Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia tra passato e futuro

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Wikipedia tra passato e futuro NAVIGAZIONE


Partendo dall'evidenza che vengono spesso e giustamente bollate come "recentismo" voci su fatti di cronaca appena avvenuti, come può non essere peggio del recentismo una voce su qualcosa che deve ancora avvenire?

Questo è il ragionamento generale, che diventa affetto dall'aggravante della promozionalità quando il soggetto della voce è un prodotto, sia esso un film, un album musicale, un gioco per consolle, un MMORPG, un software o una manifestazione. E mi spiego citando, pur nelle mie vesti di profano, quelli che sono alcuni dei fondamenti della pubblicità:

  1. La "creazione dell'aspettativa": è il cominciare a parlare mesi o settimane prima di ciò che verrà successivamente immesso sul mercato, e questo è proprio ciò che, secondo il mio modestissimo parere, fanno, sia pure inconsapevolmente, le voci sui prodotti di là da venire.
  2. La "promozione vera e propria": è il battage pubblicitario che viene fatto nell'immediata imminenza dell'ingresso sul mercato, subito prima e immediatamente dopo; meno grave dal punto di vista wikipediano, ma indubbiamente funzionale al risultato, andando in qualche modo ad affiancare il lancio del prodotto in questione.
  3. Il "consolidamento del mercato": è, in caso di prodotti a lunga presenza, l'operazione di ricordare al consumatore l'esistenza del prodotto; qui non ci sono problemi, in quanto in genere questo avviene a distanza di tempo e quando ormai si è acclarato il fatto che il prodotto in questione sia o meno enciclopedico.

Da tutto ciò discende il mio personalissimo punto di vista che si può esplicitare in una frase che ho già usato qualche volta: "prima si nasce, poi si diventa eventualmente enciclopedici e solo in ultimo si entra in un'enciclopedia". Pur sapendo che sarà praticamente impossibile trovare un consenso su questa proposta, la mia idea sarebbe di imporre un termine minimo di tempo che debba intercorrere tra la "nascita" di una cosa ed il suo inserimento nell'enciclopedia, sia per consentire di verificare "sul campo" che il soggetto della voce sia davvero enciclopedico sia soprattutto per evitare il rischio di promuovere inconsapevolmente un prodotto (ormai Wikipedia ha una valenza anche come opinion maker e non mi stupirei di sentire un lettore che dica: Però, non è nemmeno uscito/è appena uscito ed è già su Wikipedia, deve essere davvero importante).

Quindi, la domanda finale è: pur sapendo che questa è anche una dimostrazione di fiducia nell'enciclopedia, vogliamo davvero che questo accada?--Frazzone (Scrivimi) 13:49, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

Se è un prodotto commerciale finché non esce non può stare su Wp in quanto non esiste. --Crisarco (msg) 14:11, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
Discussione procedurale
A margine, è normale linkare al bar una procedura di cancellazione? Vorrei sentire il parere di alcuni admin. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:14, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

:::Se po' fa, se po' fa... --Crisarco (msg) 14:16, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

@Salvo da Palermo: Non c'è motivo per mettere in immediata questa discussione, non altera affatto il consenso. --Crisarco (msg) 14:17, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

Farò normale richiesta allora. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:18, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
Sono le fonti di terze parti a rendere enciclopediche le cose, prima di andare su Wikipedia, ma non necessariamente prima che siano completate sul campo. Se valide fonti hanno trattato la cosa, che sia passata o futura, possiamo farlo anche noi. Se una cosa viene involontariamente pubblicizzata, e passata o futura non fa differenza, non è "colpa" nostra, in quanto siamo una fonte secondaria --Bultro (m) 14:20, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
Più ufficiale del sito ufficiale cosa c'è? --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:21, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
  • Favorevole Si dovrebbe poter creare una voce solo dal giorno stesso dell'uscita del film/videogioco/album/prodotto che sia. Creare tali voce un mese come una settimana prima ha davvero poco senso, se non per i motivi pubblicitari già elencati.--Midnight bird 14:24, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
Discussione procedurale
Raga ma non è campagna elettorale aprire una discussione su una procedura in corso?????????? --L'Esorcista (How?) 14:26, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
Ma de che? Qui non vi è selezione degli utenti che leggono. --Crisarco (msg) 14:34, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
CERTO, Exorcist90... Aspetto almeno un admin per chiarire la cosa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:35, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
Si, è vietato linkare al Bar procedure di cancellazione in corso.
No, non vorrei limitare così tanto la creazione di voci su eventi futuri. Finora si è usato il buon senso, ovvero sono state accettate voci su cose che hanno una certa sicurezza di avvenire. Se sono iniziate le riprese di un film si crea la voce, anche se il film non è ancora uscito. Jalo 14:41, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
Discussione procedurale
Visto che è vietato, allora che si fa? --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:02, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
Si invita Frazzone a modificare il suo intervento iniziale, IMHO. Poi si cassettano gli interventi in merito e si prosegue la discussione sul tema in generale MM (msg) 15:39, 15 nov 2009 (CET) Ok, l'eliminazione del link è stata già fatta MM (msg) 15:41, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
  • Favorevole: Le notizie vanno su Wikinews, sull'enciclopedia andrebbe quanto meno solo quello che già esiste (e la pubblicità non va da nessuna parte) MM (msg) 15:39, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
Discussione procedurale
Tolte le prime righe, ma mi spiegate la differenza se, invece di metterle qui, queste riflessioni le avessi messe nella pagina della cancellazione? L'unica che vedo è che là sarei andato OT.--Frazzone (Scrivimi) 15:42, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
Stai scherzando? Là non devi portare nessuno! Dovresti cancellare anche questo tuo ultimo messaggio. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:18, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

Torniamo a parlare dell'argomento in questione: IMHO parlare di un prodotto, sia pure artistico e sia pure di un artista famoso, prima che questo sia disponibile sul mercato ed anche nei girni/settimane immediatamente successivi è, sia pure inconsapevole/involontaria, promozione allo stato puro. Non so voi, ma io ho la sensazione che gli inserimenti di tipo promozionale negli ultimi mesi (diciamo nell'ultimo anno) siano cresciuti in maniera consistente, segno evidente che dopo gli esperti di marketing anche molti che non lo sono hanno cominciato a capire quale importante veicolo promozionale possa essere Wikipedia e siccome collaboro a un'enciclopedia e non a uno studio pubblicitario, personalmente non lo accetto e conseguentemente non posso accettare che si sia proprio noi a dare a costoro, sia pure involontariamente, una mano.--Frazzone (Scrivimi) 17:07, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

Quoto decisamente Frazzone, wikipedia deve lottare strenuamente contro la crociata intrapresa da studi di marketing e aziende di vario tipo verso la corsa alla presenza a tutti i costi sulle pagine dell'enciclopedia. Qualcosa che non esiste o è appena nata non può essere enciclopedica e quindi non ha diritto di essere citata. Per questo esiste il progetto gemello wikinews.--Burgundo 17:42, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
più che d'accordo. IMHO vietando questo tipo di notizie, e invitando a metterle su wikinews, si valorizzerebbe anche molto quel progetto... su wikipedia si vedono voci da dizionario, gallerie di immagini, raccolte di citazioni, testi di leggi, notizie appena successe... ma per quelle ci sono già progetti apposta. Su queste cose sarei più rigido. --Superchilum(scrivimi) 17:45, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
Quoto Superchilum. Non so quanto sia facile imporre un limite rigido, tuttavia bisogna che la comunità prenda consapevolezza di un fenomeno che qualche anno fa non esisteva, l'utilizzo di Wikipedia a scopo promozionale "indiretto", non necessariamente consapevole. Se per un prodotto qualsiasi che nessuno ha ancora visto ci si può basare solo sulle dichiarazioni del produttore, rischiamo di diventare un semplice "amplificatore" della strategia di marketing di quella ditta, che deve solo sollecitare la curiosità del popolo della rete (o di nicchie specifiche di utenti) per ottenere una bella voce su Wikipedia e pubblicità gratis. È un problema grosso e non di facile soluzione. Ma anche da questo dipende la serietà percepita dell'enciclopedia. Ad esempio, se davvero seguissimo la regola esistente di non creare voci su eventi (o prodotti) futuri, limitandoci a qualche riga nella voce del produttore o regista, questo problema verrebbe ridimensionato. --MarcoK (msg) 18:12, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
Quoto Frazzone e Superchilum Ticket_2010081310004741 (msg) 18:31, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

(rientro) In generale credo che si debba valutare caso per caso e non fare di tutta l'erba un fascio, ci possono essere situazioni in cui di un prodotto o di un evento si parla per mesi se non anni prima della realizzazione, con moltissime informazioni disponibili (penso per es alle olimpiadi o ad alcuni film di serie particolarmente famose come quelli di Harry Potter), nel qual caso una voce ci puo' stare anche prima della effettiva realizzazione, in quanto le fonti terze da cui attingere (giornali, riviste, libri, ecc...) ne hanno gia' decretato l'importanza. Per assurdo, un prodotto su cui si sia creato un Hype veramente enorme e pluriennale, tanto da essere citato in altre fonti autorevoli come esempio, protebbe essere enciclopedico solo per questo, anche se il progetto dovesse essere interrotto prima dell'uscita. Ovvio poi che il caso di una voce su Windows 7 scritta alcuni mesi prima della sua uscita, con le beta gia' distribuite ai tester, o una sulle olimpiadi del 2012, sono differenti rispetto ad una fiction che si deve ancora iniziare a girare o di un libro di un autore secondario che magari non ha ancora neppure un distributore.. ma proprio per questo ritengo che la valutazione dovrebbe essere sulla singola voce ed in base alla presenza o meno di fonti terze, i possibili casi che si possono presentare sono troppo differenti tra di loro per una regola generale. --Yoggysot (msg) 20:01, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

Anche io quoto Frazzone ma penso che, innanzitutto, debba esiste una dimensione temporale delle cose. Il tempo esiste, sappiamo misurarlo, utilizziamo questa capacità. Nel caso da cui siamo partiti la procedura finisce 3 giorni prima dell'effettiva enciclopedicità perciò penso che per senso comune si potesse evitare. Inoltre quoto Yoggysot sul fatto che non possa esistere un criterio generale sottoscrivendo gli esempi che ha fatto lui. --L'Esorcista (How?) 20:17, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
Raga l'ideale sarebbe fare come per il wikizionario ovvero spostare la voce direttamente su wikinews, cmq senza esagerare pensando a quello che ha detto Jalo--AnjaManix (msg) 20:34, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

Pienamente d'accordo con la questione posta da Frazzone. In merito a quanto detto Yoggysot è vero, ci sono casi in cui l'enciclopedicità esiste anche nel divenire, ma devono comunque trattarsi di aspetti indiscutibili. Ovvero, la "deroga" non deve arrivare dopo sofferte discussioni --Furriadroxiu (msg) 21:54, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

    • +1 Puxantoavv (msg) 22:00, 15 nov 2009 (CET) Sono d'accordo con quello che dice Frazzone se un qualcosa non è ancora a portata dei consumatori non è da mettere su wiki...ci sarà poi tempo per mettere le info attinenti quando/e se il prodotto uscirà.... non c'è nessuna fretta --Puxantoavv (msg) 22:00, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
(confl)Le Olimpiadi e altre manifestazioni simili sono un'altra cosa: prima di tutto hanno una storia che inizia molto prima e poi, pur avendo ormai assunto una dimensione decisamente commerciale, non sono un "prodotto" in senso stretto. Invece su Windows 7 e simili non sono poi così d'accordo con Yoggysoft: d'accordo che sia una cosa diversa da un libro o un disco, non fosse che per il potenziale mercato, ma comunque di mercato sempre si tratta.--Frazzone (Scrivimi) 22:02, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
(riconfl)A proposito dell'obiezione dell'Esorcista, la mia opinione è ancora più drastica: per evitare qualsiasi rischio promozionale queste voci dovrebbero essere create non all'uscita ma almeno tre mesi dopo l'uscita. Prendiamo l'esempio di un film uscito ieri: per qualche settimana sarà in prima visione e quindi ogni forma di promozione, compresa Wikipedia, gli farà comodo, tra tre mesi, quando la sua presenza nelle sale sarà sporadica e la commercializzazione del DVD o il passaggio televisivo sarà ancora ragionevolmente lontano, potremo avere la voce senza avere il timore di fargli promozione... La Divina commedia viene edita ancora oggi, ma non è che parlandone promuoviamo l'edizione prossima.--Frazzone (Scrivimi) 22:15, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
D'accordissimo con l'analisi di Frazzone --Bramfab Discorriamo 22:13, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
Non saprei. Creare le cose prima dell'effettiva uscita è contrario a WP:CRISTALLO e ci troviamo d'accordo ma addirittura posticipare di 3 mesi mi sembra eccessivo perchè non ci vedo rischi promozionali. Prendiamo per esempio un film famoso appena uscito: esiste, è enciclopedico, perchè non dovremmo crearlo? --L'Esorcista (How?) 22:28, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
Hai ragione, perché non crearlo? è enciclopedico, d'accordissimo, ma io non sto mettendo l'accento sull'enciclopedicità, ma sulla possibile promozione che possiamo fargli. Fra tre mesi sarà ancora enciclopedico e questo rischio sarà molto minore (o quasi nullo). E dirò di più: secondo me, Wikipedia non deve assolutamente dare in nessun modo l'idea di promuovere qualcuno o qualcosa; non perderemo informazioni, solo le daremo qualche tempo dopo (e per quelle immediate c'è Wikinews), ma in compenso scoraggeremo inserimenti promozionali. Lo so che non li elimineremo, ma se li massacreremo senza pietà, e per questo dobbiamo essere noi utenti assidui e non "sfruttatori dell'occasione" a dare l'esempio, sicuramente certa gente comincerà a pensare che non vale la pena di perdere tempo per fare qualcosa che verrà eliminato a vista o, al massimo, dopo una settimana.--Frazzone (Scrivimi) 22:53, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

IMHO le voci su prodotti commerciali create prima dell'uscita del prodotto stesso andrebbero in C4 poiché non può essere rilevante qualcosa che ancora non è pubblica. Soltanto dopo l'uscita si può valutare l'enciclopedicità della voce. E' stato fatto per partiti politici e quotidiani, non vedo perché non farlo anche per i CD. --Crisarco (msg) 22:32, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

Condivido: sui prodotti commerciali la voce dovrebbe essere fatto dopo la loro uscita sul mercato. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:02, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
  • Al pari di altri, anch'io sono per l'inserire voci di dischi, libri, film e quant'altro riguardante i media solo a pubblicazione ormai avvenuta, con l'indicazione di fonti (al limite anche web) che parlino dell'argomento. Tutto questo per un semplice motivo: a differenza degli organi di stampa noi non siamo tenuti a fare scoop, ovvero a bruciare la concorrenza nel dare o nell'anticipare una notizia. Facendo noi qui voci enciclopediche, è normale che siano prima pre-digerite (leggi: consegnate alla storia). Se poche ore, tipo il disco esce la mattina, la voce viene pubblicata al pomeriggio, vi sembrano tante... Ma almeno aspettare la classica uscita. Per eventuali relate refero di scoop giornalistici, penso che possa venire bene - come detto da altri - una breve su Wikinews. --<Twice25¯(disc.)> 23:36, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

Oh che bello! Un'altra idea su qualcosa da cancellare/vietare/burocratizzare/incasinare. C'era proprio bisogno.--Cotton Segnali di fumo 23:58, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

  • Nettamente d'accordo anch'io: primo per i motivi spiegati da Frazzone e secondo per quelli spiegati da Twice, e aggiungo: raramente le informazioni su un prodotto non ancora uscito sono enciclopediche perché non esiste un giudizio ponderato espresso su quel prodotto e in genere si tratta o di promozione o di gossip a basso livello. Favorevole inoltre a distinguere più chiaramente quello che va su Wikinews e quello che va su un'enciclopedia dopo che è stato "storicamente digerito". Si possono sempre fare eccezioni per qualcosa che non rilevi i difetti sopra accennati MM (msg) 08:28, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]
Contrario, WP:CRISTALLO IMO basta e avanza, personalmente mi è capitato più di una volta di andare a vedere un film al cinema e poi vedere che dice wiki e non sono l'unico a farlo, faccio un esempio [1]: il film è uscito il 2 ottobre, perchè le 50000 visite dei primi 4 giorni non dovrebbero trovare nulla se cercano il film? --Limonadis (msg) 09:58, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]
Forse perché, grazie anche all'evidente insufficienza di WP:CRISTALLO, abbiamo "regalato" a questo film ben 5 anni di promozione gratuita. E anche perché, a proposito di attendibilità di queste voci, la prima stesura della voce indica come data di uscita la fine del 2005 (e poi ci lamentiamo che la gente dubita dell'affidabilità di Wikipedia).--Frazzone (Scrivimi) 10:22, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]
Quello che tu dici è vero ma secondo i criteri attuali quella voce non doveva essere creata così presto, il problema in questo caso non è della policy ma del fatto che non è stata applicata. Per me il problema non è tanto cancellare film o altro prima dell'uscita (su quello sono d'accordo), ma posticipare forzatamente la creazione di una voce dopo l'uscita del film o altro. In parole povere perchè se questo film è uscito non posso leggerlo su wikipedia? (per il resto ti do ragione sono stati 5 anni di promozione gratuita). Spostandoci su un altro piano vorrei anche chiedere a quelli che fanno delle distinzioni in merito: perchè olimpiadi, mondiali o altri eventi sportivi si potrebbero (secondo quest'ottica) pubblicizzare e i film o libri no? --Limonadis (msg) 11:26, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]
Restando sul film preso come esempio, credo che le notizie all'atto dell'uscita abbiano il loro luogo "naturale" su Wikinews (dove, invece, su di esso non c'è nemmeno una riga). Quanto alla seconda domanda, ho detto prima che questi eventi sono sì commerciali ma non sono un prodotto in senso stretto; a questo aggiungo che le Olimpiadi del 2012 sono in effetti iniziate nel 2003 con la presentazione delle candidature (e comunque anche nell'antica Grecia un'Olimpiade cominciava il giorno dopo la fine dei giochi precedenti) mentre i Mondiali di calcio del 2010 sono in effetti iniziati nel 2004 con la scelta della sede, e le candidature sono state presentate ben prima, visto che la scelta dell'Africa come continente ospitante è del 2001.--Frazzone (Scrivimi) 11:35, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]
  • Trovo interessante - e meritevole di esame - il post qui sopra di Frazzone. Anche io, devo dire, trovo differenza tra l'annuncio della prossima e ventura (fra un mese, due mesi, un anno, o solo quindici giorni) pubblicazione di un disco/libro/film e l'organizzazione di una manifestazione (prettamente sportiva, ma potrebbe essere anche di altro genere) con scadenza periodica e di consolidata tradizione. Mi spiego meglio: dell'organizzazione delle Olimpiade 2012 si può dare conto sulla base di un avvenimento già accaduto (e non futuribile), come le già avvenute riunioni base dell'organizzazione per l'assegnazione della sede, ad esempio, e poi ecc. ecc. A premiare dovrebbe essere sempre il fatidico buon senso. --<Twice25¯(disc.)> 13:09, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]
  • p.s.: Trascurerei i discorsi sulla promozione. Cerchiamo di non vedere profittatori a ogni pie' sospinto. Il mondo è meno pieno di farabutti di quanto si pensi, probabilmente. Trovo più importante ancorare il discorso sul quanto noi si sia logici, in termine di dare conto di qualcosa (che è già avvenuta o che, viceversa, potrà avvenire nel prossimo futuro). Insomma, non battete troppo il tasto sullo spam promozionale. Può avvilire e danneggiare molte voci peraltro meritevoli di appartenere al corpus wikipediano. --<Twice25¯(disc.)>
Sull'aspettare l'uscita dei prodotti siamo tutti d'accordo, ma Frazzone ha anche proposto di posticipare di 3 mesi e a me questo non sta bene, a voi? --L'Esorcista (How?) 13:25, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]
I tre mesi sono un termine "buttato lì" (ma non troppo) che discende dalla considerazione che nulla e nessuno nasce enciclopedico; a parte ciò, io invece sul discorso promozionale l'accento ce lo metterei eccome, visto che sta diventando un grave problema per la natura stessa del progetto e che sempre più persone stanno cercando di sfruttare Wikipedia per i loro scopi commerciali.--Frazzone (Scrivimi) 13:58, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]

Propongo la cancellazione delle voci sui musei: perché dobbiamo fargli promozione gratuita e poi loro incassano i biglietti? Già che ci siamo propongo anche il licenziamento del press agent e degli esperti marketing della casa cinematografica di Tarantino: perché mai quei balordi hanno speso milioni di dollari per pubblicizzare il film quando c'era già la pubblicità gratuita su wiki.it a garantirne il successo? --Cotton Segnali di fumo 13:33, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]

Perchè devi fare lo spiritoso? A me sembra che si stia parlando di tempistica e non di cancellazioni! --L'Esorcista (How?) 13:41, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]
"Anche" di cancellazioni... --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:49, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]
Siamo partiti da una procedura di cancellazione ma poi il discorso si è spostato su un'altra questione, ovvero: "è giusto aspettare la pubblicazione delle cose prima di metterle su wiki?" - e abbiamo appurato di sì. Non capisco la velata polemica di Cotton, io non voglio cancellare nulla che sia enciclopedico, e neanche gli altri suppongo. --L'Esorcista (How?) 13:56, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]

La velata polemica di Cotton deriva da fatto che Cotton non ne può più di veder saltar fuori con cadenza quasi quotidiana proposte tese a burocratizzare e regolamentare all'impazzata la contribuzione su wikipedia rendendola anziché un progetto aperto una sorta di club iniziatico dove manco gli iniziati sanno ormai più quante siano le regole. Il tono ironico deriva dal fatto che non è possibile prendere sul serio affermazioni come quella che la nostra paginetta avrebbe pubblicizzato un film straniero, atteso da anni dal pubblico e opera di uno dei registi più popolari del mondo. --Cotton Segnali di fumo 14:08, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]

Se non ne puoi più mi dispiace ma non vedo perchè sfogarti qui. Sulla promozionalità dico la mia: perchè la pagina su un film uscito da 2 giorni sarebbe promozionale mentre la stessa pagina sullo stesso film uscito da 3 mesi non lo sarebbe? Dopo 3 mesi il film scompare e non c'è più possibiltà di vederlo? WP:CRISTALLO va bene ma non esageriamo! --L'Esorcista (How?) 14:20, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]
No, non scompare del tutto, ma ormai i film stanno sul circuito delle sale molto meno di tre mesi, quindi a quel punto anche il pericolo promozionale è indubbiamente minore.--Frazzone (Scrivimi) 17:24, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]
E comunque il ragionamento che è valido per le Olimpiadi è valido anche per Windows 7 o per qualsiasi altro film o opera. Delle Olimpiadi iniziano anni prima i preparativi, ma poi il giorno di apertura è uno specifico giorno, con la cerimonia di accensione della fiaccola olimpica, e sarà nel 2012. Idem i software o i film, in base a che criterio ciò che vale per i Giochi, non vale per queste altre voci? Un software non "nasce" il giorno che viene messo a scaffale, tutt'altro, penso che W7 sia in corso di sviluppo dall'epoca dell'uscita di Vista o da prima, per non parlare dei film, che a volte ci impiegano decenni prima che dall'idea si arrivi alla distribuzione in sala. E mi sembra folle dover decidere per ogni "prodotto" qual'è l'istante esatto in cui diventano enciclopedici, e su questo concordo su Cotton. Il software "homemade" è ovvio che se sta su Wiki è per pubblicità, ma dire che la pagina su W7, di cui se ne parla pubblicamente da almeno un anno (dall'epoca del beta test), e soprattutto su cui ci sono fonti attendibili (e indipendenti, sia chiaro), sta lì SOLO (certo, sicuramente ciò che c'è scritto è stato ampiamente monitorato da loro, ma ciò anche a valle dell'uscita a scaffale) perché alcuni ragazzi dell'ufficio marketing di MS si sono premurati di scriverlo, così vendono più copie, mi sembra fuori da ogni logica. Figuriamoci l'omologa voce italiana. --Superfranz83 Scrivi qui 15:30, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]
Quoto Frazzone, anche sul fatto che le promozioni su wikipedia sono in aumento, quindi sono d'accordo con lui sul fatto che "eventi futuri" debbano essere in linea di massima caldamente sconsigliati, ovviamente salvando opportune eccezioni (ed es. nel 1968 il progetto Apollo era già enciclopedico, prima di aver raggiunto il suo scopo). - --Klaudio (parla) 18:16, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato da Frazzone qui sotto, mi metto qui per lasciare a lui la conclusione)Assolutamente favorevole a una linea-guida secondo la quale prima gli eventi avvengono e poi se ne scrive sull'enciclopedia. In questo modo, tra l'altro, si eviterebbe di leggere voci come questa. Come si può notare dalla cronologia, la voce è stata scritta prima che l'evento accadesse ma, trascorsi quasi due anni, le uniche modifiche significative posteriori all'evento sono state l'aggiunta del risultato finale (meno male!) e il cambio di alcuni tempi verbali dal futuro al passato [2]. Non mi sembra una cosa buona. --Sesquipedale (non parlar male) 11:54, 17 nov 2009 (CET)[rispondi]

Un'ultima considerazione e poi lascio che questa discussione finisca, come troppo spesso accade in it.wiki, in un nulla di fatto. Sono soddisfatto di aver posto un problema che, a quanto emerge dalle righe qua sopra, sembra condiviso da parecchia gente, anche se qualcuno ha ritenuto erroneamente che questa mia iniziativa fosse strumentale ad una ben specifica cancellazione, il che non fa esattamente un complimento alla mia sia pur limitata intelligenza. E chiudo con una considerazione sull'obiezione di Cotton: nessuno qui ha detto che quel film avrebbe fatto una serie di "forni" (per i non esperti di gergo teatrale, forno=sala vuota) senza la nostra pagina su Wikipedia, ma se anche uno solo, indeciso se andare a vederlo o meno, avesse deciso di andarci perché c'è addirittura su Wikipedia, considererei questo fatto una grave sconfitta per il progetto ed i suoi intenti.--Frazzone (Scrivimi) 11:19, 17 nov 2009 (CET)[rispondi]

Potrebbe anche essere successo che qualcuno sia andato a noleggiarsi W la foca perché c'è addirittura su Wikipedia ma questo non è un problema mio ma eventualmente del suo terapeuta. Il problema mio invece è che, quando due giorni prima dell'uscita di un film un utente nuovo o quasi ne avrà scritto la voce, tutto contento di essere arrivato per primo, e avrà fatto un buon o discreto lavoro, come tutto ringraziamento questo verrà messo subito in cancellazione perché un tot di utenti storici tre mesi prima hanno deciso di fare i wikichic e invece di coinvolgerlo saluteremo il novello contributore per sempre. Questa sarebbe una grave sconfitta per il progetto e i suoi intenti, altro che il tipo che va al cinema, credimi. --Cotton Segnali di fumo 14:54, 17 nov 2009 (CET)[rispondi]
Vero ma è anche vero che ci sono utenti nuovi che, soprattutto per quanto riguarda musica e tv, sembrano fare a gara a chi arriva per primo a mettere la notizia che il giorno X uscirà il nuovo album/programma/film dell'artista Y e spesso il due giorni prima diventa anche due/tre mesi prima, specie quando si ha a che fare con contributori-fan. Anche io sono dell'idea che andrebbe usato il buon senso ma dato che purtroppo non sempre le cose vanno in questa direzione, qualche palettino ci vuole e non si tratta IMO di wikisnobismo in questo caso. Ho visto che su questo argomento di fatto alcuni progetti hanno già provveduto a darsi delle regole di massima (vedi il progetto sport che accetta anticipi sul campionato di calcio venturo a partire dalla fine del calcio-mercato estivo o il progetto televisione che accetta una settimana di anticipo, ovviamente purché documentata da fonti terze ufficiali) ma questo, se da un lato tenta di mettere ordine, dall'altro rende davvero il tutto confuso e più burocratizzato (ogni progetto segue le sue regole), allora a questo punto IMO una sola, ma una di numero, semplice regola ma valida per tutti salverebbe capra e cavoli. Si eviterebbero avvitamenti burocratici e si avrebbe un criterio chiaro per tutti, e se arriva il nuovo utente carico di entusiasmo gli si fa gentilmente presente la regola, come già si fa per inserimenti non accettabili per altri motivi.--L736Edimmi 15:15, 17 nov 2009 (CET)[rispondi]
E infatti quando qualcuno esagera le voci vanno in cancellazione già ora senza alcun bisogno di ulteriori buracratizzazioni. --Cotton Segnali di fumo 15:25, 17 nov 2009 (CET)[rispondi]
Sì ma ci trova poi anche regolarmente, a fronte di queste cancellazioni, ad affrontare discussioni talvolta estenuanti del tipo "ma allora perché per quell'altro film/disco o per le olimpiadi sì e per quello che ho inserito io invece no?" o peggio "e dove sta scritto?" e ogni volta a tentare di spiegare il perché e il percome... --L736Edimmi 15:45, 17 nov 2009 (CET)[rispondi]

(conflittato) @L736E: Quello che dici può essere vero ma se la regola prevede il posticipo di tre mesi allora non mi pare il caso. --Limonadis (msg) 15:28, 17 nov 2009 (CET)[rispondi]

Mi sembrava che si stesse parlando principalmente dell'anticipo e a dire il vero mi riferivo solo a quello. Mettere vincoli anche su un posticipo invece mi sembra - questo sì - una burocratizzazione di cui non afferro completamente il senso, mea culpa, e che non mi trova d'accordo. --L736Edimmi 15:41, 17 nov 2009 (CET)[rispondi]

(rientro) Io sinceramente non vedo tutti questi rischi di promozione, per lo meno per opere o prodotti gia' famosi di loro anche prima della loro uscita (che per questo saranno quelli che probabilmente verranno anche piu' ricercati dagli utenti). Se un utente il giorno della prima di un film in Italia, riesce a trovare su wikipedia italiana una voce NPOV con informazioni che possono essere di suo interesse (il cast, eventuali cambi di regista/autori, la storia della realizzazione e dei diritti se e' stata particolarmente travagliata, eventuali collegamenti alle opere letterarie o fumettistiche da cui è tratto, critiche, spettatori ed incassi di eventuali proiezioni all'estero gia' avvenute, ecc..) io lo ritengo un successo, non uno svantaggio, perche' vorrebbe dire che siamo serviti al lettore, che e' il nostro scopo principale. Se poi, in base a quelle informazioni che trova da noi, decide se andare a vedere o meno il film, questo rientra semplicemente nel fatto che, insieme alle altre n recensioni che avrà letto altrove, gli siamo stati utili per fare una scelta. Ovvio che per fare questo non possiamo avere voci senza fonti con scritto "quel prodotto fa schifo" o "questo prodotto e' il migliore del mondo" e che quindi l'NPOV diventa ancora piu' importante, ma non mi sembra che proponiamo di cancellare altre voci a rischio POV, anche quando riguardano argomenti ben piu' importanti di un film o un sistema operativo... non mi smebra di aver visto la richiesta di cancellazione di Silvio Berlusconi o Romano Prodi Pier Luigi Bersani perche' il rischio POV potrebbe portare a fargli promozione o antipromozione e a decidere il voto di una persona, con la preghiera di non ricrearle fino a 3 mesi dalla loro uscita definitiva dalla politica, eppure la politica e' decisamente piu' importante degli incassi del blockbuster di turno. --Yoggysot (msg) 05:51, 18 nov 2009 (CET)[rispondi]