Wikipedia:Bar/2007 06 21

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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21 giugno

Quel pasticciaccio brutto dei requisiti di voto

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Ebbene il titolo dice tutto su come la penso.

Chilometri e chilometri di discussione dove tutti dicono di tutto e di più, dove si finisce per attaccare Tizio, stuzzicare Caio, fare l'occhiolino a Sempronio... Si parla di Ligabo nel sondaggio indetto da Retaggio, di Retaggio nel sondaggio indetto da Ligabo, di cavoli a merenda e di merenda senza cavoli... si auspica il consenso, si nega il dissenso, si vuol dissentire non ci si accorda, si corre alle urne, si rifugge le urne...

Insomma i problemi sono pochi (e risolvibili):

1. uno è un tecnicismo: 20 30 4000 edit qualcuno che potrà votare ci sarà sempre e non saprete mai come voterà...
   • quindi sarebbe bene che si facessero proposte stringate e ci si venisse un po' incontro...
2. come si fa a trovare il consenso o il dissenso se lo seppellite sempre sotto le varie diatribe personali? (non mi metto a far nomi, ma almeno negli ultimi commenti sembra di vedere solo posizioni per partito preso...)
   • concentrarsi sul problema in esame? Evitare di etichettare l'interlocutore e agire di conseguenza? Leggere solo quello che è scritto? Scrivere solo chiaro e tondo senza sottintesi o frecciatine o similia?
3. usare il sondaggio solo come estrema ratio e procurarsi di avere giusto solo una scelta binaria vera? Un aut aut categorico?
   • E se tale scelta non è chiaramente aut aut arrivarci per gradi mettendosi anche nei panni dell'avvocato del diavolo? Evitare quindi di fare sondaggi se si ha vel/vel o simili? Ma anche evitare di dicotomizzare il problema in decine di sottoproblemi... non sarebbe male...

Insomma sul serio credete possibile risolvere la questione dei requisiti di voto con un sondaggio (o due o tre o quattro) come si sta facendo?

Vista dalla mia seggiola (spero di sbagliare) sembra di assistere ad una tragicomica commedia in un numero imprecisato di atti...

• Caro, vuoi che ti dipingiamo la cameretta? [Si/No] Si
• Caro la vuoi a colori o in bianco e nero? [Colori/BN] Colori
• Caro toni caldi o freddi? [C/F] Caldi
• Caro un colore primario o secondario? [P/S] Primario
• Caro giallo o rosso? [G/R] miii che schifo se sapevo che finivo a scegliere tra giallo e rosso...

Insomma per concludere l'unica cosa certa è il pasticciaccio, chi lo ha generato importa poco (anzi è meglio passarci sopra), se finirà tutto a posto menomale, ma per il futuro evitiamo... sarà possibile fare uno sforzo in tal senso? non servono policy nuove, capitemi, serve una volontà più flessibile, più protesa alla ricerca di punti di incontro e di condivisione... altrimenti su cosa lo basereste il consenso o il sondaggio? Sulla opinione di ogni siongolo individuo? mah...  ELBorgo (sms) 03:20, 21 giu 2007 (CEST)

P.S.: beh io in 5 atti me la sono cavata? Voi?  ELBorgo (sms) 03:22, 21 giu 2007 (CEST)

Secondo me ELborgo ha ragione, ma ci vorrebbe molta collaborazione per migliorare...--SιlῦΣstrδ confessati 08:45, 21 giu 2007 (CEST)

sono dell'idea che lo strumento sondaggio, non solo non sia utile, ma sia anzi dannoso... dovrebbe raccogliere il "Wikiutentepensiero" maggioritario rispetto ad una questione controversa, però funziona solo se l'accordo tra gli utenti c'è già da subito, pertanto funziona solo nei casi dove non dovrebbe servire... trovo poi paradossale che nelle votazioni si discuta sempre SUL SONDAGGIO (si doveva fare/non si doveva fare, si è discusso poco/troppo e chi più ne ha più ne metta) e non del merito del sondaggi, almeno a me sembra così... --torsolo 08:56, 21 giu 2007 (CEST)

Il problema è che quando non si segue la normale procedura di formazione del wikipedia:consenso (senza un utile e giustificato motivo), inevitabilmente (e per certi versi anche giustamente) va a finire che la discussione si mischia con disorsi sulel procedure, sulla leggittimità, si deve annullare, tornare indietro, rifare, pasare da una pagina all'altra, da un sondaggio all'altro, ecc.

E i recenti eventi lo esemplificano bene ... :-(

Tra l'altro in tutto ciò un utente "comune mortale" come minimo si perde (c.f.r. Wikipedia:Bar/Discussioni/Rientro dopo una settimana e mi perdo nelle discussioni. (Ovvero "Wikipedia è una corsa?"). Come si può ritenere che una decisione presa così derivi dal consenso della comunità?

Membri della comunità che a quanto pare in molti ritengono facciano ben fatica ad andare -prima di votare in una procedura che non "frequenta" abitualmente- a guardare la relativa policy e quindi sia indispensabile semplificare, invece la si ritengono perfettamente in grado di fare lo slalom :-) tra discussioni incasinate disperse tra varie pagine! --ChemicalBit - scrivimi 09:46, 21 giu 2007 (CEST)

Giusto per la precisione, a tutti, ricordo (a costo di diventare antipatico e pedante, ormai ci manca davvero poco) che il "consenso" su questa questione era stato già raggiunto (devo ri linkare la discussione?) In particolare era già stato raggiunto il consenso sulla questione "vuoi semplificare o no i requisiti?". Purtroppo, nel momento in cui si è deciso di "andare avanti" alcune persone (alcune delle quali nonostante ciò stimo molto, ci tengo a precisarlo) hanno detto: "ma lo avete raggiunto veramente sto consenso? Non ci credo!". Io ho ripetuto quattro cinque volte che c'era, ma siccome il consenso non è "tangibile" non sono stato creduto. (e ammetto di essere anche un po' offeso per ciò). Comunque, visto proprio che il consenso non si può "toccare" ho comunque indetto un sondaggio in cui si chiedeva di rendere "evidente" e "certificabile" con "numeri" quel consenso già ottenuto(!). Questo sondaggio al momento certifica questo consenso (sottolineo) già ottenuto nella misura di 27 a 5 (84%). Questo è quanto. Il sondaggio da me indetto (inutile, ammetto) serve solo a convincere tutti che il consenso alle volte si può raggiungere anche senza votazioni (che novità sconvolgente eh?).

Ho fatto degli errori? Certo, diversi. Uno di questi è stato sicuramente abbandonare per una volta la mia "antiwikipediana filosofia personale dei piedi di piombo" e credere al famoso dont'vote on everything. Per quanto mi riguarda, personalmente, un "esperimento" andato male. Una di quelle cose da non ripetere mai.

Alla fine dunque, chi è il colpevole di questo pasticciaccio? Tra gli altri, io sicuramente. A mia discolpa posso solo dire che volevo (1) semplificare ai Wikipediani (2) volevo "provare" il don't vote on everything...

Con amarezza ancora non svanita, il vostro Retaggio (msg) 10:39, 21 giu 2007 (CEST)

PS - sempre per la precisione: il fatto che si siano intrecciate questioni personali nella questione è un problema che non mi interessa in maniera "esagerata", al fine del raggiungimento della semplificazione dei requisiti. In altre sedi sì, ma non in questa.

PPS Complimenti per il titolo: eccezziunale veramente! ;-) --Archeologo ^{● info ● talk} 11:12, 21 giu 2007 (CEST)

Tutto quello che dici è giusto ma... puoi spiegare anche ai non addetti all'inciucio a cosa ti riferisci?--Romero 13:21, 21 giu 2007 (CEST)

@ ElBorgo: purtroppo hai ragggione... --F l a n k e r ✉ 13:46, 21 giu 2007 (CEST)

Per una volta non ti quoto in toto, ElBorgo. Se l'analisi è corretta, temo che la volontà più flessibile sia diventata ormai un'utopia (a cui s'accompagna la ricerca di quel fantomatico Graal che è rappresentato dal "consenso").

Le discussioni declinano spesso in un continuo divagare (nella migliore delle ipotesi), e anche se si tratta di semplici dettagli "pratici" ci finiscono in mezzo grandi temi.

La "volontà più flessibile" è spesso auspicata solo agli altri. Sono gli altri a dover essere più flessibili, mica io^^

Ed il consenso è un Graal, visto che oramai, causa i due punti precedenti, e Wikipedia:Bar/Discussioni/Rientro dopo una settimana e mi perdo nelle discussioni. (Ovvero "Wikipedia è una corsa?", molte discussioni sono seguite da piccoli gruppi, ed una "policy" può essere approvata anche da 10 - 15 wikipediani, non necessariamente tutti favorevoli. E secondo me questo non sempre è "consenso"

Quindi, tutto sommato, alla fine il votare su tutto non è altro che un'inevitabile conseguenza dell'entropizzazione delle discussioni; Mettere su un sondaggio richiede una dedizione meno prolungata nel tempo (cosa necessaria in particolare nelle lunghe discussioni che inevitabilmente si allungano), e dall'altra garantisce una più larga partecipazione (il che è comunque un bene), visto che il wikipediano di passaggio è poco propenso a leggersi certi papiri, in cui talvolta anche leggendo i primi interventi non si sa dove andare a parare (in quanto solo "artiglieria pesante" per preparare il terreno).

Infine, paradossalmente, proporrei di istituzionalizzare "ritinteggia la camera in cinque passi", le discussioni sarebbero inevitabilmente più smilze, e avresti la certezza di non perdere le fila di tutte le nuove "policy" in lavorazione di cui si faresti volentieri a meno.

Oramai siamo in troppi per discutere, soprattuto se c'è chi può permettersi più interventi nell'arco della giornata, meglio la cara vecchia alzata di mano. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:28, 21 giu 2007 (CEST)

Quoto il palazzo ed aggiungo che se fosse per me vieterei ogni modifica alle policy di wikipedia fatte senza passare per un sondaggio. Questo ovviamente non significa che non voglio le discussioni sulle policy ma semplicemente che è ora di prendere atto che siamo troppi perchè 10 utenti possano decidere delle linee guida a cui si devono poi adeguare migliaia di persone cosa che ancora continua a succedere. Ci si lamenta dei sondaggi fatti a catena definendoli commedie, per me una commedia è quando 10 cristiani decidono di testa loro senza sentire cosa ne pensano tutti gli altri--Contezero 15:53, 21 giu 2007 (CEST)

Il malinteso senso del consenso
Durante la prima discussione era stato raggiunto un consenso largamente maggioritario circa l'unificazione ad un solo requisito di 90 giorni + 300 edit, proposto da JR.
Io ho aperto il sondaggio su questa "misura" per "eccesso di zelo", allo scopo di verificare il consenso, ricevendo le compensibili rimostranze di coloro che dicevano "mi sembra ci fosse ampio consenso in merito, un sondaggio mi pare superfluo". Il seguito ha dimostrato che il consenso esisteva solo per la semplificazione, ma non per l'unificazione in quella misura.
Risulta chiaro, quindi, che se avessimo usato il tanto invocato "principio del consenso" avremmo modificato una policy senza un vero consenso comunitario.
É un fatto su cui riflettere e che porta a comprendere come non si possa parlare di "consenso" in reazione ad una discussione partecipata da una trentina di utenti.
Viste le dimensioni della comunità, una discussione può solo essere utile per proporre un sondaggio con un quesito "calibrato".
Lo strumento del sondaggio è molto semplice ed è l'unico a consentire una definizione del consenso vicina alla realtà. Utile non solo per contare i "pro & contro" una determinata proposta, ma per avere buone indicazioni circa l'orientamento della comunità.
Inoltre offre la possibilità di esprimere la propria opinione o di dare un semplice voto. Non tutti (anzi, pochi) contribuenti hanno il tempo materiale per partecipare ad estenuanti e speciose discussioni sulla fuffa, ma questo non significa che il loro parere debba essere ignorato.
Ne discende, senza ombra di dubbio, che il "principio del consenso", così come fino ad ora inteso ed applicato, non è altro che il lasciar compilare, ad un gruppo di "chiacchieroni sfaccendati":-), le policy che dovranno poi essere osservate da tutti.
E non pare buona cosa. --Ligabo 15:55, 21 giu 2007 (CEST)

Bibliografia

• Wikipedia:Consenso --g 23:04, 21 giu 2007 (CEST)

@Retaggio: che il consenso fossse già raggiunto, non mi pare. altrimenti com'è saltato fuori tutto 'sto macello? Se il consenso c'era, eravamo tuti qui a votare "sì, voglio la semplificazione!!!". Invece se c'è qualcuno che si chiede "ma io che non voglio l'unificaizone dove voto?" (più altri che pur non essendo a favore dell'unificazione sono stati zitti -o non votando o votando comunque per una delle due scelte previste). E per altro visto che dici che portresti linkare le discussioni in cui tale consenso c'era, non ve n'è stata forse nessuna in cui c'erano utenti a sfavore?

Inoltre definire consenso una vaga indicaizone teorica che vuol dire tutto e niente, non so quanto possa servire. In Wikipedia dovremmo confrontarci (e non scontrarci, come invece è avvenuto -anche per le procedure che portano ad una "corsa" e ad un muro contro muro) e dicutere sentendo il parere di chi è di un'opinione e chi di un'altra a studiare assieme la situzione, chiarire meglio, cercare una soluzione.

Qui invece io non sono neppure ancora riuscito a capire i criteri di quali votazioni si vogliano unificare!

Dire che vi fosse un consenso, mi sa che lo si confonde con un "esserci la maggioranza" su un'affermazione, per altro vaga e teorica. --ChemicalBit - scrivimi 23:56, 21 giu 2007 (CEST)

...stamattina 40 a 8. Maggioranza o consenso? --Retaggio (msg) 09:16, 22 giu 2007 (CEST)

Il punto è maggioranza su cosa. Se si fosse discusso si sarebbe potuto chiarire cosa fare, poporre una proposta specifica, una nuova policy. Così si è "solo" votato su una dichiarazioen di principio, tipo ordine del giorno in cui ad es. un consiglio comunale di esprime sul problema ad es. del Darfur 8che non ho mai capito a che serva), oppure se in assemblea di condominio si votasse "Volete, nel caso ci siano un po' di soldi in cassa, che venissero usati per istemare un po' il palazzo? Sì/No".

Quanto ai solo 8, effettivamente mi stupisce, a guardare anche solo quanti avessero perplessità nel sondaggio precedente. Forse si sono persi per strada, visto appunto l'incicata procedura e questione. --ChemicalBit - scrivimi 09:28, 22 giu 2007 (CEST)

Un appunto te lo devo fare, CB: il sondaggio NON è una mera dichiarazione di principio: guarda che da martedì si comincia realmente a discutere su quanti soldati mandare in Darfur... (e stai certo che la nave parte, ci puoi scommettere) ;-) Bye. --Retaggio (msg) 12:50, 22 giu 2007 (CEST)

Se si deve ancora decidere quanti soldati mandare, equipaggiati come, con che regole d'ingaggio, chi paga, quanto, per quanto tempo, ecc. siamo ancora alle "dichiarazioni di principio". E come dicevo qui sopra -e come avevo chiesto a suo tempo nella discussione, totalmente ignorato visto che non ho ricevuto risposta- non si sa neppure i criteri di quali votazioni si voglia unificare ..... --ChemicalBit - scrivimi 16:43, 22 giu 2007 (CEST)

Segnalo anche qui che la discussione è già ripresa qui. Bye. --Retaggio (msg) 16:44, 22 giu 2007 (CEST)

PS - Re @ CB - ora però sappiamo che vogliamo mandare dei soldati in Darfur e, credimi, non è stato facile arrivare a ciò... :-) --Retaggio (msg) 16:46, 22 giu 2007 (CEST)

2 precisazioni

• @ Contezero : Concordo che "per me una commedia è quando 10 cristiani decidono di testa loro" (idem se fossero islamici, buddisti, atei, o ... ;-) ) però visto che le discussioni -a differenza dei sondaggi- non hanno un termine, non è detto che dopo quei 10 utenti, ne arrivino altri 5 che la pensino diversamente e rimettano in discussione ciò che prima sembrava una cosa su cui vi fosse magari l'unanimità.
  Viceversa è proprio per i sondaggi che ora abbiamo dei quorum di partecipaizone (e dei limiti di durata minima) veramente ... "rasoterra". E una decisione presa con sondaggio (magari "quasi-lampo" e poco partecipato) poi non è facile da cambiare.
• @ Ligabo "Lo strumento del sondaggio è molto semplice". Semplice il sondaggio?!?! :-O Forse se non si seguono tutte le opportune regole e si corre alle urne. (Forse è il nome -che a mio avviso andrebbe cambiato- che inganna. In Wikipedia un sondaggio non è fermare qualcuno e chiedergli "le piace di più la musica italiana o quella straniera?"). --ChemicalBit - scrivimi 00:41, 24 giu 2007 (CEST)

Un sondaggio, in Wichipedia è fare una domanda semplice e chiara che preveda risposte semplici e chiare. Esempio: Vuoi andare in Francia ? Risposte: Si, Francia ! (pro) No, Spagna ! (contro) Boh, purché se magna ! (astenuti). Tanto, tanto semplice. --Ligabo 18:09, 26 giu 2007 (CEST)

Categoria Media

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Ho cambiato il nome della categoria Media in Mass media in quanto il termine "mass media" è più indicativo del termine "media" visto che quest'ultimo ha anche altri significati. Ho creato la categoria Mass media e ho spostato tutte le voci della categoria Media nella nuova categoria. Non ho potuto terminare il lavoro però perché la voce Blog non è modificabile. Inoltre ci sono collegamenti dalla Pagina principale, sempre non modificabile, che vanno aggiornati. Qualcuno che ha l'abilitazione per farlo può concludere il lavoro? --87.11.56.111 08:23, 21 giu 2007 (CEST)

grazie del tuo contributo, caro IP 87.11.56.111, io posso modificare BLOG perchè sono registrato..... se mi spieghi come, lo faccio volentieri (però è meglio che mi scrivi anche un messaggio privato, oltre che al bar! cliccando su confessati). Ho visto i tuoi contributi, e sei di aiuto a Wikipedia. Se vuoi ti puoi registrare, cliccando in alto a destra su accedi/registrati. Non sono richiesti dati personali, ma solo l'username, la password e, se vuoi, la mail. Se hai bisogno di aiuto contattami pure! Posso darti una mano anche con la firma! Ciao, --SιlῦΣstrδ confessati 08:50, 21 giu 2007 (CEST)

Per quanto riguarda la voce Blog c'è da cambiare il nome della categoria da "media" a "mass media". Poi ci sarebbe da modificare la Pagina principale, puoi modificare anche questa? --87.11.56.111 08:56, 21 giu 2007 (CEST)

X il blog l'ho già fatto, (ora), ma per la pagina principale devi contattare un admin! Prova con frieda o con jollyroger --SιlῦΣstrδ confessati 09:04, 21 giu 2007 (CEST)

Per quanto riguarda la voce Blog perfetto. Per quanto riguarda la Pagina principale, come si fa a sapere se c'è un amministratore on line? --87.11.56.111 09:08, 21 giu 2007 (CEST)

(Jollyroger non è un admin) --Toocome ti chiami? 09:16, 21 giu 2007 (CEST)

Se poi magari spieghi quali sono i collegamenti da modificare, forse qualche amministratore passa per questa pagina, legge e modifica. Se non glielo dici, è difficile che trovi qualcuno... --Toocome ti chiami? 09:18, 21 giu 2007 (CEST)

E' molto semplice sapere quali sono i collegamenti da modificare. Basta andare nella categoria Media e cliccare a sinistra dove c'è scritto "Puntano qui". --87.11.56.111 09:24, 21 giu 2007 (CEST)

Fatto per quanto riguarda la categoria nella pagina principale. Se vuoi vedere quali sono gli amministratori online, controlla le ultime modifiche. --Davide21 09:30, 21 giu 2007 (CEST)

Perfetto. Se sei in grado di farlo anche tu non serve più un amministratore. Sei sicuro che non ci siano altri collegamenti importanti che puntano alla categoria Media e che vanno fatti puntare alla nuova categoria Mass media? Non sono molto pratico e non vorrei creare disguidi. --87.11.56.111 09:37, 21 giu 2007 (CEST)

Davide21 è un amministratore ;-) --Fioravante Patrone 10:06, 21 giu 2007 (CEST)

Wikipediano & Bar

modificaosservacronologia

Proposta di una soluzione che terrebbe aggiornati gli utenti sulle discussioni in corso e aumenterebbe la popolarità del Wikipediano

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Wikipediano#Wikipediano & Bar.

Segnalazione di Davide21

.

Cancellare le liste redatte dai bot

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Ci sono bot che automaticamente generano per il Progetto:Biografie liste sterminate sulla base del template {{Bio}}. Liste sterminate che vanno a confluire in Categoria:Liste automatiche di persone senza una loro utilità dato che:

1. non aggiungono enciclopedicità alle voci, dato che ricordiamocelo ogni tanto, la cosa importante sarebbero le voci non le liste;
2. esistono già le relative categorie/mestiere;
3. stupide perchè accomuna persone solo in base a quello che un utente scrive in un template. Es: se un vandalo categorizza Marco Masini come categoria:calciatori e nessuno se ne accorge, il bot lo mette nella pagina dei calciatori e chissa quanto ci rimane;
4. in genere sono troppo lunghe e cmq non fruibili;
5. alcune invece (come mi ha fatto notare Davide21) formate da 1 sola persona come ad esempio Lista_di_abati (i bot non capiscono che una lista di 1 sola persona è inutile)

Per farla breve propongo la cancellazione di tutte le liste redatte dai bot e la messa al bando di questo tipo di procedura. Finche si tratta di piccole correzioni va bene ma per il resto sono contrario a far scrivere ai bot l'enciclopedia. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 10:29, 21 giu 2007 (CEST)

• +1 D'accordo. Davide21 10:33, 21 giu 2007 (CEST)
• +1 già si discute se cancellare le liste fatte a mano, figuraiamoci quelle dei bot, che nessuno controlla e dove ormai ci sono già voci aggiunte a mano da anonimi... E popi già che ci siamo snelliamo il biobot, che è qualcosa di una complicatezza assurda. --SailKon le mani tra i capelli. 10:40, 21 giu 2007 (CEST)
• -1 non le considero inutili. Hellis 11:21, 21 giu 2007 (CEST)
• +1 Assolutamente inutili (Hellis spiega per favore l'utilità che ci vedi) e soprattutto non conformi a Aiuto:Liste--L'uomo in ammollo 11:47, 21 giu 2007 (CEST)
• Il problema delle liste di una voce è dovuto semplicemente al mancato uso del template Bio. Sull'utilità non mi pronuncio. Salvatore Ingala (conversami) 11:48, 21 giu 2007 (CEST)

Perché mi è capitato di consultarle, cercavo delle cose sugli scrittori è ho trovato più comodo l'uso delle liste che quello delle categorie. Sono divise per nazione e mostrano la data di nascita (e di morte se necessario) quindi mi hanno permesso inquadrare meglio quello che cercavo. Il loro difetto è che sono incomplete. Ma quello dipende dall'uso del template. Hellis 11:59, 21 giu 2007 (CEST)

• +1 Favorevole, secondo me questo non dovrebbe essere un lavoro da bot...--Marte77 12:18, 21 giu 2007 (CEST)
• -1 utili, dividono automaticamente i soggetti per nazionalita' ed attivita' includendo altri importanti dati. Certo se tutte le biografie usassero il template bio sarebbe meglio..--Hal8999 12:21, 21 giu 2007 (CEST)

Gli unici dati aggiuntivi rispetto ad una cat sono la data di nascita e morte: ora questo può essere benissimo gestito con le categorie, anche con l'aiuto dei bot. --L'uomo in ammollo 12:28, 21 giu 2007 (CEST)

• 0 Prima di decidere si dovrebbe sentire il parere di Gac IMHO --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 12:44, 21 giu 2007 (CEST)
• -1 utili, perché danno più informazioni di una categoria. Incomplete per lo scarso uso del template:bio.Kal - El 13:14, 21 giu 2007 (CEST)
• -1 Altrimenti l'esistenza del {{Bio}} inizia a perdere veramente di significato... --felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 13:16, 21 giu 2007 (CEST)

Scusate, prima di partire con la raffica di voti, sarebbe bene chiarire alcune cose (che non so se stanno scritte da qualche parte)

1. Come dovrà essere il lavoro finito di queste liste? Voglio dire, considerando che ogni persona ha una nazionalità + un lavoro, si intende fare una lista per ogni nazionalità e per ogni lavoro? Per le nazionalità europee vuol dire migliaia di persone in una pagina sola (vedi lista di italiani, se vi riesce caricarla...). Ma le categorie incrociate come Categoria:Matematici francesi non sono già più efficienti?
2. Se ogni giorno vengono inserite 50 biografie e viene inserito il biobot su 20 biografie, queste liste saranno sempre in ritardo rispetto alle categorie, e lo saranno sempre di più.

Ylebru dimmela 14:14, 21 giu 2007 (CEST)

I dati inseriti secondo i parametri che utilizza il tmp|bio utilizzano le caratteristiche piu' moderne di classificazione delle informazioni, distinguendo tra formattazione e dati, che poi possono venire utilizzate per gli scopi piu' vari. Insomma un tecnico informativo ve lo dovrebbe saper spiegare. L'utilita' e' elevatissima, soprattutto facendo ricerche incrociate con vari parametri.

Direi inoltre di spostare la discussione in una pagina apposta, immagino ci sia. Sul biobot, ultimamente e' il mio passatempo preferito inserire il messaggio che ne segnala la mancanza, ma vedo che molti vengono prontamente inseriti, direi che la sua utilita' si va sempre di piu' comprendendo. Infine e' da prassi fare una votazione in una pagina del bar? rago 15:57, 21 giu 2007 (CEST)

Che i dati siano utili, e che si debba separarli dalla formattazione, siamo d'accordo. Qui però stiamo parlando di queste liste prodotte dai dati: sono vere e proprie pagine dell'enciclopedia, già formattate e che non permettono nessuna ricerca incrociata. Ylebru dimmela 16:17, 21 giu 2007 (CEST)

Più che un tecnico, dovebbe spiegarlo un utente se, e quanto, sono utili (confermo che caricare la lista di italiani richiede un quadriprocessore e 8 giga di RAM). —paulatz 16:59, 21 giu 2007 (CEST)

Ripeto una mia proposta di tanto tempo fa (so che è da qualche parte, ma non ho tempo di cercarla): se non piace vedere le liste generate dal BioBot nel namespace principale, allora spostiamole come sottopagine del Progetto:Biografie. A qualcuno sono utili - non dite di no, basta leggere qui sopra - e come pagine di servizio del progetto non danno fastidio a nessuno. ary29 17:07, 21 giu 2007 (CEST)

• sottoscrivo la proposta di Ary. --Retaggio (msg) 17:09, 21 giu 2007 (CEST)
• sta bene pure a me, e si può usare il bot in anche per creare categorie (e.g. scrittori italiani, persone nate nel 1968 eccetera) invece che liste. --L'uomo in ammollo 17:12, 21 giu 2007 (CEST)

Scusate, aggiorno la proposta: sottopagine del Portale:Biografie, che è lo strumento per la consultazione delle voci (i progetti invece sono per la scrittura delle voci). ary29 17:17, 21 giu 2007 (CEST)

imho va bene. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 17:24, 21 giu 2007 (CEST)

Posto che:

• in generale sono contrario alle liste
• personalmente trovo che per alcuni casi particolari vi possa essere una qualche marginale utilità in questo tipo di liste

sono d'accordo con quanto indicato da Ylebru: la categorie sono di più facile creazione e gestione e non incontrano i limiti tecnici di liste con inclusione di template. Ad esempio la lista citata sempre da Ylebru è una pagina da 254k che, da un certo punto in poi (132° paragrafo :)!!) esaurisce la possibilità di inclusione dei template e quindi:

• non riporta più correttamente i dati ma solo una serie di intestazioni "Template:RigaBio" risultando quindi non leggibile;
• non mantiene (più) l'ordine alfabetico dei paragrafi (o, forse, diversi run del bot aggiornano l'ordine solo da un certo punto in poi, quasi si trattasse di liste ordinate aggiunte)

In conclusione (IMHO) o per me nulla osta alla proposta di Ary (e occhio al fix dei bug) . --Pap3rinik 17:39, 21 giu 2007 (CEST)

Io invece nutro qualche perplessità sulla proposta di Ary. La lista di italiani così com'è non serve a nulla e che vada divisa non ci piove (ci sarà un modo di "dirlo" al bot, no?), ok. Ma per il resto cambiare di namespace le liste solo perché non sono considerate utili, a mio avviso erroneamente (ripeto che queste liste forniscono dati che le categorie non forniscono), non è soluzione che trovi soddisfacente o di vantaggio nella consultazione dell'enciclopedia. Sia detto con il massimo rispetto per Ary, con cui solitamente mi trovo d'accordo. Kal - El 18:03, 21 giu 2007 (CEST)

Mi sembra che questa discussione (come le altre in corso nella varie pagine di cancellazioni riguardanti liste) stia diventando una sorta di scontro di principio tra l'ammettere le liste o no. Partendo dal presupposto che le liste sono uno strumento accettato in wikipedia (vedi Aiuto:Liste), il resto della discussione mi sembra perdere di significato. Si discuta caso per caso, sulle singole pagine. Tra l'altro credo che le liste generate automaticamente abbiano solo dei vantaggi in quanto non costano in manutenzione e tendono ad essere più accurate. Riguardo al namespace poi, non vedo motivi per ghettizzazioni. Se si vuole mettere in discussione l'esistenza delle liste lo si faccia chiaramente e non cercando di eliminarle un gruppo alla volta, così si potrà discutere con cognizione di causa. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 18:33, 21 giu 2007 (CEST)

Il template Bio, oltre a standardizzare l'incipit, permette di creare un database non indifferente sui dati biografici di migliaia di personaggi enciclopedici. Purtroppo, al momento, MediaWiki non offre un supporto per il database, e un progetto che lo possa gestire non c'è (si è parlato di wikidata, ma credo sia dieci livelli di priorità sotto il SUL). Le liste non sono altro che il risultato di alcune query fatte sul database. Siccome non abbiamo il database pubblicamente accessibile, ci dobbiamo accontentare delle query, almeno per ora. Sono utili? IMHO sì, alcune più di altre. Sono voci enciclopediche? Forse. Se non lo sono, le mettiamo come sottopagine di progetto, come suggerito da ary. Sono inutili a me? Buona parte delle voci enciclopediche lo sono. Le pagine si piantano al 132esimo template? Potrebbe valere la pena pensare di usare i subst. Pensando al database, quanto sarebbe difficile farlo? Quanto costerebbe mantenerlo? Chi lo userebbe? WMF potrebbe essere interessata ad un progetto di questo tipo? Non è poi un'idea così sbagliata cercare di uscire dal guscio e guardare le cose in una prospettiva più ampia. Cruccone (msg) 20:13, 21 giu 2007 (CEST)

Osservazioni:

1. nessun problema se la comunità decide di cancellare le liste anche se ovviamente, sarei contrario :-)
2. nessun problema se la comunità decide di cambiare namespace (proposta di Ary29)
3. @Luigi.Vampa
   1. Hai ragione le voci sono sicuramente più importanti
   2. Le categorie non hanno le informazioni prtesenti nelle liste in discussione
   3. Le liste riportano le informazioni presentiu nella voce; più che stupide, sono passive
   4. Hai ragione, alcune sono molto lunghe e poco fruibili; si potrebbero eventualmente sottopaginare (?)
   5. Le liste di una solo voce, sono temporanee
4. @Sailko: hai ragione; provvederò a riscrivere le voci ogni volta in modo da eliminare gli interventi anonimi (se sei d'accordo)
5. @Biopresto
   1. Mi sembra che rispettino i criteri base delle liste: aggiungere infromazioni (utili) oltre al solo titolo della voce (come le categorie)
   2. I dati aggiuntivi oltre al nome della persona ed alle date di nascita e morte sono l'attività e la nazionalità (rispettivamente). Volendo si potrebbe aggiungere anche la città di nascita
6. @Ylebru
   1. Hai ragione, le categorie incrociate avrebbero lo stesso risultato (meno le date di nascita e morte) Comunque andrebbero costruite, perché ce ne sono pochissime
   2. Le voci con inserito il template biobot sono in costante aumento. Non solo, anche la loro percentuale rispetto al totale delle voci biografiche è salita. Attualmente ha superato il 50%
7. @Pap3rinik: hai ragione è un problema tecnico che spero/speriamo di riuscxire a risolvere a breve
8. @Cruccone
   1. Le liste non provengono da query, ma da elaborazioni delle singole voci biografiche, di volta in volta
   2. Per il database, hai pefettamente ragione e ci stiamo pensando
9. Considerazione generale: nessuno pensi che sincronizzare le pagine dei giorni e degli anni sia un'attività da fare a mano; è lunga e foriera di facili errori (le date di nascita e morte vanno incrociate e quindi non si può fare un semplice copia/incolla della riga da inserire nella voce cronologica); farla in automatico svilisce l'enciclopedia? non credo. Nessuno pensi che un bot funzioni da solo; occorre sempre seguirlo/controllarlo/aggiornarlo e questo richiede tempo e fatica. Naturalmente se la comunità decide che le liste non sono positive per l'enciclopedia, le cancelleremo. Gac 20:26, 21 giu 2007 (CEST)

Gac, OK, possiamo anche ammettere che rispettino parzialmente Aiuto:Liste, ma non sarebbe meglio, se possibile, creare con un bot le categorie equivalenti alle informazioni inserite nelle liste? Ad esempio Categoria:italiani nati a Napoli Categoria:russi morti nel 1877? Diciamo che queste due cose non si escludono, anche se le liste sono veramente pesanti, ma non voglio accanirmi contro l'ottimo lavoro che stai portando avanti. E' fattibile?--L'uomo in ammollo 21:16, 21 giu 2007 (CEST)

Si, ritengo che sia fattibile (non facilissimo). Non è un problema del bot però, ma del template che dovrebbe categorizzare incrociando gli anni, la città, la nazionalità e la professione :-) Proviamo a girare il problemino a Gvf. Gac 21:52, 21 giu 2007 (CEST)

Abbiamo una policy sulle liste, Aiuto:Liste, che deve essere rispettata tanto per le liste fatte "a mano", che per quelle fatte dai bot. --ChemicalBit - scrivimi 00:17, 22 giu 2007 (CEST)

Innanzitutto vorrei ricordare che questo non è il posto in cui intavolare questa discussione. Esiste un prog@Ylebru invece il numero di voci col template bio si sat avvicinando al numero delle biografieetto apposta : il progetto Biografie. Cerco di rispondere alle vostre osservazioni: @Vampa: il template Bio genera anche le categorizzazioni e garantisce che ci sia coerenza fra i dati dell'incipit e quelli di categorizzazioni. Volendo è possibile aumentare il numero di categorie generate, basta che lo decida la comunità (e che i dati siano disponibili nel template). Se un vandalo modifica le categorizzazioni l'effetto è lo stesso e hai meno possibilità di accorgertene visto che sull'incipit ti compare l'attività giusta, nel caso delle voci col template invece i due dati sono coerenti. Uno dei motivi per cui era nato il progetto era mantenere aggiornate le pagine dei giorni e degli anni. In alternativa cosa volete fare cancellarle o gestirvele a mano ? @Biopresto Le categorie dei nati per anno o per giorno sono state più volte bocciate dalla comunitò che ha preferito le liste perchè danno più informazioni. Se la comunità cambia idea cambiando il template è possibile generare le categorizzazioni richieste.

1. Paulatz Il problema della pagina degli italiani è già conosciuto e stiamo valutando le possibili soluzioni, l'uso del subst non è possibile in quanto tali liste devono poter venir lette dal bot (allo stato attuale). La soluzione può essere la suddivisione in sottoliste e/o rivoluzionare il sistema di generazione.

A tutti: ci stiamo lavorando, se avete perplessità o segnalazioni siete pregati di parlare con noi anzichè partire lancia in resta contro un progetto di cui non avete neppure letto la pagina (che vi avrebbe chiarito parecchi punti) . Gvf sloggato da Festambiente --77.42.2.138 00:24, 22 giu 2007 (CEST)

Imho le liste, ogni lista, sono da cancellare. Ho avuto modo di spiegare che non aggiungono enciclopedicità alle voci e piu sopra ho illustrato i loro limiti e la loro inutilità.

La mia però caro Gvf non è stata una proposta "contro" il Progetto:Biografie o "contro" qualsiasia altra cosa, ma una proposta "pro" un'enciclopedia diversa. Un'enciclopedia che si occupi piu delle voci e meno delle liste, listoni e listarelle che attualmente sono tantissime.

Rispetto però il parere di tutti e proprio per questo motivo sarei anche d'accordo con l'accettare la proposta di Ary dello spostamento in ns progetto/portale. Forse li si potrebbe trovare un modo per renderle piu navigabili di quanto non siano adesso.

E magari proprio il Progetto:Biografie, se ci tiene tanto, potrebbe occuparsi anche di eliminare le tantissime liste doppioni. Perchè alla fine non ci bastavano le liste fatte dai bot ma abbiamo sentito il bisogno di crearne altre come Lista di inventori e Inventori celebri oppure Lista di filosofi e Lista dei filosofi. No, devo dire che non ci facciamo mancare proprio nulla :P --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 09:42, 22 giu 2007 (CEST)

Vorrei aggiungere un'informazione per gli utenti più giovani (come età wikipediana, non anagrafica) come Luigi: le categorie non esistono da sempre su Wikipedia, e diverse liste (non saprei dire se tante o poche) risalgono a quell'epoca preistorica, in cui erano l'unico strumento, anche se primitivo, per indicizzare le voci. Inventori celebri, per esempio, risale al 2002. L'avvento delle categorie nel software Mediawiki ha reso superati i meri elenchi alfabetici di Nome Cognome - perchè è questo che sono le categorie, nel caso delle voci biografiche. Altri elenchi, che usino un ordinamento diverso da quello alfabetico, o che contengano qualsiasi informazione aggiuntiva rispetto al mero Nome Cognome(data di nascita, morte, mestiere, ecc.), NON possono essere sostituiti dalla categorie. ary29 10:32, 22 giu 2007 (CEST) PS: Luigi, ti sei accorto che il tuo primo edit è stato su una lista? Errore di gioventù, immagino ;-)

Bè all'epoca non sapevo nemmeno la differenza tra cat e voci.. :P cmq confermo la tua anzianità rispetto a me, dato che sei del '29 :P --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 10:42, 22 giu 2007 (CEST)

Wikipedia sta cambiando?

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Salve...ho un nuovo quesito (vedi discussione "Perchè collaborare a wikipedia?" del 19 giugno) da porre a tutti voi (o noi?) wikipediani. Nella precedente discussione mi è stato consigliato di "mettere le mani in pasta" per capire veramente cosa sia Wikipedia e come funzioni, e l'ho apprezzato molto. Però c'è un ulteriore interrogativo a cui possono rispondere soprattutto persone con una certa "anzianità" in wiki. Quello che mi chiedo è se, secondo voi, in qualche modo it.wiki è cambiata dalla sua fondazione a oggi. Naturalmente sono aumentate le voci, ma quello che vorrei capire è se oggi ci troviamo nel punto di ascesa di wikipedia, di maturità, consolidamento e perfezionamento, oppure di crisi e iniziale declino. Credo che nessuno meglio di chi sta all'interno di wiki possa dare un'opinione. Quello che vi chiedo sono sensazioni, perchè trovo abbastanza sterile andare a consultare le semplici statistiche riguardo alla media di registrazione e consultazione nel 2006, 2005, ecc... Vorrei riuscire a capire se secondo voi siamo ancora in quella fase entusiastica che inevitabilmente tocca ogni evento nuovo e aggregante, oppure se si sta formando uno zoccolo duro, una squadra più o meno variegata e atipica, che, come una colonna portante, sorregge it.wiki, e quindi se siamo in una fase di consolidamento del sistema. Sia ben chiaro che non vi sto chiedendo delle profezie o delle proiezioni di marketing visionario, semplicemente la sensazione di un utente che vivendo da tempo in una determinata situazione ha ormai affinato l'olfatto e riconosce i cambiamenti di vento... Grazie --Winkie 11:34, 21 giu 2007 (CEST)

Potevo capire di chiedere del perché collaboriamo a wikipedia, essendo una cosa molto soggettiva va chiesta ai singoli...

ma stento a capire come il punto di vista soggettivo del singolo possa realmente fare una radiografia a wikipedia...

Insomma mentre nel primo caso al quesito seguono (sono seguite) risposte diverse ognuna con la propria peculiarità, a questo nuovo dilemma rischia di seguire solo una caciara di pareri agli antipodi...

Quindi io direi.... ai posteri l'ardua sentenza.  ELBorgo (sms) 11:48, 21 giu 2007 (CEST)

Ma no!naturalmente non posso chiedere di fare una radiografia a wikipedia, per quello non basterebbero delle approfondite analisi di mercato, data la complessità del soggetto. Quello che cercavo era un'opinione personale, proprio il punto di vista soggettivo del singolo. I numeri spesso non dicono tutto, credo sia interessante capire come viene percepita wikipedia dai wikipediani stessi. Grazie comunque!--Winkie 11:58, 21 giu 2007 (CEST)

Altro che maturità! Se tutto va bene wikipedia si avvia verso una travagliata adolescenza... --J B 12:33, 21 giu 2007 (CEST)

Io ritengo che il sistema è tutt'altro che consolidato: prova ne è il fatto che spesso cerca conferme di tipo "esterno" e che mal gliene incoglie se qualcuno ne dubita la bontà e la veridicità sacrosanta. Però è anche vero che forse, quando il sistema sarà immune alle critiche, potrà dirsi avviato sul viale del tramonto. Allora ben venga, in questa fase la necessaria flessibilità propria di una fase interlocutoria ma di sviluppo in positivo. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 12:55, 21 giu 2007 (CEST)

IMHO, Wikipedia sta conoscendo una fase di crisi. Quando mi sono registrato (8 giugno 2005), non c'erano affatto dimissioni, revoche, troll... eravamo in pochi e si stava tranquilli. Adesso Wikipedia è molto più grande e difficile da gestire, per fortuna siamo in tanti, ma il fatto di essere in tanti favorisce litigi, che non sempre si risolvono positivamente. Comunque, resta un bellissimo progetto, che non è solo un'utopia. --Pietrodn · blaterami 20:20, 21 giu 2007 (CEST)

Se vuoi un (lungo) parere sul "cambiamento di rotta" di Wikipedia, ti consiglio questo post: Wikipedia:Bar/Discussioni/Cambio di rotta. --Pietrodn · blaterami 20:41, 21 giu 2007 (CEST)

...non so perché ma questo quesito mi sembra una provocazione, ...mmahh. Ingenuotto 23:19, 22 giu 2007 (CEST)

Visto che dici di essere un utente che vivendo da tempo in una determinata situazione ha ormai affinato l'olfatto e riconosce i cambiamenti di vento, perché non cominci tu a dire che ne pensi? --77.42.2.138 23:28, 22 giu 2007 (CEST)

Caro 77.42.2.138, forse hai letto un pò velocemente il mio intervento, altrimenti avresti compreso che non ho detto di essere io quello che sta in wikipedia da tempo ma, al contrario, gli altri e che, proprio per il fatto che sono iscritto da una settimana, chiedo un'opinione alle persone di maggiore esperienza. Quindi se guardi con attenzione prima del pezzo che hai citato te c'è scritto ...vi sto chiedendo.... Probabilmente non te ne sei accorto.--Winkie 10:55, 27 giu 2007 (CEST)

Collaboro con wikipedia dal maggio del 2004 e non ho la più lontana né pallida idea di quale sia la risposta alla domanda posta. Certo wikipedia è cambiata, allora aveva 8000 voci, una manciata di admin e solo internauti entusiasti si ponevano il problema di collaborare a questa utopia; ora è cresciuta certamente ma non è possibile (imho), dall'interno, dire in che fase di trovi. Questo non vuol dire che sia possibile dall'esterno in quanto mancano del tutto parametri di riferimento con cui fare i confronti. Onestamente trovo ipocrita tutto questo dibattere sul perchè si continui o meno a collaborare con wikipedia; tenendo conto che il tutto è volontariato puro ed anonimo se lo si fa è perchè si continua a trovare interesse per la cosa. Tutto il resto sono, scusate il termine, seghe mentali. --Madaki 23:31, 22 giu 2007 (CEST)

Puoi trovare qualche risposta data dagli amministratori in riconferma qui. Cruccone (msg) 02:47, 23 giu 2007 (CEST)

Aperture di votazioni "scriteriate"

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Aperture di votazioni "scriteriate"

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Aperture di votazioni "scriteriate".
– Il cambusiere Nemo 12:31, 1 mag 2008 (CEST)

Ho notato che spesso ci sono delle aperture di votazione ordinarie con motivazioni senza alcun senso, o fatte da anonimo che aprono e poi, ovviamente in quanto anonimi, non possono votare. Questo crea una serie di +1 inutili. Mi chiedo: non si può creare una nuova regola che vieti agli anonimi di aprire l'ordinaria (un anonimo può aprire la votazione, ma ovviamente non può votare, perché non ha gli edit necessari ed è un anonimo. Mi sembra un paradosso colossale!) e dia la possibilità agli utenti di ripristinare la semplificata quando qualcuno apre l'ordinaria senza una motivazione attinente alla voce in questione? Non vorrei che arrivassimo a motivazioni quali: "Mia madre mi ha detto di aprire la votazione", o "Me l'ha ordinato il mio cane"... Attendo risposte. Grazie, --Antonio la trippa (votantonio) 11:42, 21 giu 2007 (CEST)

Quando da niubbo guardavo le cancellazioni, se uno privo di requisiti di voto apriva l'ordinaria, io rimettevo in semplificata. L'utente privo di requisiti può solo, a mio avviso, chiaramente spiegare perché si dovrebbe passare all'ordinaria tentando di indurre uno coi requisiti ad aprire la votazione... non dubito che se costui ha ragione non vi sia chi si fa portatore della sua tesi... naturalmente nel frattempo è passata molta acqua sotto i ponti e ignoro se ancora si proceda così, ma, sinceramente, me lo auguro.  ELBorgo (sms) 12:02, 21 giu 2007 (CEST)

Purtroppo non è più così. Quando io ho ripristinato la semplificata mi hanno detto che non si poteva fare, perché l'anonimo ha diritto ad aprire la votazione. Però non può votare... paradosso! Per questo invoco una nuova regola. --Antonio la trippa (votantonio) 12:10, 21 giu 2007 (CEST)

Ci andrei cauto sulla limitazione delle aperture di votazione ai soli utenti registrati, bisogna tener presente che wikipedia è un'enciclopedia con un principio di open-publishing e che sovente troviamo delle pagine create o redatte in larga parte da utenti non registrati. Voglio dire, io utente non registrato scrivo una voce, viene messa in cancellazione, non ho i requisiti per votare, che devo fare? L'unica cosa che mi viene in mente è limitare la possibilità di aprire l'ordinaria ai soli registrati e ai non registrati che hanno creato la voce o hanno contribuito a svilupparla. Altro non mi viene in mente.--Marte77 12:14, 21 giu 2007 (CEST)

Imho, se un anonimo ha scritto la voce può intervenire nella votazione, facendo un suo commento, ma non aprendo la votazione. Non ho detto che non può intervenire, ma che non può aprire l'ordinaria. --Antonio la trippa (votantonio) 12:17, 21 giu 2007 (CEST)

Ma infatti io non ho parlato di commenti. ;) --Marte77 12:22, 21 giu 2007 (CEST)

Tu no, io sì. Tu hai proposto di limitare l'apertura ordinaria agli utenti registrati e agli anonimi che hanno scritto la voce, ma per me non si dovrebbe fare nemmeno quello. Cioè, solo utenti registrati e basta. Imho, ovviamente... --Antonio la trippa (votantonio) 12:27, 21 giu 2007 (CEST)

l'unica cosa sensata e democratica, sarebbe quella di permettere il ripristino delle procedure semplificate per motivazione insensate, visto che l'apertura vuole motivata; ma, a mio avviso, è facile che una cosa del genere generi conflitti. PersOnLine 12:32, 21 giu 2007 (CEST)

Scusa, Pers, ma che un anonimo possa aprire un'ordinaria ma non votare ti sembra sensato? A me no... --Antonio la trippa (votantonio) 12:37, 21 giu 2007 (CEST)

Per me chi non ha diritto al voto non deve avere diritto ad aprire una votazione ordinaria: a differenza dall'intervenire esprimendo un'opinione - cosa che può sempre fare chiunque - l'aprire un'ordinaria può comportare conseguenze effettive sulla sorte della voce (scattano infatti tutti i meccanismi di quorum ecc.), per cui si tratta di un atto pesante quanto - se non di più - l'esprimere un +1 o un -1. --Microsoikos 12:39, 21 giu 2007 (CEST)

LaTrippa, io ho molto riflettuto sulla tua proposta che per certi versi ritengo sensata e portatrice di un desiderio di maggior consapevolezza nell'importanza di una votazione per cancellazione. Tuttavia, bisogna fare delle distinzioni. Una cosa sono gli utenti anonimi, altro sono gli utenti niubbi ma registrati regolarmente. Senza contare il fatto che vi può essere il caso degli anonimi che hanno 10.000 edit (faccio solo un esempio) e i niubbi registrati che hanno 6 edit (altro esempio). Sempre procedendo per schematizzazioni: agli anonimi non viene notificato l'avvio della procedura di cancellazione (non v'è quest'obbligo), ai registrati invece ciò viene notificato ed essi sono invitati a intervenire nella discussione circa la cancellazione della voce e, se dotati di requisiti, a votare. Io cercherei di parificare i requisiti necessari per aprire la votazione e per votare, identici per anonimi e registrati e con pari obbligo di notifica dell'avvio procedurale di cancellazione, per cui concordo con quanto dici che c'è una discrepanza apro la votazione/non posso votare, ma io interpreterei in modo estensivo e non restrittivo la soluzione al problema. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 12:49, 21 giu 2007 (CEST)

Sulla parificazione dei requisiti sono d'accordo. Comunque vorrei porre l'attenzione soprattutto sulla regola attuale, che concede l'apertura ordinaria a un anonimo, ma poi non lo fa votare. Ripeto, è la madre di tutti i paradossi... --Antonio la trippa (votantonio) 13:02, 21 giu 2007 (CEST)

secondo me è giusto così... penso che si vieti ai non registrati di votare per evitare voti multipli etc... permettendo ai non registrati di aprire cancellazioni si a maggiore possibilità che vengano cancellate voci copyviol, spam, etc... Redsun 12:55, 21 giu 2007 (CEST)

I miei due (anzi tre) cent sono:

1. nessun anonimo può né votare, né aprire votazioni
2. l'autore della voce non può votare
3. dopo l'apertura di un certo numero di votazioni finite con l'unanimità per la cancellazione (astenuti compresi) si inibisce all'utente che le ha aperte di aprirne altre per un periodo prestabilito di quarantena.

--Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:28, 21 giu 2007 (CEST)

Sbaglio, o una votazione ordinaria si apre quando un utente qualificato vota per mantenere la voce? Se l'utente non è qualificato, il voto è nullo e la votazione torna in semplificata. --Toocome ti chiami? 13:38, 21 giu 2007 (CEST)

qui c'è un esempio lampante che dice che ti sbagli. --Antonio la trippa (votantonio) 13:48, 21 giu 2007 (CEST)

@Tooby: il problema è proprio questo: un anonimo può tranquillamente mettere la voce in ordinaria e la giurisprudenza (-:)) attuale dice che non si può riportare in semplificata. Io condividerei la tua posizione, ma francamente non riesco a trovare il riferimento normativo (in alcuni casi ho avuto la tentazione di proporre l'apertura della votazione come vandalismo) --Klaudio 13:46, 21 giu 2007 (CEST)

Giusto per fare chiarezza (perchè vedo che in molti sono convinti che un anonimo non possa aprire una votazione) cito dalle regole di cancellazione:

«Qualunque utente può richiedere che la cancellazione avvenga in modalità ordinaria, cioè con una votazione esplicita. Una volta inserito il template di votazione (sostituendolo a quello preesistente della modalità semplificata, senza però rimuovere la motivazione del proponente la cancellazione), la comunità dei Wikipediani potrà esprimersi mediante votazione sulla proposta di cancellazione (proposta di cancellazione in "modalità ordinaria").»

Personalmente concordo al 100% con questa regola, e anzi sarei del parere di estenderla in modo che l'autore della voce (anche se privo di requisiti) possa votare per il salvataggio. --Paul Gascoigne 13:47, 21 giu 2007 (CEST)

E votare due volte come anonimo e registrato no? - --Klaudio 13:51, 21 giu 2007 (CEST)

Bene, è un buco nelle leggi. Andrebbe "tappato" dal buonsenso e impedire le apertura ad minchiam, ovvero che solo gli utenti qualificati possono aprire la votazione, apponendo il proprio voto contrario. Un anonimo, in quanto tale, non può e non deve partecipare alle votazioni, o si finisce nel caos (un esempio lo ha riportato Klaudio qua sopra). Non mi dilungo sul perché, che spero sia ovvio, e neppure sul fatto che, invece del buonsenso, deve prevalere la burocrazia...sic! --Toocome ti chiami? 14:31, 21 giu 2007 (CEST)

Però scusami Klaudio, anche un utente registrato potrebbe in teoria votare due volte, come registrato e come sloggato! --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 14:35, 21 giu 2007 (CEST)

Appunto. Andrea.gf - (parlami) 14:50, 21 giu 2007 (CEST)

Tagliamo la testa al topo e limitiamo l'apertura agli utenti registrati? Andrea.gf - (parlami) 14:50, 21 giu 2007 (CEST)

Appunto, è questo il succo della mia proposta. --Antonio la trippa (votantonio) 14:54, 21 giu 2007 (CEST)

L'utente privo di requisiti non registrato o altro potra scrivere nella semplificata: ritengo che questa voce vada salvata per questo motivo.... Un qualunque utente coi requisiti, letto l'appello, con onestà intellettuale, deciderà se accoglierlo o meno... Riguardo al voto, votano solo tutti coloro che hanno i requisiti (che abbiamo o meno scritto nella voce), anche in questo caso l'anonimo può partecipare esponendo la sua tesi al fine di convincere chi la pensa diversamente. L'apertura di chiunque della votazione si presta ad abusi e rischia di sfociare in voti inutili (valanghe di +1). Secondo me se la policy recita diversamente va rivista... poi fate voi io non seguo le cancellazioni...  ELBorgo (sms) 15:13, 21 giu 2007 (CEST)

Mi sembra esattamente lo stesso problema discusso qui a proposito dell'apertura delle votazioni per l'inserimento in vetrina. In entrambi i casi, mi sembra saggio limitare la facoltà di apertura solo a chi ha diritto di voto.--CastaÑa 16:11, 21 giu 2007 (CEST)

Perfetto, riusciamo a metterci d'accordo sulla proposta di Elborgo senza passare per un sondaggio (per una volta)? Andrea.gf - (parlami) 16:12, 21 giu 2007 (CEST)

Completamente d'accordo. --Antonio la trippa (votantonio) 16:21, 21 giu 2007 (CEST)

Idem anche per me:soluzione ElBorgo. --Microsoikos 16:44, 21 giu 2007 (CEST)

Anch'io sono d'accordo, ed aggiungo: scriviamo nero su bianco che gli anonimi e gli utenti con meno di 50 edit sul namespace principale NON possono aprire le votazioni, ma semplicemente esporre le proprie motivazioni nel tentativo di evitare la cancellazione. Wikipedia sarà anche libera, ma cerchiamo di non farci fregare da vandalismi mascherati ad hoc. -- Mess is here! 16:48, 21 giu 2007 (CEST)

Il problema, ragasuoli, non sono le aperture “scriteriate” fatte da qualcuno che (legittimamente) vuole almeno far vedere a più di una persona la pagina che ha appena finito di scrivere prima che venga cancellata, e in un modo più pulito ed immediato che andare a sbraitare al bar o nella pagina di richieste agli amministratori. Il problema è che in it.wiki manca in concetto di en:WP:SNOW. O meglio: il problema è che it.wiki non è ancora abbastanza matura per avvalersi di questo concetto—e non dico altro. HVC 16:51, 21 giu 2007 (CEST)

Circa la risoluzione-ElBorgo, chiedo un chiarimento, come su come debba esser considerato il caso del genere:

• Un utente non registrato manifesta le sue perplessità circa la posa in cancellazione della voce
• Un utente con requisiti accoglie (con onestà intellettuale...) l'obiezione dell'anonimo e apre la votazione
• L'utente con requisiti che ha aperto la votazione vota +1, perchè egli è SI, un onestone intellettuale da paura ma non condivide le perplessità dell'anonimo, pertanto vota in modo divergente dall'anonimo stesso (che se avesse diritto di apertura voterebbe ovviamente -1).

Grazie per il chiarimento. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 16:52, 21 giu 2007 (CEST)

Imho ripristinare sempre la semplificata, perché con il +1 non si dovrebbero aprire le votazioni. Sbaglio? --Antonio la trippa (votantonio) 16:58, 21 giu 2007 (CEST)

Pure secondo me è un contro-senso aprire le votazioni con il +1 o tanto peggio con lo 0. Quindi l'utente onesto intellettualmente dovrebbe anche essere intimamente convinto che l'anonimo abbia ragione, per cui non vedo poi tutta questa garanzia per l'anonimo che vuol dire la propria. In fin dei conti l'anonimo rimane un paria. Pure con 6.000 edit ma sempre un paria. Ora, vabbè magari ciò può stimolarlo a registrarsi, forse... --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 17:02, 21 giu 2007 (CEST)

Il vero contro-senso è l'attuale regola che permette un'apertura ordinaria all'anonimo ma nello stesso tempo non lo fa votare. Credo che la soluzione di ElBorgo sia la migliore, sotto questo punto di vista, perché altrimenti si dovrebbe permettere all'anonimo di votare, e non mi sembra il caso. --Antonio la trippa (votantonio) 17:07, 21 giu 2007 (CEST)

Condivido: trovo assurdo che un utente non registrato o privo degli edit necessari - pur non avendo diritto di voto - possa aprire una votazione (imponendo l'ordinaria al posto della cancellazione semplificata) e possa farlo perfino senza darne motivazione; trovo altresì assurdo che chiunque (avendone i requisiti) possa aprire la votazione con un +1 o con uno 0. Voto Antonio! --Microsoikos 17:09, 21 giu 2007 (CEST)

P.S. = Poco sopra, l'Utente HVC ha scritto: Il problema è che in it.wiki manca in concetto di en:WP:SNOW. O meglio: il problema è che it.wiki non è ancora abbastanza matura per avvalersi di questo concetto—e non dico altro. Peccato: non dicendo altro e non spiegandosi meglio impedisce (almeno a me e ad altri che abbiano poco tempo e non usino l'inglese con la stessa facilità con cui bazzicano la lingua madre) di capire cosa volesse dire: troppo criptico. Peccato. --Microsoikos 17:28, 21 giu 2007 (CEST)

Concordo. Non vorrei rimanesse un non sequitur. --Antonio la trippa (votantonio) 17:31, 21 giu 2007 (CEST)

D'accordo a permettere l'apertura solo ad utenti qualificati per il voto. Jalo 17:41, 21 giu 2007 (CEST)

Scusate l'inciso, ma dato che si parla anche di questo, possiamo stabilire che l'avvio della procedura ordinaria deve essere accompaganata da un voto di apertura negativo? Perchè a mio avviso questo è un passaggio necessario per garantire un minimo di serietà al tutto.--Marte77 17:54, 21 giu 2007 (CEST)

Per me questo dovrebbe essere scontato. --Antonio la trippa (votantonio) 17:58, 21 giu 2007 (CEST)

Sì, però diciamolo chiaramente. Per come la vedo io se non sei d'accordo con la votazione apri e voti negativo, se sei d'accordo non ti puoi arrogare il diritto di essere l'"illuminato" di turno che si mette a posto la coscienza lasciando decidere la comunità. Non è possibile, l'ordinaria, a dispetto del nome, non deve essere la norma, la mole di procedure da sbrigare diventa sempre più consistente. Siamo un enciclopedia da 300.000 voci, o semplifichiamo o sprofonderemo in un mare di carta (informatico-telematica). Per questo dico, se viene aperta l'ordinaria e manca il voto di apertura, si ripristina la semplificata e fine.--Marte77 18:05, 21 giu 2007 (CEST)

...che è proprio quello che dico io da stamattina... --Antonio la trippa (votantonio) 18:13, 21 giu 2007 (CEST)

Vi ricordo che proprio questo è stato oggetto di un sondaggio di qualche mese fa. Non dico che non si può cambiare, vi segnalo il link solo come contributo alla discussione e per evidenziare che esistono "idee diverse" riguardo la questione. Visto anche gli ultimi "casini" riguardo questo famoso consenso, mi sembrava giusto segnalarlo. Saluti. --Retaggio (msg) 18:13, 21 giu 2007 (CEST) PS - per completezza vi segnalo anche che quel sondaggio era stato preceduto da un presondaggio e relativa discussione. Così, solo per aiutare la discussione... :-) (in tempi di "consenso" come questi, non si sa mai...)

Grazie, Retaggio: mi sa che mi ero proprio persa tutta quella discussione. Auspico comunque che si ritorni sui propri passi. --Microsoikos 18:35, 21 giu 2007 (CEST)

Hai ragione Retaggio, ma proprio dall'impostazione della domanda vedo che l'ipotesi dietro al sondaggio era che l'utente che passava alla cancellazione ordinaria potesse astenersi o solo commentare, quindi che l'utente avesse il diritto di voto. Direi quindi che questa proposta semplicemente chiarifca un punto che era rimasto poco chiaro dal sondaggio.

Per chi non avesse capito appoggio la proposta di Antonio di limitare l'apertura ai soli utenti che possono votare - --Klaudio 18:38, 21 giu 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Antonio, ElBorgo ecc., e sottoscrivo anche quanto detto da Castagna. --Gwenaeth 18:48, 21 giu 2007 (CEST)

Considerazione generale. Se una voce che fa assolutamente schifo è in semplificata e apro la votazione il primo giorno senza cercare di migliorare la voce, aumento le probabilità che venga cancellata, perché 10 persone che votano a favore della cancellazione comunque arrivano, e sono pure incazzati dato che gli tocca pure votare. E un utente magnanimo che ha voglia di aiutare una voce, non va a scegliere quella che perde 27 a 0, la giudica senza speranza e non ci si mette neanche. Forse se questa cosa fosse chiara molte votazioni inutili si eviterebbero e magari si salverebbe qualche voce in più. Poi che sia anonimo registrato sysop o megapresidente è irrilevante. Cruccone (msg) 19:53, 21 giu 2007 (CEST)

Una riflessione: i requisiti per votare son nati esclusivamente per evitare che le votazioni di pagine in cancellazione siano falsate mediante la creazione di sockpuppet, e non per impedire agli anonimi o agli utenti neo registrati di esprimere il loro voto solo perchè non esperti di wikipedia. Per questo motivo mi pare una forzatura impedire a un IP che ha creato una voce, magari non enciclopedica, magari solo scritta male, di difenderla almeno aprendo una votazione senza il bisogno di pregare in ginocchio un eletto con almeno 50 edit che si impietosisca e la apra al posto suo. E' anche una questione di immagine: che enciclopedia libera è se non posso nemmeno chiedere di salvare una voce che ho creato? Infine una provocazione: le votazioni inutili secondo me non sono quelle che riguardano voci autopromozionali di gruppi musicali o di attori emergenti, o di comparse dei reality show. A un utente minimamente esperto ci vogliono 30 secondi netti a inquadrare la voce e a votare +1. Le votazioni inutili sono quelle di pagine enciclopediche, messe in cancellazione dalla troppa solerzia di patrollatori che decidono di far valere i propri personali criteri di enciclopedicità e si lanciano in crociate contro le veline, contro i calciatori, contro i gruppi hip hop e via dicendo generando inutili flame. --Paul Gascoigne 21:52, 21 giu 2007 (CEST)

Mi sento di sposare in pieno la tesi di Gascoigne. Io propenderei più per la libertà di apertura anche agli anonimi con obbligo di apertura sempre e comnunque per tutti con un voto -1. In alternativa avrei una ulteriore proposta: non si potrebbe eventualmente far si che agli anonimi privi di requisiti per votare, venga concessa una deroga e con tale deroga venga loro conferito il diritto a votare soltanto nelle cancellazioni che hanno aperto in prima persona (e non in tute le altre indiscriminatamente?). Cosi si appiana almeno la citata disparità. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 22:01, 21 giu 2007 (CEST)

Sento troppo odore di troll dietro a certe aperture di votazione per poter sostenere questa tesi - --Klaudio 22:13, 21 giu 2007 (CEST)

Quoto Klaudio. Inoltre vorrei dire a Paul Gascoigne che qui non si stanno giudicando le "crociate" contro delle categorie, ma sull'apertura delle votazioni, quindi il suo intervento mi sembra fuori luogo. E poi un anonimo può perfettamente difendere la propria voce anche facendo un commento. --Antonio la trippa (votantonio) 23:32, 21 giu 2007 (CEST)

Ripasso "storico"/normativo

Chiariamo un po':

• Il sondaggio che ha portato all'attuale procedura "doppia in un'unica pagina" ha semplicemente unito le due preesistenti procedure (ordinaria e semplificata) in un'unica pagina, e ha reso più facile (tecnicamente) il passaggio da semplificata ad ordinaria (volgarmente detto "apro la votazione). (Altra differenza -ma penso più per motivo tecnico, ordine e chiarezza, semplicità- è che tutte le proposte di cancellazione devono inzialmente essere poposte come semplificate, e poi eventulmente passare (anche subito) a ordinarie. Mentre prima -essendo le due pagine separate- si poteva proporre una cancellazione direttamente in ordinaria).
• Tale sondaggio non ha cambiato il senso delle cancellazioni semplificate che è restato per quelle cancellazioni per le quali si prevede non vi sia nessuna obiezione e quindi eccezionalmente neppure si vota("delle pagine per le quali si ritiene che vi sarà un parere unanime da parte della comunità." diceva Wikipedia:Proposte di cancellazione semplificata/Box), . È evidente che se vi sono invece obiezioni (e quindi non vi è il wikipedia:consenso di trovarsi in tale caso eccezionale) non si possa utilizzare tale procedura.
• La limtazione tecnica di far votare solo i registrati con certi requisiti è una eccezionale limitazione di wikipedia:consenso, che deriva da necessità d'impedire (o perlomeno limitare) l'uso di sockpuppet e simili, non dal ritenere di maggiore "bravura" gli utenti con quei requisiti, e quindi limitare ad essi il diritto di voto.. Per l'apertura problemi si sockpuppet e simili non ve ne sono, quindi non vi è motivo che giustificherebbe una limitazione.
• Sempre le norme apporvate con quel sondaggio prevedono che il passaggio all'ordinaria non è un voto ("la modifica della proposta da "semplificata" e "ordinaria" non conta come voto puoi iinserire..."), né è obbligario ("puoi", come per altro confermatio da un successivo sondaggio: la proposta di obbligare il voto -1 è stata respinta). Applicare le restrizioni della possibilità di voto anche al pasasggio all'ordinaria, ha quindi poco senso. --ChemicalBit - scrivimi 23:37, 21 giu 2007 (CEST)

Scusa, ChemicalBit, ma non sono d'accordo. Il sondaggio in questione risale a un anno fa. adesso mi sembra che il vento sia cambiato, almeno a leggere gli interventi di oggi. Quindi o si rifà il sondaggio, o si cambia la regola come proposto da molti utenti. --Antonio la trippa (votantonio) 23:50, 21 giu 2007 (CEST)

Già nel titolo della sottosezione ho indicato che ho voluto fare un discorso "storico" su come si è arrivati alle attuali regole.

Attuali regole che sono quindi ora in vigore, e per il momento non possiamo che attenerci a quelle. (e il fatto che il sondaggio riasle ad un anno fa, abbiamo regole ben più vecchie. Le regole non scadono, restano ficnhé non vengono cambiate, si spera in meglio)

Se si vuole cambiare si può proporre delle regole diverse e discuterle (discussione che dovrebbe comprendere la volutazione se le regole proposte siano compatibili coi pilastri e coerenti con la tipologia e il fine di it.Wikipedia) e poi -siccome quelle attuali sono state approvate con sondaggio- essere confermate da un nuovo sondaggio. --ChemicalBit - scrivimi 00:14, 22 giu 2007 (CEST)

Come ti ho già detto nella tua pagina discussioni, guarda cosa è successo oggi: un sacco di votazioni aperte chissà perché con un +1 e continuate con una caterva di... +1! Imho, non si può continuare così. --Antonio la trippa (votantonio) 00:17, 22 giu 2007 (CEST)

perdonatemi se mi inserisco in questo romantico tête–à–tête ;-). Tecnicamente quanto dice Chemical è ineccepibile, anche sul fatto che la modifica dell'attuale policy dovrà essere approvata con un sondaggio. Da un punto di vista concreto il problema che solleva Antonio è davvero reale ed imho è una contraddizione permettere l'apertura ma non il voto... dovendo scegliere preferirei la possibilità di voto a quella di aprire una votazione che rischia di finire 25 a 0. In ogni caso, credo che la discussione dovrebbe proseguire nella sua sede naturale, ovvero in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione. --KS«...» 00:22, 22 giu 2007 (CEST)

Conflittato Cancellare o meno una voce dovrebbe essere una decisione presa da chi ha vagamente in mente i meccanismi di wikipedia e i suoi criteri: i pilastri di wikipedia prevedono che tutti possano scrivere, e non vedo perché ciò dovrebbe di conseguenza comportare che tutti possano fare anche altre cose. Non ho dubbi che ci siano anonimi che ne sappiano più di me, ma dato il nessun impegno richiesto dalla registrazione, intervenire come anonimi è una libera scelta che comporta delle conseguenze, evidentemente liberamente accettate. Non ho assolutamente nulla in contrario contro questa scelta, ma non mi pare sensato pormi il problema io visto che l'anonimo in questione dimostra di non porselo. Dalla mia sensazione (ovviamente opinabile e soggettiva) le richieste di non cancellare la propria voce provenienti da anonimi (e che dunque se passa la proposta di Antonio La Trippa non risulterebbero in un'apertura di votazione) in larga maggioranza provengono da persone che hanno scarsa conoscenza dei meccanismi del progetto e in non piccolissima percentuale sono pronti ad accusare di censura o di gridare al complotto contro la mancata propagazione della notizia che a loro pare così essenziale (per l'enciclopedia, per la società, per cambiare le cose, per la salvezza del mondo, ecc.): francamente non vedo qual danno comporterebbe non aprire la votazione a fronte di questi motivi. L'intervento a difesa della voce è comunque possibile e dunque anche gli utenti non registrati o appena registrati (e con numero ancora insufficiente di edit per presumere che abbiano compreso i meccanismi) possono tranquillamente esprimere il loro parere: se la cosa è minimamente sensata ritengo che ci sia ancora sufficiente onestà intellettuale tra gli utenti registrati per farsi eventualmente convincere da argomenti effettivamente convincenti: davvero riteniamo che ci sia bisogno di tutelare il povero utente anonimo contro la diabolica cricca degli utenti registrati? MM (msg) 00:41, 22 giu 2007 (CEST)

Quoto l'ineccepibile commento di MM. Adesso però non è più un romantico tête–à–tête :) --Antonio la trippa (votantonio) 00:52, 22 giu 2007 (CEST)

@MM esempio pratico. Un utente anonimo inserisce le voci di Michelangelo Pulci e Alessandro Bianchi (comico), due comici attivi in televisione (Rai2, Italia1) da più di dieci anni e discretamente famosi. Le due voci vengono solertemente messe in cancellazione. L'utente apre la votazione indicando anche il sito internet del duo comico (in cui era indicato chiaramente il rispetto dei criteri di enciclopedicità), ma tutti lo ignorano e si limitano a votare +1 discutendo se sia lecito o no aprire una votazione da anonimo e lamentandosi del prezioso tempo perso. Se l'utente non avesse messo le voci in votazione io non avrei mai fatto caso alle voci e adesso non avremmo Bianchi e Pulci (molti penseranno che è inutile, ma intanto abbiamo una pagina in più e forse anche un utente che non ha perso la voglia di contribuire). Inoltre, se un troll vuole fare polemica può farla anche senza aprire la votazione, quindi non vedo quanto tempo si risparmi a discutere con un utente per convincerlo della necessità di cancellare una voce rispetto al semplice votare. Ma davvero vi pesa così tanto premere il tastino del +1 sul vostro monobook?--Paul Gascoigne 00:58, 22 giu 2007 (CEST)

Paul, non è che mi pesi pigiare il tastino +1, ma mi irrita alquanto farlo in una votazione totalmente inutile, con 25 o 30 voti +1 e nessun -1. Questo è assurdo, oserei dire. Ecco, l'ho detto :) --Antonio la trippa (votantonio) 01:02, 22 giu 2007 (CEST)

E se interviene senza aprire la votazione e indica il sito, ecc., cosa cambia? MM (msg) 02:28, 22 giu 2007 (CEST)

@antonioallora, una volta raggiunti i 10 +1 e nessun -1 diventa pleonastico votare, tanto la voce verrà cancellata comunque. @MM cambia che il non poter fare nulla (non dico votare ma almeno aprire la votazione) per salvare una voce è decisamente frustrante per una persona che ha appena perso del tempo a creare una voce. Inoltre normalmente in una votazione si sentono almeno un 10/15 pareri, mentre in una discussione normalmente intervengono massimo 2/3 utenti. --Paul Gascoigne 08:47, 22 giu 2007 (CEST)

Non sono d'accordo con la valutazione di MM, in particolare con il fatto che la proposta di aprire e cancellare provenga sempre e comunque da persone che non hanno niente da fare e che sono scriteriate. A volte vi sono situazioni in cui l'anonimo privo di requisiti porta un contributo positivo con discussioni e non si limita solo ad indicare il sito internet o a fare minacce legali. Questo dovrebbe essere tutelato e reso possibile a mio avviso. La base wikipediana anrebbe allargata, non ristretta con le nostre personali convinzioni e chi non le accetta rimanga fuori a vita. Cerchiamo di valutare anche un possibile contributo costruttivo e non sempre e soltanto quello distruttivo (per questo oltretutto vi sono già regolamenti punitivi e coercitivi che possono funzionare). --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 08:13, 22 giu 2007 (CEST)

Purtroppo non ho il tempo di legger tutta tutta la discussione, però a mio avviso un non registrato non può e non deve aprire l'ordinaria. Bisognerebbe inserire oltre ai requisiti per votare anche i requisiti per iniziare la procedura. Ci vorrebbero regole più serie, esempio: motivazione futile --> vandalismo --> blocco di due ore perché una motivazione futile fa solo perdere tempo. ----Broc^{(D) Trasferisciti!} 09:38, 22 giu 2007 (CEST)

Mi pare che non si riesca a raggiungere un consenso sufficiente. Apriamo un altro sondaggio (anzi due, uno per decidere se impedire l'apertura della votazione ai non registrati e uno per decidere se impedire l'apertura della votazione con un +1)? --Andrea.gf - (parlami) 09:51, 22 giu 2007 (CEST)

Bah, abbiamo sempre detto che meno sondaggi si fanno meglio è, quindi forse è meglio aspettare.----Broc^{(D) Trasferisciti!} 10:15, 22 giu 2007 (CEST)

Anch'io aspetterei, per quanto riguarda il sonfaggio. Comunque la mia proposta sarebbe questa:

1. L'apertura ordinaria la possono aprire solo gli utenti registrati. Se viene aperta da un anonimo si ripristina la semplificata.
2. Se un utente registrato apre l'ordinaria votando -1, ma con una motivazione assurda o non attinente alla voce in questione, si annulla il voto e si ripristina la semplificata.

Che ve ne pare? --Antonio la trippa (votantonio) 11:29, 22 giu 2007 (CEST)

Io sono contrario ad ambedue i punti, come ho detto sopra. Per il secondo punto aggiungo: cosa vuol dire motivazione assurda o non attinente alla voce in questione ? Come si fa a quantificare l'assurdità? Chi lo stabilisce che una motivazione è assurda? --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 11:33, 22 giu 2007 (CEST)

Me l'ha ordinato il mio cane, di aprire la votazione. o Non avendo niente da fare, apro la votazione non ti sembrano motivazioni assurde? Ce ne sono state, di queste motivazioni, in recenti votazioni (non con l'assurdità degli esempi che ho fatto, ma quasi...). --Antonio la trippa (votantonio) 11:37, 22 giu 2007 (CEST)

Potrei (devo pensarci) essere favorevole alla prima; la seconda è soggettiva, quoto Inviaggio al riguardo. --Retaggio (msg) 11:39, 22 giu 2007 (CEST) PS - la motivazione del cane è da ricovero, non da rollback :-D

@LaTrippa Quelli da te citati a mò di esempio sono casi da rollback, in qualunque ambito. Se non furono trattati come tali, vi fu errore a monte. Non attengono solo al discorso-cancellazioni, ma a qualunque voce. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 11:41, 22 giu 2007 (CEST)

Segnalo che la discussione continua qui. si invitano pertanto gli utenti interessati a intervenire in quella sede. Grazie, --Antonio la trippa (votantonio) 12:47, 22 giu 2007 (CEST)

Un template per le fonti principali

modifica segui cronologia

Siccome si dice sempre di indicare le fonti, ma poi nessuno indica in specifico la fonte che ha usato, quando si tratta specie di un solo libro, o comunque di pochi, ma si limita ad elencarlo nella sezione biografia dove spesso all'elenco si aggiungono altri libri di approfondimento, ma che comunque possono non essere mai stati usati per la stesura della voce, stavo pensando di introdurre un template per distinguere appunto queste fonti principali, usate massivamente per redarre una voce, dagli altri libri presenti nelle bibliografia; che ne dite?

come template io pensavo a una F (maiuscola) tra parentesi, magari in grasetto (F), da anteporre subito dopo i punti * negli elenchi; ma la resa grafica è un pochetto scadente: qualcuno ha qualche idea di stile da suggerire? PersOnLine 15:35, 21 giu 2007 (CEST)

c'e' pero' il rischio che con le sucessive aggiunte/modifiche quella fonte non sia piu' la principale, ma continui ad essere segnalata come tale. --Yoggysot 16:09, 21 giu 2007 (CEST)

La confusione riguardo le fonti bibliografiche è un problema, spesso nella bibliografia sono citati testi attinenti all'argomento (come è giusto), ma non necessariamente le fonti da cui sono state tratte le informazioni. Un template che segnali la differenza potrebbe consistere in un rimando nelle note, del genere

• Trattato di posologia cinestetica, di Giovanni Cipparelli

Ovviamente perchè funzioni deve esistere una sezione note che contenga <references/>--(Y) - parliamone 16:33, 21 giu 2007 (CEST)

P.S.: ...e perchè, invece di un nuovo template, non si aggiunge una funzionalità del genere negli esistenti template di citazione? --(Y) - parliamone 16:44, 21 giu 2007 (CEST)

Ma dividere in due paragrafi "Fonti" e "Bibliografia", no? --Archeologo ^{● info ● talk} 17:25, 21 giu 2007 (CEST)

io parlavo di un piccolo tempalte come {{en}} o altri, si tratterebbe di qualcoca di poco invasivo e di semplice applicazionePersOnLine 19:36, 21 giu 2007 (CEST)

Fair use: lettera di chiarimento a Jimbo

modifica segui cronologia

Io e Amon stiamo per inviare questa lettera di chiarimenti a Jimbo. Lo segnalo nel caso qualcuno volesse sottoscriverla. Siete inoltre invitati ad affinare eventualmente la forma delle domande (che ho tradotto da quelle ideate da Amon qualche mese or sono) che sono un po' spigolose:

Dear Jimbo, we're two users of it.wiki, and we'd like to receive clear answers to these questions, whether possible:

1. American laws are applied in order to allow "fair use" in en.wikipedia, why?
2. Whenever the answer was "because all servers are in USA", then why all the other wikies can't upload "fair use" images?
3. If a server will ever land in Europe (or Asia) then which laws will en.wiki follow?
4. When wikipedians are asked why non-commercial images can't be uploaded, they usually answer that if a cd of Wikipedia will ever be released then commercial images would be removed... and what's the problem in that? Is it really so technically difficult to remove all non commercial images?
5. Do you personally advise all web-sites and all the forks of Wikipedia that whether their servers aren't in USA they're commiting a crime?

Sincerely, Felyx and Amon-Sul

--Fεlγx, _(miao) 16:08, 21 giu 2007 (CEST)

Forks o folks? --SailKon le mani tra i capelli. 16:20, 21 giu 2007 (CEST)

Credo che "whether" al posto di "if" nei contesti in cui lo usi tu non vada bene. Qualcuno che sa l'inglese meglio di me puo' confermare o smentire? --Gerardo 16:26, 21 giu 2007 (CEST)

Solo un paio di osservazioni (scusate se faccio il professorino):

2. Whenever the answer In case the answer Why all the other wikis can't Why can't all the other wikis...

4. commercial images would be removed commercial images would have/need to be removed

5. advise warn whether if

Scusate ancora. --Francesco (All your base are belong to us) 16:30, 21 giu 2007 (CEST)

(conflittato) Provo a rispondere a due domande io, se posso:

2. Le altre wiki non permettono di usare fair use (ove non previsto dalle leggi locali) per loro scelta, e non per divieto “dall'alto”.

4. Il problema delle non-commerciali (e altre licenze non-free—non sto quindi parlando delle fair-use) è che la “legittimità” del loro utilizzo non è contenuto nell'immagine stessa (ovvero in quello che è raffigurato) ma in una dichiarazione del rilascio dei (limitati) diritti—dichiarazione che può essere falsa, che può essere fatta da chi non possiede davvero quei diritti, che può cessare di essere valida (perché viene ritirato il rilascio, perché il possesso dei diritti cambia di mano, etc.), e mille altri motivi; la rationale delle immagini fair-use, d'altro canto, è presente nell'immagine stessa—il testo allegato è solo di puntualizzazione; in altre parole, i motivi del fair-use dovrebbero essere self-evident.

In ogni modo chiedere anche a Jimbo non fa mai male. :-) HVC 16:35, 21 giu 2007 (CEST)

p.s. la 5 è sintatticamente così strampalata che non riesco a capire cosa vorresti dire: la potresti scrivere in italiano? (Te la posso tradurre io.) IngFrancesco ha risolto i dubbi.

---

Provo a riscriverla un po' meglio.

Dear Jimbo, we're two users of it.wiki, and we'd like to receive clear answers to these questions, whether possible:

1. Since many contributors to en.wikipedia are not American, why are American laws are applied in order to allow "fair use" in en.wikipedia?
2. If the answer to the above question is "because all the servers are in USA", then why all the other wikies can't upload "fair use" images? qui la risposta è semplice: l'hanno scelto loro perché il 99% degli utenti starebbe comunque compiendo un reato nell'uploadare immagini sotto la clausola del fair use.
3. If the servers will ever move to a country whose copyright laws do not allow fair use, will en.wikipedia abandon fair use? ci sono già server in europa e in asia
4. The policy is that non-commercial images can't be uploaded, because a commercial release of Wikipedia (e.g. on a CD-ROM) may not contain them. Still, what is the problem? Would it be any difficult to remove all non commercial images as long as they are tagged appropriately? io aggiungerei: If you assume that most images are not tagged appropriately, why shouldn't the same apply to fair use?
5. Shouldn't en.wikipedia include a warning to webmasters mirroring en.wikipedia and whose servers are outside the US, that en.wikipedia contains fair-use material and that usage of such material might constitute a violation of copyright law in other countries?

--bonz ^{che c'è?} 16:45, 21 giu 2007 (CEST)

ho aggiunto un commento in blu. —paulatz 17:04, 21 giu 2007 (CEST)

mirrorano anche en.wiki o altre wp con fair-use? li gestisce WMF o un chapter straniero? avrebbe senso dire Not all Wikimedia servers are hosted in countries whose copyright law allows fair-use; some servers host fair-use material even though they reside in countries where it is not legal. What counter-measures might be taken, if a European/Asian copyright holder started a copyright violation lawsuit on these grounds?

A quanto ne so i server con i database sono solo negli USA. Quindi il problema non si pone. --Snowdog (bucalettere) 17:27, 21 giu 2007 (CEST)

Io aggiungerei anche che un'eventuale "commercial release of Wikipedia" se venduta in paesi dove non c'e' il fair use prevederebbe comunque un "ripulitura" degli articoli dalle immagini fair use esattamente come nel caso in cui ci fossero state delle CC-NC. Certo, se come sembra il loro mercato di riferimento sono gli USA nonc redo che la cosa gli importi piu' di tanto...--Yoggysot 17:30, 21 giu 2007 (CEST)

Parere personale. La prima domanda è malposta. Non è vero che le leggi americane sono applicate allo scopo di permettere il fair use su en.wiki. La relazione causa-effetto è esattamente il contrario di quello che pensate. Su en.wiki il fair use è permesso perché i server stanno negli USA. Porre la domanda in questi termini vi fa partire da subito con il piede sbagliato. E comunque un cittadino italiano (ad esempio) che carica un'immagine protetta da copyright su en.wiki invocando il fair-use, sta commettendo un reato. Indipendentemente dal fatto che en.wiki accetta le immagini in fair-use.

Alla seconda domanda ha già risposto esaurientemente HVC. La risposta alla terza è ovvia, se i server cambiano nazione sono soggetti alle leggi della nazione in cui si trovano. Di conseguenza "tutti" i progetti di Wikimedia dovrebbero adeguarsi a tali leggi. Quindi perché chiedere che leggi seguirebbe en.wiki in quel caso? It.wiki che leggi seguirebbe?

La quinta domanda, nella versione di Amon/Felyx, è assurda. Nella versione di Bonz ha una risposta che è contenuta qui (ovvero compare già in tutte le immagini caricate su en.wiki in base al fair use.

Volendo interpretare lo scopo della lettera, più che scrivere a Jimbo dovreste farvi spiegare da diverse migliaia di Wikipediani americani perché ritengono che rinunciare a caricare immagini fair use sia un intollerabile attentato ai loro diritti costituzionali. Auguri. --Snowdog (bucalettere) 17:48, 21 giu 2007 (CEST)

P.S.: Inoltre mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse perché c'è questa mania per le immagini. Perché non vi sbattete anche per i testi con licenza non commercial? O i testi in fair use? Perché la stessa gente che suda per elaborare un testo originale quando si tratta delle immagini si fa molti meno problemi? --Snowdog (bucalettere) 17:55, 21 giu 2007 (CEST)

Probailmetne (IMO) perche' im'immagine e' piu' difficile da replicare, se non esiste libera, di un testo: se io ho un insieme di testi coperti dal copy che parlano dell'argomento X, qualsiasi wikipediano o quasi puo' riscriverli con parole proprie indipendentemente da dove si trovano (i wikipediani) e prendendosi tutto il tempo che serve, e se lo scrive male o fraitnende alcune parti poi puo' arrivare qualcun'altro a rifinirlo e correggerlo, per cui ottenerne una versione di un testo perfettamente free su quella'rgomento X e' solo questione di tempo, mentre se io ho una foto di un determinato luogo/soggetto magari CC-NC o CC-ND o autorizzata solo per wiki non e' detto che ci siano wikipediani in grado di replicarla (ammesso che sia legale farlo, si veda problema con beni culturali) e anceh se ci fossero le probabilita' che questo avvenga sono di numerosi ordini di grandezza inferiori, per non parlare poi di foto fatte con atrezzatura particolari o in momenti particolari che ovviamente hanno ancora meno possibilita' di essere prodotte con licenza completamente free. --Yoggysot 18:10, 21 giu 2007 (CEST)

(conflittato) Questa è la mia spiegazione: perché se faccio un'immagine che assomiglia ad una copyrighted, possibile che me la cancellino perché opera derivata (mi pare stia accadendo proprio ora su commons). Inoltre, ci sono immagini che non è possibile ottener in altro modo: persone morte da poco, posti irraggiungibili e molti altri casi meno estremi. —paulatz 18:11, 21 giu 2007 (CEST)

(OT) comunque una versione commerciale di en.wiki esiste gia', seppur ridotta http://www.wikipediaondvd.com/site.php e in questa hanno inserito immagini che qui da noi in Europa non sono caricabili (es http://www.wikipediaondvd.com/nav/art/4/7.html ) ma che negli USA sono gia' PD. --Yoggysot 18:23, 21 giu 2007 (CEST)

Vedo qui che esistono alcuni server nei Paesi Bassi, per cui li dove dice "if a server ever lands in Europe" si riferisce a qualcosa già in atto. --Aracuano^disc 18:50, 21 giu 2007 (CEST)

Scusate se ripeto, fino alla noia. Indipendentemente dal fatto se il fair use sia un istituto positivo o negativo, mi sembra chequi si dia per scontato che negli U.S.A. esista il fair Use ed in Europa no. Da quando c'è (o meglio ci sarà) l'Ipred2 o al massimo da quando tale direttiva sarà recepita negli ordinamenti statali questa convinzione non sarà così fondata. E' vero che l'Ipred2 armonizza solo gli aspetti penali, ma una grossa brecia nel diritto europeo si è creata. Ripeto anche che domani nell'aula magna dello Ium a Milano si terrà una giornata che ha come obiettivo concreto di raccogliere le proposte del mondo web da inviare a deputati e senatori. --Mizardellorsa 18:53, 21 giu 2007 (CEST)

Mi piace la domanda posta da Snowdog agli americani, intendo aggiungerla e ringrazio Bonz delle correzioni, mi sembra più diplomatica la tua impostazione. Attendo ulteriori eventuali pareri. Fεlγx, _(miao)

Al volo. Fuori dagli USA ci sono solo cache server, che quindi non ospitano i database (ovvero i contenuti). E' bene ricordare che la prima versione commerciale di Wikipedia in assoluto è stata quella della wikipedia tedesca. E i tedeschi non hanno il fair use. --Snowdog (bucalettere) 19:30, 21 giu 2007 (CEST) @Snowdog, ci interessano le immagini perchè puoi scrivere tutto quello che vuoi sull'Uomo Ragno, ma se vuoi illustrare la voce con un'immagine dell'Uomo Ragno, devi avere il permesso della Marvel, lo stesso se voglio illustrare la voce di un qualunque manga /anime. Come cavolo si può esprimere l'evoluzione grafica di Topolino senza avere le immagini da mostrare ? O le varie versione di Paperino ?. So che la tua risposta è "pazienza ne faremo a meno", ma questa è una tua personalissima opinione.--Moroboshi ^scrivimi 19:33, 21 giu 2007 (CEST)

My 2 cents. Innanzitutto penso che Jimbo sia il destinatario sbagliato, la domanda va posta ai membri del board della WMF. O magari ai candidati alle elezioni per il board, visto che esiste uno spazio apposito per fargli delle domande. Avete la chance di fare qualcosa in più che lamentarvi, fatelo. Un altro posto dove cercate la risposta è questo. Brevemente, citando la risoluzione, le risposte chi vi darei sono:

1. "Exemption Doctrine Policy (EDP): a project-specific policy, in accordance with United States law and the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any), that recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project, and permits the upload of copyrighted materials that can be legally used in the context of the project, regardless of their licensing status."
2. vedi la 1 + "In addition, with the exception of Wikimedia Commons, each project community may develop and adopt an EDP."
3. la 1 aggiungendo le leggi dei paesi dove i server sono situati, probabilmente (mia libera interpretazione)
4. "All projects are expected to host only content which is under a Free Content License, or which is otherwise free as recognized by the 'Definition of Free Cultural Works' as referenced above. In addition, with the exception of Wikimedia Commons, each project community may develop and adopt an EDP. Non-free content used under an EDP must be identified in a machine-readable format so that it can be easily identified by users of the site as well as re-users."
5. Personalmente credo che il fatto che si richieda un formato machine-readable serva proprio a questo.

Come nota conclusiva, esistono alcuni elementi di esenzione dal copyright nella legge italiana. Il problema è che in gran parte non si applicano a noi, ma si applicano all'uso personale a fini di studio etc.; ed è proprio per questo che noi possiamo utilizzare media in EDP, se necessario con permesso del detentore del copyright. --Cruccone (msg) 19:42, 21 giu 2007 (CEST)

@Snowdog i cache server contengono i contenuti, mica nutella. Non li contengono in formato mysql, e non li contengono tutti, ma sempre quelli sono. —paulatz 20:10, 21 giu 2007 (CEST)

@Paulatz, a quanto ne so diverse legislazioni considerano i cache server in maniera molto differente dai server dove risiedono i contenuti.

@Moroboshi, sbagliato, la mia risposta è: "non dobbiamo essere noi ad arrabattarci con dei mezzucci per avere delle immagini. Sono gli altri che devono venire da noi a offrirci le loro immagini, perché non possono permettersi di avere la loro voce su Wikipedia senza immagini." Si dobbiamo diventare "così" fighi. Se ci si arrangia con il fair use, il copyright su Topolino non scadrà mai. E nemmeno quello sull'Uomo Ragno. Mentre con qualche milione di Wikipediani "duri e puri" sulle licenze libere, può essere che qualcosa cambi. ma questa ovviamente è solo la mia opinione. --Snowdog (bucalettere) 20:27, 21 giu 2007 (CEST)

@Paulatz (2), ad esempio in america. E a quanto pare, "nel dicembre 1996 una convenzione internazionale ha stabilito che le copie temporanee di documenti digitali - ad esempio quelli contenuti nella cache del vostro browser - non costituiscono violazione del copyright." --Snowdog (bucalettere) 20:35, 21 giu 2007 (CEST)

@Snowdog: era la citazione letterale della risposta che mi avevi dato all'ultima volta che avevo detto questo. Inoltre come ti avevano già riposto in quel thread se danno il diritto di usare con licenza libera un'immagine di topolino, allora legalmene liberano qualunque riproduzione di Topolino, e questo non potrà farlo nessuna ditta.--Moroboshi ^scrivimi 06:48, 22 giu 2007 (CEST)

Proposta aggiunta altro punto: fari use vs. divieto di "non-commeciale" o "no-opere-derivate"

Io aggiungerei un altro punto (lo propongo in italiano, così possiamo discuterne meglio ed eventulmente alla fine -se riteniamo opportuno aggiungerlo- traduciamo in linghua inglese).

"Se si ritiene utile non consentire l'utilizzo di materiale multimediale con licenze di tipo "non-commeciale" o "no-opere-derivate" al fine di consentire di realizzare un enciclopdia con contenuto più "libero" possibile, come s'inserisce la possibilità di utilizzare immagini fair use in questo contesto?" --ChemicalBit - scrivimi 00:09, 22 giu 2007 (CEST)

Una prima risposta era già stata data. Negli USA sono attenti soprattutto alla possibilità di permettere un eventuale uso anche commerciale (è già stato fatto l'esempio del CD) Le licenze non commerciali o l'utilizzo di opere derivate sono negli Usa incompatibili con un uso commerciale. Per il fair use il discorso è complesso. Si tratta di un risultato dell'elaborazione giurisprudenziale che valuta uma pluralità di fattori, anche dell'uso commerciale o no. Di per sè, però in presenza degli altri fattori, non è tassativamente esclusa la possibilità di un uso commerciale. Quale sarà,in Europa, la formula che sarà introdotta in applicazione dell'Ipred2 è ancor presto dirlo.--Mizardellorsa 12:04, 22 giu 2007 (CEST)

Destinatario

A puro titolo di curiosità: perché a Jimbo e non al board? Frieda (dillo a Ubi) 11:04, 22 giu 2007 (CEST)

Hai ragione Frieda, la invieremo ad entrambi. --Fεlγx, _(miao) 12:05, 22 giu 2007 (CEST)

Dal colle

Francamente mi ero ormai dimenticato di quelle domande. Nate mesi fa sull'onda della solita incazzatura globale sulle questioni solite. Più che altro volevo personalmente porre una questione politica: la scelta della sede legale risponde ad una logica precisa, ovvero i server rimangono negli USA perché spostarli significherebbe dover seguire altre giurisprudenze. Essendo dunque la giurisprudenza statunitense sui copyright (finora) più permissiva rispetto a quella europea, questa scelta perciò favorisce consapevolmente coloro che risiedono negli USA. Il fair use non è stato per prima cosa una scelta di una singola wiki, ma deriva (imho) da un'impostazione culturale-legislativa che ha permesso questo. Nelle lingue in cui tale concetto non era così evidente, la scelta contro il fair use è venuta quasi naturale.
La seconda questione politica riguarda le immagini non-commerciali: come più volte fatto notare anche in mailing list perché le immagini fair use ricevevano un occhio di riguardo rispetto alle non-commerciali che rimanevano di fatto molto più libere? Soprattutto tenendo conto della rimozione di immagini che andrebbe fatta in un utilizzo commerciale di wikipedia (leggendo il template fair use, lì viene detto che quel tipo di immagine può probabilmente stare solo su en.wiki). Anche questa scelta è consapevole e dà un indirizzo netto a wiki orientato al commerciale; personalmente questa scelta cozza con il mio concetto di condivisione del sapere, ma forse io non ho una visuale ampia; inoltre questa scelta, oltre a dar la possibilità a wiki di sbarcare nel commerciale, offre dei varchi al commerciale per sbarcare su wikipedia e questo sarebbe visto come un tradimento da una larga maggioranza dei contributori.
In definitiva le domande volevano all'epoca essere un po' polemiche ed hanno probabilmente perso parte del proprio significato, soprattutto dopo l'entrata in vigore del protocollo EDP. Oggi non mi interessa più fare polemica a riguardo (me la sono parzialmente messa via); mi piacerebbe però comunque conoscere il parere della WMF o di Jimbo. PS Ciò che sostiene Snowdog è altamente auspicabile... ma sono un po' scettico, soprattutto se la posizione purista non è diffusa e in un campo, quello delle immagini, in cui ci sono tanti e tali limiti (alcuni anche sacrosanti) che ci vorrebbero probabilmente anni... --Amon(☎ telefono-casa...) 01:15, 23 giu 2007 (CEST)

Qua Notafish ha fatto un bellissimo esempio sul perché, nonostante tutto, il fair use sia meglio dei permessi solo per wiki. --Cruccone (msg) 02:25, 23 giu 2007 (CEST)

Eh, già, ragazzo... ma il riferimento è alle non-commerciali, non alle permesse solo per wiki :P --Amon(☎ telefono-casa...) 09:51, 23 giu 2007 (CEST)

Come dite voi: i miei 2 euri!

A volte non capisco molto bene, ma a mio parere l'enciclopedia wikipedia dovrebbe proprio essere il contrario, contenere cioè quasi solo immagini libere, intendo non commerciali:CC etc... Liberamente utilizzabili quindi da tutti senza scopo di lucro. Non vedo perchè dobbiamo limitarci per poter far si che qualcuno lucri facendo CD commerciali di wikipedia, si facciano CD da distribuire gratuitamente a chicchessia e si inseriscano quindi immagini, testi e quant'altro con licenza il + possibile libera e gratuita.
Anche perchè, non siate ipocriti, si parla sempre di immagini, ma i testi che sono inseriti qui sono per lo meno riscritture di opere spesso e volentieri sotto copyright e quindi di fatto sono dei liberi usi ("fair use") di qualcosa sotto copyright finchè qualcuno non si lamenta. Da notare anche che non possono esserci opere non copyrighted perchè non sono ammesse opere originali, ergo. Un'immagine rifatta simile all'originale equivale ad un testo riscritto simile all'originale, quindi sarebbero entrambi operazioni illegali, anche se devo ammettere che è difficile capirlo per il testo, mentre è immediato per le immagini.
Propongo che wiki in italiano non sia possibile usarla x scopi di lucro (leggi farci CD da vendere) e sia invece resa libera (solo CD da regalare o liberamente scaricabili). Se proprio vogliono farci CD commerciali tolgano non solo le foto, ma tutti i testi liberi e quindi non commerciali, voglio vedere cosa resterebbe...--Actarux 01:33, 23 giu 2007 (CEST)

Tentare di vendere Wikipedia è come tentare di vendere l'aria.--Trixt 01:40, 23 giu 2007 (CEST)

Metti che vuoi distribuire un CD con i contenuti di wikipedia in modo che chi non ha accesso ad internet possa accedere alle informazioni. Stampare il CD ha un certo costo, non mi sembra così assurdo farlo pagare. E una licenza nc non ti permette di farlo. Cruccone (msg) 02:19, 23 giu 2007 (CEST)

Intendevo un ricavo che va al di là del semplice recupero spese.--Trixt 02:31, 23 giu 2007 (CEST)

Se l'operazione è finalizzata alla possibilità di far circolare un CD con il recupero dei costi vivi di produzione e di distribuzione, tutto giusto. Lo ripeto ancora una volta. E' molto probabile che a breve anche l'Europa, almeno per finalità di questo tipo, introduca il fair use che, come giustamente ha notato Actarux, può servire anche per dipanare eventuali questioni residue sui testi in tema di copyright. Vedremo se questa tendenza troverà conferma a breve nei provvedimenti legislativi connessi all'Ipred2--Mizardellorsa 08:24, 23 giu 2007 (CEST)

@Actarux: cito "non solo le foto, ma tutti i testi liberi e quindi non commerciali". La calusola "non commerciale" rende un'immagine, o un testo, meno libero. Lo stesso dicasi per la clausola che impedisce le opere derivate. Non confrondere il fatto che tu possa utilizzare un contenuto "non commercial" con il fatto che quel contenuto sia più libero.

@Amos: cito "Anche questa scelta è consapevole e dà un indirizzo netto a wiki orientato al commerciale; personalmente questa scelta cozza con il mio concetto di condivisione del sapere" Wikipedia non fa sbattere il mio concetto di condivisione del sapere contro alcunché dato che mi garantisce che posso accedere ai suoi contenuti liberamente e gratuitamente. Lo sfruttamento commericale è una possibilità che è a disposizione di tutti, proprio come la possibilità di editare o quella di usare liberamente/gratuitamente Wikipedia. Proprio per questo motivo sarà difficile che qualcuno si arricchisca vendendo Wikipedia.

--Snowdog (bucalettere) 11:22, 23 giu 2007 (CEST)

Esempio: un'immagine di notevole utilità può essere ottenuta solo come non-commerciale. C'è più diffusione del sapere tenendo tutta wiki gratuita, fregandosene del suo uso commerciale ed includendo contenuti multimediali in più oppure dando la possibilità a chiunque di farla fruttare commercialmente, ma rinunciando ad alcuni contenuti multimediali? La risposta è opinabile e rispettabile in ogni caso; per quanto mi riguarda cozza, per te non cozza, probabilmente vongola... opinione comunque legittima, nema problema. --Amon(☎ telefono-casa...) 02:13, 24 giu 2007 (CEST)

Se non è possibile ottenere un'immagine equivalente di quell'immagine di notevole utilità, quell'immagine non commerciale si può usare in base all'EDP. Se invece è possibile ottenerla non vedo perché dobbiamo limitarci con un'immagine non commerciale, trovandoci poi a distribuire un prodotto monco a chi non ha accesso a internet. Siamo, l'enciclopedia libera, non l'enciclopedia che vi stupisce con effetti speciali e colori vivaci (parafrasando una vecchia pubblicità).

Per quanto riguarda il fare soldi con i contenuti di wikipedia: la GFDL, pur con tutti i suoi problemi, è una licenza copyleft, quindi se prendo un testo e lo modifico per i fatti miei, devo rilasciare quel testo in GFDL, il che limita il lucro che posso farci. Per quanto riguarda le immagini, io penso che per molti fotografi potrebbe essere vantaggioso rilasciare in "bassa" risoluzione (800x600?) alcune foto con licenza libera dicendo se volete un'immagine di qualità migliore o altre immagini contattatemi e stabiliamo il prezzo. Cruccone (msg) 15:38, 24 giu 2007 (CEST)

l'assurdità della cancellazione immediata

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Trovo nella cancellazione immediata una grande limitazione alla libertà di espressione. Ogni aggiunta andrebbe costruttivamente discussa e cancellata in seguito a votazione e controllo delle regole di wikipedia. L'applicazione di queste norme attualmente rischia di essere troppo arbitraria.

La libertà di espressione consente di inserire testo privo di senso logico come ad esempio:

efjkasdkljfklasdjfsovjuxcokàobvpfgpasdjkleròktpowertjuligkjsdflvgsdigopsdjfgioerjiotjuweriogtjuidfjgklsdfjlghsdlfgjklcmv,.asm.erjkopawj weojr qweojf qwertjowteotp erup t uope ct wer tuou0' vu0 0 vt0

Spero vorrai ammettere che senza la cancellazione immediata bisognerebbe ogni volta discutere se sia giusto o meno cancellare un testo come sopra perdendo un mare di tempo per nulla--Contezero 17:55, 21 giu 2007 (CEST)

(conflittato) Qui si scrive un'enciclopedia, mica si garantisce a tutti la libertà di espressione. --Snowdog (bucalettere) 17:59, 21 giu 2007 (CEST)

irreprensibile: ahah, hfaofiikvlfikolri, la tua contestazione è pregevole però penso che possano esistere filtri per cose del genere. Invece per quanto riguarda la libertà di espressione volevo intendere libertà di espressione come espressione della libertà di scelta dei contenuti che ora appartiene solo agli amministratori mentre l'enciclopedia si propone di essere libera non solo per quanto riguarda la consultazione, ma anche per quanto riguarda la compilazione.

ma si può sapere cosa vai a blaterando, le cancellazioni immediate vengono effettuate solo se si ravvisano questi criteri Aiuto:Cancellazioni immediate, che sono stati decisi dalla comunità, gli admin non decidono un bel niente. PersOnLine 18:43, 21 giu 2007 (CEST)

<conflittato> Direi che guardando i criteri di cancellazione immediata potresti vedere che in fondo quello che si può cancellare in immediata non è nessuna espressione di pensiero ma solo vandalismi e spam. - --Klaudio 18:46, 21 giu 2007 (CEST)

ahah che scemo (io) comunque volevo provare a fare un po' di conversazione visto che sono appena iscritto. mi dite come faccio a mettere nome e cognome maiuscolo nel lemma dell'enciclopedia? potete farlo voi? si tratta dell'aggiunta di orazio raimondo all'enciclopedia.

è andato a posto, grazie

basta aiuto:spostare la pagina, ma comunque l'ho già fatto io, per il resto basta che scrivi la pagina con le maiuscole giuste e già la scrivi al titolo giusto. e per piacere d'ora in poi firmati ~~~ PersOnLine 18:53, 21 giu 2007 (CEST)

grazie, lo sapevo: la magia non esiste. come ci si firma? ma allora tu non sai chi sono? tu hai il collegamento alla tua pagina? come si crea? grazie

Con le 4 tilde ~~~~ -Gce 19:21, 21 giu 2007 (CEST)

leggi Aiuto:Firma :-) --Superchilum^(scrivimi) 19:30, 21 giu 2007 (CEST)

Le cancellazioni immediate avvengono solo ed escludsivamente all'interno dei criteri previsti. Se ritieni qualcuno non adatto, corretto o opportuno, apri una discussione in Discussioni aiuto:Cancellazioni immediate --ChemicalBit - scrivimi 22:56, 21 giu 2007 (CEST)

Io spesso mi esprimo cancellando in immediata, spero che tu non voglia limitare la mia libertà di espressione, peraltro regolata da chiari criteri di cancellazione immediata.--L'uomo in ammollo 10:52, 22 giu 2007 (CEST)

@l'uomo in ammollo. Probabilmente diciamo cose non dissimili, ma mi esprimerei in altro modo. Le cancellazioni in immediata sono una estrema ratio che la comunità si è data con regole molto precise per difendersi da comportamenti estremamente gravi. Non c'è, perciò non una mia o tua espressione di libertà, ma un atto dovuto in situazioni ben determinate. Un abuso delle cancellazioni immediate sarebbe grave. E' sempre poi possibile un margine di incomprensione per cui, anche a posteriori, possono essere rimediati errori in buona fede--Mizardellorsa 10:02, 23 giu 2007 (CEST) (prima ero sloggato)

Wikimedia CH assemblea generale

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Salve, domenica 24 giugno si terrà al Romerohaus, Kreuzbuchstrasse 44, 6006 Luzern l'Assemblea generale di Wikimedia CH.

Chi vuole venire anche solo a trovarci è benvenuto. Ci sarà anche Nina gerlach di Wikimedia DE e Emanuelle di Wikimedia FR.

Ilario^_^ - ^msg 17:49, 21 giu 2007 (CEST)

Uffà. proprio quando c'è Festambiente? --Snowdog (bucalettere) 18:02, 21 giu 2007 (CEST)

Baobab e Wikipedia

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Oggi alle 17.10 la trasmissione Baobab della Rete 3 Svizzera [1] ha trasmesso un programma dedicato a Wikipedia e Wikimedia. Si tratta di materiale raccolto durante il Wikipedia Day di Lugano e, devo dire, la trovo molto bella e ben fatta perché ci sono interviste prese a caldo tra studenti dell'università di cui neanche sapevo. C'è anche un pezzo in cui Frieda (a sua insaputa) parla, anche se non intervistata direttamente ;) Domani la trovate in podcast qui Ilario^_^ - ^msg 17:53, 21 giu 2007 (CEST)

Uff... ancora non c'è :-( --J B 10:32, 22 giu 2007 (CEST)

Ma Frieda (a sua insaputa) parla vuol dire che sono stata beccata durante un pisolino? :-p Frieda (dillo a Ubi) 11:01, 22 giu 2007 (CEST)

Enciclopedicità artisti contemporanei

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Integrazione dei requisiti necessari ad una voce su un artista contemporaneo

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Arte#Criteri_di_enciclopedicit.C3.A0_artisti_contemporanei.

Segnalazione di Annalety

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Pediani ho bisogno di aiuto

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Ciao a tutti, sono nuovo ed ho appena scritto un articolo, a mio modo di vedere molto utile ed interessante per la comunità, ma purtroppo ho subito trovato qualcuno pronto a saltarmi addosso chiedendo che venga cancellato. L'articolo in questione è "questo" io l'ho scritto perchè trovavo giusto che qualcuno si occupasse di informare gli utenti su cos'è questo nuovo strumento di ricerca, tanto più che sono in numero crescente gli utilizzatori di questo servizio. Così basandomi sull'articolo redatto per per descrivere Google, ho fatto altrettanto. Peccato però che qualcuno abbia deciso che il mio ariticolo è da cancellare in quanto presenta caratteristiche pubblicitarie. A questo punto mi chiedo perchè non debba essere cancellato per gli stessi motivi anche quello di Google visto che è fatto identicamente. Quindi faccio appello al vostro buon senso ed al vostro spirito democratico, nella speranza che qualcuno voti a sfavore della cancellazione, oppure che dia prova di giustizia e coerenza, chiedendo che sia cancellato anche l'articolo su Google. Personalmente credo che wikipedia sia nato con lo scopo di dare informazioni utili, non di censurare ciò che non è ultrafamoso a vantaggio di chi lo è. Dunque o si considera tutto ciò che tratta di una azienda, pubblicitario, oppure niente. Ciao a tutti!

Wikipedia:Pagine promozionali o celebrative, Wikipedia:Niente_ricerche_originali. Leggile, sono interessanti. --Brownout^{(dimmi tutto)} 19:19, 21 giu 2007 (CEST)

Spero che tu non voglia paragonare quello a Google :-) Prima di avere la voce deve diventare importante (molto importante) altrimenti la cosa potrebbe sembrare promozionale. Jalo 21:37, 21 giu 2007 (CEST)

Segnalo che oggi è stato cancellato un articolo-spam riguardo tale sito su Wikinotizie. --Toocome ti chiami? 23:49, 21 giu 2007 (CEST)

Mi stupisce sempre quando un carrozziere si vede cancellare una voce perché promozionale e si lamenta dicendo che però c'è quella su Pininfarina. È proprio così difficile capire la differenza?--Frazzone 22:56, 15 dic 2007 (CET)

Guardate che bella sorpresa mi ha riservato questo --Vito ^{You bought yourself a better chance} 23:01, 15 dic 2007 (CET)

A me sembra che qui ci sia un problema di mancanza di regole chiare. Se esistono dei criteri definiti per stabilire quando un sito ha diritto di essere citato o meno su wikipedia è un conto, se invece ognuno si fa le regole in base a quello che ritiene giusto, allora è un sistema anarchico. Dunque che qualcuno una volta per tutte si prenda la briga di postare quali sono questi criteri, altrimenti il sistema piano piano perderà credibilità, quando la maggior parte degli utenti si accorgeranno che qui si parla solo di quello che va bene a certi individui che si spalleggiano tra loro. Se esistono dei criteri scritti tipo che un sito ha diritto di essere citato su wikipedia nel momento in cui ha x pagine che ne parlano su tale motore di ricerca, bene allora mostriamole una volta per tutte. Se invece non esistono queste regole, allora è ora di smetterla con questa cosa che ognuno si fa le proprie regole di volta in volta. Questo è un motore di ricerca hotel e che ad alcuni piaccia o meno, il servizio funziona ed aiuta gli utenti a trovare gli hotel in Italia come molti altri siti che invece lasciate che si facciano pubblicità su questo sito. Già perchè il problema è proprio questo e cioè che ad alcuni portali viene permesso di "farsi pubblicità" su Wkipedia come dite voi, mentre ad altri come questo viene impedito con la scusa che ha solo scopo promozionale. Ma mi spiegate cosa fanno allora siti come Volagratis, Edreams ecc? Non sono forse pubblicati qua sopra direttamente dagli per scopi promozionali? Il punto qui è che non si usano regole definite, che vengano applicate a tutti. Quel sito aiuta gli utenti a trovare hotel molto meglio di altri siti "pubblicizzati" qui, ma per colpa di alcuni faziosi individui non si può dire e non va detto è molto meglio pubblicizzare i siti degli amici, ma senza specificare perchè questi ne abbiano diritto. Si è parlato di maggiori numeri di pagine che trattano di quei siti sui motori di ricerca, rispetto a quelle che parlano di questo sito, ma quante qual'è il numero minimo di queste pagine per giustificare che Wikipedia parli di un sito? Non si dice e non sta scritto da nessuna parte, perchè in realtà non esiste questa regola. Esiste solo una discrezione soggettiva. Dunque non esistono regole scritte uguali per tutti e questo non è accettabile da un sito serio. Facciamo così, vi propongo un test serio sull'utilità del sito rispetto ad altri siti che vengono pubblicizzati su Wikipedia. Facciamo un test per verificare quanti hotel di Milano si possono trovare con questo e quanti con uno degli altri siti che sono pubblicizzati qui come Edreams o Volagratis. Se sono di meno gli hotel Milano che trova il primo, significherà che effettivamente è un portale che non ha diritto di essere pubblicato altrimenti ce lo avrà. Se volete potete farlo anche con altre città come hotel Roma oppure hotel Firenze, non c'è problema.

Traduzioni per l'elezione del Board

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Ciao, Wikimedia Foundation avvia un'elezione dal 28 giugno. Ci sono tante pagine importanti su meta, per esempio, m:Board elections/2007, m:Board elections/2007/Candidates/en. Ma addesso la pagina m:Board elections/2007/Candidates/it è incompleta. Le sottopagine sono da tradutte. La pagina - e le sue sottopagine hanno bisogno della tua traduzione. Tante grazie per la tua attentione, Salve, --Aphaia 12:33, 21 giu 2007 (CEST)

Ovvero, l'elezione del Board della fondazione inizia il 28 giugno e mancano le traduzioni delle relative pagine in italiano. --.anaconda 19:43, 21 giu 2007 (CEST)

O quella bella parole mia ... gioco. Tante grazie per traduzione. --Aphaia 17:10, 4 lug 2007 (CEST)

Scusate gente, io sto traducendo un po' di roba, mi sono infilato nella lista dei traduttori ma è un bel mazzo e non ho moltissimo tempo, farò il possibile. --Fabexplosive L'admin col botto 20:51, 21 giu 2007 (CEST)

Corro in tuo aiuto. --Snowdog (bucalettere) 23:30, 21 giu 2007 (CEST)

non vorrei offendere, ma Fabexplosive non ha i requisiti per tradurre, poiché ha dimostrato in più occasioni di avere una conoscenza minima della lingua inglese. IMHO ci vogliono almeno en-3, che sono anche parecchi, e non en-2 "autocertificati". --valepert 00:33, 22 giu 2007 (CEST)

Lo spirito wiki prevede che se uno non espertissimo fa un lavoro di qualità -quindi- di non eccelsa, è comunque meglio di niente, e che successivamente un utente più esperto (o con più tempo a disposizione, più disponibile per quel lavoro, ecc.) lo migliorerà. No? --ChemicalBit - scrivimi 09:16, 22 giu 2007 (CEST)

Vorrei mettere in chiaro 3 cose, primo, per tradurre una cosa simile non mi sembrano necessari chissà quali requisiti, secondo, la mia conoscenza della lingua inglese è più che sufficiente per affrontare un discorso e questo mi è stato detto da utenti en-M, quindi il loro giudizio penso che sia più preciso del tuo (IMHO), terzo, sono io per adesso che mi sto smazzando quella roba, pur avendo poco tempo sto cercando di tradurla in modo adeguato, c'è jon harald soby che ogni tanto mi contatta in chat per vedere come sta andando e questo vuol dire che sto traducendo, seppur lentamente ma sto traducendo. Con questo chiudo --Fabexplosive L'admin col botto 09:24, 22 giu 2007 (CEST)

Fab, non avertene a male, ma la tua traduzione ha completamente stravolto il senso di alcune frasi. --Snowdog (bucalettere) 15:55, 22 giu 2007 (CEST)

Fab, guarda, fidati di qualcuno che il traduttore lo fa tutti i giorni, come semi-hobby (nel senso di hobby retribuito, ma poco). Se anche, per assurdo, il tuo inglese fosse veramente di livello en-2, come tu stesso affermi, non sarebbe assolutamente sufficiente per poter tradurre correttamente un testo complesso (e talvolta quasi burocratico) come quello in oggetto. Ti dirò di più: la maggior parte degli utenti italiani en-3 non ne sarebbe capace. L'abilità di tradurre un testo da una lingua straniera alla propria lingua madre si acquisisce dopo anni e anni di lavoro, e dev'essere obbligatoriamente supportata da un'ottima conoscenza della lingua che ci si accinge a tradurre. Considerando poi che il tuo inglese, per quanto certificato come "idoneo alla conversazione" da un utente en-M, è ben lungi dall'essere di livello due (potrei indicarti infiniti esempi di attentati alla lingua inglese da te commessi), ti prego caldamente di astenerti dalla traduzione di un testo così importante e così fondamentale. L'esempio addotto da Snowdog ti dimostra quanto sia rischioso affidare un compito del genere ad un utente che non è in grado di compierlo. --Emc² • scrivimi 16:05, 22 giu 2007 (CEST)

Faccio solo notare che nessuno ha "affidato un compito del genere" a Fabex, semplicemente e' l'unico che si e' sbattuto per farlo. Jalo 17:33, 22 giu 2007 (CEST)

Si è vero. Nessuno gli ha affidato tale compito. Ma data la delicatezza delle pagine in questione è anche bene che gli vengano fatti notare i suoi limiti, altrimenti continuerà a tradurre convinto di esserne in grado, mentre probabilmente ha bisogno di un po' di addestramento. --Snowdog (bucalettere) 17:55, 22 giu 2007 (CEST)

Vista la delicatezza delle pagine in questioen è bene che molti utenti (tra cui possibilemnte molti competenti in materia) controllino e migliorino la pagina tradotta. (Non è così che funzioni wikipedia & co.?). E che WMF magari tenga d'occhio che ciò venga fatto e che sia fatto in modo adeguato. --ChemicalBit - scrivimi 22:46, 22 giu 2007 (CEST)

Comunque, io andrò avanti a tradurre (anche se ho poco tempo e non so quanto tradurrò ancora), chiederei agli utenti con un livello di inglese più alto del mio di controllare quello che ho scritto, per renderlo migliore; poi, è vero che mi sono offerto io però se non mi offrivo io chi lo faceva? quindi meglio scrivere 2 righe messe giù in qualche modo che non mettere niente IMHO. --Fabexplosive L'admin col botto 11:01, 23 giu 2007 (CEST)

forse era meglio lasciare in inglese Three trustees will be elected to a term ending in June 2009. che tradurre Tre di loro saranno scelti quando sarà scaduto il loro mandato, nel Giugno del 2009.. nella tua traduzione sembrava che i candidati verranno scelti nel 2009, dopo un mandato (con quale legittimità?) di due anni. tanto di cappello a Snowdog che se ne è accorto in tempo e ha corretto. --valepert 17:44, 23 giu 2007 (CEST)

Comunque ieri ho finito di tradurre le varie presentazioni dei candidati. Occorrerebbe comunque dare una controllatina, visto che il lavoro è stato fatto speditamente. --Snowdog (bucalettere) 10:59, 24 giu 2007 (CEST)

Tante grazie, i genti, per le tue collaborationi. Addeso molti importanti documenti sono in italiano. --Aphaia 17:10, 4 lug 2007 (CEST)

Riportare su un altro sito (o altra fonte) gli articoli di wikipedia

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Salve. Visto che i contenuti di wikipedia sono sotto licenza GFDL, presumo che sia possibile copiare, ad esempio su un proprio sito, un intero articolo o sezione di wikipedia. Giusto? Eventualmente una volta fatta questa operazione è obbligatorio riportare nel sito che l'articolo è stato prelevato da wikipedia ed è sotto GFDL? Inoltre vorrei supporre un caso inedito. Supponiamo che un vandalo scriva su wikipedia un articolo protetto da diritto d'autore, poi un'altra persona in buona fede riporti lo stesso testo su un suo sito (prendendolo da wikipedia) e considerandolo quindi di licenza GFDL. Quest'ultimo utente, sfortunato e in buona fede, commette una azione illecita giusto? Può difendersi in qualche modo dimostrando che aveva preso il testo da wikipedia? E' un caso quasi paradossale ma mi è venuta questa curiosità. Grazie,

Fabio Andrea Petrini

Ciao. Leggi Aiuto:Come citare Wikipedia. Riguardo alla seconda domanda dovrai aspettare il parere di qualcuno competente :-) Jalo 22:12, 21 giu 2007 (CEST)

In ogni caso consiglio di controllare periodicamente la pagina citata :) --Skyluke ★ 22:22, 21 giu 2007 (CEST)

nel secondo caso puoi chiedere ad un qualunque amministratore di wikipedia di confermare il contenuto delle revisioni cancellate —paulatz 23:23, 21 giu 2007 (CEST)

Mi sono permesso di rimuovere il link al sito web dell'autore di questa discussione. Salvatore Ingala (conversami) 00:25, 22 giu 2007 (CEST)

Voce:pedofilia e sacerdozio

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tanto per tornare in voga, l'ennesimo altro casus belli sulla legittimità enciclopedica della voce pedofilia e sacerdozio; ora ci sono molte versioni contrastanti su cosa debba essere e stare su wikipedia: taluni pensano che debba anche svolgere finalità di database (vedi tutta la dettagliata storia dei punteggi delle squadre di calcio e delle serie minori); talaltri che serva anche da archivio storico per fatti ai limiti della cronaca; alcuni persino che serva per non dimenticare (tipo le vittime della mafia o altro del genere); ma fin dove ci possiamo spingere? quali sono le vere finalità di wikipedia... dobbiamo forse avere finalità morali, sociali, etiche, celebrative e informative? o il fine ultimo è soltanto quello divulgativo (un divulgativo in senso un ampio si intende che può andare dalla teoria della relatività ai pokemon)?
e le voci che requisiti minimi devono avere in relazione a queste finalità? ci sono voci che si prestano ad essere veri lemmi di enciclopedie come voci su cose o oggetti specifici (il cerchio) o persone; ci sono voci di approfondimenti storia di Bologna; e altre che sono analisi di fenomeni. Se le prime non hanno problemi, perchè tentano di descrivere un soggetto ben definito in tutta la sua interezza, o parlare di un soggetto ben specifico, le ultime, le analisi, sempre più spesso finiscono per parlare non di, ma su un soggetto, dove è facile scadere nelle considerazioni personali e ancora peggio diventa quando si tenta con l'analisi incrociata per relazionare due fenomeni di per sé autonomi e enciclopedici, ma il cui insieme unione lascia spazio a considerazioni, congetture, pensieri, opinioni, personali e fumosi. Nel caso specifico si parla addirittura di fatti incorrelati, se non per mere coincidenze statistiche, lanciando però, nel non detto, un messaggio subdolo, intuito, carpito, subdurato, ma suffragato agli occhi del lettore dai fatti letti, ma non realmente significativi di un'autentica relazioni di due mondi tangenti, ma alcunché di comune hanno nella loro genesi. Si difende la voce perchè riporta fatti enciclopedici, casi e scandali di preti pedofili, ma già dal titolo ha una trattazione che va ben oltre e il contenuto, diventa ancora più agghiacciante se pensiamo che gioca tutto su una mera lista di persone condannate ma non enciclopediche, che l'autore avrebbe intenzione di ampliate, tanto per dare un'idea delle finalità e della strumentalizzazione della voce. Insomma che wikipedia vogliamo: un'enciclopedia, un blog, un forum, uno strumento in cui metterci e dar parvenza di autorevolezza ai nostri pensieri personali? PersOnLine 01:17, 21 giu 2007 (CEST)

Più che altro come voce è fatta "male" (nel senso che non è una voce enciclopedica). --ChemicalBit - scrivimi 09:14, 22 giu 2007 (CEST)

In wikipedia non esiste la voce perfetta. Le voci vengono create e ampliate. Se sono fatte male si modificano e si aiutano, non si cancellano. Sull'enciclopedicità mi sento di ribattere: la puntata di Santoro ha fatto il boom di ascolti, forse a qualcuno frega, di conseguenza è di interesse pubblico, di conseguenza è enciclopedico. Inoltre è un argomento che conoscono tutti, se ne è parlato ovunque. Non vedo come possa non essere enciclopedico. --ßøuñçêY2K 10:09, 22 giu 2007 (CEST)

Se c'è una cosa strana è il fatto che una voce venga messa in cancellazione dopo un minuto dalla pubblicazione. Mi sembra un chiaro abuso di patrollismo compiuto da chi consulta con fremito la lista delle ultime pagine inserite pronto a dire "questa si" e "questa no". Poi quando il contributo è di un anonimo la pregiudiziale è d'obbligo. Fosse per me cancellerei da wikipedia tutte, e dico tutte, le pagine di pokemon, dragon ball e affini. Ma anche tutte quelle starlette che ci propinano ai tiggì invece che parlarci di cose serie. Abbiamo addirittura una pagina di Fabrizio Corona. Le cancellerei, dicevo; ma domocraticamente accetto il fatto che dalla maggioranza queste voci sono enciclopediche e chino il capo. /V\ 10:22, 22 giu 2007 (CEST)

Scrivere una voce dal titolo "pedofilia e sacerdozio" implicitamente fa pensare a una correlazione causale tra le due cose.

• Se la voce afferma (con relative citazioni) che questa relazione c'è, non c'è, oppure è negativa (nel senso che uno dimostra che ci sono meno pedofili tra i sacerdoti rispetto alla popolazione), e questo è espresso già nel paragrafo iniziale, allora la voce è enciclopedica.
• Se si parla di studi che confermano/confutano la possibilità che un pedofilo venga attratto dal sacerdozio, o che un sacerdote venga attratto dalla pedofilia, allora la voce è enciclopedica.
• Altrimenti è NNPOV.

Però non vedo nulla di strano sul fatto che venga messa in cancellazione (e non cancellata) a un minuto dalla sua creazione. Mi è capitato spesso di fare cose del genere: scorro le ultime modifiche, trovo qualcosa che mi suona strano, la metto in cancellazione.

-- .mau. ✉ 10:25, 22 giu 2007 (CEST)

@mau:se anche la voce riportassi una correlazione significativa, saremmo pur sempre di fronte ad una ricerca personale, non suffragata da studi certi, ma solo di uno che si è ritagliato articoli di giornale, preso un programmino statistico e inserito i dati che gli faceva più comodo; è enciclopedico il risultato di una ricerca condotta da persone autorevoli, non la ricerca di un privato che cerca autorevolezza attraverso queste pagine. quindi dimostrasse o meno qualcosa, sempre una ricerca del tutto originale sarebbe. PersOnLine 12:40, 22 giu 2007 (CEST)

una ricerca fatta coi ritagli di giornale non dimostra alcuna correlazione, a dire il vero :-) -- .mau. ✉ 13:40, 22 giu 2007 (CEST)

PersOnLine hai ragione su diverse questioni. Anche io credo che quella voce abbia un titolo che cerca di insinuare qualcosa. E credo anche che la voce, anzi lo stub, sia poco enciclopedico con quella lista di condannati e basta. E' ovvio che la vicenda non deve centrarsi su un dato che è solo statistico (il sacerdozio e la pedofilia) ma sulla vicenda giudiziaria che ne segue, perchè quest'ultimo è l'aspetto enciclopedico di una certa rilevanza. Io capisco il timore di Pers sul fatto che si tratti una vicenda controversa che già in partenza è stata imbastita come POV, ma non per questo credo si debba cancellare tutto e lasciar perdere. Si dovrà magari vigilare il doppio, il triplo, per cercare di raddrizzare la voce ed evitare che inizi a pendere da qualche parte, sarà un lavoro sicuramente tosto, ma mi pare che ne valga la pena, enciclopedicamente parlando. --kelvin 10:27, 22 giu 2007 (CEST)

@tutti:ho visto la puntata di Santoro, è francamente sono rimasto deluso per nulla che alla fine era emerso a carico della chiesa, visto tutto il can can sollevato all'inizio; e cerchiamo di capire: una cosa un fatto di pedofilia, che per quanto atto grave, non può essere di per sé enciclopedico, e ne lo è una collezione di singoli fatti non enciclopedici; la voce e il suo autore, invece, che cosa vogliono fare, prendere fatti singoli, coincidenze statistiche, ribadisco ancora, e su questo ci imbastisce un discorso capzioso noto fin dal titolo, che è correlare la pedofilia con il sacerdozio: due fenomeni che possono avere una trattazione enciclopedica, ma il cui insieme unione è così fumoso che su di esso non vi è nulla di enciclopedico se non una mera lista di accanimenti singoli, che nei casi più eclatanti possono avere un voce tutta loro, ma che nell'insieme rappresentano una pericolosa cozzaglia priva di fondamento.
la voce non mira a trattare della reticenza della chiesa, non mira neanche a trovare coinvolgimenti a tenere nascosto; ma solo a denunciare: parte con un'accusa, una relazione fra la condizione di sacerdote e quelle di pedofilo e la dimostra con dei "fatti", sfruttando la cornice di wikipedia per dare alla tesi di fondo una parvenza di veridicità e autorevolezza; siamo nuovamente di fronte ad uno sfruttamento indebito di wikipedia, ci sono utenti che collaborano per creare voci enciclopediche, e altri che la sfruttano come mezzo di divulgazione delle proprie idee, una delle cose più squallide che vi possano esistere, e di fronte a cose del genere la cancellazione, l'estirpazione di questo comportamento, devono suonare non come una censura, qui non si vuole tacere su nulla, ma come un monito, la libertà non può essere quella di diffondere puttanate.
Se solo la voce fosse stata incentrata sulle reazioni della chiesa, davanti al fenomeno dei preti pedofili, se solo si fosse limitata ad affrontare la reticenza, oppure trattare di cosa anche la chiesa fa al suo interno una volta a conoscenza di questi casi non l'avrei messa in cancellazione, ma qui si mira a tutt'altro fin dal titolo, e il contenuto è esclusivamente scelto e mirato ad un unico scopo, gettare discredito; ovvero portare avanti una battaglia personale che nulla ha a che fare con le finalità del progetto. PersOnLine 12:35, 22 giu 2007 (CEST)

Quoto in toto POL - --Klaudio 13:54, 22 giu 2007 (CEST)

In questi casi il rischio POV è altissimo. E poi, nel caso in questione non si capisce - o meglio, si capisce fin troppo bene - perché debba esistere una voce che mette solo insieme spezzoni da Wikinews con una microsintesi di Sex crimes and the Vatican. Il risultato è evidente: far virare Wiki da enciclopedia e blog. Mi sembra opportuno evitarlo.--CastaÑa 15:31, 22 giu 2007 (CEST)

Il titolo (ma non i contenuti) mi sembra abbastanza pov e come se si volesse porre particolare enfasi sul fatto che esistono pure i preti pedofili. Perchè allora non fare le voci pedofilia e politici, pedofilia e precariato, pedofilia e macellai, pedofilia e banchieri, pedofilia e panettieri ecc. Io cambierei il titolo o integrerei il tutto nella voce Crimen sollicitationis--Contezero 15:43, 22 giu 2007 (CEST)

Può essere una buona idea, oppure nell voce pedofilia, inserendo però anche i nomi di coloro che sono stati assolti (un paio di preti due mesi fa a Brescia, ad esempio). --Gregorovius 17:47, 22 giu 2007 (CEST)

Qui non si tratta di un fatto singolo, la cosa è piuttosto globalizzata. Il motivo per cui non si fanno voci sulla pedofilia e i panettieri e simili è perché non è mai successo un caso globalizzato del genere. Scusate ma chi ha detto che il rapporto tra pedofilia e chiesa sia emerso soltanto a causa di casi singoli e distinti? <provocazione>Vuoi vedere che il vaticano ha messo lo zampino pure su wikipedia?</provocazione> --ßøuñçêY2K 00:40, 23 giu 2007 (CEST)

se andassimo a vedere una correlazione tra pedofilia e libere professioni, forse troveremmo qualcosa, andando a spulciare tra le carte dei traffici per turismo sessuale, solo che non emerge nulla perchè c'è più morbosità quando si tratta di sessualità e chiesa, che non tra sessualità e libera professione, visto che quest'ultima in Italia e più associata all'evasione fiscale. PersOnLine 13:09, 23 giu 2007 (CEST)

• In effetti le voci non si dovrebbero "mettere in cancellazione dopo un minuto dalla pubblicazione.". Esistono i template {{A}}, {{E}}, ecc.
• Quanto a "Scrivere una voce dal titolo "pedofilia e sacerdozio" implicitamente fa pensare a una correlazione causale tra le due cose" non mi pare. Dovrebbe far pensare ad una voce che tratta di entrambe le cose, e delle relazioni (non necessariamente di tipo causale) tra le due. Altriemnti se si scrivessero voci come Vulcani in Italia dovrebbe far pensare a che tutta l'Italia sia coperta da vulcani e che l'Italia esista solo a causa dei vulcani? E Brigantaggio nell'Italia meridionale nel XIX secolo spero che neussuno pensi che tutti gli abitanti dell'Italia meridionale fossero briganti. --ChemicalBit - scrivimi 15:26, 24 giu 2007 (CEST)

E perchè allora non scriviamo Pedofilia e Architettura? Pedofilia e Ingegneria? Pedofilia e Famiglia? (ma vi pare...)--AnnaLety 21:51, 24 giu 2007 (CEST)