Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Doppiatori

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Commenti del 2011[modifica wikitesto]

Le discussioni che hanno portato alla stesura di questa bozza si trovano in Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per doppiatori. Rupert Sciamenna qual è il problema? 22:17, 10 giu 2011 (CEST)

Domanda: ci va il {{WikiBozza}} o li consideriamo già "andanti"? --WikiKiwi (got pizza?) 04:26, 11 giu 2011 (CEST)
Per una volta mi pare che le cose si siano fatte nella tranquillità e col confronto reciproco, perciò molto personalmente li lascerei qui a decantare ancora per qualche tempo senza template - se non c'è alcun contrario - e poi inizierei ad applicarli costruttivamente. --Lucas 08:52, 11 giu 2011 (CEST)
Sono d'accordo coi criteri adottati. --Roberto Segnali all'Indiano 10:36, 11 giu 2011 (CEST)
La discussione è stata per due settimane in evidenza al bar (e c'è ancora), in assenza di opposizioni palesi imho possiamo considerarla conclusa. Al limite si può linkare al bar anche questa pagina per chiedere un ultimo feedback. Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:21, 11 giu 2011 (CEST)
Ok, ottimo :) --WikiKiwi (got pizza?) 18:04, 11 giu 2011 (CEST)

(rientro) a me continua a sembrare una bozza (perche' 15 gg di discussione tra una dozzina di utenti, quando nelle PDC relative si sonos empre espressi un numero superiore di utenti, per di piu' senza sentire il parere dei progetti interessati, sono ben lontani dal "consenso"), con valori (15 anni di attività, 60 film, ecc...) completamente fuori dal consenso implicito che normalmente si vede nelle cancellazioni. Se poi lo scopo non e' quello di aiutare la crescita dell'enciclopedia evitando ripetute discussioni inutili, ma solo quello di intasare le PDC nella speranza che ogni tanti qualche voce che non piace venga cancellata, allora il discorso e' diverso... --Yoggysot (msg) 16:50, 12 giu 2011 (CEST)

C'è qualcuno a cui sia chiaro che i criteri di enciclopedicità sufficiente non sono e non possono essere motivo di cancellazione? La presenza di criteri fa esattamente il contrario che "intasare le pdc", in quanto impedisce ad un considerevole numero di voci di essere messe in cancellazione, in quanto l'enciclopedicità di chi rientra nei criteri non si discute. Questo è il motivo per il quale i criteri sufficienti di enciclopedicità sono necessariamente più restrittivi di quelli adottati durante una pdc: dovrebbero rientrarci quelle voci per cui una pdc con motivo "non enciclopedicità" sia improponibile. Ciò detto, se ci sono obiezioni nel merito dei criteri possono e devono essere discusse. Se si ritiene che siano intervenuti pochi utenti si segnali nuovamente al bar (faccio notare che la discussione è ancora tra quelle in evidenza), anche se ho l'impressione (e sarò contentissimo se si rivelerà sbagliata) che siano intervenuti tutti gli interessati che avevano qualcosa da dire. Rupert Sciamenna qual è il problema? 18:47, 12 giu 2011 (CEST)
A scanso di future recriminazioni ho segnalato ai progetti cinema, televisione e cartoni animati. Rupert Sciamenna qual è il problema? 18:53, 12 giu 2011 (CEST)

La discussione è iniziata al bar 20 giorni fa, è in "discussioni in evidenza", è linkata dal Wikipediano, francamente non posso pensare che, oltre le fisiologiche assenze, ci sia chi ha qualcosa di decisivo da dire e sinora non abbia potuto rendersene conto... --Fantasma (msg) 20:28, 12 giu 2011 (CEST)

@Fantasma: Per fare un paragone qui Discussioni_categoria:Doppiatori_italiani nella discussione di due anni fa si espressero quasi il doppio delle persone (14 vs 27 in 20 gg. Qui Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Personaggi dello spettacolo, per fare un'altro parallelo, si discusse un anno e 2 mesi prima dell'approvazione, 42 utenti coinvolti, 3 tornate di avvisi ai progetti e (a memoria) due al bar generale, oltre a decine di linkate nelle PDC, pur essendo i criteri inizali per buona parte parte rimasti invariati nel tempo.
Venendo al caso in oggetto poi, dopo la modifica di Lucas che introduce l'aumento ai valori e i 15 (!) anni di carriera minimi necessari [1], ci sono stati solo due interventi (anche se a leggere certi motivazioni nella discussione, dove ci si augura la cancellazione del 90% delle pagine, non dubito che ci sia chi li ritiene ancora troppo permissivi.
@Rupertsciamenna se i criteri servono a non intasare le PDC, che ci fanno le 9 cancellazioni di oggi motivate proprio dalla non rispondenza dei criteri apparsi qui ieri (di cui peraltro una in realtà rientra pure)? (yoggysot sloggato) --93.56.248.75 (msg) 22:11, 12 giu 2011 (CEST)
beh, forse ho sbagliato, ma io non ho partecipato in quanto Lucas diceva già ciò che avrei potuto dire io, non è che non seguissi. Ma entrare in discussione per dire "quoto" non mi è sembrato potesse avvantaggiare qualcuno o qualcosa. Il fatto che ci sia stato tutto il pandemonio negli anni precedenti potrebbe anche aver fatto sì che i punti da chiarire ormai fossero di meno, fosse più facile definire i concetti e quindi questo può avere avuto il suo effetto.
Inclusionisti e deletionists difficilmente si troveranno mai d'accordo, sia che siano due sia che siano mille, magari stavolta c'è stato più desiderio di trovare un consenso presto, e personalmente mi auguro possa essere un effetto della nuova mentalità delle PdC, dove davvero di utenti ne sono intervenuti a centinaia per i doppiatori :-) --Fantasma (msg) 22:24, 12 giu 2011 (CEST)
@Yoggysot, il mio sfogo qui sopra è dovuto anche a quello... purtroppo esiste una tendenza in alcuni campi a fraintendere i criteri trasformandoli da sufficienti a necessari (vedasi calciatori e cantanti), ma cambiare le prassi e le cattive abitudini non è facile. A mio parere una pdc con motivazione d'apertura "non rientra nei criteri" andrebbe semplicemente annullata. Rimangono tuttavia dei dati di fatto: 1)lo scopo dei criteri sufficienti è per definizione l'esatto opposto che "mettere in cancellazione voci", dato che definisce un insieme di voci non cancellabili. Quindi la tua uscita «Se poi lo scopo non e' quello di aiutare la crescita dell'enciclopedia [...] ma solo quello di intasare le PDC» è quantomeno infelice. 2) L'enciclopedicità di qualunque voce che non rientri nei criteri può essere discussa. Poi vengono le opinioni: c'è chi ritiene che la maggioranza delle voci sui doppiatori siano da cancellare (posizione che non coincide con la mia ma ci si avvicina) e c'è magari chi n doppiatore sia enciclopedico in quanto tale. Tutto ciò va discusso nella sede appropriata, cioè in prima istanza la talk della voce, in secondo luogo il progetto competente ed eventualmente la pdc. Di certo non qui. Stiamo allungando a dismisura questa pagina e ancora non ho visto argomentare neanche una opposizione nel merito ai criteri. Il link al bar c'è, il link ai progetti pure, se ancora qualcuno non interviene significa che non ha niente da dire (e ripeto che sarei il primo a gioire di essere smentito se qui comparissero molti utenti a discutere per migliorare i criteri). Rupert Sciamenna qual è il problema? 00:19, 13 giu 2011 (CEST)
@Ma proprio perche' su it.wiki c'e' la tendenza (non da oggi e non solo in questo campo) a considerare i criteri necessari, e a considerare valida la motivazione "non rientra nei criteri" non ha senso fare criteri che sono ben piu' restrittivi di quanto normalmente si salva in tutta tranquillita nelle cancellazioni. Se (per fare un parallelo) normalmente, in una condizione di assenza dei criteri, si salvano normalmente sia i calciatori di A che quelli con decine di partite di B, non faccio un criterio che dice che sono enciclopedici i calciatori (motivandolo con commenti come "cosi' di 1000 ne rimangono finalmente 100") che hanno 10 anni di carriera in A e hanno anche vinto il pallone d'oro per poi stupirmi se l'indomani mi trovo decine di cancellazioni di giocatori di B di lunga carriera ...
Relativamente agli argomenti, sono stati espressi sia da me al bar
che da altri nella talk della categoria (dove sono presenti anche le due di sopra a quanto ricodo)
Ma le uniche obiezioni a quanto sopra sono sempre e solo la motivazione soggettiva "ci sono troppi doppiatori! argh 1000!!!" e "il film esiste anche senza i doppiatori" (come dire che non esistono i prodotti di animazione e che i non vedenti non seguono i film). Peraltro, come dicevo prima, l'idea di fare piazza pulita che piace a qualcuno, non sarebbe neppure possibile visto che la maggioranza di quelli che hanno la voce fa pure altro nel mondo dello spettacolo, a meno di non voler trasformare questi criteri in necessari e a priorità sugli altri...
Che poi ci siano molte voci di doppiatori assolutamente pessime ed altre che sembrano dei CV fatti copioincollando da il mondo dei doppiatori e da IMDB non lo nego, ma questo non vuol dire che siano voci non enciclopediche perche' ce ne sono gia' troppi, al limite vuol dire che c'e' molto lavoro di wikificazione e ricerca fonti da fare. --Yoggysot (msg) 01:47, 13 giu 2011 (CEST) Tanto per intenderci, se nonf osse per i cartoni animati e i telefilm, probabilmente con le cifre messe in questi criteri non sarebbe considerato enciclopedico neppure Romano Malaspina che e' una delle voci piu' note... --Yoggysot (msg) 01:57, 13 giu 2011 (CEST)
Posso dire una cosa con leggerezza, che non sminuisce affatto l'importanza di ciò che osservi? Qui di fatto ogni tot giorni arriva la voce curriculare di un doppiatore che ad esempio ha fatto solo, tutto vestito, un caratterista che non dice più di "ahh, ohh, ullallà" dentro un film porno. I criteri servono per arginare un'ondata di eccessi che non si fermano nemmeno davanti alla decenza (non è solo il porno, ovviamente); forse è vero che ora è un po' calato, ma ci sono state invasioni corporative, e mica ci sono solo i mille, ci sono anche tante voci cassate in C4, ma tante davvero. Forse, se si è raggiunto consenso su criteri restrittivi, potrebbe magari essere perché dall'altra parte arrivava "roba" che non fa mica piacere avere a bordo... E, giusto o sbagliato che sia, se il ruolo sociale dei doppiatori fosse anche vilipeso e misconosciuto nella vita reale, tale è che nessuno ne conosce molti di più di Lionello e Amendola. Chiedi nel vicinato :-) Ora, non si intende offendere una categoria, ma non possiamo nemmeno essere noi a darle più rilievo di quello che effettivamente goda - per cause indipendenti da noi - nella società reale. E' così per tutti i ruoli "ausiliari" dello star system, nella musica ad esempio non abbiamo voci su coriste, eppure in due concerti su tre di pop, rock e R&B ce ne sono almeno un paio senza le quali l'esecuzione sarebbe sicuramente infelice, quando la star non avesse i punti difficili "coperti" dal coretto. Abbiamo tante coriste, ti risulta, nelle nostre voci? e tu sai a mente il nome di qualcuna, così, adesso? :-)
Quindi il punto non è che son troppi sic et simpliciter, è che son troppi per il rilievo vero che hanno nella realtà, e se pure si sono passati la voce (ché l'hanno fatto), WP non è un ufficio che rilascia visti burocratici, non è l'enpals, qui le voci ce le leggiamo, e se sono pallidamente vuote di informazioni utili ad altro che la gratificazione di qualcuno, un senso è difficile trovarglielo. A volte perché un senso non glielo darebbe nessuno se non WP. Dunque non ci sono crociate contro i doppiatori, ci sono contesti e considerazioni da vedere in rapporto con la realtà esterna, in cui per dirne una è più famoso come doppiatore Giannini il quale (bravissimo) ha fatto tutto sommato molto meno di tanti che lo fanno esclusivamente, il doppiaggio. Io non posso dirti se è giusto o no. Ma devo prendere atto. --Fantasma (msg) 02:16, 13 giu 2011 (CEST)
Se domani creassero la voce di un attore che in tutta la sua carriera "non dice più di "ahh, ohh, ullallà" dentro un film porno", cancelleresti (proporresti per una PDC scontata) quella voce, o proporresti una modifica dei criteri per cui solo chi ha vinto un oscar puo' stare su wiki al grido di "siamo invasi! cancelliamo il 90% degli attori!"? Le voci dei doppiatori non enciclopedici ci sono, come ci sono le voci dei calciatori straesordienti, quelle delle frazioni dove a parte le coordinate non c'e' nulla (e spesso neppure quelle), quelle delle aziende di provincia fondate l'altro ieri, ecc... si cancellano senza problemi, senza per questo ritenere necessaro approvare criteri che considerano sufficentemente enciclopedici solo i vincitori di pallone d'oro, le capitali di nazione o le multinazionali con piu' di un secolo di vita.--Yoggysot (msg) 04:08, 13 giu 2011 (CEST)
(fc) i criteri non sono mai da premio oscar, e siccome vedo che conosci le mie attività, le mentalità dietro alla definizione dei criteri possono essere diverse a seconda dei campi di cui di volta in volta ci occupiamo. Le frazioni, ad esempio, che per combinazione sto controllando proprio in questi giorni, sono parte di un discorso molto diverso per natura e qualità della scienza di riferimento. Non ricevo perciò il riferimento come una frecciata, non ho nessun problema a discuterne insieme perché lavoriamo tutti insieme, come sempre, e come sempre troveremo un consenso ragionevole su tutto, se lo scopo è sempre quello condiviso :-)
Se però il problema è il concetto stesso del criterio come strumento di lavoro, qui la cosa si fa molto più complessa, e potrebbe essere opportuna una discussione distinta e specifica: i criteri ci sono, possiamo discutere in ogni momento se sia giusto o meno che ci siano ma per ora ci sono, e qui si son solo trovati dei criteri per questa categoria professionale. Tu puoi trovare inaccettabili questi, io potrei trovare inaccettabili quelli che ammettono voci su diciottenni che senza essere tenuti a conoscere l'italiano concorrono allo sviluppo della società e dell'Uomo (sviluppo i cui passaggi di crescita un'enciclopedia dovrebbe trasmettere ai posteri) mettendosi in mutande la domenica in stadi manco troppo frequentati. Pensa quanto sarei talebano e dogmatico, e forse pure calvinista, io. Eppure si sopporta. Più agevolmente, lo ammetto, se per amor di Progetto e per rispetto dei Colleghi Wikipediani :-) --Fantasma (msg) 00:13, 14 giu 2011 (CEST)
(fc) In realtà non sapevo che stavi lavorando sulle frazioni, quindi nessunissima frecciata, mi sono limitato ad elencare i quattro tipi di voci non enciclopedice, ma appartenenti ad argomenti per cui abbiamo dei criteri approvati da tempo, che, a memoria, vedo piu' frequentemente nelle PDC (appunto attori/ici showman/girl esordienti, calciatori esordienti, aziende troppo recenti e/o locali e frazioni/località con voci che non dicono nulla di piu' che la mera esistenza). Relativamente al criterio come "strumento" rispondo sotto anche a Lucas. --Yoggysot (msg) 06:11, 14 giu 2011 (CEST)

Yoggysot, tutto quello che dici è generalmente vero, ma non c'entra nulla con i criteri. I criteri servono per stabilire ciò che nel 99% dei casi è rilevante senza doverne nemmeno discutere: è ovvio che ci si mantenga su requisiti alti (come nel caso delle biografie: si parla di nobel, ecc.). Se poi c'è una tendenza a considerarli minimi non è colpa dei criteri ma di chi questa tendenza la mette in atto, perciò non fare confusione "prendendotela" coi criteri, ma semmai con l'utente che male interpreta (a tergo aggiungerei tra l'altro che "tendenza" = "consenso", che questo sia un bene o un male non sta a noi decidere). Seconda cosa, ma forse più importante: la discussione sui criteri è stata da me segnalata sia al Progetto Televisione sia al Progetto Cinema più di 20 giorni fa, e messa tra quelle in evidenza al bar da 17 giorni a cui si aggiungono gli altri di presenza automatica tra le discussioni in corso; inoltre, come si può leggere all'inizio di questa pagina, personalmente ho proposto di attendere ulteriormente. Perciò ti pregherei di non dire cose totalmente false ("per di piu' senza sentire il parere dei progetti interessati") senza controllare, perchè si crea polemica inutile e si mortifica per mezzo della menzogna chi ha lavorato con serietà e buona fede coinvolgendo tutti. Terzo: parli de "l'idea di fare piazza pulita che piace a qualcuno", fai i nomi invece di fare attacchi personali all'aria, cortesemente. Quarto: condivido ciò che dice Fantasma, i criteri concorrono anche a far sì che wikipedia abbia degli standard qualitativi e ad arginare una certa tendenza a considerare Wikipedia un elenco telefonico, tutto qua; per il bene di Wiki, nel rispetto delle linee guida, e senza intenti censori. Quinto: siamo qua per discutere serenamente e arrivare ad un punto condiviso, per ora sei l'unico aprioristicamente contrario e la tua contrarietà è espressa pure in modo piuttosto aggressivo. Se il tuo obiettivo è "smontare" una proposta basandoti su accuse personali non si va da nessuna parte. Parla dei fatti, non congetturando il "perchè" gli utenti facciano qualcosa. Vuoi cambiare i criteri? Hai idee? Fai proposte concrete e evita le accuse. Se poi saranno accolte, bene; se non sarà così, bene uguale. Cerchiamo di essere costruttivi, pragmatici e soprattutto di presumere la buona fede e non affermare cose non vere. Lo abbiamo fatto tutti qui, uno verso l'altro. Eccetto tu. Infine: non sottovalutare l'intelligenza degli utenti di wikipedia, abbiamo delle PDC da sempre garantiste (2/3), se ci sarà un abuso sarà fermato automaticamente dalla comunità. --Lucas 04:28, 13 giu 2011 (CEST)

Quoto in tutto e per tutto quello che dice Lucas. Sono andato a vedere le pdc incriminate, e devo dire che effettivamente in alcune delle voci avrei prima usato il dubbio di enciclopedicità e magari avrei chiesto un parere al progetto (qui ci starebbe un discorso che da un po' di tempo sto portando avanti su quello che bisognerebbe fare prima di aprire una pdc, ma non è questa la sede), tuttavia non c'è niente di scandaloso in quelle pdc, sono tutte voci per cui la pdc (agli occhi di un non esperto come me) ci sta benissimo). Se poi un utente dice che va cancellata una voce "perché ce ne sono troppe" la cosa migliore è spiegargli che si sbaglia, non venirsi a lamentare qui. Infine, ti prego, se hai considerazioni da fare nel merito di questi criteri falle, ché questa sarebbe la funzione di questa pagina, non recriminare su come vengono aperte le pdc. Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:19, 13 giu 2011 (CEST)

Sui primi due criteri sono d'accordo, sugli altri due un po' meno perché mi sembrano molto restrittivi. Comunque, come già detto, la non enciclopedicità non è motivo di cancellazione, quindi direi che vanno bene. --Chiyako92 18:00, 13 giu 2011 (CEST)

@Lucas: Non faccio nomi ne' attacchi personali, perche' la discussione al bar e' ben linkata in cima a questa discussione, e gli interventi presenti in quella, dove ci si augura sfoltimenti o riduzioni del 90% delle voci, sono ben visibili a tutti. E continuo a sostenere che e' grave stilare criteri per la cancellazione sull'onda di ipotetiche "emergenze" (che poi, essendo il 60% e + dei soggetti pure attori, ed essendo l'Italia una dlle nazioni dove si doppia di piu', probabilmente questa emergenza neppure esiste) chiedendo che grazie a questi si faccia piazza pulita di centinaia di voci. L'ho sostenuto ai tempi in periodicamente si urlava all'emergenza e si volevano far passare le sezioni curiosità o galleria fotografica come la fonte di tutti i mali wikipediani (salvo essere poi presenti anche nell'editoria cartacea), l'ho sostenuto ai tempi delle citazioni iniziali (pure queste presenti nell'editoria tradizionale, comprese le enciclopedie specialistiche, come google books aveva rivelato in pochi minuti di ricerca) e a maggior ragione lo sostengo quando si parla di criteri.
Sui criteri come strumento evidentemente abbiamo idee diverse, io non credo che debbano solo "stabilire ciò che nel 99% dei casi è rilevante", perche' per quello basterebbero anche i criteri base per le biografie. Io ho sempre interpretato i criteri come qualcosa che:
  1. Evitassero infinite e ripetute discussioni nelle talk delle voci con {{E}} e nelle votazioni in PDC, per voci che si salverebbero al 99,9999%
  2. Facessero da linea guida per chi voleva scrivere nuove voci, per evitare di vedersele cancellate dopo poco
  3. Si ampliassero con il passare del tempo, senza arrivare all'elenco telefonico, ma ricordandoci che le nostre potenzialità sono enormemente maggiori di quelle dell'editoria tradizionale.
  4. Fossero, come tutte le linee guida, descrittivi del comportamento della comunità, e non prescrittivi di una linea editoriale voluta da un numero di utenti che, per quanto numeroso, sarà sempre minoritario rispetto a chi scrive le voci (c'era un interessante pagina di aiuto su en.wiki a proposito, che ora non trovo).
Fare criteri che sono ben piu' restrittivi sia del tipo di voce che normalmente si salva nelle PDC, sia del tipo di voce che e' già presente in centinaia di occorrenze scritte da decine di utenti, non serve a nulla relativamente ai punti 2 (le voci comprese e di facile compilazione probabilmente ci sono gia'), 3 (si restringono rispetto allo stato attuale) e 4 (si decide una linea editoriale, invece di limitari a riportare quello che e' presente nelle fonti all'esterno di wiki). Relativamente al punto 1 non solo non servono, ma rischiano pure di aumentare le discussioni per voci che poi si salverebbero (perche' come tu stesso ammetti, ormai c'e' tacito consenso sul fatto che se una voce non rientra nei criteri si puo' mettere in cancellazione, trasformandoli de facto in necessari), ottenendo l'effetto opposto.
Sulle segnalazioni ai progetti ammetto che quelle due mi erano sfuggire pur avendo entrambi i progetti negli osservati (in qui giorni sono stato pochissimo presente), ma sono comunque rimasti scoperti moltissimi altri (es tutti quelli relativi all'animazione, dove il doppiaggio e' la norma) che sonos tati avvertiti solo ora a sbozzatura gia' avvenuta.--Yoggysot (msg) 06:11, 14 giu 2011 (CEST)

Sono molto d'accordo con la tua definizione generale di criteri, pur aggiungendo all'elenco i punti che ho descritto nel mio altro intervento (dare un'indicazione generale su come inserire le informazioni e cosa dovrebbero contenere). Sul resto risponderò di nuovo per punti alle affermazioni per comodità. Primo, quando si fanno accuse o si mette in bocca a persone delle frasi è buon uso citare anche i nomi, altrimenti si tratta di attacchi personali passibili di sanzione: non è la gente che deve andare a cercarseli nelle discussioni, sei tu che devi avere l'onestà di citarli, altrimenti non dirlo nemmeno ché serve solo all'offesa e alla polemica gratuita (che, tra l'altro, dici di voler evitare). Secondo, in tanti anni di uso wikipedia mi pare ti sia sfuggita una delle basi: cita le fonti; dove sono le procedure che riguardano personaggi che starebbero fuori dai criteri e che "normalmente" (=nella norma, sarà facile trovare più casi del passato) si sono salvate? Potrebbero servire alla discussione costruttiva, mentre così servono solo alla polemica. Terzo, la segnalazione ai progetti madre è stata fatta nel momento stesso in cui questa proposta è nata e tu hai accusato un comportamento disonesto senza nemmeno domandar perdono; se reputi sia bene allertare altri progetti e vuoi collaborare a farlo sei molto benvenuto, ma non accusar di cose non vere. Ricorda che Wikipedia si basa sulla collaborazione e sull'essere volontari: l'aiuto, la critica e il suggerimento sono sempre utili e benvenuti, la polemica gratuita e gli attacchi fine a sé stessi no. Quarto, visto che di proposte concrete oltre alla cassazione in toto ancora non ne vedo, ne devo desumere che la tua proposta è per l'appunto quella di cassarli totalmente. Bene, presa d'atto senza problema, vedremo che ne pensano gli altri. Per il momento l'opinione di coloro che sono intervenuti è leggermente differente. --Lucas 09:32, 14 giu 2011 (CEST)

(di fretta) es Wikipedia:Pagine da cancellare/Connie Bismuto la cancellazione è stata addirittura annullata perche' vincitrice del principale premio italiano di settore (la carriera di attrice teatrale manca di fonti per verificare l'importanza degli spettacoli), ma secondo questi criteri non sarebbe enciclopedica perche' non sarebbe rientrata nei 15 anni, Wikipedia:Pagine da cancellare/Fabrizio De Flaviis anche questa anullata senza nessuna ricriminazione pur non rientrando in questi criteri, e da qualche parte nelle PDC ne ricordo altre arrivate in fondo al voto (ricercare una voce li' in mezzo e' utopia senza una categorizzazione, prima o poi bisognerebbe pensarci). Sul numero di voci create, basta vedere l'etereogenicità e l'elevato numero di utenti che hanno creato quello che sta nelle 5' e 6' generazioni romane e 3' milanesi in Doppiatori italiani, ci sono addirittura voci che sono qui dal 2006 mai contestate dal punto di vista dell'enciclopedicità, che però non rientrerebbero in questi criteri. Relativamente ai progetti, Televisione e Cinema erano stati avvisati (come detto prima non me n'ero accorto, e mi scuso), ma questo non cambia il fatto che non c'e' stato nulla fino a qualche giorno fa in Discussioni_progetto:Anime_e_manga e Discussioni_progetto:Cartoons e continua a mancare nel (in verità poco frequentato) Discussioni_progetto:Sitcom_animate (e nell'animazione il doppiaggio e' decisamente importante), non ce n'e' traccia a tutt'oggi in Discussioni_progetto:Televisione/Fiction_TV (da nessuna parte c'e' l'obbligo per chi segue un progetto piu' specifico di seguire anche quello madre) e che non e' stato avvisato Discussioni progetto:Coordinamento/Criteri (ma questo non e' stato fatto neppure per altri criteri discussi o approvati di recentemente, dato che da dicembre non ci sono piu' discussioni, forse bisognerebbe pubblicizzarlo di piu'). Sulle proposte la mia l'ho scritta di la', equiparare un doppiatore ad un'attore, dato che di fatto il lavoro di doppiatore e' simile a quello di un attore radiofonico (del resto in altre lingue come l'inglese e lo spagnolo si chiamano "attori della voce" e quindi questa ambiguità non l'hanno).--Yoggysot (msg) 18:29, 14 giu 2011 (CEST)
Ho l'impressione che non abbia letto con attenzione i criteri, se ci fai caso inizano con:
"Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci su doppiatori che si siano distinti in maniera particolare e notevole per le loro attività, come dimostrato da una bibliografia verificabile e attendibile"
chi ha vinto il premio principale nel suo settore, così come chi è noto per altre ragioni, rientra ovviamente nella casistica a priori: la votazione su Connie Bismuto, infatti, dopo tre voti è stata annullata. La procedura su Fabrizio de Flaviis è stata invece annullata per intervenuta riscrittura, cosa che non c'entra nulla con la rilevanza, perciò non facciamo confusione. Altri esempi al momento non ne vedo e non ne ricordo quindi mi posso anche fidare della tua parola, presumendo la buonafede (a differenza di come mi pare tu abbia fatto qui con molti), ma comunque ciò non mi pare in contrasto con questa discussione (che si poneva - e pone - l'obiettivo d'essere serena, costruttiva e il più partecipata possibile).
Che ci siano voci presenti dal 2006 non vuol dire nulla (attenzione al ragionamento per analogia: wikipedia non ha uno staff né una linea editoriale, alcune cose restano altre no). Per farti capire, abbiamo vandalismi - anche molto pesanti - che restano online per mesi. O, per fare un altro esempio, voci mantenute in ben tre procedure e per 5 anni (dal 2006, guarda caso), e poi cancellate in semplificata senza nemmeno mezzo commento (vedasi Roberto Canò). Questo non significa nulla: è fisiologico. In un sistema come quello wikipediano sono i comportamenti a fare la tendenza non i "non comportamenti" (eccetto ovviamente quando il "non comportamento" implica *esplicitamente* l'assenso). Dovresti piuttosto notare il fatto che sia nato questo confronto riguardo ai criteri e che tutti gli utenti che hanno partecipato sono concordi nel discuterne e hanno portato suggerimenti soggettivi costruttivi. Personalmente credo che in questa discussione e nell'altra sia abbastanza chiaro che l'equiparazione tra attore e doppiatore non sia condivisa, così come che vi sia la necessità di un chiarimento su criteri d'enciclopedicità e linee guida in proposito.
Riguardo alla segnalazione ai progetti, ti ripeto, si perde molto più tempo a protestare qui per presunte mancaze piuttosto che andare lì e lasciare un messaggio appena lo si pensa: conoscere tutti i progetti e sottoprogetti è improbo, dai una mano! Visto che si tratta di criteri che riguardano l'enciclopedia tutta, tra l'altro, è bene che a partecipare siano persone da ogni campo. Ripeto ancora: questa è un enciclopedia partecipativa, non ci sono "buoni" contro "cattivi", ma persone che dovrebbero darsi una mano a vicenda discutendo e proponendo costruttivamente, senza scannarsi. --Lucas 19:09, 14 giu 2011 (CEST)

Valentina Favazza[modifica wikitesto]

Ho preparato in sandbox una pagina su Valetina Favazza, ma non sono sicuro che abbia i requisiti necessari come doppiatrice... che ne dite? --DeLo 99 15:45, 24 mar 2015 (CET)

Leggio d'oro e Voci nell'Ombra[modifica wikitesto]

Visto che mi sembra siano i due maggiori riconoscimenti nazionali per il doppiaggio, non si potrebbe aggiungere un 5° criterio dedicato ai vincitori di un Leggio d'oro (nelle categorie omonime) o di uno dei premi nelle categorie principali (miglior voce maschile, miglior voce femminile, miglior voce non protagonista) al festival Voci nell'Ombra? Faccio notare che chi ha già vinto questi premi risulta già enciclopedico "da sé", ma mi sembrava comunque opportuno inserirli tra i criteri automatici per la rilevanza dei riconoscimenti. --goth nespresso 14:16, 25 nov 2018 (CET)

Sarei d'accordo, ma credo che la cosa vada proposta nell'ottica di una riscrittura dei criteri. --OswaldLR (msg) 14:27, 25 nov 2018 (CET)
Si può anche metterlo, anche se dubito che nessun vincitore verrebbe mai cancellato. Infatti gli unici link rossi nella voce del premio dipendono da voci mai create o cancellate per C1 o C13, non per C4.--Kirk Dimmi! 14:29, 25 nov 2018 (CET)

Criteri per doppiatori videogiochi[modifica wikitesto]

Noto che nell'elenco dei requisiti necessari per essere considerati enciclopedici mancano i criteri per quei doppiatori che si sono occupati esclusivamente o quasi di videogiochi da doppiare in lingua italiana. Propongo di aggiungere il seguente criterio:

  • aver doppiato almeno due personaggi protagonisti o co-protagonisti in lingua italiana in uno o più videogiochi che hanno ricevuto il successo da parte della critica internazionale

Tenete presente che i doppiatori di videogiochi, sono molti meno rispetto a quelli dei film, tuttavia in certi casi sono altrettanto celebri e trovo sbilanciato siano sprovvisti di loro criteri Fatemi sapere che ne pensate-- Dao LR Say something 14:10, 6 dic 2018 (CET)

Mah non saprei, io credo che il doppiaggio dei videogiochi vada trattato diversamente e non incluso nei criteri. Gode di meno "prestigio" e attenzioni, e in generale i videogiochi non hanno la stessa diffusione e popolarità di film o serie TV. Ci sono le dovute eccezioni di doppiatori di videogiochi divenuti ormai iconici solo per quello, come David Hayter, ma penso che voler includere dei criteri per i videogiochi ed equipararli agli altri sia un po' eccessivo. Sicuramente non ha senso richiedere 30 lungometraggi da protagonista (punto 1) e poi accontentarsi di 2 parti da protagonista o co-protagonista in un paio di videogiochi, ci vuole un equilibrio.--goth nespresso 14:37, 6 dic 2018 (CET)
E' vero che i videogiochi non hanno la stessa popolarità e diffusione delle serie Tv e sono una cosa a parte, ma proprio per questo credo che sarebbe necessario stilare dei criteri un po' più blandi per chi si occupa di quel settore (che rischia, al contrario, di non essere quasi mai considerato enciclopedico, in assenza di criteri) - allo stato attuale un doppiatore dei videogiochi per poter essere enciclopedico deve essere teoricamente "iconico" o di altissimo livello tipo Hayter, oppure fare doppiaggio nella sua carriera anche nel mondo televisivo, ad es.: serie Tv, mentre un doppiatore televisivo anche di bassa qualità può contare sui grandi numeri (cosa che con i videogiochi è estremamente difficile a farsi) e non mi sembra molto logico.-- Dao LR Say something 14:56, 6 dic 2018 (CET)
Ci sono PDC in tema? Se sì quante e con quali esiti? --Vito (msg) 15:19, 6 dic 2018 (CET)
Ad esempio, ho trovato questa PdC, dove la voce su un doppiatore in lingua italiana di videogiochi (e giornalista della sezione italiana della BBC) viene cancellata in semplificata perché la rilevanza dei videogiochi "non conta nulla". Purtroppo nel 2015 non ero presente come adesso, altrimenti avrei aperto la consensuale, però prima di preparare possibili future voci su biografie simili, preferirei si definissero dei criteri-- Dao LR Say something 15:37, 6 dic 2018 (CET)
I criteri per i doppiatori di serie tv e film richiedono carriere di una durata discreta, doppiare un singolo videogioco (per quanto il videogioco possa essere di successo), non è di gran lunga sufficiente.--Moroboshi scrivimi 15:40, 6 dic 2018 (CET)
Non mi sembra metodologicamente corretto annullare una specifica PDC con una "sanatoria" generale. --Vito (msg) 15:43, 6 dic 2018 (CET)

[@ Moroboshi] A me sembra sbilanciato avere criteri numerici definiti per i doppiatori dei programmi televisivi, ma non averne per coloro che si occupano del doppiaggio dei videogiochi. Allo stato attuale un doppiatore di soli videogiochi potrebbe doppiarne un centinaio e comunque non essere ancora considerato enciclopedico, mentre se fossero programmi tv probabilmente lo sarebbe. Il criterio che ho proposto è solo un'ipotesi che si può aggiustare, ma mi pare una lacuna che sarebbe meglio colmare nei criteri di enciclopedicità. [@ Vituzzu] Il mio intento non è quello di annullare quella particolare PdC che mi ero preparato come esempio, bensì di definire un equilibrio tra le due categorie di doppiatori, tipologie diverse dovrebbero, IMHO, avere requisiti minimi diversi.-- Dao LR Say something 15:59, 6 dic 2018 (CET)

Ma il numero di PDC non mi pare assolutamente tale da giustificare nuovi criteri. A margine, rimane comunque sbagliato allargare il confine in maniera tale da includere questo o quel caso più o meno dubbio. --Vito (msg) 16:09, 6 dic 2018 (CET)
  • Pure questi?! C'è un'emergenza di biografie ingiustamente cancellate e che si vorrebbe blindare (perché questa è in sintesi la funzione dei criteri)? Perché se no ci stiamo solo avvitando. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:12, 6 dic 2018 (CET)
Mi permetto di dissentire dall'intervento di Carlomartini, la funzione dei criteri dovrebbe essere quella di permettere a chi scrive voci di capire a colpo d'occhio, se quanto scrive ha una possibilità di rimanere o se, appunto, finirà in PdC o perfino immediata, senza tanti complimenti. Se si parte dal presupposto che chi vuole ampliare i criteri lo faccia per salvaguardare le voci che gli interessano e non per far funzionare meglio l'enciclopedia tutta, non ha senso discuterne. PS: Ma poi perché "includerne quel caso più o meno dubbio"? Potrebbe altrettanto trattarsi di "escludere a vista", con i criteri però almeno si saprebbe come orientarsi, al momento invece si va "a intuito"-- Dao LR Say something 16:32, 6 dic 2018 (CET)
Non è che stiamo dicendo due cose diametralmente opposte! Tieni conto che i criteri per doppiatori di videogiochi, con cui chi scrive voci si può orientare, esistono già: WP:E vale per tutti e quindi anche per loro. Criteri più specifici ha senso prevederli se c'è una casistica di voci che vengono puntualmente discusse ma che poi vengono puntualmente mantenute, allora si cristallizza questa prassi in una "regola" che evita di perdere tempo in discussioni inutili. Il senso dei criteri è questo, non normare tutto ciò che c'è di normabile. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 17:29, 6 dic 2018 (CET)
mi sento tirato in ballo in quanto intervenuto nella PdC segnalata. personalmente in quel caso mi ero limitato a commentare e a fornire una serie di riferimenti utili per fornire un po' di contesto. io stesso non ho ampliato la voce né inserito il {{mantenere}} nella procedura, considerando anche che l'altra persona che ho citato IMHO ha più rilevanza nell'ambito del doppiaggio (posso almeno citare tre videogiochi in cui compare, uno in più di quanto richiesto dalla revisione proposta da Daolr). --valepert 21:02, 6 dic 2018 (CET)

Concludo con una nota forse leggermente POV.. bisogna anche tener presente che l'industria dei videogiochi è comunque un settore in espansione, quindi è probabile che in futuro ci troveremo ad avere ulteriori voci sull'argomento che necessiteranno di una verifica di enciclopedicità... Ecco, io sarei per avere dei criteri al riguardo prima di imbattersi in eventuali PdC, non il contrario, ma capisco che possa essere un'opinione non condivisa -- Dao LR Say something 21:59, 6 dic 2018 (CET)

il settore dei videogiochi è in espansione da almeno il 1978. durante gli anni d'oro della PlayStation si iniziava a doppiare i videogiochi in italiano (i casi citati più sopra arrivano proprio da quell'epoca), scegliendo magari persone meno note al grande pubblico. oggi non mancano gli esempi di attori famosi che prestano la voce a personaggi principali o secondari in giochi AAA. questi probabilmente riescono ad avere la voce su Wikipedia anche senza dover allargare i criteri (che comunque se si nota la rilevanza, si può anche discuterne in seguito dei criteri, ma l'unica procedura che hai citato non mi sembra ricadere in questo caso). --valepert 22:26, 6 dic 2018 (CET)
Le osservazioni di Daolr non mi sembrano affatto peregrine. Se ci sono i criteri specifici per i doppiatori, tali criteri dovrebbero tener conto di tutti i settori nei quali un doppiatore può lavorare, altrimenti si tratta di criteri squilibrati. Avevo notato un problema analogo con i criteri dello WP:SPETTACOLO: criteri larghissimi per gli attori, ma criteri inesistenti per i registi. Comunque, nel caso specifico, probabilmente è meglio "sperimentare" qualche ulteriore PDC su doppiatori di videogiochi, per vedere in che direzione va il consenso. --Domenico Petrucci (msg) 08:35, 7 dic 2018 (CET)
m2c. IMHO la professione di doppiatore di videogiochi da sola non fornisce alcuna patente di enciclopedicità. --Nicolabel 13:11, 7 dic 2018 (CET)
[@ Nicolabel] in teoria potrei anche essere d'accordo con te, però non capisco perché la professione di doppiatore di telefilm può renderti enciclopedico, mentre invece la professione di doppiatore di videogiochi no. Allo stato attuale dei criteri, un anonimo doppiatore di telefilm minori potrebbe anche diventare automaticamente enciclopedico (se arriva a certi numeri), mentre un doppiatore di videogiochi stra-famosi no. Lo trovo sbagliato. --Domenico Petrucci (msg) 13:49, 7 dic 2018 (CET)
[@ Nicolabel] "la professione di doppiatore di videogiochi da sola non fornisce alcuna patente di enciclopedicità" come già detto dall'ottimo Domenico Petrucci, non capisco perché il doppiaggio di soli serie Tv o programmi televisivi può conferire enciclopedicità automatica raggiunta una certa soglia, mentre quello di soli videogiochi no. Secondo me, non ha molto senso. Che poi non sia un problema concreto o attuale, lo posso anche capire, ma lo squilibrio mi pare palese-- Dao LR Say something 14:19, 7 dic 2018 (CET)
Quasi per lo stesso motivo per cui Fernanda Pivano è stra-enciclopedica e il tizio che ha tradotto la guida di Microsoft Office no: On the road è un'opera d'arte e Office è un software enorme successo ma non è un'opera d'arte. Se dipendesse da me solo, anche i criteri per doppiatori di film sarebbero molto più rigidi, perché svolgere con successo una professione in qualche modo creativa non determina enciclopedicità: mi sembra una buona ragione per segnalare in questa discussione qual è la mia opinione in proposito. --Nicolabel 18:53, 7 dic 2018 (CET)
Ma vi è una differenza sostanziale, IMHO, nel doppiaggio dei videogiochi, ossia: se traduco un testo scritto da una lingua all'altra (che sia la parte di un software o un intero copione), non vi è alcuna interpretazione personale, o comunque ve ne è una parte minima, che è ciò che porta ad avere rilevanza enciclopedica in quanto rielaborazione artistica, al contrario, nel doppiaggio di videogiochi, ma anche nel semplice doppiaggio in generale, vi è una reinterpretazione che porta a qualcosa di diverso dall'originale. Ecco perché a mio avviso, traduttori di parti di software non sono paragonabili a doppiatori di videogiochi -- Dao LR Say something 19:20, 7 dic 2018 (CET)
Valutare l'esistenza di fonti terze e autorevoli è così impossibile? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 21:10, 7 dic 2018 (CET)