Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità/Archivio8

al-Andalus

Ciao a tuttiǃ Vorrei discutere della possibilità di introdurre una categoria per le personalità di al-Andalus. Al momento queste personalità vengono definite nell'incipit delle loro voci semplicemente arabe o berbere, che trovo categorizzazioni comunque superficiali, che molto spesso fanno riferimento semplicemente all'affiliazione tribale della famiglia (spesso nemmeno), mentre al-Andalus era conformata come una realtà culturale e politica abbastanza indipendente. Queste personalità sono spesso indicate nelle fonti come andaluse. Chiedo pareri. --Syphax98 (msg) 22:41, 4 gen 2021 (CET)

Nederlandese nazionalità dei paesi bassi

Ovviamente come scritto anche su Wikipedia in varie voci , l’Olanda è una zona dei Paesi Bassi e quindi la nazionalità Olandese , come riportato anche su Wikipedia in varie voci, semplicemente non esiste ed è un errore, come usare la nazionalità Lombarda per definire un Italiano . Quindi dovrebbe essere usato Neerlandese o Nederlandese, che sono i termini italiani corretti. KronOS (msg) 13:27, 17 gen 2021 (CET)

Problema già affrontato qui. Grazie per non insistere. --Antonio1952 (msg) 21:46, 17 gen 2021 (CET)

Segnalo discussione in cui il tema è trattato in modo più approfondito. --Horcrux (msg) 10:55, 18 gen 2021 (CET)

Ebreo / Ebrea

Nazionalità

ebreo

Voce da linkare

Ebrei

Categoria

Ebrei

Esempi

Davide, Salomone, Isaia, Debora (profetessa), Berenice di Cilicia, Maria (madre di Gesù), Giovanni Battista, gli apostoli e molte centinaia di voci biografiche

Altre informazioni

Se ne è discusso più volte in passato, per lo meno fino al 2008. Sconcerta ugualmente, però, che una delle grandi civiltà del passato non sia riconosciuta come tale da Wikipedia, con risultati risibili: polemisti in difesa della loro gente attribuiti alla nazione avversa (per esempio, Filone di Alessandria, che ha scritto Contro Flacco, un’opera in difesa degli ebrei contro le calunnie dei greci, nel template bio è di nazionalità "greco antico" e ovviamente nella voce non si accenna al Contro Flacco)

Stato operazione

richiesta

Firma

--SolePensoso (msg) 20:13, 21 gen 2021 (CET)

• La parola "ebreo" può significare anche la religione, o la etnia intesa più come "razza" che non come comunità culturale, ma se lo si indica nel parametro della nazionalità dovrebbero essere chiaro che ci si riferisce agli ebrei antichi, quindi la proposta ha un suo senso e mi trova tendenzialmente Favorevole. Tuttavia vedo che esiste una Categoria:Ebrei per nazionalità riferita all'altro significato, quindi la situazione delle categorie andrebbe un po' controllata. -- Spinoziano (msg) 08:42, 9 feb 2021 (CET)
• Incerto/a, mi limito a segnalare che Maria, Giovanni Battista, gli apostoli, ecc. finirebbero tutti in Categoria:Santi ebrei e questo può risultare controintuitivo. Forse "israeliti" è meno ambiguo come termine?--Horcrux (msg) 11:24, 9 feb 2021 (CET)

La «categoria santi» è pertinente alla religione; Maria, Giovanni Battista, gli apostoli e lo stesso Gesù Cristo erano di "nazionalità" ebrea. Abo di Tiflis di nazionalità araba, ex musulmano, è santo per i cristiani, e pertanto categorizzato (correttamente, IMO) in «Categoria:Santi arabi» --TableDark (msg) 09:33, 10 feb 2021 (CET)

• Incerto/a Anch'io ritengo sia meglio "israeliti", da limitare solamente agli ebrei antichi e assolutamente da escludere per quanto riguarda le biografie della storia moderna. Per quanto riguarda la Categoria:Ebrei per nazionalità, io la trovo corretta. --Syphax98 (msg) 15:25, 9 feb 2021 (CET)

  Anch'io avevo pensato a "israeliti" ma andrebbe verificato se è corretto anche per gli abitanti del regno di Giuda, altrimenti la categorizzazione resterebbe lacunosa lasciando fuori una fetta importante degli antichi ebrei. Per i "santi ebrei" la categoria si può semplicemente non creare, anche "santi israeliti" suona piuttosto confuso, e per gli esempi citati probabilmente è sufficiente Categoria:Santi biblici. -- Spinoziano (msg) 08:57, 10 feb 2021 (CET)

  (fc)Prima di fare la richiesta, avevo preso in considerazione tre termini: ebreo, israelita, giudeo.

• "Ebreo" ha un'etimologia incerta: può significare "discendente di Eber" (Genesi 10, 24) oppure riferirsi ad Abramo soprannominato l'«ebreo» in quando proveniente "dal di là" (eber) dell'Eufrate Genesi 14, 13, cioè «migrante» (Settanta traducono "ebreo" con περάτῃ vedi testo greco; il Montanari traduce περάτης con "emigrante"). Etimologia a parte, ciò che (IMO) effettivamente rende difficile attribuire una "nazionalità ebrea" agli ebrei del passato è il fatto che il termine "ebreo" è attribuito anche agli ebrei moderni.
• "Israelita" viene da "Israele", il nome che Dio attribuisce a Giacobbe dopo il suo vittorioso combattimento con l'angelo Genesi 32, 29; "Israele" passerà poi a designare le dodici tribù di Israele, corrispondenti alla discendenza dei dodici figli di Giacobbe, e da allora in poi "Israele" diviene per antonomasia il nome del popolo ebraico. Ma in senso stretto coloro che sono vissuti prima dei figli di Giacobbe (per es. Abramo, Isacco, Esaù, Sara) non sono israeliti.
• Il termine "giudeo" (che, per inciso, a molti, me compreso, appare poco eufonico) fa riferimento ai due soli periodi di indipendenza politica degli ebrei nell'antichità, due regimi monarchici, il primo (Regno di Giuda) prima dell'esilio babilonese, il secondo (Regno di Giudea) quattro secoli dopo, con la dinastia degli Asmonei. Il termine compare per la prima volta in 2Re 16, 6, riferito al primo Regno di Giuda, uno dei due regni che, assieme al regno di Samaria, si costituirono dopo la morte di Salomone e che terminò poco dopo con la deportazione a Babilonia. Dopo l'esilio babilionese, si chiamarono "giudei" gli ebrei che ritornarono da Babilonia nel paese che era stato il regno di Giuda con capita­le Gerusalemme. Pertanto l'aggettivo "giudeo" indica gli ebrei dopo l'esilio babilionese, diaspora ellenistica compresa, ma non gli ebrei dei periodi precedenti (cfr. Clara Kraus Reggiani, Storia della letteratura giudaico-ellenistica, Mimesis, 2008, p. 26) --SolePensoso (msg) 19:06, 12 feb 2021 (CET)

• Favorevole. Favorevole a "Ebreo" nel significato di appartenente all'antica cultura ebraica, indipendentemente dall'autonomia di uno stato ebraico. Mi lascia invece perplesso il termine "israelita" perché, pur essendo sinonimo di "ebreo", come affermato anche nel vocabolario Treccani (qui), oggi ha una "connotazione quasi esclusivamente religiosa" --TableDark (msg) 09:24, 10 feb 2021 (CET)

  Aggiunta. Ripensandoci, analogamente a quanto fatto per la nazionalità dei greci (i moderni sono "greci", quelli dell'antichità sono "greci antichi") propongo di prevedere la nazionalità "ebreo antico" / "ebrea antica", anziché "ebreo" / "ebre" richiesta da SolePensoso [@ SolePensoso]--TableDark (msg) 10:17, 12 feb 2021 (CET)

  Non è una cattiva idea, ma "greci antichi" possiamo sostanzialmente permettercelo per l'abbondanza di fonti. Per gli "ebrei antichi" ne abbiamo? --Horcrux (msg) 10:37, 12 feb 2021 (CET)

  Ce ne dovrebbero essere parecchie. Ho cercato sia "ebrei antichi" sia "antichi ebrei" con Google. Le occorrenze di "antichi ebrei" sono circa cinque volte più numerose di "ebrei antichi" (57400 vs. 11800). I libri che riportano entrambe le accezioni (Google --> altro --> Libri) sono molto numerosi, ma non riesco a vedere il numero delle occorrenze --TableDark (msg) 11:39, 12 feb 2021 (CET).

  Sì, "antichi ebrei" potrebbe andare --SolePensoso (msg) 19:06, 12 feb 2021 (CET)

  Quindi Categoria:Ebrei antichi con sottocategorie come "Scrittori ebrei antichi", "Storici ebrei antichi" ecc., giusto? Ok anche da parte mia. -- Spinoziano (msg) 08:51, 14 feb 2021 (CET)

  Qual è la procedura ulteriore? Bisogna riempire un nuovo modulo (chiedendo la creazione della Nazionalità : ebreo antico ; Voce da linkare : Ebrei ; Categoria : Ebrei antichi) o la precedente richiesta resta valida e viene aggiornata secondo le risultanze della discussione? --TableDark (msg) 13:15, 20 feb 2021 (CET)

Visto il consenso, un qualsiasi admin (io stesso, ad esempio) può procedere con la configurazione. Mi resta solo un dubbio: a quale voce dovrà linkare l'aggettivo "ebreo antico" nell'incipit delle biografie? Non abbiamo al momento una voce adatta, forse ci servirebbe l'analogo in italiano di en:History of ancient Israel and Judah? --BohemianRhapsody (msg) 12:32, 13 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Fatto [@ TableDark, Spinoziano, SolePensoso] Ho creato un abbozzo in Ebrei (popolo antico), ho creato la Categoria:Ebrei antichi e ho modificato il Bio che ora accetta "ebreo antico" ed "ebrea antica". A questo punto si può iniziare a modificare le voci di conseguenza. --BohemianRhapsody (msg) 18:19, 27 set 2021 (CEST)

Perfetto. Grazie e buon lavoro anche a te --TableDark (msg) 20:19, 27 set 2021 (CEST)

Per capire, fino a quando (o dove) rientrerebbero nella categoria? epoca romana, medioevo? La Categoria:Ebrei antichi avrebbe bisogno di una descrizione un po' più elaborata di quella robetta automatica --Bultro (m) 22:32, 7 ott 2021 (CEST)

[@ Bultro] Buona domanda, una risposta precisa non ce l'ho. Chiaramente con "antichi" ci si riferisce alla Storia antica, quindi prima del Medioevo. Qui in passato si era ipotizzato di utilizzare una nazionalità ebrea solo fino alla distruzione definitiva del Tempio ad opera di Adriano nel 135 (epoca della Grande Diaspora), mentre di usare successivamente quella dello Stato in cui sono vissuti. --BohemianRhapsody (msg) 22:35, 11 ott 2021 (CEST)

Swazi

Nazionalità

swazi

Voce da linkare

eSwatini

Categoria

Swazi

Esempi

Barnabas Sibusiso Dlamini, Sarah Mkhonza

Altre informazioni

il paese ha cambiato nome da Swaziland a eSwatini che significa letteralmente terra degli swazi così com'è chiamata l'etnia, e la voce è stata spostata come da sondaggio; il cambiamento politico ha ripudiato il calco inglese presente ancora nell'etnonimo swazilandese che quindi è incoerente/obsoleto (va notato che en.wiki adotta Swazi, suppongo da sempre); dovrebbe esistere una variante swati

Stato operazione

richiesta

Firma

--Actormusicus (msg) 18:21, 20 feb 2021 (CET)

Favorevole--Pierpao (listening) 19:46, 20 feb 2021 (CET)

• Apprendo ora che la variante swati è preferita dalle istituzioni --Actormusicus (msg) 21:11, 21 feb 2021 (CET)

Fatto Come da discussione in Discussioni_categoria:Swati#Spostamento e Discussione:ESwatini#Aggettivo_di_eSwatini, ho provveduto a modificare le configurazioni del Bio qui e qui per usare sia "swati" che "swazi" e categorizzare in Categoria:Swati. Il Bio continua comunque in ogni caso ad accettare, per retrocompatibilità, anche l'inserimento di "swazilandese". --BohemianRhapsody (msg) 11:13, 20 set 2021 (CEST)

Aramaico

Buongiorno, sarebbe possibile aggiungere al Template:Bio la nazionalità aramaico linkando ad Aramei?, poiché altrimenti non si possono definire i sovrani dei vari regni aramaici, come Sam'al.--RaffAωele 15:39, 1 mar 2021 (CET)

Favorevole Servirebbe anche alla voce Kilamuwa. --EditGio (dimmi) 20:55, 2 mar 2021 (CET)

Bermudiano

Creando la pagina Damon Ming, ho notato che il template non prende la nazionalità bermudiano. Anche se è una dipendenza britannica, credo dovrebbe essere inserito, siccome altre dipendenze (come Montserrat e Anguilla) sono nazionalità incluse nel template.--Gb89.2 (msg) 12:33, 27 mar 2021 (CET)

Favorevole Credo che fin'ora non si fosse presentato il problema perché non ci sono molti bermudiani famosi. Nonostante sia una dipendenza è necessario inserirlo perché sono due culture diverse e non lo si potrebbe considerare britannico o inglese. BandiniRaffaele2 (msg) 14:19, 27 mar 2021 (CET)

Favorevole, anche perchè in ambito sportivo Bermuda è indipendente, avendo un proprio comitato olimpico e proprie federazioni sportive nazionali. --Dre Rock (msg) 18:18, 27 mar 2021 (CET)

Favorevole --Syphax98 (msg) 19:46, 27 mar 2021 (CET)

Aggettivo di eSwatini

Segnalo Discussione:ESwatini#Aggettivo_di_eSwatini. --Superchilum^(scrivimi) 09:40, 30 mar 2021 (CEST)

Parametro "Cittadinanza"

Scusate, evidentemente non avevo mai letto questa parte del manuale, ma che senso ha la descrizione del parametro "Cittadinanza"?

Il manuale attualmente recita «da usare nei casi di nazionalità culturale differente dalla nazionalità anagrafica (es. Curdi di Turchia)». Ciò IMHO non ha senso, perché il concetto di cittadinanza è strettamente legato all'ordinamento di uno Stato, di cui la persona è cittadino/a. Semmai è il concetto di nazionalità ad essere più ampio e, come sappiamo, spesso legato anche agli aspetti culturali di una certa popolazione.

Per intenderci, un Bio non deve generare una frase del tipo "è un poeta turco con cittadinanza curda", bensì viceversa "è un poeta curdo con cittadinanza turca".

Ci sono obiezioni in una modifica del manuale in tal senso? --Horcrux (msg) 11:09, 30 apr 2021 (CEST)

Quello che intende dire il manuale è appunto di usare la cittadinanza per la cittadinanza e la nazionalità per la nazionalità, quando queste differiscono, dato che di regola si usa solo il parametro nazionalità (indicando in quello la cittadinanza). Se nel manuale non si capisce va bene riscriverlo meglio, tenendo ben presente che l’uso del parametro “nazionalità” è da sempre fonte di infinite discussioni e problemi irrisolti. --93.36.167.230 (msg) 11:26, 30 apr 2021 (CEST)

Io ho sempre inteso il paragrafo cittadinanza proprio come nel tuo secondo esempio : Tizio è un poeta curdo (curdo è la nazionalità) con cittadinanza turca (turca è la cittadinanza) --Postcrosser (msg) 13:36, 30 apr 2021 (CEST)

[@ Postcrosser] Ok, da quello che avevi scritto qui mi era sembrato di capire che la tua interpretazione fosse la prima.

Resta che la descrizione è quantomeno ambigua, in quanto viene posto l'accento sulla "nazionalità culturale" e quindi pare che sia quest'ultima a dover essere specificata nel parametro. Io la sostituirei con qualcosa come «da usare per indicare una nazionalità di tipo strettamente anagrafico, qualora il parametro Nazionalità= sia stato usato per specificare una nazionalità di tipo socio-culturale e non relativa ad uno specifico ordinamento statale (es. Curdi di Turchia); per specificare invece una seconda nazionalità, usare il parametro NazionalitàNaturalizzato=.». --Horcrux (msg) 14:41, 30 apr 2021 (CEST)

Italico

Nazionalità 

italico;

Voce da linkare 

Italici

Categoria 

Italici

Esempi 

Quinto Poppedio Silone, Gaio Papio Mutilo, altri capi italici con pagine da scrivere come Tito Lafrenio o Marco Egnazio

Altre informazioni 

Non credo l'argomento sia stato preso in considerazione, ma credo che sarebbe opportuno aggiungere la nazionalità delle figure politiche non romane e considerate italiche. Più propriamente, Silone sarebbe un marso e Mutilo un sannita, ma non è necessario fare una nazionalità per ogni singolo popolo italico, però una denominazione per gli italici in generale sarebbe molto comoda per chi scrive pagine di storia romana.

Stato operazione 

richiesta

Firma

--FrancysV (msg) 10:32, 13 giu 2021 (CEST)

Favorevole Sì, servirebbe. Sono nazionalità proprie, però non sarebbe da considerarsi Romano in questo caso?--BandiniRaffaele2 (msg) 11:11, 13 giu 2021 (CEST)

Segnalo che in Quinto Poppedio Silone ho dovuto rimuovere "marso" da "Nazionalità" in quanto non è riconosciuto dal template. Io sul punto specifico sono favorevole ad aggiungere piuttosto il più pratico "italico", ammesso che venga riconosciuto dal template.--Marica Massaro (msg) 12:35, 13 giu 2021 (CEST)

Non sarebbe da considerarsi romano perché gli italici non erano considerati romani, ragion per cui c'è stata persino una guerra. Gli italici sono diventati romani solo dopo la lex Iulia de civitate, la lex Plautia Papiria e la lex Pompeia de Transpadanis, a seguito di cui sussistevano cittadini italici privi di cittadinanza romana. Considerato che Silone e Mutilo non sono mai stati cittadini romani, l'unica nazionalità a loro attribuibile sarebbe quella italica. --FrancysV (msg) 23:23, 13 giu 2021 (CEST)

concordo, in tutte le voci che riguardano alle date storiche delle biografate andrebbero aggiornate con la denominazione delle nazionalità in italico/a.. --SurdusVII (segnami qua) 13:55, 24 giu 2021 (CEST)

Per i sanniti in realtà c'è già la nazionalità apposita. Tolti quelli, mi sa che restano tipo 2 voci? --Bultro (m) 00:47, 8 ott 2021 (CEST)

Territori d'oltremare britannici

Ciao a tutti! Ho notato che per l'argomento sono già state affrontate diverse discussioni soprattuto per quanto riguarda i britannici, ma sarebbe interessante capire come gestire le pagine per gli abitanti delle Bermuda e anche degli altri territori d'oltremare britannici come Anguilla. Nella discussione per inserire la nazionalità bermudiano erano tutti a favore, ma non è stato inserito, mentre è stata inserita la nazionalià anguillano/a. Per ora trovo che ci sia molta confusione: Nahki Wells e Reggie Lambe sono bermudiani, mentre Diana Douglas e Heather Nova sono britanniche/inglesi. Visto che per esempio gli sportivi di queste isole gareggiano sotto la loro bandiera e non quella del Regno Unito, è possibile inserire la specifica nazionalità o è meglio definirli inglese originario di ...? (spunto di riflessione: anche gli abitanti di Aruba competono sotto la loro bandiera, ma è stato comunque deciso di definirli olandesi). Grazie! --GloK (msg) 13:42, 24 giu 2021 (CEST)

a mio parere sarebbe preferibile definire negli incipit delle biografate: britannico originario delle Bermuda, britannica originaria delle Falklands, eccetera.. perchè la cittadinanza / sudditanza dei territori d'oltremari britannici è appunto al termine britannici.. --SurdusVII (segnami qua) 13:53, 24 giu 2021 (CEST)

italo-palestinese

italo-palestinese DeDomz (msg) 17:14, 11 set 2021 (CEST)

[@ DeDomz] non mi è chiara la tua domanda.. puoi spiegare le tue ragioni?? --SurdusVII (segnami qua) 17:17, 11 set 2021 (CEST)

ecco la risposta del wikicollega.. credo che possiamo chiudere qui.. --SurdusVII (segnami qua) 21:16, 11 set 2021 (CEST)

Magno-greco

Sarebbe auspicabile l'inserimento della nazionalità magnogreca in ambito storico. A mio parere risulta scorretto e fuorviante definire greco un autore nato in Italia a distanza di svariati secoli dalla colonizzazione greca ed etnicamente frutto di una commistione fra coloni greci e popolazioni autoctone. La Magna Grecia è stata inoltre una realtà socio-politico-economico-culturale assai diversa da quella della Grecia classica, rappresentando un modello etnico culturale a se stante e definito geograficamente.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Terroneasiatico (discussioni · contributi).

Abbiamo già siceliota che almeno in buona parte si sovrappone --Bultro (m) 23:22, 23 set 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Magna Grecia era/è la Penisola italiana colonizzata dagli elleni; dal punto di vista geografico e antropologico, per lo meno a quell'epoca, la Sicilia (isola) era considerata qualcosa di diverso dalla penisola italiana --SolePensoso (msg) 16:56, 26 set 2021 (CEST)

Vorrei un esempio di "autore nato in Italia a distanza di svariati secoli dalla colonizzazione greca ed etnicamente frutto di una commistione fra coloni greci e popolazioni autoctone". Per intenderci Pitagora è in tutti i testi definiti come filosofo greco, appartenendo allo stesso milieu culturale e definirlo diversamente equivale a fare un R.O. .--Bramfab (msg) 09:12, 24 set 2021 (CEST)

Pitagora non era nato in Magna Grecia, ma nell'antica Ionia nel VI secolo a.C. Dovrebbe essere pertanto di nazionalità "greco antico", non "greco". Occorre correggere la voce biografica --SolePensoso (msg) 17:09, 26 set 2021 (CEST)

Contrario/a: Non credo che le differenze culturali fra gli italioti (i coloni di lingua greca che si erano trasferiti stabilmente nell'Italia meridionale) e i greci rimasti nella terra di origine siano mai state importanti. Ibico, Zaleuco, Parmenide, ecc. erano greci antichi, al pari di Pindaro, Solone o Euclide --TableDark (msg) 20:03, 26 set 2021 (CEST)

Borgognone/borgognona

Nazionalità 

borgognone/borgognona

Voce da linkare 

Regno di Borgogna

Categoria 

Borgognoni

Esempi 

Pietro II di Tarantasia, Aimone di Briançon, Margherita di Ginevra e numerosi conti di Ginevra e di Savoia.

Altre informazioni 

Mi sono reso conto durante la mia stesura della voce su Aimone di Briançon di non avere una nazionalità adeguata da assegnargli, così come a tutti i personaggi della stessa area e dello stesso periodo storico. Gli uomini e le donne di quell'area e di quel tempo non possono ovviamente definirsi francesi (dato che non furono mai soggetti alla corona di Parigi ma erano parte del Sacro Romano Impero, né tantomeno parlavano la lingua francese), né svizzeri (dato che la Confederazione Elvetica ancora non era stata fondata e solo parte dei territori dell'antica Borgogna divennero parte della Svizzera), ma al contempo non sono più Burgundi, dato che l'etnia burgunda si era da tempo disciolta nella maggioranza romanza (definire burgundo un personaggio come Pietro II di Tarantasia sarebbe come definire longobardo un milanese del 1200). Propongo quindi l'inserimento della nazionalità borgognona, da intendersi ovviamente non per gli abitanti della moderna regione francese di Borgogna, bensì per gli abitanti del Regno di Borgogna, particolarmente per quelli del Regno di Arles (933–1378).

Stato operazione 

richiesta

Firma

--Unochepassava94 (msg) 12:27, 23 set 2021 (CEST)

• ammettere borgognone come nazionalità creerebbe diversi problemi. In primo luogo, a parte i nostri contemporanei, noi intendiamo come nazionalità l’appartenenza a una comunità linguistica e culturale ben distinta (non si può certo definire tale il Regno di Arles). In secondo luogo, nella nazionalità “borgognona” prima o poi qualcuno andrebbe a collocare anche i fiamminghi soggetti ai duchi di Borgogna nel XV secolo - molte fonti li definiscono “borgognoni” - e questi non hanno nulla a che fare con il Regno di Borgogna. Se per i personaggi che indichi la nazionalità francese non è appropriata (questione che sarebbe da approfondire in altra sede) allora la procedura corretta, applicata in altri casi assimilabili a quelli, è di non indicare la nazionalità nel template:bio, mettere "Categorie = no" e usare il parametro "FineIncipit" per specificare la corretta conclusione dell’incipit, esattamente come hai fatto per Aimone di Briançon. --109.118.65.160 (msg) 09:28, 26 set 2021 (CEST)

• Capisco le perplessità ma non sono pienamente d'accordo, per i seguenti motivi: in primis, i borgognoni del periodo avevano effettivamente un'identità etnica e culturale separata dagli altri popoli romanzi circostanti e avevano inoltre anche una propria lingua distintiva, la lingua arpitana (sebbene non venisse chiamata con questo nome all'epoca), lingua nativa di tutti i territori del regno esclusa la Provenza. In secundis, la mia proposta di collegare la nazionalità borgognona al Regno di Borgogna era proprio per evitare la sovrapposizione con i futuri possedimenti del Ducato di Borgogna, dato che il ducato ebbe una storia molto diversa dal resto degli ex possedimenti burgundi (che costituirono in seguito il Regno di Arles, che ricordo essere un nome accademico moderno, all'epoca veniva ancora definito "Regnum Burgundiae", i.e. regno di Borgogna); il ducato infatti divenne parte, col trattato di Verdun, della Francia Occidentalis e fu perciò da subito legato al regno francese, del quale adottò rapidamente lingua e cultura. Esso è esplicitamente escluso dalla definizione di "borgognone" come nazionalità. L'arpitano invece continuerà ad essere la lingua parlata (pur non scritta) dalla quasi totalità della popolazione del regno fino al XIV secolo, quando l'area entrò effettivamente nell'orbita parigina e il francese divenne la lingua della letteratura e anche la più parlata nei maggiori centri urbani (sebbene non nelle zone rurali).--Unochepassava94 (msg) 00:11, 28 set 2021 (CEST)

• Ahimé, se su Wikipedia si potesse analizzare a fondo la questione delle nazionalità, tutti questi elementi si potrebbero considerare con attenzione: ma non è così. La situazione è che su it:wiki è stato creato un meccanismo automatico di categorizzazione e di formulazione dell'incipit delle voci biografiche, e in questo è stato inserito un parametro "nazionalità" che per la stragrande maggioranza delle voci biografiche, che sono di sportivi o personaggi dello spettacolo viventi, viene fatta coincidere tout court con la cittadinanza. Ora, da un lato il concetto di nazionalità è un costrutto moderno, e abbastanza discutibile: nel X secolo nessun (o quasi nessun) individuo si sarebbe identificato in una "nazionalità" nel senso che stiamo dando qui (il che non ci impedisce di attribuire, a posteriori, una nazionalità: solo che questa non è un dato "oggettivo", ma il risultato di una nostra classificazione convenzionale). D'altro lato, su WP la questione nazionalità è praticamente un tabù, perché in molti temono (non senza ragione) che il "riconoscimento" di nazionalità nell'ambito della storia europea medievale e moderna comporti l'apertura di un fronte ingestibile di discussioni relative alle identità regionali - soprattutto italiane. Lo ripeto: il passaggio problematico è l'inclusione di "borgognone" nella "lista delle nazionalità" del template:bio, inclusione che però non è necessaria per poter scrivere che Aimone di Briançon era borgognone, se ci sono fondamenti storici per farlo. Con motivazioni (del tutto ragionevoli) assolutamente analoghe a quelle che tu hai indicato, dovremmo inserire anche la nazionalità sarda, come è stato chiesto più volte. La ragione per non volerlo fare, qui, non è che non si vuole riconoscere l'esistenza storica di una identità sarda: è l'impossibilità concreta (ma anche teorica) di tracciare una linea di demarcazione da qualche parte fra Gonnario Comita de Lacon-Gunale e Antonio Gramsci. Il criterio da te proposto, ad esempio, inserirebbe automaticamente savoiardi e valdostani fra i borgognoni: e quand'è che i valdostani cesserebbero di essere borgognoni? --93.36.162.55 (msg) 10:41, 28 set 2021 (CEST)

L'ottimo commento di User talk:93.36.162.55 spiega dettagliamene il perché e percome questa richiesta di nazionalità non è accettabile in Wikipedia, senza alcun pregiudizio verso i borgognoni passati, presenti e futuri.--Bramfab (msg) 12:40, 28 set 2021 (CEST)

[@ Bramfab] OT: Alle vs considerazioni (tue e dell'IP) aggiungo che per vedere come sarebbe wikipedia senza le nostre strette (?) regole sulla nazionalità basta farsi un giro su wikidata, terra selvaggia senza regole e senza ombra di patrolling, dove anche italiani vissuti nell'ultimo secolo sono descritti come scrittori siciliani, politici veneti, sportivi toscani, a beneplacito dei "pochi" utenti da mobile che, almeno su it.witipedia, sotto il titolo della voce vedono bella bella la descrizione di wikidata (sai quanti vandalismi, intoccati da mesi, ho trovato così?). E non parliamo dei preunitari. Io ogni tanto faccio un giro di repulisti, ma è davvero difficile.--151.36.150.241 (msg) 17:34, 28 set 2021 (CEST)

Purtroppo wikidata è stata costruita da coder, senza valutare approfonditamente rischi di manomissione dei dati.--Bramfab (msg) 18:22, 28 set 2021 (CEST)

Gibilterra

Attualmente su it.wiki prevale nettamente "gibilterrino" ed è raro "gibilterriano". Anche su Google prevale "gibilterrino", ma non in modo schiacciante. Io però sui vocabolari non ho trovato alcun "gibilterrino", mentre sul Treccani c'è "gibilterriano".

A parte il nome, abbiamo qualche decina di voci su persone, praticamente solo calciatori. E' il caso di creare la nazionalità del Bio? Oppure accettarla ma come categoria rimandare a britannici? --Bultro (m) 15:46, 6 ott 2021 (CEST)

Mah, considerando che comunque esistono complessivamente oltre 60 voci (59 limitandosi ai calciatori, ossia più di quelle di bermudiani, anguillani e altri indicati tra le sottocategorie di calciatori britannici, per le quali abbiamo creato la nazionalità nel bio), io creerei la nazionalità nel bio anche per i gibilterrini (eventualmente spostando a gibilterriani, se esistono a riguardo fonti di maggior peso, come la Treccani)--Parma1983 16:14, 6 ott 2021 (CEST)

ancora non c'è neanche per bermudiani (si dice così?) --Bultro (m) 16:32, 7 ott 2021 (CEST)

[@ Bultro] Ah, mi aveva tratto in inganno la voce che avevo guardato, in cui la nazionalità bermudiana era stata inserita a mano nel |FineIncipit--Parma1983 16:39, 7 ott 2021 (CEST)

non vorrei sembrare provocatorio, ma in questa pagina (vedi anche l'archivio) discutiamo fino all'esaurimento del perché NON ci debbano essere nazionalità come "sardo", "veneto", "catalano" o "borgognone", e poi si inserisce la nazionalità "gibilterriano" senza battere ciglio?

Nota bene: sono stato io, l'ultima volta qui sopra, a spiegare perché quelle nazionalità non ci debbano essere, e so bene - come sappiamo tutti - che la ragione per cui "catalano" non ci deve essere e invece per "gibilterriano" nessuno fa problemi è che "catalano" è un'attribuzione potenzialmente conflittuale (per via dei movimenti autonomistici) e non esistono nazionali sportive catalane, mentre per Gibilterra è il contrario. Però mi concederete che dover calibrare il concetto di "nazionalità" su WP - anche per personaggi vissuti centinaia o migliaia di anni fa - in base all'organizzazione attuale delle gare sportive internazionali è per lo meno discutibile: se esistesse la nazionale catalana di pesca alla trota cadrebbero improvvisamente tutte le riserve che ora ci impediscono di scrivere "Nazionalità=catalano" per questo signore... Ho notato più sopra (a suo tempo mi era sfuggita) la proposta di [@ Blackcat] di creare

«un campo "nazionalità sportiva" (eventualmente estraibile da Wikidata che lo prevede) con cui categorizzare esclusivamente l'attività da atleta o da allenatore»

e secondo me quest'idea sarebbe da prendere in attenta considerazione. Se distinguessimo esplicitamente, con campi diversi, i diversi usi del termine "nazionalità" che noi correntemente applichiamo su WP, questo - oltre a risolvere i problemi specifici della categorizzazione degli sportivi che sono enciclopedici anche per altri motivi - ci eviterebbe finalmente di dover spiegare una volta al mese (in modo assai poco convincente) perché la nazionalità "gibilterriana" va bene, quella "catalana" no. --93.36.161.42 (msg) 18:23, 7 ott 2021 (CEST)

A dire il vero, Gibilterra e Catalogna avrebbero una loro ragione d'esistere come nazionalità sportive perché a livello ufficiale (non parlo della folkloristica nazionale di calcio di Catalogna, che non è stata mai riconosciuta da nessuno) esiste una federazione calcistica di Gibilterra ed esistette una nazionale catalana di rugby con status di full international fino al 1939, da cui la mia proposta di utilizzare le nazionalità sportive. -- Blackcat 19:40, 7 ott 2021 (CEST)

Gibilterra è una dipendenza d'oltremare con proprio passaporto e codice ISO, non si può mettere sullo stesso piano di una regione italiana, semmai è paragonabile alle Fær Øer o a Hong Kong (che hanno la nazionalità Bio). Comunque non l'ho inserita senza battere ciglio, ho appena aperto una discussione. La domanda principale era se si dice "gibilterrino" o "gibilterriano" --Bultro (m) 21:52, 7 ott 2021 (CEST)

Varie nazionalità della Cina

Manciù

Nazionalità

manciù

Voce da linkare

Manciù

Categoria

Mancesi

Esempi

Nurhaci, Huang Taiji, Shunzhi, Dorgon, Guangxu, Cixi, Henry Puyi, Pujie, ...

Altre informazioni

esiste già una categoria manciù

Stato operazione

richiesta

Firma

--151.52.162.40 (msg) 21:13, 6 nov 2021 (CET)

Qing

Nazionalità

cinese (dinastia Qing) - oppure - qing

Voce da linkare

Dinastia Qing

Categoria

da decidere (w:Category:Qing dynasty people)

Esempi

Li Hongzhang, Zeng Guofan, Li Hongzhang, Dong Fuxiang, Ma Qi, Ding Ruchang, ...

Altre informazioni

...

Stato operazione

richiesta

Firma

--151.52.162.40 (msg) 21:13, 6 nov 2021 (CET)

Ming

Nazionalità

cinese (dinastia Ming) - oppure - ming

Voce da linkare

Dinastia Ming

Categoria

da decidere (w:Category:Ming dynasty people)

Esempi

Hongxi, Xuande, Zhengtong, Jingtai, ...

Altre informazioni

...

Stato operazione

richiesta

Firma

--151.52.162.40 (msg) 21:13, 6 nov 2021 (CET)

Tre Regni

Nazionalità

cinese (Tre Regni)

Voce da linkare

Tre Regni

Categoria

da decidere (w:Category:People of the Three Kingdoms)

Esempi

Cáo Cāo, Sun Jian, Sun Quan, Liu Bei, Lü Bu, ...

Altre informazioni

la richiesta di nuove categorie andrebbe probabilmente estesa anche ad altre etnie (es. Han, ...) e regni della Cina (es. Dinastia Han, Repubblica di Cina (1912-1949), ...)

Stato operazione

richiesta

Firma

--151.52.162.40 (msg) 21:13, 6 nov 2021 (CET)

Mi pare che si faccia confusione tra etnia e dinastia/regno. Forse possiamo parlare di mancesi (tungusi/jurchen) ma di "treregnesi" non direi. E' un po' come per gli stati preunitari italiani --Bultro (m) 23:05, 10 nov 2021 (CET)

Contrario, come Bultro: in questi casi bisogna usare sempre "cinese". --BohemianRhapsody (msg) 17:58, 11 nov 2021 (CET)

Manciu/mancesi era per lo Stato della Manciuria per cui sarebbe enciclopedico, più o meno..

fortemente contrario per i Tre Regni (treregnesi) in quel caso per me va bene cinese.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:22, 25 gen 2022 (CET)