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Voce:pedofilia e sacerdozio		NAVIGAZIONE

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tanto per tornare in voga, l'ennesimo altro casus belli sulla legittimità enciclopedica della voce pedofilia e sacerdozio; ora ci sono molte versioni contrastanti su cosa debba essere e stare su wikipedia: taluni pensano che debba anche svolgere finalità di database (vedi tutta la dettagliata storia dei punteggi delle squadre di calcio e delle serie minori); talaltri che serva anche da archivio storico per fatti ai limiti della cronaca; alcuni persino che serva per non dimenticare (tipo le vittime della mafia o altro del genere); ma fin dove ci possiamo spingere? quali sono le vere finalità di wikipedia... dobbiamo forse avere finalità morali, sociali, etiche, celebrative e informative? o il fine ultimo è soltanto quello divulgativo (un divulgativo in senso un ampio si intende che può andare dalla teoria della relatività ai pokemon)?
e le voci che requisiti minimi devono avere in relazione a queste finalità? ci sono voci che si prestano ad essere veri lemmi di enciclopedie come voci su cose o oggetti specifici (il cerchio) o persone; ci sono voci di approfondimenti storia di Bologna; e altre che sono analisi di fenomeni. Se le prime non hanno problemi, perchè tentano di descrivere un soggetto ben definito in tutta la sua interezza, o parlare di un soggetto ben specifico, le ultime, le analisi, sempre più spesso finiscono per parlare non di, ma su un soggetto, dove è facile scadere nelle considerazioni personali e ancora peggio diventa quando si tenta con l'analisi incrociata per relazionare due fenomeni di per sé autonomi e enciclopedici, ma il cui insieme unione lascia spazio a considerazioni, congetture, pensieri, opinioni, personali e fumosi. Nel caso specifico si parla addirittura di fatti incorrelati, se non per mere coincidenze statistiche, lanciando però, nel non detto, un messaggio subdolo, intuito, carpito, subdurato, ma suffragato agli occhi del lettore dai fatti letti, ma non realmente significativi di un'autentica relazioni di due mondi tangenti, ma alcunché di comune hanno nella loro genesi. Si difende la voce perchè riporta fatti enciclopedici, casi e scandali di preti pedofili, ma già dal titolo ha una trattazione che va ben oltre e il contenuto, diventa ancora più agghiacciante se pensiamo che gioca tutto su una mera lista di persone condannate ma non enciclopediche, che l'autore avrebbe intenzione di ampliate, tanto per dare un'idea delle finalità e della strumentalizzazione della voce. Insomma che wikipedia vogliamo: un'enciclopedia, un blog, un forum, uno strumento in cui metterci e dar parvenza di autorevolezza ai nostri pensieri personali? PersOnLine 01:17, 21 giu 2007 (CEST)

Più che altro come voce è fatta "male" (nel senso che non è una voce enciclopedica). --ChemicalBit - scrivimi 09:14, 22 giu 2007 (CEST)

In wikipedia non esiste la voce perfetta. Le voci vengono create e ampliate. Se sono fatte male si modificano e si aiutano, non si cancellano. Sull'enciclopedicità mi sento di ribattere: la puntata di Santoro ha fatto il boom di ascolti, forse a qualcuno frega, di conseguenza è di interesse pubblico, di conseguenza è enciclopedico. Inoltre è un argomento che conoscono tutti, se ne è parlato ovunque. Non vedo come possa non essere enciclopedico. --ßøuñçêY2K 10:09, 22 giu 2007 (CEST)

Se c'è una cosa strana è il fatto che una voce venga messa in cancellazione dopo un minuto dalla pubblicazione. Mi sembra un chiaro abuso di patrollismo compiuto da chi consulta con fremito la lista delle ultime pagine inserite pronto a dire "questa si" e "questa no". Poi quando il contributo è di un anonimo la pregiudiziale è d'obbligo. Fosse per me cancellerei da wikipedia tutte, e dico tutte, le pagine di pokemon, dragon ball e affini. Ma anche tutte quelle starlette che ci propinano ai tiggì invece che parlarci di cose serie. Abbiamo addirittura una pagina di Fabrizio Corona. Le cancellerei, dicevo; ma domocraticamente accetto il fatto che dalla maggioranza queste voci sono enciclopediche e chino il capo. /V\ 10:22, 22 giu 2007 (CEST)

Scrivere una voce dal titolo "pedofilia e sacerdozio" implicitamente fa pensare a una correlazione causale tra le due cose.

• Se la voce afferma (con relative citazioni) che questa relazione c'è, non c'è, oppure è negativa (nel senso che uno dimostra che ci sono meno pedofili tra i sacerdoti rispetto alla popolazione), e questo è espresso già nel paragrafo iniziale, allora la voce è enciclopedica.
• Se si parla di studi che confermano/confutano la possibilità che un pedofilo venga attratto dal sacerdozio, o che un sacerdote venga attratto dalla pedofilia, allora la voce è enciclopedica.
• Altrimenti è NNPOV.

Però non vedo nulla di strano sul fatto che venga messa in cancellazione (e non cancellata) a un minuto dalla sua creazione. Mi è capitato spesso di fare cose del genere: scorro le ultime modifiche, trovo qualcosa che mi suona strano, la metto in cancellazione.

-- .mau. ✉ 10:25, 22 giu 2007 (CEST)

@mau:se anche la voce riportassi una correlazione significativa, saremmo pur sempre di fronte ad una ricerca personale, non suffragata da studi certi, ma solo di uno che si è ritagliato articoli di giornale, preso un programmino statistico e inserito i dati che gli faceva più comodo; è enciclopedico il risultato di una ricerca condotta da persone autorevoli, non la ricerca di un privato che cerca autorevolezza attraverso queste pagine. quindi dimostrasse o meno qualcosa, sempre una ricerca del tutto originale sarebbe. PersOnLine 12:40, 22 giu 2007 (CEST)

una ricerca fatta coi ritagli di giornale non dimostra alcuna correlazione, a dire il vero :-) -- .mau. ✉ 13:40, 22 giu 2007 (CEST)

PersOnLine hai ragione su diverse questioni. Anche io credo che quella voce abbia un titolo che cerca di insinuare qualcosa. E credo anche che la voce, anzi lo stub, sia poco enciclopedico con quella lista di condannati e basta. E' ovvio che la vicenda non deve centrarsi su un dato che è solo statistico (il sacerdozio e la pedofilia) ma sulla vicenda giudiziaria che ne segue, perchè quest'ultimo è l'aspetto enciclopedico di una certa rilevanza. Io capisco il timore di Pers sul fatto che si tratti una vicenda controversa che già in partenza è stata imbastita come POV, ma non per questo credo si debba cancellare tutto e lasciar perdere. Si dovrà magari vigilare il doppio, il triplo, per cercare di raddrizzare la voce ed evitare che inizi a pendere da qualche parte, sarà un lavoro sicuramente tosto, ma mi pare che ne valga la pena, enciclopedicamente parlando. --kelvin 10:27, 22 giu 2007 (CEST)

@tutti:ho visto la puntata di Santoro, è francamente sono rimasto deluso per nulla che alla fine era emerso a carico della chiesa, visto tutto il can can sollevato all'inizio; e cerchiamo di capire: una cosa un fatto di pedofilia, che per quanto atto grave, non può essere di per sé enciclopedico, e ne lo è una collezione di singoli fatti non enciclopedici; la voce e il suo autore, invece, che cosa vogliono fare, prendere fatti singoli, coincidenze statistiche, ribadisco ancora, e su questo ci imbastisce un discorso capzioso noto fin dal titolo, che è correlare la pedofilia con il sacerdozio: due fenomeni che possono avere una trattazione enciclopedica, ma il cui insieme unione è così fumoso che su di esso non vi è nulla di enciclopedico se non una mera lista di accanimenti singoli, che nei casi più eclatanti possono avere un voce tutta loro, ma che nell'insieme rappresentano una pericolosa cozzaglia priva di fondamento.
la voce non mira a trattare della reticenza della chiesa, non mira neanche a trovare coinvolgimenti a tenere nascosto; ma solo a denunciare: parte con un'accusa, una relazione fra la condizione di sacerdote e quelle di pedofilo e la dimostra con dei "fatti", sfruttando la cornice di wikipedia per dare alla tesi di fondo una parvenza di veridicità e autorevolezza; siamo nuovamente di fronte ad uno sfruttamento indebito di wikipedia, ci sono utenti che collaborano per creare voci enciclopediche, e altri che la sfruttano come mezzo di divulgazione delle proprie idee, una delle cose più squallide che vi possano esistere, e di fronte a cose del genere la cancellazione, l'estirpazione di questo comportamento, devono suonare non come una censura, qui non si vuole tacere su nulla, ma come un monito, la libertà non può essere quella di diffondere puttanate.
Se solo la voce fosse stata incentrata sulle reazioni della chiesa, davanti al fenomeno dei preti pedofili, se solo si fosse limitata ad affrontare la reticenza, oppure trattare di cosa anche la chiesa fa al suo interno una volta a conoscenza di questi casi non l'avrei messa in cancellazione, ma qui si mira a tutt'altro fin dal titolo, e il contenuto è esclusivamente scelto e mirato ad un unico scopo, gettare discredito; ovvero portare avanti una battaglia personale che nulla ha a che fare con le finalità del progetto. PersOnLine 12:35, 22 giu 2007 (CEST)

Quoto in toto POL - --Klaudio 13:54, 22 giu 2007 (CEST)

In questi casi il rischio POV è altissimo. E poi, nel caso in questione non si capisce - o meglio, si capisce fin troppo bene - perché debba esistere una voce che mette solo insieme spezzoni da Wikinews con una microsintesi di Sex crimes and the Vatican. Il risultato è evidente: far virare Wiki da enciclopedia e blog. Mi sembra opportuno evitarlo.--CastaÑa 15:31, 22 giu 2007 (CEST)

Il titolo (ma non i contenuti) mi sembra abbastanza pov e come se si volesse porre particolare enfasi sul fatto che esistono pure i preti pedofili. Perchè allora non fare le voci pedofilia e politici, pedofilia e precariato, pedofilia e macellai, pedofilia e banchieri, pedofilia e panettieri ecc. Io cambierei il titolo o integrerei il tutto nella voce Crimen sollicitationis--Contezero 15:43, 22 giu 2007 (CEST)

Può essere una buona idea, oppure nell voce pedofilia, inserendo però anche i nomi di coloro che sono stati assolti (un paio di preti due mesi fa a Brescia, ad esempio). --Gregorovius 17:47, 22 giu 2007 (CEST)

Qui non si tratta di un fatto singolo, la cosa è piuttosto globalizzata. Il motivo per cui non si fanno voci sulla pedofilia e i panettieri e simili è perché non è mai successo un caso globalizzato del genere. Scusate ma chi ha detto che il rapporto tra pedofilia e chiesa sia emerso soltanto a causa di casi singoli e distinti? <provocazione>Vuoi vedere che il vaticano ha messo lo zampino pure su wikipedia?</provocazione> --ßøuñçêY2K 00:40, 23 giu 2007 (CEST)

se andassimo a vedere una correlazione tra pedofilia e libere professioni, forse troveremmo qualcosa, andando a spulciare tra le carte dei traffici per turismo sessuale, solo che non emerge nulla perchè c'è più morbosità quando si tratta di sessualità e chiesa, che non tra sessualità e libera professione, visto che quest'ultima in Italia e più associata all'evasione fiscale. PersOnLine 13:09, 23 giu 2007 (CEST)

• In effetti le voci non si dovrebbero "mettere in cancellazione dopo un minuto dalla pubblicazione.". Esistono i template {{A}}, {{E}}, ecc.
• Quanto a "Scrivere una voce dal titolo "pedofilia e sacerdozio" implicitamente fa pensare a una correlazione causale tra le due cose" non mi pare. Dovrebbe far pensare ad una voce che tratta di entrambe le cose, e delle relazioni (non necessariamente di tipo causale) tra le due. Altriemnti se si scrivessero voci come Vulcani in Italia dovrebbe far pensare a che tutta l'Italia sia coperta da vulcani e che l'Italia esista solo a causa dei vulcani? E Brigantaggio nell'Italia meridionale nel XIX secolo spero che neussuno pensi che tutti gli abitanti dell'Italia meridionale fossero briganti. --ChemicalBit - scrivimi 15:26, 24 giu 2007 (CEST)

E perchè allora non scriviamo Pedofilia e Architettura? Pedofilia e Ingegneria? Pedofilia e Famiglia? (ma vi pare...)--AnnaLety 21:51, 24 giu 2007 (CEST)