Discussioni progetto:Storia/Archivio-12

Vaglio

Sto sottoponendo al vaglio la voce "Ramesse II". Vi prego di aiutarmi, grazie in anticipo. Pentauro

Vaglio di Marco Tullio Cicerone

La voce è sottoposta al vaglio ed è candidata alla vetrina. Prego chi è disponibile di fornire il suo aiuto. Grazie. Glauco92

Il vaglio si è già concluso da un po', e la voce è già entrata in vetrina. Ringrazio tutti coloro che hanno contribuito con i suggerimenti--Glauco92^{λέγετέ μοι} 18:42, 31 gen 2008 (CET)

Imperatori del Sacro Romano Impero

Siamo l'unica wikipedia che dà a Carlo Magno il titolo di sacro romano imperatore, con una serie di sfondoni sul sacro romano impero che ho tentato di arginare qua e la, ma che sono davvero ormai ben radicati. Basta un manuale delle medie per leggere che il sacro romano impero è nato nel 962, anche se ci sono stati degli imperatori della zona germanica dopo ludovico il Pio, come riportano infatti tutte le wiki straniere. Mi sono accorto dell'equivoco tutto italiano quando ho visto la stranissima mancanza di una voce sull'impero carolingio, redirect a carlo magno.. in pratica sulla wiki italiana si è diffusa la credenza che da un regno franco (ho trovano molti wikilink entranti a un paragrafo sui merovingi in Storia della Gallia tardo-antica e alto-medioevale) si passi subito al sacro romano impero, nell'800!! Io una pezza ce l'ho messa, ma adesso devo studiare altro, per cui sarebbe auspicabile che qualcuno di buona volontà desse una mano a correggere queste bestialità a partire dalla pagina che linko (dove si dice che il sacro romano impero sarebbe stato "inventato" da papa Leone III!) e dalla pagina su carlo magno e successori che nel box successione vengono indicati come sacri romani imperatori. --Sail KoFECIT 14:15, 9 gen 2008 (CET)

Voce Rivoluzione industriale

E' davvero scarsa!!! La monitorizza solo Progetto:Economia, forza storici, qualcuno faccia qualcosa! Grazie ciao --Frazac 11:35, 10 gen 2008 (CET)

Transpadana Ferrarese

Segnalo la pagina da controllare Transpadana Ferrarese.

--Achillu 14:06, 11 gen 2008 (CET)

Titolo voce Impero germanico

Salve! Segnalo che la voce in questione Impero germanico andrebbe spostata al titolo più diffuso in lingua italiana Impero tedesco. Obiezioni? Pareri? Se non ci sono tra qualche giorno effettuo spostamento --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:30, 11 gen 2008 (CET)

Scisma anglicano

Stiamo traducendo questa voce dal francese, che a sua volta la presa dalla versione inglese. Se qualcuno vuole aiutare ben venga. Personalmente traduco ma conosco troppo poco l'argomento per essere certo che tutto sia ok. Datici una mano se potete. Si può anche partire dal testo inglese, se il francese non lo masticate. Grazie saluti Elvezio 09:08, 12 gen 2008 (CET)

Eliogabalo segnalato in vetrina

La voce "Eliogabalo" è stata segnalata per la vetrina: Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Eliogabalo. --Panairjdde # Commons boicotta la bandiera italiana, Boicotta Commons! 13:17, 12 gen 2008 (CET)

Cevasco (famiglia)

La pagina «Cevasco (famiglia)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Shony|msg| 09:59, 13 gen 2008 (CET)

categoria: cavalieri e categoria: latini

la Categoria:Cavalieri mescola gli antichi cavalieri con i moderni sportivi (quelli che praticano equitazione). Come distinguere?
la Categoria:Latini mescola latini e romani con apparente (almeno a un neofita come me) confusione (vedere per credere). E' tutto ok?

Segnalazione qui. --Superchilum^(scrivimi) 16:14, 15 gen 2008 (CET)

Quanto a Latini e Romani dovrebbero essere riviste le categorizzazioni intere. Per esempio Cicerone è categorizzato come Latino (e potrebbe -a denti stretti- anche andare bene) mentre Silio Italico è segnato come Romano e pare sia nato a Padova... Come accade da quando un paio di anni fa hanno creato le categorie la confusione impera. Io ormai -per disperazione- evito addirittura di categorizzare. Non ci prendo mai. :(

Per i Cavalieri (moderni) vedrei meglio "Cavallerizzi"; e ci è andata bene (credo) che nessuno ha inserito i Cavalieri del lavoro, di Malta e tutta la cavalleria "nobiliare". Manca anche (et pour cause)"IL" Cavaliere (ex Primo Ministro). Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 16:49, 20 gen 2008 (CET)

Per la seconda categoria il problema deriva dalla categorizzazione delle voci con il biobot che permette la doppia nazionalità "Latini", necessaria per gli scrittori, e "Romani". Quindi abbiamo il caso di Marco Vitruvio Pollione, che è uno scrittore "latino" (scrive in latino) ed un architetto "romano" (della Roma antica). L'unica soluzione possibile per questi casi mi sembra quella di non introdurre tutte le attività nel biobot, ma di riservarle a quelle principali compatibili con la nazionalità. Fantomas 17:12, 20 gen 2008 (CET)

Allora è anche peggio:

Romani (de'Roma ma non cittadini) che scrivono in latino (non me ne viene in mente nessuno, però)
cittadini romani che scrivono in latino (Cesare)
cittadini romani (non de' Roma) che scrivono in Latino (Cicerone, Silio, Tito Livio...)
cittadini romani (de Roma) che NON scrivono in Latino
cittadini romani (ma non de' Roma) che NON scrivono in latino (Cassio Dione) scrisse in greco.

Peccato che devo scappare se no ci sarebbe da continuare :) Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 17:25, 20 gen 2008 (CET)

Eppure dovrebbe essere semplice: nel biobot si chiede la nazionalità per cui se un personaggio era cittadino romano la nazionalità è romana; nel caso degli scrittori si specifica la lingua usando il valore PostNazionalità. Esempio: |Attività = scrittore |Nazionalità = romano |PostNazionalità = di lingua greca }} --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:37, 20 gen 2008 (CET)

Cicerone (e casi simili) anche se non nato a Roma, vi ha vissuto quasi tutta la vita, non penso ci sia bisogno di distinguere. --ChemicalBit - scrivimi 19:39, 20 gen 2008 (CET)

Il BioBot da quello che ne so guarda la nazionalità, e siccome non esiste la nazionalità "latina" (se non forse forse quella del popolo dei Latini, pre-Romani) a mio avviso la Categoria:Latini va senza dubbio rimossa.

--Achillu 22:49, 20 gen 2008 (CET)

PS: per i cavalieri non so cosa rispondere.

Il problema è che la categoria:Scrittori latini raccoglie tutti gli scrittori in lingua latina a prescindere dalla nazionalità, introdotta dal biobot che è un'acquisizione recente. La soluzione proposta di privilegiare la nazionalità può essere valida, ma andrebbe concordata con il Progetto:Letteratura, che ora avverto di questa discussione. Fantomas 22:56, 20 gen 2008 (CET)

Curiosa la proposta di Lucio di Madaura, il suo omonimo, che era di Madaura (oggi in Algeria), nella sua autobiografia si definì semi-numida e semi-getulo, ma non certo "romano"! --Vermondo 02:17, 21 gen 2008 (CET)

Per i cavalieri ho risposto in Discussioni progetto:Biografie/Attività#ancora categorie (linkata sopra, col "qui") , non ho capito se la discussione sia in questa pagina o nell'altra.

Quanto a «Il problema è che la categoria:Scrittori latini raccoglie tutti gli scrittori in lingua latina a prescindere dalla nazionalità», allora propongo di rinominare la categoria in -appunto- categoria:Scrittori in lingua latina .

Il vero problema che sta a monte però, mi sa, è che all'epoca non c'era un concetto di nazionalità come quello che intendiamo ora.--ChemicalBit - scrivimi 11:28, 21 gen 2008 (CET)

il problema dei latini romani per ora è già diviso in due pagine diverse, personalmente accorperei tutto in una sola pagina, magari in quella del Discussioni progetto:Storia/Antica_Roma. --Gregorovius (Dite pure) 12:33, 21 gen 2008 (CET)

Quoto CB, Paolo era giudeo di nazionalità, ma cives romanus (cittadino romano), tanto che fu decapitato invece che crocifisso - --Klaudio 15:58, 21 gen 2008 (CET)

Ma noi nelle categorizzazioni (non solo romani e latini, dico in generale) consideriamo la nazionlità o la cittadinanza? --ChemicalBit - scrivimi 15:08, 22 gen 2008 (CET)

A giudicare da Katia Levitsky, entrambe.

--Achillu 21:37, 22 gen 2008 (CET)

la discussione su latini e romani si è arenata, che si fa? --Superchilum^(scrivimi) 16:33, 31 gen 2008 (CET)

Provo a riepilogare quello che ho capito: la categoria Latini è proprio sbagliata come nome, deve essere cambiata in "Scrittori di lingua latina". Per quanto riguarda i Romani, si devono intendere tali come Nazionalità.

Proposta mia: eventualmente per i casi in cui la nazionalità non coincide con la cittadinanza (vedi San Paolo) si può usare PostNazionalità.

--Achillu 16:48, 31 gen 2008 (CET)

Uhm! Cassio Dione scrisse in greco ma è generalmente considerato uno storico "romano". Non ho studiato il bio-bot ma mi sembra che crei varie discussioni proprio sulla nazionalità (Vedi recentemente Cloj e gli emiratini :D). Le categorie, poi sono proprio da riorganizzare dalla base. Impegno impressionante! Onestamente non saprei dare indicazioni con qualche elemento valido.

Qualche giorno fa avevo oziosamente ripassato (fatelo!) Giovanni Cassini nelle wiki che posso in qualche modo comprendere -almeno a naso- date un'occhiata alla nazionalità... ghghghg Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 18:25, 3 feb 2008 (CET)

cancellazione

La pagina «Pang De», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

-- Gggg81 20:25, 21 gen 2008 (CET)

Regno di Sardegna e Stato sabaudo

Salve a tutti, ritengo che la voce Regno di Sardegna, così come ora concepita, sia piuttosto sviante. In storiografia, così come nel senso comune, quando si parla di "Regno di Sardegna" ci si riferisce in primo luogo allo stato pre-unitario del piemonte Sabaudo, peraltro protagonista dello stesso processo di unificazione. Eppure non esiste attualmente una voce autonoma relativa a quello stato, ragion per cui per trovare informazioni su di esso bisogna fare riferimento a tre voci distinte, ossia Ducato di Savoia, Storia del Piemonte e Regno di Sardegna. Quest'ultima voce è poi di fatto una storia della Sardegna a partire dal medioevo. Ciò può generare gravi fraintendimenti. Prendete il mio caso: stavo consultando la voce relativa alla Marina militare italiana laddove si parla delle origini della Regia Marina a partire dalle marine sarda, borbonica, toscana e pontificia; cliccando su "sarda" mi trovo in una dimensione completamente diversa da quella che mi sarei aspettato: non il Piemonte di Cavour e dei Savoia, ma la Sardegna dei Catalani e degli Aragonesi!!! Pensate quale confusione ciò potrebbe generare nella mente di uno straniero o di chi ha comunque poche conoscenze storiche. Ora, siamo tutti d'accordo che i sovrani sabaudi si fregiavano del titolo di re proprio in quanto avevano aggiunto la Sardegna ai loro possedimenti, ma ciò non toglie che nell'ambito del Piemonte sabaudo la Sardegna non fosse nulla di più che una sorta di colonia. Il problema fondamentale è che esiste una continuità sostanziale dello stato sabaudo (dal ducato al regno) la quale è sul piano storico ben più importante della continuità formale, se non meramente linguistica, del Regno di Sardegna. E ancor prima che un fatto di peso storico, è una questione di senso comune: quando il regno borbonico fu annesso a quello sabaudo non si diceva certo "arrivano i sardi", ma "arrivano i piemontesi". Propongo pertanto di creare una voce autonoma relativa allo stato sabaudo, la quale incorpori parte delle informazioni contenute nella voce relativa al Regno di Sardegna. Daviboz 15:25, 24 gen 2008 (CET)

Qualche esempio già attuato per altri argomenti di storia: Repubblica Italiana (1802-1805) e Regno d'Italia (1805-1814) ovviamente si chiamano uguali all'odierna Repubblica Italiana e al Regno d'Italia che l'ha preceduta, ma non hanno nulla a che vedere. Credo proprio che si possa prendere spunto per una cosa analoga.

--Achillu 16:02, 24 gen 2008 (CET)

Sì, bisogna fare una pagina disambugua, esattamente come è stato fatto per la voce Regno d'Italia, dove si rimanda ai diversi regni italiani che si sono sussegguiti nel corso della storia, quello tardo antico, quello napolenico e quello sabaudo. Addirittura nell'attuale voce si afferma che il Regno d'Italia è la continuazione del Regno di Sardegna: questo (in riferimento alla questione costituzionale, confermata peraltro dalla numerazione dei re sabuadi, cfr. Vittorio Emanule II) è corretto, ma soltanto nel momento in cui per Regno di Sardegna si intende lo stato sabaudo, ossia il Piemonte, e non l'antico Regno di Sardegna! Daviboz 17:21, 24 gen 2008 (CET)

Non vorrei creare scompiglio, ma se non ricordo male, la corona di re di Sardegna, che permise ai duchi di Savoia di fregiarsi del titolo di re, era la stessa corona che il papa Bonifacio VIII mise sulla testa di Giacomo di Aragona, per cui la continuità statuale ci fu dall'inizio sino alla fine del regno, non vedo proprio perchè dividerlo a posteriori. --Eskobar 17:46, 24 gen 2008 (CET)

Questo nessuno lo nega. Ma si tratta appunto di una continuità puramente simbolica che non ha rilevanza sul piano dei fatti storici. Sul piano sostanziale ciò che conta è che il Regno d'Italia nasce per opera dei Savoia come continuazione/espansione del regno sabaudo, continuazione nei fatti del Ducato di Savoia. La Sardegna, pur consentendo ai Savoia di fregiarsi del titolo di re, altro non era che un possedimento. Il tuo ragionamento sarebbe valido se nei fatti ci fosse stato un vero e proprio Regno di Sardegna senza soluzione di continuità e i Savoia, una volta ottenuto il titolo, si fossero trasferiti a Cagliari, facendone la capitale del loro regno. Ma ciò ovviamente non è avvenuto. La capitale era Torino e lo stato sabaudo, pur chiamandosi ufficialmente Regno di Sardegna, era essenzialmente il Piemonte. Fin dalla scuola elemantare quando troviamo nominato nelle pagine che riguardano il Risorgimento il Regno di Sardegna pensiamo immediatamente al Piemonte, al regno sabaudo. E per riferirsi agli abitanti e alla classe dirigente del Regno di Sardegna si parla non a caso di piemontesi. Cercare la voce "Regno di Sardegna" su un'enciclopedia e trovarsi in mezzo a catalani, aragonesi e allo stemma dei quattro mori è assolutamente fuorviante. Ci vogliono pertanto due voci distinte e una pagina di disambigua. Daviboz 18:22, 24 gen 2008 (CET)

La continuità ci fu eccome, e la Sardegna fu un possedimento della corona come tutti gli altri territori che formavano lo Stato. Che il Piemonte fosse la regione più importante e più ricca, su questo non ci piove, ma il regno di Sardegna esisteva secoli prima, quando ancora i territori piemontesi erano solo dei marchesati. Non si può ignorare la storia iniziale del regno di Sardegna solo perchè la sua storia finale è più ricca di avvenimenti e di importanza. Tale finale importanza può essere un semplice punto di vista, perchè - può darsi - sotto un altra angolazione - la storia iniziale del regno - può avere altretanta importanza. Quanto alla capitale, ho letto che non esistono documenti storici che provino il trasferimento ufficiale da Cagliari a Torino, anche se - politicamente ed economicamente - la capitale fu Torino (ma non ufficialmente), altrimenti non costa niente - credo - mostrare tali atti. --Eskobar 19:03, 24 gen 2008 (CET)

Qui non è in discussione l'antichità del Regno di Sardegna, né la sua continuità istituzionale. Il problema è di ordine eminentemente pratico. Con l'espressione "Regno di Sardegna" si usa fare riferimento essenzialmente al regno sabaudo, ossia allo stato pre-unitario piemontese che (avendo tra i suoi domini anche la Liguria e la Sardegna) ha guidato il processo di unificazione italiana. Pertanto, se nel bel mezzo di una pagina di storia risorgimentale mi trovo di fronte a tale espressione, non ha senso che cliccandoci sopra mi ritrovi a discutere di Bonifaccio VIII e di catalani e aragonesi! Nessuno vuol negare il fatto che il Regno di Sardegna esisteva già prima del dominio sabaudo, ma neppure si può annullare lo stato sabaudo, che ha nell'ambito della storia italiana in generale e risorgimentale in particolare un'importanza di primo piano, nella storia dell'antico Regno di Sardegna. La soluzione più equilibrata è costituire due voci distinte: Regno di Sardegna (1720-1861) e Regno di Sardegna (1297-1720), in modo tale che i collegamenti delle voci di storia risorgimentale facciano riferimento al primo e non al secondo. Daviboz 20:27, 24 gen 2008 (CET)

Ho controllato, tra l'altro, la prima versione della voce: inizialmente era impostata correttamente, facendo riferimento essenzialmente allo stato sabaudo. Poi, piano piano, si sono aggiunti sempre più riferimenti alle origini fino a che la pagina ne è risultata completamente snaturata, come testimoniano le immagini utilizzate per illustrarla, del tutto fuorvianti. Daviboz 20:35, 24 gen 2008 (CET)

Concordo sulla sostanza di quanto scritto (anche se non condivido la forma con cui è stata espressa). Anche secondo me la voce del Regno di Sardegna va spezzata in due.

--Achillu 00:56, 25 gen 2008 (CET)

spezzarla, però in tre: una fase fino ai giudicati, una da questa al passagio ai savoia, ed infine quella sabauda. --Gregorovius (Dite pure) 01:13, 25 gen 2008 (CET)

Lo Stato sabaudo conflui nel 1720 nel regno di Sardegna e da allora in poi si è solamente ed unicamente parlato di Stato Sardo; nessuno nega che in questo Stato il Piemonte aveva un ruolo prepoderante, ma ufficialmente non si chiamava stato piemontese o stato sabaudo, ma Stato Sardo. Certo poi erano conosciuti anche come piemontesi, o sabaudi, ma la denominazione ufficiale fu solamente Stato sardo. Mi riesce difficile capire perchè si debba dividere la voce, addiritura in tre parti!. Secondo il mio modesto parere, se la si vuole migliorare, magari approfondire la parte risorgimentale, d'accordo, ma spezzarla in vari tronconi toglierebbe quella visione d'insieme importante per avere un'idea chiara di quello che fu il Regno di Sardegna dalle origini fino alla sua scomparsa.--Eskobar 12:24, 25 gen 2008 (CET)

Lo studio della storia, fortunatamente, va oltre l'apparenza delle parole e si fonda sull'analisi di fenomeni che abbiano un valore sostanziale. Nessuno nega che su un piano puramente simbolico e formale il Regno di Sardegna dei Savoia è la continuazione dell'antico Regno di Sardegna. Ma nei fatti non ci fu alcuna continuità. Il Regno di Sardegna, espressione con la quale tutti coloro che studiano la storia si riferiscono in primo luogo al Piemonte sabaudo, è nei fatti la continuazione del Ducato di Savoia: cambia il nome ma lo stato è lo stesso, uno stesso stato che ha mantenuto nel tempo la stessa casa regnante e una ben definita politica di espansione che senza soluzione di continuità l'ha portato a estendersi dall'originale nucleo savoiardo sempre più in territorio italiano fino a dar vita al Regno d'Italia. Questi sono i fenomeni di lunga durata che interessano a chi studia seriamente la storia. Poi, a parole, possiamo dire quello che vogliamo. Possiamo dire anche che esisteva fin dal medioevo uno stato sardo autonomo con capitale Cagliari, che a un certo punto è salita al trono la dinastia dei Savoia, annettendo così il Piemonte alla Sardegna, e che lo stato italiano nasce di fatto in Sardegna come continuazione di quello sardo sorto nel 1297. Così dicendo facciamo magari un favore all'orgoglio sardo, ma certamente un torto alla realtà storica, che è ben diversa: la corona di Sardegna era un'istituzione puramente simbolica, un puro flatus vocis, e la Sardegna stessa è continuamente passata da una mano all'altra fino a quando nel 1720 è stata data ai Savoia. Perché questo è quello che si legge nei libri di storia: che la Sardegna è confluita nello stato sabaudo e non che lo stato sabaudo è confluito nel Regno di Sardegna. Si trattava essenzialmente di premiare i Savoia promuovendoli da duchi a re. La Sardegna era da questo punto di vista soltanto un pretesto. Tant'è che inizialmente si doveva dar loro la corona di Sicilia. Poi si optò per quella di Sardegna. Una valeva l'altra, visto che tanto non erano altro che istituzioni di valore puramente simbolico, così come puramente simbolico era il nome Regno di Sardegna, come dimostra il fatto che tutti sanno che dietro questa sigla vi è nella sostanza il Piemonte sabaudo. Anche Vittorio Emanuele III diventò imperatore dopo la conquista dell'Abissinia, ma nessuno si sognerebbe di dire che il Regno d'Italia confluì nel 1936 nell'impero etiope. Né, tanto meno, di inglobare la voce "Regno d'Italia" in quella "Etiopia"! Allo stesso modo il Sacro Romano Impero, pur essendo dal punto di vista istituzionale la continuazione dell'Impero Romano, è considerato un fenomeno storico autonomo e dunque merita una voce autonoma. Così come si fa per il Regno d'Italia tardo antico, napoleonico e sabaudo. Se consultate la voce Elenco di monarchi italiani scoprirete che sul piano formale il Regno d'Italia è sempre esistito da Odoacre fino a Umberto II, essendoci sempre stato qualcuno che aveva il titolo di re d'Italia (con la sola eccezione del periodo 1814-1861). Eppure non mi pare che ciò abbia una grande rilevanza storica. Pensate che io ho scoperto questa cosa cinque minuti fa e non credo proprio che sia a conoscenza di molte persone che hanno una formazione storica di base. Seguendo lo stesso principio usato per il Regno di Sardegna dovremmo allora fare una voce "Regno d'Italia" in cui si dice che lo stato italiano ha avuto continuità dalla fine dell'Impero Romano fino ad oggi? Credo che non ci sia esempio migliore per dimostrare che l'esistenza simbolica di una corona non significa l'esistenza sostanziale di uno stato, né tanto meno di un fenomeno storico degno di attenzione. Daviboz 13:37, 25 gen 2008 (CET)

Molte affermazioni nel post precedente sono assai discutibili. Tutto ciò mi incuriosisce parecchio e cliccando so Google ho trovato notizie assai interessanti. Sembrerebbe che alcuni storici vogliano riscoprire e divulgare ciò che veramente accadde nel regno di Sardegna, e talune ricerche sono anche riportate nell'articolo che si vuole dividere in più parti. Sembrerebbe che molte cose non siano state dette. Nella bibliografia viene citato Francesco Cesare Casula, un ricercatore tra i più importanti sul medioevo sardo e in questo link viene riassunto um pò del suo lavoro da storico:[1]. Secondo me si sbaglia nel dividere la voce, la si snatura dando solo risalto alla parte finale del regno, mentre io, ed anche altri lettori immagino, trovo assai interessante anche tutto il resto.--Eskobar 18:28, 25 gen 2008 (CET)

Ho appena letto l'articolo citato. Ritengo che sia molto interessante. Nel mio caso, del resto, con la questione della nazionalità si sfonda una porta aperta. Anch'io sono assolutamente convinto che non abbia senso attribuire diplomi di italianità a personaggi storici vissuti prima del 1861. Dante era fiorentino, Colombo genovese. Per quanto riguarda Mazzini concordo pienamente che non fosse italiano. Ma da qui a porre la questione in modo tale che si possa dire che fosse sardo ce ne passa! In primo luogo, come osserva l'autore stesso, quando Mazzini nacque la Liguria non era ancora stata annessa al Regno di Sardegna, ragion per cui Mazzini fu essenzialmente genovese. In secondo luogo, dal momento che come osserva sempre giustamente l'autore bisogna distinguere tra stato e nazione, il fatto che Mazzini sia diventato cittadino del Regno di Sardegna non fa certo di lui un sardo, quanto meno nel significato comune del termine. Al massimo un suddito sabaudo, come sarebbe più corretto chiamare, onde evitare fraintendimenti, i cittadini del Regno di Sardegna. Ci sarà un motivo del resto se nei libri di storia ci si riferisce ad essi come sabaudi o piemontesi e non come sardi. E, attenzione, faccio questa osservazione proprio perché sono assolutamente convinto che esista una nazione sarda, dotata di una propria lingua e una propria cultura, ragion per cui dobbiamo riservare l'aggettivo sardo a coloro che di quella nazione hanno fatto parte. Il Regno di Sardegna era invece evidentemente uno stato sovranazionale, del quale facevano parte piemontesi, liguri e sardi (oltreché savoiardi). Essi appartenevo a tre tradizioni storiche e culturali diverse, anche se erano accomunati dall'essere cittadini sabaudi. Detto questo, vorrei segnalare che l'articolo citato ha peraltro un vistoso cedimento nella parte finale, laddove si arriva ad affermare che la storiografia e la scuola nascondondo il fatto che battaglie decisive per la nascita dell'Italia non sono state quelle di Legnano o di Barletta, ma piuttosto quella di Lotucisterna o Sanluri, senza le quali il nostro paese oggi non esisterebbe. Ebbene, credo che sia estremamente ragionevole affermare che gli eventi del Regno di Sardegna antecedenti al 1720 non abbiano avuto alcuna influenza decisiva sulla storia dell'Italia unita, in quanto è lecito supporre che i Savoia, anche se non avessero ottenuto la corona di Sardegna - ma magari quella di Sicilia, come peraltro stava per accadere - avrebbero con tutta probabilità portato avanti il loro progetto di espansione comunque e con gli stessi risultati. Daviboz 00:59, 26 gen 2008 (CET)

Quando F.C.Casula utilizza il termine italiano o sardo, si riferisce al campo delle istituzioni e non a quello dell’antropologia (il chiarimento lui stesso lo inserisce tra prentisi). A causa di Napoleone la repubblica di Genova aveva cambiato condizione giuridica e quindi erano cessati i suoi strumenti di statualità. Nel 1861 la storia del regno di Sardegna, iniziato nel 1324 e pregnato da 5 secoli di storia sarda, diventa storia della penisola italiana. Di questo ne sono convinto anche io: i sardi portano in dote tutta la loro storia millenaria, storia che diviene, al pari di quella etrusca e di quella degli altri popoli italici, storia dell’Italia. Dicono che la storia non si faccia con i se o con i ma, imho, sicuramente senza il Regno di Sardegna, senza la Guerra di Successione spagnola, senza il trattato di Utrecht, l’unita italiana avrebbe seguito altre vie, quali? non lo sappiamo e mai lo sapremo. Passando all’immaginazione,.... quanto sarebbe cambiato nel Mediterraneo occidentale se il Regno di Sardegna fosse rimasto in mani austriache? Comunque non bisogna fare confusione tra Sardegna (isola) e Regno di Sardegna (Stato) e quando si parla di sardi (riferito a Stato sardo), non bisogna intendere solamente gli isolani, ma anche i piemontesi,i liguri, i savoiardi...--Eskobar 10:32, 26 gen 2008 (CET)

(Rientro a Dx ed osservazione a prescindere) La voce Regno di Sardegna fa 79 kb. Anche senza considerare il bilancino dei 32 kb, la voce dovrebbe essere un candidato d'obbligo ad essere scomposta in più voci su periodi distinti. Fermo restando una voce generale che copra il 1297-1861. Quindi anche per solamente per una mera questione tecnica ben venga un Regno di Sardegna (1720-1861) e Regno di Sardegna (1297-1720). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:37, 26 gen 2008 (CET)

+1 smembramento in due voci --Wento freddo 11:46, 26 gen 2008 (CET)

-1 La voce Regno di Napoli è di 121 Kb e così anche altre voci hanno una grandezza assai ampia. In questo caso smembrare la voce Regno di Sardegna, significherebbe privare i lettori di una visione d'insieme molto utile per capire le origini del Regno. Così come non ha senso smembrare la voce Regno di Napoli, allo stesso modo non ha senso smembrere la voce in questione.--Eskobar 12:12, 26 gen 2008 (CET)

Non si tratta di smembrare. Per me qualunque voce sopra i 60 kb può essere tranquillamente ridotta ad una voce "più" piccola che funga da valido "bignami" sull'argomento che dia la visione sull'argomento e funga da rimando a voci "su intervalli di tempo caratterizzati da omogeneità" che consentano di approfondire periodi omogenei. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:31, 26 gen 2008 (CET)

Non credo sia questione di lunghezza, nel caso di Regno Sardo, ma di chiarezza storiografica e culturale innanzitutto. Molte corone erano solo formali, come lo fu per secoli quella del regno di Sicilia--Wento freddo 13:01, 26 gen 2008 (CET)

Fu formale nel 1297, ma nel 1324 fu realizzato giuridicamente e territorialmente: divenne allora uno Stato vero e proprio.--Eskobar 13:20, 26 gen 2008 (CET)

guarda, ho espresso sinteticamente la mia opinione al riguardo già sopra, pratica e senza complicazioni: basta aprire qualunque atlante storico. Ad ogni modo la voce è molto confusa nell'impostazione già di suo, perchè si parla prima di un regno di Sardegna formale, poi di altri 4 regni, di presunte occupazioni, e mi fermo qui... Non ci sono vere e proprie inesattezze, ma molti paragrafi sembrano "forzati"... per il resto giudichi il progetto che si interessa della segnalazione. --Wento freddo 13:28, 26 gen 2008 (CET)

L'idea di lasciare una breve voce di sintesi intitolata "Regno di Sardegna" che rimandi poi a due distinte voci "Regno di Sardegna (1297-1720)" e "Regno di Sardegna (1720-1861)" mi sembra equilibrata e in grado peraltro di mediare tra le opposte esigenze espresse nell'ambito di questa discussione. In tal modo, infatti, l'utente che cerca direttamente "Regno di Sardegna" avrà accesso ad una visione d'insieme, mentre l'utente che proviene da una voce di storia risorgimentale sarà rimandato direttamente allo stato sabaudo, fermo restando che avrà la possibilità di approfondire il problema delle origini cliccando sull'apposito collegamento e rendersi così conto che il Regno di Sardegna dei Savoia è sul piano formale la continuazione del Regno di Sardegna sorto nel medioevo. Questa è, del resto, la soluzione adottata anche per la voce "Regno d'Italia". Mi sembra giusto uniformarsi a questa scelta. Daviboz 14:30, 26 gen 2008 (CET)

+1 separare almeno lo stato sabaudo e tenere una voce riassuntiva che tenga conto della continuità formale della corona; da notare che, estraendo lo stato sabaudo, tutti i vari {{Vedi anche}} quasi sicuramente saranno molto più razionalizzati.

--Achillu 23:58, 26 gen 2008 (CET)

PS: voglio anche far notare che Wikipedia non è una fonte primaria di informazione; se esiste uno storico che sostiene la continuità sostanziale e non solo formale della corona di Sardegna mi fa piacere, ma allo stato attuale si tratta di una ricerca originale e dunque non può essere sostenuta anche da Wikipedia. Wikipedia si limita a riportare quanto scritto dalle fonti secondarie di informazione, le quali parlano di continuità sostanziale tra lo stato sabaudo e il regno di Sardegna dopo il 1720.

-1 sono io che ho contribuito maggiormente alla creazione di quella pagina e mi rendo conto che forse ho esagerato in lunghezza. Condivido l'idea di creare una voce di riassunto (non per forza breve) così come espressa da Daviboz e rimandare poi a due voci separate. Proporrei però di scegliere come data di divisione il 1701, che sarebbe la data di inizio della guerra di successione spagnola, anche perchè a quella guerra partecipò il Ducato di Savoia e proprio per tale partecipazione fu poi premiato. Non sono per niente d'accordo sulla ricerca originale: i fatti raccontati sono noti a tutti e non sono solo sui testi in bibliografia.--Shardan 19:15, 27 gen 2008 (CET)

Per quanto riguarda il 1701, mi sembra corretto che la voce del Regno di Sardegna sabaudo inizi a narrare gli eventi a partire dalla guerra di successione spagnola, ma ritengo però che l'intestazione debba fare riferimento piuttosto al 1720, l'anno in cui di fatto abbiamo l'inizio del nuovo stato. Per quanto riguarda invece il problema storiografico, non credo che l'utente Achillu si riferisse ai fatti in sé: quelli del resto sono documentati e incontrovertibili. Il problema è la loro interpretazione e soprattutto il modo in cui vengono presentati, due fattori che in storia sono a dir poco fondamentali e che possono condurre a visioni completamente diverse degli stessi avvenimenti. Se diciamo: a) "i Savoia in seguito alla guerra di successione spagnola ottennerò la corona di Sardegna, ragion per cui l'isola fu di fatto annessa allo stato sabaudo" oppure b) "al termine della guerra di successione spagnola furono chiamati sul trono di Sardegna i Savoia, ragion per cui i possedimenti della famiglia vennero annessi al regno" è evidente che stiamo dando due interpretazioni ben diverse degli stessi fatti. La seconda potrà essere anche corretta sul piano strettamente formale e istituzionale, ma è senza dubbio lontana dalla sostanza e da un sentire fondato sul senso comune. Daviboz 18:53, 28 gen 2008 (CET)

Confermo e chiedo scusa se non sono stato chiaro: sostenere che "c'è continuità sostanziale tra il Regno di Sardegna aragonese, asburgico e sabaudo" è una ricerca originale, in quanto gli storici (fonti secondarie su cui Wikipedia deve basarsi) concordano nel sostenere che c'è stata solamente una continuità formale del titolo. Appoggio l'idea di mantenere una voce che dia una visione d'insieme di ciò che questo titolo ha significato per la Sardegna allo stesso modo (e con lo stesso peso) con cui appoggio l'idea di separare come minimo lo stato Sardo sabaudo dagli altri stati Sardi. Il titolo sicuramente parte dal 1720, mente il periodo 1701-1720 può eventualmente figurare come antefatto ma con un {{Vedi anche}} che rimanda alla voce di approfondimento.

--Achillu 21:14, 28 gen 2008 (CET)

I risultati degli studi del Professor Casula sono una ricerca originale?! Forse si pensa erroneamente ad un pincopallino qualsiasi, ma veramente non è proprio cosi: [2]. Chi è Achillu per dire che i risultati di una vita di studi di uno storico come il prof Casula sono ricerca originale? Non è che la ricerca originale sia – forse - quella di chi afferma il contrario, peraltro senza fornire nessuna documentazione storica ? --Shardan 22:34, 28 gen 2008 (CET)

Il regno di Sardegna, nella sua interezza (1324 – 1860), per i sardi, (.... e it.Wiki è anche dei sardi !!!), ha un significato molto particolare che – imho – va al di la del significato percepito da altri. Con la nascita del regno di Sardegna (battaglia di Lucocisterna - 1323) e con la battaglia di Sanluri (1409), finiscono le possibilità per i sardi di veder nascere quella Nazione sarda cullata nei cuori e nelle menti degli isolani per millennni!! Tutti quei tragici avvenimenti accaduti nella parte iniziale del Regno, così sconosciuti, così sottovalutati o ignorati, o insignificanti nel Continente, fanno parte invece di quelle ferite – imho - non ancora completamente rimarginate, che ogni sardo ancora oggi si porta dentro. Ha ragione Eskobar nel dire che dipende dal punto di vista con il quale si guarda al regno di Sardegna, per affermare se la parte iniziale sia meno o più importante della parte finale! Tutto il resto poi, ha importanza abbastanza relativa, perché poi in fin dei conti Wikipedia racconta quello che i documenti storici raccontano, ne più ne meno di quello tramandato da fonti certe ed accettate da tutti.--Shardan 23:11, 28 gen 2008 (CET)

(Ti ricordo anche questa policy: Wikipedia:Niente attacchi personali; quindi cortesemente non sminuire la mia persona nel tentativo di smentire la mia opinione, ma cortesemente discuti esclusivamente la mia opinione).

Il prof. Casula ha un curriculum di tutto rispetto, ma la continuità sostanziale (e sottolineo "sostanziale" inteso come contrapposto a "formale") del Regno di sardegna tra il 1324 e il 1860 la sostiene qualcun altro? Se questa continuità sostanziale ha un solo sostenitore allora si tratta per definizione di una ricerca originale. E "ricerca originale" non vuol dire "schifezza" sia chiaro; ho un profondo rispetto di quanto ha scritto il prof. Casula, ma dal punto di vista enciclopedico ha scritto "solamente" (tra virgolette, sia chiaro che non è un giudizio sul contenuto) un interessante saggio storico.

Comunque chiarisco e sottolineo un'altra cosa che ho scritto sopra, e cioè che una visione d'insieme di ciò che la continuità del titolo di "re di Sardegna" ha significato per la Sardegna ha diritto di avere una voce sua, la quale sicuramente conterrà anche un riassunto del Regno di Sardegna sabaudo, il quale (e non mi sembra che sia solo la mia opinione) come titolo è la continuazione formale del Regno di Sardegna e come stato è la continuazione sostanziale del ducato sabaudo.

--Achillu 12:56, 29 gen 2008 (CET)

Vista la maggior parte delle opinioni espresse, ho iniziato il processo di risistemazione della voce "Regno di Sardegna". Esistono attualmente due voci: Regno di Sardegna (1324-1720) e Regno di Sardegna (1720-1861). Ho messo 1324 anziché 1297 perché questa è la data di effettiva nascita del regno indicata da Casula, nonché dagli utenti nella discussione. La voce Regno di Sardegna, in attesa della preparazione di quella di sintesi, è per il momento un redirect che invia a "Regno di Sardegna (1720-1861)" in quanto la maggior parte delle pagine si riferiscono effettivamente allo stato sabaudo. Eventualmente chi si prende cura delle voci più strettamente concernenti la storia della Sardegna può occuparsi di modificare i relativi collegamenti indirizzandoli a "Regno di Sardegna (1324-1720)". Daviboz 17:48, 29 gen 2008 (CET)

Lungi da me l’idea di offendere qualcuno e la policy che citi non riguarda minimamente l’intervento che contesti. Penso che si parli erroneamente di ricerca originale e dagli interventi traspare evidente la non conoscenza delle ricerche storiche del prof Casula a riguardo del Regno di Sardegna. Sono grossomodo d’accordo sulla divisione fatta da Davidboz, ma a questo punto, cosa inserire in bibliografia ? Sono da ritenere utili per Wikipedia gli [3] innumerevoli testi storici del prof Casula o no? --Shardan 22:26, 29 gen 2008 (CET)

Probabilmente ho equivocato io il fatto che il prof Casula sia stato citato per sostenere la continuità sostanziale degli oltre 500 anni del Regno di Sardegna.

--Achillu 00:46, 30 gen 2008 (CET)

Del resto, credo che più di qualsiasi parola o ragionamento a dimostrare come stanno le cose nella sostanza ci pensi la cartina del Regno di Sardegna del 1839 presente già nella versione originaria della voce, nell'ambito della quale la Sardegna è posta in un riquadro laterale e in scala minore. Se il Regno di Sardegna fosse stato tale anche nella sostanza e non solo di nome, si sarebbe scelta forse la soluzione opposta. Daviboz 14:27, 31 gen 2008 (CET)

sarebbe però il caso di togliere, dalla voce Regno di Sardegna (1324-1720), tutte le immagini sabaude e vedere se è possibile spostarle nell'altra voce. --Gregorovius (Dite pure) 21:24, 1 feb 2008 (CET)

Sto creando la pagina di sintesi Regno di sardegna dove ho inserito i link verso i vari periodi.--Shardan 18:25, 3 feb 2008 (CET)

Nadro

Ciao a tutti: non so se faccio bene a lasciare un messaggio qua, ma già che ci sono....
E' aperto un vaglio sul paese di Nadro, in Valle Camonica (più storia di così!). Ogni consiglio è gradito!
${\mathfrak {L}}$ ord ${\mathfrak {H}}$ idelan 23:16, 24 gen 2008 (CET)

cancellazione

La pagina «Politica_estera_italiana», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

-- Gggg81@ 15:32, 25 gen 2008 (CET)

Re irlandese

Mi rendo conto di chiedere troppo, ma servirebbe una fonte certa per la data di nascita di tal Brian Boru, sovrano irlandese. La nostra voce dice(va) 926, le altre wiki 941... se qualcuno avesse sottomano un libro di storia che ne parli... --Sogeking un, deux, trois... 18:40, 25 gen 2008 (CET)

è nato nel 941, la fonte sono gli annali di ulster dove si legge nell'anno 941 "Birth of Brian son of Cennéitig." PS: si capisce che è lui perchè tutti i sovrani con nome gaelico dopo il "mac" di solito hanno il nome del padre. Eltharion ^Scrivimi 20:28, 25 gen 2008 (CET)

Non posso che togliermi il cappello e restare a bocca aperta... :O --Sogeking un, deux, trois... 19:23, 26 gen 2008 (CET)

Età napoleonica

Non sono d'accordo nel rimandare col redirect età napoleonica a Napoleone Bonaparte. In quanto questa età è vero che porta il suo nome ma le due cose non coincidono affatto. Gli storici intendono far partire l'età napoleonica dalla discesa di Napoleone in Italia (1796) al Congresso di Vienna (1815). Se siete d'accordo io sarei disposto a crearla. Se volete una mano contattatemi. Inoltre solitamente si rimanda anche a tutte le rivoluzioni sociali e di pensiero che hanno sconvolto l'intera Europa. Anche in quei paesi che non hanno mai combattuto contro Napoleone. Utente:Andrea Be 19:42, 28 gen 2008 (CET)

Boom economico

La voce fa riferimento al boom economico italiano, ma essendo questa solo la wikipedia in italiano il titolo della voce mi sembra un po' inadatto. Occorrerebbe che questa voce spieghi il concetto in generale e rinvii ad una voce dedicata al boom italiano. Lo so, è un po' un dilemma... --Pequod76^(talk) 19:20, 29 gen 2008 (CET)

Vaglio

Ho portato al vaglio la voce "Antico Egitto", spero di trovare collaboratori che possano aiutarmi in questo difficile compito, grazie in anticipo --Pentauro 10:36, 1 feb 2008 (CET)

Ancien régime

Un saluto a tutti i collaboratori del Progetto Storia. Vi segnalo che la voce da cui prende il nome questa sezione è da unire alla anonima in italiano "Antico regime". Alcuni IP anonimi hanno scritto materiale copyviolato copiando probabilmente da libri scolastici. Siccome non si può mandare l'avviso di copyviol a nessuno, vi chiedo se potete dargli una ritoccata per modificare il contenuto e la sua esposizione, affinchè non sembri copyviolato, in modo da togliere quel maledetto avviso. Se volete contattarmi ho la sezione sullla mia pagina di discussione. Un saluto e a presto!! --Turgon 18:41, 1 feb 2008 (CET)

Età napoleonica con un po' di Stile Impero

Ciao, ho tolto il redirect dell'età napoleonica perchè non coincide con la voce: Napoleone Bonaparte. Quindi ho creato la rispettiva voce sull'età napoleonica ed ho aggiunto nella voce di Napoleone l'approfondimento alla voce da me creata. Utente:Andrea Be 13:37, 3 feb 2008 (CET)

ima sola cosa: mettici la categoira (non lo faccio io perchè sono di frettissima !) e magari un paio di Argomenti correlati. ciao --Gregorovius (Dite pure) 16:33, 3 feb 2008 (CET)

la voce è da wikificare...ho aggiunto il template, e i link alle altre wiki così magari per ampliarla si può tradurre qualcosa --Eltharion ^Scrivimi 10:04, 4 feb 2008 (CET)

in effetti la voce originale è piena di ogni wikilink possibile a battaglie e sovrani, potrebbe venire poi integrati con gli edifici dell'epoca e le due riforme, dei codici e dell'araldica (su cui però immagino ci sia quasi nulla). in realtà si potrebbe presto configurare, con una rivernicata in un discreto sottoportale di storia. --Gregorovius (Dite pure) 18:17, 4 feb 2008 (CET)

forse sarà una mia impressione, ma da quello che ho visto da quando mi sono iscritto al progetto storia, praticamente la maggioranza delle voci di storia vanno: dalla storia antica (che è in assoluto quella che ha più utenti interessati, voci, portali etc.) al medioevo, e poi si salta direttamente alla prima guerra mondiale (e forse addirittura dalla seconda) fino ai giorni nostri, con qualche miglioramento sul periodo dell'unità d'italia per ovvie ragioni. Per farla breve, secondo me, tutto quello che va dalla Storia moderna fino agli inizi del XX secolo, presenta molte lacune, e forse anche la mancanza di portali nel periodo che ho indicato sono una conferma di quanto ho detto...tornando a noi la voce può essere un ottimo inizio per sviluppare tutta l'età napoleonica per l'appunto, secondo me si potrebbe fare come la voce di en.wiki, magari argomentando un pò di più, per raccogliere, biografie, battaglie e altri fatti su questo periodo Eltharion ^Scrivimi 19:33, 4 feb 2008 (CET)

Quoto Eltharion (ehi, ci ritroviamo pure qui? :) :D ah! ah!), perchè non c'è quasi niente sul '600 e sul '700. Magari si potrebbe approfondire la voce Ancien régime che, tra l'altro è già imputata per copyviol e per una somiglianza alla voce Antico regime. Secondo me, si possono integrare ad età napoleonica anche i progressi in campo sociale, scientifico e militare di quel periodo. Avevo inoltre una piccola curiosità sulla voce che da il titolo a questa sezione: al fondo c'è scritta una citazione di Getto (scrittore o filosofo che io non conosco). Quel link porta qui. Penso che sia da correggere. Che ne pensate? :) Saluti da Turgon - visitate la città di Gondolin... 20.06, 4 feb 2008

toh abbiamo un pò di interessi in comune :) la voce Antico regime va svuotata e "redirectata" a Ancien régime; per il copyviol ieri avevo controllato e credo sia un riassunto di un articolo di studenti.it, più tardi cerco meglio...tornando a noi Getto dovrebbe essere Giovanni Getto e cmq l'ancien regime è una cosa diversa ben diversa dall'età napoleonica, quindi non vedo come si possa integrare: l'ancien règime finisce con la morte di Luigi XVI, dopo si passa all'età napoleonica. Per il momento sono abbastanza occupato a scrivere la voce sulla guerra di vandea (che è un argomento corposissimo) e altre voci affini, visto che per wiki (così come per il resto del mondo) la rivoluzione francese è stata tutto rosa e fiori(nel senso che ci sono poche voci sulla controrivoluzione e i controrivoluzionari), quindi per questo motivo per ora parlo ma non agisco (/edito) se qualcuno altro non se ne occupa appena finisco vedrò cosa posso fare... Eltharion ^Scrivimi 08:08, 5 feb 2008 (CET)

complimenti ad Eltharion per l'impegno ! a anche per un certo babel. intanto avviso il progetto Architettura, ci sono un paio di utenti appassionati e capaci di architettura neoclassica che dovrebbero dire la loro sull'età napoleonica. --Gregorovius (Dite pure) 12:30, 5 feb 2008 (CET)

Visto l'invito a buttare giù qualcosa, avrei abbozzato un paragrafo sullo Stile Impero: lo inserisco in Età napoleonica? --Etienne (Li) 15:08, 5 feb 2008 (CET)

Ecco, il 4 febbraio è stato un giorno pieno di equivoci di scrittura (con questo siamo a quattro). No intendevo i progressi in campo scientifico, sociale, etc. di Napoleone e anni relativi; magari, se ho tempo (ho due vagli sulle spalle..) lo faccio io. Turgon - visitate la città di Gondolin... 18.21, 5 feb 2008

premessa: quando scrivi in una discussione posta sempre in fondo e non in mezzo agli altri interventi, altrimenti chi legge non si accorge che il tuo è l'ultimo msg...si cmq ho capito e ti do ragione, oltre ai vari elenchi di en.wiki, va scritto tutto quello che accade in quel periodo sotto ogni punto di vista: politico, militare, sociale, scientifico, culturale, etc. Eltharion ^Scrivimi 18:50, 5 feb 2008 (CET)

Per rispondere alla proposta di Etienne, ti converrebbe (secondo me) fare la sezione arte e scrivere "Per approfondire vedi la voce Stile Impero", che è più completa. Che ne penmsate voi? Turgon - visitate le aule nascoste di Gondolin 21.54, 6 feb 2008

Infatti, alla fine, con quello che avevo abbozzato per Età napoleonica ho creato quella pagina a parte, considerando che è presente una voce analoga in tutte le principali lingue; per ora ho inserito un link a "Stile Impero" nella pagina sull'epoca napoleonica. --Etienne (Li) 17:30, 7 feb 2008 (CET)

se puoi fai come ha detto turgon: fai un paragrafo con qualche info basilare sullo Stile Impero e poi metti il Template:Vedi anche Eltharion ^Scrivimi 17:48, 7 feb 2008 (CET)

Fatto, controllate se è ok. Poi ho notato che il link Epoca napoleonica rimanda a Napoleone Bonaparte: forse è meglio indirizzarlo ad età napoleonica. --Etienne (Li) 19:07, 7 feb 2008 (CET)

OK, ho visto la voce e secondo me va bene. Ho aggiunto solo due righe su i ritratti e Ingres e ho eliminato l'indicazione di stub, essendo la sezione adesso abbastanza approfondita. :) Saluti da Turgon - visitate le aule nascoste di Gondolin 19.47, 7 feb 2008

Bene, per quanto riguarda il testo riassunto in "età napoleonica" ci sarebbe da trovare un titolo più adatto: infatti lo stile impero è stato messo sotto "Architettura", ma il discorso si estende anche alla pittura, scultura... Ciao --Etienne (Li) 20:13, 7 feb 2008 (CET)

Che ne dici adesso? E' da migliorare l'incipit, aggiungere le caratteristiche storiche e altro che ho indicato qualche risposta in su. In questo momento non dispongo di wikitempo a sufficienza, altrimenti me ne sarei occupato io stesso. Magari, se hai tempo, abbozza la sezione. :) Saluti da Turgon - visitate le aule nascoste di Gondolin 21.40, 7 feb 2008

Perfetto. Per quanto riguarda il mio apporto, temo di dovermi fermare qua perchè ho molta carne al fuoco :) Saluti --Etienne (Li) 22:45, 7 feb 2008 (CET)

non abbiamo il Progetto:Arredamento -imo più utile di certi altri che ho visto ...- ma c'è quello Moda. potrebbe essere utile fare un fischio anche a loro per un'apporto ? --Gregorovius (Dite pure) 15:42, 8 feb 2008 (CET)

Ciao, ragazzi devo complimentarmi per l'ottimo lavoro che è stato fatto nella voce età napoleonica. Utente:Andrea Be 17:10, 9 feb 2008 (CET)

-Per rispondere a Gregor- "Il Progetto Moda si propone di organizzare, ampliare, scrivere e tradurre le voci riguardanti il fashion design e l'abbigliamento" (ho fatto un piccolo copia-incolla dalla pagina del progetto...eheheh :)). Temo che non riceveremo alcun aiuto da quella parte. Ho però segnalato la cosa al Progetto:Arte (che è abbandonato, al momento). Mi che ce la dobbiamo cavare da soli :(. Un saluto e a presto. Turgon - visitate le aule nascoste di Gondolin 19.38, 8 feb 2008

Storia Economia

Ciao! Qualcuno sa dirmi qualcosa sul periodo della golden age dell'economia capitalista (1946-1975)? Grazie.

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Achillu 12:35, 5 feb 2008 (CET)

= Ancien Régime (bis)

Ho redirectato la voce Antico regime a quella da cui prende il nome questa sezione (non ho aggiunto testo perchè altrimenti ci sarebbero state delle ripetizioni). Adesso dobbiamo "solo" wikificarla. Saluti da Turgon - visitate le aule nascoste di Gondolin 15.16, 8 feb 2008

3 template

ho trovato: Template:Nobile che, anche per via del suo utilizzo fin'ora parco e comunque suscettibile di discussione, potrebbe essere eliminato.

Aggiungo anche che esistono Template:Monarca e Template:Monarca/man, il secondo più recente e applicato meno. Mi sembra però che questo template faccia a pugni con il template:bio nel suo utilizzo, creando una ripetizione dei dati. Pareri ? --Gregorovius (Dite pure) 15:12, 13 feb 2008 (CET)

Secondo me è meglio lasciare il template bio, è più completo e adatto a tutte le biografie di wiki. Non sono d'accordo sul fatto di creare dei template per ogni singola cosa in wiki...:P...alla fine mi fa venire un gran mal di testa! Saluti da --Turgon 21:53, 13 feb 2008 (CET)

Richiesta di consulenza

Gentili colleghi, segnalo due discussioni, Discussione:Istria e Discussione:Venezia Giulia: le voci sono bloccate e si sta cercando di arrivare a un consenso alle modifiche da apportare alle voci. Sarebbe utile un confronto con altri utenti interessati all'argomento. --LaPiziaaka AnnaLety 18:15, 13 feb 2008 (CET)

Pasque veronesi

Segnalo che è aperto il vaglio della voce, qualsiasi suggerimento è ben accetto.--LoScaligero 12:16, 16 feb 2008 (CET)

i secoli

sarei molto grata se qualcuno mi spiegasse qual'è differenza che intercorre tra la dicitura xx secolo e il 1900 grazie vittoria

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Eltharion ^Scrivimi 17:48, 18 feb 2008 (CET)

Segnalazione Progetto:Torri costiere

Un saluto a tutti, vi segnalo che è agli albori il Progetto:Torri costiere. Ogni utente interessato può iscriversi e avanzare proposte e suggerimenti, visto che l'intento è quello di enciclopedizzare le varie voci, categorizzandole dal punto di vista architettonico, geografico e storico. Grazie a tutti per la collaborazione. --213.230.155.25 18:09, 21 feb 2008 (CET)

Regno di Sardegna

Attenzione! Questa discussione è la continuazione di quella che è iniziata qui: Regno di Sardegna e Stato sabaudo

Oggi Regno di Sardegna è una disambigua, mentre lo stato pre-unitario è trattato nella voce Regno di Sardegna (1720-1861); eppure oltre 700 link a Regno di Sardegna dimostrano che il significato ampiamente maggioritario per "Regno di Sardegna" è proprio lo stato preunitario.

Chiedo dunque di valutare la possibilità di spostare Regno di Sardegna (1720-1861) a Regno di Sardegna.

--Panairjdde 14:45, 24 feb 2008 (CET)

non sono d'accordo, sono due cose diverse, nonostante lo stesso nome e come tali vanno trattate, se tra quei 700 link la maggior parte intende riferirsi al Regno di Sardegna (1720-1861) allora vanno modificati in modo che i link in questione portino direttamente alla voce dello stato preunitario e non alla disambigua (lo so è un lavoraccio, però secondo me è più corretto) Eltharion ^Scrivimi 16:13, 24 feb 2008 (CET)

Non ho detto che sono la stessa cosa, ho detto che nell'accezione comune il "Regno di Sardegna" è lo stato preunitario, dunque è inutile avere una disambigua alla voce Regno di Sardegna, meglio avere direttamente la voce che la gente cerca. --Panairjdde 17:34, 24 feb 2008 (CET)

Tale soluzione non sembra facilmente attuabile perché in realtà la storia del Regno di Sardegna è assai complessa e solo la parte finale della sua storia riguarda lo stato preunitario. C'è chi sostiene che prima del 1720, il regno fosse solo uno stato formale, ma i documenti storici dimostrano ampiamente che ciò non è vero. Il Regno di Sardegna fu uno stato vero è proprio dall'inizio (1324) fino alla sua fine (1861. Fu formale solamente dal 1297 al 1324 e basta. Ora capisco che a tanti possa interessare solo la parte che riguarda il nostro Risorgimento, e questo è ampiamente condivisibile, ma può darsi che molte altre persone trovino interessante anche la parte iniziale del regno! Se volessimo dividerlo nell’intitolazione ufficiale, come dovremmo battezzarlo? E può Wikipedia ribattezzare un antico stato? --Shardan 17:37, 24 feb 2008 (CET)

Ma ho chiesto forse di cancellare la pagina sul regno di Sardegna prima del 1720? Ho detto forse che il solo Regno di Sardegna è quello dal 1720 e quello prima non esiste? No, allora cosa c'entrano le vostre risposte?

La questione è: dato che normalmente (700 volte almeno) con "Regno di Sardegna" si intende quello dal 1720 in poi, possiamo mettere questo sotto Regno di Sardegna, con un bel link al Regno precedente?

Un esempio: ci sono tre stati che si sono chiamati "Repubblica Romana", però Repubblica Romana punta ad uno di questi, quello più "famoso". Allo stesso modo dovrebbe essere per il Regno di Sardegna, a meno che non ci siano delle motivazioni diverse (che però non mi avete fornito). --Panairjdde 17:50, 24 feb 2008 (CET)

Se intendi riferirti allo stato preunitario, esiste gia il link Regno di Sardegna (1720-1861), dove sta il problema?--Shardan 18:06, 24 feb 2008 (CET)

Propongo che la cosa diventi così:

Regno di Sardegna: voce sullo stato preunitario (Regno di Sardegna (1720-1861)), con all'inizio, come è ora, il link a Regno di Sardegna (1324-1720)
Regno di Sardegna (1324-1720): voce sullo stato precedente al 1720

La ragione: il "Regno di Sardegna" più famoso, a stragrande maggioranza" è quello preunitario.

--Panairjdde 18:22, 24 feb 2008 (CET)

Io invece proporrei che la voce attuale Regno di Sardegna venga ampliata in modo da chiarire meglio ciò che il Regno è stato dalle sue origini fino alla sua fine. Secondo me è importante che chi cerca informazioni su tale Stato abbia una chiara visione d'insieme, e poi, se vuole, che abbia la possibilità di scegliere quale epoca le interessa di più approfondire. Nella voce d'insieme possiamo inserire un piccolo riassunto sulla storia dello Stato, le varie dinastie che si sono succedute, l'organizzazione amministrativa, i vari simboli...ecc ecc. Poi se un contributore - costruendo una voce sul Risorgimento o riguardante quel periodo, vuole linkare direttamente al (Regno di Sardegna (1720-1861)), può farlo: la voce unica Regno di Sardegna è stata divisa per la sola ragione che era troppo lunga.--Shardan 18:43, 24 feb 2008 (CET)

E non si potrebbe chiamare Regno di Sardegna (disambigua) questa pagina? --Panairjdde 19:03, 24 feb 2008 (CET)

ahhh avevo capito male, praticamente dici: di chiamare Regno di Sardegna (1720-1861) con il semplice Regno di Sardegna e lasciare la disambigua di inizio pagina che porta a Regno di Sardegna (1324-1720), se è così penso sia più giusto Eltharion ^Scrivimi 18:48, 24 feb 2008 (CET)

Esatto. Una semplice questione di nome. La cosa è nata perché, dopo aver messo in diverse voci il link Regno di Sardegna ho scoperto che linkava ad una disambigua, ma che non ero stato l'unico a fare questo errore. --Panairjdde 19:03, 24 feb 2008 (CET)

Mi sembra una forzatura, il Regno è stato quello che è stato, è fuorviante considerare solamente la sua parte finale. Ho provato ad ampliare la voce e volendo tante altre cose possono essere inserite.--Shardan 19:20, 24 feb 2008 (CET)

Salve a tutti, chiederei gentilmente ai partecipanti alla presente discussione che non l'avessero ancora fatto di leggersi la discussione intitolata "Regno di Sardegna e stato sabaudo" e riportata in questa stessa pagina poco più avanti. Si tratta infatti di una premessa essenziale per comprendere come siamo arrivati all'attuale situazione. Inizialmente esisteva infatti un'unica voce "Regno di Sardegna". Mi spiace smentire Shardan, ma non è affatto vero che la voce unica è stata divisa per la sola ragione che era troppo lunga. Ciò è assolutamente falso. Sono stato io a porre la questione, in quanto per puro caso mi sono reso conto che cliccando sui tanti link presenti nelle voci di storia risorgimentale che rimandano al Regno di Sardegna ci si trovava in una dimensione completamente diversa da quella che ci si aspettava: ossia non Cavour, Savoia e Piemontesi, ma Catalani, Aragonesi e bandiera dei quattro mori. Da questo punto di vista, Panairjdde ha perfettamente ragione nel sostenere che normalmente per Regno di Sardegna si intende lo stato risorgimentale, ossia essenzialmente il Piemonte sabaudo avente come capitale Torino. Purtroppo, la voce era stata in qualche modo snaturata da una vera e propria ondata di nazionalismo sardo: sulle basi delle teorie di un certo prof. Casula si ritiene che il Regno di Sardegna sia esistito non solo nominalmente ma anche di fatto dal 1324 al 1861, che la capitale sia sempre stata a Cagliari e che non è stata la Sardegna a venir annessa al Piemonte sabaudo, ma esattamente il contrario. In ogni caso, la voce era assolutamente sviante. Per questo ho aperto la discussione, che come potete vedere voi stessi si è rivelata piuttosto spinosa. Alla fine sono riuscito quanto meno a ottenere che si dividesse in due la voce - Regno di Sardegna (1324-1720) e Regno di Sardegna (1720-1861) - e che la pagina di disambigua fosse veramente tale (esponendo la distinzione tra piano formale e piano sostanziale) e non una mera riproposizione della voce originaria e del suo spirito nazionalista. Il problema è che in effetti ora tutti i link rinviano alla pagina di disambigua, mentre bisognerebbe lavorare per rinviarli direttamente allo stato sabaudo. Personalmente sono comunque d'accordo con Panairjdde: si potrebbe direttamente trasformare la voce "Regno di Sardegna (1720-1861)" in "Regno di Sardegna" rimandando poi a una voce secondaria "Regno di Sardegna (1324-1720)" o "Antico Regno di Sardegna". Perché se guardiamo in faccia la realtà dobbiamo prendere atto che ovunque per Regno di Sardegna si intende lo stato risorgimentale. --Daviboz 20:29, 24 feb 2008 (CET)

Credo che sia chiara l'opportunità, soprattutto dal punto di vista della praticità di consultazione dell'enciclopedia, di questa riorganizzazione delle voci. Spero di avere altri pareri, ma se non vi dovessero essere altre obiezioni, provvederò tra qualche giorno a riorganizzare le voci. --Panairjdde 21:11, 24 feb 2008 (CET)

Nota: ho iniziato questa discussione alle 14:45 di oggi, Shardan è intervenuto alle 17:37, poi dalle 19:14 ha iniziato a riscrivere la voce Regno di Sardegna secondo il suo punto di vista. Trovo altamente scorretto modificare in questo modo l'oggetto di una discussione, specie nel senso opposto a quello dell'acerbo consenso che si sta formando. Riporto la voce alla sua condizione iniziale, pregando Shardan di non intervenire più in questo modo. --Panairjdde 20:59, 24 feb 2008 (CET)

di nuovo ? comunque dello stesso parere di Daviboz e di Panairjdde: comunemente in Italia con Regno di Sardegna si intende lo stato sabaudo post 1720, anche per la minimissima incidenza che la colonia (de facto) spagnola ha avuto sulla storia dell'Italia. --Gregorovius (Dite pure) 22:30, 24 feb 2008 (CET)

Dunque:

Primo:fino al 1420-21 la Sardegna è stata indipendente (vedasi i giudicati) quindi, quotando Gregor e Daviboz, la dizione del 1324 non è corretta;
Secondo:regno di Sardegna è l'abbreviazione di Regno di Piemonte-Sardegna, quindi ci si riferisce all'epoca post-1720:
Terzo:1718!!!
Quarto:propongo di spostare la voce regno di sardegna 1720 (18) - 1861 come Regno di Piemonte-Sardegna, e su Regno di sardegna scrivere la storia dal 1297 al 1720.

A voi la mossa :)--Saluti da Turgon il re di Gondolin 22.49, 24 feb 2008

Contrario: "Regno di Piemonte-Sardegna" è un'invenzione, il Regno era "di Sardegna", anche se con la capitale a Torino. Non confondiamo le acque.--Panairjdde 23:09, 24 feb 2008 (CET)

Mmm, per gli spostamenti, invece? Saluti da Turgon il re di Gondolin 23.23, 24 feb 2008

Ribadisco la mia proposta: Regno di Sardegna è lo stato preunitario, Regno di Sardegna (1324-1720) quello precedente (nel 1297 viene dato il permesso di conquistare il territorio, non viene fondato il regno).--Panairjdde 23:33, 24 feb 2008 (CET)

......Mi spiace smentire Shardan, ma non è affatto vero che la voce unica è stata divisa per la sola ragione che era troppo lunga. Ciò è assolutamente falso...... Veramente io – benché non d’accordo - ho accettato di dividere la pagina e di creare una voce di sintesi, solamente perché in effetti era troppo lunga (basta leggere i post nella precedente discussione per rendersene conto). Mi spiace ritornare sull’argomento: precedentemente, anche se malvolentieri, ero concorde con Daviboz nell’andare avanti così come concordato. Ora però ho l’impressione che si voglia addirittura eliminare tutta la parte riguardante la storia della Sardegna ed indicare nella voce Regno di Sardegna, solamente la storia dello stato preunitario. Vorrei anche sottolineare il fatto che non c'entra niente il nazionalismo (quale nazionalismo?), so quanto è importante su Wikipedia fornire fonti certe su quanto si scrive, ed io mi baso essenzialmente su fonti certe. IMHO il nocciolo del nostro disaccordo sta nel fatto che ci sono delle remore da parte di alcuni ad accettare le ricerche storiche del Prof Casula. Anche Daviboz sottolinea .....: sulle basi delle teorie di un certo prof. Casula si ritiene che il Regno di Sardegna sia esistito non solo nominalmente ma anche di fatto dal 1324 al 1861.... e lo definisce .....certo Prof Casula..... come se fosse uno sconosciuto, ed i risultati del suo lavoro di storico sono definite teorie.... Siccome –in realtà – non stiamo parlando di uno sconosciuto[4], ma di un docente che ha insegnato quello che ha scritto[5]nelle Università italiane, e che quello che ha insegnato ad i suoi allievi non sono astruse teorie condite da panzane, ne tantomeno li indottrina ad essere nazionalisti sardi, in quanto proprio lui è in netto disaccordo con i nazionalisti sardi, prima di fare certe affermazioni coscientemente fuorvianti, vi prego di documentarvi e se vi è possibile di leggere qualche libro di questo autore. Ma da quando su WiKipedia ci sono storici di sarie A e storici di serie B?. E’ stato anche consigliere del Presidente della Repubblica italiana durante il settennato di Cossiga e tutto il suo lavoro è frutto di ricerche negli archivi non solo sardi o italiani, ma anche spagnoli, il tutto strettamente documentato. Non voglio creare subbuglio, forse sono stato troppo frettoloso, ma IMHO, la voce Regno di Sardegna dovrebbe riguardare la storia dello stato sardo, inteso come organizzazione statale e perciò trattare per esempio:

la formazione dello Stato,
i confini fino al 1720,
i confini fino al 1861,
i sovrani,
il governo viceregio,
i feudi,
il Parlamento,
le diocesi,
la giustizia,
i tributi,
il diritto,
le città regie,
l’editto delle chiudende,
le riforme albertine,
la fusione,
ecc ecc.

.....e poi indicare in una nota di chiarimento la possibilità di confusione con lo stato preunitario e, tramite i due link distinti, rimandare alla divisione già concordata. Gli altri due articoli dovrebbero trattare (come già fanno) gli avvenimenti storici più importanti – tranne- l’organizzazione statale, oppure trattarla brevemente con rimando per approfondire alla voce regno di Sardegna. Avremmo così tre voci che, se ben scritte, non dovrebbero indurre confusione nei lettori. Wikipedia non dovrebbe escludere nessuno, se ciò che viene scritto è documentato da fonti certe, così almeno intendo io questo progetto; mi sembra invece che si stanno innalzando barricate -IMHO - insensate e - chiaramente - contro lo spirito del Progetto.--Shardan 13:01, 25 feb 2008 (CET)

+1 su Shardan (era così che io intendevo la divisione). Assolutamente contrario a far diventare "Regno di Sardegna" un redirect alla parte "più nota". --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:49, 25 feb 2008 (CET)

Per quale motivo? Esiste una ragione che impedisca una soluzione tecnica così banale? Davvero non capisco la vostra opposizione nessuno vuole cancellare la voce sul Regno di Sardegna prima dell'avvento sabaudo, ma è lampante il fatto che, nell'accezione comune, il [Regno di Sardegna]] è lo stato preunitario, non quello medioevale. --Panairjdde 16:24, 25 feb 2008 (CET)

(fuori crono) Accezione comune = privilegiare un aspetto = POV. E questa dovrebbe essere l'approccio basilare del buon vivere wikipediano. E ripeto io sono per una voce generale sul "Regno di Sardegna" dall'inizio dell'uso di questa denominazione fino al 1861, e per due voci di approfondimento distinte. Io non vedo il senso di approcciare alla pagina attuale come se fosse una disambigua --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:31, 25 feb 2008 (CET)

Palazzo, le norme di Wikipedia vogliono il nome più diffuso per una certa voce, anche se non si tratta del nome corretto: ti devo forse fare l'esempio di Italia, che in realtà è una pagina sulla Repubblica Italiana? È forse POV quella pagina, che non tiene conto che Corsica, San Marino e Vaticano sono Italia ma non Repubblica Italiana? Per favore, la prima regola è "buon senso": se più di 700 link a Regno di Sardegna sono allo stato preunitario e meno di 50 a quello medioevale qualcosa dovrà pur significare, no? --Panairjdde 17:18, 25 feb 2008 (CET)

Dopo aver riletto Aiuto:Disambigua#Tipi_di_disambiguazione, credo di poter dire che l'argomento del contendere ricada nel caso B), quindi mi sento di essere d'accordo con Panairjdde. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:03, 25 feb 2008 (CET)

Mi ritrovo più d'accordo con Shardan e Ilpalazzo, non può essere Google a stabilire cosa è "accezione comune", ci sono diverse entità storicamente note con tale nome non vedo quale sia il problema a fare una disambigua. Volendo si potrebbe spiegare più diffusamente la differenza ma l'attuale disambigua mi sembra sufficientemente chiara. --KS «...» 17:31, 25 feb 2008 (CET)

Forse non hai letto bene: i 700 link sono di it.wiki, non di google. Nessuno vuole eliminare la disambigua, la proposta è di riconoscere che, nel 90% dei casi, il Regno di Sardegna è lo stato preunitario, non quello medioevale. --Panairjdde 17:40, 25 feb 2008 (CET)

Chiedo venia per l'incomprensione, anche se è più corretto allora parlare di 700 o più wikilink. Comunque imho la sostanza non cambia molto. Se è vero che il Regno di Sardegna dei Savoia è stata la base della futura nazione Italia, è anche vero che sarebbe fuorviante metterlo come titolo principale non disambiguato visto che è un regno poco di Sardegna, e molto piemontese, in quanto la stessa capitale era a Torino mentre a Cagliari risiedeva il ViceRe. --KS «...» 17:54, 25 feb 2008 (CET)

(conflittato) my 2 cent: magari chi arriva da altre voci di it.wiki cerca quel significato, ma chi arriva da motore di ricerca potrebbe cercare sia l'uno che l'altro significato (e so che esistono le note di disambiguazione, ma caricare un paginone mentre si cerca l'altro significato mi sembra scomodo...) --vale pert 17:58, 25 feb 2008 (CET)

Pienamente d'accordo con Valepert. Prima di preoccuparci di una identificazione formale, preoccupiamoci di rendere funzionale la veicolazione della navigazione e dei contenuti. --Furriadroxiu 18:28, 25 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo con Panajridde: non è faccenda di decidere noi "povvamente" che una cosa sia più importante di un'altra, ma solo di prendere atto che l'uso comune vede un significato nettamente maggioritario sull'altro: in questi casi la scelta (tecnica) prevede di adeguarsi agli usi prevalenti e mettere la voce sul significato più conosciuto sotto il titolo "semplice" e la voce sul significato meno conosciuto sotto il titolo di disambigua, aggiungendo la nota disambigua a entrambe le voci ed eventualmente creando una pagina di disambigua con titolo + "(disambigua)". Ne abbiamo moltissimi di questi casi e in nessuna circostanza implicano che siamo noi a ritenere più importante una cosa sull'altra, ma come sempre, implicano solo che rispecchiamo fedelmente la situazione esistente, indipendentemente dai nostri desideri o convinzioni eventualmente contrari. MM (msg) 18:10, 25 feb 2008 (CET)

I miei 10 cent (conflittati). Nella storia è esistita un'entità politica denominata Regno di Sardegna e Corsica e che si identifica nella specificità della Sardegna da quando Bonifacio VIII investì il re di Aragona come monarca del Regno di Sardegna. Che fosse una colonia de facto è un conto, ma non va assolutamente nascosto che l'entità geografica e l'entità politico amministrativa si è mantenuta sostanzialmente immutata dal medioevo all'ottocento: la Sardegna disponeva in tutto questo periodo di un'organizzazione politica e amministrativa che aveva radici nell'epoca Bizantina e nella successiva epoca dei Giudicati e di un codice giuridico fondamentale proprio che si basava largamente sulla Carta de Logu (se non ricordo male abrogato in seguito all'unione formale della Sardegna nel 1847). La Sardegna disponeva di un proprio parlamento ed era un'entità politica autonoma in cui si sono susseguite diverse case regnanti. La discontinuità del 1720 per quanto abbia inciso notevolmente nel corso della storia, è formale, in quanto l'investitura di Re di Sardegna passò dagli Spagnoli ai Savoia. Di fatto, per quanto l'intero territorio sotto il dominio dei Savoia fosse assimilato ad un regno l'entità geografico-politica vera e propria era la Sardegna, che godeva di uno status politico e amministrativo distinto dalle altre regioni del "regno". Torino non era la capitale formale del Regno di Sardegna, era la sede dei regnanti del Regno di Sardegna, come lo sono state in passato Barcellona e Madrid. Che la Sardegna fosse de facto una colonia della corona aragonese e poi della corona spagnola è un fatto che non si mette in discussione perché ciò era una prerogativa dell'assolutismo monarchico, ma questo vale anche per il periodo successivo al 1720: fino al 1847 la Sardegna era una colonia dello stato sabaudo, a cui è stato attribuita la denominazione di Regno per estensione. In realtà sarebbe formalmente più corretto usare la vecchia dicitura usata di Regno sardo-piemontese perché i territori erano formalmente, politicamente, economicamente, socialmente e amministrativamente nettamente distinti. Tant'è che per decenni l'unica mira dei Savoia era quella di disfarsi della Sardegna per ottenere in cambio territori geograficamente contigui.

Chi dice che nell'accezione comune il Regno di Sardegna s'identifica con lo Stato Sabaudo sta facendo un artefatto e forse non conosce bene le vicende storiche dell'entità Sardegna (a prescindere dalle date e dalle milestone ufficiali). E non mi stupisce che liquidi lo storico più esperto e più riconosciuto della storia della Sardegna come "un certo prof. Casula". Vogliamo identificare il Regno di Sardegna con lo stato Sabaudo per ragioni di comodità in quanto funzionale in un contesto integrato della Storia della Sardegna. Va bene, rientra negli obiettivi di dare a Wikipedia un'impostazione "provinciale": non la Wikipedia in lingua italiana, bensì la Wikipedia Italia.

La mia proposta: le pagine di disambigua sono brutte? una voce che tratti quasi sei secoli di storia di una regione geograficamente, linguisticamente e storicamente distinta dalla penisola è lunga? d'accordo sullo scorporo, ma identificare il nome di un'entità storico-politica con la sua fase finale per il semplice fatto che siamo sulla wikipedia italiana e che i regnanti alloggiavano a Torino è una falsità fuorviante. Una soluzione è una voce snella, di smistamento verso voci che trattino periodi storici più brevi, ma è fondamentale che offra una visione organica e non distorta. Chi è interessato alle vicende dello stato pre-unificazione benissimo, può fregarsene di cosa è successo in Sardegna fino a quando vi si parlava sardo, catalano e spagnolo, ma non deve essere indotto nell'errore di ritenere che prima del 1720 il Regno di Sardegna fosse dislocato su Marte.

Se poi volete continuare a farvi del male e rendere accomodante l'organizzazione dei contenuti di Wikipedia secondo visioni particolaristiche fatte come volete, io torno agli insetti, alle piante, agli altri animali, dove - mi spiace dirlo - le discussioni fra i quattro gatti che popolano i relativi progetti arrivano serenamente ad un consenso senza troppi scannamenti nell'intento di dare un'impostazione neutrale condivisa.

Buon proseguimento ;) --Furriadroxiu 18:23, 25 feb 2008 (CET)

IMHO, è impensabile parlare del Regno di Sardegna senza parlare della storia della sua parte iniziale, sarebbe solamente una forzatura a favore della storia della sua parte finale. IMHO, dovremmo invece parlare di quello che ci raccontano i documenti ufficiali, non di ciò che sarebbero le accezzioni comuni che, se non si basano su fonti ufficiali certe, sono solo leggende metropolitane. La divisione che ho proposto in tre articoli distinti e linkati tra loro, non crea nessuna confusione, anzi chiarisce molto, ma molto meglio, ciò che in realtà fu il Regno. Non vedo poi per quale ragione si tenta di emarginare la storia isolana o le ricerche (documentatissime) di F.C Casula! --Shardan 18:31, 25 feb 2008 (CET)

"La mia proposta: le pagine di disambigua sono brutte?" No, ma non vanno abusate: se esiste una accezione predominante, va privilegiata rispetto a quelle minoritarie. "identificare il nome di un'entità storico-politica con la sua fase finale per il semplice fatto che siamo sulla wikipedia italiana e che i regnanti alloggiavano a Torino è una falsità fuorviante." forse, ma non siamo noi a dover dare un giudizio sul modo in cui pensa la gente: il nostro compito è registrare l'uso comune, come se fossimo i redattori di un dizionario.

"Chi è interessato alle vicende dello stato pre-unificazione benissimo, può fregarsene di cosa è successo in Sardegna fino a quando vi si parlava sardo, catalano e spagnolo, ma non deve essere indotto nell'errore di ritenere che prima del 1720 il Regno di Sardegna fosse dislocato su Marte." e "IMHO, è impensabile parlare del Regno di Sardegna senza parlare della storia della sua parte iniziale" --- Nessuno, nessuno, NESSUNO ha qui proposto di nascondere, celare, sminuire lo stato medioevale: così come ora è, nella voce Regno di Sardegna ci sarà un collegamento allo stato medioevale, e non perché si vuole accontentare i partecipanti al Progetto:Sardegna, ma perché è così che si fanno queste cose.--Panairjdde 18:36, 25 feb 2008 (CET)

Panairjdde, è impensabile creare una voce sul Regno di Sardegna e non parlare della sua parte iniziale.--Shardan 18:44, 25 feb 2008 (CET)

......sarebbe come costruire una casa partendo dal tetto.--Shardan 18:51, 25 feb 2008 (CET)

E dove sta scritto che ho proposto di fare una cosa del genere? --Panairjdde 18:46, 25 feb 2008 (CET)

tu vorresti che la voce Regno di Sardegna parlasse solo dello stato preunitario--Shardan 18:51, 25 feb 2008 (CET)

Nessuno vuole mettere in discussione la validità del punto di vista del prof. Casula, né tanto meno i fatti storici che egli cita a supporto della sua tesi. Il problema è un altro. Lo studio della storia non è solo mero elenco di fatti, ma anche interpretazione di questi fatti. E vi posso assicurare che interpretando gli stessi identici fatti presenti nei documenti in due direzioni diverse si può giungere a risultati completamente diversi. Prendiamo, ad esempio, il caso del Regno d'Italia, che ho già citato nella discussione precedente. Si tratta di un caso molto simile a quello del Regno di Sardegna. Per Regno d'Italia si intende normalmente il regno sabaudo sorto nel 1861 e terminato nel 1946. Ci sono tuttavia due problemi. a) Sono di fatto esistiti altri Regni d'Italia, per esempio in età tardo antica e alto medievale. b) Sul piano formale il Regno d'Italia è sempre esistito senza soluzione di continuità dal 476 al 1946, come dimostra il fatto che c'è sempre stato un re d'Italia, anche se si trattava ovviamente di un titolo puramente formale. Ora, bisogna fare molta attenzione perché a) e b) sono problemi distinti. Nel caso del Regno d'Italia il fatto che ci sia a) oltre che b) fa sì che vi sia una pagina di disambigua. Ma attenzione: stiamo parlando di una pagina di disambigua, non di una pagina che parli del Regno d'Italia come fenomeno storico complessivo: per il semplice fatto che il Regno d'Italia come fenomeno storico complessivo non è mai esistito. Per secoli e secoli il Regno d'Italia è stato puro flatus vocis e tra l'ultimo Regno d'Italia medievale e quello risorgimentale non c'è alcun rapporto di continuità, se non il titolo e il nome. Ma alla storiografia interessano soprattutto i fenomeni storici concreti che hanno avuto effetti importanti nello sviluppo delle cose, per questo quasi nessuno si occupa del Regno d'Italia nel 1300 o nel 1600. E per questo la maggior parte delle persone non sa neppure che in quei secoli esisteva sul piano formale un Regno d'Italia. Io stesso ne sono venuto a conoscenza per puro caso occupandomi della questione del Regno di Sardegna. Vi posso assicurare tuttavia che se qualche storico si mette a lavorare sui documenti potrebbe anche riuscire benissimo, magari forzando un po' i dati in un senso o nell'altro, a dimostrare che il Regno d'Italia è esistito come unico fenomeno storico dal 476 al 1946. O magari no, visto che la storia d'Italia è talmente centrale e piena di stati importanti (Venezia, Genova, Milano, lo stato della Chiesa) che diventerebbe un po' difficile cambiare le carte in tavola in quel modo. Molto più facile invece compiere la stessa operazione nei confronti di un territorio periferico e poco studiato come quello sardo. Ecco, questo è più o meno quello che ha fatto Casula. Intendiamoci, può anche averlo fatto in tutta onestà. Ma non sta scritto da nessuna parte che un'enciclopedia come Wikipedia debba assumere il suo punto di vista. Oltretutto, c'è una differenza fondamentale tra il caso del Regno d'Italia e quello del Regno di Sardegna: quest'ultimo rientra soltanto nella situazione b) e non anche in quella a). Infatti, pur essendo sempre esistito nominalmente dal 1324 al 1720, il Regno di Sardegna in questo arco di tempo non è mai stato un vero stato autonomo e indipendente, in quanto faceva parte della Corona di Aragona prima e di quella di Spagna poi. E giustamente tutti i manuali di storia se fanno qualche accenno alla Sardegna se ne occupano come parte di questi regni più grandi. Quindi nel caso del Regno di Sardegna non solo sarebbe altamente fuorviante fare un'unica voce che lo consideri come un fenomeno storico unico, ma anche mettere sullo stesso piano i due regni attraverso una pagina di disambigua. La cosa migliore è uniformarsi a quello che fanno tutti i manuali e i dizionari di storia: ossia dedicare la voce del Regno di Sardegna allo stato sabaudo risorgimentale, il quale, torno a ripeterlo, nacque come espansione del Ducato di Savoia nel momento in cui si vollero premiare i Savoia dando loro il titolo regio (e la Sardegna fu in questo senso solo un pretesto - oltretutto una seconda scelta dopo la mancata attribuzione della Sicilia - tanto che l'isola fu di fatto annessa al Piemonte). Stabilito questo, è giusto dare alle teorie del prof. Casula e agli avvenimenti precedenti il giusto spazio. Ragion per cui, in sintesi, propongo questo: 1. La voce "Regno di Sardegna" è dedicata allo stato sabaudo risorgimentale; 2. La prima parte dell'intestazione è quella della voce attuale "Regno di Sardegna (1720-1861)": ossia si spiega chiaramente che per Regno di Sardegna si intende il Piemonte sabaudo, onde evitare confusione; 3. La seconda parte dell'intestazione chiarisce l'inghippo che viene ora chiarito nella voce di disambigua "Regno di Sardegna", ossia la distinzione tra piano formale e piano sostanziale e rimanda poi attraverso un apposito collegamento ben evidenziato alla voce "Antico Regno di Sardegna" o "Regno di Sardegna (1324-1720) o ancor meglio (vedi sotto mio successivo intervento) "Regno di Sardegna e Corsica". 4. La voce prosegue poi come prosegue ora, con il paragrafo dedicato alla trasformazione del Ducato di Savoia in regno. Mi sembra una soluzione equilibrata. Non si nega spazio all'antico Regno di Sardegna, ma si evitano fraintendimenti. Ce ne sono del resto già stati abbastanza. Purtroppo molte wikipedie straniere, ad esempio quella inglese, si sono uniformate alla vecchia pagina "Regno di Sardegna" italiana ereditandone gli errori (complici interventi di Shardan in sede di discussione che hanno disorientato i già disorientati britannici...) Altre, per fortuna, hanno resistito e addirittura si intitolano "Regno di Piemonte-Sardegna". Scusate la lunghezza, ma era necessario fare chiarezza. --Daviboz 18:54, 25 feb 2008 (CET)

Io sostengo il Regno di Piemonte-Sardegna! E' obsoleta, ma corretta! Per il resto quoto Daviboz.--Turgon il re di Gondolin 18.58, 25 feb 2008

P.S. Mi era sfuggita una cosa fondamentale: come ha scritto Shardan e come è riportato nella voce, il vero nome dell'antico Regno di Sardegna è "Regno di Sardegna e Corsica". E allora, fermo restando quanto ho proposto nell'intervento precedente, perché non dare direttamente quel nome alla voce? In questo modo ogni problema sarebbe risolto. Visto che siamo così attenti alle questioni nominali, cerchiamo di esserlo fino in fondo. --Daviboz 19:16, 25 feb 2008 (CET)

......Davidboz, tu dici.....Ma non sta scritto da nessuna parte che un'enciclopedia come Wikipedia debba assumere il suo (Casula) punto di vista....... Ma io so chi è Casula[6], perchè non dovrei fidarmi delle sue ricerche storiche. A questo punto Wikipedia non dovrebbe considerare il punto di vista degli storici, di nessun storico!--Shardan 19:21, 25 feb 2008 (CET)

Mai detto questo! Certo, tutto può essere punto di vista. Ma ci sono punti di vista più o ben più condivisi di altri. Wikipedia nella scelta del proprio punto di vista (neutrale per quanto possibile) deve rifarsi più a ciò che è scritto nei manuali o in altre enciclopedie (sintesi di punti di vista) che non al lavoro di uno storico particolare, soprattutto se si tratta di un lavoro che rompe schemi consolidati. Questo, ripeto, non significa non dare visibilità al lavoro di quello storico. --Daviboz 20:08, 25 feb 2008 (CET)

Ma, in teoria, wiki non è neutrale? Sia pro Casula che contro è tutto POV, cari miei. Quoto ancora Daviboz. Siccome tutta la faccenda è nata per un nome, per un nome finirà. Spostiamo quindi le pagine come "Regno di Sardegna e Corsica" (che però si riferisce al periodo aragonese...:?) e "Regno di Sardegna". A voi la mossa, e fate scacco stavolta :D! Saluti da Turgon il re di Gondolin 19.32, 25 feb 2008

D'accordo con te. Diamoci ancora due giorni e poi se gli interventi confermano la tendenza attuale della discussione procediamo. ---Daviboz 20:08, 25 feb 2008 (CET)

Scacco matto. :)--Saluti da Turgon e sette 20.38, 25 feb 2008

Personalmente sarei stata tentata di spostare ad altra sezione le dotte disquizioni su cosa sia il Regno di Sardegna, sicuramente interessanti, ma poco attinenti, in realtà, alla questione posta all'inizio. Che non è affatto stabilire se sia esistito o meno un unico "Regno di Sardegna", ma solo di stabilire cosa cerca l'utente medio digitando "Regno di Sardegna": se è vero (qualcuno ha obiezioni su questo?) che la maggior parte delle volte sembra cercare lo stato con tale denominazione (se è quella?) governato dai Savoia e comprendente anche il Piemonte (probabilmente perché è il più recente, I suppose), allora è lì che deve arrivare. Nella pagina poi gli sarà magari spiegato che tale stato è erede/continuazione/identico sotto differente governo/ecc. ecc., di altro stato precedente ( con tutti i "si, no, forse, ma, invero, tuttavia, peraltro" del caso). Esattamente come il titolo "Regno d'Italia" porta allo voce sullo stato con questo nome nato nel 1861 e non ad altri con lo stesso nome. Inoltre sono del tutto contraria a mettere in una stessa pagina cose che, per quanto possano essere in continuità sotto vari aspetti (almeno dal punto di vista sardo), non lo sono affatto per altri (per un piemontese e per un aragonese, sicuramente la Sardegna rappresenta qualcosa di diverso prima e dopo lo spartiacque temporarale). Allo stesso modo in cui non faccio un'unica pagina per Regno d'Italia e Repubblica Italiana. E per l'amor del cielo: le cose debbono essere scritte nel testo: il titolo è solo un mezzo che dovrebbe essere semplicemente efficace per fare in modo che chi lo cerca trovi quel testo. MM (msg) 21:13, 25 feb 2008 (CET)

Come ho detto prima, si vogliono porre impostazioni di comodo sulla base di un'accezione comune. Basterebbe riconoscere come prioritaria l'esigenza di fornire un'informazione organica di accesso con una banalissima mappa concettuale (non inventata, ma basata su fonti), invece si vuole imporre l'accesso al quinto piano dalla scala antincendio con facoltà di scendere successivamente al piano terra per sapere in quale piano andare. Mi rendo conto che scrivere qui è solo una mera perdita di tempo: le posizioni sono intransigenti e a quanto vedo si danno per scontate le soluzioni. Sono contro i flame, perciò cedo carta bianca ma non posso dare il mio consenso. Buon lavoro a tutti. --Furriadroxiu 21:17, 25 feb 2008 (CET)

Anche io non capisco francamente il motivo per cui si insiste per togliere la disambigua alla voce su uno dei vari regni di Sardegna. NOn c'è dubbio che sia più noto quello sabaudo vista l'importanza per l'unità d'Italia. Ma al tempo stesso ricordo che: 1) il titolo è fuorviante perchè il regno non ha nulla di sardo, è solo il cambio nome di un'entità e di governanti preesistenti 2) esiste un altro regno sardo sotto altri sovrani, che è pure precedente che è durato molto, molto di più. Questi motivi dovrebbero invitare tutti ad una riflessione e a lasciare una pagina principale come disambigua. --KS «...» 21:26, 25 feb 2008 (CET)

Francamente sono molto perplesso. Non riesco a capire perchè non si dovrebbe tener conto di quello che i docenti universitari insegnano agli studenti, solo perchè questo docente si chiama Francesco Cesare Casula. Tra i tanti titoli professionali,(davvero tanti), uno mi ha colpito: dice Membro della segreteria tecnica del Ministero dell'Istruzione, Università e Ricerca dal 2001. Se non dobbiamo credere al nostro Ministero dell'Istruzione, a chi dobbiamo credere? E poi quell'accenno alle Wikipedie estere! Ma non dovremmo essere noi a conoscere la nostra storia ed eventualmente essere faro per gli altri? Sono ancora più perplesso: sarebbe come se gli inglesi venissero a chiederci lumi sulla storia inglese. Mah!! Io sono molto più d'accordo con Shardan, il Palazzo ecc. ecc. E ancora il paragone con il Regno d'Italia, quello formale. C'è qualcosa che mi sfugge e che non riesco a cogliere. --Eskobar 21:52, 25 feb 2008 (CET)

Eskobar, io ti dico la mia opinione personale: sono d'accordo con le teorie di Casula e con i suoi studi, ma come ho già scritto prima, non ci possiamo esprimere nè in pro nè in contro: è tutto POV! Per quello dicevo: regno di sardegna (e quoto MM) lo lasicamo con le informazioni dal 1720 al 1861, e punto. Ora, rispolverando alcuni antichi brsndelli di memoria, "Regno di Sardegna e Corsica" va bene solo per il periodo Aragonese e asburgico, mentre per il periodo da Mariano a Guglielmo III di Narbona (appunto, quello dal 1324 al 1421), ci starebbe bene un titolo tipo, non so, adesso non mi viene in mente niente...:P che parli del sogno "di fare sarda la Sardegna" (ovviamente non questo). Oppure, come mi ostino a sostenere, nell'eventualità, Regno di sardegna disambigua e Regno di Piemonte-Sardegna come 1720-1861. Avete tolto lo scacco.....a voi la mossa, dunque. Saluti da --Turgon 22:29, 25 feb 2008 (CET)

Punti di vista? ma se ci sono i documenti ufficiali che dimostrano che sin dalla sua formazione si tratta di un regno vero e proprio e non formale! Che c'entrano i punti di vista quando di parla di documenti ufficiali? I documenti parlano da soli e non hanno bisogno di essere interpretati.--Eskobar 22:43, 25 feb 2008 (CET)

Personalmente non sono sicurissimo che sia prevalente un significato riespetto all'altro e quindi se fare una disambigua di tipo A) o B) : conosco poco il regno pre-1720 (chiamiolo "antico"), per cui mi pare prevalente quello post-1720 (chiamiamolo "di Piemonte-Sardegna"), ma può essere perché so poco della storia medioevale e moderna della Sardegna.

Una cosa che però ho notato, è che Regno di Sardegna (1324-1720) in alcune parti (come la sezione "Lo Stato sardo", subito dopo l'incipit) tratta più del "Regno di Piemonte-Sardegna" che del precedente. --ChemicalBit - scrivimi 22:39, 25 feb 2008 (CET)

Si tratta di residui dell'epoca in cui la voce era unica, andranno ovviamente tolti. --Daviboz 23:41, 25 feb 2008 (CET)

Eskobar:Punti di vista non per le informazioni, ma per Casula (sopra, mi pare Panairjdde, qualcuno ha scritto che degli utenti, non so chi, hanno scritto: "un certo prof. Casula" e "le sue teorie e ipotesi"). Alcuni lo vedono con buon occhio, altri no.

Chemical:In tal caso (appena ci mettiamo d'accordo :P previsione) provvederemo a sistemare le informazioni al posto giusto. Muovi il cavallo e sposta la torre, saluti da --Turgon 22:50, 25 feb 2008 (CET)

Forse parlano così perchè non si sono presi la briga di leggere attentamente il suo curriculum[7]--Eskobar 22:55, 25 feb 2008 (CET)

Sono pienamente d'accordo (e non è POV questo...:D): volte bisognerebbe documentarsi prima di wikiparlare. Che ne pensi per quanto concerne gli spostamenti? Saluti e a presto da --Turgon 23:06, 25 feb 2008 (CET)

Guarda Eskobar che nessuno ha mai messo in dubbio l'autorevolezza di Casula o la validità dei suoi studi. Il suo curriculum è peraltro di tutto rispetto. Il punto è un altro. Potrebbe anche chiamarsi Tucidide, ma rimane il fatto che non possiamo porre la sua ricerca a fondamento di Wikipedia. Per quanto ben fondata, si tratta infatti pur sempre di una ricerca originale, una ricerca di confine che riguarda un ambito di studi ancora sostanzialmente vergine. Magari tra venti o trent'anni il punto di vista di Casula sarà accettato da tutti gli storici e avrà rivoluzionato il modo di presentare gli eventi, al punto che non solo negli articoli o nelle monografie, ma anche anche nei manuali e nelle enciclopedie si parlerà del Regno di Sardegna come di un unico stato esistito di nome e di fatto dal 1324 al 1861 e si dirà che nel 1720 non ci fu alcuna cesura, se non un semplice cambio di dinastia e l'annessione del Piemonte e degli altri domini portati in dote dai nuovi sovrani. Nessuno può escludere che in futuro non sarà proprio così. Ma, per il momento, in quanto redattori di un'enciclopedia (e non di una rivista specializzata) dobbiamo limitarci a impostare il nostro lavoro sulla base della visione corrente, la visione delle cose comunumente accettata dalla comunità scientifica e dalla cultura in generale, una visione in base alla quale per Regno di Sardegna si intende essenzialmente lo stato risorgimentale di sabauda memoria. Nello stesso tempo, ovviamente, abbiamo il dovere di dare lo giusto spazio ai risultati delle ricerche di Casula, anche citando espressamente le sue teorie se è il caso, in modo tale da attribuirgli il merito di aver rivalutato la storia della Sardegna pre-sabauda. E tutto ciò significa: da un lato voce principale "Regno di Sardegna" uniformata al punto di vista oggi dominante e dall'altro precisazione già nell'incipit del problema forma/sostanza e link ben evidenziato alla voce "Antico Regno di Sardegna" o "Regno di Sardegna (1324-1720)", dove si può fare se lo si crede opportuno esplicito riferimento agli studi di Casula e criticare sulla base di essi la visione corrente delle cose. Mi sembra una soluzione più che equilibrata. --Daviboz 23:59, 25 feb 2008 (CET)

Però ci sono punti da cui tu parti che sono solo tuoi punti di vista. per esempio tu dici.......dobbiamo limitarci impostare il nostro lavoro sulla base della visione corrente, la visione delle cose comunumente accettata dalla comunità scientifica e dalla cultura in genere, una visione in base alla quale per Regno di Sardegna si intende essenzialmente lo stato risorgimentale di sabauda memoria...', questa è una tua interpretazione perchè il Casula, come docente, non può insegnare ciò che non è condiviso dalla comunità scientifica o dal Ministero della Pubblica Istruzione (a cui lui sembra collaborare, come scritto sul suo curriculum). tu dici......anche citando espressamente le sue teorie...: ma perchè insisti nel parlare di teorie, se quest'uomo ha passato la sua vita negli archivi a studiare il medioevo sardo? Perchè il frutto del suo lavoro è secondo te una teoria? Questo non lo capisco sai. Potresti spiegarti meglio? Quali sono gli storici che rinnegano il suo lavoro? Potresti fornire qualche nome? Quali sono le fonti che supportano il tuo argomentare negativo sul lavoro di Casula? Perchè ti spaventa una pagina che parla del Regno e parla della sua origine e della sua fine? --Eskobar 00:22, 26 feb 2008 (CET)

Mi spiace constatare che ancora una volta non è stato compreso quasi nulla di quello che ho sostenuto nel mio ultimo intervento: non ho affatto argomentato negativamente contro il lavoro di Casula, né ho bisogno di trovare storici che rinneghino il suo lavoro per il semplice fatto che non mi sono mai proposto un simile obbiettivo e che, come ho già ripetuto - speravo chiaramente - la validità degli studi di Casula è del tutto ininfluente rispetto alla questione che stiamo discutendo. Per quanto riguarda l'adesione alla visione corrente: non è affatto un mio punto di vista, ma il punto di vista scelto da Wikipedia, la quale, come ogni enciclopedia che si rispetti (in quanto conoscenza di secondo grado) non sposa teorie innovative (pur esponendole se è il caso), ma tende a uniformarsi in linea di massima alla conoscenza già consolidata. Per quanto riguarda l'uso della parola "teoria", guarda che non ne faccio affatto un uso dispregiativo. Mi sembra che tu abbia una visione piuttosto positivista e ottocentesca della scienza, una certe tendenza a contrapporre in modo dogmatico fatti e teorie. In realtà, tutto nell'umana conoscenza è teoria. E spesso è possibile interpretare gli stessi identici fatti in modo diverso, giungendo così a teorie differenti. Ogni affermazione che facciamo sul mondo è in qualche misura interpretazione e dunque teoria. Anche la legge gravitazionale di Newton è una teoria. Anche l'esistenza del sistema solare e la circolazione del sangue sono teorie. Eppure siamo sufficientemente convinti della validità di queste teorie, benché non possiamo escludere a priori che un domani ne vengano formulate di migliori che le supereranno. Per quanto riguarda la paura: ne ho soltanto una, che i lettori di Wikipedia cadano in confusione a causa di una voce mal concepita, trovandosi a discutere di Aragonesi e Catalani, laddove si attendevano Cavour e Rattazzi. Per quanto riguarda quello che nel frattempo hai aggiunto qui sotto, vedi sopra quello che ho appena detto. --Daviboz 00:56, 26 feb 2008 (CET)

Scusa la mia ostinazione, ma, sai anche io sono sardo. perchè non mostri qualche fonte che dica il... regno di sardegna preunitario era un regno formale. Perchè non dici: ...in base a questo documento lo stato sardo preunitario si chiamava ufficialmente stato sabaudo e non stato sardo....--Eskobar 00:41, 26 feb 2008 (CET)

Scusa, tu, ma te le vai proprio a cercare: come puoi pretendere che io trovi l'impossibile?!? Come posso trovare una FONTE che dica che "il Regno di Sardegna preunitario (ma forse volevi dire presabaudo) era un regno formale"? Questa fonte non può esistere per il semplice fatto che con tutta probabilità nessuno, prima che Casula iniziasse i suoi studi, aveva mai anche solo lontanamente pensato che esistesse un "Regno di Sardegna presabaudo". Il concetto di "Regno di Sardegna presabaudo" è stato infatti in qualche modo postulato da Casula con le sue teorie (e guarda che ancora una volta non uso "postulare" e "teorie" in senso negativo). Il fatto invece che tu sia sardo non depone certo a tuo favore: ma non certo per l'ostinazione di cui ti scusi, quanto per il fatto che può sorgere il dubbio legittimo che tu non stia affrontando il problema con il giusto distacco, quella disinteressata obbiettività che ogni studioso dovrebbe far propria. --Daviboz 01:07, 26 feb 2008 (CET)

Di questo passo questa discussione andrà avanti all'infinito, già nel paragrafo più su, c'è stata una discussione lunghissima, ora la cosa si sta replicando...e siccome non siamo in un forum, io direi di metterla hai voti, facendo una votazione di una settimana, magari invece dei 2/3 come nelle cancellazioni, la facciamo con la normale maggioranza del 50%+1 che ne dite? Eltharion ^Scrivimi 08:46, 26 feb 2008 (CET)

Mi dispiace contraddirti Daviboz, Il Regno di Sardegna come stato preunitario è esistito eccome! tant’è che la sua denominazione ufficiale fu proprio Regno di Sardegna, con un esercito sardo, con i ministri sardi, con i cittadini sardi, con una nazionalità sarda. Questo forse ti spaventerà (e sembra spaventare anche altre Wikipedie) ma è così. Fu una entità statale vera e propria, all’origine composta da vari stati (gli Stati della corona di casa Savoia) che poi nel 1847 si fusero tra loro, ma mantennero sempre la stessa denominazione ufficiale. Questa è la realtà che tu vuoi nascondere e tale realtà è in Italia accettata da tutti ed è noto a tutti questo concetto. In Italia, ma non all’estero dove sono ancora indietro, agli anni del cuculo, e utilizzano denominazioni fantasiose come regno Piemontese o regno Piemontese sardo. Sono loro che sono indietro, non noi che la nostra storia la conosciamo bene, anche perché ci viene insegnata in questo modo. Tu però vorresti che ci livellassimo alle altre Wiki, tu vorresti che siano loro a scrivere un bell’articolo sul Regno di Sardegna, e che poi noi lo traducessimo in italiano, altrimenti se lo scrivessimo noi non saremmo obiettivi. No grazie, non sono d'accordo. Questa tua crociata anti Regno di Sardegna, camuffata dalla presunta ricerca originale del Casula, peraltro membro della segreteria tecnica del Ministero della Pubblica Istruzione Italiano, è solo fumo negli occhi per nascondere il tuo intento di far diventare it.Wiki subalterna alle altre Wiki maggiori. It.Wiki dovrebbe essere composta solo da traduttori che si occupano di tradurre gli articoli da en.Wiki, fr.Wiki, e de.Wiki, ma per carita...!!! Non è vero che scrivere un articolo sul regno di Sardegna, parlando della sua organizzazione statale, del Parlamento, del diritto, delle città regie, dei sovrani.... e poi linkare su due altri articoli che approfondiscono le due epoche distinte, sia fuorviante. Assolutamente falso. Anzi, più inseriamo informazioni, più gli articoli sono esaustivi, più liberiamo il campo dai fraintendimenti. Certo, sappiamo benissimo che la Sardegna come regione, dopo il 1720, tra gli stati di terraferma, contava pochissimo, e non poteva essere diversamente dopo tre secoli di feudalesimo e un secolo di guerre, carestie e peste: questo lo sanno pure i muri delle aule scolastiche italiane e nessuno in Italia ne dubita. Quando si parla di Stato Sardo, dopo il 1720, si intende Piemonte e spiccioli vari. E’ noto a tutti che il ruolo del Piemonte fu simile al ruolo svolto dalla Prussia in Germania, ma, ripeto ancora, la denominazione ufficiale di questa entità fu Regno di Sardegna, lo stato fu lo stato sardo, la nazionalità fu la nazionalità sarda, il parlamento fu il Parlamento sardo. Non saranno le tue ambigue posizioni a farmi cambiare idea. E poi questa assurda pretesa che i sardi non hanno niente da dire in merito, altrimenti sarebbero tacciati di essere non obiettivi, ma per favore....!!!--Shardan 10:53, 26 feb 2008 (CET)

Non si può andare avanti così. Queste sono farneticazioni pure. Qualcuno dotato di buon senso mi dica dove avrei dichiarato la mia intenzione di tradurre le voci delle wikipedie straniere o addirittura di rendere Wikipedia italiana subalterna ad esse. E poi, mi spiace, ma avete perso completamente il lume della ragione se addirittura arrivate a parlare di "nazionalità sarda" per il Regno di Sardegna sabaudo. Ma vi rendete conto? Vi appellate a un nome, a un puro flatus vocis per imporre la vostra prepotenza. Mi sembra di aver condotto questa discussione in modo più che equilibrato, la soluzione che avevo proposto era equilibrata, garantiva ampio spazio alla Sardegna pre-sabauda, a Casula e alle sue teorie. Ma ora mi rendo conto che con voi non si può ragionare. Vi offrono una mano e vi prendete il braccio. Ora addirittura siamo arrivati non solo a difendere l'esistenza sostanziale dell'antico Regno di Sardegna, ma addirittura a sostenere che il Regno di Sardegna sabaudo è sardo anche nei fatti, un vero e proprio regno di nazionalità sarda. Questo è nazionalismo esasperato. Cercate soltanto la provocazione pura. L'unico vostro scopo è quello di creare la più grande confusione possibile per difendere il vostro penoso colpo di mano. Comportamenti di questo tipo fanno soltanto male a Wikipedia. --Daviboz 12:44, 26 feb 2008 (CET)

Scusa Daviboz, ma a parte che col tuo modo di esprimerti a mio avviso stai gettando a mare mezza dozzina di linee guida (buona fede, attacchi personali, etc), se vogliamo risalire all'origine dei comportamenti "maligni" nel dibattito di questa voce io ne vedo l'origine proprio nel tuo primo intervento, al grido di "Purtroppo, la voce era stata in qualche modo snaturata da una vera e propria ondata di nazionalismo sardo: sulle basi delle teorie di un certo prof. Casula"; oltre a non dover screditare le modifiche attribuendogli chissà quali intenti politici (ci fosse fra noi almeno un indipendentista, ma neanche quello), torno a farti presente che il certo Prof. Casula è il più importante storico della Sardegna vivente. Non qualcuno, non un certo, non un'opionione come le altre: se ad oggi la ricerca storica riconosce uno stato secolore e la sua piena continuità amministrativa, se non si riesce a contestare questo fatto lo si accetta, come avviene in qualsiasi voce. E tu non lo stai contestando in nessun modo sostanziale, chiedendo "venti-trent'anni di riflessione", quando le conclusioni di Casula hanno già un paio di decenni e passa alle spalle, dichiarando "ininfluente" senza nessuna ragione sostanziale e necessariamente "influente" un qualcosa di contrario e diverso dall'attuale stato dell'arte. Mi sembra una strana applicazione del principio di precauzione, soprattutto se la "linea di massima alla conoscenza già consolidata" è quella del Casula e non altra. --felisopus (pensaci bene) posta 13:30, 26 feb 2008 (CET) PS sorvolo su altre cose che ho letto, del genere "tutto è POV"

Daviboz, stai scambiando fischi per fiaschi, e sei tu che stai farneticando: l’appellativo dell’insieme degli stati di Casa Savoia fu ufficialmente: Regno di Sardegna, questo dato non lo puoi smentire in nessun modo. Che poi tale Regno avesse il baricentro in Piemonte, anche questo e verissimo e non si può smentire in nessun modo. Che poi tale Regno, nell’epoca in cui è esistito, usava definire tramite l’aggettivo sardo i suoi funzionari, i suoi cittadini, i suoi soldati, i suoi ministri , i suoi diplomatici, etc etc, anche questo non lo puoi smentire: sta in tutti i libri (naturalmente, ripeto naturalmente, tale denominazione non stava a significare che un soggetto provenisse dall' isola Sardegna, ma bensì, ripeto bensì, dal Regno di Sardegna.) E’ inutile che la butti in caciara, sei tu che dalla mano che ti è stata data, ti sei preso tutto il braccio (vedasi questa discussione: [[8]], per me il caso era già chiuso, avevo accettato malvolentieri, ma avevo accettato la tua impostazione. Ma poi tu, non pago, hai voluto esagerare, e vorresti che sotto la voce Regno di Sardegna figurasse unicamente ed esclusivamente il Regno dal 1720 al 1861, senza alcun minimo accenno alla storia della sua nascita e della sua evoluzione. E smettila di tirare in ballo un presunto nazionalismo (??), non sai nemmeno di quello che stai parlando e scambi lucciole per lanterne.--Shardan 13:46, 26 feb 2008 (CET)

Non sono stato io a il primo a fare attacchi personali: Shardan mi ha accusato niente meno che di essere una sorta di burattinaio di un piano maligno volto a rendere Wikipedia italiana subordinata a quelle straniere e a nascondere il ruolo di primo piano che la Sardegna ha avuto nella storia italiana, europea e forse addirittura mondiale. Lo ripeto ancora una volta, anche se ormai ho perso le speranze che qualcuno lo capisca: nessuno ha mai messo in discussione la validità degli studi di Casula, ma soltanto l'opportunità di adottare il suo punto di vista quale punto di vista di Wikipedia. E infatti ho proposto di dare il giusto risalto alle sue tesi. Invece voi continuate a pretendere il massimo in modo intransigente. E ciò nonostante che la maggior parte dei partecipanti alla discussione abbiano sostenuto la tesi contraria. Trovatemi un dizionario storico, un'enciclopedia o un manuale che definiscano il Regno di Sardegna come lo definite voi e allora ne riparliamo. Fino a quel momento non possiamo che far nostra l'impostazione corrente, ossia quella in base alla quale per Regno di Sardegna si intende comunemente lo stato risorgimentale, ossia il Piemonte sabaudo, il quale di sardo aveva soltanto il nome, visto che l'annessione della Sardegna nel 1720 (perché di annessione nei fatti si trattò) fu soltanto un pretesto per dare ai Savoia il titolo regio. Poi scrivete pure quello che volete per il periodo precedente al 1720, non mi interessa. Ma non potete imporre la vostra prepotenza agli utenti di un'enciclopedia. Questo deve essere chiaro --Daviboz 13:56, 26 feb 2008 (CET)

"Senza il minimo accenno?" Vedi che allora cerchi soltanto la provocazione gratuita? Abbiamo appena detto molto chiaramente che nell'intestazione della nuova voce ci sarebbe la spiegazione del problema forma/sostanza e il collegamento alla pagina pre-1720? Non so che dirti, fammi sapere se preferisci che scriva in inglese o in un'altra lingua per essere più comprensibile. --Daviboz 14:02, 26 feb 2008 (CET)

Cosa abbiano fatto altri non mi sembra un pretesto per continuare. Se vuoi che si eviti l'adozione del punto di vista di Casula dovresti dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che c'è un altro punto di vista storico più condiviso e accettato: mi sembra abbastanza evidente che non esista, e lo stato d'arte di qualsiasi disciplina ha pienamente diritto a diventare il "punto di vista" di Wikipedia. Sia chiaro che la prepotenza/arroganza di una scelta è perfettamente identica all'altra: come ho scritto sotto, c'è un'incredibile italocentrismo a privilegiare una fase storia del Regno di Sardegna solo perché ebbe un ruolo chiave nell'unificazione. --felisopus (pensaci bene) posta 16:06, 26 feb 2008 (CET) PS non mi piace troppo contare gli interventi, ma di chiare maggioranze in questa discussione non ne vedo

Regno di Sardegna: ricapitolando

La discussione precedente è degenerata nell'esistenza o meno di un Regno di Sardegna prima dei Savoia, cosa diversa dalla proposta avanzata. Riprendo le fila qui.

Ipotesi

Nell'accezione comune dei parlanti la lingua italiana, per "Regno di Sardegna" si intende lo stato preunitario retto dalla Casa Savoia, non lo stato medioevale antecedente
Secondo quanto riportato in Aiuto:Disambigua#Tipi_di_disambiguazione, caso B, «se uno dei significati della voce risulta nettamente predominante, alla sua pagina si assegna il titolo originale (non disambiguato) della voce.»

Tesi

Regno di Sardegna diventa la voce sullo stato preunitario, con una {{nota disambigua}} in testa che porta allo stato medioevale.

Al meglio delle mie capacità, ritengo entrambe le ipotesi vere e la tesi una conseguenza diretta. Chi e perché pensa che queste ipotesi siano sbagliate e/o che la tesi non ne discenda? --Panairjdde 11:29, 26 feb 2008 (CET)

Io, perchè come ho detto non è vero che un significato è predominante (l'altro Regno è durato molto di più ed inoltre esiste la terza ricostruzione storica unitaria), perchè il titolo sarebbe fuorviante (visto che il regno non è sardo ma piemontese, com capitale a Torino e sovrani, sabaudi, a Torino) e perchè lasciare una disambigua classica su Regno di Sardegna non impedisce a nessuno di trovare le informazioni che cerca. --KS «...» 13:55, 26 feb 2008 (CET)

Cioè quando senti parlare di "Regno di Sardegna" presumi che stiano parlando del regno medioevale? Dai una occhiata ai 'wikilink e fammi sapere. Riguardo al fatto che "il titolo sarebbe fuorviante (visto che il regno non è sardo ma piemontese, com capitale a Torino e sovrani, sabaudi, a Torino)" non c'entra nulla, a meno che tu non stia negando che il nome ufficiale del regno sabaudo fosse "Regno di Sardegna". Riguardo "lasciare una disambigua classica su Regno di Sardegna non impedisce a nessuno di trovare le informazioni che cerca", rileggiti l'ipotesi 2, poi fammi sapere. --Panairjdde 14:02, 26 feb 2008 (CET)

Shardan, Eskobar e compari confutano la proposta Panairjdde-Daviboz in base alla motivazione che il Regno di Sardegna fu sardo a tutti gli effetti, anche per nazionalità; KS invece la confuta dicendo esattamente il contrario, ossia che il Regno di Sardegna fu al 100% piemontese. Non vi sembra che ci sia un po' di confusione? Cercate almeno di mettervi d'accordo tra voi... --Daviboz 14:11, 26 feb 2008 (CET)

Ma in entrambi i casi il "Regno di Sardegna" per antonomasia è quello sabaudo, da cui l'ipotesi 1. --Panairjdde 14:17, 26 feb 2008 (CET)

@Daviboz: credo che non mi abbia capito, perchè io dico che non si può mettere nella voce Regno di Sardegna solo la fase sabauda, perchè sarebbe fuorviante visto che quella non è affatto sarda e visto che ne esistono di altre, compresa la ricostruzione di F.C. Casula. Quindi credo di dire la stessa cosa.

@Panairjdde: i wikilink contano poco, se vuoi mi metto e ne aggiungo 600 all'altra pagina... basta mettere un template. Non mi hai risposto a cosa potrebbe succedere se, visto che esiste questa particolarità, lasciassimo la disambigua alla pagina principale. Qualcuno perderebbe delle informazioni? --KS «...» 14:31, 26 feb 2008 (CET)

KS, (1) il "Regno di Sardegna" per antonomasia è quello sabaudo, (2) i wikilink non li ho messi io per sostenere il mio POV, (3) sei tu che mi devi spiegare perché pretendi una eccezione a quanto detto in Aiuto:Disambigua#Tipi_di_disambiguazione, caso B. --Panairjdde 14:36, 26 feb 2008 (CET)

Soprattutto la (3): se si deciderà di procedere secondo quanto propone KS si ricordi di modificare la pagina di Aiuto in maniera coerente. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:03, 26 feb 2008 (CET)

(conflittato) io sopra ho spiegato che ricade nel caso A perché il lettore che NON arriva da wikilink (ma da google) può voler leggere "l'altra" voce. considerando la lunghezza notevole di entrambe le pagine, l'accessibilità per gli utenti a 56k va a farsi benedire. --vale pert 15:04, 26 feb 2008 (CET)

Panairjdde, il Regno di Sardegna è stato quello che è stato: non sta a noi enfatizzare questo o quel periodo della sua storia. Semplicemente noi, in base ai documenti ufficiali, in base a fonti certe e condivise, in base alle più svariate ricerche storiche, raccontiamo quello che gli storici ci hanno fatto conoscere. Il pomo della discordia è il subdolo e arrogante tentativo di emarginare e screditare il più titolato e riconosciuto medievalista italiano di storia sarda, ossia F.C Casula [[9]], bollando le sue ricerche come originali, sapendo che tale definizione - su Wikipedia - equivale ad accostare il diavolo all’acqua santa. IMHO, la soluzione è quella dei tre articoli: il primo - denominato Regno di Sardegna, che parla dello Stato Sardo in generale e della sua organizzazione amministrativa, gli altri due che esaminano invece le due differenti epoche che lo caratterizzarono, e cioè il periodo 1298-1720, ed il periodo 1720-1861, raccontando le relative vicende storiche.--Shardan 15:25, 26 feb 2008 (CET)

<rientro>@Panairjdde e Basilero: il punto è che "l'antonomasia" dovrebbe derivare da studi storici, fonti affidabili e testi consultabili e attendibili, non dal numero di wikilink (la mia era una boutade, non credo affatto che tu panairjdde li abbia messi apposta :-) Ricordo a tutti il quinto dei nostri pilastri.
Se si decidesse di lasciare la disambigua alla voce principale, seguendo anche il consiglio di valepert che condivido, non ci sarà da modificare nessuna linea guida. --KS «...» 15:41, 26 feb 2008 (CET)

Panairjdde, a mio avviso la tua dialettica non va oltre la prima frase del punto 1: che la maggioranza (degli italiani?) consideri come Regno di Sardegna quello piemontese è ininfluente per una simile decisione. Fosse vero o meno, siccome non amo per nulla le decisioni basate sull'inverificabile "comune sentire", la maggioranza delle persone può anche ignorare che il Regno di Sardegna sia esistito da secoli prima di quello piemontese che ne ha solo preso il nome, ma resta un criterio innammissibile per definire la priorità di un singolo periodo rispetto all'intero. Il sospetto poi che questo comune sentire proprio non esista potrebbe sorgere visto che tutti gli utenti sardi non ci si ritrovano per nulla, essendo in genere persone che hanno studiato quello che è stato il Regno di Sardegna? Il libro di Casula l'ho dovuto studiare al liceo (giusto per far capire quanto sia originale e minoritario il suo lavoro), e qui leggo che dovremmo assecondare l'opinione della maggioranza che sa poco o niente, e considera il nome primariamente come una tappa dell'unificazione italiana: ed il nazionalismo in questa discussione sarebbe quello sardo? --felisopus (pensaci bene) posta 15:49, 26 feb 2008 (CET) PS quoto Shardan

Mi sembra che le dimensioni della discussione siano già ampiamente sproporzionate rispetto all'argomento del contendere, per cui la faccio finita qui. Solo una cosa: che l'antonomasia non derivi dal numero di wikilink è pacifico, ma che derivi da studi accademici proprio non la posso far passare. :-) --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:55, 26 feb 2008 (CET)

@Valepert: " io sopra ho spiegato che ricade nel caso A perché il lettore che NON arriva da wikilink (ma da google) può voler leggere "l'altra" voce": il problema sta proprio lì, quanti vengono a cercare il regno sabaudo e quanti quello medioevale?

@Shardan: Casula non c'entra, non stiamo parlando di storia, stiamo parlando di voci di una enciclopedia.

@KS: "il punto è che "l'antonomasia" dovrebbe derivare da studi storici, fonti affidabili e testi consultabili e attendibili, non dal numero di wikilink" Vogliamo contare il numero di libri di storia che parlano del Regno di Sardegna sabaudo e quelli che parlano del Regno di Sardegna medioevale? Se google non ti basta, se i wikilink non ti bastano, forse i libri di storia di conviceranno?

@Felisopus: "che la maggioranza (degli italiani?) consideri come Regno di Sardegna quello piemontese è ininfluente per una simile decisione": davvero? allora devi prima cambiare Aiuto:Disambigua.

@tutti: la cosa sta diventando imbarazzante, per sostenere un (legittimo) POV (l'esistenza di un Regno di Sardegna pre-sabaudo), si stanno contorcendo tutte le norme che ci siamo dati. Ne vale davvero la pena? --Panairjdde 16:15, 26 feb 2008 (CET)

aggiunta: se non dovesse passare la proposta, faremo finta di nulla o provvederemo a utilizzare lo stesso principio con le altre pagine? KS, Valepert, che ne direste di passare Repubblica Romana e Italia a disambigua? --Panairjdde 16:20, 26 feb 2008 (CET)

Breve risposta: come vedi qui a destra non ci sono regole fisse tranne i pilastri. Tra i pilastri è richiamata la discussione e quindi il consenso. Se ci fosse consenso per fare la "provocatoria" disambigua di cui parli credo sarebbe giusto farlo, così come ritengo sia giusto fare per il Regno di Sardegna. --KS «...» 16:26, 26 feb 2008 (CET)

Breve commento: fino a prova contraria, le norme di cui parlo sono approvate dalla comunità, dunque hanno un consenso maggiore dell'eccezione che volete fare voi. --Panairjdde 16:30, 26 feb 2008 (CET)

Ripropongo la domanda che deve essere sfuggita: "Vogliamo contare il numero di libri di storia che parlano del Regno di Sardegna sabaudo e quelli che parlano del Regno di Sardegna medioevale? Se google non ti basta, se i wikilink non ti bastano, forse i libri di storia di conviceranno?" --Panairjdde 16:31, 26 feb 2008 (CET)

@Panairjdde, guarda che non stiamo stravolgendo proprio nulla, come suggeriscono le regole e lo stesso buon senso: qui non si tratta di un termine con diversi significati, ma di un termine che il suo significato storico ce l'ha, e chiarissimo. E come suggerito giorni fa da Shardan la cosa più saggia resta che la voce attuale Regno di Sardegna venga ampliata in modo da chiarire meglio ciò che il Regno è stato dalle sue origini fino alla sua fine (con tutti i contenuti della struttura amministrativa che ancora mancano), e degli approfondimenti temporali per i vari periodi. Sui libri spero stia scherzando, dopo non so quanti KB non è chiaro nemmeno che oggi si considera il Regno di Sardegna quello fondato nel medioevo? Posso leggere i libri di storia che confutano questa tesi (non che la evitano, che la confutano), secondo me non ne conteremo molti. --felisopus (pensaci bene) posta 16:47, 26 feb 2008 (CET)

Felisopus, vai in una libreria a caso sul territorio italiano e chiedi un libro sulla storia del Regno di Sardegna: che ti danno? Vai da un professore di storia di un liceo italiano a caso e chiedigli chi fu l'ultimo sovrano del Regno di Sardegna: cosa ti risponde?

Non dico che quello precedente non fosse Regno di Sardegna, dunque non ho bisogno di portare libri che confutino la sua esistenza. Quello che dico è che nell'accezione comune del termine, "Regno di Sardegna" è lo stato preunitario sabaudo dal 1720 al 1861: mi dimostri il contrario? --Panairjdde 16:55, 26 feb 2008 (CET)

(fuoricrono)Quello che dovevamo dimostrare è che l'accezione comune del termine è sbagliata: un'accezione sbagliata può essere comunissima e condivisa dal 99,99% della popolazione, ma non spetta a noi darle ulteriore sostegno, diffonderla e tramandarla. Puoi fare il tuo stesso esperimento sul territorio della Sardegna e sono curioso anch'io di sapere quale libro ti darebbero. Prediligere un'accezione che confonda la storia secolare di un'istituzione con un'altra che ne ha ripreso il nome integrandosi solo nel 1847 è semplicemente voler dare alla voce il nome ed il contenuto sbagliato: il Regno di Sardegna non è (primariamente) quello piemontese, se cerco una voce su wikipedia mi aspetto che parli di cos'è il Regno di Sardegna per gli storici e non mi "conforti", indulgendo con un'espressione sbagliata. --felisopus (pensaci bene) posta 17:11, 26 feb 2008 (CET)

(fuoricrono) Ti sbagli, l'accezione comune del termine prevale anche se errata: il nome della città indiana è Mumbay, ma la voce si intitola Bombay perché questo è il nome più diffuso, condiviso dal 99,99% della popolazione. Forse quella voce indulge in un'espressione sbagliata?

Riguardo all'esperimento "in territorio di Sardegna", questa è la wikipedia in italiano, dunque fa testo l'accezione diffusa in tutti i territori di lingua italiana; magari in Sardegna la cosa sarà diversa, ma questo riguarda wikipedia in sardo, non noi. --Panairjdde 17:25, 26 feb 2008 (CET)

Domanda: il Regno di Sardegna medievale e quello preunitario sono due regni distinti esistiti in epoche separate (come, per esempio, il Regno d'Italia medievale, quello di Napoleone e quello dei Savoia) oppure sono l'uno la continuazione diretta dell'altro? Nel primo caso do' ragione a Panairjdde: quando tra due significati diversi ce n'e' uno nettamente prevalente (e io sono d'accordo che Regno di Sardegna (1720-1861) lo e'), la voce principale si riserva a quello e si mette una {{nota disambigua}} che punta all'altro. Nel secondo caso invece, se cioe' le due voci non parlano di due regni distinti, ma di due periodi diversi dello stesso regno, allora ha ragione Shardan, perche' in questo caso non sono due significati diversi e quindi la regola di cui sopra non si applica (logicamente si dovrebbe fare una voce sola, se si tengono due voci separate e' solo per ragioni di lunghezza). --Gerardo 17:02, 26 feb 2008 (CET)

Ho mai detto che sono due significati diversi? Non credo. Ho detto, e lo ribadisco, che nell'accezione comune del termine, "Regno di Sardegna" è lo stato preunitario sabaudo dal 1720 al 1861: mi dimostri il contrario, per favore? Dato che delle mille persone che arrivano alla pagina di disambigua, 900 vogliono il regno sabaudo, non è forse ragionevole fare un collegamento diretto a quella pagina, in base al principio di Aiuto:Disambigua? (sono due domande, ti prego di rispondere ad entrambe) --Panairjdde 17:07, 26 feb 2008 (CET)

Se non sono due significati diversi, delle mille persone che cercano Regno di Sardegna, 1000 vogliono il Regno di Sardegna, che e' iniziato nel 1324 e finito nel 1861. Io non devo dimostrare nulla, sei tu che devi dimostrare che nell'accezione comune il Regno di Sardegna inizia nel 1720. Ma se c'e' una continuita' tra i due regni, l'accezione comune e' sbagliata. --Gerardo 17:45, 26 feb 2008 (CET)

A mio modestissimo parere, questa è una di quelle situazioni in cui la ragione - se esiste - sta a metà strada: ovvero sono egualmente plausibili entrambi i punti di vista. Non dico che si stia discutendo intorno ad un sofisma, tutt'altro: la discussione è assolutamente interessante e sincera. Direi però che non trovo scandalosa l'attuale soluzione che prevede una disambigua sulla voce Regno di Sardegna e due voci paritarie che la linkano (come del resto accade per l'omologa voce Repubblica Romana (disambigua), linkata da tre voci distinte). --「Twice ·29 ^✉」 17:32, 26 feb 2008 (CET)
p.s.: Naturalmente, nel caso le cose rimanessero come sono, la cosa più noiosa sarebbe correggere gli eventuali (e credo siano diversi) puntatori imprecisi. Occorrerà farlo a mano, immagino, non credo si possa affidare il compito ad un bot. Ma lo si può fare con una piccola task force di volontari. --「Twice ·29 ^✉」

Il caso della Repubblica Romana differisce, in quanto, malgrado in italiano tutti e tre gli stati abbiano lo stesso nome, [[Repubblica Romana} linka a solo uno di questi, quello cui ci si riferisce nell'accezione comune del termine "Repubblica Romana".--Panairjdde 17:59, 26 feb 2008 (CET)

Io vorrei ampliare la voce Regno di Sardegna, vorrei aggiungere altre informazioni, vorrei ampliarla parlando dell'amministrazione statale, dei sovrani, ecc,ecc, come ho indicato nei post precedenti. Magari se mi fate scrivere può servire a sbloccare la situazione perchè, imho, questo attrito sta nascendo dal fatto che si ignorano molti avvenimenti. Magari tra qualche giorno, dopo una lettura calma e pacata, potremmo decidere con più calma.--Shardan 17:49, 26 feb 2008 (CET)

Forse ti sei confuso, volevi scrivere Regno di Sardegna (1324-1720)? --Panairjdde 17:56, 26 feb 2008 (CET)

Cosa posso dire? Mi pare evidente che il consenso sia contro la mia proposta, dunque la ritiro. Resto dell'idea che obbligare la gente a cliccare due volte solo per dare un po' di luce ad una voce che a loro non interessa non sia la soluzione migliore, ma che posso fare contro se si preferisce un inopportuno campanilismo? --Panairjdde 17:56, 26 feb 2008 (CET)

Panairjdde, io intendo Regno di Sardegna, io sono dell'idea di tre voci complete che si integrano a vicenda e che aiutino a fugare tutti questi dubbi.--Shardan 18:00, 26 feb 2008 (CET)

Regno di Sardegna è e deve restare una disambigua, ampliamenti riguardanti "l'amministrazione statale, [...]i sovrani, ecc,ecc," vanno in una delle due pagine, Regno di Sardegna (1324-1720) o Regno di Sardegna (1720-1861), altrimenti che ci sta a fare una disambigua? --Panairjdde 18:04, 26 feb 2008 (CET)

Lasciami lavorare, a lavoro ultimato ne riparleremo con calma e con animo più sereno.--Shardan 18:10, 26 feb 2008 (CET)

Perché non vuoi dire cosa hai intenzione di fare? --Panairjdde 18:14, 26 feb 2008 (CET)

Ti riposto ciò che ho scritto ieri e come intendo ampliare la voce regno di Sardegna:

......Mi spiace smentire Shardan, ma non è affatto vero che la voce unica è stata divisa per la sola ragione che era troppo lunga. Ciò è assolutamente falso...... Veramente io – benché non d’accordo - ho accettato di dividere la pagina e di creare una voce di sintesi, solamente perché in effetti era troppo lunga (basta leggere i post nella precedente discussione per rendersene conto). Mi spiace ritornare sull’argomento: precedentemente, anche se malvolentieri, ero concorde con Daviboz nell’andare avanti così come concordato. Ora però ho l’impressione che si voglia addirittura eliminare tutta la parte riguardante la storia della Sardegna ed indicare nella voce Regno di Sardegna, solamente la storia dello stato preunitario. Vorrei anche sottolineare il fatto che non c'entra niente il nazionalismo (quale nazionalismo?), so quanto è importante su Wikipedia fornire fonti certe su quanto si scrive, ed io mi baso essenzialmente su fonti certe. IMHO il nocciolo del nostro disaccordo sta nel fatto che ci sono delle remore da parte di alcuni ad accettare le ricerche storiche del Prof Casula. Anche Daviboz sottolinea .....: sulle basi delle teorie di un certo prof. Casula si ritiene che il Regno di Sardegna sia esistito non solo nominalmente ma anche di fatto dal 1324 al 1861.... e lo definisce .....certo Prof Casula..... come se fosse uno sconosciuto, ed i risultati del suo lavoro di storico sono definite teorie.... Siccome –in realtà – non stiamo parlando di uno sconosciuto[10], ma di un docente che ha insegnato quello che ha scritto[11]nelle Università italiane, e che quello che ha insegnato ad i suoi allievi non sono astruse teorie condite da panzane, ne tantomeno li indottrina ad essere nazionalisti sardi, in quanto proprio lui è in netto disaccordo con i nazionalisti sardi, prima di fare certe affermazioni coscientemente fuorvianti, vi prego di documentarvi e se vi è possibile di leggere qualche libro di questo autore. Ma da quando su WiKipedia ci sono storici di sarie A e storici di serie B?. E’ stato anche consigliere del Presidente della Repubblica italiana durante il settennato di Cossiga e tutto il suo lavoro è frutto di ricerche negli archivi non solo sardi o italiani, ma anche spagnoli, il tutto strettamente documentato. Non voglio creare subbuglio, forse sono stato troppo frettoloso, ma IMHO, la voce Regno di Sardegna dovrebbe riguardare la storia dello stato sardo, inteso come organizzazione statale e perciò trattare per esempio:

la formazione dello Stato,
i confini fino al 1720,
i confini fino al 1861,
i sovrani,
il governo viceregio,
i feudi,
il Parlamento,
le diocesi,
la giustizia,
i tributi,
il diritto,
le città regie,
l’editto delle chiudende, ed il catasto sardo (sardo x tutto il regno)
le riforme albertine,
la fusione,
ecc ecc.

.....e poi indicare in una nota di chiarimento la possibilità di confusione con lo stato preunitario e, tramite i due link distinti, rimandare alla divisione già concordata. Gli altri due articoli dovrebbero trattare (come già fanno) gli avvenimenti storici più importanti – tranne- l’organizzazione statale, oppure trattarla brevemente con rimando per approfondire alla voce regno di Sardegna. Avremmo così tre voci che, se ben scritte, non dovrebbero indurre confusione nei lettori. Wikipedia non dovrebbe escludere nessuno, se ciò che viene scritto è documentato da fonti certe, così almeno intendo io questo progetto; mi sembra invece che si stanno innalzando barricate -IMHO - insensate e - chiaramente - contro lo spirito del Progetto.--Shardan 13:01, 25 feb 2008 (CET)--Shardan 18:21, 26 feb 2008 (CET)

Avevo capito bene, allora. Queste cose vanno in Regno di Sardegna (1324-1720) o in Regno di Sardegna (1720-1861) o in entrambe, ma non in Regno di Sardegna, che è e deve restare una disambigua. --Panairjdde 18:43, 26 feb 2008 (CET)

.....Ohsantiddiobenedetto!!...vedo che il granito non abbonda solo in Sardegna ! --Shardan 18:49, 26 feb 2008 (CET)

Panairjdde, Shardan vuole modificare proprio la voce Regno di Sardegna e fa benissimo. Quello che stiamo cercando di far capire da pagine è che il Regno di Sardegna è stata un'entità autonoma, con suoi codici, leggi, convenzioni, regole e norme, tradizioni, assolutamente distinte o distinte in larga parte dai vari regnanti che ne assumevano il titolo, fossero stati aragonesi, catalani, spagnoli e sabaudi, ma il Regno restava distinto. Nel 1720 ne ha assunto il titolo un diverso regnante, e addirittura nei primi anni di governo in Sardegna non è cambiata neppure la lingua spagnola d'uso, ed il Regno di Sardegna ha continuando ad andare avanti fino all'unione perfetta del 1847. --felisopus (pensaci bene) posta 18:57, 26 feb 2008 (CET)

(conflittato)Shardan, in questo credo che abbia ragione Panairjdde, io preferirei lasciare una disambigua classica in cui linkare alle due "fasi" del regno e magari anche ad una nuova pagina o sezione in cui viene esposta la ricostruzione unitaria. Che ne dite? --KS «...» 19:00, 26 feb 2008 (CET)

No. Scegliete voi dove dividere le due pagine, se dividerle in due, in tre, in sei, ma una pagina di disambigua che sia di disambigua e poi le pagine dei vari periodi. Nessuno dice che ci sia stata una cesura netta, ma si tratta di stati con caratteristiche differenti sia dal punto di vista geografico (basti pensare al Piemonte), che dinastico (gli Aragona non sono i Savoia), che amministrativo (la capitale mossa da Cagliari, in Sardegna, a Torino, Piemonte). --Panairjdde 19:08, 26 feb 2008 (CET)

OK, per ora, tieni la voce regno di Sardegna com'è; io svilupperò una pagina con il nome Stato sardo - avremmo così quattro pagine che trattano lo stesso soggetto - poi.... vedremo.--Shardan 19:17, 26 feb 2008 (CET)

Perché? A che serve? Quale periodo funzione dovrebbe svolgere una ennesima pagina? Che cosa è lo "stato sardo"? Chi ne ha deciso il nome? --Panairjdde 13:08, 27 feb 2008 (CET)

Volevo dire a Panairjdde che apprezzo molto la sua preparazione il suo modo di argomentare. Tuttavia, vorrei fare una osservazione sul suo accenno alla questione google/ricerca argomento: teniamo conto che noi, come enciclopedia, non dobbiamo fare da balia agli internauti che consultano il motore di ricerca. Un fare da balia che sarebbe influenzato da un punto di vista (quello della balia). Dovendo dare una informazione (completa e asettica, nel senso di scientifica) non siamo tenuti a concedere privilegi. Senza considerare che non possiamo conoscere le intenzioni di chi cerca cosa. --「Twice ·29 ^✉」 20:49, 26 feb 2008 (CET)

Essendo troppo stanco e stufo per argomentare ulteriormente, mi limito a sottoscrivere tutto ciò che ha sostenuto Panairjdde in questa sezione della discussione. Ribadisco pertanto che a mio avviso la soluzione migliore è quella di dedicare la voce principale "Regno di Sardegna" allo stato sabaudo, inserendo tuttavia già nell'incipit un chiaro e motivato collegamento alla voce "Regno di Sardegna (1324-1720)" o "Antico Regno di Sardegna". In subordine, se questa soluzione non venisse accolta, ritengo allora che si debba mantenere lo status quo, ossia la voce "Regno di Sardegna" deve essere poco di più che una disambigua, ossia limitarsi a illustrare la questione del contrasto tra piano formale e piano sostanziale e rimandare poi alle due voci secondarie. In questo caso, tuttavia, bisogna modificare i collegamenti delle voci di storia risorgimentale, quei famosi 600 wikilinks di cui parlava Panairjdde, in modo tale che rimandino direttamente alla voce "Regno di Sardegna (1720-1861)". --Daviboz 21:16, 26 feb 2008 (CET)

Regno di Sardegna: questione fondamentale

Un ultimo sforzo di lucidità ed equilibrio, lasciando da parte ogni polemica: dobbiamo ringraziare Gerardo per aver toccato con il suo intervento il fulcro della questione, il quale risponde infatti al dilemma da lui posto: Il Regno di Sardegna medievale e quello preunitario sono "due regni distinti esistiti in epoche separate" oppure sono "l'uno la continuazione diretta dell'altro"? Il problema è che nessuna di queste due alternative è di per sé completamente vera. Infatti, come si dice attualmente nella voce "Regno di Sardegna", si tratta sul piano formale di due fasi di un unico regno (in quanto il titolo e il nome erano sempre quelli) e sul piano sostanziale di due regni distinti (in quanto il titolo e il nome furono soltanto un pretesto per trasformare in regno il Ducato di Savoia, del quale il Regno di Sardegna fu nei fatti la continuazione). In sintesi: il Regno di Sardegna sabaudo è sul piano formale la continuazione del Regno di Sardegna medievale e sul piano sostanziale la continuazione del Ducato di Savoia. Da questo punto di vista, l'esempio delle varie Repubbliche Romane non è del tutto calzante, dato che si tratta in questo caso di entità tra loro del tutto diverse su entrambi i piani. Il modello è piuttosto quello del Regno d'Italia: tra il Regno d'Italia barbarico e quello longobardo e quello napoleonico e ancora quello sabaudo ci fu continuità sul piano formale (come dimostra il fatto che il titolo di Re d'Italia fu sempre assegnato anche quando nei fatti il regno non esisteva), ma discontinuità sul piano sostanziale. Questo paragone ci consente di giungere a qualche punto fermo: 1. Non credo che vi sia nessuno che pretenda di fare un'unica voce per il Regno d'Italia sul modello di quella che Shardan vuole fare per il Regno di Sardegna. E questo per il semplice fatto che in storia i fenomeni sostanziali contano di più di quelli formali. Certo, il Regno d'Italia è sempre esistito ed era sempre lo stesso sul piano meramente formale, ma trovatemi un manuale o un dizionario in cui si parli del Regno d'Italia come di uno stato unico dal 476 al 1861. 2. Esiste una pagina di disambigua del Regno d'Italia pensata più o meno come quella attuale del Regno di Sardegna. 3. I wikilink bypassano in genere la disambigua, la quale serve solo a chi cerca genericamente "Regno d'Italia" o a chi si voglia porre esplicitamente la questione di quanti regni d'Italia sono esisti, lasciando tuttavia che chi proviene da contesti precisi arrivi direttamente alla voce corrispondente all'argomento di cui si sta parlando. Pertanto la cosa migliore, visto che non c'è accordo su ulteriori cambiamenti, è lasciare lo status quo. A suo tempo mi era sembrato del resto di essere giunto a una soluzione equilibrata e aver esposto il problema in modo chiaro e imparziale nella pagina di disambigua. Shardan dovrebbe però sospendere il suo progetto di fare una nuova voce o ampliare quella esistente. --Daviboz 21:16, 26 feb 2008 (CET)

Daviboz, ti stai impantanando in una situazione che parte da presupposti sbagliati, e cioè ti ostini a sostenere che la parte iniziale del Regno fosse solo una semplice formalità e basta. Chi ne sa più di me e più di te afferma:

«Il regno di Sardegna, istituito nominalmente dalla Santa Sede il 4 aprile 1297, e realizzato giuridicamente e territorialmente dai Catalano-Aragonesi il 19 giugno 1324, era uno Stato a tutti gli effetti, in quanto aveva un territorio, un popolo ed un vincolo giuridico.
Francesco Cesare Casula, Breve storia di Sardegna, pag 185»

Ora la tua mancanza di idee chiare sull'argomento ed il voler minimizzare tutta la parte iniziale del Regno a vantaggio della sua parte finale, ha creato questa spiacevole situazione. Ricapitolando: il Regno fu uno solo, dalla sua origine nel 1297 alla sua fine nel 1861, e in nessun momento della sua storia fu un semplice fatto formale. Non interverrò più sulla pagina di discussione perchè penso che sia più utile scrivere voci (documentate) che stare a litigare inutilmente. Saluti --Shardan 09:36, 27 feb 2008 (CET)

A questo punto mi chiedo se tu lo faccia apposta a fraintendere quello che dico. Il mio ultimo intervento è scritto in italiano ed è molto chiaro: in esso non ho affatto sostenuto che "la parte iniziale del Regno fosse solo una semplice formalità e basta". Anzi, ho detto proprio il contrario, in quanto ho riconosciuto che nella sostanza ci sono stati due regni, ma che tra di loro la continuità è soltanto formale. La continuità è formale, non il regno. Devo imparare il sardo per riuscire a farmi capire? In nome di uno sforzo di sintesi e di collaborazione, secondo il miglior spirito di wikipedia, sono giunto a sostenere una posizione intermedia tra le nostre opposte posizioni, ossia né voce principale dedicata al regno sabaudo come era stato proposto da Paniarjdde e da me avallato, né voce unica dedicata al Regno di Sardegna in generale come da te proposto, ma mantenimento dello status quo, con la voce di disambigua che espone in modo chiaro e imparziale il problema. E tu che fai? Mi attacchi e chiedi ancora di più. Guarda che ho gli ho letti i messaggi delle vostre pagine di discussione in cui vi mettete d'accordo per chiamare più sardi possibili a intervenire nella discussione per difendere le vostre tesi. Il vostro comportameto è del tutto contrario allo spirito di Wikipedia. Mi spiace, ma ti assicuro che a questo punto dallo status quo non ci si muove, ogni modifica sarà attentamente vagliata e nel caso annullata. Saluti. --Daviboz 13:13, 27 feb 2008 (CET)

Visto che si vuole essere così attenti alle questioni nominali, bisogna esserlo fino in fondo: è stata creata la voce Regno di Sardegna e Corsica. La voce Regno di Sardegna (1324-1720) è di conseguenza diventata Regno di Sardegna (1475-1720). --Daviboz 14:14, 27 feb 2008 (CET)
Inoltre, visto che qualcuno aveva giustamente aggiunto il template disambigua, ho trasformato Regno di Sardegna in Regno di Sardegna (disambigua). La voce Regno di Sardegna è ora un redirect verso Regno di Sardegna (1720-1861), sulla base delle linee guida di Wikipedia, così abbiamo risolto il problema dei wikilink di storia risorgimentale. Ho provveduto a inserire in entrambe le voci dedicate al Regno di Sardegna, quella 1475-1720 e quella 1720-1861, gli avvisi di disambigua rivolti sia alla pagina di disambigua sia alla voce dell'altro regno: in questo modo chi vuole approfondire ha tutti gli strumenti per farlo. Bisogna ora procedere a reindirizzare i wikilink relativi al Regno di Sardegna medievale direttamente verso la voce Regno di Sardegna (1475-1720). È un compito un po' noioso, ma sarebbe stato molto più faticoso reindirizzare le centinaia di wikilink relativi allo stato risorgimentale. In questo modo abbiamo capovolto il problema e ridotto di molto il lavoro di sistemazione dei link --Daviboz 14:33, 27 feb 2008 (CET)

questo comportamento è contrario a tutte le linee guida di wikipedia. Mi pare che il consenso si sia manifestato nel senso di mantenere la disambigua sulla voce principale. Lo stesso proponente ha ritirato la sua proposta, per cui si sono dichiarati contrari io, Shardan, Furriadroxiu, Valepert, Eskobar, Felisopus, Twice, Gerardo e forse anche altri. --KS «...» 15:15, 27 feb 2008 (CET)

Un momento, io non mi sono dichiarato contrario. Io ho posto una domanda e detto che la mia posizione dipendeva dalla risposta. Non mettetemi in bocca parole che non ho detto. --Gerardo 09:45, 28 feb 2008 (CET)

E infatti ho mantenuto la pagina di disambigua, anzi l'ho resa effettivamente tale, visto che mancava l'indicazione tra parentesi. Piuttosto segnalo la creazione non condivisa da parte di Shardan di una pagina dedicata allo Stato sardo e l'aggiunta da parte dello stesso di template di mancanza di obbiettività alle voci Regno di Sardegna (1475-1720) e Regno di Sardegna (1720-1861) che facevano appunto parte dello status quo. La creazione della pagina Regno di Sardegna e Corsica è del tutto in linea con la politica di attenzione alle questioni nominali sostenuta dagli utenti citati (Shardan, Eskobar, Felisopus, ecc), anzi, si tratta di una evidente apertura verso le tesi da loro sostenute. --Daviboz 15:26, 27 feb 2008 (CET)

Allora sbagli, perchè se si ritiene che le varie accezioni del termine sono di pari rilevanza, la disambigua si fa sul nome della voce. Solo se uno è prevalente, come sosteneva Panairjdde, si fa sulla pagina disambiguata e si sposta o si mette un reidrect dal nome voce alla pagina sull'accezione prevalente. --KS «...» 15:30, 27 feb 2008 (CET)

Su un caso simile, la voce Prussia tratta dello stato prussiano in modo continuo, indifferentemente dal fatto che fu poi annesso de facto allo Stato del Brandeburgo, a cui lasciò solo il nome e, appunto, il rango reale. Non so se l'osservazione possa esservi utile.--Lochness 15:32, 27 feb 2008 (CET)

Grazie dell'osservazione Lochness, imho molto pertinente e molto utile. Al momento siamo indecisi tra il fare una pagina di disambigua ed una pagina unica con approfondimenti. Io ero più sulla prima ma quest'altro esempio (che, lasciamelo dire, dimostra che il quinto pilastro funziona :-) mi fa riflettere. Grazie ancora. --KS «...» 15:41, 27 feb 2008 (CET)

Direi che possiamo spostare la discussione in Discussione:Regno_di_Sardegna#Disambigua o voce unica con richiami alle altre?, così da risparmiare altri KB agli altri utenti non interessati :-) --KS «...» 15:59, 27 feb 2008 (CET)

Il caro vecchio Ancien Régime

Un saluto a tutti gli storici! Date alcune divisioni (e voci poco corrette che non forniscono molto aiuto), si è deciso di discutere sul significato del termine Ancien Régime (non la trasformiamo in una discussione tipo quella sopra della Sardegna'!!!). Tesi e antitesi:

l'ancien régime è un periodo storico dal 1715 (circa) al 1789; (in parte integrabile alla 2)
l'ancien régime è un periodo che va dai Valois al 1789;
l'ancien régime è un derivato delle idee conservazioniste;
l'ancien régime è l'opposto dell'Illuminismo; (integrabile alla 3 e alla 5)
l'ancien régime è solo una definizione.

A voi la mossa, eventuali altre idee sono ben accette!! Saluti e a presto da Turgon il re di Gondolin 22:51, 26 feb 2008 (CET)

Dimenticavo: i numeri sono per comodità. Saluti da Turgon il re di Gondolin 22:53, 26 feb 2008 (CET)

Nel frattempo, ho inserito un tag F nella voce (non c'è un riferimento bibliografico che sia uno), che pare in sospetto violazione copyright. --「Twice ·29 ^✉」 23:43, 26 feb 2008 (CET)

copio qui quanto scritto da Turgon: la nostra voce, come quella di enwiki, sostiene che l'A. R. sia una definizione per un periodo della storia francese, più o meno dal periodo dei Valois fino alla rivoluzione francese. La versione in spagnolo, che è da vetrina (es:Antiguo Régimen) lo presenta come un termine per definire un'intera fase della storia europea, che analizza da molteplici punti di vista, tant'è che presenta almeno due sottovoci: en:Antinuo Régimen en Francia ed en:Instituciones españolas del Antiguo Régimen ed un'altra sezione sugli altri stati europei. Alla base, quindi, c'è una diversa concezione storiografica

idealmente propenderei per la visione degli spagnoli, l'A.R. come età degli assolutismi che si è manifestata in diverse maniere nei singoli stati nazionali sicuramente, ed in maniera più o meno temperata in quelli regionali, tramite l'uniformità delle strutture politiche, economiche e sociali. gli spagnoli pongono anche en:Crisis del Antiguo Régimen che, personalmente, mi convince meno. --Gregorovius (Dite pure) 00:16, 27 feb 2008 (CET)

Infatti stavo valutando la possibilità di cancellare parte del testo, perchè quasi totalmente uguale a quello di alcuni libri di testo (è stato un po' rimaneggiato, ma se si voleva mantenere, si poteva fare di più). Secondo voi cosa è meglio? Cancellare provvisoriamente il testo fino a quando non raggiungiamo un accordo, oppure wikificarlo? Saluti e a presto da --Turgon il re di Gondolin 21:28, 27 feb 2008 (CET)

beh la cosa è un pochino complessa, alcuni lo usano per indicare una qualunque monarchia assoluta (soprattutto quelle cattoliche, visto che nel XIX secolo erano diventate il "nemico" da sconfiggere), vista appunto come una forma di governo "antica" quasi primitiva, rispetto alla democrazia, nata con la rivoluzione francese (anche se non c'è stata poi tutta questa "democrazia"). Mentre se non sbaglio, il termine è stato coniato in seguito alla rivoluzione per indicare la monarchia della loro storia recente (per recente intendo "recente al 1789"), però ad esempio si dovrebbe anche considerare il regno di Carlo X di Francia e Luigi XVIII di Francia parte dell'ancien regime. Per farla breve escluderei la 3, la 4 e la 5 perchè sono semplicemente false! La 1 e la 2, potrebbero anche significare due cose diverse: la 1 ricollegandosi quasi al medioevo, potrebbe riferirsi a tutte le monarchie assolute di quel periodo e di quelli successivi, mentre la 2 si può riferire al periodo in cui il termine è stato coniato, quindi negli anni della rivoluzione francese...Penso sia più un problema di "interpretazioni" che altro, secondo me forse è più giusta la 2 Eltharion ^Scrivimi 11:54, 28 feb 2008 (CET)

Si, anch'io concordo con Eltharion, la più corretta da approfondire sarebbe la 2. Piuttosto, io sono favorevole a cancellare il testo "incriminato" sulla voce Ancien Régime. E voi? Saluti e a presto da Turgon il re di Gondolin 13:04, 28 feb 2008 (CET)

Storia militare (OT?)

Non so se a qualcuno può interessare, ma da qualche tempo sto scrivendo (ed in parte ho completato) una serie di voci sulla storia militare in generale.

Credo sarebbe opportuna una qualche forma di integrazione con progetto/portale/ecc. della Storia in senso più ampio.

Saluti a tutti. --Φilippoφ - Discutimi 23:53, 26 feb 2008 (CET)

hai provato a sentire anche il Progetto:Guerra ? --Gregorovius (Dite pure) 00:20, 27 feb 2008 (CET)

Fatto --Φilippoφ - Discutimi 11:20, 27 feb 2008 (CET)

Presidenti e generali

Salve a tutti. Come richiesto anche al Progetto:Diritto, chiederei un'opinione della comunità sulla pagina dei Presidenti della Sicilia. Secondo l'Utente:Civa61, tale elenco dovrebbe ricomprendere Hans Hube, generale della Wermacht sull'isola nel 1943.
Personalmente, non trovo la questione plausibile, innanzitutto per una questione di diritto internazionale, poichè l'Italia come paese indipendente non poteva far comandare sovranamente un agente di uno Stato straniero sul proprio territorio, ma solo demandargli compiti specifici, e in generale non ha senso parlare di territorio nazionale occupato dal proprio alleato (fino all'8.IX). Poi invitavo a non confondere le cariche militari con quelle civili: assurdo sarebbe ricomprendere fra i presidenti del Veneto Luigi Cadorna o Armando Diaz. Sostengo che la Lista in questione, dovrebbe aprirsi con Francesco Musotto, primo Alto Commissario dell'isola. E' gradito un parere. Grazie.--Lochness 02:28, 27 feb 2008 (CET)

Scusa, dov'e' che la state facendo questa discussione? Qui ci sono solo due edit di Civa61. --Gerardo 09:39, 27 feb 2008 (CET)

L'utente mi aveva scritto in privato, non avevo notato che avesse copiato i messaggi anche lì. Comunque ho sistemato e attendo pareri. --Lochness 12:29, 27 feb 2008 (CET)

Quoto Lochness, non ha senso mettere i generali della Wehrmacht nella lista. Saluti e a presto da Turgon il re di Gondolin 22:15, 28 feb 2008 (CET)

Voci quadro

Sta prendendo forma il Wikipedia:Festival della qualità/Marzo 2008 che verterà sulle Voci quadro, cioè le voci più importanti di ogni area tematica, a cui spesso le altre voci richiamano con wikilink già nell'incipit, che per la loro ampiezza devono essere trattate in una grande quantità di sotto-voci e voci correlate. Per ogni argomento tematico (solitamente corrispondente ad un progetto) dovrebbero essere individuate al suo interno una-due "voci quadro"

Attualmente, per questo progetto, è indicata la voce Storia. --Gregorovius (Dite pure) 21:44, 27 feb 2008 (CET)

Gaio Giulio Cesare

Ho lavorato a lungo su questa voce e adesso la sto sottoponendo a vaglio. Se avete tempo, leggete e lasciate tutti i suggerimenti che vi vengono in mente!--Glauco92 (συμπόσιον) 20:41, 28 feb 2008 (CET)

Guerra "napoletana"

Mi trovo in difficoltà a dare un nome al complesso di eventi dell'inizio del 1815 in Italia, in particolare alla campagna di Gioacchino Murat, terminata con la battaglia di Tolentino. Nella storiografia estera esso prende il nome di guerra napoletana o guerra austro-napoletana; come si chiama in italiano? --Panairjdde 14:20, 29 feb 2008 (CET)

mi risulta guerra austro-napoletana. --Gregorovius (Dite pure) 19:49, 2 mar 2008 (CET)

complimenti per la voce! --W ento 11:33, 4 mar 2008 (CET)

Festival della qualità marzo 2008

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il Storia e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: Per ora marzo 2008

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento ampliamento delle voci quadro

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Cosa possono fare in particolare gli utenti che frequentano il Storia?: In particolare agli utenti del Storia si segnalano: Storia

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

--Paul Gascoigne 23:01, 1 mar 2008 (CET)

Ordinamenti alfabetici

Sono capitato ultimamente su alcune pagine riguardanti monarchi inglesi del medioevo ed ho notato alcune cose che secondo me non quadrano:

Esiste la Categoria:Re di Inghilterra inserita in Categoria:Sovrani britannici, ma contiene solo tre voci riferite a re pre-Guglielmo il Conquistatore. Non sarebbe opportuno che lì fossero catalogati tutti i re d'Inghilterra fino al 1707, anno in cui vennero fusi i regni d'Inghilterra e Scozia?
Non sarebbe, per coerenza, il caso di creare anche una Categoria:Re di Scozia dove inserire le voci opportune?
Gli ordinamenti alfabetici all'interno delle categorie sono sbagliati perché alcune volte le voci sono ordinate per nome (es. Edoardo VII d'Inghilterra), altre per cognome/casato/dinastia (es. Carlo I d'Inghilterra), ma praticamente mai come (secondo me) dovrebbe essere, cioè inserendo nel campo del template Bio ForzaOrdinamento il nome da regnante seguito dal numero in cifre (es: Enrico VIII -> Enrico 08).

Prima di iniziare una campagna di bonifica chiederei alla comunità un parere, per evitare di essere lapidato dagli eventuali contrari. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:53, 10 mar 2008 (CET)

Bonifica pure. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 15:33, 10 mar 2008 (CET)

i re di scozia li ho fatti quasi tutti io e sono tutti nella Categoria:Sovrani di Scozia Eltharion ^Scrivimi 15:50, 10 mar 2008 (CET)

Quindi, visto che la categoria c'è già, non è il caso di inserirla in Categoria:Sovrani britannici? O consideriamo britannici solo i re da Anna di Gran Bretagna in poi? In questo caso mi sa che bisognerebbe un po' riorganizzare la categorizzazione... --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:01, 10 mar 2008 (CET)

beh guarda, fino a poco tempo fa wikipedia "pensava" che prima del Regno Unito ci fosse stato il Regno d'Inghilterra, tanto che il Regno di Gran Bretagna e il Regno di Gran Bretagna e Irlanda erano redirect di Regno Unito...secondo me sarebbe più giusto considerare come britannici i monarchi da Anna di Gran Bretagna in poi, anche perchè dicendo "britannici": se lo facciamo risalire alla "Britannia" dei romani, la Scozia è esclusa e l'Inghilterra è compresa, se invece lo rimandiamo a Gran Bretagna la Scozia e l'Inghilterra sono compresi, inoltre nel 1800 si aggiungerà anche tutta l'Irlanda che non è sicuramente "britannica" ma che lo diventerà in futuro. Ps:sto facendo correggere il template bio, al momento se si scrive "X è un sovrano scozzese", "scozzese" manda a Regno Unito e poi aggiunge la categoria "sovrani britannici" invece della categoria "sovrani di Scozia". Eltharion ^Scrivimi 17:59, 10 mar 2008 (CET)

Ricapitolando. Per il momento mi limiterei a sistemare gli ordinamenti alfabetici come descritto sopra all'interno delle categorizzazioni attuali. Per un'eventuale riorganizzazione delle categorie aspetterei di fare mente locale e vedere se riesco ad elaborare una proposta adeguata. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 20:18, 10 mar 2008 (CET)

oddio, categorie anche qui ... se non è un problema questa volta passo la mano ... --Gregorovius (Dite pure) 22:16, 10 mar 2008 (CET)

Quoto Eltharion, probabilmente è la soluzione migliore, opto per la differenziazione tra Scozia ed Inghilterra, per non fare confusione. Saluti da Turgon il re di Gondolin 22:53, 10 mar 2008 (CET)

Aggiornamento. Ho terminato di sistemare l'ordinamento alfabetico per le voci contenute in Categoria:Sovrani britannici, inserendo anche i vari template Bio dove mancavano. Stavo partendo con Categoria:Sovrani di Scozia, ma ho visto la richiesta di Eltharion (annosa questione quella delle nazionalità inserite dal Bio). Attenderei sviluppi su quel fronte. Nel frattempo cercherò di proporre una categorizzazione sensata. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:56, 11 mar 2008 (CET)

Categorizzazione sovrani britannici/inglesi/scozzesi

Dopo breve riflessione, propongo:

Sovrani britannici
...conterrebbe i sovrani di Gran Bretagna, Gran Bretagna e Irlanda, Regno Unito da Anna di Gran Bretagna fino ad oggi.
- (sotto-categoria) Sovrani inglesi
- ...conterrebbe i re d'Inghilterra (compresi i pre-normanni) fino a Anna di Gran Bretagna
- (sotto-categoria) Sovrani scozzesi
- ...conterrebbe i re di Scozia fino a Anna di Gran Bretagna

Per tutti coloro che sono stati comunque re sia di Scozia che d'Inghilterra prima del 1707 (es: Giacomo VI di Scozia e I d'Inghilterra), andrebbero ri-categorizzati i redirect in maniera opportuna: nell'esempio la voce principale andrebbe ordinata col template Bio (ForzaOrdinamento = Giacomo 01), mentre il redirect andrebbe categorizzato con [[Categoria:Sovrani scozzesi|Giacomo 06]].

Per tagliare la testa al toro si potrebbe sempre usare il campo Categorie del template Bio che consente forzare le categorie e l'ordinamento che si vuole.

Troppo complicato? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 12:57, 11 mar 2008 (CET)

concordo...per i sovrani che regnarono tra il 1606 e il 1707 direi di categorizzarli in entrambe le categorie mettendo però la diversa numeratura alla fine sono solo due e quindi: "Giacomo I d'Inghilterra" nella categoria sovrani inglesi e "Giacomo VI di Scozia" nella categoria sovrani scozzesi; e poi "Carlo I d'Inghilterra" e "Carlo I di Scozia" per il resto vedrò di forzare le categorie per tutti i re di Scozia così già che ci sono inserisco a tutti il template bio, ma bisogna ugualmente correggere il problema "scozzese" --Eltharion ^Scrivimi 13:08, 11 mar 2008 (CET)

ok, ho superato lo scoramento della lotta eterna contro le categorie :) due appunti: nella categoria Sovrani Britannici non andrebbero inseriti anche i principi (regnanti) del Galles ante 1301 ed i sovrani irlandesi ante Enrico II ? secondo: non sarebbe il caso di creare una categoria per i sovrani anglosassoni -all'interno di sovrani inglesi- cioè quelli prima di Guglielmo il conquistatore, poichè, sia per un motivo politico culturale (con l'arrivo dei normanni la concezione statale muta del tutto) sia perchè tranne negli ultimi (due ?) secoli l'inghilterra come la consideriamo noi era divisa in sette regni. --Gregorovius (Dite pure) 15:33, 11 mar 2008 (CET)

Tutto dipende se per britannico si intende "relativo al territorio geografico della attuale Gran Bretagna", oppure "relativo alla Gran Bretagna come entità storico-politica". Lo stesso discorso si potrebbe fare per inglese o persino per italiano riferito a chi sia nato in Italia prima del 1860. Mi sto convincendo sempre di più che le categorizzazioni nazionali dipendano fortemente dal contesto: ne sarebbe necessaria una storica ed una geografica. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:53, 11 mar 2008 (CET)

esatto, è lo stesso problema che ci sono per i sovrani/casati/ordini/titoli italiani e germanici-tedeschi -con cui sono e sto impazzendo-. Ho fatto quell'appunto non per complicare la vita anche qui, ma dopo aver letto conterrebbe i sovrani di Gran Bretagna, Gran Bretagna e Irlanda, Regno Unito da Anna di Gran Bretagna fino ad oggi. ho pensato che, a regola, andassero inseirti in sottocategorie tutti i predecessori dei vario regni che hanno generato l'attuale Gran Bretagna. --Gregorovius (Dite pure) 16:54, 11 mar 2008 (CET)

A rigore dovrebbe essere così, volevo semplificare. ;-) --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 18:22, 11 mar 2008 (CET)

si si ma questo va bene, la cosa importante è che non vengano messi tutti insieme, come si faceva prima. Riassumendo si mette in "sovrani britannici" tutti quelli da Anna in poi, e delle sottocategorie per il sovrani scozzesi, inglesi e di tutti gli altri regni "pre-britannici" (senza considerare l'Irlanda). Ora rimane il problema del template bio... Eltharion ^Scrivimi 09:26, 12 mar 2008 (CET)

Una possibile soluzione del problema della compilazione del template Bio per i sovrani scozzesi la potete trovare nelle due voci che ho modificato: Duncan II di Scozia e Davide I di Scozia. Ora sono categorizzate solo in Categoria:Sovrani di Scozia e non più direttamente in Categoria:Sovrani britannici. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 10:05, 12 mar 2008 (CET)

no non parlavo di forzare la categoria (quello ho cominciato a farlo ieri vedrò se oggi riesco a mettere il template bio a tutti i re di scozia forzando ovviamente la categoria)...il problema è che la momento se si scrive "sovrano scozzese", scozzese porta a Regno Unito invece d Regno di Scozia. Avevo proposto infatti di mettere la forzatura alla nazionalità se non è troppo complicato --Eltharion ^Scrivimi 10:24, 12 mar 2008 (CET)

ho finito ora di inserire i template bio a tutti i re di scozia e di riordinare la categoria, anche se per ovvi motivi non si può forzare l'ordinamento dei sovrani dopo il 1606 perchè le voci non si chiamano più "X di Scozia" ma "X d'Inghilterra"...cmq ora che è tutto fatto chiedo nuovamente l'opzione "ForzaNazionalità" in modo da aggiustare tutti le voci sui re di scozia --Eltharion ^Scrivimi 13:01, 17 mar 2008 (CET)

Sovrani di Scozia non andrebbe categorizzata sotto Sovrani britannici? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:48, 17 mar 2008 (CET)

Fatto è stata una faticaccia e mi ero dimenticato questo "piccolo" dettaglio...ora vediamo di risolvere il problema della nazionalità Eltharion ^Scrivimi 16:01, 17 mar 2008 (CET)

Nel frattempo inizierei a dare una riordinata ai re d'Inghilterra (visto che esiste già la categoria) con lo stesso criterio usato per i re di Scozia. Mi chiedevo però: è giusto che siano categorizzati come regnanti anche le/i consorti dei sovrani? Francamente nel novero dei re d'Inghilterra mi aspetto di trovare Enrico VIII, non le sue sei mogli, così come non mi aspetto di trovare Filippo di Edimburgo. Opinioni? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:54, 19 mar 2008 (CET)

no, tranne il caso di Maria Stuarda, nel modello monarchico inglese le consorti non regnano come si può leggere su en.wiki, in questa voce: "Consorts of monarchs in the United Kingdom and its predecessors have no constitutional status or power but many have significant influence over their husband or wife.". Vanno categorizzate come "regine consorti", che però è diverso da "regina d'inghilterra" perchè la "regina" governava normalmente come il re, la "regina consorte" no --Eltharion ^Scrivimi 10:25, 19 mar 2008 (CET)

Segnalazione

Segnalo che ho messo il {{novetrina}} alla voce riguardante il Comune di Parigi. Le motivazioni sono espresse in fondo alla voce, se qualcuno riesce a sistemare i problemi segnalati può tranquillamente toglierlo. LoScaligero 15:03, 11 mar 2008 (CET)

Dubbio su Tabarka

Un dubbio riguardante le voci Tabarca e Pegli è stato espresso in discussione:Pegli#Tabarka. Se qualcuno interessato (e competente sull'argomento) è disponibile per dare una delucidazione, fa cosa gradita. Grazie, :-) --「Twice ·29 ^✉」 23:43, 12 mar 2008 (CET)

Nuovo Portale:Storia

Ho creato una nuova versione del Portale, che attualmente è nella mia Sandbox. E' strutturato in tre sottopagine, la prima con gli articoli in evidenza, la seconda con l'indice analitico (eliminato dalla voce Storia durante la ristrutturazione della stessa per il festival della qualità delle voci quadro), e la terza con le indicazioni per collaborare al progetto. Mi sembra (non per essere immodesto) decisamente meglio del vecchio, per cui se non ci sono obiezioni nel weekend provvederò a sostituire l'attuale Portale:Storia con questo nuovo. --Paul Gascoigne (msg) 21:27, 13 mar 2008 (CET)

per me è ok (anche se i contorni box mi sembrano un po' ... forti); rinnovare juvant ... :-) Bravo! --「Twice ·29 ^✉」 02:02, 14 mar 2008 (CET)

Se tu o altri del Laboratorio grafico volete mettere un po' a posto i colori e l'impaginazione siete i benvenuti! Ogni critica è ben accetta (per crearlo ho scopiazzato l'opera di un altro utente sul Portale:Religione. Ecco il perchè di quei colori) --Paul Gascoigne (msg) 08:15, 14 mar 2008 (CET)

La vivacità dei colori non la trovo sgradevole, mi riferivo allo spessore del bordobox (ma va bene ugualmente); non metto mano, perché interverrei sicuramente in senso peggiorativo ... ;-) --「Twice ·29 ^✉」 11:43, 14 mar 2008 (CET)

Complimenti a Paul per il bel lavoro!!--Turgon il re di Gondolin 19:37, 14 mar 2008 (CET)

molto bello ! solo due appunti: mi sembra manchino un paio di portali correlati (di certo stati confederati) e ... magari si potrebbe scegliere un altro logo per il portale:nazismo ? mi sembra che i Francia -oGermania ...- wiki abbia auto dei problemi per l'uso della svastica. magari l'aquila che regge la piccola svastica, per capirci quella he c'era nello stadio di Norimberga. se ovviamente questa mia priderie èeccessiva non fateci caso :) --Gregorovius (Dite pure) 11:33, 15 mar 2008 (CET)

quella che ho usato io è la svastica che compare in cima al portale:Nazismo. Avrebbe quindi poco senso che ci fosse l'aquila nella pagina del portale storia e poi la svastica nel portale:nazismo. Se al progetto nazismo son favorevoli a cambiarlo, provvedi pure tu stesso a cambiare l'immagine in Portale:Storia/Sottoportali. P.s. Ho completato i portali correlati con quelli da te indicati. --Paul Gascoigne (msg) 00:04, 17 mar 2008 (CET)

Una suggestione, nella pagina indice, vengono elencate le varie voci. Queste per me dovrebbero essere a loro volta degli elenchi di voci. Non so se mi spiego, quando digito ps. Medioevo, onestamente non mi interessa molto di vedere la voce Medioevo, ma di vedere tutte le voci presenti di quel periodo ivi compresa la voce Medioevo. Ma forse è troppo complicato. Complimenti per il lavoro Elvezio (msg) 07:35, 18 mar 2008 (CET).

In realtà non è poi così difficile. Basta sostituire il link alla voce Medioevo con il link alla categoria: Medioevo. Io personalmente non amo i link alle categorie, ma se pensate sia una soluzione più funzionale ci metto poco a sostituirli. --Paul Gascoigne (msg) 08:10, 18 mar 2008 (CET)

Segnalo una minuzia grafica: con firefox, mi pare che il filetto esterno che racchiude la grafica del portale abbia una interruzione in alto a destra. Direi se è possibile verificare. Grazie, --「Twice ·29 ^✉」 02:00, 17 mar 2008 (CET)

si, l'avevo notato anch'io. Inoltre sempre con firefox il box con i sottoportali è allineato a sinistra e non centrato. Solo che non son riuscito a risolvere questo problema. Se qualcuno sa come fare...--Paul Gascoigne (msg) 08:17, 17 mar 2008 (CET)

Fatto e complimenti x il lavoro :-) -- Scriban (msg) 10:52, 17 mar 2008 (CET)

Grazie. In realtà il grosso del lavoro l'aveva già fatto Nyo per i Portali sulle religioni. Io ho semplicemente copiato la struttura che mi pare funzionale e ben pensata. --Paul Gascoigne (msg) 23:29, 17 mar 2008 (CET)

Trovo solo assudro non usare le Categorie per l'indice, ma è un problema generale che sta a monte e non è specifico del tuo (o di Nyo) ottimo lavoro :-) -- Scriban (msg) 10:34, 18 mar 2008 (CET)

Categorytree

Sarebbe possibile (conveniente) inserirlo? --「Twice ·29 ^✉」 17:47, 18 mar 2008 (CET)

penso si potrebbe evitare di inserire le varie categorie di lavoro sporco, che mi pare un ambito più del Progetto che del Portale. Vedendole tutte assieme, queste categorie, mi sorge il dubbio che ci sia un lavoro infame di risistemazione da fare anche a questo livello ... --Gregorovius (Dite pure) 18:06, 18 mar 2008 (CET)
Effettivamente, le categorie di servizio non starebbero bene, in vista nell'indice del portale. Purtroppo non credo che il comando possa essere selettivo (e d'altronde anche spostandole in una apposita sottocategoria storia/servizio resarebbero ugualmente percettibili). --「Twice ·29 ^✉」 19:07, 18 mar 2008 (CET)

Premesso e ribadito che il problema è generale (dovrebbe essere reso possibile il filtraggio sull'albero a livello di SW), si può in parte aggirare "smontando" la categoria (il che migliora anche l'impaginazione, dividendola in settori:

Storia per continente

Pandemia di COVID-19 per continente

Storia dell'Africa

Storia delle Americhe

Storia dell'Asia

Storia dell'Europa

Storia dell'Oceania

Storia dell'Antartide

Storia per età

Storici

Categoria Personaggi storici non trovata

Grezza ma che ne dite? -- Scriban (msg) 11:31, 19 mar 2008 (CET)

L'opzione suggerita da scriban mi piace sinceramente più di quella di Twice, infatti uno degli scopi del nuovo portale è quello di separare in maniera netta la navigazione (Pagina Indice in cui ora c'è la mega-tabella) dalla contribuzione (Pagina Progetto, in cui ci sono linee guida e categorie di servizio). A questo punto bisognerebbe decidere se sia meglio ristrutturare la pagina "Indice" come suggerito da Scriban (per categorie), o mantenere la mega tabella (più ordinata ma con numerosi link rossi e chiaramente meno aggiornata). --Paul Gascoigne (msg) 11:24, 21 mar 2008 (CET)

Avallo di Bisanzio

La pagina «Avallo di Bisanzio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Maquesta ^Belin 16:03, 18 mar 2008 (CET)

Proposta portale:Due Sicilie o Portale:Regno di Napoli

Da tempo sto lavorando ad una serie di voci che riguardano la storia del Mezzogiorno d'Italia. Qualcuno sarebbe interessato a collaborare alla realizzazione di un portale storico al riguardo, soprattutto no regionalismi, no perditempo? Grazie --W ento 08:54, 21 mar 2008 (CET)

Dato che ultimamente mi sto occupando di Portali (ho appena rifatto il Portale:Storia e il Portale:Bibbia) e sono "allenato", ti dò volentieri una mano a strutturare il Portale:Regno di Napoli. Se hai già un'idea di quali voci vuoi inserire nella prima pagina contattami in pagina utente. --Paul Gascoigne (msg) 12:48, 24 mar 2008 (CET)

Vedo che hai già fatto tutto da solo! complimenti per il lavoro. --Paul Gascoigne (msg) 12:51, 24 mar 2008 (CET)

Proposta nuovo template di navigazione Re d'Inghilterra

Salve. Ho elaborato delle modifiche al Template:Re d'Inghilterra nella mia sandbox. Le modifiche sono:

Il titolo del template ora punta a Regno d'Inghilterra (voce che precedentemente era un redirect) invece che a Elenco di monarchi britannici.
Sono evidenziate le linee dinastiche.
Sono stati inseriti i sovrani pre-normanni a partire da Atelstano d'Inghilterra, il primo re d'Inghilterra de facto. Se la comunità non ha niente in contrario provvederei a sostituirlo all'attuale. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:46, 25 mar 2008 (CET)

io sono favorevole, così è sicuramente più completo e anche più corretto --Eltharion ^Scrivimi 17:00, 25 mar 2008 (CET)

gran bel lavorto, bravo ! colgo allora l'occasione per un appunto: quel template, ed altri simili, stanno im Categoria:Template di navigazione - Dinastie, nome imo inappropriatoia perchè concettualmente simile a Categoria:Template di navigazione - Casate sia perchè ci sono patriarchi e in generale sono template che sottolineano ed evidenziano la successione ad un trono, non una semplice dinastia; come la vedreste un cambio di nome alla categoira (lavoro di cui mi occuperei io) ? --Gregorovius (Dite pure) 17:39, 25 mar 2008 (CET)

Fatto.

Per ciò che riguarda la categoria, proporrei Categoria:Template di navigazione - Monarchi o Categoria:Template di navigazione - Sovrani. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 17:49, 25 mar 2008 (CET)

Dimenticavo: mi riproporrei anche di inserire il template in tutte le voci dei sovrani citati (dove manca), eventualmente aggiornando anche i box di successione che mi sembrano abbastanza approssimativi. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 17:53, 25 mar 2008 (CET)

Costanzo II proposto per la vetrina

Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Costanzo II --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 22:54, 30 mar 2008 (CEST)

Discussioni progetto:Storia/Archivio-12

Vaglio

Vaglio di Marco Tullio Cicerone

Voce Rivoluzione industriale

Titolo voce Impero germanico

Eliogabalo segnalato in vetrina

Cevasco (famiglia)

categoria: cavalieri e categoria: latini

cancellazione

Regno di Sardegna e Stato sabaudo

cancellazione

Re irlandese

Età napoleonica

Vaglio

Età napoleonica con un po' di Stile Impero

Storia Economia

= Ancien Régime (bis)

3 template

Richiesta di consulenza

i secoli

Segnalazione Progetto:Torri costiere

Regno di Sardegna

Regno di Sardegna: ricapitolando

Regno di Sardegna: questione fondamentale

Il caro vecchio Ancien Régime

Storia militare (OT?)

Presidenti e generali

Voci quadro

Guerra "napoletana"

Festival della qualità marzo 2008

Ordinamenti alfabetici

Categorizzazione sovrani britannici/inglesi/scozzesi

Segnalazione

Dubbio su Tabarka

Nuovo Portale:Storia

Avallo di Bisanzio

Proposta portale:Due Sicilie o Portale:Regno di Napoli

Proposta nuovo template di navigazione Re d'Inghilterra

Costanzo II proposto per la vetrina

Menu di navigazione

Ricerca