Discussione:Venezia Giulia

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VENEZIA GIULIA O REGIONE GIULIA?[modifica wikitesto]

Mi permetto di ritornare sul tema di quanto stabilito con l'VIII Congresso Geografico italiano del marzo 1921. Mi sono rivista i documenti riportati sul libro di Gino di Caporiacco "Venezia Giulia- regione inesistente" (pagina 10 del testo pubblicato sul sito internet e "nota 30" della "voce Wikipedia" Venezia Giulia). Incollo: “Nel mese di marzo del 1921 si tenne a Firenze l'VIII Congresso Geografico Italiano. Marinelli propose il seguente ordine del giorno: "L'VIII° Congresso Geografico Italiano, udita la relazione del prof. O. Marinelli, ritiene: 1) che cessata felicemente la costrizione politica che limitava a ponente la denominazione di Venezia Giulia all'artificioso confine dell’Judrio, questa denominazione, od altra che la equivalga, abbia d'ora innanzi a comprendere, oltre ai territori redenti, anche l'intero territorio friulano, al quale — per le ragioni fisiche, linguistiche, storiche, economiche esposte dal Relatore — conviene la pertinenza alla regione Giulia e il nome di regione Giulia; 2) che, sia per l'uso degli studiosi e del pubblico, come per le necessità statistiche o amministrative presenti e future, convenga eliminare il facile equivoco derivante dall'uso del medesimo nome di "Venezia", oltre che per la città, per tre distinti compartimenti del Regno e con questo eliminare anche l'assurdo appellativo di "Venezia propria" attribuito ad uno dei tre compartimenti; (prima parte)

(seconda parte) 3)che di conseguenza sia consigliabile adottare rispettivamente: a) il nome di "Venezia" (senz'altro appellativo) o meglio quello meno equivoco e più conforme all'uso di "Veneto" per il compartimento veneto attuale (1921) diminuito del Friuli; b) quello di "regione Atesina" per il territorio trentino e dell'Alto Adige; e) quello di "regione Giulia" per il territorio del Friuli e insieme per il territorio nuovamente annesso oltre il Judro, giustificandosi quest'ultimo nome di "Giulia" sia coll'uso legittimo invalso del nome di "Venezia Giulia", sia col noto precedente del nome "Emilia" ugualmente entrato nell'uso locale dopo un'annessione e con uguale felice richiamo del ricordo di Roma". (si confrontino "Atti del VIII Congresso Geogr. Ital.", vol. I, p. 170,173 e p. 182-183).”

Quindi, a questo punto, richiedo la verifica degli atti dell’VIII Congresso Geografico italiano, in quanto Olinto Marinelli in questo Congresso risulta aver chiesto la cancellazione del nome Venezia Giulia e la sua sostituzione con il nome – Regione Giulia. Il testo inserito da Presbite nella voce (e relativo a questo Congresso) è pertanto, a mio avviso, da rivedere perchè non esatto. Concordo con Justinianus che questa proposta del Congresso Geogr. Ital. poi non ebbe alcun seguito e quindi non può essere la base per affermare in maniera categorica che il Friuli fa parte della Venezia Giulia da una certa data in poi. Oltretutto la proposta di O. Marinelli fu di cancellare il nome Venezia Giulia e di questo non c'è alcun cenno nella voce.– michi 12 gennaio 2009 Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.50.173.75 (discussioni · contributi).

Se mi posso permettere una nota di critica della voce, critica che mi auguro sia considerata costruttiva, nel leggere la parte della voce dai punti 1.1 al punto 1.4, il lettore che non conosce nulla sulla voce "Venezia Giulia", è portato a credere che questa regione sia una regione storica e geografica unitaria che ad un certo punto della sua storia si è trovata ad essere chiamata "Venezia Giulia". Così invece non è. Fino al 1863 non è esistita nessuna regione Venezia Giulia perchè questa è la sommatoria di territori facenti parte di "altre regioni" sia sotto il profilo geografico che storico che culturale. Lo stesso nome "Litorale austriaco" non è un nome storico ma solo amministrativo che fu dato nel secolo 1800 (la data esatta non me la ricordo) dall'Austria. Ma era appunto solo un nome amministrativo. Che senso avrebbe allora inserire in Wikipedia la storia dell'Istria, del Friuli e di Trieste? Queste si, regioni storiche! Non la Venezia Giulia. Che non è una regione storica (nel senso che non esiste un territorio con una storia comune, una cultura comune) e neppure geografica. E' una regione che ha iniziato ad esistere solo dopo il 1918, non prima. Capisco che è difficile scrivere la voce di una regione che è comparsa solo in tempi relativamente recenti (1863) ma....non possiamo far credere a chi legge questa voce che ai tempi dei castellieri già esisteva la Venezia Giulia. A quei tempi esisteva Trieste, esisteva il Friuli, esisteva l'Istria e la Carniola....ma non certamente la Venezia Giulia. michi - 12 gennaio 2009 Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.50.173.75 (discussioni · contributi).

Purtroppo mi tocca tornare ancora su questo argomento, ch'è stato sviscerato in lungo e in largo. Lascio perdere l' "estremismo" di michi, quando discetta sull "inesistenza" della Venezia Giulia. Basta prendersi in mano una qualsiasi carta geografica dell'epoca o un qualsiasi annuario statistico o un qualsiasi testo scolastico, per capire che non è così, e una volta che si è capito che non è così, la storia di queste terre ci sta tutta. E' per questo che una voce sul "Litorale sloveno" (denominazione inventata molto più recentemente che non "Venezia Giulia") potrebbe tranquillamente presentare anche la storia di queste terre, così come accade in tutte le voci relative alle regioni amministrative o storiche d'Italia. Veniamo ad altro. Durante le feste ho sfogliato il "Dizionario enciclopedico Melzi", nell'edizione del 1939 (interessantissimo anche perché presenta in appendice una voce dal titolo "Guerra di Danzica": la seconda guerra mondiale appena iniziata). Questo dizionario (che in questo momento non ho sotto gli occhi, ma posso recuperarlo) afferma il seguente concetto: i geografi italiani sono divisi: alcuni inseriscono il Friuli nella Venezia Giulia, altri no. E quindi il Melzi fa questa scelta: nelle statistiche del Regno d'Italia inserisce il Friuli nella Venezia Giulia, mentre lo inserisce nel Veneto all'interno della voce "Veneto". La voce qui dentro quindi non deve far altro che rispettare ciò che dicono le fonti: avendo io trovato una serie di fonti storiche (carte geografiche, l'IGM, l'enciclopedia geografica della Reale Società Geografica Italia e quant'altro) che cacciano il Friuli nella Venezia Giulia, non si può semplicemente far finta di nulla e cassare la notizia all'interno della voce, o decidere che la storia di queste terre inizia con Ascoli!--Presbite (msg) 12:27, 12 gen 2010 (CET)
Ho modificato nuovamente il paragrafo. A questo punto mi pare assolutamente "inattaccabile" (se posso usare questo termine).--Presbite (msg) 12:54, 12 gen 2010 (CET)
Per JUSTINIANUS - Considerata l'impossibilità di ogni dialogo con l'utente Presbite senza che questo offenda, chiedo l'intervento del mediatore Justinianus. Chiedo venga modificato il testo inserito da Presbite in quanto fa riferimento "solo" ad una parte del punto 1) della proposta del Congresso Geogr. Ital. del marzo 2001. Viene (di proposito?) ignorata l'ultima parte del punto 1) ove si può leggere "conviene la pertinenza alla Regione Giulia e il nome Regione Giulia. Vengono inoltre ignorati i punti 2) e 3) approvati dal Congresso Geogr. Ital. Al punto 2) viene proposta e approvata la eliminazione della parola "Venezia" da Venezia Giulia, Venezia propria e Venezia Tridentina. Al Punto 3) si propone e si approva perfino la sostituzione del nome ascoliano "Venezia Tridentina", con il nuovo nome "Regione Atesina" (esiste una carta geografica dove si trova scritto Regione Atesina ?). Sempre al punto 3) si approva la "cancellazione" del nome "Venezia Giulia" e la sua sostituzione con il nome "Regione Giulia". Rimane il fatto incontestabile che la proposta di questo Congresso rimase solo una proposta senza alcun effetto. Esiste una carta geografica in cui al posto di Venezia Tridentina, Venezia propria e Venezia Giulia si può leggere: Regione Atesina, Veneto o Venezia, Regione Giulia? Questa fu la proposta dell'VIII Congresso Geogr. It. del marzo 1921! . Mi si presenti una carta geografica ove al posto del nome "Venezia Tridentina" si trova scritto "Regione Atesina". Non mi risulta esistere. Non è accettabile estrapolare da un documento solo quanto serve ad accreditare la propria teoria. Preciso che richiedo l'intervento di Justinianus perchè è impossibile dialogare con l'utente Presbite - michi - 12 gennaio 2010

Personalmente non ritengo di avere offeso nessuno. Ho semplicemente spiegato ancora una volta il perché e il percome del mio intervento sulla voce. C'è il conforto di fonti citate a stracitate, che non sono (solo) il Congresso di cui si parla. C'è il conforto di una serie innumerevole di mappe, che dimostrano che il nome "Venezia Giulia" venne adottato in tutti i contesti (e viene utilizzato anche oggi), per cui non è questo il punto in discussione. Il punto in discussione è unicamente quello dei "confini occidentali" della Venezia Giulia, che - lo ripeto per l'ennesissima volta - alcuni geografi mettevano più ad ovest, e altri più ad est. Sappiamo anche perché ciò avvenne: perché nella "dottrina" si sviluppò un ragionamento in tal senso, e l'enciclopedia da me stracitata scritta dalla Reale Società Geografica spiega che la decisione di inserire il Friuli nella Venezia Giulia viene presa - in quell'opera (ed in altre citate nella voce) - per adeguarsi a quanto deciso dall'VIII Congresso dei Geografi. Ripeto il punto perché sia ancora più chiaro: Furlan e Squinabol (i due geografi che scrivono la monografia sulla Venezia Giulia) affermano che inseriscono il Friuli nella Venezia Giulia per rispettare le decisioni dell'VIII congresso dei geografi. Basta ciò per capire che tutta l'impalcatura da te messa in piedi su ciò che questo congresso avrebbe o non avrebbe detto non regge, alla prova delle fonti. Pretendere poi addirittura che si dimostri l'inesistenza o meno di una mappa col nome "Regione Atesina" non ha alcuna logica. Ma la mia sensazione è un'altra, e cioè che tu voglia dimostrare l'inesistenza di un' "entità geografica" chiamata "Venezia Giulia" (della quale non vorresti nemmeno tratteggiata la storia per il periodo precedente ad Ascoli!), nel nome di un "friulanesimo integrale" che ben conosco per averlo già incontrato in svariati luoghi, ma che - consentimelo - è totalmente inutile nelle cose di cui stiamo parlando. A parte questo, ho già dimostrato tempo fa che addirittura tu pur di far "vincere" questa tua idea non hai esitato a citare "erroneamente" dei testi. Di conseguenza, o tiri fuori delle nuove fonti chiare, limpide, inequivocabili e verificabili da tutti oppure - per quanto mi riguarda - la voce sta benissimo così com'è.--Presbite (msg) 14:46, 12 gen 2010 (CET)

Il tuo inserimento non va affatto bene perchè nella voce si da eccessivo peso "ad un particolare" della proposta dell'VIII congresso geografi italiani. La proposta fatta da Olinto Marinelli fu quella di cancellare il nome Venezia Giulia e sostituirla con il nome "Regione Giulia". E questo nella voce non è stato riportato. Eppure è una informazione molto importante per questa voce. La tua teoria che quanto proposto da questo Congresso (il Friuli inserito nella Regione Giulia) "deve" essere il verbo è contraddetta dal fatto che la proposta formulata da questo Congresso "nella sua interezza" non trovò mai applicazione. La proposta della "Regione Atesina" restò solo negli atti del Congresso. Così anche la proposta della "Regione Giulia" trovò scarsa applicazione nelle carte geografiche successive. Idem la proposta che il Friuli fosse inserito nella "Venezia Giulia" o altre denominazione. Se ci fu qualche geografo che la fece sua, altri non lo fecero. E soprattutto a livello istituzionale, questa proposta fu ignorata. In fin dei conti era solo una proposta uscita da un Congresso e nulla di più. E come tale deve essere considerata. Vai a leggerti sulla ricerca storica di Gino di Caporiacco "Venezia Giulia. La regione inesistente" (nota nr. 30 della voce Venezia Giulia - Wikipedia) il paragrafo "il caos geografico". Sono indicate fonti ove il Friuli fu inserito nella Venezia Euganea. Oltre alle importanti fonti già fornite da Justinianus. Se poi vai nel libro "Venezia Giulia. La regione inventata" edizioni Kappavu, edito nel 2008, alla pagina 97 è stata pubblicata una carta geografica fisico-politica, stampata durante il ventennio fascista, edita "I.G.D.A. di Novara, Casa Editrice A. Mondadori, Milano": il nome Venezia Giulia è chiaramente scritto sopra l'Istra e la Carniola. Credo si debba semplicemente prendere atto che eravamo in presenza del "caos geografico" che non era limitato all'attuale regione Friuli-Venezia Giulia, ma generalizzato un pò a tutta la rappresentazione regionale italiana. E ciò perchè l'Italia non ha mai avuto una tradizione regionalistica. Solo dopo l'Unità d'Italia furono letteralmente inventate le regioni "statistiche", che avevano una funzione esclusivamente statistica e furono costruite con una larga approsimazione geografica. Inoltre, fatto importante, sul piano istituzionale l'ISTAT incluse sempre il Friuli nella Venezia Euganea. E questo ultimo punto è centrale. michi - 14.1.2010

Non ho altro da aggiungere a ciò ch'è stato detto, ridetto, ri-ri-detto e ri-ri-ri-detto.--Presbite (msg) 10:44, 14 gen 2010 (CET)

Della serie "io ho sempre ragione" e delle opinioni e soprattutto FONTI degli altri "menefrego!" Direi che non è così che funziona in Wikipedia, dove ci si confronta e soprattutto "si concordano" i testi da inserire nella voce. Se tutti si comportassero come te (Presbite) Wikipedia non sarebbe più un luogo di confronto democratico come dovrebbe essere auspicabile, ma campo di battaglia per arroganti e prepotenti. michi - 14 gennaio 2010

Non ho mai detto d'avere sempre ragione. Sul punto specifico, puoi tranquillamente notare da sola che il livello della voce è notevolmente migliorato negli ultimi mesi, per opera di vari autori che tutto sommato hanno trovato un buon punto di condivisione. Noto invece che tu intervieni solo nelle pagine di discussione e al tirar le somme non scrivi una riga che sia una all'interno delle voci. Almeno non in questa in tempi recenti.--Presbite (msg) 16:05, 14 gen 2010 (CET)

Non ho fatto inserimenti perchè ritengo importante che prima di modificare un testo che era con ogni probabilità concordato tra più persone e frutto di una discussione, ci sia un dibattito e non come fai tu: io "ho una fonte" e allora sono autorizzato a modificare tutto ciò che mi pare. E che ci provino poi a mettere mano in ciò che io ho inserito! Il fatto che tu sia riuscito a far perdere la pazienza al "pazientissimo" JUSTINIANUS è molto significativo. michi - 14 gennaio 2010

Va bene, però adesso lasciami lavorare in pace, ok?--Presbite (msg) 17:51, 14 gen 2010 (CET)
Ho aggiunto nella voce l'importante informazione che l'VIII Congresso geografico Italiano aveva cancellato il nome Venezia Giulia sostituendolo con il nome Regione Giulia. Fonte: sempre il libro di Gino di Caporiacco "Venezia Giulia. La regione inesistente; di cui la nota 30 già aggiunta nella voce. Se necessario aggiungere, in coda al testo da me inserito, nuovamente gli estremi del libro di Gino di Caporiacco: grazie. - michi - 14 gennaio 2010.
Prima di scrivere all'interno di una voce, ti consiglio caldamente di imparare come si scrivono le note. Secondariamente, lo stesso di Caporiacco da te citato identifica chiaramente (perché anche lui ha capito il tema, pur essendo un fervente autonomista friulano) qual era il senso della proposta di Marinelli: "lo stesso Olinto Marinelli, come nazionalista, si sentiva di proporre — volendo geograficamente giustificare la sussistenza di quel nome — la cancellazione dalla geografia di una regione storica e naturale quale è sempre stato il Friuli: aveva perciò chiesto che il nome di Venezia Giulia si estendesse all’intero territorio friulano, fino alla Livenza" (leggilo il testo che citi!). Modificherò quindi nuovamente il testo, in modo tale che comunque non vada persa l'informazione da te inserita, ma venga rispettato il senso corretto del tema in discussione.--Presbite (msg) 21:42, 14 gen 2010 (CET)

PRESBITE è mai possibile che tu legga sempre solo quello che fa comodo a te! Allora, lo stesso di Caporiacco CHE AVEVA BEN CAPITO IL TEMA così scrive a pagina 10 del libro che stiamo leggendo entrambi: " Da notare che, in un vago clima di invenzioni, Marinelli propone la denominazione "regione Atesina" per quello che poi fu chiamata Trentino-Alto Adige; definisce "assurdo" il nome "Venezia propria" (ovvero una delle tre invenzioni ascoliane); si industria a "correggere" anche la terza invenzione ascoliana ( e cioè la "Venezia Giulia") riducendola alla forma "Giulia " Per cortesia ripristina il testo che avevo inserito! Grazie. Io non mi sono permessa di modificare il tuo testo e tu fai lo stesso con il mio. Michi - 14.1.2010

Il senso storico e pure logico delle determinazioni dell'VIII congresso è ben chiaro per ciò che accadde durante e soprattutto dopo: furono prodotte alcune carte geografiche che spostarono ad ovest il confine della Venezia Giulia. Oltre a ciò - ma questa è veramente l'ultima volta che lo scrivo - la Reale Società Geografica Italiana non stette lì con le mani in mano, ma produsse un'enciclopedia in svariati volumi. In questa enciclopedia un volume era dedicato alla Venezia Giulia. In questo volume dedicato alla Venezia Giulia i curatori dell'opera - Senofonte Squinabol e Vittorio Furlani - scrissero che "nel presente volume, seguendo anche i voti unanimi dell'VIII Congresso geografico italiano, Friuli (Udine), Gorizia, Trieste, Istria (Pola) e la Liburnia (Carnaro), cessata felicemente la costrizione politica che limitava a ponente la denominazione di Venezia Giulia all'artificioso confine del Judrio, appaiono insieme congiunte in un nesso ai confini sacri della grande Patria". Da ciò si intende che i geografi italiani considerarono che le determinazioni del loro stesso congresso trovassero inveramento nell'inserimento del Friuli nella Venezia Giulia. Voglio anche dire che tu nel corso di questa plurimensile discussione non hai esitato a ricorrere anche a falsità vere e proprie, distorsioni delle fonti e quant'altro. Hai scritto che il Marinelli cambiò idea - e non è vero. Hai scritto che il sussidiario di Lea d'Orlandi divideva il Friuli fra Venezia Giulia e Venezia Euganea - e non è vero. Hai scritto che la mappa col Friuli nella Venezia Giulia non venne mai inserita negli atlanti e nei libri di scuola - e non è vero. Oltre a ciò, mi hai identificato come "nazionalista italiano". In pratica, le hai tentate tutte pur di portare avanti il tuo POV.--Presbite (msg) 22:39, 14 gen 2010 (CET)

Nella voce manca l'informazione importante che in questo Congresso si propose la cancellazione del nome Venezia Giulia e la sua sostituzione con il nome Regione Giulia. E' una informazione importante che va inserita. Presbite ha inserito l'informazione che in questo Congresso O. Marinelli ha proposto che il Friuli non facesse più parte della Venezia propria. Perchè non viene inserita anche l'informazione che il nome Venezia Giulia fu cancellato da questo Congresso? Il fatto che nella nota 30 ci sia il testo completo della proposta del Congresso non è significativo in quanto è "solo" una fonte che giustifica il testo inserito da Presbite. Inserisco pertanto, in coda a tutto, la seguente frase: <<Su richiesta di Olinto Marinelli, questo Congresso approvò alla unanimità, anche la cancellazione del nome "Venezia Giulia" e la sua sostituzione con il nome "Regione Giulia>>. Questa informazione va inserita nella voce perchè è importante e significativa. Per cortesia Presbite non cancellarla - michi 15.1.2010

Al testo inserito, ho aggiunto anche la nota (34) con la fonte - michi 15.1.2010

PRESBITE, cancella e modifica i tuoi inserimenti ma non quelli degli altri! Rimetti la frase che avevo scittto io perchè ora non si capisce che su proposta di O. Marinelli, il congresso dei geografi aveva CANCELLATO il nome VENEZIA GIULIA. Questo è un punto importante che va evidenziato! Non è da poco l'informazione che questo Congresso aveva CANCELLATO IL NOME VENEZIA GIULIA. Per cortesia PRESBITE ripristina la mia frase. Nom sei il "Padrone" della voce Venezia Giulia - michi - 15.1.20

Se l'italiano non è un'opinione, il congresso non "cancellò" un bel niente (anche perché non ne aveva alcun potere), visto che il verbo che è utilizzato nell'ordine del giorno è "consigliare". Quindi il congresso "consigliò" il nome "Regione Giulia", che però - guarda caso - non venne scelto in seguito da nessun geografo che io conosca. Gradirei però - lo dico in amicizia - non dover più perdere tempo in futuro in queste dispute sul sesso degli angeli. Grazie.--Presbite (msg) 21:14, 15 gen 2010

(CET).

Dunque PRESBITE, se il Congresso "consigliò" il nome "Regione Giulia" al posto del nome "Venezia Giulia", si deve ugualmente ritenere che il Congresso "consigliò" di unire il Friuli con le terre redente. O no? Dunque questo Congresso diede SOLO dei consigli. Lo scrivi anche tu nel commento precedente. Non mi pare che questa sia stata la tua tesi nella discussione con Justinianos. Anzi, se non ricordo male, con lui hai sostenuto che i geografi, al tempo, fossero l'unica autorità al riguardo. E quindi, se loro avevano deciso così e alcuni di loro avevano successivamente anche stampato una carta geografica in questo senso....ciò era il verbo e Treccani e Istat non avevano alcun peso. A questo punto non capisco perchè dai tanta importanza nella voce al fatto che questo Congresso "consigliò" di unire il Friuli alle terre redente! Vedi, PRESBITE, se il congresso non "cancellò" un bel niente, neppure "unì" un bel niente. Anche perchè, come giustamente tu scrivi, NON NE AVEVA ALCUN POTERE (ma con Justinianus mi pare fossi di diversa opinione !) E infatti in molti non seguirono affatto i consigli usciti da questo congresso. Eppure nella voce tu, questa è ovviamente la mia opinione, mentre dai molto peso a questo "supposto" spostamento dei confini della Venezia Giulia verso ovest incorporando il Friuli, cerchi di minimizzare l'informazione che, sempre in questo Congresso, i geografi, cancellarono il nome Venezia Giulia. E questo non va per nulla bene perchè, a mio giudizio, fa perdere di credibilità a Wikipedia. Non si può avere due pesi e due misure. Dunque, saltando una riga nella voce, inserirò un mio breve testo anche sulle "ALTRE" proposte fatte dai geografi con questo Congresso. E questo unicamente per il fatto che ritengo importante l'informazione che ci fu chi propose la modifica dei nomi proposti dall'Ascoli e ne motivò anche il perchè. E' una informazione importante che va evidenziata IN MANIERA CHIARA nella voce - Ti prego di non cancellare il mio nuovo testo. Lascia che sia Justinianus, nella sua funzione di moderatore, eventualmente a modificare quanto scriverò. O che le modifiche siano il frutto di un dibattito tra più soggetti oltre a me e te. Ed evita, se posso darti un consiglio, di rivolgerti agli altri utenti della voce con espressioni antipatiche come "e ora lasciami lavorare in pace" o "gradirei non dover più perdere tempo in futuro in queste dispute sul sesso degli angeli". Se vuoi scrivere un testo storico tutto da solo....cercati una casa editrice! Qui siamo in Wikipedia e mi pare che non è così che funziona. michi - 16.1.2010

Egregia michi, il testo della voce spiega correttamente tutto quanto, e cioè spiega - con tanto di citazioni - che successivamente a tali determinazioni del congresso vi furono alcuni geografi (segnati in nota) che unirono il Friuli nella Venezia Giulia. Questo è semplicemente un dato di fatto, e quindi ripristino senz'altro il testo. A questo punto se continui la tua opera ostruzionistico/distruttiva mi vedrò costretto a richiedere l'intervento di un amministratore.--Presbite (msg) 09:57, 16 gen 2010 (CET)

CHIEDO L'INTERVENTO DEL MODERATORE JUSTINIANOS - GRAZIE E' possibile inserire nella "voce" l'informazione che l'VIII Congresso geografico del 1921 alla unanimità ritenne di modificare i nomi ascoliani "Venezia Tridentina, "Venezia propria" e "Venezia giulia"? E possibile spiegare che si ritenne che l'uso della parola "Venezia" per i tre compartimenti, era ambiguo? Questo non ha nulla a che vedere con la proposta di inserire il Friuli, assieme alle terre redente, in un'unica unità (Venezia Giulia o regione Giulia). Scriva pure Presbite sullo spostamento dei confini ad ovest della Venezia Giulia, ma perchè non si puo inserire nella voce l'importante informazione che con questo congresso si RITENNE DI MODIFICARE i nomi proposti dall'Ascoli? Mi sembra una informazione importante a cui va dedicato dello spazio autonomo. Con le ripetute modifiche e cancellazioni (del mio testo) da parte di Presbite, ritengo che ora così non sia - Grazie - michi - 16 gennaio 2010

L'informazione è contenuta all'interno del testo e in nota. E adesso, per cortesia, basta.--Presbite (msg) 13:14, 16 gen 2010 (CET)

Chiedo a JUSTINIANUS l'inserimento nella voce del seguente testo: <<L’VIII Congresso geografici italiani, marzo – aprile 2010, ritenne inoltre, all’unanimità, che " convenga eliminare il facile equivoco derivante dall’uso del medesimo nome di - Venezia -, oltre che per la città, per tre distinti compartimenti del Regno e con questo eliminare anche l’assurdo appellativo di – Venezia propria – attribuito ad uno dei tre compartimenti" . All’unanimità furono quindi modificati i precedenti nomi proposti dall’Ascoli nel 1863 e sostituiti con i nuovi nomi “regione Atesina” , “Veneto” o “Venezia” e “regione Giulia”. Queste proposte del Congresso, tuttavia, trovarono scarsa applicazione.>> Grazie - michi - 16.1.2010

Friuli-Venezia Giulia: un nome "irredentista" anche nel 1947?[modifica wikitesto]

Nella voce c'è scritto:

"La decisione di introdurre il nome Venezia Giulia nella denominazione della costituenda regione dipese da motivi politici: si intendeva, infatti, sottolineare che l'Italia rivendicava i territori il cui status non era ancora stato definito (Trieste e Istria settentrionale)[34]". E in nota si citano i seguenti testi: 1) Tessitori T. (cur.) (1947), Come nacque la Regione Friuli - Venezia Giulia. Documenti e note, Udine, Del Bianco. 2) Coloni A. (1982), Motivazioni di carattere interno ed internazionale alla base dell'istituzione della Regione Friuli - Venezia Giulia, Tesi di laurea discussa all'Università di Trieste, Facoltà di Scienze Politiche. 3) Coloni A. (1987), Spoglio dei quotidiani triestini nel biennio 1946-1947, in: Agnelli A., S. Bartole (cur.) , La Regione Friuli - Venezia Giulia. Profilo storico-giuridico tracciato in occasione del 20° anniversario dell'istituzione della Regione, Il Mulino, Bologna, pp. 225-266.

Io contesto quanto è stato scritto, nel senso che il nome "Venezia Giulia" non voleva avere valenza irredentistica. Anzi: Tiziano Tessitori (che pure viene citato in bibliografia) era deputato alla costituente ed è a lui che si devono il nome e pure la spinta decisiva perché alla regione venisse accordato il carattere di autonomia speciale. Quando il deputato Pecorari propose - lui sì con carattere rivendicativo! - il nome "Regione giulio-friulana e Zara", il presidente della Commissione - Meuccio Ruini - chiese ed ottenne il ritiro della proposta, per evitare i "riflessi internazionali che sarebbero potuti derivare dall'esplicita costituzionalizzazione del principio della italianità di Zara" (sto citando da Falzone-Palermo-Cosentino, La Costituzione della Repubblica Italiana illustrata con i lavori preparatori (...), Milano 1976, p. 366). Tessitori - friulano - motivò la sua proposta per la regione "Friuli-Venezia Giulia" autonoma con queste parole: "soprattutto ora in cui tutti noi desideriamo una distensione degli spiriti nei rapporti internazionali, di offrire fin da questo momento la base acché i futuri amministratori di questa Regione possano creare un'organizzazione la quale, con maggiore elasticità di quella derivante dagli statuti di tutte le altre Regioni italiane, possa servire come strumento di pacificazione con il popolo vicino" (Cit., pp. 366-367). L'onorevole Scoccimarro - comunista - affermò subito di votare a favore "nel senso e nei limiti proposti dall'onorevole Tessitori". L'onorevole Piemonte pose in evidenza che "lo spirito della proposta è di fratellanza e di pace".

Io capisco perfettamente che solo il nome "Venezia Giulia" ad alcuni faccia scattare la molla dell'antiirredentismo, ma anche questa volta direi di attenerci strettamente alle fonti.--Presbite (msg) 15:54, 12 gen 2010 (CET)

Non capisco cosa c'entra l'irredentismo. Il problema era di politica internazionale. Tutto qua! La frase inserita è corretta e va letto nel contesto della politica internazionale del 1947. michi 12.1.2010

Lo dico in maniera diversa: con l'uso della parola "Venezia Giulia" non s'intendeva "sottolineare che l'Italia rivendicava i territori il cui status non era ancora stato definito", com'è scritto testualmente nella voce, per i motivi che ho appena spiegato. E tengo nuovamente a precisare che il nome venne proposto da un deputato friulano (considerato uno dei "padri della Patria", in Friuli), proprio in alternativa ad un altro nome, apertamente rivendicazionista.--Presbite (msg) 18:26, 12 gen 2010 (CET)
il nuovo nome (Friuli - Venezia Giulia) fu proposto dal senatore Tiziano Tessitori esclusivamente in difesa del Friuli che nella precedente formulazione dal "triestino" Pecorari era stato cancellato anche nel nome della nuova regione. In alternativa all'osceno nome "Regione giulio-friulana e Zara" (proposto dal Pecorari) propose "Friuli - Venezia Giulia": e ciò nell'esclusivo interesse del Friuli, regione storica e geografica millenaria. Non riuscendo il senatore Tiziano Tessitori ad ottenere una "Regione Friuli", evitò almeno l'infamia di vederne anche cancellato il nome. michi - 13.1.2010
Il tuo linguaggio ("osceno", "infamia") mi pare sia consono al tifo da stadio invece che ad un'enciclopedia e ai miei occhi dimostra che tu non sei sufficientemente serena nella disamina della questione. Il punto comunque è sempre lo stesso: o crediamo che il Tessitori voleva "rivendicare i territori il cui status non era ancora definito" (com'è scritto nella voce), oppure prendiamo per buone le parole assolutamente pacifiche che vennero dette da lui e da altri in quella sede. In pratica sto dicendo: o facciamo a capocchia oppure rispettiamo le fonti. Io personalmente sono per rispettare le fonti (ho anche visto che nella voce storia del Friuli si dicono delle cose che stridono assolutamente con le fonti, sul punto specifico e su molti altri punti che sarebbe il caso di verificare).--Presbite (msg) 14:22, 13 gen 2010 (CET)

L'inserimento del nome "Venezia Giulia" nel nome della regione, va letto all'interno di un problema di politica internazionale (l'Italia voleva far presente a livello internazionale la sua volontà di non rinunciare a parte del territori conquistati con la prima guerra mondiale). Altro è il problema che all'interno del nome della nuova regione fosse inserito anche il nome "Friuli", che sarebbe sparito con la proposta di Pecorari (Regione giulio-friulana e Zara). Non mescolare per cortesia i due diversi e distinti temi. E smettila di offendere. Limitati al tema in discussione senza inserire tue personali e offensive considerazioni sulla mia persona. michi - 13.1.2010

La prima frase che hai scritto è esattamente ciò che sta nella voce, ma come ho già fatto notare una delle fonti pur citate (Tessitori) dice esattamente il contrario. La seconda frase invece è errata nello specifico, giacché l'onorevole Pecorari - di fronte alle affermazioni di Ruini, che non voleva il nome da lui proposto in prima battuta e chiedeva di aderire o meno alla proposta di "Friuli-Venezia Giulia" fatta da Tessitori - affermò di accettare (cito le esatte parole) "soprattutto ora che tutti noi desideriamo una distensione di spiriti nei rapporti internazionali, di offrire fin da questo momento la base acché i futuri amministratori di quella Regione possano creare un’organizzazione la quale posa servire come strumento di pacificazione col popolo vicino". La fonte diretta dice questo, e questo credo debba essere inserito nella voce. Riguardo alle frasi finali, io ho semplicemente stigmatizzato il tuo utilizzo di un vocabolario aggressivo e volgare, che dimostra un approccio molto poco enciclopedico alla questione.--Presbite (msg) 16:16, 13 gen 2010 (CET)

Tiziano Tessitori aveva il problema di far ritirare a Pecorari la sua proposta che oscurava il Friuli. Non puoi prendere una frase "politica" ed "estrapolarla" senza valutare il contesto in cui fu pronunciata. Giochino, che a mio giudizio, tendi a fare al fine di avvalorare le tue tesi. Vai alla voce "Tiziano Tessitori" di wikipedia e verifica chi era questo politico. Si è sempre battuto per l'autonomia del Friuli e per l'istituzione della regione Friuli. Ovvio che di fronte alla proposta di una regione chiamata "Regione giulio-friulana e Zara" ove la regione Friuli sarebbe scomparsa anche come nome, giocò tutte le sue carte politiche e propose un altro nome ove il nome Friuli ci fosse. E propose "Friuli - Venezia Giulia". Cercò di salvare almeno il nome Friuli. E' questa è storia documentata e stranota. michi 14.1.2010

Ti prego di notare che il sottoscritto non fa "giochini", ma cerca semplicemente di analizzare le fonti per ciò ch'esse dicono. Non ho altro da aggiungere e in mancanza di altri pareri inizierò a modificare la voce seguendo le regole di WP: cita la fonte!--Presbite (msg) 10:54, 14 gen 2010 (CET)

Tu analizzi e presenti SOLO le fonti che sono funzionali alle tue tesi. Non modificare NULLA senza l'approvazione di Justinianos. michi 13.1.2010

Come annunciato, ho modificato questa parte. Ho citato solo fonti primarie, e cioè i resoconti stenografici dell'Assemblea Costituente.--Presbite (msg) 14:51, 14 gen 2010 (CET)

Assetti politici e popolazione[modifica wikitesto]

Gran parte del paragrafo "Assetti politici e popolazione" presenta dati e considerazioni già contenute nei paragrafi precedenti. Ne propongo la completa ristrutturazione in due fasi. In una prima, si trasferiscono eventuali informazioni storiche interessanti all'interno dei paragrafi precedenti, eliminando il testo che così come appare è ridondante; in una seconda fase, in questo paragrafo inserirei solo gli attuali assetti relativi alla "politica" (s'intende però "assetti amministrativi") e alla "popolazione". Il paragrafo quindi sarà ridenominato "Attuali assetti amministrativi e demografici".--Presbite (msg) 16:13, 14 gen 2010 (CET)

Non sono assolutamente d'accordo con quanto appare nel testo di questo paragrafo. Come ben sappiamo, non tutti ritengono la provincia di Gorizia parte della Venezia Giulia. Questa precisazione però appare solo in nota, quindi con minor evidenza. A mio parere il paragrafo va tolto, i relativi dati possono essere benissimo inseriti alla voce Friuli-Venezia Giulia. Motivo del mio disaccordo: non è stata ancora soppressa la provincia di Gorizia ed inoltre in questa provincia vive una percentuale non proprio trascurabile di friulani. Robul (msg) 00:53, 16 gen 2010 (CET)

Del tutto d'accordo con Robul a cui rivolgo inoltre la preghiera di andare alla voce "Friuli" - capitolo "storia", ove c'è in atto un tentativo di riscrivere la storia del Friuli in chiave filo-veneta e secondo l'interpretazione del nazionalismo italiano. La voce Friuli e in particolare la sua storia, come ben sa JUSTINIANUS che ne ha a suo tempo seguito la "costruzione", è stata scritta da più persone e ogni frase è stata discussa a lungo (ci furono anche guerre!), per poi arrivare ad un testo condiviso. La Voce inoltre è già stata con successo sottoposta al vaglio. - michi 16.1.2010

Ciò che segnala l'utente Robul non è corretto: il fatto che non tutti ritengano la provincia di Gorizia parte della Venezia Giulia, è spiegato a chiarissime lettere per ben due volte all'interno della voce: una prima volta nel testo e una seconda in nota. Lo prego quindi di rileggere con più attenzione la voce. La voce stessa poi - ça va sans dire - riguarda la "Venezia Giulia": i dati riguardanti la popolazione e la sua suddivisione etnica (sia pure stimata per gli sloveni) hanno aggiunto qualcosa che all'interno della voce non c'era. Sarebbe assurdo eliminare una notizia per motivazioni così risibili. Per la terza volta, chiedo poi all'IP che mi precede di non utilizzare forme dispregiative o distorsive, quando si riferisce ad altri contributori. Questo è l'ultimo avviso: alla prossima volta che l'IP dice che s'intende dar voce al "nazionalismo italiano" proponendo delle modificazioni (che non sono nemmeno state fatte!), farò intervenire un amministratore. Il linguaggio sia sempre consono all'enciclopedia. Grazie.--Presbite (msg) 17:32, 16 gen 2010 (CET)

Ho riletto con molta attenzione sia il paragrafo del cui contenuto non sono d'accordo, sia tutta la voce. Non posso che ribadire quanto già segnalato, cioè che nel paragrafo in questione (intendo quello, non tutta la voce) non è messo nella giusta evidenza che la provincia di Gorizia non è considerata unanimemente parte della Venezia Giulia. Se un utente stampa solo questo paragrafo senza le note può essere tratto in inganno, anche perché vede accostati e poi sommati dati sulla superficie e numero di abitanti delle provincie di Trieste e Gorizia, come fossero tutt'uno. In nessuna enciclopedia è mai stato eseguito questo accostamento in modo così, diciamo, di parte. Chiedo perciò che il paragrafo venga depennato oppure ricondotto al testo dell'ultimo aggiornamento effettuato da Justinianus da Perugia. I dati che ora compaiono in questo paragrafo possono benissimo essere inclusi alla voce Friuli-Venezia Giulia. Chiedo inoltre che venga ripristinata la citazione di Paolo Rumiz relativa a Gorizia. Nel congratularmi con il contributore Presbite per l'apprezzabile lavoro svolto in merito ad altre voci e ad altre parti di questa, giudico inappropriata (per usare un eufemismo) la parola "risibile" da lui usata nei miei confronti. Pregherei inoltre quando si discute con me di non usare espressioni francesi, in quanto io non conosco per nulla quella lingua. 02:20, 17 gen 2010 (CET)

Il testo delle ore 2:20 è stato scritto da me. Robul 11:18, 17 gen 2010 (CET)

Faccio notare che la parola "risibile" non è riferita per nulla alla persona, ma alle motivazioni con le quali si è cercato di eliminare (non emendare: eliminare!) un'informazione dal contenuto di una voce: affermando che non si dice una cosa che è invece scritta sia nel testo che in nota, e quindi scritta ben due volte (!). Ad ogni modo, per dimostrare l'assoluta buona fede e la volontà di collaborare, modifico il punto in questione. Chiedo invece scusa se ho utilizzato una frase idiomatica francese, il cui senso in italiano è "ovviamente".--Presbite (msg) 13:28, 17 gen 2010 (CET)

Ringrazio per la modifica. Così è molto meglio. Le motivazioni non sono risibili, visti i tempi che corrono e le proposte di soppressione della provincia di Gorizia che appaiono spesso in queste settimane sulla stampa locale di qui. Io non ho chiesto di cancellare dal sito le informazioni (che trovo interessanti sulla minoranza slovena) ma di spostarle alla voce Friuli- Venezia Giulia, oltretutto si potrebbe così includere anche i dati della provincia di Udine, nella quale gli sloveni sono suddivisi fra i territori della Slavia Veneta (italiani dal 1866) e della ex Carinzia (Valcanale) ed ex Carniola (Fusine in Valromana). Adesso se un utente stampa solo il paragrafo in questione trova una descrizione chiara. Grazie nuovamente e complimenti per i contributi. Robul 15:49, 17 gen 2010 (CET)

FRIULI NON PARTE INTEGRANTE DELLA VENEZIA GIULIA[modifica wikitesto]

Esprimo il mio rammarico per come è stato modificato il testo delle note 1 e 3, in data 11 settembre 2012, perché non corrisponde al vero l'affermazione che "in periodo fascista lo stesso Friuli era considerato parte integrante della Venezia Giulia." La provincia di Udine (che allora comprendeva anche il territorio dell'attuale provincia di Pordenone) non ha mai fatto parte ufficialmente della Venezia Giulia, bensi della Venezia Euganea. Infatti i dati statistici di quella provincia erano sempre accomunati a quelli delle province dell'attuale Veneto. Invece le statistiche del goriziano venivano accorpate a quelle delle altre province di quella che allora era ufficialmente la regione Venezia Giulia. Non è corretto non tener conto di questo comportamento ufficiale dello stato italiano. Se invece la provincia udinese avesse fatto parte della Venezia Giulia, allora non sarebbe stato necessario il successivo dibattito in seno all'Assemblea Costituente per staccare quella provincia dalla regione Veneto. In conclusione nel periodo fascista il Friuli era suddiviso fra Venezia Euganea e Venezia Giulia. Gorizia fu ufficialmente aggregata a questa ultima regione ecco spiegato perché l'enciclopedia Treccani la definì "Città della Venezia Giulia... è uno dei centri del Friuli Orientale ..." Mi sono permesso pertanto di riportare il testo delle note 1 e 3 alla forma concordata in precedenza. Faccio notare che la nota 1 non è collegata al testo, cioè nel testo della voce sono richiamate le note dalla 2 in poi. Suggerisco pertanto di sopprimerla e di scalare di un'unità le note successive. Ad evitare ulteriori equivoci suggerisco di modificare il testo della attuale nota 3 (che diventa 2) come segue: "Gorizia ed il Friuli orientale prima dell'istituzione dell'attuale regione, faceva ufficialmente parte della regione Venezia Giulia, nel contempo la provincia di Udine con il Friuli centrale e occidentale era ufficalmente inclusa nella regione Venezia Euganea. L'enciclopedia Treccani già negli anni trenta evidenziava la doppia appartenenza di Gorizia definendola "Città della Venezia Giulia... è uno dei centri del Friuli orientale...". Grazie Robul 3 sett. 2013 Il Friuli ha voluto soppiantare per intero l'entità giuliana rimasta in Italia, ovvero le province di Trieste e Gorizia (Mandamento di Grado, Monfalcone ed il Carso), ove di entrambe possono avere influenze slovenofone ma non di certo friulanofone!

Beh se Monfalcone e la Bisiacaria non hanno influenza friulanofone si consiglia di imparare un pò di storia e parlata di quelle zone, dato che hanno sempre condiviso la storia del restante Friuli (prima veneziano e poi austriaco) ed il bisiacco è un lingua "creola" friulano-veneta con appunto la maggioranza dei vocaboli friulani. 14:19, 4 dic 2016 (CET)

DATE SU CARTA DELLE PROVINCE DELLA VENEZIA GIULIA[modifica wikitesto]

Ho modificato le date alla bella carta colorata delle province della Venezia Giulia. Nel 1923 Fiume era ancora indipendente dall'Italia. In quell'anno inoltre era stata soppressa la provincia di Gorizia poi ripristinata, secondo i confini indicati nella cartina, nel 1927. Ecco perché è giusto il riferimento al 1927, anche perché nei 4 anni precedenti il territorio indicato in blu nella cartina ha fatto parte della provincia del Friuli (Udine) e della regione statistica del Veneto. Nel 1941 con l'occupazione della Jugoslavia fu ingrandita la provincia di Fiume e fu staccata dalla Venezia Giulia la provincia di Zara, modificando la situazione indicata dalla cartina. Robul 5 sett. 2013

Richiesta di aiuto[modifica wikitesto]

Buongiorno a tutti. Scrivo per chiedere se qualcuno, magari qualche utente Giuliano, avesse delle fonti per indicare le varie definizioni e i confini che nel tempo sono stati dati alla Venezia Giulia, dato che ho intenzione di sistemare la breve voce presente sulla versione friulana, che ora come ora, priva di fonti com'è, potrebbe essere,

per ovvi motivi :-), un po' di parte. Mi servirebbero degli elementi per verificare la voce. Se volete, potete anche dare una letta alla versione attuale (per chi vuole, traduco in italiano) e darmi il vostro parere. Grazie mille!--Udine2812 (msg)

Carta demografica storica[modifica wikitesto]

Segnalo la pubblicazione di questa carta che riporta la composizione etnica della regione agli anni '40. Lascio valutarne l'utilità (e la possibilità perciò di importarla) agli utenti più esperti della materia. --Nicolabel 10:38, 30 nov 2016 (CET)

In realtà non è la composizione etnica degli anni '40, ma quella risultante nel 1921, a seguito del censimento italiano. Motivo per cui non ci sono i dati di Fiume, che divenne italiana nel 1924. E' la mappa "massimalista" italiana, nel senso che è quella in assoluto che riporta i dati più favorevoli per gli italiani. Ricordo che il censimento del 1921 venne pesantemente criticato dagli jugoslavi, che d'altro canto produssero un censimento nel 1945 pesantemente manipolatorio. Dico "produssero" e non "effettuarono" perché i dati vennero presi dai rilevatori (tutti sloveni e croati) non sul campo presso le famiglie, ma direttamente negli uffici anagrafici dei comuni, appioppando l'etnia a seconda di come "suonava" il nome del censito e modificando il cognome (e la relativa nazionalità) da italiano a slavo qualora si ritenesse che la forma fosse stata modificata dall'originale. Per produrre questo "censimento" venne approntato un apposito centro studi a Sušak (all'epoca località jugoslava immediatamente al ridosso dei confini, oggi quartiere di Fiume).--Presbite (msg) 13:20, 2 dic 2016 (CET)
Corretto: la carta è degli anni '40 ma i dati sono del '21. Non entro nel merito, per ignoranza della materia, sulle altre considerazioni. --Nicolabel 14:12, 2 dic 2016 (CET)

UTI Giuliana[modifica wikitesto]

C'è bisogno di aggiornare la pagina dato che pochi giorni fa la regione Friuli-Venezia Giulia ha cancellato per legge le provincie e istituito le 18 Unioni Territoriali Intercomunali, fra cui l'UTI Giuliana che in pratica sostituisce la prov. di Trieste, mettendo finalmente in chiaro cosa sia la Venezia Giulia anche per le istituzioni regionali (quelle statali si erano già espresse nel 1946 con l'approvazione della futura regione da parte della II commisione della costituente: La sottocommissione approva la costituzione della Regione Friulana comprendente il territorio del Friuli [provincie di Udine e Gorizia, quella di Pordenone non esisteva ancora] più le terre della Venezia Giulia che a norma del prossimo trattato di pace dovranno restare allo stato italiano, con l'esclusione del distretto di Portogruaro.). Quindi ritengo si debba cancellare tutti i riferimenti più o meno "annessionistici" circa la provincia di Gorizia (ora suddivisa nelle 2 UTI Collio-Alto Isonzo e Carso-Isonzo-Adriatico) che è Friuli Orientale. 14:12, 4 dic 2016 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Venezia Giulia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:59, 1 feb 2018 (CET)

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Venezia Giulia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:12, 18 apr 2018 (CEST)

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Venezia Giulia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:26, 14 nov 2018 (CET)

"Praticamente nessuna di queste correzioni successive è corretta"[modifica wikitesto]

Cancellare 3.000 battute con l'affermazione "Praticamente nessuna di queste correzioni successive è corretta" è offensivo oltre che aver intenzione di iniziare una guerra del tutto gratuita per il solo piacere di polemizzare. Ho inserito all'inizio della voce queste informazioni che ritengo importanti e che non solo sono correttisssime ma anche oggettive, documentate e che nella voce mancano: "L'Ascoli, nel suo articoletto pubblicato sulla rivista "L'Alleanza", domenica 23 agosto 1863 e successivamente sulla rivista illustrata "Museo di famiglia" (il 30 agosto 1863) con il titolo "Le Venezie", e in cui proponeva ai diplomatici dell'epoca <ref>Citazione dall'articolo dell'Ascoli – titolo “Le Venezie” - anno 1863: “E nella denominazione comprensiva LE VENEZIE avremo un appellativo che per ambiguità preziosa esprime in classica italianità la sola Venezia propria e, quindi, potrebbe stare sin d'ora, cautamente ardito, sul labbro e sulla penna dei nostri diplomatici”</ref>, per la prima volta, il neologismo "le Venezie", restò sul vago relativamente ai loro confini e acutamente scrisse nell'articolo "In certe contingenze, i nomi sono più che parole, sono bandiere issate, sono simboli efficacissimi, onde le idee si avvalorano e si agevolano i fatti". Stava proponendo un neologismo per territori che nel 1863 facevano tutti parte dell'Impero austriaco e che il regno d'Italia rivendicava. (…) Gli sloveni e i croati hanno sempre rifiutato il neologismo "Venezia Giulia" a cui hanno contrapposto il neologismo "Julijska Krajina" in cui manca la traduzione della parola Venezia; il nome della regione Friuli-Venezia Giulia è oggi tradotto in sloveno e in croato con l'espressione "Furlanija-Julijka Krajina". Se si vuole che tolga il disturbo, basta dirlo chiaramente senza inventarsi che ho scritto 3.000 battute di fesserie, cosa per altro non vera. --Marisuto18 (msg)

Buon pomeriggio a te. Ho cancellato io tutto quanto, giacché avevi fatto ventun modifiche una dietro l'altra, ed era impossibile intervenire se non riscrivendo tutto quanto o - come ho fatto io - cancellando e invitandoti a discuterne in talk.
Vogliamo fare l'elenco delle cose errate che hai scritto?
  1. Tu hai scritto: "Il nome è stato proposto nel 1863 dal padre della glottologia italiana, il goriziano Graziadio Isaia Ascoli, nome successivamente contrapposto al nome Litorale". E' impossibile contrapporre "successivamente" "Venezia Giulia" a "Litorale austriaco", visto che il secondo è anteriore rispetto al primo di quattordici anni. Casomai in italiano comprensibile si scriverà che "Venezia Giulia" è stato ideato per contrapporlo al precedente "Litorale austriaco". Com'era già scritto nella voce, in modo comprensibilissimo.
  2. Tu hai scritto: "creato dalle autorità austriache nel 1849 per identificare una regione amministrativa più o meno coincidente e i cui confini amministrativi sono stati più volte modificati". I confini amministrativi di cosa? Del Litorale austriaco? Perché come l'hai scritto risulta così. A me non risultano "più modificazioni". Ma se magari tiri fuori l'elenco delle modificazioni dei confini amministrativi del Litorale austriaco, allora vediamo di che si tratta.
  3. Tu hai scritto: "L'Ascoli, nel suo articoletto pubblicato sulla rivista "L'Alleanza", domenica 23 agosto 1863. e successivamente sulla rivista illustrata "Museo di famiglia" (il 30 agosto 1863) con il titolo "Le Venezie", e in cui proponeva ai diplomatici dell'epoca...". Ascoli non proponeva nulla ai "diplomatici" dell'epoca. Casomai - basta leggere - lui lo "propose" ai giornalisti, con queste parole: "non ci resta che di raccomandare questo nostro battesimo al giornalismo nazionale". Ma francamente mi pare che star qui a ragionare sulla categoria di persone cui si rivolgeva l'Ascoli mi pare assurdo: egli in realtà si rivolgeva a tutti.
  4. Tu hai scritto: "Stava proponendo un neologismo per territori che nel 1863 facevano tutti parte dell'Impero austriaco e che il regno d'Italia rivendicava". Il Regno d'Italia nel 1863 "rivendicava" tutte quelle terre? La cosa è semplicemente falsa. Non farmi andare a cercare sui libri che possiedo le citazioni esatte: fidati sulla parola.
  5. Tu hai scritto: "il nome della regione Friuli-Venezia Giulia è oggi tradotto in sloveno e in croato con l'espressione "Furlanija-Julijka Krajina"". Hai scritto il nome in sloveno e croato sbagliato (due errori in tre parole).
  6. Tu hai scritto che i territori chiamati "Venezia Giulia" "iniziarono ad essere indicati in Italia con tale denominazione successivamente al 1918". La cosa è sbagliata. Il nome "Venezia Giulia" era utilizzato in certi ambiti da molto prima. Ti basti vedere questo libro del 1885.
  7. Tu hai scritto che l'Istria interna era "esclusivamente di lingua slovena e croata". Questo è sbagliato, e dimostra una conoscenza - per essere gentile - assai approssimativa della storia e della demografia istriana.
  8. Tu hai scritto: "La Venezia Giulia, unita all'Italia nel 1918 (il regno d'Italia era uscito vincitore nella Prima guerra mondiale), fu in massima parte attribuita a seguito trattato di pace (accordo internazionale), al termine della seconda guerra mondiale (conflitto che aveva visto Il Regno d'Italia sconfitto)". La nostra enciclopedia funziona col metodo dell'ipertesto. Non è necessario scrivere quelle cose fra parentesi, che fra l'altro sono di comune conoscenza. Questa è - in altre parole - una ridondanza inutile. E se permetti, pure non scorrevole.
  9. Tu hai corretto questa frase "L'incorporazione del territorio allo Stato romano avvenne nei cinque o sei decenni che seguirono la fondazione della colonia di diritto latino di Aquileia (181 a.C.)", piazzando "Impero" invece di "Stato". Questo denota - a essere ancora gentili - una conoscenza assai approssimativa della storia romana. Quando nasce l'Impero romano? Clicca sul link e lo saprai.
  10. Tu hai corretto questa frase: "i centri abitati della costa occidentale dell'Istria si orientavano sempre più verso Venezia" sostituendo "si orientavano sempre più", con "diventavano colonie di". Questo denota - a essere per la terza volta gentili - una conoscenza assai approssimativa della storia veneziana e delle forme di governo di quello che sarà denominato Stato da Mar. Tanto perché tu lo sappia, nell'epoca di cui sta parlando la voce in questo passaggio (attorno ai primi secoli del secondo millennio) le città istriane fecero tutte "atto di dedizione" (o atti consimili) a Venezia. Esattamente la stessa cosa che fece Trieste con l'Austria, nel 1382. Tu diresti che Trieste era diventata "colonia" dell'Austria? L'evoluzione dei rapporti delle città rivierasche istriane con Venezia è complessa, e merita maggior attenzione e precisione.
  11. Tu hai scritto che la contea di Gorizia nel 1500 era stata data a Massimiliano I "per successione ereditaria ", correggendo la frase che stava prima, che parlava invece di "cessione". Qui entriamo in una questione molto tecnica: la successione ereditaria della Contea di Gorizia a Massmiliano I era contraria al diritto delle genti dell'epoca, giacché la contea stessa era legata alla Repubblica di Venezia da vincoli di vassallaggio. Questo fece sì che Venezia inizialmente cercasse una soluzione diplomatica, e poi - visto il rifiuto degli Asburgo - entrasse in guerra. Per meglio dire: questo fu uno dei fronti della Guerra della Lega di Cambrai. E quindi - alla luce di questi fatti storici - è più corretto affermare che la contea di Gorizia fu "ceduta" all'Austria, piuttosto che passata agli Asburgo con una "normale" successione ereditaria.
  12. Tu hai modificato la frase "l'elemento italiano predominante in tutte le realtà urbane di una certa entità (Gorizia, Gradisca, Trieste, Capodistria, Pola, Fiume, ecc.) e quello slavo, maggioritario invece nei piccoli centri agricoli e nelle campagne", con "la borghesia di lingua italiana predominante in tutte le realtà urbane di una certa entità (Gorizia, Gradisca, Trieste, Capodistria, Pola, Fiume, ecc.) e la popolazione di lingua slovena e croata, maggioritaria nel resto del territorio". Qui si apre una vera e propria voragine. Per diversi motivi che dimostrano vieppiù una tua scarsa conoscenza del tema della composizione etnica (e pure sociale) della realtà Istri/Quarnerina. In linea di principio, non era solo "la borghesia" ma l'elemento etnico italiano ad essere maggioritario in tutte le realtà urbane. Per la verità, sarebbe da dire in "quasi tutte", giacché località come i comuni di Pisino e Pinguente erano a maggioranza croata. Ma questo ovviamente non ti autorizza a stravolgere la storia di quelle terre, inventando definizioni, fra l'altro non supportate da fonti.
  13. Tu hai scritto che ci fu un momento in cui gli austrotedeschi divennero "la classe dirigente triestina e goriziana". Che significa "classe dirigente"? Classe politica? Ebbene: non esistette mai in quel periodo una giunta comunale a Trieste o Gorizia che fosse germanofona. Non esistette mai in quel periodo una classe imprenditoriale a maggioranza germanofona. E quindi - in realtà - non esistette mai in quel periodo una "classe dirigente triestina e goriziana" in maggioranza germanofona.
  14. Tu hai scritto "Secondo una interpretazione dell'articoletto dell'Ascoli, il nome derivava dalla Regio X". Al di là dell'uso della parola "articoletto" che è vezzeggiativo ma nel contesto delle tue modifiche mi pare tanto spregiativo, il fatto che Ascoli avesse chiamato quelle terre "Venezia Giulia" ricordando la "Decima Regio" non è "una interpretazione dell'articoletto", ma l'interpretazione che tutti quanti fecero allora e fanno ora di quell'articolo. Non esistono altre interpretazioni. A meno che tu non mi sappia tirar fuori un'interpretazione alternativa. Con fonti.
  15. Tu poi hai scritto delle frasi totalmente apodittiche e senza fonti, quali "Il nome Venetia et Histria aveva un problema e non andava bene: conteneva il nome Istria, regione storica e geografica plurimillenaria e plurilingue (sloveno, croato, dialetto veneto coloniale e italiano), nome che era tra quelli da cancellare". Il nome "Istria" aveva un problema perché faceva riferimento ad una regione storica "plurimillenaria e plurilingue"? Il nome "Istria" era problematico per chi? Di che parli? Da dove hai tratto queste idee totalmente inventate e - permettimi - alquanto strampalate, alla luce del fatto che non conosco nessun irredentista italiano in nessuna epoca che si sia mai fatto problemi a chiamare "Istria" l'Istria?
Direi quindi che c'è abbondantissimo motivo per aver cassato i tuoi molteplici interventi, e ti invito eventualmente a discutere di eventuali altre modifiche in talk. Grazie.--Presbite (msg) 19:37, 20 giu 2020 (CEST)

..Presbite, non perdo neppure tempo a risponderti. Lo sai perfettamente che quando l'Ascoli propose il neologismo Venezia Giulia (perché è di un neologismo che stiamo parlando), il nazionalismo italiano non aveva ancora identificato il territorio che voleva rivendicare all'Impero asburgico. Lo identificherà in maniera precisa solamente nel 1867 quando l'intera struttura amministrativa dell'Austria venne riformata. Come lo sai perfettamente che il nome Venezia Giulia fu utilizzato a pieni mani durante il regime fascista, da un nazionalismo italiano aggressivo e tutt'altro che moderato. E' durante il fascismo che questo neologismo venne imposto in Italia attraverso i libri di scuola e le carte geografiche del tempo. Un neologismo che attraverso i simboli della Repubblica di Venezia e la romanità, cancellava 500 mila sloveni e croati: ma questo nella voce non c'è scritto. La questione per me e chiusa qua. --Marisuto18 (msg) 16:29, 21 giu 2020 (CEST)

A posto così, allora.--Presbite (msg) 17:32, 21 giu 2020 (CEST)
"la questione per me è chiusa" non significa che 1) sia d'accordo con le tue osservazioni 2) che non consideri vandalismi le tue cancellazioni delle mie fonti e di ben 3.000 caratteri. Banalmente non voglio discuterne con te: non mi piace essere maltrattato. --Marisuto18 (msg) 17:45, 21 giu 2020 (CEST)
L'avevo perfettamente capito. E quindi ribadisco: a posto così.--Presbite (msg) 19:47, 21 giu 2020 (CEST)

Perché ritengo che l'ultima frase dell'incipit sia da spostare[modifica wikitesto]

[@ Marisuto18]. La frase è quella relativa ai "Giuliani nel mondo". Che è un'associazione privata di emigrati. E riguarda - fra l'altro - anche i figli degli esuli da Fiume, dalle isole del Quarnaro e dalla Dalmazia. In pratica ci dice chi sono i soci dell'associazione, ma non ha alcun valore per quel riguarda il termine "giuliani" comunemente inteso. Quindi credo sia da spostare dall'incipit perché non attinente al corpus principale della voce, ma tuttalpiù è una notizia di contorno da inserire nel testo.--Presbite (msg) 12:42, 22 giu 2020 (CEST)

E' la più importante associazione degli emigranti "giuliani" e di conseguenza è rilevante il significato che viene dato da questa associazione al termine "giuliano", significato che è assunto anche da tutte le associazioni degli esuli "giuliani" e dalla stessa Lega Nazionale. La frase va lasciata nell'INCIPIT perché importante. --Marisuto18 (msg) 14:26, 22 giu 2020 (CEST)

Esatto: è un'associazione privata di emigranti. L'associazione nel suo statuto può scrivere che possono iscriversi ad essa solo dei biondi con gli occhi azzurri, ma ovviamente questo non ha alcun significato per il termine comunemente accettato della parola "giuliani", che trovo attestato in saggi di ben altro spessore rispetto a questo statuto, come per esempio il "Sommario storico" della Venezia Giulia del Montani o il libro "La Regione Friuli - Venezia Giulia: profilo storico-giuridico tracciato in occasione del 200 anniversario dell'istituzione della Regione" di Arduino Agnelli e Sergio Bartole, ed altri ancora. Tutte queste fonti la raccontano diversamente da come sei venuto qui a raccontarcela tu. Ti avviso fin d'ora che qualora tu ti ostinassi ad utilizzare questo strano criterio di inserimento nell'incipit di citazioni prese spigolando a destra e a manca, in contrasto con quanto previsto da questa nostra indicazione generale (che ti invito cordialmente a leggere con attenzione), aprirò una RdP, mediante la quale sarà analizzata a più ampio spettro la qualità dei tuoi contributi a questa voce, alla luce di quanto ho già rilevato.--Presbite (msg) 15:03, 22 giu 2020 (CEST)….
non sono della tua stessa idea, ma sposta pure l'informazione nel testo della voce; scrivila però rispettando quanto scritto nel sito di questa associazione. Al di là dei testi che proponi, se conosci Trieste e i triestini, dovresti sapere che i triestini si definiscono normalmente "triestini" e raramente "giuliani". Ma questo è un discorso sociologico/identitario che raramente interessa agli storici. --Marisuto18 (msg) 16:31, 22 giu 2020 (CEST)
La voce riguarda una regione storico-geografica. WP:Incipit recita "La prima frase della sezione iniziale, ossia l'incipit della voce, dovrebbe consistere di una definizione che identifichi concisamente il tema della voce e delinei il contesto in cui il tema è rilevante"
E' rilevante a sufficienza per comparire nell'indice, relativamente alla voce, che "la più importante associazione di giuliani nel mondo (eccetera)"? A me pare francamente di no, è una scelta di un'associazione, che implicazioni avrebbe riguardo la voce?--Shivanarayana (msg) 16:41, 22 giu 2020 (CEST)
Grazie Shiva per l'intervento. Ti ha preceduto però l'utente col quale discutevo, che ringrazio per la sua disponibilità a trasferire questa info nel corpo della voce. Mi permetto però di aggiungere una cosa: io ho sempre rispettato quanto scritto nelle fonti. Altrimenti qui dentro - con tutti i fans personali che mi sono coltivato negli anni - mi avrebbero fatto fuori in un nanosecondo.--Presbite (msg) 16:47, 22 giu 2020 (CEST)
Ecco qua. Prego controllare ed eventualmente modificare/commentare ecc.--Presbite (msg) 17:05, 22 giu 2020 (CEST)
L'importante è che ci sia l'informazione nel testo. O.K. per me sulla modifica apportata --Marisuto18 (msg) 06:17, 23 giu 2020 (CEST)