solo in ultimo si entra in un'enciclopedia". Pur sapendo che sarà praticamente impossibile trovare un consenso su questa proposta, la mia idea sarebbe di imporre un termine minimo di tempo che debba intercorrere tra la "nascita" di una cosa ed il suo inserimento nell'enciclopedia, sia per consentire di verificare "sul campo" che il soggetto della voce sia davvero enciclopedico sia soprattutto per evitare il rischio di promuovere inconsapevolmente un prodotto (ormai Wikipedia ha una valenza anche come opinion maker e non mi stupirei di sentire un lettore che dica: Però, non è nemmeno uscito/è appena uscito ed è già su Wikipedia, deve essere davvero importante).

Quindi, la domanda finale è: pur sapendo che questa è anche una dimostrazione di fiducia nell'enciclopedia, vogliamo davvero che questo accada?--Frazzone (Scrivimi) 13:49, 15 nov 2009 (CET)

Se è un prodotto commerciale finché non esce non può stare su Wp in quanto non esiste. --Crisarco (msg) 14:11, 15 nov 2009 (CET)

Discussione procedurale

A margine, è normale linkare al bar una procedura di cancellazione? Vorrei sentire il parere di alcuni admin. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:14, 15 nov 2009 (CET)

:::Se po' fa, se po' fa... --Crisarco (msg) 14:16, 15 nov 2009 (CET)

@Salvo da Palermo: Non c'è motivo per mettere in immediata questa discussione, non altera affatto il consenso. --Crisarco (msg) 14:17, 15 nov 2009 (CET)

Farò normale richiesta allora. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:18, 15 nov 2009 (CET)

Sono le fonti di terze parti a rendere enciclopediche le cose, prima di andare su Wikipedia, ma non necessariamente prima che siano completate sul campo. Se valide fonti hanno trattato la cosa, che sia passata o futura, possiamo farlo anche noi. Se una cosa viene involontariamente pubblicizzata, e passata o futura non fa differenza, non è "colpa" nostra, in quanto siamo una fonte secondaria --Bultro (m) 14:20, 15 nov 2009 (CET)

Più ufficiale del sito ufficiale cosa c'è? --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:21, 15 nov 2009 (CET)

• Favorevole Si dovrebbe poter creare una voce solo dal giorno stesso dell'uscita del film/videogioco/album/prodotto che sia. Creare tali voce un mese come una settimana prima ha davvero poco senso, se non per i motivi pubblicitari già elencati.--Midnight bird 14:24, 15 nov 2009 (CET)

Discussione procedurale

Raga ma non è campagna elettorale aprire una discussione su una procedura in corso?????????? --L'Esorcista (How?) 14:26, 15 nov 2009 (CET)

Ma de che? Qui non vi è selezione degli utenti che leggono. --Crisarco (msg) 14:34, 15 nov 2009 (CET)

CERTO, Exorcist90... Aspetto almeno un admin per chiarire la cosa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:35, 15 nov 2009 (CET)

• Contrario Se esistono le fonti ufficiali si può fare tutto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:36, 15 nov 2009 (CET)

Si, è vietato linkare al Bar procedure di cancellazione in corso.

No, non vorrei limitare così tanto la creazione di voci su eventi futuri. Finora si è usato il buon senso, ovvero sono state accettate voci su cose che hanno una certa sicurezza di avvenire. Se sono iniziate le riprese di un film si crea la voce, anche se il film non è ancora uscito. Jalo 14:41, 15 nov 2009 (CET)

Discussione procedurale

Visto che è vietato, allora che si fa? --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:02, 15 nov 2009 (CET)

Si invita Frazzone a modificare il suo intervento iniziale, IMHO. Poi si cassettano gli interventi in merito e si prosegue la discussione sul tema in generale MM (msg) 15:39, 15 nov 2009 (CET) Ok, l'eliminazione del link è stata già fatta MM (msg) 15:41, 15 nov 2009 (CET)

• Favorevole: Le notizie vanno su Wikinews, sull'enciclopedia andrebbe quanto meno solo quello che già esiste (e la pubblicità non va da nessuna parte) MM (msg) 15:39, 15 nov 2009 (CET)

Discussione procedurale

Tolte le prime righe, ma mi spiegate la differenza se, invece di metterle qui, queste riflessioni le avessi messe nella pagina della cancellazione? L'unica che vedo è che là sarei andato OT.--Frazzone (Scrivimi) 15:42, 15 nov 2009 (CET)

Stai scherzando? Là non devi portare nessuno! Dovresti cancellare anche questo tuo ultimo messaggio. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:18, 15 nov 2009 (CET)

Torniamo a parlare dell'argomento in questione: IMHO parlare di un prodotto, sia pure artistico e sia pure di un artista famoso, prima che questo sia disponibile sul mercato ed anche nei girni/settimane immediatamente successivi è, sia pure inconsapevole/involontaria, promozione allo stato puro. Non so voi, ma io ho la sensazione che gli inserimenti di tipo promozionale negli ultimi mesi (diciamo nell'ultimo anno) siano cresciuti in maniera consistente, segno evidente che dopo gli esperti di marketing anche molti che non lo sono hanno cominciato a capire quale importante veicolo promozionale possa essere Wikipedia e siccome collaboro a un'enciclopedia e non a uno studio pubblicitario, personalmente non lo accetto e conseguentemente non posso accettare che si sia proprio noi a dare a costoro, sia pure involontariamente, una mano.--Frazzone (Scrivimi) 17:07, 15 nov 2009 (CET)

Quoto decisamente Frazzone, wikipedia deve lottare strenuamente contro la crociata intrapresa da studi di marketing e aziende di vario tipo verso la corsa alla presenza a tutti i costi sulle pagine dell'enciclopedia. Qualcosa che non esiste o è appena nata non può essere enciclopedica e quindi non ha diritto di essere citata. Per questo esiste il progetto gemello wikinews.--Burgundo 17:42, 15 nov 2009 (CET)

più che d'accordo. IMHO vietando questo tipo di notizie, e invitando a metterle su wikinews, si valorizzerebbe anche molto quel progetto... su wikipedia si vedono voci da dizionario, gallerie di immagini, raccolte di citazioni, testi di leggi, notizie appena successe... ma per quelle ci sono già progetti apposta. Su queste cose sarei più rigido. --Superchilum^(scrivimi) 17:45, 15 nov 2009 (CET)

Quoto Superchilum. Non so quanto sia facile imporre un limite rigido, tuttavia bisogna che la comunità prenda consapevolezza di un fenomeno che qualche anno fa non esisteva, l'utilizzo di Wikipedia a scopo promozionale "indiretto", non necessariamente consapevole. Se per un prodotto qualsiasi che nessuno ha ancora visto ci si può basare solo sulle dichiarazioni del produttore, rischiamo di diventare un semplice "amplificatore" della strategia di marketing di quella ditta, che deve solo sollecitare la curiosità del popolo della rete (o di nicchie specifiche di utenti) per ottenere una bella voce su Wikipedia e pubblicità gratis. È un problema grosso e non di facile soluzione. Ma anche da questo dipende la serietà percepita dell'enciclopedia. Ad esempio, se davvero seguissimo la regola esistente di non creare voci su eventi (o prodotti) futuri, limitandoci a qualche riga nella voce del produttore o regista, questo problema verrebbe ridimensionato. --MarcoK (msg) 18:12, 15 nov 2009 (CET)

Quoto Frazzone e Superchilum Ticket_2010081310004741 (msg) 18:31, 15 nov 2009 (CET)

(rientro) In generale credo che si debba valutare caso per caso e non fare di tutta l'erba un fascio, ci possono essere situazioni in cui di un prodotto o di un evento si parla per mesi se non anni prima della realizzazione, con moltissime informazioni disponibili (penso per es alle olimpiadi o ad alcuni film di serie particolarmente famose come quelli di Harry Potter), nel qual caso una voce ci puo' stare anche prima della effettiva realizzazione, in quanto le fonti terze da cui attingere (giornali, riviste, libri, ecc...) ne hanno gia' decretato l'importanza. Per assurdo, un prodotto su cui si sia creato un Hype veramente enorme e pluriennale, tanto da essere citato in altre fonti autorevoli come esempio, protebbe essere enciclopedico solo per questo, anche se il progetto dovesse essere interrotto prima dell'uscita. Ovvio poi che il caso di una voce su Windows 7 scritta alcuni mesi prima della sua uscita, con le beta gia' distribuite ai tester, o una sulle olimpiadi del 2012, sono differenti rispetto ad una fiction che si deve ancora iniziare a girare o di un libro di un autore secondario che magari non ha ancora neppure un distributore.. ma proprio per questo ritengo che la valutazione dovrebbe essere sulla singola voce ed in base alla presenza o meno di fonti terze, i possibili casi che si possono presentare sono troppo differenti tra di loro per una regola generale. --Yoggysot (msg) 20:01, 15 nov 2009 (CET)

Anche io quoto Frazzone ma penso che, innanzitutto, debba esiste una dimensione temporale delle cose. Il tempo esiste, sappiamo misurarlo, utilizziamo questa capacità. Nel caso da cui siamo partiti la procedura finisce 3 giorni prima dell'effettiva enciclopedicità perciò penso che per senso comune si potesse evitare. Inoltre quoto Yoggysot sul fatto che non possa esistere un criterio generale sottoscrivendo gli esempi che ha fatto lui. --L'Esorcista (How?) 20:17, 15 nov 2009 (CET)

Raga l'ideale sarebbe fare come per il wikizionario ovvero spostare la voce direttamente su wikinews, cmq senza esagerare pensando a quello che ha detto Jalo--AnjaManix (msg) 20:34, 15 nov 2009 (CET)

Pienamente d'accordo con la questione posta da Frazzone. In merito a quanto detto Yoggysot è vero, ci sono casi in cui l'enciclopedicità esiste anche nel divenire, ma devono comunque trattarsi di aspetti indiscutibili. Ovvero, la "deroga" non deve arrivare dopo sofferte discussioni --Furriadroxiu (msg) 21:54, 15 nov 2009 (CET)

• • +1 Puxantoavv (msg) 22:00, 15 nov 2009 (CET) Sono d'accordo con quello che dice Frazzone se un qualcosa non è ancora a portata dei consumatori non è da mettere su wiki...ci sarà poi tempo per mettere le info attinenti quando/e se il prodotto uscirà.... non c'è nessuna fretta --Puxantoavv (msg) 22:00, 15 nov 2009 (CET)

(confl)Le Olimpiadi e altre manifestazioni simili sono un'altra cosa: prima di tutto hanno una storia che inizia molto prima e poi, pur avendo ormai assunto una dimensione decisamente commerciale, non sono un "prodotto" in senso stretto. Invece su Windows 7 e simili non sono poi così d'accordo con Yoggysoft: d'accordo che sia una cosa diversa da un libro o un disco, non fosse che per il potenziale mercato, ma comunque di mercato sempre si tratta.--Frazzone (Scrivimi) 22:02, 15 nov 2009 (CET)

(riconfl)A proposito dell'obiezione dell'Esorcista, la mia opinione è ancora più drastica: per evitare qualsiasi rischio promozionale queste voci dovrebbero essere create non all'uscita ma almeno tre mesi dopo l'uscita. Prendiamo l'esempio di un film uscito ieri: per qualche settimana sarà in prima visione e quindi ogni forma di promozione, compresa Wikipedia, gli farà comodo, tra tre mesi, quando la sua presenza nelle sale sarà sporadica e la commercializzazione del DVD o il passaggio televisivo sarà ancora ragionevolmente lontano, potremo avere la voce senza avere il timore di fargli promozione... La Divina commedia viene edita ancora oggi, ma non è che parlandone promuoviamo l'edizione prossima.--Frazzone (Scrivimi) 22:15, 15 nov 2009 (CET)

D'accordissimo con l'analisi di Frazzone --Bramfab Discorriamo 22:13, 15 nov 2009 (CET)

Non saprei. Creare le cose prima dell'effettiva uscita è contrario a WP:CRISTALLO e ci troviamo d'accordo ma addirittura posticipare di 3 mesi mi sembra eccessivo perchè non ci vedo rischi promozionali. Prendiamo per esempio un film famoso appena uscito: esiste, è enciclopedico, perchè non dovremmo crearlo? --L'Esorcista (How?) 22:28, 15 nov 2009 (CET)

Hai ragione, perché non crearlo? è enciclopedico, d'accordissimo, ma io non sto mettendo l'accento sull'enciclopedicità, ma sulla possibile promozione che possiamo fargli. Fra tre mesi sarà ancora enciclopedico e questo rischio sarà molto minore (o quasi nullo). E dirò di più: secondo me, Wikipedia non deve assolutamente dare in nessun modo l'idea di promuovere qualcuno o qualcosa; non perderemo informazioni, solo le daremo qualche tempo dopo (e per quelle immediate c'è Wikinews), ma in compenso scoraggeremo inserimenti promozionali. Lo so che non li elimineremo, ma se li massacreremo senza pietà, e per questo dobbiamo essere noi utenti assidui e non "sfruttatori dell'occasione" a dare l'esempio, sicuramente certa gente comincerà a pensare che non vale la pena di perdere tempo per fare qualcosa che verrà eliminato a vista o, al massimo, dopo una settimana.--Frazzone (Scrivimi) 22:53, 15 nov 2009 (CET)

IMHO le voci su prodotti commerciali create prima dell'uscita del prodotto stesso andrebbero in C4 poiché non può essere rilevante qualcosa che ancora non è pubblica. Soltanto dopo l'uscita si può valutare l'enciclopedicità della voce. E' stato fatto per partiti politici e quotidiani, non vedo perché non farlo anche per i CD. --Crisarco (msg) 22:32, 15 nov 2009 (CET)

Condivido: sui prodotti commerciali la voce dovrebbe essere fatto dopo la loro uscita sul mercato. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:02, 15 nov 2009 (CET)

• Al pari di altri, anch'io sono per l'inserire voci di dischi, libri, film e quant'altro riguardante i media solo a pubblicazione ormai avvenuta, con l'indicazione di fonti (al limite anche web) che parlino dell'argomento. Tutto questo per un semplice motivo: a differenza degli organi di stampa noi non siamo tenuti a fare scoop, ovvero a bruciare la concorrenza nel dare o nell'anticipare una notizia. Facendo noi qui voci enciclopediche, è normale che siano prima pre-digerite (leggi: consegnate alla storia). Se poche ore, tipo il disco esce la mattina, la voce viene pubblicata al pomeriggio, vi sembrano tante... Ma almeno aspettare la classica uscita. Per eventuali relate refero di scoop giornalistici, penso che possa venire bene - come detto da altri - una breve su Wikinews. --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:36, 15 nov 2009 (CET)

Oh che bello! Un'altra idea su qualcosa da cancellare/vietare/burocratizzare/incasinare. C'era proprio bisogno.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:58, 15 nov 2009 (CET)

• Favorevole --Al Pereira (msg) 03:05, 16 nov 2009 (CET)

• Nettamente d'accordo anch'io: primo per i motivi spiegati da Frazzone e secondo per quelli spiegati da Twice, e aggiungo: raramente le informazioni su un prodotto non ancora uscito sono enciclopediche perché non esiste un giudizio ponderato espresso su quel prodotto e in genere si tratta o di promozione o di gossip a basso livello. Favorevole inoltre a distinguere più chiaramente quello che va su Wikinews e quello che va su un'enciclopedia dopo che è stato "storicamente digerito". Si possono sempre fare eccezioni per qualcosa che non rilevi i difetti sopra accennati MM (msg) 08:28, 16 nov 2009 (CET)

Contrario, WP:CRISTALLO IMO basta e avanza, personalmente mi è capitato più di una volta di andare a vedere un film al cinema e poi vedere che dice wiki e non sono l'unico a farlo, faccio un esempio [1]: il film è uscito il 2 ottobre, perchè le 50000 visite dei primi 4 giorni non dovrebbero trovare nulla se cercano il film? --Limonadis (msg) 09:58, 16 nov 2009 (CET)

Forse perché, grazie anche all'evidente insufficienza di WP:CRISTALLO, abbiamo "regalato" a questo film ben 5 anni di promozione gratuita. E anche perché, a proposito di attendibilità di queste voci, la prima stesura della voce indica come data di uscita la fine del 2005 (e poi ci lamentiamo che la gente dubita dell'affidabilità di Wikipedia).--Frazzone (Scrivimi) 10:22, 16 nov 2009 (CET)

Quello che tu dici è vero ma secondo i criteri attuali quella voce non doveva essere creata così presto, il problema in questo caso non è della policy ma del fatto che non è stata applicata. Per me il problema non è tanto cancellare film o altro prima dell'uscita (su quello sono d'accordo), ma posticipare forzatamente la creazione di una voce dopo l'uscita del film o altro. In parole povere perchè se questo film è uscito non posso leggerlo su wikipedia? (per il resto ti do ragione sono stati 5 anni di promozione gratuita). Spostandoci su un altro piano vorrei anche chiedere a quelli che fanno delle distinzioni in merito: perchè olimpiadi, mondiali o altri eventi sportivi si potrebbero (secondo quest'ottica) pubblicizzare e i film o libri no? --Limonadis (msg) 11:26, 16 nov 2009 (CET)

Restando sul film preso come esempio, credo che le notizie all'atto dell'uscita abbiano il loro luogo "naturale" su Wikinews (dove, invece, su di esso non c'è nemmeno una riga). Quanto alla seconda domanda, ho detto prima che questi eventi sono sì commerciali ma non sono un prodotto in senso stretto; a questo aggiungo che le Olimpiadi del 2012 sono in effetti iniziate nel 2003 con la presentazione delle candidature (e comunque anche nell'antica Grecia un'Olimpiade cominciava il giorno dopo la fine dei giochi precedenti) mentre i Mondiali di calcio del 2010 sono in effetti iniziati nel 2004 con la scelta della sede, e le candidature sono state presentate ben prima, visto che la scelta dell'Africa come continente ospitante è del 2001.--Frazzone (Scrivimi) 11:35, 16 nov 2009 (CET)

• Trovo interessante - e meritevole di esame - il post qui sopra di Frazzone. Anche io, devo dire, trovo differenza tra l'annuncio della prossima e ventura (fra un mese, due mesi, un anno, o solo quindici giorni) pubblicazione di un disco/libro/film e l'organizzazione di una manifestazione (prettamente sportiva, ma potrebbe essere anche di altro genere) con scadenza periodica e di consolidata tradizione. Mi spiego meglio: dell'organizzazione delle Olimpiade 2012 si può dare conto sulla base di un avvenimento già accaduto (e non futuribile), come le già avvenute riunioni base dell'organizzazione per l'assegnazione della sede, ad esempio, e poi ecc. ecc. A premiare dovrebbe essere sempre il fatidico buon senso. --<Twice²⁵¯(disc.)> 13:09, 16 nov 2009 (CET)
• p.s.: Trascurerei i discorsi sulla promozione. Cerchiamo di non vedere profittatori a ogni pie' sospinto. Il mondo è meno pieno di farabutti di quanto si pensi, probabilmente. Trovo più importante ancorare il discorso sul quanto noi si sia logici, in termine di dare conto di qualcosa (che è già avvenuta o che, viceversa, potrà avvenire nel prossimo futuro). Insomma, non battete troppo il tasto sullo spam promozionale. Può avvilire e danneggiare molte voci peraltro meritevoli di appartenere al corpus wikipediano. --<Twice²⁵¯(disc.)>

Sull'aspettare l'uscita dei prodotti siamo tutti d'accordo, ma Frazzone ha anche proposto di posticipare di 3 mesi e a me questo non sta bene, a voi? --L'Esorcista (How?) 13:25, 16 nov 2009 (CET)

I tre mesi sono un termine "buttato lì" (ma non troppo) che discende dalla considerazione che nulla e nessuno nasce enciclopedico; a parte ciò, io invece sul discorso promozionale l'accento ce lo metterei eccome, visto che sta diventando un grave problema per la natura stessa del progetto e che sempre più persone stanno cercando di sfruttare Wikipedia per i loro scopi commerciali.--Frazzone (Scrivimi) 13:58, 16 nov 2009 (CET)

Propongo la cancellazione delle voci sui musei: perché dobbiamo fargli promozione gratuita e poi loro incassano i biglietti? Già che ci siamo propongo anche il licenziamento del press agent e degli esperti marketing della casa cinematografica di Tarantino: perché mai quei balordi hanno speso milioni di dollari per pubblicizzare il film quando c'era già la pubblicità gratuita su wiki.it a garantirne il successo? --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:33, 16 nov 2009 (CET)

Perchè devi fare lo spiritoso? A me sembra che si stia parlando di tempistica e non di cancellazioni! --L'Esorcista (How?) 13:41, 16 nov 2009 (CET)

"Anche" di cancellazioni... --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:49, 16 nov 2009 (CET)

Siamo partiti da una procedura di cancellazione ma poi il discorso si è spostato su un'altra questione, ovvero: "è giusto aspettare la pubblicazione delle cose prima di metterle su wiki?" - e abbiamo appurato di sì. Non capisco la velata polemica di Cotton, io non voglio cancellare nulla che sia enciclopedico, e neanche gli altri suppongo. --L'Esorcista (How?) 13:56, 16 nov 2009 (CET)

La velata polemica di Cotton deriva da fatto che Cotton non ne può più di veder saltar fuori con cadenza quasi quotidiana proposte tese a burocratizzare e regolamentare all'impazzata la contribuzione su wikipedia rendendola anziché un progetto aperto una sorta di club iniziatico dove manco gli iniziati sanno ormai più quante siano le regole. Il tono ironico deriva dal fatto che non è possibile prendere sul serio affermazioni come quella che la nostra paginetta avrebbe pubblicizzato un film straniero, atteso da anni dal pubblico e opera di uno dei registi più popolari del mondo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:08, 16 nov 2009 (CET)

Se non ne puoi più mi dispiace ma non vedo perchè sfogarti qui. Sulla promozionalità dico la mia: perchè la pagina su un film uscito da 2 giorni sarebbe promozionale mentre la stessa pagina sullo stesso film uscito da 3 mesi non lo sarebbe? Dopo 3 mesi il film scompare e non c'è più possibiltà di vederlo? WP:CRISTALLO va bene ma non esageriamo! --L'Esorcista (How?) 14:20, 16 nov 2009 (CET)

No, non scompare del tutto, ma ormai i film stanno sul circuito delle sale molto meno di tre mesi, quindi a quel punto anche il pericolo promozionale è indubbiamente minore.--Frazzone (Scrivimi) 17:24, 16 nov 2009 (CET)

• Favorevole --Gregorovius (Dite pure) 15:21, 16 nov 2009 (CET)

E comunque il ragionamento che è valido per le Olimpiadi è valido anche per Windows 7 o per qualsiasi altro film o opera. Delle Olimpiadi iniziano anni prima i preparativi, ma poi il giorno di apertura è uno specifico giorno, con la cerimonia di accensione della fiaccola olimpica, e sarà nel 2012. Idem i software o i film, in base a che criterio ciò che vale per i Giochi, non vale per queste altre voci? Un software non "nasce" il giorno che viene messo a scaffale, tutt'altro, penso che W7 sia in corso di sviluppo dall'epoca dell'uscita di Vista o da prima, per non parlare dei film, che a volte ci impiegano decenni prima che dall'idea si arrivi alla distribuzione in sala. E mi sembra folle dover decidere per ogni "prodotto" qual'è l'istante esatto in cui diventano enciclopedici, e su questo concordo su Cotton. Il software "homemade" è ovvio che se sta su Wiki è per pubblicità, ma dire che la pagina su W7, di cui se ne parla pubblicamente da almeno un anno (dall'epoca del beta test), e soprattutto su cui ci sono fonti attendibili (e indipendenti, sia chiaro), sta lì SOLO (certo, sicuramente ciò che c'è scritto è stato ampiamente monitorato da loro, ma ciò anche a valle dell'uscita a scaffale) perché alcuni ragazzi dell'ufficio marketing di MS si sono premurati di scriverlo, così vendono più copie, mi sembra fuori da ogni logica. Figuriamoci l'omologa voce italiana. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:30, 16 nov 2009 (CET)

Quoto Frazzone, anche sul fatto che le promozioni su wikipedia sono in aumento, quindi sono d'accordo con lui sul fatto che "eventi futuri" debbano essere in linea di massima caldamente sconsigliati, ovviamente salvando opportune eccezioni (ed es. nel 1968 il progetto Apollo era già enciclopedico, prima di aver raggiunto il suo scopo). - --Klaudio (parla) 18:16, 16 nov 2009 (CET)

(conflittato da Frazzone qui sotto, mi metto qui per lasciare a lui la conclusione)Assolutamente favorevole a una linea-guida secondo la quale prima gli eventi avvengono e poi se ne scrive sull'enciclopedia. In questo modo, tra l'altro, si eviterebbe di leggere voci come questa. Come si può notare dalla cronologia, la voce è stata scritta prima che l'evento accadesse ma, trascorsi quasi due anni, le uniche modifiche significative posteriori all'evento sono state l'aggiunta del risultato finale (meno male!) e il cambio di alcuni tempi verbali dal futuro al passato [2]. Non mi sembra una cosa buona. --Sesquipedale (non parlar male) 11:54, 17 nov 2009 (CET)

Un'ultima considerazione e poi lascio che questa discussione finisca, come troppo spesso accade in it.wiki, in un nulla di fatto. Sono soddisfatto di aver posto un problema che, a quanto emerge dalle righe qua sopra, sembra condiviso da parecchia gente, anche se qualcuno ha ritenuto erroneamente che questa mia iniziativa fosse strumentale ad una ben specifica cancellazione, il che non fa esattamente un complimento alla mia sia pur limitata intelligenza. E chiudo con una considerazione sull'obiezione di Cotton: nessuno qui ha detto che quel film avrebbe fatto una serie di "forni" (per i non esperti di gergo teatrale, forno=sala vuota) senza la nostra pagina su Wikipedia, ma se anche uno solo, indeciso se andare a vederlo o meno, avesse deciso di andarci perché c'è addirittura su Wikipedia, considererei questo fatto una grave sconfitta per il progetto ed i suoi intenti.--Frazzone (Scrivimi) 11:19, 17 nov 2009 (CET)

Potrebbe anche essere successo che qualcuno sia andato a noleggiarsi W la foca perché c'è addirittura su Wikipedia ma questo non è un problema mio ma eventualmente del suo terapeuta. Il problema mio invece è che, quando due giorni prima dell'uscita di un film un utente nuovo o quasi ne avrà scritto la voce, tutto contento di essere arrivato per primo, e avrà fatto un buon o discreto lavoro, come tutto ringraziamento questo verrà messo subito in cancellazione perché un tot di utenti storici tre mesi prima hanno deciso di fare i wikichic e invece di coinvolgerlo saluteremo il novello contributore per sempre. Questa sarebbe una grave sconfitta per il progetto e i suoi intenti, altro che il tipo che va al cinema, credimi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:54, 17 nov 2009 (CET)

Vero ma è anche vero che ci sono utenti nuovi che, soprattutto per quanto riguarda musica e tv, sembrano fare a gara a chi arriva per primo a mettere la notizia che il giorno X uscirà il nuovo album/programma/film dell'artista Y e spesso il due giorni prima diventa anche due/tre mesi prima, specie quando si ha a che fare con contributori-fan. Anche io sono dell'idea che andrebbe usato il buon senso ma dato che purtroppo non sempre le cose vanno in questa direzione, qualche palettino ci vuole e non si tratta IMO di wikisnobismo in questo caso. Ho visto che su questo argomento di fatto alcuni progetti hanno già provveduto a darsi delle regole di massima (vedi il progetto sport che accetta anticipi sul campionato di calcio venturo a partire dalla fine del calcio-mercato estivo o il progetto televisione che accetta una settimana di anticipo, ovviamente purché documentata da fonti terze ufficiali) ma questo, se da un lato tenta di mettere ordine, dall'altro rende davvero il tutto confuso e più burocratizzato (ogni progetto segue le sue regole), allora a questo punto IMO una sola, ma una di numero, semplice regola ma valida per tutti salverebbe capra e cavoli. Si eviterebbero avvitamenti burocratici e si avrebbe un criterio chiaro per tutti, e se arriva il nuovo utente carico di entusiasmo gli si fa gentilmente presente la regola, come già si fa per inserimenti non accettabili per altri motivi.--L736E^dimmi 15:15, 17 nov 2009 (CET)

E infatti quando qualcuno esagera le voci vanno in cancellazione già ora senza alcun bisogno di ulteriori buracratizzazioni. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:25, 17 nov 2009 (CET)

Sì ma ci trova poi anche regolarmente, a fronte di queste cancellazioni, ad affrontare discussioni talvolta estenuanti del tipo "ma allora perché per quell'altro film/disco o per le olimpiadi sì e per quello che ho inserito io invece no?" o peggio "e dove sta scritto?" e ogni volta a tentare di spiegare il perché e il percome... --L736E^dimmi 15:45, 17 nov 2009 (CET)

(conflittato) @L736E: Quello che dici può essere vero ma se la regola prevede il posticipo di tre mesi allora non mi pare il caso. --Limonadis (msg) 15:28, 17 nov 2009 (CET)

Mi sembrava che si stesse parlando principalmente dell'anticipo e a dire il vero mi riferivo solo a quello. Mettere vincoli anche su un posticipo invece mi sembra - questo sì - una burocratizzazione di cui non afferro completamente il senso, mea culpa, e che non mi trova d'accordo. --L736E^dimmi 15:41, 17 nov 2009 (CET)

(rientro) Io sinceramente non vedo tutti questi rischi di promozione, per lo meno per opere o prodotti gia' famosi di loro anche prima della loro uscita (che per questo saranno quelli che probabilmente verranno anche piu' ricercati dagli utenti). Se un utente il giorno della prima di un film in Italia, riesce a trovare su wikipedia italiana una voce NPOV con informazioni che possono essere di suo interesse (il cast, eventuali cambi di regista/autori, la storia della realizzazione e dei diritti se e' stata particolarmente travagliata, eventuali collegamenti alle opere letterarie o fumettistiche da cui è tratto, critiche, spettatori ed incassi di eventuali proiezioni all'estero gia' avvenute, ecc..) io lo ritengo un successo, non uno svantaggio, perche' vorrebbe dire che siamo serviti al lettore, che e' il nostro scopo principale. Se poi, in base a quelle informazioni che trova da noi, decide se andare a vedere o meno il film, questo rientra semplicemente nel fatto che, insieme alle altre n recensioni che avrà letto altrove, gli siamo stati utili per fare una scelta. Ovvio che per fare questo non possiamo avere voci senza fonti con scritto "quel prodotto fa schifo" o "questo prodotto e' il migliore del mondo" e che quindi l'NPOV diventa ancora piu' importante, ma non mi sembra che proponiamo di cancellare altre voci a rischio POV, anche quando riguardano argomenti ben piu' importanti di un film o un sistema operativo... non mi smebra di aver visto la richiesta di cancellazione di Silvio Berlusconi o Romano Prodi Pier Luigi Bersani perche' il rischio POV potrebbe portare a fargli promozione o antipromozione e a decidere il voto di una persona, con la preghiera di non ricrearle fino a 3 mesi dalla loro uscita definitiva dalla politica, eppure la politica e' decisamente piu' importante degli incassi del blockbuster di turno. --Yoggysot (msg) 05:51, 18 nov 2009 (CET)

Chiesa cattolica in Pakistan

modifica segui cronologia

Ciao a tutti.
È da più di un anno che collaboro con le voci che riguardano il cattolicesimo.
Non è mai successo niente di strano, fino a che sono intervenuto sulla voce Chiesa cattolica in Pakistan.
Io ho trovato degli articoli che reputo molto interessanti e che spiegano come se la passano (male) oggi i cattolici in Pakistan. Ho indicato, ovviamente le fonti, che sono due quotidiani cattolici: Avvenire e Liberal.
Ora, un utente ha aggiunto il template "senza fonte" su alcune frasi.
È giunto a scrivere, nella pagina di discussione, che le fonti che io ho inserito non gli vanno bene perché provengono da "giornali di parte".
Ah! forse ho capito! Secondo me non sono al centro degli interessi di questo utente né cattolici del Pakistan, né la neutralità di Wikipedia.
Secondo me gli danno fastidio le notizie che ha letto su quella voce. Non sono uno psicologo: sto cercando di capire. Sono andato a leggere le pagine sulle regole per vedere se sono in errore.

Nella pagina Wikipedia:Attendibilità dei testi c'è scritto: "Wikipedia invita tutti a modificare le sue voci, ovvero a costruire il proprio sapere e il sapere della società, da soli cioè colla propria testa ma anche insieme agli altri: ad appropriarsi del proprio sapere e delle proprie conoscenze, invece di accettarli passivamente dall'esterno. Wikipedia non vuole essere un'enciclopedia attendibile; vuole invece riformulare il concetto stesso di attendibilità, sostituendolo piuttosto con quello di verificabilità: ogni affermazione deve poter essere controllabile".

Mi ci vedo molto! Il sapere su Wikipedia viene costruito di volta in volta.
Io non sono uno specialista (sono un giornalista ma non sono specializzato sulla vita dei cattolici nei paesi extraeuropei). E poi su questo argomento anche i massimi esperti sono in disaccordo tra loro! Come si fa a sapere con esattezza se i cristiani in Pakistan possono professare la loro fede o no?
Comunque non si possono escludere a priori alcune fonti! Io sono un giornalista: se lavoro per il giornale X dico la verità, mentre se lavoro per il giornale Y sono inattendibile? Ma andiamo!

Sempre nella pagina «Attendibilità dei testi» c'è scritto: "Tuttavia, come spiegato sotto, e come dimostrato qui, le voci di Wikipedia raggiungono anche l'effetto collaterale di essere di buona qualità e affette da relativamente pochi errori o falsità. Questo proprio perché ciascuno può modificare le voci."

Questo utente, secondo me, dovrebbe astenersi dal bollare come "senza fonte" quello che ha trovato nella voce Chiesa cattolica in Pakistan perché le notizie sono tratte da quotidiani cattolici. Se gli interessa veramente l'argomento, modifichi la voce e aggiunga qualcosa!
Sentruper (msg) 20:27, 15 nov 2009 (CET)

Ma Wikipedia:Presumi la buona fede dove lo abbiamo lasciato? Questo tuo post al bar, tra l'altro non si capisce perché questa accorata arringa non l'hai messa nella discussione della voce, sa tanto di soapboxing e poco di "osservazioni o comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki", mi preme citare anche "il bar non è né un forum né un blog, né una palestra per baruffe verbali". --Brownout^(msg) 20:33, 15 nov 2009 (CET)

Io volevo chiedere il blocco della voce.
Ma, leggendo le pagine sulle regole, sono andato su Wikipedia:Richieste di pareri. C'è scritto: "Se il dialogo è pacato e non si è di fronte ad un conflitto, è buona idea richiedere altri pareri per costruire il consenso e uscire da una situazione di stallo. Per farlo basta, ad esempio, avanzare una richiesta al Bar, o preferibilmente in uno dei bar dei progetti tematici, quando la questione non è generale."
Sentruper (msg) 20:37, 15 nov 2009 (CET)

(conflittato) Trattandosi di giornali di parte, i riferimenti non sono neutrali, a prescindere dalla veridicità. Non ho motivi per non mettere in dubbio il fatto che chi professa una religione minore possa incontrare ostacoli in Pakistan, Paese dove di fatto c'è un marcato anelito integralista, almeno in alcune regioni, però è anche vero che il contesto descritto da L'Avvenire possa avere sfumature differenti da quelle date da un giornale laico. Penso sia corretto, perciò, mettere un dubbio la neutralità del riferimento --Furriadroxiu (msg) 20:38, 15 nov 2009 (CET)

Il giornalista scrive notizie. È la regola madre, basilare, della professione. Quelle che io ho riportato sono notizie.Sentruper (msg) 20:42, 15 nov 2009 (CET)

Sentruper (msg) 20:42, 15 nov 2009 (CET)

Ehm... forse abbiamo sbagliato posto di lavoro: questa non è la redazione di un giornale --Furriadroxiu (msg) 20:44, 15 nov 2009 (CET)

Secondo te un utente dovrebbe astenersi dal bollare come "senza fonte" quello che ha trovato nella voce Chiesa cattolica in Pakistan perché le notizie sono tratte da quotidiani cattolici? Sentruper

(conflittato)Forse quello che Sentruper voleva dire è che non bisogna confondere il (presunto) orientamento politico/religioso di un giornale con l'orientamento politico/religioso dei singoli giornalisti che ci lavorano, che potrebbero non coincidere.--Midnight bird 20:47, 15 nov 2009 (CET)

Grazie di farmi da portavoce. Voglio dire anche che quando un giornalista viene a sapere un fatto che reputa interessante, lo verifica e poi lo fa diventare una notizia. I quotidiani che ho citato usano le stesse regole di verifica delle notizie dei quoidiani laici. Perché dovrebbero essere diversi, ma scherziamo?Sentruper (msg)

@ Sentruper: Affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito scientifico, medico, storico, politico, religioso e nelle biografie. ([3]). Consiglio anche un'attenta lettura di questa sezione. Questo non perché siano inaffidabili gli articoli de L'Avvenire, quanto perché informazioni come quelle riportate nella sezione "incriminata" richiedono *in un'enciclopedia* più riferimenti. In sostanza, l'utente non bolla un bel niente, semplicemente richiede riferimenti più solidi --Furriadroxiu (msg) 20:57, 15 nov 2009 (CET)

Ho letto la pagina e anche la nota in inglese. Non c'entra niente. Cosa me ne frega di riportare affermazioni eccezionali? Io ho scritto che i cattolici, purtroppo, devono pagare di tasca loro la sicurezza nelle loro scuole. Ho parlato di fatti. Un'affermazione eccezionale è, invece, un'affermazione. Ragazzi, rimaniamo più concentrati. Sentruper (msg) 21:04, 15 nov 2009 (CET)

Ragazzi, prendiamoci una pausa. Mi metto a leggere un libro. Domani mi ricollego, auguro a tutti una buona serata.Sentruper (msg) 21:12, 15 nov 2009 (CET)

• Chiunque, in sostanza, può essere arrestato e sottoposto a processo anche sulla base di un semplice sospetto

Informazione generica ed estrapolabile da un qualsiasi contesto per essere inserita in un contesto non neutrale. Le norme antiterrorismo applicate in molti paesi democratici hanno questa configurazione e volendo fare informazione propagandistica si può decontestualizzare il fatto e adattare l'informazione ad un determinato scopo. Faccio un esempio: se nella wikipedia in arabo un utente inserisse, in una voce correlata agli Stati Uniti, un'informazione del genere citando un giornale di orientamento islamico-integralista la riterresti neutrale? no, eppure è facile far passare informazioni di questo tipo. Basta decontestualizzarle. E purtroppo, che piaccia o non, è una prassi molto diffusa nel giornalismo politico o ideologico.

• Nel periodo 1984-2009 circa mille persone sono state accusate,ingiustamente[senza fonte], di blasfemia.

Cosa vuol dire "ingiustamente"? che all'accusa non è seguita una condanna? che all'accusa è seguita una condanna ingiusta? Peraltro, tutte le mille persone erano cattoliche e sono state accusate di blasfemia perché cattoliche? Altra informazione molto dubbia perché decontestualizzata e inquadrata in un contesto informativo specifico.

• La legge ha dato adito alle frange di integralisti islamici di colpire i cristiani con la certezza dell'impunità.[senza fonte]

Qui, addirittura, manca del tutto qualsiasi riferimento

• Le scuole private, comprese quelle cristiane, devono pagarsi da sé la sicurezza contro gli attentati[senza fonte].

Anche qui, senza alcun riferimento, ma in ogni modo informazione tendenziosa e priva di enciclopedicità. La scuola in cui lavoro (peraltro statale) deve pagarsi da sé la sicurezza contro i vandalismi, i furti, il pascolamento abusivo, con tanto di contratto privato con la Compagnia Barracellare. Credo che questo valga per qualsiasi scuola pubblica o privata del regno italico e se vuole adottare qualche misura preventiva che vada oltre l'ordinaria copertura garantita dalle autorità di pubblica sicurezza deve mettere mano ai propri fondi. Credi che una scuola privata islamica in Italia possa contare in un finanziamento pubblico per la copertura di un contratto con un istituto di vigilanza privato? Non credo, perché in Pakistan dovrebbe essere diverso?

In definitiva, l'intera sezione è tendenziosa e offre un quadro privo di qualsiasi neutralità. Le poche informazioni corredate di nota rimandano ad articoli non facilmente verificabili (non tutti hanno a portata di mano i numeri di quei giornali e farsi un'idea della neutralità dell'articolo citato). Giusto, pertanto, il dubbio posto dall'utente "incriminato". --Furriadroxiu (msg) 21:27, 15 nov 2009 (CET)

Concordo in toto con Giancarlo, e preciso che se fossi "re di wikipedia" voci così POV e politicizzate (nonché mal scritte) sarebbero da cancellazione immediata.--JollyRoger ۩ strikes back 22:09, 15 nov 2009 (CET)

Sono io il mostro e Furriadroxiu non poteva fare una disamina migliore sulla quale sono completamente d'accordo. Aggiungo che una parte del testo inserito da Sentruper l'ho eliminata poiché iniziava così: "Non è escluso che la polizia proceda alla chiusura degli istituti che non saranno in grado di mettere in atto le misure di protezione fissate dall'esecutivo...". --Crisarco (msg) 22:18, 15 nov 2009 (CET)

Al di là del merito della voce in questione, invito a fare un po' di attenzione a negare la validità di fonti giornalistiche perché "di parte", quindi non neutrali. Mi pare che Silvio Berlusconi, per fare un esempio noto a tutti, abbondi di fonti da La Repubblica: che si fa, si tolgono tutte perché Repubblica è notoriamente POV?--93.38.170.37 (msg) 22:56, 15 nov 2009 (CET)

Il paragone non regge: la voce Silvio Berlusconi è ampiamente monitorata da un numero elevato di utenti orientati verso opposte fazioni. L'inserimento delle fonti è dunque soggetto ad una accurata verifica e spesso nascono flame proprio su questioni controverse che fanno riferimento a fonti di parte. Argomentazioni palesemente POV come quelle della sezione di Chiesa cattolica in Pakistan nella voce su Berlusconi non reggerebbero cinque minuti e darebbero il via a edit war. Probabile, perciò che i contenuti "sensibili" siano di pubblico dominio oppure poggino su più riferimenti (come spesso avviene) e fra questi rientra anche La Repubblica che, pur essendo di parte, è anche più vincolato ad una certa neutralità, trattandosi di uno dei maggiori quotidiani e virtualmente indirizzato ad un target ampio. Se poi vogliamo eliminare - come fonti - tutti i quotidiani allora metto subito la firma: sarebbe l'occasione di sbarazzarci definitivamente di un'ampia fetta di recentismo sensazionalistico ;-) --Furriadroxiu (msg) 23:31, 15 nov 2009 (CET)

A parte che "La Repubblica che, pur essendo di parte, è anche più vincolato ad una certa neutralità" è un altro , ho chiarito subito che non entravo nel merito della voce (che può essere POV come ogni voce di Wikipedia, non certo ultima Silvio Berlusconi), ma della qui teorizzata "selezione preventiva" delle fonti. Allo stesso modo, il "recentismo sensazionalistico" non lo fanno le fonti (in questo caso i quotidiani, che fanno il loro lavoro), ma chi scrive le voci di Wikipedia. E poi, che senso ha dire che la tal fonte (qualsiasi, anche il saggio del premio Nobel) non va bene perché "interessata"? Certo che è interessata, non gliene fosse fregato niente non esisterebbe nemmeno. O non va bene perché "vicina" a una parte? Ma ci ricordiamo che cosa era venuto fuori in Attentati dell'11 settembre per aver voluto appoggiarsi a fonti "non vicine" alla parte vittima degli attentati? Questo se si vuol parlare dei quotidiani come fonte. Se poi invece si vuol parlare del tal o del talaltro quotidiano che a me non piace (ho avuto anche quest'impressione, ma sicuramente sbaglio), allora come non detto--93.38.170.37 (msg) 00:04, 16 nov 2009 (CET)

Giusto per chiudere (almeno per oggi), chiarisco meglio: non ho detto che L'Avvenire non va bene come fonte perché non mi piace, ho detto che non va bene come unica fonte, perché dichiaratamente di parte, per i punti che ho indicato in precedenza. Se a sostegno di queste tesi si cita esclusivamente l'Avvenire allora l'informazione non è neutrale. Se nella voce di Berlusconi vengono passate delle tesi che si basano esclusivamente su articoli di Repubblica ti do ragione, ma a questo punto ti chiedo di citarmi esplicitamente i casi a cui ti riferisci e argomentandoli così come ho fatto io in precedenza. Altrimenti stai solo facendo filosofia spicciola. Fatti, non parole. Buonanotte ;-) --Furriadroxiu (msg) 01:02, 16 nov 2009 (CET)

Un fatto è che tu, amministratore, avalli e anzi difendi, nella voce Chiesa cattolica in Pakistan, l'apposizione di un ad almeno una frase regolarmente referenziata. Una volta, quando le fonti erano/apparivano a qualcuno "sbilanciate", si apponeva al massimo il {{P}}; adesso l'amministratore Furriadroxiu ha deciso che si può considerare irrilevante/nulla/come se non ci fosse (questo dice l'avviso ) quella fonte che non gli aggrada. Congratulazioni.--93.38.158.215 (msg) 12:58, 16 nov 2009 (CET)

OK, dall'inflazione di link che hai messo vedo che stavi solo facendo filosofia spicciola e free climbing sugli specchi. In merito all'ultima sparata, spiegami che caspita c'entra il fatto che sono amministratore: qui ho espresso la mia sacrosanta opinione da utente esattamente come hai fatto tu e come hanno fatto Sentruper, Jollyroger, Crisarco. Dove è scritto che un amministratore non possa esprimere la propria opinione? Come utente avallo e difendo l'azione di Crisarco e ho spiegato il perché. Come amministratore non ho fatto un accidente di niente. Continui ad arrampicarti sugli specchi, congratulazioni per l'eccellente prova di funambolismo, però restiamo sul tema e rispondimi con un secco no o un secco sì senza rigirare le frittate: secondo il tuo prezioso parere, quella sezione è o non è neutrale? --Furriadroxiu (msg) 15:03, 16 nov 2009 (CET)

PS. Nel caso ci fosse bisogno, ti vengo incontro con un aiutino: ci sono 4 cn, di cui tre inseriti in affermazioni prive di qualsiasi riferimento (ergo, la questione manco si dovrebbe porre). Questa discussione è stata aperta in modo inadeguato dal momento che è contestabile solo il cn messo alla frase Nel periodo 1984-2009 circa mille persone sono state accusate,ingiustamente, di blasfemia. Rileggiti la mia argomentazione, ammesso che l'abbia già letta, contesta nel merito i miei rilievi e poi possiamo passare tranquillamente dal duello capzioso al civile confronto. Ovviamente da utenti, perché se dovessi dare sfogo ai miei selvaggi istinti di amministratore dovrei già bloccarti in scrittura per trolling. Allora, in tutta franchezza, la mangiamo sta benedetta foglia? ;-) --Furriadroxiu (msg) 15:22, 16 nov 2009 (CET)

(rientro) Mi auguro di aver compreso male il senso del tuo ultimo post rivolto all'IP qui sopra, che mi pare stia argomentando in modo assolutamente condivisibile e di certo pacatissima. Perché se invece ho ragione nel comprendere ciò che credo di aver compreso, ti comunico tutta la mia disapprovazione per il tuo operato: mentre da una parte un coro di voci si leva a definire inopportuna la definizione di troll per chi agisce inopportunamente (cit. MM), non è accettabile che qui si definisca troll un utente (fa lo stesso che sia un IP) che dialoga in modo corretto e costruttivo. Ciò detto, nel merito della voce, l'"ingiustamente" va cassato, dal momento che si tratta di un giudizio di merito che per forza di cose è di parte (ma sarebbe di parte un qualsiasi giudizio, è chiaro). Da togliere è invece il senza fonte Chiunque, in sostanza, può essere arrestato e sottoposto a processo anche sulla base di un semplice sospetto: la fonte è più che sufficiente per lo scopo che si propone. Ovvero, documenta un dato di fatto, non ne fornisce un'interpretazione di parte. A meno che affermare che la legge preveda sanzioni per chi si macchia di blasfemia (nei limiti indicati nella stessa voce) sia un'interpretazione di parte. Il che - mi si permetterà - rasenta il ridicolo. L'esempio dell'IP, che trovo particolarmente calzante, credo volesse semplicemente segnalare come tutte le fonti, e in particolare quelle giornalistiche, forniscono le informazioni da un determinato punto di vista: se dunque non vogliamo arrivare a considerare impossibile referenziare adeguatamente un testo, rendiamoci conto della differenza (notevolissima) che corre tra l'esposizione oggettiva di un fatto e l'interpretazione del fatto che la fonte dà. Nella fattispecie, il fatto è che se si è sospettati di blasfemia si viene arrestati e processati: è un fatto, e deve restare perché è referenziato. L'interpretazione è che ciò avvenga "ingiustamente", dunque tale avverbio va cassato (a meno che non ci si spieghi cosa significa esattamente e lo si sostituisca con un altro più adatto: la condanna è ingiusta perché non è effettivamente provata? perché i Cristiani o chi per loro non offendono il Profeta? etc.)--Glauco (συμπόσιον) 16:06, 16 nov 2009 (CET)

No, non hai compreso male. Per due volte non è entrato nel merito delle mie argomentazioni ma ha deviato il tiro su un falso bersaglio. Questo è trolling. Soprattutto per il fatto che alla mia richiesta di ieri notte ha modificato cambiando completamente argomento.

Per il resto, la tua è un'opinione che non condivido. ci sono quattro frasi contestate, di cui solo una "referenziata", ma come ho detto, la citazione è debole perché non verificabile. Soprattutto per quanto riguarda la correlazione diretta fra numero di "accuse" di blasfemia e l'argomento centrale della voce. Ti ricordo che anche in Italia la blasfemia è considerata un reato. Colpisce solo i buddisti? --Furriadroxiu (msg) 16:15, 16 nov 2009 (CET)

Perfetto: allora comprendi benissimo anche tu la mia più totale disistima per il tuo comportamento, per il quale sarebbe decisamente più maturo fare ammenda piuttosto che rincarare la dose, ma tant'è. Sarà la certezza dell'impunità (cit.)? A proposito, lui non è entrato nel merito delle [tue] argomentazioni: tu?

Se non m'inganno, il reato in Italia è il vilipendio della religione, che è cosa diversa dalla blasfemia (basta leggere il vocabolario per saperlo). la tua è un'opinione che non condivido: grazie tante. Sapere anche se c'è un'argomentazione condivisibile per cui non la condividi (bada bene che argomentare una tesi non significa esporla) sarebbe forse più interessante. Ti pongo io qualche domanda, nella speranza che ti possa rendere più semplice il compito: i quotidiani sono fonti attendibili? Esistono quotidiani non di parte? Se sì, qual è il criterio per discernere tra un quotidiano di parte e uno imparziale? Se no, perché si accettano note da testate come La Repubblica, dichiaratamente di parte (per non parlare di altre come L'Unità, Liberazione, Il Manifesto, la cui tiratura per giunta è limitata) mentre solo per quotidiani di ambiente cattolico si fanno storie? E ancora: quali informazioni contenute nell'articolo dell'Avvenire che non ti sta bene (quello della nota 1, perché io sto parlando di quello e non degli altri passi, su cui il cn ci può stare) sono faziose o - se preferisci - riportano informazioni non neutrali? In quale modo enunciare un fatto ("se si è sospettati di blasfemia in Pakistan si viene processati e condannati") può costituire un'interpretazione? Perché, se invece si tratta di un fatto, la fonte che riporta tale fatto non si considera attendibile? A margine, una nota sul metodo riguardo al problema della voce su Silvio Berlusconi: se una fonte non è attendibile, non lo è neppure se utenti di entrambe le parti monitorano una voce, sia chiaro.--Glauco (συμπόσιον) 16:48, 16 nov 2009 (CET)

il reato in Italia è il vilipendio della religione, che è cosa diversa dalla blasfemia. La legge Pakistana invece parla proprio di blasfemia? Sai com'è, se vogliamo fare i puntigliosi a questo punto vorrei vedere il testo della legge e una traduzione affidabile, dal momento che i concetti possono essere facilmente distorti passando dall'arabo all'italiano (per sentito dire)

i quotidiani sono fonti attendibili?: no, non lo sono (IMHO) per gli scopi di un'enciclopedia, almeno in determinati contesti tematici

Esistono quotidiani non di parte?: a mio parere no

Se no, perché si accettano note da testate...[cut]: sinceramente non le accetto: quello che ho detto in questo caso per L'Avvenire vale per il Manifesto, per Il Giornale, per La Repubblica ecc ecc. Se vai a vedere la mia attività nel NS0, mi occupo di argomenti che lasciano poco spazio all'ideologia, alla politica, alla religione e se non fossi amministratore voci a rischio POV come quelle che trattano di politica/politici, religione, ideologie, ecc. le ignorerei completamente come ho sempre fatto fino al dicembre del 2007. E, detto tra noi, se volessi documentarmi su certi argomenti non andrei certo a consultare WP, conoscendo gli scopi più o meno dichiarati che si celano spesso dietro certe voci. Purtroppo è una triste realtà

In quale modo enunciare un fatto ("se si è sospettati di blasfemia in Pakistan si viene processati e condannati") può costituire un'interpretazione: magari citando direttamente la legge e non l'articolo di un giornalista? sinceramente permettimi di dubitare dell'obiettività del giornalismo

Perché, se invece si tratta di un fatto, la fonte che riporta tale fatto non si considera attendibile?: ritorniamo al fatto? dal 1984 al 2009 (leggi 25 anni) ci sono state 1000 persone accusate di blasfemia. A parte il fatto che tale numero potrebbe anche essere fisiologico (quante persone in Italia sono state accusate di "vilipedio alla religione" in 25 anni?) la frase è faziosa perché associa un dato aggregato ad una realtà specifica, estrapolandolo da un contesto probabilmente generale. Allora, qui c'è un errore di fondo: nell'articolo c'è forse scritto che 1000 persone sono state accusate di blasfemia perché cristiane? non lo so, vorrei che a questo punto Sentrupper riportasse testualmente ciò che è scritto in proposito nell'articolo. C'è anche un altro aspetto da prendere in considerazione: in ambito scientifico, quando si scrive una pubblicazione e si cita una fonte, quella fonte fa riferimento ad un altra pubblicazione dove è riportato nel dettaglio l'intero contesto (condizioni logistico-operative, materiali e metodi, discussione, ecc.). Una pubblicazione scientifica offre quindi una maggiore affidabilità in quanto riporta gli elementi di valutazione. Nella pubblicazione scientifica si riporta anche l'eventuale dubbio sull'affidabilità di un autore, è un fatto normale. Gli articoli dei giornali non hanno questa prerogativa: immagino che l'autore dell'articolo non abbia documentato il processo di acquisizione dell'informazione e, quindi, non consente di verificare l'affidabilità della sua informazione. Se così non è, correggetemi.

se una fonte non è attendibile, non lo è neppure se utenti di entrambe le parti monitorano una voce, sia chiaro. E chi lo mette in discussione? se più utenti monitorano una voce è meno probabile che una fonte non attendibile passi l'esame. Credo che il mio concetto abbia un significato completamente diverso da quello che vorresti attribuirgli. Infatti avevo scritto: L'inserimento delle fonti è dunque soggetto ad una accurata verifica e spesso nascono flame proprio su questioni controverse che fanno riferimento a fonti di parte. --Furriadroxiu (msg) 17:35, 16 nov 2009 (CET)

Nell'archivio del Corriere della Sera ci sono un po' di articoli sull'argomento, usate quelli. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:41, 16 nov 2009 (CET)

+1 --Furriadroxiu (msg) 20:28, 16 nov 2009 (CET)

Al di là del sostegno alla proposta di Lucio di Madaura (più fonti si hanno, sempre meglio è), il problema rimane. Perchè il Corriere della Sera è considerato (un +1 senza commento fa pensare solo quello) più attendibile di Avvenire?

vorrei vedere il testo della legge e una traduzione affidabile, dal momento che i concetti possono essere facilmente distorti passando dall'arabo all'italiano: faresti bene. Io purtroppo non posso aiutarti perché né saprei riferire il testo né so l'arabo. Però, due osservazioni: la prima è che nella traduzione dall'arabo vilipendio della religione e blasfemia potrebbero equivalersi, mentre non si equivalgono in italiano (se una cosa si chiama in un certo modo, chiamiamola così, che è meglio); la seconda fonte è che se c'è una fonte che referenzia l'informazione, non puoi assumere che tale informazione sia falsa solo perché pensi che possa esserla. Ancora una volta, è una questione di metodo. In scienze, se non sbaglio, qualcosa di simile si chiamerebbe falsificabilità, fatti tutti i distinguo del caso.

Concordo con te nel ritenere che non esistano quotidiani non di parte, ma non concordo affatto con le deduzioni che ne trai. In pratica, mi pare di capire - se mi sbaglio correggimi - secondo te una fonte di parte è ipso facto non attendibile. Allora la domanda sorge spontanea: quale fonte non è di parte? Ovvero, quale fonte non rispecchia la visione particolare di chi produce la fonte stessa? Il discorso può essere esteso a tutto l'ambito delle discipline umanistiche et similia, tra le quali permettimi di annoverare anche la geopolitica (intesa in questo caso come rapporto tra la geografia politica e la politica propriamente detta). Appurato che non esistono fonti imparziali, e che se decidessimo di conseguenza come tu proponi allora dovremmo segnalare con il cn mezza enciclopedia, la soluzione non rimane che una: distinguere tra realtà dei fatti e interpretazione. Altrettanto chiaro è che tutti i fatti sono interpretati (ovvero, accostare più episodi, suggerire nessi causali, porre in evidenza certi fenomeni significa intepretare): dunque, se è un fatto che 1000 persone (c'è scritto persone, dunque non vedo perché si debba leggere diversamente da quello che c'è scritto) in 25 anni sono state condannate a carcere duro, fino all'ergastolo e alla pena di morte, perché non riferirlo. Il dato può benissimo essere fisiologico, ma in Italia - concorderai - a mente non ricordo di nessuno condannato a morte o all'ergastolo per vilipendio della religione. Ecco come la notizia inizia ad essere significativa, e come - permettimi - inizia a risaltare che la decontestualizzazione del dato è proprio quella che operi tu nel proporre un improbabilissimo confronto tra la situazione in Italia e quella in Pakistan. Dunque, in pratica, mi pare che i motivi di dubbio che adduci sulla veridicità del fatto siano piuttosto fallaci.

Ad ogni modo, resta il problema principale: i quotidiani sono fonti autorevoli? no, non lo sono (IMHO) per gli scopi di un'enciclopedia, e Se poi vogliamo eliminare - come fonti - tutti i quotidiani allora metto subito la firma: sarebbe l'occasione di sbarazzarci definitivamente di un'ampia fetta di recentismo sensazionalistico. E allora perché un +1 immotivato che rischia di addormentare una discussione che verte invece su un aspetto controverso e interessante delle policy sulle fonti? O tutti o nessuno. Forse sarebbe il caso di decidere.--Glauco (συμπόσιον) 21:57, 16 nov 2009 (CET)

Nessuno allora. E basta polemiche inutili: siamo già a 31 kb. Turgon The Trooper 22:17, 16 nov 2009 (CET)

Concordo con Turgon, stiamo solo perdendo tempo. --Furriadroxiu (msg) 22:30, 16 nov 2009 (CET)

Vi segnalo questa pagina.--Glauco (συμπόσιον) 23:13, 16 nov 2009 (CET)

Furriadroxiu, sei tu che fai perdere tempo, insultando anziché spiegare perché secondo te sia lecito taggare "senza fonte" un'affermazione che la fonte ce l'ha (no, "perché POV" non è una risposta: tralasciando tante altre considerazioni, per quello c'è l'apposito avviso). E fai perdere tempo negando di voler discriminare tra quotidiano e quotidiano, salvo poi apporre un acritico +1 alla proposta di usarne uno che evidentemente t'aggrada, dopo aver considerato inesistente (...) quello che non t'aggrada. Poi sarei io che trollo? --93.38.155.82 (msg) 12:05, 17 nov 2009 (CET)

No, se la cosa può farti piacere tu hai ragione e io torto. Chiuso l'argomento. Auviderzen --Furriadroxiu (msg) 15:39, 17 nov 2009 (CET)

Quoto Gian. Nella fattispecie 1. Sì, la voce è da taggare perché la "lamentela" viene da un quotidiano di parte. 2. Non è questo il luogo dove lamentarsene; c'è la pagina di discussione della voce. 3. Quello di Sentruper è un indebito tentativo di allargare una controversia limitata a una pagina singola in rissa da bar; pertanto ritengo che stia abusando di uno strumento di servizio, con tutte le conseguenze del caso. SERGIUS (CATUS NIGER) 21:36, 19 nov 2009 (CET)