Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellare le liste redatte dai bot

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Cancellare le liste redatte dai bot NAVIGAZIONE
   
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Ci sono bot che automaticamente generano per il Progetto:Biografie liste sterminate sulla base del template {{Bio}}. Liste sterminate che vanno a confluire in Categoria:Liste automatiche di persone senza una loro utilità dato che:

  1. non aggiungono enciclopedicità alle voci, dato che ricordiamocelo ogni tanto, la cosa importante sarebbero le voci non le liste;
  2. esistono già le relative categorie/mestiere;
  3. stupide perchè accomuna persone solo in base a quello che un utente scrive in un template. Es: se un vandalo categorizza Marco Masini come categoria:calciatori e nessuno se ne accorge, il bot lo mette nella pagina dei calciatori e chissa quanto ci rimane;
  4. in genere sono troppo lunghe e cmq non fruibili;
  5. alcune invece (come mi ha fatto notare Davide21) formate da 1 sola persona come ad esempio Lista_di_abati (i bot non capiscono che una lista di 1 sola persona è inutile)

Per farla breve propongo la cancellazione di tutte le liste redatte dai bot e la messa al bando di questo tipo di procedura. Finche si tratta di piccole correzioni va bene ma per il resto sono contrario a far scrivere ai bot l'enciclopedia. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 10:29, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Perché mi è capitato di consultarle, cercavo delle cose sugli scrittori è ho trovato più comodo l'uso delle liste che quello delle categorie. Sono divise per nazione e mostrano la data di nascita (e di morte se necessario) quindi mi hanno permesso inquadrare meglio quello che cercavo. Il loro difetto è che sono incomplete. Ma quello dipende dall'uso del template. Hellis 11:59, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Gli unici dati aggiuntivi rispetto ad una cat sono la data di nascita e morte: ora questo può essere benissimo gestito con le categorie, anche con l'aiuto dei bot. --L'uomo in ammollo 12:28, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Scusate, prima di partire con la raffica di voti, sarebbe bene chiarire alcune cose (che non so se stanno scritte da qualche parte)

  1. Come dovrà essere il lavoro finito di queste liste? Voglio dire, considerando che ogni persona ha una nazionalità + un lavoro, si intende fare una lista per ogni nazionalità e per ogni lavoro? Per le nazionalità europee vuol dire migliaia di persone in una pagina sola (vedi lista di italiani, se vi riesce caricarla...). Ma le categorie incrociate come Categoria:Matematici francesi non sono già più efficienti?
  2. Se ogni giorno vengono inserite 50 biografie e viene inserito il biobot su 20 biografie, queste liste saranno sempre in ritardo rispetto alle categorie, e lo saranno sempre di più.
Ylebru dimmela 14:14, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
I dati inseriti secondo i parametri che utilizza il tmp|bio utilizzano le caratteristiche piu' moderne di classificazione delle informazioni, distinguendo tra formattazione e dati, che poi possono venire utilizzate per gli scopi piu' vari. Insomma un tecnico informativo ve lo dovrebbe saper spiegare. L'utilita' e' elevatissima, soprattutto facendo ricerche incrociate con vari parametri.
Direi inoltre di spostare la discussione in una pagina apposta, immagino ci sia. Sul biobot, ultimamente e' il mio passatempo preferito inserire il messaggio che ne segnala la mancanza, ma vedo che molti vengono prontamente inseriti, direi che la sua utilita' si va sempre di piu' comprendendo. Infine e' da prassi fare una votazione in una pagina del bar? rago 15:57, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Che i dati siano utili, e che si debba separarli dalla formattazione, siamo d'accordo. Qui però stiamo parlando di queste liste prodotte dai dati: sono vere e proprie pagine dell'enciclopedia, già formattate e che non permettono nessuna ricerca incrociata. Ylebru dimmela 16:17, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Più che un tecnico, dovebbe spiegarlo un utente se, e quanto, sono utili (confermo che caricare la lista di italiani richiede un quadriprocessore e 8 giga di RAM). —paulatz 16:59, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Ripeto una mia proposta di tanto tempo fa (so che è da qualche parte, ma non ho tempo di cercarla): se non piace vedere le liste generate dal BioBot nel namespace principale, allora spostiamole come sottopagine del Progetto:Biografie. A qualcuno sono utili - non dite di no, basta leggere qui sopra - e come pagine di servizio del progetto non danno fastidio a nessuno. ary29 17:07, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Scusate, aggiorno la proposta: sottopagine del Portale:Biografie, che è lo strumento per la consultazione delle voci (i progetti invece sono per la scrittura delle voci). ary29 17:17, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
imho va bene. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 17:24, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Posto che:

  • in generale sono contrario alle liste
  • personalmente trovo che per alcuni casi particolari vi possa essere una qualche marginale utilità in questo tipo di liste

sono d'accordo con quanto indicato da Ylebru: la categorie sono di più facile creazione e gestione e non incontrano i limiti tecnici di liste con inclusione di template. Ad esempio la lista citata sempre da Ylebru è una pagina da 254k che, da un certo punto in poi (132° paragrafo :)!!) esaurisce la possibilità di inclusione dei template e quindi:

  • non riporta più correttamente i dati ma solo una serie di intestazioni "Template:RigaBio" risultando quindi non leggibile;
  • non mantiene (più) l'ordine alfabetico dei paragrafi (o, forse, diversi run del bot aggiornano l'ordine solo da un certo punto in poi, quasi si trattasse di liste ordinate aggiunte)

In conclusione (IMHO) o per me nulla osta alla proposta di Ary (e occhio al fix dei bug) . --Pap3rinik 17:39, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Io invece nutro qualche perplessità sulla proposta di Ary. La lista di italiani così com'è non serve a nulla e che vada divisa non ci piove (ci sarà un modo di "dirlo" al bot, no?), ok. Ma per il resto cambiare di namespace le liste solo perché non sono considerate utili, a mio avviso erroneamente (ripeto che queste liste forniscono dati che le categorie non forniscono), non è soluzione che trovi soddisfacente o di vantaggio nella consultazione dell'enciclopedia. Sia detto con il massimo rispetto per Ary, con cui solitamente mi trovo d'accordo. Kal - El 18:03, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che questa discussione (come le altre in corso nella varie pagine di cancellazioni riguardanti liste) stia diventando una sorta di scontro di principio tra l'ammettere le liste o no. Partendo dal presupposto che le liste sono uno strumento accettato in wikipedia (vedi Aiuto:Liste), il resto della discussione mi sembra perdere di significato. Si discuta caso per caso, sulle singole pagine. Tra l'altro credo che le liste generate automaticamente abbiano solo dei vantaggi in quanto non costano in manutenzione e tendono ad essere più accurate. Riguardo al namespace poi, non vedo motivi per ghettizzazioni. Se si vuole mettere in discussione l'esistenza delle liste lo si faccia chiaramente e non cercando di eliminarle un gruppo alla volta, così si potrà discutere con cognizione di causa. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 18:33, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Il template Bio, oltre a standardizzare l'incipit, permette di creare un database non indifferente sui dati biografici di migliaia di personaggi enciclopedici. Purtroppo, al momento, MediaWiki non offre un supporto per il database, e un progetto che lo possa gestire non c'è (si è parlato di wikidata, ma credo sia dieci livelli di priorità sotto il SUL). Le liste non sono altro che il risultato di alcune query fatte sul database. Siccome non abbiamo il database pubblicamente accessibile, ci dobbiamo accontentare delle query, almeno per ora. Sono utili? IMHO sì, alcune più di altre. Sono voci enciclopediche? Forse. Se non lo sono, le mettiamo come sottopagine di progetto, come suggerito da ary. Sono inutili a me? Buona parte delle voci enciclopediche lo sono. Le pagine si piantano al 132esimo template? Potrebbe valere la pena pensare di usare i subst. Pensando al database, quanto sarebbe difficile farlo? Quanto costerebbe mantenerlo? Chi lo userebbe? WMF potrebbe essere interessata ad un progetto di questo tipo? Non è poi un'idea così sbagliata cercare di uscire dal guscio e guardare le cose in una prospettiva più ampia. Cruccone (msg) 20:13, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Osservazioni:

  1. nessun problema se la comunità decide di cancellare le liste anche se ovviamente, sarei contrario :-)
  2. nessun problema se la comunità decide di cambiare namespace (proposta di Ary29)
  3. @Luigi.Vampa
    1. Hai ragione le voci sono sicuramente più importanti
    2. Le categorie non hanno le informazioni prtesenti nelle liste in discussione
    3. Le liste riportano le informazioni presentiu nella voce; più che stupide, sono passive
    4. Hai ragione, alcune sono molto lunghe e poco fruibili; si potrebbero eventualmente sottopaginare (?)
    5. Le liste di una solo voce, sono temporanee
  4. @Sailko: hai ragione; provvederò a riscrivere le voci ogni volta in modo da eliminare gli interventi anonimi (se sei d'accordo)
  5. @Biopresto
    1. Mi sembra che rispettino i criteri base delle liste: aggiungere infromazioni (utili) oltre al solo titolo della voce (come le categorie)
    2. I dati aggiuntivi oltre al nome della persona ed alle date di nascita e morte sono l'attività e la nazionalità (rispettivamente). Volendo si potrebbe aggiungere anche la città di nascita
  6. @Ylebru
    1. Hai ragione, le categorie incrociate avrebbero lo stesso risultato (meno le date di nascita e morte) Comunque andrebbero costruite, perché ce ne sono pochissime
    2. Le voci con inserito il template biobot sono in costante aumento. Non solo, anche la loro percentuale rispetto al totale delle voci biografiche è salita. Attualmente ha superato il 50%
  7. @Pap3rinik: hai ragione è un problema tecnico che spero/speriamo di riuscxire a risolvere a breve
  8. @Cruccone
    1. Le liste non provengono da query, ma da elaborazioni delle singole voci biografiche, di volta in volta
    2. Per il database, hai pefettamente ragione e ci stiamo pensando
  9. Considerazione generale: nessuno pensi che sincronizzare le pagine dei giorni e degli anni sia un'attività da fare a mano; è lunga e foriera di facili errori (le date di nascita e morte vanno incrociate e quindi non si può fare un semplice copia/incolla della riga da inserire nella voce cronologica); farla in automatico svilisce l'enciclopedia? non credo. Nessuno pensi che un bot funzioni da solo; occorre sempre seguirlo/controllarlo/aggiornarlo e questo richiede tempo e fatica. Naturalmente se la comunità decide che le liste non sono positive per l'enciclopedia, le cancelleremo. Gac 20:26, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Gac, OK, possiamo anche ammettere che rispettino parzialmente Aiuto:Liste, ma non sarebbe meglio, se possibile, creare con un bot le categorie equivalenti alle informazioni inserite nelle liste? Ad esempio Categoria:italiani nati a Napoli Categoria:russi morti nel 1877? Diciamo che queste due cose non si escludono, anche se le liste sono veramente pesanti, ma non voglio accanirmi contro l'ottimo lavoro che stai portando avanti. E' fattibile?--L'uomo in ammollo 21:16, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Si, ritengo che sia fattibile (non facilissimo). Non è un problema del bot però, ma del template che dovrebbe categorizzare incrociando gli anni, la città, la nazionalità e la professione :-) Proviamo a girare il problemino a Gvf. Gac 21:52, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Abbiamo una policy sulle liste, Aiuto:Liste, che deve essere rispettata tanto per le liste fatte "a mano", che per quelle fatte dai bot. --ChemicalBit - scrivimi 00:17, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Innanzitutto vorrei ricordare che questo non è il posto in cui intavolare questa discussione. Esiste un prog@Ylebru invece il numero di voci col template bio si sat avvicinando al numero delle biografieetto apposta : il progetto Biografie. Cerco di rispondere alle vostre osservazioni: @Vampa: il template Bio genera anche le categorizzazioni e garantisce che ci sia coerenza fra i dati dell'incipit e quelli di categorizzazioni. Volendo è possibile aumentare il numero di categorie generate, basta che lo decida la comunità (e che i dati siano disponibili nel template). Se un vandalo modifica le categorizzazioni l'effetto è lo stesso e hai meno possibilità di accorgertene visto che sull'incipit ti compare l'attività giusta, nel caso delle voci col template invece i due dati sono coerenti. Uno dei motivi per cui era nato il progetto era mantenere aggiornate le pagine dei giorni e degli anni. In alternativa cosa volete fare cancellarle o gestirvele a mano ? @Biopresto Le categorie dei nati per anno o per giorno sono state più volte bocciate dalla comunitò che ha preferito le liste perchè danno più informazioni. Se la comunità cambia idea cambiando il template è possibile generare le categorizzazioni richieste.

  1. Paulatz Il problema della pagina degli italiani è già conosciuto e stiamo valutando le possibili soluzioni, l'uso del subst non è possibile in quanto tali liste devono poter venir lette dal bot (allo stato attuale). La soluzione può essere la suddivisione in sottoliste e/o rivoluzionare il sistema di generazione.

A tutti: ci stiamo lavorando, se avete perplessità o segnalazioni siete pregati di parlare con noi anzichè partire lancia in resta contro un progetto di cui non avete neppure letto la pagina (che vi avrebbe chiarito parecchi punti) . Gvf sloggato da Festambiente --77.42.2.138 00:24, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Imho le liste, ogni lista, sono da cancellare. Ho avuto modo di spiegare che non aggiungono enciclopedicità alle voci e piu sopra ho illustrato i loro limiti e la loro inutilità.
La mia però caro Gvf non è stata una proposta "contro" il Progetto:Biografie o "contro" qualsiasia altra cosa, ma una proposta "pro" un'enciclopedia diversa. Un'enciclopedia che si occupi piu delle voci e meno delle liste, listoni e listarelle che attualmente sono tantissime.
Rispetto però il parere di tutti e proprio per questo motivo sarei anche d'accordo con l'accettare la proposta di Ary dello spostamento in ns progetto/portale. Forse li si potrebbe trovare un modo per renderle piu navigabili di quanto non siano adesso.
E magari proprio il Progetto:Biografie, se ci tiene tanto, potrebbe occuparsi anche di eliminare le tantissime liste doppioni. Perchè alla fine non ci bastavano le liste fatte dai bot ma abbiamo sentito il bisogno di crearne altre come Lista di inventori e Inventori celebri oppure Lista di filosofi e Lista dei filosofi. No, devo dire che non ci facciamo mancare proprio nulla :P --Luigi Vampa (Don't Abuse) 09:42, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Vorrei aggiungere un'informazione per gli utenti più giovani (come età wikipediana, non anagrafica) come Luigi: le categorie non esistono da sempre su Wikipedia, e diverse liste (non saprei dire se tante o poche) risalgono a quell'epoca preistorica, in cui erano l'unico strumento, anche se primitivo, per indicizzare le voci. Inventori celebri, per esempio, risale al 2002. L'avvento delle categorie nel software Mediawiki ha reso superati i meri elenchi alfabetici di Nome Cognome - perchè è questo che sono le categorie, nel caso delle voci biografiche. Altri elenchi, che usino un ordinamento diverso da quello alfabetico, o che contengano qualsiasi informazione aggiuntiva rispetto al mero Nome Cognome(data di nascita, morte, mestiere, ecc.), NON possono essere sostituiti dalla categorie. ary29 10:32, 22 giu 2007 (CEST) PS: Luigi, ti sei accorto che il tuo primo edit è stato su una lista? Errore di gioventù, immagino ;-)[rispondi]

Bè all'epoca non sapevo nemmeno la differenza tra cat e voci.. :P cmq confermo la tua anzianità rispetto a me, dato che sei del '29 :P --Luigi Vampa (Don't Abuse) 10:42, 22 giu 2007 (CEST) [rispondi]
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