Wikipedia:Bar/2008 04 29

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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Pubblicazioni ed enciclopedicità di scienziati sociali e delle discipline umanistiche

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Inserisco al bar generale questa riflessione sull'argomento in quanto non è finalizzata a cambiamenti di policy e non è di interesse di uno specifico bar. Il discorso probabilmente potrebbe essere ampliabile a tutti gli accademici ma conoscendo meglio l'area mi limito alle discipline da titolo
C'è una convenzione non scritta per cui i professori universitari che pubblicano con case editrici importanti vengono considerati enciclopedici. Questo in sede di votazione viene spesso contestato, perchè ritenuta condizione non sufficiente a dimostrarne l'enciclopedicità (ad esempio dicendo "è normale che un professore pubblichi, è il suo lavoro"). Mi rendo conto del fatto che è una discriminante piuttosto grezza. La mia domanda però è: che elementi potremmo valutare in alternativa? Buona parte dei wikipediani che hanno avuto esperienze universitarie mi sembra provengano da facoltà tecniche o comunque di scienze dure, dove è prassi comune ragionare in termini di innovazioni, di scoperte, di elaborazione di teorie specifiche e di modelli, che possono dare un riscontro del "successo" scientifico di un ricercatore. Nelle "scienze morbide" un accademico si inserisce in un discorso disciplinare più fluido, fatto di posizioni e di correnti, e nella grande maggioranza dei casi non è possibile individuare precisi e specifici meriti individuali di un ricercatore. Faccio l'esempio dell'antropologia, campo accademico che conosco un po' meglio: gli antropologi italiani contemporanei dei quali non avrei difficoltà a dimostrare l'enciclopedicità prescindendo dalla presenza di pubblicazioni con case editrici di prestigio non sarebbero più di 4 o 5.
Se si scartasse la valutazione delle pubblicazioni con case editrici prestigiose rimarrebbero a mio modo di vedere due vie:

1. ridurre drasticamente il numero degli accademici enciclopedici
2. fidarsi dell'opinione dei wikipediani che conoscono bene l'argomento e che influenzano gli altri votanti

1) So che non sono generalmente ben viste argomentazioni stile pokemon test, ma credo che comparazioni sulla crescita equilibrata dei vari settori dell'enciclopedia siano utili. Aprendo qualche cateogoria scopro che sono 425 i presenti nella categoria ciclisti italiani, 287 i cestiti italiani, 111 i rugbysti italiani, 460 gli allenatori di calcio, 115 i politici di rifondazione comunista (molti politici non sono poi categorizzati per partito), 236 i cardinali del XX secolo, 617 i pittori italiani del XX secolo, 89 i traduttori italiani, 719 i registi italiani, 173 i disc jockey italiani, 1.242 i giornalisti italiani del XX secolo, 432 i doppiatori italiani. Passando a scorrere le categorie di accademici italiani di scienze sociali ed umanistiche troviamo: 51 sociologi, 26 psicologi, 24 politologi, 38 geografi, 36 antropologi. Si salvano i filosofi, 173 solo nel XX secolo, molti dei quali però inseriti perchè politici o altro. Siamo sicuri che sia necessario essere così rigidi su queste categorie? Vedo dal sito del Miur che sommando tutti i professori confermati (sia ordinari che associati) di tutte le discipline come storia, scienze dell'educazione, sociologia, antropologia, filosofia, psicologia, scienze politiche, scienze della comunicazione ci sono poco più di 3000 docenti. Quanti di questi avranno fatto importanti pubblicazioni? Sicuramente molto molto meno dei 2.573 calciatori italiani su cui abbiamo una voce.
2) Ci sono alcune discipline nelle quali abbiamo una pattuglia di utenti attivi con ottime conoscenze (ad esempio per la psicologia sappiamo tutti che Janus e Veneziano - spesso presenti nelle votazioni per le cancellazioni - conoscono benissimo il campo e sono in grado di valutare la rilevanza delle voci in modo eccellente); è noto però che la sensibilità dei wikipediani per l'enciclopedicità è molto variabile. E' giusto quindi demandare a pochi esperti di un settore la decisione sulle cancellazioni votando fidandosi di loro? Non si rischia di creare scompensi tra i vari settori, in base al livello di spazzinosità o robivecchiaggine dei 2-3 utenti esperti di un ambito che intervengono nelle votazioni?

E' probabile che in un futuro non troppo lontano verranno potenziati strumenti come google scholar e simili che ci permetteranno di valutare quanto un autore è citato. Per il momento credo sia necessario continuare a basarsi sul criterio facilmente verificabile ed oggettivo della presenza di pubblicazioni con case editrici di primo piano, eventualmente stilando una lista di queste per settore. --Beechs(dimmi) 05:18, 29 apr 2008 (CEST)

Beh per quanto riguarda medici e simili l'importante non è quanto abbiano pubblicato con case editrici famose, se abbiano creato siti o associazioni varie, ma quanto delle loro pubblicazioni siano state rilevanti per pubmed e similari e se abbiano fatto scoperte dimostrate scientificamente. Il problema appare quando si pensa "cavolo ma ha pubblicato due libri con mondadori! Sarà sicuramente enciclopedico", io elimenerei dalla faccia della terra il pensiero che mondadori sia meglio del coniglio o di tante altre, l'enciclopedicità è il contenuto non la forma esteriore. Il problema caro Beechs è che si rivela troppo facile gettare fumo negli occhi, chiunque riesce ad apparire enciclopedico e bisogna tenere gli occhi aperti e pensare ma in futuro questa persona sarà ricordata?

L'altro problema sono i calciatori e simili.. Quanti di questi sono veramente enciclopedici? Pochi. Quando si vorrà dare una credibilità maggiore a wiki io sarò il primo a mandare 10000 voci in cancellazione perché sarà un'ottima cosa per il progetto. Nel frattempo mai e poi mai affermare "ma se questa voce c'è, anche questa ci dovrebbe essere", no. Se vogliamo trovare una soluzione alternativa una buona è una lista per ogni settore, proprio come si fa per i digimon...(simili ai pokemon). Quando vogliamo curare questo cancro di wiki avvisatemi, sarò ben felice di dare una mano.--AnjaManix (msg) 09:10, 29 apr 2008 (CEST)

• La nota di Beechs penso che che necessiti di una riflessione, abbiamo molte voci su persone viventi per le quali si puo' dire; ma cavolo hanno hanno xxxx due yyyy e basta. Dove con xxxx e yyyy possiamo mettere tantissime cose per nulla fuori dal comune se valutate nell' ambito del "mestiere' del protagonista della voce. Il guaio e' per molti viventi l' enciclopedicità wikiana non deriva da quello che fanno (o hanno fatto) ma dallo svolgere una professione (alla quale e' data una attenzione e valutazione speciale), che quasi ineluttabilmente (o obbligatoriamente) li porta ad essere definiti da noi come enciclopedici. Analizzo un degli esempi citati: avere 719 voci su registi italiani e' un numero altissimo, significa che chiunque faccia questo lavoro in Italia, matematicamente, dopo aver onestamente lavorato senza infamia e senza gloria, ma semplicemente lavorato e quindi, come tutti quelli che lavorano, prodotto qualcosa, finirà in wiki e questo solo in quanto come lavoro fa il regista.--Bramfab Discorriamo 09:50, 29 apr 2008 (CEST)

Ma vogliamo agire o abbiamo un qualche impedimento? Vediamo di capire: il consenso ad eliminare una marea di voci che servono solo ad abbassare il livello qualitativo di wiki Italia c'è:calciatori, registi, ragazze apparse in tv, ecc. Si potrebbe aprire un progetto: fare una lista delle voci da controllare divisa per categoria, ad ognuna di esse affiancare un segnetto (del tipo template vero) se dopo un periodo prestabilito si raggiunge una quota di "segni favorevoli alla cancellazione" o non ci sono pareri negativi (magari template falso, sempre con firma in entrambi i casi) si procede all'immediata cancellazione, cosa ne pensate? Se la creazione del progetto spaventa posso occuparmene io di creare un facsimile che dovrebbe poi essere approvato. (prima dell'8 maggio perché parto) Insomma abbiamo come obiettivo di diventare un'enciclopedia seria al 100%, che vuole entrare in competizione con quella inglese (e alla fine superarla)?--AnjaManix (msg) 10:28, 29 apr 2008 (CEST)

(conflittato) In effetti c'è un problema generale di strabismo (credo difficilmente eliminabile) da parte di tutti noi verso tutto ciò che ha a che fare con "audio-video-elettronica-informatica-ecc...". In effetti, 20 pubblicazioni scientifiche (numeri a casaccio, eh...) "non fanno" 1 apparizione televesiva o 1 presenza in serie A. Non ci rendiamo conto che frasi ""è normale che un professore pubblichi, è il suo lavoro" sono perfettamente mutuabili in ""è normale che un regista diriga film, è il suo lavoro". Detto questo preciso però che non mi metto dalla parte di chi dice "vorrei cancellare 1000 calciatori", ma dalla parte di chi fa notare che in alcuni campi i nostri criteri di enciclopedicità sono estremamente "stretti" e legati ancora ad un "retaggio cartaceo". Non voglio fare esempi abusati, ma rendiamoci conto che se abbiamo cartucce enciclopediche (ed è un bene!!!) non possiamo uscir fuori con cose del tipo "è solo la figlia di un re di Francia del 700, che ha fatto di enciclopedico?"; possiamo secondo me ben allargarci nei campi umanistico, storico e scientifico. Stando ovviamente sempre ben attenti alle fonti e ai tentativi di autopromozione, ma questo vale per tutti i campi... --Retaggio (msg) 10:35, 29 apr 2008 (CEST)

dico solo due parole: quoto retaggio... --torsolo 10:40, 29 apr 2008 (CEST)

dico solo due parole: quoto Torsolo... --★iaga★^◄◆► 11:43, 29 apr 2008 (CEST)

nocomment: auspico semplicemente che un giorno nasca, sfruttando la GFDL, una progetto esterno che ne approfitti per prendere le voci di wikipedia di argomenti realmente significativi per una enciclopedia così da alzare un tantino l'asticella di ciò che veramente ha senso avere e cosa no, lasciando su wikipedia chi voglia coltivare i suoi particolarissimi interessi; così almeno possiamo ottenere, in modo democratico, la possibilità di ognuno di metterci ciò che vuole, ma anche quella di filtrare adeguatamente il rumore dal segnale.PersOnLine 11:10, 29 apr 2008 (CET)

Spesso mi è venuta la voglia di fare quello che propone AnjaManix: mettere in cancellazione qualche migliaio di voci (senza neanche bisogno di tapparmi le orecchie per gli strepiti di chi si metterebbe a dire: ma come in en.wiki c'è questo, quest'altro e quest'altro ancora, noi resteremo sempre una provincia culturale se non mettiamo la velina di turno (o il calciatore di turno, fate voi)), tuttavia che lo vogliamo o no wiki rappresenta per sua natura uno spaccato della società in cui ci troviamo, quindi certamente il terzino destro di una squadra di calcio (che fra trenta anni sarà la domanda da cinque milioni per il Lascia o raddoppia? dell'epoca) conta più di un professore che magari sta scrivendo qualcosa di cui capiremo l'importanza solo fra i soliti trenta anni. Cosa fare? Nulla, non possiamo farci nulla, se non tagliare via i rami troppo palesemente "fuori sagoma", sperando quel che dice POL: che domani o dopodomani o fra dieci anni qualcuno faccia una scrematura, salvando da qualche altra parte le voci palesemente enciclopediche e lasciando al loro giusto destino tutti i vari personaggi che sono su wikipedia solo perchè ne parla la televisione. - --Klaudio (parla) 13:14, 29 apr 2008 (CEST)

Non si capisce perché la scrematura la debbano fare altri quando sarebbe il compito della comunità. Si dica chiaramente che si genererebbe una spaccatura enorme nella comunità (già me lo vedo cosa succederebbe a toccare la voce del povero marcatore che ha giocato 20 secondi in serie B) e non si vuole affrontare questa prospettiva. Però poi non si cominci a massacrare chi giustamente considera i professori universitari enciclopedici perché scrivono saggi nel loro settore: perché è esattamente come per un atleta, fanno il loro lavoro. Poi c'è l'atleta che vince il campionato nel mondo e il professore che vince il Nobel così come c'è l'atleta che gareggia solo una volta in una competizione che abbia un minimo di notorietà e il professore che è solo ordinario e non ha particolare gloria. Le regole di enciclopedicità si decidono per consenso fra gli utenti di questa enciclopedia. Se non vanno bene queste (e che non vadano bene mi pare qualcuno lo sospetti da un po' anche se nessuno ha mai spinto la cosa al punto da chiedere un sondaggio) che si cambino. --Nick84 (msg) 14:53, 29 apr 2008 (CEST)

@nick84: wikipedia è un sistema strutturato per inglobare, non per scremare: per scremare veramente servirebbe un comitato editoriale come c'è in tutte le enciclopedie classiche, in quanto il comitato editoriale non serve soltanto per censurare come alcuni pensato, ma anche per fissare l'asticella dell'autorevolezza non soltanto sui contenuti ma anche sugli argomenti trattati; non penso infatti che le enciclopedie non integrino tutti i personaggi che abbiamo noi per meri problemi di spazio fisico, ma anche perché pensano che a includere ti tutto si rischia di abbassare la qualità media della loro prodotto, sia in quanto a qualità vera che percepita. Penso, poi, che in tutti i modi sia difficile una inversione di tendenza, non solo perché altrimenti il progetto collasserebbe, ma perché non è tipico delle comunità paritarie la nostra adottare politiche di restringimento; piuttosto lasciamo e speriamo che un giorno un progetto esterno faccia nel grande calderone di wikipedia una selezione degli argomenti, cosi come avverrebbe in ogni enciclopedia commerciale il cui primo è quello di mantenere l'autorevolezza, così da creare da una parte una enciclopedia vera e propria su base collaborativa, e avere in wikipedia un potenziale laboratorio di prova. PersOnLine 14:41, 29 apr 2008 (CET)

Da quanti sostengono che le pubblicazioni non certificano l'enciclopedicità mi aspettavo una risposta alla domanda "che elementi potremmo valutare in alternativa?". Forse in medicina ci saranno alcune riviste importanti, o magari l'impact factor, ma come si fa a dimostrare che uno psicologo o un sociologo è enciclopedico? L'unica antropologa enciclopedica sarebbe la scomparsa Gatto Trocchi perchè andava sempre da Vespa? Ci sono decine di antropologi italiani contemporanei più significativi... semplicemente perchè sono influenti per la disciplina, come lo si potrebbe dimostrare? --Beechs(dimmi) 15:07, 29 apr 2008 (CEST)

Ci sono riviste e libri autorevoli anche per quanto riguarda la psicologia e la sociologia, no? Se un antropologo è influente per la disciplina, ci saranno pubblicazioni che parlano di lui. Non è certo roba che si trova facilmente sulla propria mensola o su internet, ma chi scrive la voce se ne dovrebbe intendere, a meno che non stia facendo pubblicità al proprio zio antropologo... --Bultro (m) 16:18, 29 apr 2008 (CEST)

Sto cercando di capire, si auspica un intervento esterno e futuro, ma ad opera di chi? Se oggi non c'è perché un giorno ci dovrebbe essere? Speranza? Il comitato editoriale... dovrebbe essere interno, un comitato di "qualità", ma a questo punto la qualità delle persone dovrebbe essere riconosciuta e questo sembra impossibile, ma se si mettono per ogni categoria più di una persona si dovrebbero controllare a vicenda verificando il lavoro in maniera duplice, ciò non basta? "Wikipedia come laboratorio di prova", ma più che altro si dovrebbe creare un altro reparto aggiuntivo, (ma solo di controllo? Non ci riusciamo da soli?) wiki "in teoria" è perfetta. Scriviamo al governo?--AnjaManix (msg) 16:06, 29 apr 2008 (CEST)

(ritorno a sinistra) Il tema introdotto da Beechs è denso e importante. Quello dei criteri di enciclopedicità dei ricercatori scientifici (di tutte le aree disciplinari) è anzi un tema che mi sta particolarmente a cuore. A scanso di equivoci, confermo che sono tra quelli che ritiene abbastanza scandaloso che l'80-90% delle biografie presenti siano di personaggi (minori) di "musica, spettacolo, sport e varietà", e solo il residuo restante sia dedicato a scienziati, letterati e ricercatori. Tempo fa, con altri, avevamo anche provata a discutere dei possibili criteri di enciclopedicità degli scienziati (e quindi anche dell'ambito delle scienze sociali), basati proprio sull'Impact Factor su Journal peer-reviewed, ma il discorso si era arenato anche per le problematiche differenziali legate alla parametrizzazione dell'IF in diversi settori scientifico-disciplinari, ed alla sua non esaustività in termini enciclopedici (esempio del primo caso: il netto bias verso l'alto dei Journal di area biomedica e fisica, rispetto a quelli di matematica, ingegneria, psicologica, etc.; esempio del secondo caso: Enrico De Martino e Fabio Metelli, per rimanere all'Antropologia ed alla Psicologia, avevano sicuramente pochissime pubblicazioni su Journal internazionali peer-reviewed (con un IF meramente quantitativo basso), ma quelle poche sono state di tale straordinario rilievo da renderli rispettivamente i "padre fondatori" della demologia etnografica e della psicologia sperimentale italiane della seconda metà del ventesimo secolo). Quindi il criterio enciclopedico è difficile da definire. C'e' da dire, comunque, che in chiave teorica, ormai gran parte dei sociologi ed antropologi, alla pari degli psicologi, pubblicano su riviste peer-reviewed, e quindi valutazioni di Impact Factor eventualmente si potrebbero anche fare (con aggiustamenti specifici). Sul tema della sperequazione tra Calciatori&Veline vs. Scienziati&Ricercatori: è già stato detto tanto. La mia posizione, personale e soggettiva, è che stiamo lavorando ad una Enciclopedia, e non ad un Almanacco. Ovviamente mi adeguo rigorosamente ai criteri di enciclopedicità stabiliti collettivamente, ma di certo, soggettivamente, mi piacerebbe vedere in Wikipedia un decimo dei doppiatori attuali e dieci volte tanto dei ricercatori. Anche perchè poi, a passarci, salta fuori di tutto. Qualche tempo fa avevo fatto un passaggio di retropatrolling nei "giornalisti italiani", ed ero rimasto stupito del livello bassissimo (proprio infimo) di gran parte di quei giornalisti (che però, con i criteri attuali - già molto lassi, ed interpretati a volte in chiave ancora più lassa - ci rientravano formalmente). Certi squilibri attuali di alcune categorie, già ben notati da altri, per cui chiunque abbia fatto una cosa di minima notorietà, o abbia collaborato un paio di volte con qualcosa (giornale, ente, gruppo) vaghissimamente conosciuto da qualcuno di nicchia, sia automaticamente enciclopedico mi appaiono in effetti eccessivi (Notoriopedia ed Enciclopedia sono due cose diverse: per la notorietà non enciclopedica c'e' già Google, non dobbiamo farne un doppione). In quest'ottica, i rischi di promozionalità/autopromozionalità, poi, sono sempre più forti. Ma per ora, purtroppo, è cosi. Veneziano- dai, parliamone! 17:31, 29 apr 2008 (CEST)

Quoto tutto quello che ha detto Veneziano e aggiungo che leggendo i vari criteri di enciclopedicità leggo che i calciatori dovrebbero essere inseriti se oltre a militare nella serie A sarebbero anche di fama internazionale (e quindi...) per i giornalisti (leggendo con attenzione) sembra che basti che siano iscritti all'albo per essere considerati enciclopedici e per gli attori basti che abbiamo girato un film da coprotagonista e che venga diffuso in Italia... Quindi migliaia e migliaia di persone? Insomma ci vuole un pò di ordine nei criteri, una fama che esca dal territorio italiano e che non rimanga locale sarebbe opportuno per essere enciclopedici (che facciamo l'enciclopedia italiana e non l'encilopedia in italiano?) --AnjaManix (msg) 18:19, 29 apr 2008 (CEST)

(fuori cronologia) Wikipedia ha una linea editoriale, che è quella dettata dal primo pilastro (Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi.) e da Wikipedia non è un'enciclopedia di carta (There is no reason why there shouldn't be a page for every Simpsons character, and even a table listing every episode, all neatly cross-linked and introduced by a shorter central page. Every episode name in the list could link to a separate page for each of those episodes, with links to reviews and trivia....Because Wikipedia is not paper, it can provide summaries of all subjects of interest and also provide exhaustive detail on those subjects, conveniently linked, categorized, and searchable for readers who want more detail.), che affermano che la wiki "definiva" (e quindi di qualita' massima) a cui si punta e' quella che contiene tutte le informazioni presenti sulle enciclopedie cartacee e gli almanacchi tematici con un approfondimento a livelli tale da potersi permettere anche una pagina per ogni personaggio di una serie animata per chi e' particolarmente interessato a quell'argomento. Allo stato attuale siamo ben lontani dal raggiungere questo obiettivo... --Yoggysot (msg) 19:28, 29 apr 2008 (CEST)

Beh certo però attenzione che se interpretiamo in maniera lasca questa frase ci ritroviamo in una situazione di vicolo cieco. Perché vorrebbe dire che - visto e considerato che i ricercatori italiani di tutti i settori purché abbiano pubblicato qualcosa - compaiono prima o poi su degli almanacchi il bias fortissimo che c'è quando si deve valutare la voce di un docente universitario (pubblica libri è il suo mestiere) rispetto a quando si deve valutare altro (e non cito tanto di esempi ce n'è) per l'encicolpedicità va in qualche modo risolto. Lo dico solo perché a questo punto se vale fino in fondo il principio almanacco qualsiasi ordinario (o associato o ricercatore) con uno straccio di pubblicazione rientra in questo criterio. Mi sembra tuttavia che la frase che manca è che il soggetto deve essere in qualche modo enciclopedico ovvero noto perché contraddistinto nel suo campo. Per questo sono convinto che stabilire dei limiti all'enciclopedicità delle voci sia una cosa di buon senso per evitare di iperfocalizzare l'enciclopedia e renderla un coacervo di informazioni inutili duplicando, di fatto, il contenuto dei motori di ricerca. Ma se non è così ditelo subito. Ho giusto un centinaio di pagine che potrei inserire al volo, con tanto di fotografie se mi metto di impegno a farle. --Nick84 (msg) 19:37, 29 apr 2008 (CEST)

Una delle cose che non mi piace di tutto questo discorso è che c'è una sorta di tendenza a dare la colpa della mancanza delle voci sugli antropologi a chi scrive le voci sui calciatori. Wikipedia non è di carta, non dobbiamo scegliere se avere la voce sul portiere del Milan nel 1948 o se avere la voce sull'antropologo che ha fatto quella scoperta di cui tutti parlano, le vogliamo entrambe. Non so quanti siano gli antropologi italiani enciclopedici, ma ho l'impressione che la percentuale di questi che abbia una voce sia bassa. Per quanto riguarda i criteri, per uno sportivo è facile stabilirli, perché il ranking è l'essenza dello sport; per quanto riguarda un ricercatore, il Nobel non viene assegnato a chi pubblica di più. Una critica che ho letto spesso è che nei famosi criteri c'è da un lato una stagione in serie A, dall'altro il premio Nobel. Vero, ma per i calciatori la vera soglia non è molto più in basso dei criteri, per gli scienziati sì, giustamente. Si è ribadito più volte che essere professore ordinario non dà l'enciclopedicità immediata, un criterio proponibile potrebbe essere far parte di Accademia dei Lincei o qualcosa di simile. Se non tutti gli Accademici, almeno i presidenti immagino siano tutti enciclopedici. Di antropologia e di scienze sociali ne so poco, credo che le pubblicazioni più importanti siano sotto forma di libri che non di articoli con peer review. L'autore di un libro di testo molto diffuso è enciclopedico? Boh, ma è anche probabile che quel libro di testo non sia il suo principale contributo alla disciplina (probabilmente però è quello che lo rende noto). Cruccone (msg) 19:44, 29 apr 2008 (CEST)

(conflitt.) Quoto Nick, che mi sembra abbia centrato un punto delicato. E' verissimo che Wiki, non essendo di carta ed avendo una prospettiva più ampia di un'enciclopedia "classica", può e deve ricomprendere al suo interno anche informazioni più generali, come alcune di quelle che ad esempio si trovano negli Almanacchi. Ma allora il rischio è proprio quello paventato da Nick: se abbiamo un'ottica da Enciclopedia inseriamo i ricercatori che si siano distinti in maniera significativa; se abbiamo un'ottica da Almanacco, in cui sono listati più o meno tutti quelli che hanno una certa caratteristica in maniera "acritica" e massiva, rischiamo seriamente di fare la brutta copia dei database del CINECA o di una schermata di Google.... con in più il rischio del "fumus promotionalis" dei moltissimi interessati a dipingersi (o dipingere la propria partner/sorella/padre/amante) come "Enciclopedicissimo". Wiki è per vocazione una via di mezzo tra Enciclopedia e Almanacco; però deve decidere se, in questo equilibrio, diventare "tendenzialmente un pò più Enciclopedia" (più qualitativa e leggermente più restrittiva, solo con persone che si sono realmente distinte) o "tendenzialmente un pò più Almanacco" (più quantitativa e un pò più "lassa" nei suoi criteri). Io, personalmente, sarei per il tendere più verso il versante dell'Enciclopedicità a scapito dell'Almanacchicità; enciclopedicità "larga", ma comunque sempre e nettamente "Enciclopedicità". Ad esempio, 1.242 giornalisti italiani viventi (di cui molti collaboratori di testate locali), imho, non dovrebbero stare tutti e milleduecento su un'Enciclopedia generale: stanno, semplicemente, sull'Almanacco dei giornalisti. Che è, comunque, cosa diversa. Veneziano- dai, parliamone! 19:52, 29 apr 2008 (CEST)

e che proprio essendo "almanacco" sarebbe eventualmente compreso in wikipedia, che e' una cosa diversa da un'"enciclopedia", visto che e' enciclopedie piu' disparate+almanacchi, come da primo pilastro. L'unico rischio e' ovviamente quello della crescita equilibrata degli argomenti (che pero' dipende dal fatto che su alcuni argomenti ci sono meno persone disposte a scivere, non al fatto che su altri se ne trovino molte, quanti diq uelli che vorrebbero il riequilibrio per cancellazione di voci, sono disposti ad impiegare giornate del loro tempo per scrivere un numero di voci uguale in numero a quelle dei calciatori o dei personaggi televisivi? certo, con le cancellazioni si fa prima e si fatica meno...) e della promozione da tenere d'occhio, ma nessuno ha mai detto che il progetto di wikipedia sia un progetto semplice da gestire. --Yoggysot (msg) 20:01, 29 apr 2008 (CEST)

(conflittato)No Cruccone, non sto dando la colpa della mancanza delle voci sugli antropologi a chi scrive le voci sui calciatori. Dico sol che le voci sugli antropologi, o sui fisici o sugli scienziati in genere (scusate il cambio di tema ma mi è più congeniale) questo vengono inserite più cum grano salis nel senso che io non penso che un ordinario sia necessariamente enciclopedico, ed è per questo che magari non si vede una biografia di Alessandro De Angelis, che ha scritto al bar giusto l'altro giorno per chiedere un'informazione - e lui è stato il Principal Investigator di MAGIC (ora ne è solo il responsabile italiano) - ma la si vede su Luciano Maiani perché, nonostante qualcuno dica il contrario è uno degli scienziati che hanno contribuito in maniera determinante alla genesi di alcune teorie moderne -. Tra l'altro questa naturale tendenza della comunità (a non inserire certe voci) è la stessa che si riscontra quando le pagine vanno in votazione per la cancellazione. Il problema che si percepisce è che - sarà l'influenza determinante dei media in Italia - tutto quello che ha a che vedere con la televisione o - più in generale - con il mondo dell'intrattenimento (e scusatemi se ci faccio rientrare parzialmente lo sport. So che non è intrattenimento in senso stretto) ha criteri, confermati dalle richieste di cancellazione, che sono relativamente molto più generosi nel valutare le cose. Questo punto almeno bisogna risolverlo. Però ribadisco Cruccone: se è enciclopedico il calciatore di B o di C (e ce ne sono) o la ragazzina che vince il reality (e ce ne sono) allora sono enciclopedici non solo gli ordinari ma anche gli associati perché l'importanza relativa di queste figure, all'interno dell'ambiente in cui operano, è esattamente la stessa di alcuni atleti ritenuti enciclopedici. --Nick84 (msg) 20:07, 29 apr 2008 (CEST)

@Yoggysot mi spiace ma non è questo il punto. Io, lo ripeto, non ho problemi a scrivere la biografia pseudocompleta di un centinaio di persone che operano in ambiente scientifico, anche 2 o 3 al giorno volendo con tanto di bibliografia e fotografie. Se non che ci sono due problemi: se devo giudicare con i parametri che sono tipici per questo genere di voci (e che ti assicuro mi verrebbero fatti notare quando ognuna di quelle 100 voci sarebbe cancellata sommersa da una serie di +1 promozionale) allora nessuna di quelle sarebbe enciclopedica così come non lo è secondo il mio personale giudizio. Mentre invece se dovessi giudicare secondo la tua interpretazione del primo pilastro, che non mi pare si possa dare così isolando dal contesto e dagli altri pilastri, allora quelle 100 voci ci entrerebbero di pieno diritto. --Nick84 (msg) 20:12, 29 apr 2008 (CEST)

Mi viene da chiedere: cosa è Wikipedia? Se è un'enciclopedia e basta, allora prima o poi per la serietà del progetto si dovrà lavorare sul serio per marginare una serie quasi infinita di voci non enciclopediche, se è un insieme di almanacco-enciclopedia-frutta fresca allora verrà fuori una memoria collettiva del tutto, un semplice doppione di google più carino meglio strutturato ma sempre doppione rimarrà, dove ognuno presenta la propria storia (ricordo un'idea americana in proposito). Un'ultima cosa: non vorrei che con la scusa del "tanto non è carta, non si consuma possiamo usarne quanta ne vogliamo" si nasconda un'idea del "tutto va bene, tanto che importa?" qualunque cosa sia Wikipedia certamente non è questo. Comprendo che fino a quando non sia chiaro a tutti cosa sia il progetto non potremmo attuarlo al pieno delle potenzialità.--AnjaManix (msg) 21:32, 29 apr 2008 (CEST)

Vorrei provare a riprendere il discorso da dove era partito (la sproporzione di voci biografiche su wp a svantaggio delle discipline umanistiche e i criteri di enciclopedicità propri di queste discipline), offrendo anch’io qualche dato concreto, e fare qualche considerazione (in risposta a quelle così interessanti lette in questa discussione) sui massimi sistemi enciclopedici (sempre restando nel campo delle enciclopedie umanistiche, campo nel quale ho avuto e saltuariamente ho tuttora interessi professionali).

Qualche dato: sfogliando la lettera A del Dizionario della letteratura italiana del 900 diretto da asor rosa (i cui criteri di enciclopedicità non credo si vogliano discutere), escludendo gli scrittori “di finzione” e limitandomi a lemmi vecchi di almeno settant’anni, mancano su wp: Maria Luisa Altieri Biagi, Romano Amerio, Cesare Angelini, Franca Angelini, Antonino Anile, Mario Apollonio, Giovanni Aquilecchia, Rosellina Archinto, Rosario Assunto, Marcello Aurigemma, Rino Avesani, le case editrici Alpes e Armando, le riviste Alfabeta, l’Approdo, Archivio Glottologico Italiano, Aretusa, Argomenti, Ariel e l’Avventuroso.

Ritorniamo alla sproporzione (confermata anche da questi dati): che facciamo? incrementiamo le voci in questo campo, come cerco di fare, quando posso? o “scremiamo” in altri campi (intrattenimento e simili) come qualcuno di voi suggerisce ? (pensate che paradosso, provengo a questa discussione da una sostenuta per evitare la “scrematura” di un più che onesto storico della filosofia antica, che aveva “soltanto” scritto una ventina di libri per case editrici prestigiose).

Qualche considerazione contro la “scrematura” in altri campi e a favore della conservazione dell’equilibrio tra enciclopedia e almanacco. Proviamo a vedere la situazione in movimento: wp (come diceva Ranganathan della biblioteca) è un organismo che cresce, ma, a differenza degli almanacchi (o delle liste del cineca), può crescere facilmente sia nel numero sia nell’ampiezza delle voci, se continua, come ha fatto finora, a crescere il numero dei suoi “autori”. Immagino una situazione con tante piccole voci (ovviamente non quelle veramente inutili che prima o poi qualcuno, e ce ne sono di assai solerti, cancellerà) che nel tempo crescono e nuove piccole voci che prendono il loro posto e col tempo cresceranno. ciao--Squittinatore (msg) 06:59, 30 apr 2008 (CEST)

Durante l'incontro al Museo della scienza e della tecnologia di Milano il relatore aveva esaltato la funzione di strumenti di open content come wikipedia di poter raccogliere notizie relative a personaggi o a fatti che hanno una fama solo in culture di nicchia; questo anche in contrapposizione o a completamento della cultura ufficiale. Lo stesso tema era stato affrontato da un docente dell'Università di Milano al Caffè della scienza al negozio civico. Personalmente sarei per una certa tolleranza nei confronti di voci bord line relative ai vari ambiti disciplinari. Ovviamente, poi ci sarà una fase di decantazione e molte cose inutili dovranno essere eliminate, ma evitiamo atteggiamenti che fanno correre il rischio di buttare il bambino con l'acqua sporca.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:07, 30 apr 2008 (CEST)

Però nessuno ha ancora risposto alla mia domanda sul perché solo alcune culture di nicchia possono inserire i loro più sconosciutissimi personaggi noti senza essere che le voci vengano sommerse da valanghe di richieste di cancellazione. Questo è un dato di fatto e bisogna trovare una soluzione. --Nick84 (msg) 09:19, 30 apr 2008 (CEST) PS E aggiungo nel caso non si fosse ancora capito che il problema non è di scremar di qui o ampliare di là ma di lasciare evolvere l'enciclopedia così com'è ma stabilendo criteri uniformi per valutare l'enciclopedicità senza che la situazione rimanga così dannatamente uniforme. Nessuno ha sostenuto che bisogna per forza segare le voci da almanacco ma che se quelle sono enciclopediche lo sono molte altre in altri ambiti che però vengono puntualmente segate. --Nick84 (msg) 09:22, 30 apr 2008 (CEST)

@Nick84: la mia e' una risposta pessimistica (e probabilmente non piacerà alla tua domanda: perché e' molto più semplice criticare/demolire quello che non si conosce o non si apprezza piuttosto che sforzarsi di capirlo. In secondo luogo ho l' impressione, ma forse sbaglio, che gli interessati alle voci della letteratura per prima cosa abbiano come loro forma mentis (acquisita) una certa severità' selezionatrice e in secondo luogo neppure si sognino di intervenire sulle voci delle comparse televisive (esempio a caso) neppure per contestarne l' l'enciclopedicità. Viceversa chi scrive voci su comparse televisive sembra aver meno problemi ad includere tutte le facce viste sullo schermo e contemporaneamente a intervenire su altre voci chiedendo criteri severi. Quello che mi sembra di percepire, dagli interventi in questa pagina e' un consenso verso una enciclopedia maglie piu' larghe. --Bramfab Discorriamo 10:11, 30 apr 2008 (CEST)

Uhm... mi sembra che ci siano posizioni equilibrate nelle due direzioni. Come dice un maestro Zen :-), servirebbe essere larghi laddove si è stretti e viceversa.... con buon senso. Servono maglie più larghe laddove si è più stretti a sproposito (ad es., scienziati), e più stretti laddove con i criteri attuali passa dentro di tutto (giornalisti, soubrette, calciatori...). La regola sembra essere davvero: "se è andato una volta o due in televisione, o ha collaborato due volte con un giornale di cui ho sentito parlare, allora anche lui/lei è automaticamente Personaggio dalla Dignità e Rilevanza Enciclopedica...", il che è una forzatura enorme. Come ha ben notato Bramfab, chiunque si sente £esperto" sui personaggi della TV, ma è francamente più difficile dare un parere competente su personaggi meno conosciuti di aree scientifiche, umanistiche o storiche per chi non ha una conoscenza di base dell'argomento. Cioè, per dire se la soubrette X ha fatto qualche spettacolo sulla rete televisiva Y, ed in base a quello valutarne la rilevanza, tutti sentono di potere/dovere esprimersi. Per capire se un antropologo inglese di fine ottocento ha avuto o no influenza sugli sviluppi di una corrente teorica funzionalista o strutturalista, o se uno strutturista della materia ha prodotto articoli di rilievo sulla QED, la cosa diventa molto più difficile. Le due procedure di valutazione (soubrette/cultura popolare vs. ricercatore/cultura di nicchia), per certi aspetti, sono così diverse, che richiedono approcci un pò diversi. Io sono in grado di dire se un archeologo del settecento è rilevante ? No. Ed infatti vedo cosa scrivono in merito MM o Archeologo. Stessa cosa faccio per il cinema, con Antonio La Trippa. Per capire se un Pokemon è enciclopedico bastano due minuti di riflessione e la lettura di un articolo di giornale. Per capire veramente se le Matrici di Dirac sono enciclopediche, o se un certo matematico minore degli anni '30 è rilevante, servono alcuni anni di Università; non si può "passare di lì e votare" senza sapere nulla di fisica e matematica. Sono due cose davvero diverse. Se da un lato la caratteristica di fondo di Wiki, importantissima, è che chiunque può contribuire con le sue idee e riflessioni, questa essenziale "libertà" di tutti si basa anche sulla necessità di "responsabilità" personale di ciascuno: il vecchio concetto "se non sai esattamente di cosa stai parlando, abbi il buon senso di astenerti", in certi settori "tecnico-specialistici" di Wiki dovrebbe trovare, IMHO, (molta) maggiore diffusione. Veneziano- dai, parliamone! 12:30, 30 apr 2008 (CEST)

Per Nick: non accuso nessuno di dare a Tizio la colpa perché la voce su Caio manca. Però, se si parla di scremare in un campo perché in un certo campo mancano molte voci che ci dovrebbero essere, ribadisco il mio no. Se volessimo fare Wikipedia 0.5 con le 1000 voci migliori (o più significative), non ci metterei 100 comuni francesi solo perché il 10% delle voci è un comune francese. Sullo stabilire criteri di enciclopedicità per le biografie, un criterio spannometrico è il rapporto tra l'elite (=sicuramente enciclopedica) e la base. Per un calciatore italiano potrebbe essere il rapporto tra numero di giocatori di serie A e numero di tesserati FIGC, per un accademico la base potrebbe essere il numero di iscritti all'università? Non ho i dati precisi, ma penso sarebbe un confronto interessante, con tutti i suoi limiti. --Cruccone (msg) 13:37, 30 apr 2008 (CEST)

@Mizar, sulla cultura di nicchia sono d'accordo ma non vi è nessuna cultura su soubrette, calciatorucoli, attorucoli, giornalisti senza alcun merito, ecc.

@Nick84 se la persona ha fatto qualcosa di rilevante (e ti posso assicurare che nel campo medico mancano tantissime biografie importanti) deve esserci. Forse ci sono stati trscorsi (non ho seguito tutte le cancellazioni) ma ti prego se ricapita (la cancellazione della voce creata intendo) contattami, desidero capire come "funziona" wikipedia.

@Veneziano sempre d'accordo con te, anzi ricordo che se abbiamo problemi in psicologia contattiamo te:) A tal proprosito ricordo che ultimamente mi è capitata di seguire una cancellazione di una voce di medicina (una malattia)perché era ancora nella fase teorica (le prove al riguardo erano troppo vaghe) io ho cercato di essere il più chiaro nell'esplicare il perché della cancellazione (fra l'altro appogiata da me ma non richiesta) ma alla fine la voce è restata. Il fatto di non essere "esperti" potrebbe anche andare a favore delle voci (insomma voglio rimanere positivo)

@ Un raffronto con la geografia... Moltissime (forse migliaia) delle voci della materia sono stub. e molte resteranno stub per sempre. Ricordiamoci che abbiamo più di 130.000 abbozzi e poco fa erano 120.000... Sono utili in quel modo o dovrebbero essere integrate? Io ho perso la testa per integrare le oceanine...--AnjaManix (msg) 13:56, 30 apr 2008 (CEST)

@Cruccone no scusa, ma il numero di iscritti all'università non va proprio come criterio di giudizio per un accademico (potrei farti molti esempi nelle discipline umanistiche). credo che debba valere il classico curriculum accademico: pubblicazioni (ma l'impact factor in campo umanistico è ancora inutilizzabile e va valutato caso per caso), direzioni di collane, riviste o istituzioni culturali, inviti di università straniere, chiamate di prestigiose accademie, ecc.--Squittinatore (msg) 14:07, 30 apr 2008 (CEST)

La questione è veramente ampia e di ampio respiro. Premetto subito che - pur comprendendo la differenza tra un'enciclopedia "classica" e wiki - ritengo in effetti (e quoto i molti che mi hanno preceduto) che molto materiale presente su wiki non sia assolutamente enciclopedico, nemmeno volendo dare a questa parola un senso molto elastico. Tuttavia, come Veneziano, mi rimetto comunque alle decisioni prese dalla comunità.

Venendo alla questione specifica: bisognerebbe provare d distinguere tra pubblicazioni scientifiche e pubblicazioni tout-court dove la differenza sta, appunto, nel valore scientifico dell'opera e non nella casa editrice che la edita. In riferimento ai docenti universitari (ma il discorso vale in generale per tutti coloro che scrivono) è palese che qualunque casa editrice che tenga al suo bilancio pubblicherà sempre un testo di un docente universitario poiché avrà sempre la certezza che almeno i suoi allievi lo compreranno (non foss'altro che per dare l'esame...). Qualunque casa editrice, poi, in cambio di un acquisto minimo di volumi da parte dello stesso autore, è disposta a pubblicare (quasi) tutto.

Tornando invece al discorso in generale penso davvero che sarebbe opportuno rivedere i criteri con cui certi argomenti e certi soggetti finiscono in wiki. Mi sa tanto anche a me che con la scusa "tanto wiki non è di carta" si rischi di avallare molte voci non enciclopediche. --Janus (msg) 14:38, 30 apr 2008 (CEST)

@Cruccone cercherò di essere più chiaro perché vedo che sono stato frainteso: il problema non è scremare da una parte perché ci sono mancanze da un'altra, il problema è rendere più uniforme l'applicazione dei criteri di enciclopedicità che sono (molto,troppo,più) rilassati per certe voci che per altre. --Nick84 (msg) 14:41, 30 apr 2008 (CEST)

Quoto anche Janus, insomma stiamo comunicando, esprimendo i nostri punti di vista, a chi era contrario abbiamo esposto il perché delle nostri "tesi". Vorrei sapere a tal proposito se qualcuno non sia d'accordo e i motivi del disaccordo o anche rispondere ai nostri "dubbi". Possiamo fare il salto di qualità, possiamo una volta per tutte rifinire i criteri di enciclopedicità per wikipedia che non sarà mai infallibile precisiamo. Molti criteri sono abbozzi, altri in aggiunta palesemente "deboli" vogliamo raffozzarli in un'unica voce guida (per comodità) dove ognuno quota la modifica apportata? In seguito si controllano tutte le voci e si eliminano quelle palesemente fuori criteri. Non dobbiamo spaventarci per il lavoro che ci aspetta, iniziamo dalla cosa più importante: definiamo una volta e per tutte i criteri e chi non vi entra non vi entra. --AnjaManix (msg) 14:54, 30 apr 2008 (CEST)

Beh visto la piega che sta prendendo la discussione penso che sia il caso di segnalarla sul wikipediano--Nick84 (msg) 15:00, 30 apr 2008 (CEST)

Ecco una cosa nuova per me:) Come si fa?--AnjaManix (msg) 15:02, 30 apr 2008 (CEST)

L'ho appena fatto, comunque basta cliccare su il wikipediano nella colonna a sinistra e poi modificare la lista delle discussioni segnalate in basso a sinistra nella pagina --Nick84 (msg) 15:03, 30 apr 2008 (CEST)

<very ironic mode on>In effetti, mi sembra che su en.wiki il dibattito Inclusionist/Deletionist sia molto articolato. Con una battuta, gli Inclusionists dicono "Wikipedia isn't made of paper", ed i Deletionist ribattono con la battuta cattiva: "Yes, but Wikipedia isn't made of toilet paper, too"... :-) <very ironic mode off> Wiki ha sicuramente limiti molto più vasti di una Enciclopedia classica; il problema è che da qualche parte qualche limite chiaro se lo deve pure mettere, perchè... "Wikipedia isn't Google". :-) Veneziano- dai, parliamone! 16:23, 30 apr 2008 (CEST)

Spiego meglio il discorso del criterio spannometrico e degli iscritti all'università. L'idea è definire un numero che indichi chi è l'elite in un certo campo. I calciatori del campionato italiano attualmente in serie A (criterio sufficiente) sono circa 500 (25*20 squadre), il consenso della comunità probabilmente ne vede enciclopedici il doppio (i titolari di B sopravvivono alle cancellazioni). Diciamo 1000 come ordine di grandezza. I tesserati sono circa 1,5 milioni [1], quindi andando per ordini di grandezza un calciatore su 1000 è enciclopedico. Ora, se prendiamo un accademico, la base di confronto non è il numero di professori universitari (nel parallelo con il calcio potrebbero essere i professionisti forse), ma qualcosa dove questi vengono scelti, ad esempio il numero di iscritti all'università. Seguendo il ragionamento, un iscritto all'università su 1000 è (sarà) enciclopedico. Tanti, pochi? Non lo so, sinceramente, ma se vogliamo veramente criteri uniformi questo è uno. Un altro criterio possibile è lo stipendio, oggettivo, uniforme, eppure credo che chiunque (me compreso) lo boccerebbe (tutti sappiamo di valere più del nostro vicino di casa che guadagna il doppio di noi :p). Leggere che calciatori e veline non sono cultura e non dovrebbero aver spazio su un'enciclopedia mi dà oggettivamente fastidio. Perché fondamentalmente non si diventa calciatori o veline di successo per caso o senza sforzo. Perché fondamentalmente è quello che a molta gente interessa, e bisogna farsene una ragione. Anzi, proprio perché siamo un'enciclopedia non selezioniamo le voci in base a quanto l'argomento è famoso, se così fosse avremmo solo veline. Tornando ai criteri, presumo ci sia abbastanza consenso che giocare in serie A e vincere un premio Nobel non hanno lo stesso valore. Sono entrambi criteri sufficienti, e se vogliamo vincere il Nobel è più sufficiente. Per essere più precisi, pur non sapendo esattamente dove stia la soglia di enciclopedicità, giocare in serie A è poco sopra, vincere il Nobel è molto al di sopra. Per quello che emerge dalle discussioni, una cattedra in un'università è al di sotto della soglia, per raggiungere la soglia ci vuole qualcosa in più. Molto meno di un Nobel, ok, ma trovare un requisito che vada bene per tutti gli accademici, o anche solo per tutti i fisici, non è banale. Confrontare due calciatori è banale, basta guardare le squadre dove hanno giocato, il numero di partite giocate, i gol, etc. Per due accademici confrontare le università dove hanno lavorato (o le riviste su cui hanno pubblicato), il numero di articoli pubblicati, il numero di volte che sono stati invitati alle conferenze, non è la stessa cosa, neanche in campi diversi della stessa materia. Cruccone (msg) 16:38, 30 apr 2008 (CEST)

Cruccone, sono perfettamente d'accordo, tuttavia resta il punto che, secondo me, è il più dolente per gli accademici e sono proprio i criteri (correttissimi) che stai enunciando «Per due accademici [che operano nello stesso campo professionale - aggiunta mia] confrontare le università dove hanno lavorato (o le riviste su cui hanno pubblicato), il numero di articoli pubblicati, il numero di volte che sono stati invitati alle conferenze, non è la stessa cosa, neanche in campi diversi della stessa materia», che rendono le valutazioni non obiettive (POV), se l'accedamico X ha insegnato nell'Università di Pizzopapero di Sotto, fondata nel 1980 perchè il deputato di Pizzopapaero di Sotto era indispensabile per la maggioranza parlamentare e l'accademico Y ha insegnato per lo stesso numero di anni alla Sorbona troveremo sempre qualcuno che comincerà a protestare perchè facciamo scelte razziste valutando più la Sorbona di Pizzopapero che ha dato ben due cronisti al giornale locale e che è stata giudicata dalla commissione presieduta dal sindaco come la più vivibile d'Europa. Questo discorso può estendersi alle riviste (Nuclear Fusion Technology è più pesante del giornale parrocchiale di Borgosperso, ma vai a farlo capire al solito "qualcuno"), quindi restano le difficoltà obiettive per dare un peso ai vari parametri e (anche) per definirli con precisione. - --Klaudio (parla) 18:06, 30 apr 2008 (CEST)

Cruccone:"Confrontare due calciatori è banale, basta guardare le squadre dove hanno giocato, il numero di partite giocate, i gol, etc. Per due accademici confrontare le università dove hanno lavorato (o le riviste su cui hanno pubblicato), il numero di articoli pubblicati, il numero di volte che sono stati invitati alle conferenze, non è la stessa cosa"

non è la stessa cosa nel senso che molte meno persone sono in grado di giudicarlo, ma, per quei non moltissimi che si intendono sul serio di letteratura (poniamo), giudicare la qualità di un libro, di un'università, di un'istituzione, è tanto complicato quanto lo è, per i moltissimi che si intendono di calcio giudicare la qualità di una squadra ecc. Faccio un esempio: per chi si intende di filosofia antica la casa editrice Vita e pensiero è certamente "di alta classifica"; e uno studioso che vi pubblica non può essere "uno scarparo" (come chiamano a roma i calciatori scarsi). Ma accade però questo questo--Squittinatore (msg) 18:22, 30 apr 2008 (CEST)

Scusate ma il semplice "basta che abbiano scoperto o teorizzato un qualcosa di rilevante (che deve essere specificato nella voce)" non va bene? Fossero anche migliaia. (tralasciando pubblicazioni)--AnjaManix (msg) 19:42, 30 apr 2008 (CEST)

Squittinatore, i -1 che dominano nella votazione che hai segnalato indicano che gli esperti che sono intervenuti hanno convinto i non esperti che la persona di cui si parla non è uno scarparo. Di "esperti" di calcio ce ne sono a bizzeffe, di filosofia ce ne sono pochi, quantomeno adesso ho imparato che Vita e Pensiero è un editore importante nel campo. AnjaManix, hai perfettamente ragione, alla fine gira e rigira la questione è quella. Il problema è definire "rilevante"; tieni comunque conto che dal punto di vista scientifico se una cosa non è pubblicata in peer review non conta niente. Di gente che si sente incompresa perché la loro supermegateoria rivoluzionaria viene trombata persino dalle riviste con impact factor di 0,01 è pieno il mondo, qualcuno può permettersi di autofinanziarsi la pubblicazione, ma non puoi comprare il fatto che scienziati veri la prendano sul serio. Cruccone (msg) 20:05, 30 apr 2008 (CEST)

Dunque, ho letto rapidamente tutti i criteri di enciclopedicità attuali, nello specifico:

Su Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per personaggi dello spettacolo

Si dovrebbe cambiare nella sezione "Essere apparsi o essere stati": come protagonisti o co-protagonisti di sceneggiati televisivi, soap opera, o essere stato protagonisti o co-protagonisti di più film televisivi e miniserie trasmessi su reti nazionali che hanno ricevuto largo consenso di pubblico televisivo come protagonisti o o co-protagonisti in più lungometraggi che hanno goduto di distribuzione nazionale in sala cinematografica e che sono stati in classifica fra i più visti per più di una settimana Il criterio “come vincitori di reality di durata superiore a tre mesi su reti nazionali “ dovrebbe restare soltanto per voci cumulative e non voci singole

SuAiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi e album Basterebbe attivare la (Proposta 1)

Su Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie scienziati, ampliamo includendo le biografie di filosofi, letterati vari?

Su Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi/Giornalisti visognerebbe aggiungere nella sezione "Se la parte bibliografica è mancante... alla fine In ogni caso Il personaggio trattato deve essere iscritto all'Ordine professionale dei giornalisti o come pubblicista o come professionista; da almeno tre anni e deve svolgere un'attività giornalistica non occasionale in un giornale (quotidiano, settimanale, mensile, bimestrale o agenzia di stampa), televisione o radio regolarmente registrata come per legge; inoltre: (e il resto rimane immutato)

Su Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli Fra i Criteri secondari eliminare “Canzone rimasta nella top 50 di uno stato per almeno sei mesi “ modificare Canzone apparsa nella top “10” di uno stato [1] per almeno un mese.

SuAiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Libri Va bene (da ricordare che i criteri da soddisfare in quelli descritti sono TRE)

Su Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Luoghi geografici si legge dalla relativa discussione:

• luoghi che non necessitano di particolari accadimenti per essere enciclopedici (es. capitali, l'everest, la fossa delle marianne, etc etc))
• tutte le autostrade, per il resto solo le strade di grandissima comunicazione
• tutti Oceani, mari
• Isole superiore ad un certa superifce oc eh ha avuto un contesto storico – archeologico notevole
• Fiumi-laghi-simili Stabilire una lunghezza/ampiezza minima differenziata fra Italia e Svizzera, Europa e Resto del Mondo
• Montagne: (gruppi e catene ) tutte e montagne che si distinguono per un rilevante motivo
• regioni geografiche solo se con evidenti
• Stati tutti quelli esistenti (per i passati solo se rilevanti altrimenti inclusi in sezione storia)
• Città Italia e Svizzera: tutti i capoluoghi di comune, in linea di massima escludere le frazioni.

Per i calciatori su: Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi si legge:

• avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale;
• avere rappresentato almeno una volta la squadra nazionale (qualunque categoria, qualunque sport) in una competizione internazionale di rilievo;

Si sottolinea l’essere noto a livello internazionale. Altre proposte? Insomma molte sono ancora abbozzi..Ma perché?--AnjaManix (msg) 21:32, 30 apr 2008 (CEST)

Io sono un inclusionista assoluto. Wikipedia non è Google. Ma perché. Perché privarsi della possibilità di avere un'enciclopedia di tutto ciò che ha o ha avuto una pur minima rilevanza pubblica? E perché privarsi della democraticità partecipativa in questo e della rappresentatività di Wiki? Credo si stiano perdendo questi obiettivi col rischio di trasformare Wiki in Nupedia. Ponetevi questo problema? Che problema vi crea l'inclusione del calciatore dell'Eccellenza? Il bello di Wiki per me è questo. Poi, di fatto, ci sarà meno da dire su un giocatore dell'Eccellenza che su Roberto Baggio, così come ci sarà meno da dire sul teologo secentesco di turno ce ha scritto due righe di filosofia piuttosto che su Husserl. --Elcaracol (msg) 22:11, 30 apr 2008 (CEST)

Per questo chiedo cosa è Wikipedia?

• Se è un'enciclopedia, la serietà e l'importanza di essa è data dal contenuto e dal lavoro dei contributori (vedi Treccani) e Wiki potrebbe essere mille volte migliore, in futuro potrebbe essere "ufficializzato" diventare un reale metodo di studio scolastico a tutti i livelli (anche universitari) , essere fieri di indicare nel curriculum l'attività svolta qui dentro, avere uno spazio televisivo, le possibilità sono infinite, ma soltanto se ne viene riconosciuta la completezza e la serietà.
• Se è un contenitore di tutto, collasserà obbligatoriamente, si creeranno categorie come "formiche del mio giardino", "modi di dire di paolo" e altre amenità (e se pensi che siano categorie assurde ti informo che di "modi di dire di tizio" sono state cancellate a decine solo nell'ultimo mese. E' tutto uno scendere verso il basso, e qui economisti e matematici mi daranno ragione regola livello 100, ti chiedono 95 tu lo dai, nuova regola 95, ti chiedono 90 tu lo dai, ecc.. Se si arriva a 0 saresti davvero soddisfatto? E poi diventerebbe un clone di Google o simili dove ognuno può creare il proprio sito e si perderebbe il valore aggiunto di Wiki. Quindi ti chiedo cosa è per te Wikipedia?--AnjaManix (msg) 04:23, 2 mag 2008 (CEST)
• Aggiungo, non voglio assolutamente Nupedia, vogliamo persone con una passione come te e come tutti qui dentro e penso che ha nessuno qui dentro sia felice di scrivere una voce dicendo soltanto "tizio ha giocato una partita nella serie x". --AnjaManix (msg) 04:35, 2 mag 2008 (CEST)

@AnjaManix:Giusto per la precisione, ti faccio notare che per i luoghi geografici sei andato a pescare un commento in discuusione del 2006, non un vero e proprio criterio. Oltre a ciò che indichi si è andati anche un po' avanti; due su tutti: un sondaggio sulle frazioni (vedi anche Wikipedia:Discussione/Frazioni), un Progetto che inserisce i comuni, ecc... --Retaggio (msg) 22:17, 30 apr 2008 (CEST)

Vero retaggio, ma non è ora di inserirli come criteri? Sulle Frazioni grazie del link--AnjaManix (msg) 22:58, 30 apr 2008 (CEST)

Beh direi che un primo abbozzo di proposta c'è. Per me si può lavorare su questa in modo da arrivare a scrivere un testo completo su cui poi verificare il consenso. Aggiungerei che sarebbe utile rivedere anche la procedura delle votazioni di cancellazione prima o poi (ma non mettiamo la proverbiale troppa carne al fuoco). Domani commento nel dettaglio. --Nick84 (msg) 00:10, 1 mag 2008 (CEST)

Da tutto quello che è emerso mi pare chiaro che essendo wiki in continuo mutamento, i criteri, se devono esserci, devono essere positivi e non negativi: non dire cosa non mettere, ma cosa va sicuramente messo. Ho letto delle affermazioni agghiacianti poco sopra, come quello sui comuni non italiani e non svizzeri... brrrr ma quando sono stati scritti nel 2003??? --SailKoFECIT 15:01, 1 mag 2008 (CEST)

Quella di geografia lì sopra è roba vecchia, ora si tende a includere tutto ciò che è al di sopra del fosso e dello scoglio e imho va bene così. Anche le frazioni sono enciclopediche se presentano qualche elemento particolare, e comunque non si devono fare distinzioni fra Italia, Svizzera e, che so, Burundi. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:11, 1 mag 2008 (CEST)

Una vecchia discussione

Sono andato a ripescare una vecchia discussione dove un gruppetto di docenti di economia, anche con esperienze internazionali, chiedeva di restringere il numero degli economisti. Anche a distanza di tempo ripeto il giudizio allora espresso: i sostenitori della linea di stringere i freni avevano sicuramente molti più titoli accademici degli altri interlocutori, ma non si ponevano in un'ottica di enciclopedia libera.

Non entro nel merito di quali requisiti debba avere un calciatore o una velina per diventare enciclopedico ma l'eccesso di rigorismo nelle scienze sociali mi sembra veramente del tutto improduttivo, sia nel caso che a chiederlo siano esponenti del mondo accademico, sia quando la smania di cancellazione provenga da persone che nulla sanno della materia.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:40, 1 mag 2008 (CEST)

A me pare che il vero nodo sia la forma curricolare che purtroppo caratterizza il 99% delle voci sulle personalità accademiche. Certo, anche le presenze, i gol etc dei calciatori sono un CV e a questo punto sarebbe interessante capire perché in questo caso la stessa forma venga invece tollerata. La mia risposta è che mentre in certi settori (quelli citati: cinema, sport ecc) siamo abituati al sistema del database, in altri non lo siamo. Faccio un esempio: una voce wiki su un attore costituita essenzialmente delle sua filmografia, benché di fatto curricolare, non è percepita come promozionale perché esiste già IMDB. Una voce analoga che riportasse solo le pubblicazioni di uno storico del cinema invece suonerebbe promozionale, proprio perché questa categoria biografica non dispone già di un sito famoso che ne raccolga organicamente i CV. Questo rende l'eventuale (auto)promozione meno tollerabile. Ero e sono contrario a qualsiasi criterio di enciclopedicità nelle biografie, sia positivo che negativo, ma ritengo che la questione si intrecci più di quanto non sembri con il contenuto delle voci relative. Questa maggiore severità - alla fine secondo me giusta - dovrebbe diventare uno stimolo a scrivere voci serie (diversamente da gran parte di quelle sui calciatori o sui cantanti) in cui l'enciclopedicità emerga dal contenuto. Siano pure di meno, le voci sugli studiosi delle scienze umanistiche e sociali, ma siano voci vere. Non mi pare un cambio sfavorevole. --Al Pereira (msg) 22:24, 1 mag 2008 (CEST)

@Mizar hai fatto benissimo, ottimo quel dibattito (anche se lungo:) )

@Al una biografia dovrebbe soltanto affermare il perché della enciclopedicità della persone e fornire una fonte al riguardo. Se si legge "ha enunciato la teoria di" "le sue ricerche sono state pubblicate sui giornali specialistici internazionali più importanti" "ha creato la corrente letteraria...riconosciuta a livello internazionale" (frasi esempio) stai pur certo che nessun "non esperto" le vorrà cancellare. Per il controllo sulle bufale servono i più esperti ma devo far notare che spesso vengono segnalate le "sospette bufale" ai bar tematici (e fanno benissimo!)Ma se non sono presenti elementi chiari di enciclopedicità le voci devono essere cancellate perché o i personaggi non sono enciclopedici o perché le voci erano scritte troppo male, ed entrambi i motivi sono giusti. E chiedo Al (e tutti ovviamente) vogliamo essere critici solo per gli economisti e similari o anche per i calciatori-veline? --AnjaManix (msg) 03:52, 2 mag 2008 (CEST)

Il primo punto è un po' quello che dicevo: siano i contenuti della voce a giustificare la presenza del personaggio su wiki, e non eventuali ricerche su internet o in biblioteca, che tra l'altro nessuno è tenuto a fare. E aggiungevo: saranno meno, ma saranno buone. Sul secondo punto, è un fatto che questa disparità di trattamento esista, ma rientra in un processo di osmosi, difficilmente arginabile, tra wiki e la rete (o i media). Non c'è dubbio che voci su calciatori di modesto profilo prive di fonti, sono (e lo saranno di più in futuro) voci di carta straccia. Quella che cercavo di suggerire è una prospettiva diversa da cui osservare il fenomeno, non in termini di numero di voci bensì di qualità: come dire, le voci sui calciatori o sugli album discografici (per uscire dallo spazio delle biografie) saranno anche tante, ma fanno mediamente pena. Altri settori avranno meno voci ma più serie e quindi più accreditate. È il discorso che si fa tante volte su wikipedia in generale, o sulle wiki nelle varie lingue, solo applicato ai diversi settori del sapere: meglio la qualità che la quantità. --Al Pereira (msg) 07:29, 2 mag 2008 (CEST)

sulle voci piccole ma enciclopediche in ambito umanistico e sulle dinamiche della loro creazione e del loro (lento) ampliamento mi sono già espresso qui. Sul fatto che l'enciclopedicità debba emergere dal contenuto (e non solo dall'elenco di libri scritti), credo che il problema sia che, per far emergerne in una voce di enciclopedia il contenuto e l'importanza, i libri bisognerebbe averli letti, o almeno leggiucchiati, e ci vuole un po' più di tempo a leggere (e anche a leggiucchiare) un libro che, poniamo, a vedere un bel goal. Fatto sta che più libri pubblicati per case editrici autorevoli, secondo me, dovrebbero bastare ad attestare l'enciclopedicità dell'autore, anche se nella voce non ne è (per il momento) spiegata l'importanza--Squittinatore (msg) 08:24, 2 mag 2008 (CEST)

• @Squittinatore, sulle voci piccole ma importanti come Bacino (anatomia), sono d'accordo che debba rimanere il template da aiutare che è quello che dovrebbe spronare la persona che guarda la voce e che non dovrebbe essere messa in cancellazione, anche se osservando la categoria calciatori lo si potrebbe mettere a centiania delle loro voci...Leggo anche voci sulla formula 1 molto belle ma anche chi ha creato la voce non aveva letto nessun libro.Per i più libri ma se leggo una voce con 20 libri pubblicati e leggendo trovo solo aria fritta o peggio?
• @ Al ho capito, ok abbiamo tante categorie di qualità mentre alcune come calciatori e similari fanno pena, potrebbe anche starci se le quantità di voci in questione fossero poche, ma è l'incidenza sul numero totale delle voci ad essere troppo elevata--AnjaManix (msg) 09:09, 2 mag 2008 (CEST)

sull'aria fritta faccio un esempio, Maurizio Cucchi: se ci trovassi scritto "poeta e traduttore, ha insegnato nelle scuole medie e ha collaborato a molte riviste" (aria fritta), ma sotto ci trovassi venti suoi libri pubblicati da mondadori, garzanti, sansoni, guanda, che faccio (oltre ovviamente ad aiutare, cosa che però a molti pare troppo faticosa)?--Squittinatore (msg) 09:28, 2 mag 2008 (CEST)

Caso interessante, e ti posso rispondere con cognizione di causa: per un poeta o uno scrittore l'enciclopedicità è l'aver scritto un qualcosa di nuovo, creato un genere o l'averlo sviluppato, o che abbia avuto una diffusione internazionale, le case editrici importanti sono loro enciclopediche ma non lo sono in automatico ogni libro che pubblicano da quello che leggo non trovo nulla di enciclopedico e dovrebbe essere cancellato, un autore prima scrive un libro enciclopedico e poi diventa enciclopedico. Un piccolo racconto: un autore scrive un libro realmente enciclopedico perché crea un nuovo genere lettarario (oltre a creare una buona storia)contatta la mondadori e loro ti rispondono che i loro libri vengono pubblicati se vincono un concorso interno, solo che il concorso viene suddiviso per settori e nessuno di quelli che mi espongono rientra neanche lontanamente nella casistica. L'autore prova altre dieci case editrici, tutte rispondono affermando che sono specializzate in un settore determinato e anche se il libro è di notevola fattura non lo possono pubblicare, Longanesi si offre anche di pubblicarlo ma senza alcuna pubblicità, ma l'autore troa subito una casa editricie di media grandezza che fornisce un aiuto sufficiente; (e fermo qui il racconto). Personalmente (da esperienza diretta) una casa editrice famosa che non punta sul nuovo solo perché è nuovo non la vedo di buon occhio.--AnjaManix (msg) 13:34, 2 mag 2008 (CEST)

@Anja. Io parlavo di tutto ciò che ha una pur minima rilevanza pubblica, non del tutto. Il bello di Wiki è la non differenziazione tra Cultura e cultura. In questo senso la mia utopia è una Wiki che si occupi di tutto lo scibile, senza differenziazione fra gradi di cultura. Per cui ben vengano i personaggi TV. Per me non è più importante Hegel di Pamela Prati (anzi, a seconda dei punti di vista, è più "importante" la seconda), perché il primo è un filosofo e la seconda una soubrette. È più importante il primo perché ha inciso di più nella storia (anche chi non conosce Hegel, ma conosce la Prati, è stato influenzato più da Hegel che non dal Bagaglino, anche se non lo sa), ma non in quanto filosofo. D'altronde, e mi rivolgo a tutti, ma all'antropologo che è intervenuto in particolare. Perché dovrebbe interessarmi il combattimento di galli a Bali (studio di Clifford Geertz), che è un intrattenimento, e perché dovrei considerarlo cultura alta quanto noi consideriamo Van Gogh, e non dovrei considerare nostra cultura alta (in quanto vissuta e diffusa e vera, più di quella relativa al filosofo o al pittore sconosciuti del '600, importanti solo in quanto filosofi o pittori) Don Lurio. Wiki propone una rivoluzione rispetto al modello ipocrita e consolidato di cultura che, magari, non considera cultura il fumetto o Ridolini per poi "sdoganarli" come nuovi miti e, dunque, nuova cultura. Per Wiki, a mio avviso, dovrebbe essere cultura tutto ciò che ha o ha avuto rilevanza pubblica, anche se minima, senza giudizio. Questo è il mio parametro. E il vostro? Poi va bene stabilire criteri di forma e anch'io sono d'accordo con chi dice che, in certi campi, non si possa prescindere da una certa curricolarità. Io stesso propongo cancellazioni. Mi è capitato con uno che aveva scritto la sua voce come un curriculum (un tal Fabio, mi pare), ma soprattutto per i toni e la forma. Ma nel momento in cui la voce è stata corretta dal punto di vista formale, e poiché quest'uomo ha inciso qualche 45 giri (come tanti, all'epoca) negli anni '60, ben venga la voce. --Elcaracol (msg) 10:40, 2 mag 2008 (CEST)

Sulla rilevanza pubblica siamo d'accordo, ma tu non mi hai citato il calciatore di serie Z, o colui che ha scritto un solo libro che non aggiunge nulla e lo conoscono solo i suoi familiari, percò poi alla fine parli di colui che ha inciso qualche disco in passato, e dov'è la rilevanza pubblica? Vai contro i tuoi principi? Perchè stai mettendo in pratica quello che dicevo prima:

Criterio: rilevanza pubblica (100), nuova richiesta poca rilevanza pubblica, nuovo criterio poca rilevanza pubblica (95), nuova richiesta pochissima rilevanza pubblica e cosi vià. Rilevanza pubblica sia ma che lo sia.--AnjaManix (msg) 13:34, 2 mag 2008 (CEST)

@Anja Scusa ma non ho capito niente. Puoi rispiegarmelo? Dov'è che mi contraddico? --Elcaracol (msg) 15:01, 2 mag 2008 (CEST)

@ Affermavo che per entrambi conta come "criterio allargato" la rilevanza pubblica della persona/opera/ecc. (E quindi siamo d'accordo) Per la contraddizione: Che rilevanza pubblica possa avere uno che ha inciso due dischi negli anni passati e basta? --AnjaManix (msg) 15:09, 2 mag 2008 (CEST)

Un invito: non mettiamo troppa carne al fuoco, le discussioni sui criteri specifici per argomento sono da condurre nelle rispettiva pagine. @Elcaracol: premetto che lo studio di Geertz è enciclopedico non tanto per l'oggetto dello studio quanto per il metodo con cui è stato condotto (o meglio, per la riflessione metodologica di Geertz, poi ci sono controversie su come tale teorizzazione venga poi applicata nello studio stesso); ad esempio non avrei scritto una voce sul rituale Naven (praticato da poche centinaia di individui) se non fosse stato oggetto di una importantissima monografia etnografica. Detto questo, con il mio discorso non intendevo assolutamente proporre di restringere i criteri per le voci di "cultura popolare". Queste mi lasciano abbastanza indifferente per quanto riguarda argomenti da mainstream mediatico tipo veline & calciatori: non mi danno fastidio, anzi ben vengano, ma sono argomenti su cui anche se non ci fosse wikipedia le informazioni sarebbero già disponibili. Mi paiono invece interessantissime voci riguardanti subculture occidentali sulle quali altrimenti non è semplice reperire informazioni, dai piccoli movimenti politici alle tifoserie di calcio, dall'hacking alle nuove religioni, dai circuiti musicali minori alle mode culturali molto diffuse in aree locali ma che non raggiungono i media principali.
Nel merito del discorso: il metodo che viene delineato da Bultro ed altri, cioè richiedere che nella voce vengano esplicitati i motivi per cui uno studioso è importante per la sua disciplina è ovviamente corretto in linea di principio. Il problema è che ciò significa che su gran parte di tali studiosi potrebbe essere avviata una voce solo a condizione che la scriva un utente parecchio esperto del settore, con riferimenti bibliografici a portata di mano tali da rendere necessaria una capatina in una fornita biblioteca, con una discreta capacità di presentare le voci su wikipedia. Ovviamente è una posizione che ha una sua ragionevolezza, ma io preferirei tracciare un po' più grossolanamente la linea della non enciclopedicità e piazzarla in condizioni di più semplice verificabilità. Avremmo lo svantaggio di includere qualche voce che forse non meritava (ritengo non molte comunque... ho provato a fare una verifica su quali dei professori che conosco hanno pubblicato con case editrici prestigiose e devo dire che al massimo in uno o due casi avrei dubbi sull'enciclopedicità), ma d'altra parte avremmo il vantaggio di permettere una normale crescita da metodo wiki a tante voci che altrimenti dovrebbero piombare già perfette per non essere cancellate. Questo anche perchè la problematica potrà forse trovare delle soluzioni più comode e raffinate nel momento in cui la disponibilità via web alle bibliografie dei testi ed il relativo interlinkaggio sarà più massiccio, e utilizzando motori di ricerca tipo google.scholar sarà possibile verificare quanto un autore è citato e da chi. --Beechs(dimmi) 15:12, 2 mag 2008 (CEST)

Sai cosa temo? che proprio perché si tratta di settori non popolari, quelle voci in più sarebbero per gran parte (auto)promozionali. Tra l'altro non è il grande studioso a scriversi o farsi scrivere la voce su wiki, bensì lo studioso emergente che vuole piazzare le sue pubblicazioni in bella vista. E questa cosa la temo perché.... l'ho notata! Su questo fronte sarei davvero severissimo. Il problema per quanto mi riguarda si pone meno per personaggi del passato, anche minori, che possono starci tranquillamente, come il cantante dei due 45 giri di cui sopra ..... a meno che la promozione non rientri da una delle due finestre che restano - ahimè - aperte anche a distanza di tempo: la storia di famiglia (per cui il signor Rossi vuole mettere su wiki tutti i suoi antenati, e sono cose che sappiamo bene!) e il campanilismo. Ho messo i grassetti perché i veri pericoli sono questi tre e la guardia va tenuta alta. Le voci che nascono sotto queste tre bandiere sono quasi sempre NPOV e ci mettono nei guai, anche perché fare le verifiche è un bel casino. Aspettare gli utenti esperti del settore mi pare che sia sempre la cosa migliore. Ci sono. Diamo un'immagine seria di wiki e verranno di più. --Al Pereira (msg) 17:09, 2 mag 2008 (CEST)

Vediamo di tirare le somme:

• A quanto sembra non importa dei calciatori - veline perché non intaccano le categorie più serie posso anche essere d'accordo ma il problema si pone quando Wikipedia grida "ci sono 450.000 voci" non specificando che 130.000 sono Abbozzi un altro problema serio (in pochi mesi 30.000 abbozzi in più?) e 70.000 (numero a caso) voci di categorie "non serie" in pratica il problema a questo punto sarebbe nel conteggio visto che un dato importante per qualunque enciclopedia sono il numero di voci trattate e che la metà siano abbozzi-voci non serie non è gratificante per chi lavora davvero
• Il problema discusso da Al lo sottolineo, e qui invito ad una riflessione: "Chi crea le voci?" può essere una persona desiderosa di condividere le proprie conoscenze o cercare di ampliarle confrontandosi con gli altri(nel migliore dei casi), chi invece desidera che si parli di un dato argomento e la crei sperando che qualcuno la ampli (i mini-mini abbozzi, anche magari di cose importanti o maldestri copycol e traduzioni alla buona) e poi chi usa wiki come strumento propagandistico, forse manco qualcuno.. In ogni caso o si deve evincere l'enciclopedicità dalla voce o si elegge un piccolo comitato di "esperti" ma non devono avere requisiti basta che si offrano e lavorino con coscienza e passione

Vogliamo risolvere almeno uno di questi problemi?--AnjaManix (msg) 21:13, 2 mag 2008 (CEST)

Attenzione che quello degli abbozzi è un dato falso. Ho constatato alcuni mesi fa che su un certo numero di abbozzi presi a caso, una buona parte erano voci sviluppate alle quali nessuno si era più preoccupato di togliere il template stub. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:24, 3 mag 2008 (CEST)

è vero, ma capita anche l'inverso --Al Pereira (msg) 07:27, 3 mag 2008 (CEST)

@anja: di solito, mi pare, i selfpromoters non scrivono miniminiabbozzi, ma voci belle ampie e che si riconoscono come promozione lontano un miglio. Conosco invece molti studiosi seri, ammiratori di wp, che, tra un impegno e l'altro, quando scoprono un personaggio mancante (e vi posso assicurare che nel campo umanistico wp deve crescere ancora molto in quantità), buttano giù un abbozzo senza troppa attenzione alla formattazione, magari ci tornano dopo un mese o due, trovano che qualcuno ha aggiunto qualcosa, correggono qua e là, e wp cresce--Squittinatore (msg) 18:31, 4 mag 2008 (CEST)

Concordo appieno con Squitti. E chiarisco. Ho sempre parlato di "qualche rilevanza pubblica", dove per rilevanza si intende esistenza, quella che ha anche uno che pubblica quattro 45 giri. Se Wiki deve essere enciclopedia globale, scordiamoci tutte lee differenziazioni qualitative, sennò rischiamo paradossi come quello su Giancarlo Movia. Vi invito a leggere http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Giancarlo_Movia per farvi un'idea del paradosso. E allora. Lavoriamo tutti per il meglio senza farci troppi trip mentali. --Elcaracol (msg) 19:05, 4 mag 2008 (CEST)

Ognuno di noi potrebbe parlare del campo in cui è portato, se io vi parlassi di Braunwald, sapreste dirmi chi è? Mentre Giancarlo Movia non c'è nella wiki inglese... Vogliamo fare una wiki "Italia"? Vai in Australia e chiedi di questi due e vedrai chi è più importante a livello mondiale. Leggo nel dibattito "che università frequenti?" Non ho parole, uno stagno non è un oceano... Ma si potrebbe parlarne all'infinito e vedo che in conclusione nulla cambierà e ognuno continuerà a fare come ha sempre fatto, si continuerà a mettere dentro tutto tanto, ci sarà sempre qualcuno a dire ogni volta in sede di cancellazione "se c'è tizio non significa nulla, si sta parlando della voce in questione e basta" e ovviamente tutti a votare per la permanenza della voce dicendo "uno più uno meno" basti osservare cosa è successo per le fobie... Lavoro buttato al vento.--AnjaManix (msg) 21:08, 4 mag 2008 (CEST)

Continuo a non capire, in linea generale, cosa tolga e a chi l'aggiungere voci. E, tra l'altro, come giustamente ha fatto notare Anja, qui non comanda un'elite intellettuale, ma il pubblico/utente di Wiki, che considera Pamela Prati importante quanto Hegel. Poi, sulla questione Wiki Italia o Wiki Sardegna o Wiki Mondo Anglofono, mi sembra che ci sia un problema di fondo. Ci sono argomenti rilevanti per una zona del mondo piuttosto che per un altro. Per esempio, la voce Supergulp!, giustamente, non interessa più di tanto fuor d'Italia; la voce Ardecore in inglese mi è stata bocciata come non rilevante (è vero che non ho aperto una votazione, in quel caso). Così come la voce relativa al per noi fondamentale Lucio Battisti esiste in inglese, ma i suoi album (vedi Una donna per amico) esistono solo in Wiki Repubblica Ceca. Non vedo il problema (scusate il gioco di parole). --Elcaracol (msg) 23:28, 4 mag 2008 (CEST)

E qui ti volevo l'enciclopedicità (quella vera) non è wiki ma la presenza in wiki è soltanto un sintomo di encilopedicità. Ti faccio un esempio: ho da poco creato la voce Miocardiopatia alcolica, in parole povere è una causa di morte di persone che bevono alcolici, visto che può interessare oltre il 10% di tutti gli adulti del mondo(stime accertate), pensi sia abbastanza encilopedica? Ebbene fino a poco fa Supergulp! c'era ma non c'era la Miocardiopatia alcolica. Peggio ancora: l'unica versione che esiste è quella inglese, ebbene la nostra è quasi il doppio della loro! Mi piacerebbe creare le voci di tutti i medici e studiosi davvero importanti in campo medico ma prima mi sento obbligato a creare quante più voci di medicina riesco a fare cercando di dare un segno di completezza e di vericidità alle informazioni date, cercando (e credetemi le informazioni sul web sono talmente scarse, POV e inesatte che brr..) di non solo superare tutte le versioni di wiki del mondo, (primo obiettivo, un passo ala volta) ma di creare il più grande sito medico, che sia alla portata di tutti, (secondo obiettivo molto più lontano) dia indicazioni talmente precise e verificate che siano perfino i medici a consultarlo. (Obiettivo finale... impossibile?) Questo attualmente è solo un sogno lontanissimo ma non credo sia inrealizzabile (so che tutti pensate che lo sia, come darvi torto?), ora dimmi: se tu non vedessi neanche un argomento di ciò che ti interessa, di ciò che ritieni davvero fondamentale trattato come si deve (non dico molto, almeno una sufficienza) mentre troveresti tanti calciatori e similari, come ti sentiresti? Ma come ho detto e dirò sempre rispetto il tuo punto di vista ("non condivido il tuo pensiero ma lo difenderò fino alla morte" si diceva), il mondo va avanti e anzi ringrazio chi abbia letto il nostro discorso, so che è il pubblico a decidere, ma possibile che il pubblico voglia il calciatore di serie z o colui che ha inciso un disco che nessuno ha mai sentito trent'anni fa? Mah, eppure so che ogni giorno tutti gli italiani si lamentano per le scarse informazioni reali sulla medicina, per la difficoltà del loro linguaggio, "meglio un farmaco o un magnete sulla testa?" e cose così... Se esistesse un sito medico come il signore comanda alla portata di tutti, tutti si rivolgerebbero ai medici con coscienza sapendo ogni possibile fregatura e conoscendo ogni termine difficile.. (E rimane il fatto che dovranno comunque rivolgersi ai medici) Beh, sarò io a ragionare male--AnjaManix (msg) 12:52, 5 mag 2008 (CEST)

Se vogliamo discutere a tutto campo allora chiediamoci anche qual' e' la valenza enciclopedica di una voce come questa che contiene meno informazioni della fotocopia della copertina del CD di cui dovrebbe parlare (ove quantomeno si leggerebbero anche i nomi degli autori dei brani). --Bramfab Discorriamo 14:05, 5 mag 2008 (CEST)

Continuo a non vedere il problema. @Anja scrivi di medicina e abbi fede nella comunità wikipediana, che fa mediamente sempre un bel lavoro (questa è la sua rivoluzione di fatto). Mettetevi l'animo in pace, o voi che fate differenze fra Cultura e cultura: gli appassionati di David Trézéguet sono sempre di più di quelli di Alhazen e Wiki rispecchia il reale. @Bramfab Abbi fede anche tu nella capacità di miglioramento degli stub di Wiki. Io anni fa scrissi uno stub piccolo piccolo su Silver Surfer. Guardate ora cos'è diventato. Mi sembra sempre che il problema di fondo sia una sorta di snobismo verso certi argomenti. --Elcaracol (msg) 21:08, 5 mag 2008 (CEST)

Beh se vuoi qualche problema lo elenco:

• Utenti che si scoraggiano dalle regole, pensando che sia inutile il loro lavoro e abbandonano il progetto (più volte stava per accadere e qualche volta è accaduto)
• Utenti che in sede di cancellazione litigano perché vogliono usare regole che di fatto anche se ci sono sembrano esserci solo per bellezza e finiscono per andare nei problematici
• Utenti che si stancano di segnalare le voci nuove portando ad un eccessivo caso di promozionale e anche copycol con tutti i rischi legali del caso

Non pensi che siano cose abbastanza nocive per il progetto? Dobbiamo imporre dei limiti ma che non siano nella nostra testa ma scritti.--AnjaManix (msg) 13:22, 6 mag 2008 (CEST)

Beh, il problema più grave mi sembra il terzo. --Elcaracol (msg) 21:15, 8 mag 2008 (CEST)

Link per ricerca su Google

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Perchè non mettere nel template di ciascuna pagina un link alla ricerca di Google per la stessa voce che la pagina rappresenta?

Ho cercato 'Pol Pot' e mi sarebbe piaciuto avere un link già compilato solo da cliccare...

Tipo :

• RICERCA SU ALTRE FONTI

- Google - ecc... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lakel (discussioni · contributi). fixed by Pap3rinik

questo creerebbe un po' di problemi, primo perché significherebbe avvantaggiare google rispetto tutti gli altri motori di ricerca, secondo se ci mettessimo tutti probabilmente non basterebbe lo spazio a lato; inoltre google non è una fonte, è semplicemente un mezzo di ricerca ma non permette di distinguere ciò che è vero da ciò che invece potrebbe essere semplice fuffa. Comunque quello che cerchi può essere benissimo ottenuto alternativamente, se infatti selezioni le parole e poi apri il menu contestuale, di un qualsiasi browser moderno, senz'altro dovresti trovare un comando diretto che ti permetta di effettuare la ricerca perlomeno nei principali motori di ricerca, con Mozilla Firefox questo è possibile. PersOnLine 11:19, 29 apr 2008 (CET)

Quoto sopra. --Crisarco (msg) 13:34, 29 apr 2008 (CEST)

Senza mettere in conto i metamotori con interrogazione multipla. --Pracchia-78 (msg) 15:14, 29 apr 2008 (CEST)

Le comodità non fanno parte di wiki & quoto POL. --DarkAp89^{ブルーバード★素直な虹} 20:12, 29 apr 2008 (CEST)

Quoto anche io POL e gli altri. Paolos 00:34, 30 apr 2008 (CEST)

Magari potremmo mettere Ecocho, che sta coi buoni. E quindi è in linea con 'pedia (che è buonissima)... ;-) ----{G83}---- 14:59, 1 mag 2008 (CEST)

Famiglia Schiaratura

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Abbiamo un wikipediano sulla WP francese che ha creato qualche voce sulla sua famiglia (Emilia-Romagna, Urbino, Sassocorvaro). Why not ? Ma nessuna fonte e une richerca originale, quindi generalmente tale voce è presto cancellata. Prima di farlo, ho voluto chiedervi se aveste alcuni informazioni sulla questa famiglia nobile italiana. Grazie per le vostre risposte qui o là. Saluti. Jpm2112 (msg) 15:10, 29 apr 2008 (CEST) (sistemato da --LaPizia 15:17, 29 apr 2008 (CEST)) (ma pure da --Vito ^{You bought yourself a second chance} 15:20, 29 apr 2008 (CEST) :P)

Nella voce si dice che la famiglia è registrata nel "libro d'oro della Nobiltà Italiana". Se un tale libro esiste, basta darci un'occhiata, verificare, e se è vero quanto asserito, la fonte è trovata. --Vermondo (msg) 19:26, 29 apr 2008 (CEST)

va bene, pero non abbiamo a disposizione in Francia un tale libro. Magari se da voi uno puo dare un'occhiata, non so se è disponibile in una biblioteca. Saluti Pramzan 20:09, 29 apr 2008 (CEST)

[2], [3]. But...in the library (Ascoli Piceno) is not present. --DarkAp89^{ブルーバード★素直な虹} 20:17, 29 apr 2008 (CEST)

Ho cercato con guggol e non c'è niente di nobile. Tutte degnissime persone, immagino, ma la nobiltà non è segnalata. L'elenco telefonico on line riporta 71 persone iscritte (ma forse gli altri sono clienti di altri provider)... :D - Penso che chiedere citazioni precise sia meglio (probabile "bufala"). Ma forse qui qualcuno può essere più utile. Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 20:39, 29 apr 2008 (CEST)

Pubbliche relazioni e aziende

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Inviterei gentilmente a leggere, nell'ordine, Discussione:FIAT#Introduzione_ufficiale, Utente:Dgtmedia e Fiat Group, oltre poi a guardare con attenzione le descrizioni di Immagine:Fiatgroup logo 2008.jpg e Immagine:Lingotto-torino-2008.jpg. Non dico ora i miei pensieri in merito perché vorrei prima sentire le opinioni generali sulla questione :-). --pil56 (msg) 23:51, 29 apr 2008 (CEST)

Finche' si limitano ad inserire dati reali, prosa in buon italiano, magari autorizzano qualche immagien che altrimenti non potremo avere e (sopratutto) non fanno mera promozione, direi che non fanno nulla di male... se non altro Utente:Dgtmedia si e' fatto avanti esplicitamente, per cui si sa con chi si sta parlando. --Yoggysot (msg) 00:01, 30 apr 2008 (CEST)

I miei pensieri:

• L'utente Dgtmedia è più onesto e leale di altri uffici stampa che palesemente bazzicano da queste parti ma mantenendo l'incognito.
• La sua pagina utente però andrebbe cancellata in quanto promozionale per l'azienda Dgtmedia
• La voce Fiat group è accettabile tranne il capitolo curiosità, palesemente di parte e con toni promozionali. Resta peraltro il fatto che le fonti fornite sono largamente insufficienti e che sui problemi che senza dubbio la Fiat ha avuto nella sua storia e ha attualmente si glissa alla grande.
• La foto del Lingotto non è una foto del Lingotto ma uno spot della 500. Io la toglierei.
• Questo degli incaricati a realizzare voci da prte degli interessati è un grosso problema. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:32, 30 apr 2008 (CEST)

Quello che dice Cotton è vero: molti sono gli uffici stampa che anonimamente inseriscono testi parificabili a informazioni pubblicitarie e che creano (molti) più danni che benefici per l'enciclopedia.

La posizione Dgtmedia è dichiarata e, dunque, trasparente. Inoltre, affermano espressamente la volontà preventiva di rispettare le norme di inserimento. Tutto da verificare, ma mi sembra un ottimo inizio, fatta eccezione per la pagina utente, quella sì "promozionale da niubbi". :-)

Ho dato una scorsa alla pagina proposta e, pur avendo trovato molti particolari (IMHO) da "aggiustare" secondo lo standard wikipediano, rappresenta una notevole fonte di dati e, cosa rara per wiki, la consecutio degli avvenimenti è coerente. Sono certamente da sfoltire alcune frasi "enfatiche", da ampliare alcuni periodi "reticenti" e da aggiungere alcune parti mancanti, ma nulla che faccia gridare allo scandalo. Nel complesso, un lavoro più che apprezzabile.

La collaborazione aziendale, soprattutto nel settore delle vetture fuori produzione (ove meno facilmente si corre il rischio della promozionalità), anche se filtrata, potrebbe essere molto utile. --Metralla (msg) 09:22, 30 apr 2008 (CEST)

Fondamentalmente mi sembra che Metralla esprima anche il mio pensiero. Sono comunque d'accordo anche con il punto 3 di Cotton, poco sopra. --Remulazz... azz... azz... 09:25, 30 apr 2008 (CEST)

Dopo questi primi interventi esprimo le "perplessità" che mi hanno fatto aprire questo argomento :-) con la premessa che non ho nessuna osservazione (anzi un plauso) sul fatto che sia maggiormente apprezzabile l'onestà intellettuale di chi ha dichiarato espressamente le sue intenzioni rispetto ad altri interventi "anonimi" ma con lo stesso scopo (girovagando stamattina ho visto ad esempio Comau che sembra scritta proprio da un ufficio relazioni esterne o similare).

• Utenza: lasciando anche perdere il discorso (abbastanza ovvio) che la pagina utente così come è messa è fuori dalle regole, la domanda è: un utente wikipedia non dovrebbe essere un "singolo" e pertanto non dovrebbe essere ammessa una utenza che si dichiara come una società?
• Intermezzo ludico: certo che immaginare che qualcuno debba per lavoro imparare (faticosamente) tutte le regole di formattazione di wiki (come è evidente sia stato fatto) a me personalmente fa sorridere :-)
• Partendo, oltre che dal principio della buona fede, anche dal fatto che sui siti ufficiali Fiat si riscontra effettivamente che Dgtmedia sia una specie di loro "emanazione" (basta aprire la pagina "storia" sul sito ufficiale di Fiat Group per vederlo), la cosa è sufficiente perché legalmente si possa presumere che è in loro potere licenziare delle immagini (ricordo di leggere bene la descrizione delle immagini sopra riportate) come CC quando le stesse sul sito ufficiale (riportato) sono licenziate come copyright di Fiat?
• Per quanto riguarda la voce (in cui ho fatto una prima pulizia) è ovvio che necessiti di una ripulitura e che manchino le parti "critiche", quello però non lo vedo come un problema. --pil56 (msg) 09:58, 30 apr 2008 (CEST)

Un intervento diretto/indiretto da parte di una azienda, che porti alla scrittura di una voce piena di informazioni ed immagini deve essere visto positivamente, a condizioni che:

1. l' azienda capisca che la voce e' pubblica e quindi editabile da chiunque, anche con inserimenti critici (o di fatti negativi) nei confronti dell' azienda
2. che la voce non provochi edit war causa scontro tra inserimenti promozionali e loro rimozione
3. che non sia affetta da recentismo e non abbia un contenuto variabile in funzione di ogni nuovo piano di marketing, la voce deve essere stabile e bilanciata nelle componenti
4. inoltre e' decisamente preferibile un intervento dichiarato a un inserimento mascherato sotto una maschera anonima, ed aziende primarie, che mettono la loro faccia in una simile impresa si ritiene che affidino questo incarico a persone capaci che conoscono l' italiano e il WEB 2.0 e quindi sappiano come scrivere e cosa scrivere.

Noto anche con piacere che si avvera quanto avevo auspicato in gennaio riguardo all' avere le immagini direttamente dagli uffici PR aziendali, quando questi comprenderanno il vantaggio reciproco di rilasciare immagini a wikipedia.

Ritorna alla grande, vedendo il modo in cui sono licenziate le immagini, anche la discussione sulle cartelle stampa e utilizzo delle documentazioni preparate e generosamente distribuite dai PR delle aziende. Forse e' il caso di discuterne con discernimento e buon senso, agevolando questo utilizzo.--Bramfab Discorriamo 10:57, 30 apr 2008 (CEST)

Stiamo seguendo con interesse la discussione e restiamo sempre aperti a ogni commento (come speriamo di aver dimostrato). Tuttavia ci sembra opportuno precisare che dgtmedia non è una "specie di emanazione" di Fiat (quoto pil56), ma semplicemente un'agenzia che si occupa di comunicazione multimediale per conto di imprese (tra cui Fiat) ed enti. Quanto alle immagini, stiamo ancora aspettando a inserirne di nuove per essere sicuri di rispettare lo standard Wikipedia in merito al copyright.--Dgtmedia (msg) 12:19, 30 apr 2008 (CEST)

Scusa per la terminologia che spero non sia stata in alcun modo offensiva, in effetti non mi era venuto niente di meglio in quel momento :-) --pil56 (msg) 13:40, 30 apr 2008 (CEST)

Come nota a margine, mi permetto di ricordare a Dgtmedia quanto riportato su Aiuto:Nome_utente#Principi_di_base, nel paragrafo Ogni utente deve corrispondere ad una persona reale: nel caso particolare, si suppone che gli interventi fatti dall'utenza (sia nelle voci che nelle discussioni) siano a titolo personale e non dell'azienda di cui fa parte --Rutja76^scrivimi! 13:12, 30 apr 2008 (CEST)

Aggiungo anch'io una nota a margine: per quanto in maniera un pochino diversa, alcune delle situazioni citate per quest'episodio possono essere riscontrate anche in Utente:Visionaria e la "relativa" voce Visionaria dove l'utenza parla "a nome" dell'associazione. --pil56 (msg) 13:40, 30 apr 2008 (CEST)

MI permetto un'osservazione per rimarcare il fatto che è molto positivo che, se non altro, la società abbia avuto il buon gusto di registrarsi (così che i suoi interventi sono univocamente associati ad essa) e di dichiarare pubblicamente quello che fa. Sono d'accordo che ad ogni utente deve corrispondere una persona reale però temo che, se applicassimo troppo rigidamente quel principio, non faremmo altro che assecondare l'inserimento di informazioni in forma anonima, che è sempre permessa, da parte degli uffici stampa (o assimilati). Non so quale soluzione sia preferibile. Io, se non altro per motivi di trasparenza, preferisco, di gran lunga, quanto hanno fatto i responsabili di questa società. --Nick84 (msg) 14:53, 30 apr 2008 (CEST)

in realtà la regola serve principalmente per evitare che ufficio stampa o comunque più persone inseriscano immagini o testi in violazione di copyright (o ancora peggio) e quando e se si dovesse, malauguratamente, finire in tribunale il responsabile è più difficile individuare se l'utenza fa capo ad un'azienda o simile. in questo caso diviene arduo, se non impossibile, attribuire "la colpa" ad un singolo dipendente. da noi non si è arrivati a tanto ma c'è stato un caso di utenza multipla che, dopo essersi beccata qualche blocco per aver infranto le linee guida, ha quasi mandato una "cavia" a dire "si, ma è stato il mio collega Tizio, ma io, Caio, e Sempronio vogliamo ancora lavorare sul progetto...". --valepert 16:14, 30 apr 2008 (CEST)

Io sono per l'inserimento di informazioni corrette e assolutamente contro la promozione (che sia autopromozione o per conto terzi). Lascio ad altri giudicare di che tipo siano i contributi in questione. Faccio solo notare che:

1. se la memoria non mi inganna è quantomeno deprecato l'uso di nomi aziendali come nome utente.
2. l'immagine del lingotto era stata inserita con licenza cc-by-3.0, mentre il sito da cui è stata presa riporta che "se non specificamente indicato tutto il materiale del sito è protetto da copyright di FIAT".

--Snowdog (bucalettere) 16:46, 30 apr 2008 (CEST)

@valepert ok però ammetti che inserendo informazioni come anonimo si ripresenta lo stesso problema, l'unica differenza è che così almeno c'è trasparenza rispetto agli altri utenti. L'utenza in questione sappiamo per chi lavora, sappiamo come lo fa, e sappiamo cosa aspettarci, mentre gli edit anonimi con lo stesso scopo potrebbero sembrare fatti da persone che non c'entrano nulla con un ufficio stampa.

@Snowdog sono d'accordo anche io sull'inserimento di informazioni solo corrette. Riguardo alle immagini mi sembra che più sopra l'utenza abbia in effetti dichiarato di sospendere l'inserimento in attesa di verifiche. Riguardo ai nomi utenti non saprei dire, sicuramente ne sai di più tu, però rimane comunque il discorso trasparenza che io non vedrei così dannoso per l'enciclopedia.--Nick84 (msg) 00:21, 1 mag 2008 (CEST)

Partecipo con interesse alla discussione, poichè come nel caso di Dgtmedia operiamo nello stesso settore. La mia opinione, mi chiamo Amerigo Vitali (così avete anche un referente diretto) è che andrebbe applicata la massima trasparenza ed obbligare le società come le nostre ad operare pubblicamente, quando inseriscono testi di valenza informativa o storica (e le voci aziendali, nel rispetto delle regole, a volte lo sono) in modo che tutti gli utenti wiki "senza conflitti d'interesse", ne possano controllare l'operato ed evitare distorsioni in modo collaborativo. Personalmente sono un amante di wiki e mi piacerebbe sapere chi scrive chi o cosa.--Habanero (msg) 11:21, 5 mag 2008 (CEST)

(sposto il seguente messaggio in fondo invitando l'utente a mantenere la sequenza degli interventi --Rutja76^scrivimi! 12:30, 7 mag 2008 (CEST))

Aggiungo alcuni dettagli: In questo momento vi parlo come "Andrea Scarpetta" anche se generalmente siamo in due a seguire questi aspetti (l'altra persona si chiama Riccardo Simone). L'esigenza del nome "unico" deriva dal fatto che a seguire il cliente ci sono 6 persone e saltuariamente quando noi due siamo impegnati, altri potrebbero usare l'utenza per fare delle aggiunte o delle modiche. Credo che almeno per ora non sia un problema creare un utente dgtmedia-scarpetta e dgtmedia-simone, in questa maniera le nostre modifiche rimangono "autorevoli" nei confronti del cliente FiatGroup e l'esigenza di identificare l'autore viene soddisfatta. (se poi insorgono modifiche da parte dell'utenza di wikipedia, non ci mettiamo di sicuro a fare edit war) Riguardo alle immagini: stiamo attendendo una autorizzazione scritta a procedere, così da soddisfare i requisiti di licenza. --Dgtmedia (msg) 11:52, 7 mag 2008 (CEST)

Invito di nuovo Dgtmedia a leggere il paragrafo Aiuto:Nome_utente#Principi_di_base (è parte delle linee guida di it.wiki):

«Ogni utente deve corrispondere ad una persona reale. Un account utilizzato da più persone contemporaneamente crea problemi di gestione e di attribuzione dei contributi in base alla licenza che utilizziamo (GFDL). Le eccezioni devono essere temporanee e utilizzate per motivi espliciti (ad esempio, un comitato della Wikimedia Foundation per svolgere le sue funzioni)»

(Aiuto:Nome_utente#Principi_di_base)

Ovvero: non si possono usare utenze condivise. Non comprendo il significato della frase le nostre modifiche rimangono "autorevoli" nei confronti del cliente FiatGroup: su wikipedia ogni inserimento ha la stessa autorevolezza a prescindere da chi lo scrive (può essere anche un anonimo, per fare un esempio) fintantoché non va contro alle linee guida (per esempio questioni di copyright) --Rutja76^scrivimi! 12:30, 7 mag 2008 (CEST)

Salve a tutti, per ovviare almeno ad un inconveniente, abbiamo deciso di utilizzare un nome utente univoco composto da agenzia+cognome. L'autorevolezza di cui Rutja chiede delucidazioni è facilmente spiegata: se la persona committente guarda la nostra proposta di testo inserito oggi, quando noi l'abbiamo inserita (per esempio) 3 settimane prima, potrebbe trovare delle discrepanze. In questo caso il committente alzerebbe la cornetta, telefonando seccato ad uno degli account, il quale correrebbe incazzato nel reparto tecnico ululando "che cavolo hai scritto!!??". Dopo aver spiegato la situazione, potremmo istruire l'account, spiegandogli come identificare i testi inseriti da noi, da quelli liberamente modificati dall'utenza. La situazione per wikipedia non cambia, per noi invece significano meno cazziatoni :)--Dgtmedia-scarpetta (msg) 18:15, 14 mag 2008 (CEST)

Riguardo alle immagini di automobili, non so quale sia la prassi Fiat per le autorizzazioni, ma la concessione in GFDL, LCC, PD (o altra licenza compatibile) delle immagini già messe a disposizione on-line per la stampa [4], (alcune delle quali credo siano già "PD" o "PD-Italia") sarebbe una soluzione molto pratica ed omnicomprensiva per i marchi del gruppo Fiat. --Metralla (msg) 12:39, 7 mag 2008 (CEST)

Licenze: Sarebbe davvero utile avere dei responsi da parte di chi segue la discussione. La parte di immagini presente su fiatgroupautomobilepress.com non abbiamo idea sotto che licenza sia: è plausibile che nessuno si sia realmente posto il problema fino ad ora e il sito sembra lasciato un pò alla deriva. Possiamo però provare a inoltrare delle proposte ai nostri contatti in Fiat Group per cercare di capire (e far capire) come funzionano le varie licenze. Dubito che la maggior parte delle immagini sia sotto Pubblico Dominio, a partire dal marchio, stesso problema con la GFDL. Probabilmente, è una mia ipotesi, è possibile proporre ed ottenere una liberatoria per la [CC-by-nc-nd] (non commerciale e non derivata). Ribadisco, qualsiasi parere è il benvenuto :) --Dgtmedia-scarpetta (msg) 18:15, 14 mag 2008 (CEST)

• Non e' che vi siano molti pareri da fornire, la situazione e' chiara: non è consentito inserire materiale protetto da copyright. Se desideri inserire un tuo testo già pubblicato altrove, inviaci prima una comunicazione nel modo indicato qui. Se invece desideri caricare un'immagine leggi prima la pagina Wikipedia:Copyright immagini.--Bramfab Discorriamo 20:01, 14 mag 2008 (CEST)

Da come è concepito, parrebbe che le immagini siano state messe a disposizione per corredare eventuali articoli della stampa internazionale. Naturalmente è un'impressione e tale rimane in assenza di esplicite dichiarazioni. Per contro non si capirebbe la possibilità di scaricare le foto con tre definizioni diverse. In ogni caso è una questione che può essere chiarita solo da chi detiene i diritti. Noi, altro che proporre una soluzione confacente all'utilizzo delle immagini per questa enciclopedia, non possiamo fare. --Metralla (msg) 23:29, 14 mag 2008 (CEST)