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Fair use: lettera di chiarimento a Jimbo		NAVIGAZIONE

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Io e Amon stiamo per inviare questa lettera di chiarimenti a Jimbo. Lo segnalo nel caso qualcuno volesse sottoscriverla. Siete inoltre invitati ad affinare eventualmente la forma delle domande (che ho tradotto da quelle ideate da Amon qualche mese or sono) che sono un po' spigolose:

Dear Jimbo, we're two users of it.wiki, and we'd like to receive clear answers to these questions, whether possible:

1. American laws are applied in order to allow "fair use" in en.wikipedia, why?
2. Whenever the answer was "because all servers are in USA", then why all the other wikies can't upload "fair use" images?
3. If a server will ever land in Europe (or Asia) then which laws will en.wiki follow?
4. When wikipedians are asked why non-commercial images can't be uploaded, they usually answer that if a cd of Wikipedia will ever be released then commercial images would be removed... and what's the problem in that? Is it really so technically difficult to remove all non commercial images?
5. Do you personally advise all web-sites and all the forks of Wikipedia that whether their servers aren't in USA they're commiting a crime?

Sincerely, Felyx and Amon-Sul

--Fεlγx, _(miao) 16:08, 21 giu 2007 (CEST)

Forks o folks? --SailKon le mani tra i capelli. 16:20, 21 giu 2007 (CEST)

Credo che "whether" al posto di "if" nei contesti in cui lo usi tu non vada bene. Qualcuno che sa l'inglese meglio di me puo' confermare o smentire? --Gerardo 16:26, 21 giu 2007 (CEST)

Solo un paio di osservazioni (scusate se faccio il professorino):

2. Whenever the answer In case the answer Why all the other wikis can't Why can't all the other wikis...

4. commercial images would be removed commercial images would have/need to be removed

5. advise warn whether if

Scusate ancora. --Francesco (All your base are belong to us) 16:30, 21 giu 2007 (CEST)

(conflittato) Provo a rispondere a due domande io, se posso:

2. Le altre wiki non permettono di usare fair use (ove non previsto dalle leggi locali) per loro scelta, e non per divieto “dall'alto”.

4. Il problema delle non-commerciali (e altre licenze non-free—non sto quindi parlando delle fair-use) è che la “legittimità” del loro utilizzo non è contenuto nell'immagine stessa (ovvero in quello che è raffigurato) ma in una dichiarazione del rilascio dei (limitati) diritti—dichiarazione che può essere falsa, che può essere fatta da chi non possiede davvero quei diritti, che può cessare di essere valida (perché viene ritirato il rilascio, perché il possesso dei diritti cambia di mano, etc.), e mille altri motivi; la rationale delle immagini fair-use, d'altro canto, è presente nell'immagine stessa—il testo allegato è solo di puntualizzazione; in altre parole, i motivi del fair-use dovrebbero essere self-evident.

In ogni modo chiedere anche a Jimbo non fa mai male. :-) HVC 16:35, 21 giu 2007 (CEST)

p.s. la 5 è sintatticamente così strampalata che non riesco a capire cosa vorresti dire: la potresti scrivere in italiano? (Te la posso tradurre io.) IngFrancesco ha risolto i dubbi.

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Provo a riscriverla un po' meglio.

Dear Jimbo, we're two users of it.wiki, and we'd like to receive clear answers to these questions, whether possible:

1. Since many contributors to en.wikipedia are not American, why are American laws are applied in order to allow "fair use" in en.wikipedia?
2. If the answer to the above question is "because all the servers are in USA", then why all the other wikies can't upload "fair use" images? qui la risposta è semplice: l'hanno scelto loro perché il 99% degli utenti starebbe comunque compiendo un reato nell'uploadare immagini sotto la clausola del fair use.
3. If the servers will ever move to a country whose copyright laws do not allow fair use, will en.wikipedia abandon fair use? ci sono già server in europa e in asia
4. The policy is that non-commercial images can't be uploaded, because a commercial release of Wikipedia (e.g. on a CD-ROM) may not contain them. Still, what is the problem? Would it be any difficult to remove all non commercial images as long as they are tagged appropriately? io aggiungerei: If you assume that most images are not tagged appropriately, why shouldn't the same apply to fair use?
5. Shouldn't en.wikipedia include a warning to webmasters mirroring en.wikipedia and whose servers are outside the US, that en.wikipedia contains fair-use material and that usage of such material might constitute a violation of copyright law in other countries?

--bonz ^{che c'è?} 16:45, 21 giu 2007 (CEST)

ho aggiunto un commento in blu. —paulatz 17:04, 21 giu 2007 (CEST)

mirrorano anche en.wiki o altre wp con fair-use? li gestisce WMF o un chapter straniero? avrebbe senso dire Not all Wikimedia servers are hosted in countries whose copyright law allows fair-use; some servers host fair-use material even though they reside in countries where it is not legal. What counter-measures might be taken, if a European/Asian copyright holder started a copyright violation lawsuit on these grounds?

A quanto ne so i server con i database sono solo negli USA. Quindi il problema non si pone. --Snowdog (bucalettere) 17:27, 21 giu 2007 (CEST)

Io aggiungerei anche che un'eventuale "commercial release of Wikipedia" se venduta in paesi dove non c'e' il fair use prevederebbe comunque un "ripulitura" degli articoli dalle immagini fair use esattamente come nel caso in cui ci fossero state delle CC-NC. Certo, se come sembra il loro mercato di riferimento sono gli USA nonc redo che la cosa gli importi piu' di tanto...--Yoggysot 17:30, 21 giu 2007 (CEST)

Parere personale. La prima domanda è malposta. Non è vero che le leggi americane sono applicate allo scopo di permettere il fair use su en.wiki. La relazione causa-effetto è esattamente il contrario di quello che pensate. Su en.wiki il fair use è permesso perché i server stanno negli USA. Porre la domanda in questi termini vi fa partire da subito con il piede sbagliato. E comunque un cittadino italiano (ad esempio) che carica un'immagine protetta da copyright su en.wiki invocando il fair-use, sta commettendo un reato. Indipendentemente dal fatto che en.wiki accetta le immagini in fair-use.

Alla seconda domanda ha già risposto esaurientemente HVC. La risposta alla terza è ovvia, se i server cambiano nazione sono soggetti alle leggi della nazione in cui si trovano. Di conseguenza "tutti" i progetti di Wikimedia dovrebbero adeguarsi a tali leggi. Quindi perché chiedere che leggi seguirebbe en.wiki in quel caso? It.wiki che leggi seguirebbe?

La quinta domanda, nella versione di Amon/Felyx, è assurda. Nella versione di Bonz ha una risposta che è contenuta qui (ovvero compare già in tutte le immagini caricate su en.wiki in base al fair use.

Volendo interpretare lo scopo della lettera, più che scrivere a Jimbo dovreste farvi spiegare da diverse migliaia di Wikipediani americani perché ritengono che rinunciare a caricare immagini fair use sia un intollerabile attentato ai loro diritti costituzionali. Auguri. --Snowdog (bucalettere) 17:48, 21 giu 2007 (CEST)

P.S.: Inoltre mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse perché c'è questa mania per le immagini. Perché non vi sbattete anche per i testi con licenza non commercial? O i testi in fair use? Perché la stessa gente che suda per elaborare un testo originale quando si tratta delle immagini si fa molti meno problemi? --Snowdog (bucalettere) 17:55, 21 giu 2007 (CEST)

Probailmetne (IMO) perche' im'immagine e' piu' difficile da replicare, se non esiste libera, di un testo: se io ho un insieme di testi coperti dal copy che parlano dell'argomento X, qualsiasi wikipediano o quasi puo' riscriverli con parole proprie indipendentemente da dove si trovano (i wikipediani) e prendendosi tutto il tempo che serve, e se lo scrive male o fraitnende alcune parti poi puo' arrivare qualcun'altro a rifinirlo e correggerlo, per cui ottenerne una versione di un testo perfettamente free su quella'rgomento X e' solo questione di tempo, mentre se io ho una foto di un determinato luogo/soggetto magari CC-NC o CC-ND o autorizzata solo per wiki non e' detto che ci siano wikipediani in grado di replicarla (ammesso che sia legale farlo, si veda problema con beni culturali) e anceh se ci fossero le probabilita' che questo avvenga sono di numerosi ordini di grandezza inferiori, per non parlare poi di foto fatte con atrezzatura particolari o in momenti particolari che ovviamente hanno ancora meno possibilita' di essere prodotte con licenza completamente free. --Yoggysot 18:10, 21 giu 2007 (CEST)

(conflittato) Questa è la mia spiegazione: perché se faccio un'immagine che assomiglia ad una copyrighted, possibile che me la cancellino perché opera derivata (mi pare stia accadendo proprio ora su commons). Inoltre, ci sono immagini che non è possibile ottener in altro modo: persone morte da poco, posti irraggiungibili e molti altri casi meno estremi. —paulatz 18:11, 21 giu 2007 (CEST)

(OT) comunque una versione commerciale di en.wiki esiste gia', seppur ridotta http://www.wikipediaondvd.com/site.php e in questa hanno inserito immagini che qui da noi in Europa non sono caricabili (es http://www.wikipediaondvd.com/nav/art/4/7.html ) ma che negli USA sono gia' PD. --Yoggysot 18:23, 21 giu 2007 (CEST)

Vedo qui che esistono alcuni server nei Paesi Bassi, per cui li dove dice "if a server ever lands in Europe" si riferisce a qualcosa già in atto. --Aracuano^disc 18:50, 21 giu 2007 (CEST)

Scusate se ripeto, fino alla noia. Indipendentemente dal fatto se il fair use sia un istituto positivo o negativo, mi sembra chequi si dia per scontato che negli U.S.A. esista il fair Use ed in Europa no. Da quando c'è (o meglio ci sarà) l'Ipred2 o al massimo da quando tale direttiva sarà recepita negli ordinamenti statali questa convinzione non sarà così fondata. E' vero che l'Ipred2 armonizza solo gli aspetti penali, ma una grossa brecia nel diritto europeo si è creata. Ripeto anche che domani nell'aula magna dello Ium a Milano si terrà una giornata che ha come obiettivo concreto di raccogliere le proposte del mondo web da inviare a deputati e senatori. --Mizardellorsa 18:53, 21 giu 2007 (CEST)

Mi piace la domanda posta da Snowdog agli americani, intendo aggiungerla e ringrazio Bonz delle correzioni, mi sembra più diplomatica la tua impostazione. Attendo ulteriori eventuali pareri. Fεlγx, _(miao)

Al volo. Fuori dagli USA ci sono solo cache server, che quindi non ospitano i database (ovvero i contenuti). E' bene ricordare che la prima versione commerciale di Wikipedia in assoluto è stata quella della wikipedia tedesca. E i tedeschi non hanno il fair use. --Snowdog (bucalettere) 19:30, 21 giu 2007 (CEST) @Snowdog, ci interessano le immagini perchè puoi scrivere tutto quello che vuoi sull'Uomo Ragno, ma se vuoi illustrare la voce con un'immagine dell'Uomo Ragno, devi avere il permesso della Marvel, lo stesso se voglio illustrare la voce di un qualunque manga /anime. Come cavolo si può esprimere l'evoluzione grafica di Topolino senza avere le immagini da mostrare ? O le varie versione di Paperino ?. So che la tua risposta è "pazienza ne faremo a meno", ma questa è una tua personalissima opinione.--Moroboshi ^scrivimi 19:33, 21 giu 2007 (CEST)

My 2 cents. Innanzitutto penso che Jimbo sia il destinatario sbagliato, la domanda va posta ai membri del board della WMF. O magari ai candidati alle elezioni per il board, visto che esiste uno spazio apposito per fargli delle domande. Avete la chance di fare qualcosa in più che lamentarvi, fatelo. Un altro posto dove cercate la risposta è questo. Brevemente, citando la risoluzione, le risposte chi vi darei sono:

1. "Exemption Doctrine Policy (EDP): a project-specific policy, in accordance with United States law and the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any), that recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project, and permits the upload of copyrighted materials that can be legally used in the context of the project, regardless of their licensing status."
2. vedi la 1 + "In addition, with the exception of Wikimedia Commons, each project community may develop and adopt an EDP."
3. la 1 aggiungendo le leggi dei paesi dove i server sono situati, probabilmente (mia libera interpretazione)
4. "All projects are expected to host only content which is under a Free Content License, or which is otherwise free as recognized by the 'Definition of Free Cultural Works' as referenced above. In addition, with the exception of Wikimedia Commons, each project community may develop and adopt an EDP. Non-free content used under an EDP must be identified in a machine-readable format so that it can be easily identified by users of the site as well as re-users."
5. Personalmente credo che il fatto che si richieda un formato machine-readable serva proprio a questo.

Come nota conclusiva, esistono alcuni elementi di esenzione dal copyright nella legge italiana. Il problema è che in gran parte non si applicano a noi, ma si applicano all'uso personale a fini di studio etc.; ed è proprio per questo che noi possiamo utilizzare media in EDP, se necessario con permesso del detentore del copyright. --Cruccone (msg) 19:42, 21 giu 2007 (CEST)

@Snowdog i cache server contengono i contenuti, mica nutella. Non li contengono in formato mysql, e non li contengono tutti, ma sempre quelli sono. —paulatz 20:10, 21 giu 2007 (CEST)

@Paulatz, a quanto ne so diverse legislazioni considerano i cache server in maniera molto differente dai server dove risiedono i contenuti.

@Moroboshi, sbagliato, la mia risposta è: "non dobbiamo essere noi ad arrabattarci con dei mezzucci per avere delle immagini. Sono gli altri che devono venire da noi a offrirci le loro immagini, perché non possono permettersi di avere la loro voce su Wikipedia senza immagini." Si dobbiamo diventare "così" fighi. Se ci si arrangia con il fair use, il copyright su Topolino non scadrà mai. E nemmeno quello sull'Uomo Ragno. Mentre con qualche milione di Wikipediani "duri e puri" sulle licenze libere, può essere che qualcosa cambi. ma questa ovviamente è solo la mia opinione. --Snowdog (bucalettere) 20:27, 21 giu 2007 (CEST)

@Paulatz (2), ad esempio in america. E a quanto pare, "nel dicembre 1996 una convenzione internazionale ha stabilito che le copie temporanee di documenti digitali - ad esempio quelli contenuti nella cache del vostro browser - non costituiscono violazione del copyright." --Snowdog (bucalettere) 20:35, 21 giu 2007 (CEST)

@Snowdog: era la citazione letterale della risposta che mi avevi dato all'ultima volta che avevo detto questo. Inoltre come ti avevano già riposto in quel thread se danno il diritto di usare con licenza libera un'immagine di topolino, allora legalmene liberano qualunque riproduzione di Topolino, e questo non potrà farlo nessuna ditta.--Moroboshi ^scrivimi 06:48, 22 giu 2007 (CEST)

Proposta aggiunta altro punto: fari use vs. divieto di "non-commeciale" o "no-opere-derivate"

Io aggiungerei un altro punto (lo propongo in italiano, così possiamo discuterne meglio ed eventulmente alla fine -se riteniamo opportuno aggiungerlo- traduciamo in linghua inglese).

"Se si ritiene utile non consentire l'utilizzo di materiale multimediale con licenze di tipo "non-commeciale" o "no-opere-derivate" al fine di consentire di realizzare un enciclopdia con contenuto più "libero" possibile, come s'inserisce la possibilità di utilizzare immagini fair use in questo contesto?" --ChemicalBit - scrivimi 00:09, 22 giu 2007 (CEST)

Una prima risposta era già stata data. Negli USA sono attenti soprattutto alla possibilità di permettere un eventuale uso anche commerciale (è già stato fatto l'esempio del CD) Le licenze non commerciali o l'utilizzo di opere derivate sono negli Usa incompatibili con un uso commerciale. Per il fair use il discorso è complesso. Si tratta di un risultato dell'elaborazione giurisprudenziale che valuta uma pluralità di fattori, anche dell'uso commerciale o no. Di per sè, però in presenza degli altri fattori, non è tassativamente esclusa la possibilità di un uso commerciale. Quale sarà,in Europa, la formula che sarà introdotta in applicazione dell'Ipred2 è ancor presto dirlo.--Mizardellorsa 12:04, 22 giu 2007 (CEST)

Destinatario

A puro titolo di curiosità: perché a Jimbo e non al board? Frieda (dillo a Ubi) 11:04, 22 giu 2007 (CEST)

Hai ragione Frieda, la invieremo ad entrambi. --Fεlγx, _(miao) 12:05, 22 giu 2007 (CEST)

Dal colle

Francamente mi ero ormai dimenticato di quelle domande. Nate mesi fa sull'onda della solita incazzatura globale sulle questioni solite. Più che altro volevo personalmente porre una questione politica: la scelta della sede legale risponde ad una logica precisa, ovvero i server rimangono negli USA perché spostarli significherebbe dover seguire altre giurisprudenze. Essendo dunque la giurisprudenza statunitense sui copyright (finora) più permissiva rispetto a quella europea, questa scelta perciò favorisce consapevolmente coloro che risiedono negli USA. Il fair use non è stato per prima cosa una scelta di una singola wiki, ma deriva (imho) da un'impostazione culturale-legislativa che ha permesso questo. Nelle lingue in cui tale concetto non era così evidente, la scelta contro il fair use è venuta quasi naturale.
La seconda questione politica riguarda le immagini non-commerciali: come più volte fatto notare anche in mailing list perché le immagini fair use ricevevano un occhio di riguardo rispetto alle non-commerciali che rimanevano di fatto molto più libere? Soprattutto tenendo conto della rimozione di immagini che andrebbe fatta in un utilizzo commerciale di wikipedia (leggendo il template fair use, lì viene detto che quel tipo di immagine può probabilmente stare solo su en.wiki). Anche questa scelta è consapevole e dà un indirizzo netto a wiki orientato al commerciale; personalmente questa scelta cozza con il mio concetto di condivisione del sapere, ma forse io non ho una visuale ampia; inoltre questa scelta, oltre a dar la possibilità a wiki di sbarcare nel commerciale, offre dei varchi al commerciale per sbarcare su wikipedia e questo sarebbe visto come un tradimento da una larga maggioranza dei contributori.
In definitiva le domande volevano all'epoca essere un po' polemiche ed hanno probabilmente perso parte del proprio significato, soprattutto dopo l'entrata in vigore del protocollo EDP. Oggi non mi interessa più fare polemica a riguardo (me la sono parzialmente messa via); mi piacerebbe però comunque conoscere il parere della WMF o di Jimbo. PS Ciò che sostiene Snowdog è altamente auspicabile... ma sono un po' scettico, soprattutto se la posizione purista non è diffusa e in un campo, quello delle immagini, in cui ci sono tanti e tali limiti (alcuni anche sacrosanti) che ci vorrebbero probabilmente anni... --Amon(☎ telefono-casa...) 01:15, 23 giu 2007 (CEST)

Qua Notafish ha fatto un bellissimo esempio sul perché, nonostante tutto, il fair use sia meglio dei permessi solo per wiki. --Cruccone (msg) 02:25, 23 giu 2007 (CEST)

Eh, già, ragazzo... ma il riferimento è alle non-commerciali, non alle permesse solo per wiki :P --Amon(☎ telefono-casa...) 09:51, 23 giu 2007 (CEST)

Come dite voi: i miei 2 euri!

A volte non capisco molto bene, ma a mio parere l'enciclopedia wikipedia dovrebbe proprio essere il contrario, contenere cioè quasi solo immagini libere, intendo non commerciali:CC etc... Liberamente utilizzabili quindi da tutti senza scopo di lucro. Non vedo perchè dobbiamo limitarci per poter far si che qualcuno lucri facendo CD commerciali di wikipedia, si facciano CD da distribuire gratuitamente a chicchessia e si inseriscano quindi immagini, testi e quant'altro con licenza il + possibile libera e gratuita.
Anche perchè, non siate ipocriti, si parla sempre di immagini, ma i testi che sono inseriti qui sono per lo meno riscritture di opere spesso e volentieri sotto copyright e quindi di fatto sono dei liberi usi ("fair use") di qualcosa sotto copyright finchè qualcuno non si lamenta. Da notare anche che non possono esserci opere non copyrighted perchè non sono ammesse opere originali, ergo. Un'immagine rifatta simile all'originale equivale ad un testo riscritto simile all'originale, quindi sarebbero entrambi operazioni illegali, anche se devo ammettere che è difficile capirlo per il testo, mentre è immediato per le immagini.
Propongo che wiki in italiano non sia possibile usarla x scopi di lucro (leggi farci CD da vendere) e sia invece resa libera (solo CD da regalare o liberamente scaricabili). Se proprio vogliono farci CD commerciali tolgano non solo le foto, ma tutti i testi liberi e quindi non commerciali, voglio vedere cosa resterebbe...--Actarux 01:33, 23 giu 2007 (CEST)

Tentare di vendere Wikipedia è come tentare di vendere l'aria.--Trixt 01:40, 23 giu 2007 (CEST)

Metti che vuoi distribuire un CD con i contenuti di wikipedia in modo che chi non ha accesso ad internet possa accedere alle informazioni. Stampare il CD ha un certo costo, non mi sembra così assurdo farlo pagare. E una licenza nc non ti permette di farlo. Cruccone (msg) 02:19, 23 giu 2007 (CEST)

Intendevo un ricavo che va al di là del semplice recupero spese.--Trixt 02:31, 23 giu 2007 (CEST)

Se l'operazione è finalizzata alla possibilità di far circolare un CD con il recupero dei costi vivi di produzione e di distribuzione, tutto giusto. Lo ripeto ancora una volta. E' molto probabile che a breve anche l'Europa, almeno per finalità di questo tipo, introduca il fair use che, come giustamente ha notato Actarux, può servire anche per dipanare eventuali questioni residue sui testi in tema di copyright. Vedremo se questa tendenza troverà conferma a breve nei provvedimenti legislativi connessi all'Ipred2--Mizardellorsa 08:24, 23 giu 2007 (CEST)

@Actarux: cito "non solo le foto, ma tutti i testi liberi e quindi non commerciali". La calusola "non commerciale" rende un'immagine, o un testo, meno libero. Lo stesso dicasi per la clausola che impedisce le opere derivate. Non confrondere il fatto che tu possa utilizzare un contenuto "non commercial" con il fatto che quel contenuto sia più libero.

@Amos: cito "Anche questa scelta è consapevole e dà un indirizzo netto a wiki orientato al commerciale; personalmente questa scelta cozza con il mio concetto di condivisione del sapere" Wikipedia non fa sbattere il mio concetto di condivisione del sapere contro alcunché dato che mi garantisce che posso accedere ai suoi contenuti liberamente e gratuitamente. Lo sfruttamento commericale è una possibilità che è a disposizione di tutti, proprio come la possibilità di editare o quella di usare liberamente/gratuitamente Wikipedia. Proprio per questo motivo sarà difficile che qualcuno si arricchisca vendendo Wikipedia.

--Snowdog (bucalettere) 11:22, 23 giu 2007 (CEST)

Esempio: un'immagine di notevole utilità può essere ottenuta solo come non-commerciale. C'è più diffusione del sapere tenendo tutta wiki gratuita, fregandosene del suo uso commerciale ed includendo contenuti multimediali in più oppure dando la possibilità a chiunque di farla fruttare commercialmente, ma rinunciando ad alcuni contenuti multimediali? La risposta è opinabile e rispettabile in ogni caso; per quanto mi riguarda cozza, per te non cozza, probabilmente vongola... opinione comunque legittima, nema problema. --Amon(☎ telefono-casa...) 02:13, 24 giu 2007 (CEST)

Se non è possibile ottenere un'immagine equivalente di quell'immagine di notevole utilità, quell'immagine non commerciale si può usare in base all'EDP. Se invece è possibile ottenerla non vedo perché dobbiamo limitarci con un'immagine non commerciale, trovandoci poi a distribuire un prodotto monco a chi non ha accesso a internet. Siamo, l'enciclopedia libera, non l'enciclopedia che vi stupisce con effetti speciali e colori vivaci (parafrasando una vecchia pubblicità).

Per quanto riguarda il fare soldi con i contenuti di wikipedia: la GFDL, pur con tutti i suoi problemi, è una licenza copyleft, quindi se prendo un testo e lo modifico per i fatti miei, devo rilasciare quel testo in GFDL, il che limita il lucro che posso farci. Per quanto riguarda le immagini, io penso che per molti fotografi potrebbe essere vantaggioso rilasciare in "bassa" risoluzione (800x600?) alcune foto con licenza libera dicendo se volete un'immagine di qualità migliore o altre immagini contattatemi e stabiliamo il prezzo. Cruccone (msg) 15:38, 24 giu 2007 (CEST)