Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi musicali/archivio1

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca
Archivio
Questa pagina è un archivio di passate discussioni.
Per favore non modificare il testo in questa pagina. Se desideri avviare una nuova discussione o riprenderne una precedente già archiviata, è necessario farlo nella pagina di discussione corrente.

Penso che sia ora di dare delle linee guida univoche per stabilire se un gruppo musicale o un album sia enciclopedico o no. Ho provato a redigere delle regole che vorrei fossero prese in considerazione, modificate se ce n'è bisogno e messe in votazione. In questo modo penso che si potranno evitare discussioni infinite nella pagina delle cancellazioni e conseguenti perdite di tempo.

Commenti

Mio parere subito: il riferimento alla cancellazione immediata delle voci che non soddisfano questi requisiti è per me tassativamente inaccettabile e spero che la comunità non voglia impelagarsi con una decisione del genere. Non mi risulta che nessuna delle voci simili (sui criteri guida per la decisione sull'enciclopedicità) abbia mai contenuto un'indicazione di questo tipo.chiaritoMoongateclimber 11:07, 10 nov 2006 (CET)
(IMHO) I gruppi (come i solisti) sono enciclopedici con gli stessi criteri generali che si applicano per le biografie in genere e per le biografie di personaggi pubblici, artistici, ecc. Non servono nuove regole. Gli album, che sono il principale "prodotto" artistico dei gruppi/solisti sono, in genere, enciclopedici se il loro autore è enciclopedico. Per i singoli/canzoni è stato necessario fare una proposta più mirata cercando il consenso più ampio e la mediazione come ha mirabilmente fatto Biopresto. Ho evitato sin'ora di fare voci su singoli/canzoni proprio perché non mi era chiaro come trattali in wiki, non me ne era totalmente chiara la "natura" di voce adatta a wiki. Lo stesso problema mi pare ce l'avessero/abbiano altri. Da qui la discussione, le proposte, ecc. (a cui non ho minimamente contribuito :-( , ma che ho seguito con interesse). Per i gruppi e gli album, IMHO, la questione è diversa e non vedo necessità di regole specifiche (soprattutto se portano alla cancellazione immediata). --Amarvudol (msg) 12:53, 10 nov 2006 (CET)

Per quanto riguarda la cancellazione immediata è un errore mio, intendevo semplificata, l'ho messa per sottolineare la necessità di evitare interminabili discussioni su che gruppi possono essere inseriti e quali no. Spesso ho visto che gruppi non enciclopedici sono stati salvati dalla cancellazione solo per motivi soggettivi, di "simpatia", in parole povere POV. Per quanto riguarda il commento di Amarvudol, riguardo agli album la pensiamo alla stessa maniera. --HAL9000 14:58, 10 nov 2006 (CET)

Ok, grazie della spiegazione. Sinceramente non sono certo neppure io dell'utilità di questi parametri: ovviamente chiunque può mettere una voce in cancellazione semplificata, e chiunque può spostarla in votazione. Dubito che una lista come questa possa servire a risolvere il problema che dici di notare, a meno che non riesca davvero a cogliere (e non è facile) tutti i possibili "buoni motivi" per tenere una voce. (La stessa indicazione "almeno 2 di questi 5 criteri" mi sembra un po' un'ammissione del tipo "si fa quel che si può"). Moongateclimber 15:25, 10 nov 2006 (CET)
  • Criterio 1: finora abbiamo sempre parlato di due album, perchè modificare in uno?
  • Criterio 4: è stato recensito (e basta). Rischieremmo di tagliare fuori gruppi magari solo per antipatia del critico
  • Vogliamo aggiungerci anche un E' entrato con un suo disco in classifiche di vendita ufficiali (top 100 o whatever) di una nazione con almeno 5 milioni di abitanti?
  • Il paragrafo "Applicazioni" mi sembra un po' inutile: è ovvio che un gruppo che non soddisfi i requisiti è probabile che venga proposto per la cancellazione, come ogni altra cosa su pedia di cui sono fissati dei requisiti minimi. Lo togliamo? --Piddu 18:09, 10 nov 2006 (CET)
Sull'ultima proposta: no, a costo di risultare ovvio è bene che una linea guida sia chiara. Al limite lo si può spostare sopra. --MarcoK (msg) 18:21, 10 nov 2006 (CET)
  • Io aggiungerei anche: "Ha influito in maniera rilevante sulla storia e l'evoluzione del suo genere musicale di appartenenza". Anzi, questo requisito per me darebbe enciclopedicità al gruppo/album anche in caso fosse l'unico criterio soddisfatto. Inoltre considererei implicitamente enciclopediche le voci nate per "scorporo" da voci enciclopediche (per esempio, se nella voce sui Beatles avessi una sezione molto lunga sui Quarrymen, il gruppo adolescenziale di Lennon e McCartney, e se tale voce fosse scorporata per motivi di spazio, ovviamente non sarebbe un buon motivo per cancellarla) Moongateclimber 12:18, 11 nov 2006 (CET)
  • Risposta a Piddu:
Criterio 1: mettere come limite due dischi significa escludere tutti i gruppi esordienti... Gli Arctic Monkeys, per esempio, io non li sopporto, hanno fatto un disco solo ma chi si sognerebbe di dire che non sono enciclopedici?
Hanno fatto un disco solo anche i Lunapop, i Pholas Dactylus, i Sex Pistols (sono i primi tre gruppi che mi vengono in mente) o certi supergruppi di popstar nati e morti nel giro di un anno...
Quello che secondo me è importante non è il numero degli album, ma la loro "qualità", non nel senso se siano belli o brutti che è una valutazione non-NPOV, ma nel senso che se un gruppo registra cinque musicassette a casa col registratore non per questo diventa enciclopedico. E in Wikipedia sono presenti gruppi che hanno una discografia di soli demo o cassette artigianali. Neanche i demo secondo me non fanno testo, contano solo i dischi regolarmente incisi e messi in commercio. Ma questa è una mia opinione.
Criterio 4: ok. In fondo tanti grandi gruppi sono stati spesso stroncati dai critici.
Riguardo alla cancellazione, a pensarci bene se usiamo la cancellazione semplificata forse qualsiasi regola che mettiamo diventerà assolutamente inutile, perchè alla fine le pagine andranno in cancellazione ordinaria e i gruppi verranno salvati più per motivi di simpatia che di enciclopedicità. Secondo me bisognerebbe fare così: l'Utente X inserisce in wikipedia il gruppo Y che non "soddisfa i requisiti". Un amministratore mette nalle sua pagina di discussione un template con scritto: Caro X, il gruppo Y che hai inserito non soddisfa i criteri minimi di encilopedicità stabiliti dalla comunità (segue link). La pagina è stata eliminata. Sì lo so significa essere cattivi, forse, ma penso sia l'unico modo per evitare discussioni infinite, accuse di parzialità, e per manterere la Wikipedia ad un livello decente.
Concordo infine in pieno con Moongateclimber, anche se non credo sia mai esistito un gruppo che ha influito in maniera rilevante la storia della musica e che non soddisfi nessuno dei cinque punti. --HAL9000 21:25, 11 nov 2006 (CET)
Quello che hai appena proposto sembra essere una cancellazione immediata, o qualcosa di molto vicino. Ribadisco la mia totale contrarietà, per una quantità di motivi troppo lunga per essere snocciolata qui. Moongateclimber 09:47, 12 nov 2006 (CET)
Di nuovo sul criterio 1: comprendo quello che dici, ma se quell'unico album ha avuto un tale successo da renderli enciclopedici, allora sicuramente la band soddisfa i criteri 3 e 4 e probabilmente anche il 2 (gli artic monkeys hanno suonato in italia mi sembra, no?), quindi non avrebbero barriere che impedirebbero loro di essere inseriti.
Di nuovo sulla cancellazione, no. Quando mai si è visto quello che proponi tu negli altri progetti? Se una pagina non sembra enciclopedica, si propone per la cancellazione, ma questa specie di "immediata" è immotivata --Piddu 15:11, 12 nov 2006 (CET)

Non mi sembra che questo punto sia trattato: e i remaster di album, con bonus tracks ecc? Ufficializziamo una policy anche per loro, che io propongo essere di integrarli nell'album originale in ogni caso--Piddu 17:55, 12 nov 2006 (CET)

Credo che le modifiche proposte da Piddu siano valide. Io aggiungerei anche una cosa al Criterio 1: Ha inciso almeno due dischi (anche singoli) regolarmente registrati e messi in commercio e non autoprodotti. . Starlight · Ecchime! 18:57, 12 nov 2006 (CET)

Allora ho modificato il testo secondo gli aggiustamenti che proponevo. Se non vi va bene ovviamente siamo qui per parlarne --Piddu 23:04, 12 nov 2006 (CET)
  • Ok, allora per me le modifiche fanno bene. La mia intransigenza riguardo alle cancellazioni è dovuta al fatto che i criteri di enciclopedicità dovrebbero stabilire univocamente se un gruppo è enciclopedico o no. Con le regole non dovranno più esserci gruppi che sembrano o non sembrano enciclopedici. Se lo sono restano, altrimenti devono (non potrebbero) essere eliminati. Lasciare decidere alla comunità caso per caso significa essere più democratici, è vero, ma l'effetto collaterale sarà appunto che più un gruppo rientrerà nei gusti degli utenti e meno probabilità avrà di essere cancellato. A me non viene in mente un altro sistema per evitare questo problema, purtroppo. E a voi? --HAL9000 10:47, 13 nov 2006 (CET)

I miei due cent

Sui gruppi musicali

specificherei anche cantanti, solisti, DJ, rapper eccetera

Sui criteri:

  1. Ha inciso e messo in commercio almeno due dischi regolarmente registrati e non autoprodotti;
    che significa "regolarmente registrati"? cambierei in "non autoprodotti, non demo, e inseriti nel catalogo di una casa discografica". OK per almeno 2 dischi
    Giusto per completezza riporto un punto simile che era stato proposto per la votazione tanto tempo fa: "avere pubblicato (ovvero "la propria opera essere stata oggetto di pubblicazione" in) almeno un LP o CD (non demo) rilasciati nel circuito discografico nazionale o internazionale ovvero aver partecipato per almeno due volte ad un festival musicale nazionale o internazionale, sia singolarmente che come componente di un gruppo che come solista o direttore in un orchestra o in un coro" (vedi punto 10 qui)
  2. Ha tenuto un concerto legale ad almeno 500 km di distanza dalla propria città di origine;
    cos'è un concerto legale?
  3. Ha avuto più di un passaggio in un'emittente televisiva o radiofonica a diffusione nazionale con un proprio video o singolo o con un'esibizione dal vivo;
    OK
  4. E' stato recensito da un'importante rivista di settore;
    OK
  5. Ha almeno vent'anni di militanza attiva alle spalle.
    10 anni possono bastare

Sugli album: OK, ma chiariamo che si tratta anche dei cantanti eccetera. --L'uomo in ammollo 10:25, 13 nov 2006 (CET)

E' vero, anche i solisti, sicuramente e' stata solo una dimenticanza. Provvedo subito a sistemare. Sui DJ pero' sarei piu' dubbioso.
Partecipazione a due festival? Non mi sembra un gran titolo onorifico.
Un concerto legale e' un'esibizione regolarmente annunciata alla SIAE (o a chi di dovere, ci sara' pure qualcuno che tiene registro dei vari concerti tenuti in Italia/nella nazione, no?). Insomma, ne escono fuori le serate clandestine ai pub, le feste liceali/di compleanno, i propri garage...
Posso essere d'accordo sui 10 anni, sentiamo altri pareri --Piddu 10:51, 13 nov 2006 (CET)

- Disco regolarmente registrato: è per escludere i demo, le musicassette registrate in casa e tutto ciò che è autoprodotto e quindi tipico dei gruppi non enciclopedici.
- Mi sembra superfluo il riferimento ai due festival, mi sembra che i cinque criteri così come sono attualmente siano sufficienti a stabilire chi è enciclopedico e chi no. Così come eviterei riferimenti a hit parade e simili, perchè è pressochè impossibile un gruppo che è stato in hit parade non soddisfi il criterio 3.
- Concerto legale: Piddu mi ha tolto le parole di bocca.
- Dieci anni di carriera: Per me sono troppo pochi, rischiamo di essere troppo di manica larga. Gli altri cosa ne pensano?
Aggiungerei inoltre: I componenti di un gruppo enciclopedico sono automaticamente considerati enciclopedici. Se le informazioni sul componente di un gruppo sono scarse, è consigliabile inserirle nella pagina del gruppo. I componenti di un gruppo non enciclopedico possono ovviamente essere enciclopedici per motivi extramusicali. --HAL9000 11:10, 13 nov 2006 (CET)

OK, concordo, però chiariamo bene: anche un demo è "regolarmente registrato" e anche una serata al pub con il compenso di due birre è "legale". Riformulerei le frasi. --L'uomo in ammollo 13:22, 13 nov 2006 (CET)

E i miei, due cent

Mancano sempre le due indicazioni che suggerivo io, ma che evidentemente non interessano a nessun altro: importanza culturale/storica e scorporo da voci enciclopediche. Per punti:
Ha inciso e messo in commercio almeno due dischi regolarmente registrati e non autoprodotti
Cosa succede se un gruppo ha inciso un unico album di eccezionale importanza, per esempio definendo un nuovo genere musicale?
Ha tenuto un concerto legale ad almeno 500 km di distanza dalla propria città di origine
Ho molti dubbi su questo punto. Prima di tutto, c'è la banale controindicazione (inevitabile, direte voi), che un concerto a 498 km di distanza non conta niente (chi si mette col goniometro sulla cartina? Contiamo i km di autostrada o linea d'aria?) Secondariamente, alcuni gruppi sono nati in una città e poi magari sono andati a suonare altrove o all'estero, in un club di poco conto, che conterebbe paradossalmente di più di un concerto a San Siro per un gruppo di Varese. Non sarebbe forse da considerare l'affluenza di pubblico o cose del genere, anziché il chilometraggio?
Ha almeno vent'anni di militanza attiva alle spalle.
Resta che ci sono gruppi che sono durati sei mesi e hanno lasciato un'impronta indelebile (solito discorso dell'importanza).
Tanto per mettere carne sul fuoco vi segnalo alcune voci a rischio con la scaletta attuale (magari deciderete che vadano eliminate). XYZ è un "supergruppo" composto da Jimmy Page e Chris Squire: mai pubblicato niente, eppure c'è chi si interessa a quello che hanno fatto e molti loro lavori sono apparsi in album di altri gruppi; appartengono alla storia sia di Yes che di Led Zeppelin. Che ne facciamo? Stuart Sutcliffe credo non abbia mai suonato nei Beatles, ma ha suonato nei Silver Beatles, che non hanno mai pubblicato niente (per altro, suonavano incidentalmente a più di 500 km da casa trovandosi a guadagnarsi la pagnotta ad Amburgo). Prima di incidere il loro primo album, i Grateful Dead erano già noti in tutti gli Stati Uniti e avevano un vero e proprio popolo di fan (i deadhead). Quando hanno inciso un album, lo hanno fatto perché erano già troppo famosi e i discografici ritenevano impensabile non poter lucrare su un fenomeno così gigantesco. Ebbene, se fossero rimasti "puri" e non avessero inciso quell'album (anzi quei due album), queste linee guida li cancellerebbero. Moongateclimber 11:41, 13 nov 2006 (CET)

Moon, sai bene che, in linea di massima, sono d'accordo con te. Alcuni "paletti" che ho suggerito sono per equiparare la "situazione musicale" a quella letteraria. Se togliamo la parola "gruppo" o "cantante" e ci mettiamo "scrittore" o "poeta", vedi che il discorso cambia di poco. Ma se non inseriamo alcune "clausule" ci troveremmo a dover gestire un mare di flame di campanile ("questo gruppo è famosissimo nella mia regione, suona a tutte le sagre della lumaca veloce, e ha fatto anche un concerto al mio matrimonio con 300 invitati..."). Capisci anche tu che la cosa rischierebbe di divenire ingestibile. Per cui preferisco che si analizzino e si voti su delle "eccezioni alla regola" (come gli esempi che tu porti), piuttosto che aprire le cataratte ad un'infornata di discussioni. Starlight · Ecchime! 12:07, 13 nov 2006 (CET)

Pur rimanendo contrario a regole/criteri specifici per stabilire l'enciclopedicità dei gruppi e dei solisti, se proprio bisogna, proporrei di inserire, prima delle 5 condizioni, una frase come quella che è stata messa in Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Canzoni_e_singoli, e cioè In assenza di una manifesta e ovvia "enciclopedicità", il gruppo musicale o solista è da considerarsi enciclopedico se soddisfa almeno due di queste cinque condizioni (...omissis...). In tal modo XYZ, Blind Faith, Temple of the Dog, Arcadia sarebbero "salvi". :-) --Amarvudol (msg) 13:06, 13 nov 2006 (CET)
Esatto, deve essere chiaro che questa è una whitelist, non una blacklist. --L'uomo in ammollo 13:23, 13 nov 2006 (CET)
  • Quoto Amarvudol. Riguardo alle obiezioni degli altri del tipo "questo gruppo è inequivocabilmente enciclopedico ma non soddisfa il criterio X" ricordo che basta che un gruppo soddisfi due punti su cinque e non tutti quindi occhio. Comunque è proprio questo che dobbiamo fare: pensare a tutte le clamorose eccezioni possibili e modificare i punti di conseguenza. Chiedo opinioni sulla "questione cancellazioni" che ho postato stamattina alle 11.10. --HAL9000 14:33, 13 nov 2006 (CET)
Secondo me la prospettiva è sbagliata. Quelle che ho portato io non sono "clamorose" eccezioni di cui tu possa tener conto modificando i punti. Il fatto è che la lista dei tuoi punti è squisitamente quantitativa. La mia posizione è che qualsiasi lista di criteri quantitativi ha necessariamente delle eccezioni (per questo deve essere intesa come whitelist). Ne consegue però che si preveda esplicitamente la posizione "secondo me in questo caso la lista non si applica". Ne consegue anche che se ci mettiamo a discutere se la lista si applica o no, non abbiamo alcun criterio concordato sulla base del quale discutere (oltre a quello citato da Amarduvol: la fantomatica "enciclopedicità", che in teoria questa lista dovrebbe contribuire a definire). Al contrario, una lista con punti qualitativi (tipo: "ha avuto una importanza rilevante nello sviluppo di un genere musicale") ha un'aria meno oggettiva, ma fornisce il contesto per una discussione più mirata. Consiglio di guardare per esempio la lista di requisiti per i prodotti, stilata a suo tempo dal buon (? :-)) JollyRoger, se non ricordo male.
In altri termini: secondo me l'impostazione di questa lista, ripensandoci meglio, è tutta sbagliata. Visto che c'è una discussione in atto fra persone che la ritengono almeno accettabile, mi ritiro in buon ordine; se mi garantite che è e resterà una whitelist, i suoi contenuti mi sono sostanzialmente indifferenti (senza offesa per chi si sta spremendo le meningi).
Moongateclimber 15:04, 13 nov 2006 (CET)
(conflittato) Scusa HAL9000 (ogni volta che leggo un tuo intervento me lo sento nella mente con la voce suadente di Gianfranco Bellini :-) ), ma non capisco in cosa mi quoti visto che sono contrario alla tua proposta di mettere i criteri :-) Scherzi e "incomprensioni" a parte: io quoto Biopresto per sottolineare che, se proprio si ritenga di doverla fare 'sta pagina di aiuto, dovrebbe essere una whitelist. Utilizzo dei criteri proprio se viene sollevata una questione di non manifesta enciclopedicità e solo per evitare guerre di cancellazione e scazzi feroci. Invece, guarda un po', sui componenti dei gruppi sarei più restrittivo. Sono state sprecate tonnellate di vinile e materiali simili per inutili dischi solisti di componenti di celebri band. Non renderei automatica l'enciclopedicità di componenti di band enciclopediche. Adotterei i criteri normali: poi il fatto di far parte o aver fatto parte di una band è semmai un elemento valorizzante. --Amarvudol (msg) 15:10, 13 nov 2006 (CET)
  • Ho fatto alcune modifiche leggendo le varie obiezioni e aggiunto due note.

Voglio sottolineare, perchè penso non si è capito, che anch'io vorrei stilare delle regole che premino la qualità piuttosto che la quantità. Per inciso secondo me è più enciclopedico un Cristiano Godano di un Vasco Rossi. Se andate a leggervi le varie cronologie della musica, che sono al 70% farina del mio sacco, capirete più o meno come la penso... Poi il mio "criterio 1" originale prevedeva un disco e non due (vedi in cima a questa pagina). Il problema è che creare dei criteri che prediligano la qualità sono più difficili da redigere e forse anche a rischio POV. Comunque mi sembra che nessun gruppo storicamente importante venga escluso dai criteri così come sono messi giù ora. --HAL9000 15:47, 13 nov 2006 (CET)

Scusa, mi sono spiegato male. Non sto parlando di quantità/qualità dei gruppi musicali, ma delle regole. Un criterio come: "ha tenuto un concerto a 500 km da casa" è una regola quantitativa, "ha tenuto un concerto che ha richiamato un vasto pubblico" è qualitativa; "ha inciso almeno 2 dischi" è quantitativo, "ha realizzato opere importanti per la storia della musica" è qualitativo. (Per inciso, l'importanza di Vasco Rossi per la musica italiana, IMO, è di gran lunga superiore a quella dei Marlene Kunz; non si tratta di stabilire chi è più bravo o più colto, ma chi è più importante). Moongateclimber 15:52, 13 nov 2006 (CET)
  • I miei punti sono solo delle proposte. Ho pensato che un gruppo importante difficilmente non ha mai messo in commercio un disco... un gruppo che viene chiamato a suonare lontano significa che è conosciuto... Anche se comunque penso che l'importanza di un musicista dipenda solo in parte dal numero di fans o di persone che chiama ai concerti ma su questo se ne può discutere... Ben venga se qualcuno propone dei criteri migliori. Proponi tu delle modifiche in questo senso e vedrai che difficilmente mi troverai in disaccordo. Sono qui proprio per questo. --HAL9000 16:18, 13 nov 2006 (CET)
Scusami, non volevo essere disfattista. In generale io credo abbastanza poco nelle pagine "Cosa mettere su Wikipedia", e se devo essere sincero, istintivamente non mi aspetto da esse altro che guai. Siccome questa in particolare sembrava differire dalle altre per spirito, e secondo la mia umilissima opinione non in meglio, ho detto la mia. Redigere un elenco di regole "buone" è sicuramente molto impegnativo, e per i motivi che ho detto, in sostanza, non mi sento di provarci personalmente. Se i miei contributi possono aiutarvi bene, io non ho davvero "controproposte". Come dicevo, mi ritiro in buon ordine. Buon lavoro! Moongateclimber 16:39, 13 nov 2006 (CET)

Rispondo un po' a caso, perchè essendo mancato quasi due giorni per motivi di studio si sono purtroppo accumulati kb di discussione :-)

  • 1-2 album : intanto, per prima cosa, ho messo due album perchè già da prima esisteva questo criterio (non scritto?) e tantissime volte è stato citato;cambiarlo mi sembrava poco sensato. Poi, mi ripeto: dubito fortemente che un gruppo che abbia pubblicato un solo album di eccezionale importanza non soddisfi gli altri criteri.Come qualcun altro qua sopra ha ricordato, non devono mica essere tutti, ma solo due su cinque.
  • Concerti: materia delicata, mi sembra... l'affluenza può non voler dire niente (sono andato una volta a un concerto gratis, non vi immaginate quanta gente c'era... ;-) )
  • XYZ etc: per me potrebbero benissimo non rispondere ai requisiti come gruppo, ma essere enciclopedici in quanto strettamente correlati con led zeppelin e yes. Insomma, qua si va a buon senso
  • Componenti del gruppo: sarei propenso a concordare con l'attuale versione della voce(enciclopedici sì)

Forse mi sembra un po' inutile il riferimento alla cancellazione immediata: meglio neanche fare entrare in testa di poter usare (sebbene a torto) questo strumento per cancellare pagine la cui cancellazione per immediata non sta nè in cielo nè in terra. L'immediata è solo ed esclusivamente per le pagine senza senso et similia. --Piddu 22:31, 14 nov 2006 (CET)

Ho l'impressione che questa possa chiudersi semplicemente col consenso, visto che è un tema meno controbattuto rispetto alle canzoni --Piddu 16:14, 16 nov 2006 (CET)
Ehm, scusate..., secondo me i criteri continuano ad essere troppo complicati. Dovrebbero servire, se usati in modo non troppo cruento a dare una chance a gruppi e solisti di dubbia enciclopedicità. Una whitelis, non un viatico. Così invece diventano una giustificazione per l'inserimento di gruppi come questo e album come The Wetfinger Operation (album) che altrimenti sarebbero finiti dritti in cancellazione. Io ritengo che le regole che Wikipedia si è data per l'enciclopedicità di personaggi pubblici (Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi) siano sufficienti. Il mio gruppo, molti anni orsono, ha suonato tutta l'estate in giro per le piazze di mezza Italia, a pagamento, con tanto di SIAE, gli sono stati dedicati articoli (almeno 3 che io ricordi) su quotidiani (anche nazionali) nelle pagine degli spettacoli, è passato 12 secondi in TV (TG3 regionale), ha suonato l'estate scorsa dal vivo (con una diversa formazione) e quindi vanta 18 anni di attività. Tra due anni scrivo la voce: 4 criteri su 5 beccati ;-). Anzi la faccio scrivere da qualcun'altro perché altrimenti è autocitazione.. Pensiamoci su ancora un po'. --Amarvudol (msg) 17:56, 16 nov 2006 (CET)
Non ti scaldare troppo... senza volerlo, con un gruppo che avevo intenzione di inserire da molto tempo (vedi mia pagina utente) abbiamo capito che le regole così non vanno ancora bene. Ho fatto una modifica: che ne dici? Ciao! --HAL9000 18:04, 16 nov 2006 (CET)
Sono gelido. Brrrr. :-) Perdonami, non volevo apparire sgarbato o altro. Stai facendo, IMHO, un buon lavoro, ma continuo a pensare che 'sti criteri non servano. IMHO, sempre e solo rigorosamente IMHO naturalmente. Bye. --Amarvudol (msg) 18:11, 16 nov 2006 (CET)
Non ti preoccupare. Abbiamo materiale in più su cui lavorare. --HAL9000 18:15, 16 nov 2006 (CET)
Amarvudol, non colgo la differenza tra essere una giustificazione per l'inserimento di quel gruppo semisconosciuto che citi tu (il che a tuo dire sarebbe male) e l'essere una chance per altri gruppi semisconosciuti (il che sarebbe bene) che non si sa in cosa si distinguano da quello, posto che entrambi soddisfino i requisiti...
L'esempio del tuo gruppo mi fa pensare che forse potremmo mettere in una posizione di promimenza il criterio numero 1 (i due album). --Piddu 20:57, 16 nov 2006 (CET)
Scusa il ritardo. Dunque... ri-premetto che sono tendenzialmente contrario a criteri specifici per i gruppi e i solisti (e a maggior ragione per gli album che ritengo enciclopedici se di artisti enciclopedici) perché ritengo che le regole generiche siano sufficienti. Criteri come quelli proposti rendono automatica l'enciclopedicità di gruppi anche palesemente "dilettantistici". Se li si rende più rigidi diventano inutilizzabili. Lo scopo, ribadisco, di eventuali criteri è quello di aiutare la discussione in casi dubbi, dare una chance in questo senso, poterne discutere senza flame. Non voglio pensare a una discussione che verte sulla distanza in km tra la sede del concerto e la casa del batterista della nota band StonatiMaVolenterosi. Pensandoci e ripensandoci non trovo criteri adeguati. Comunque, visto che ci sono propongo di sondarli. Propongo altresì, pur con scarsa convinzione, di modificare il primo in qualcosa del tipo "Ha pubblicato e messo in commercio almeno UN disco per una etichetta discografica o per un distributore di importanza nazionale, regolarmente registrato e non autoprodotto", eliminerei il secondo e il quarto e passerei a 5 (o 10) anni di militanza attiva. In alternativa direi che il criterio 1 (anche con un solo disco) debba diventare obbligatorio e gli altri secondari. Ciao :-) --Amarvudol (msg) 15:02, 21 nov 2006 (CET)

Se leggi bene, i criteri per gli album sono esattamente quello che dici tu, cioè praticamente inesistenti: deve solamente essere un album pubblicato ufficialmente da un'etichetta discografica "legale" e distribuito nei canali standard: esclusi sono praticamente solo i demo e i remaster (e mi sembra sensato).

Penso definitivamente che tu abbia ragione sul criterio 1, ma non mi sembra corretto chiamarlo obbligatorio (ha un sentore negativo :-) ): ricordiamoci che questa è una whitelist e non una blacklist. Diciamo più propriamente un gruppo è considerato enciclopedico se ha pubblicato due album (ecc ecc) E rispetta uno dei seguenti criteri: ...

Il quarto a me sembra buono come criterio: le riviste musicali chi recensiscono? il gruppo rap di mia zia carmelina? no, recensiscono le uscite musicali che abbiano una certa risonanza, pubblicità o semmai i gruppi che fanno notizia (che so, gli artic monkeys). e per evitare di dover includere per forza gruppi che hanno leggermente fatto notizia col loro debutto, c'è il muro del secondo album da superare. se arrivi al secondo album si spera che ormai qualcuno ti conosca.

Il secondo potrebbe essere modificato in un concerto (tour?) all'estero. Com'è? A parte i casi limite di nazioni piccoline (ma l'Italia non è tale, e non riesco a immaginare chi vada a inserire la voce su un gruppo borderline lussemburghese...) ciò è segno di una certo valore. Sono restio a eliminare criteri perchè poi mi sembrano un po' pochi.

Finally: sono d'accordo su 10 anni --Piddu 20:57, 21 nov 2006 (CET)

testiamo i criteri

i criteri sembrano buoni ma da come ho letto, gli stessi, che li hanno stesi, dicono che è possibile che si sovrappongano, quindi ne risulta che alcuni potrebbero essere inutili e che potrebbero essere rimpiazzati da altri più validi, quindi perché non testarli? si crei un pallette di cantanti e gruppi di indubbia enciclopedicità per importanza storica, culturale, sociale, di moda, innovazione musicale (magari facendoli suggerire dalla stessa comunità)e si testi l'affidabilità dei criteri di essere un reale filtro che mantenga dentro gruppi validi ed escluda quelli non significativi!PersOnLine 15:49, 19 nov 2006 (CET)

Cioè creare i criteri a partire dai gruppi? Ma se consideriamo gruppi di indubbia importanza storica, culturale ecc. non rischiamo di creare dei criteri troppo elitari? Per fare un nome a caso, non penso che i Subsonica abbiano alcuna importanza storica e/o culturale, ma non mi sognerei mai di proporli per la cancellazione --Piddu 19:31, 19 nov 2006 (CET)

Allora, focalizziamo il problema: il 95% delle discussioni su chi sia enciclopedico o no riguarda gruppi italiani, emergenti, indie, nati nell'ultimo decennio, con pochi anni di attività e discografia composta per la maggior parte di demo. Siamo d'accordo? La nostra discussione dovrebbe concentrarsi sullo stabilire quali di questi gruppi sono enciclopedici e quali no. Il problema è che poi se si propondgono gruppi del genere per la cancellazione verranno salvati i gruppi più "simpatici", a prescindere dalla popolarità.
Per prima cosa, per avere un'idea di cosa intendiamo per "enciclopedico", posso provare a fare un sondaggio? Quali di questi gruppi lo sono, secondo voi? Elencato una serie di gruppi presi un po' a caso cercando in giro. Leggete le pagine, aggiungete una ricerchina su Internet e poi rispondete, se volete motivando le risposte.

  1. The Wetfinger Operation
  2. Catarrhal Noise
  3. Micu u pulici
  4. San Culamo
  5. Candies (gruppo musicale)
  6. Futuritmi
  7. I fio dla nebia
  8. Super Elastic Bubble Plastic
  9. Il Bepi
  10. Apple Pirates
Ci saranno sempre delle situazioni strane, qualsiasi regola tentiamo di mettere. Questi gruppi per la maggior parte sembrano tutti avere dei requisiti di enciclopedicità, chi più e chi meno, ma se cerchiamo di fare egole perfette e omnicomprensive non la finiremo mai. --Piddu 12:39, 25 nov 2006 (CET)
  • Vedendo come stanno andando le votazioni per la cancellazione in questi giorni mi viene voglia di lasciar perdere, tanto come avevo già scritto in questa pagina in precedenza i gruppi non enciclopedici vengono salvati comunque per simpatia. L'obbiettività non è una dote di cui sian colmi i Wikipediani. --HAL9000 08:51, 28 nov 2006 (CET)

10 anni

Dieci anni di carriera sono pochi? non direi proprio. Comunque se un gruppo lo lancia una Major dopo 1 anno è strafamoso (enciclopedico .. boh), dopo 5 anni è già sciolto.

Io limiterei al numero di dischi, o abbasserei, altrimenti che fine fanno:

  • Britney Spears (primo disco, Baby One More Time, Released: January 12, 1999) (singolo video nel 98)
  • Pink (primo disco, Can't Take Me Home, 2000)
  • Christina Aguilera (Christina Aguilera, 1999)
  • Finley .. vabbè con finley ho detto tutto.

Se un gruppo ha 2 dischi ufficiali, passaggi radio o tv nazionali, dati siae e tutto .. che senso ha aspettare 10 anni, magari fanno successo dopo 2 anni, meglio per loro. P.s. I Pink Floyd hanno realizzato dark side of the moon al sesto anno di carriera, tanto per dire. --Christian Ice 22:49, 8 gen 2007 (CET)

Dunque... Le prime tre, IMHO, sono enciclopediche perché soddisfano il criterio della inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici (ok, sull'artistico si può discutere, ma non qui ;-) ). Non hanno, sempre IMHO, necessità di passare al vaglio delle 5 condizioni (in ogni caso tutte beccano ampiamente i primi 4 criteri, quindi non c'è problema). I Finley, benché giovani, sono enciclopedici se non altro per l'EMA (e in ogni caso soddisfano i criteri 2, 3 e 4). Cioè, non è assolutamente necessario avere una carriera decennale per essere enciclopedici (appunto, addirittura strafamosi). I 10 anni servono (leggi la lunga discussione qui sopra) proprio per dare una chance ad alcuni in quella miriade di gruppi e di solisti che pur non avendo fatto molto a livello di industria/mercato discografico "meritano" di comparire su wiki. --Amarvudol (msg) 12:22, 9 gen 2007 (CET)
  • Mea culpa ho detto una cazzata, dovevo leggere più attentamente, scusate. Detto questo se posso dare il mio modesto contributo suggerisco di aggiungere queste 2 voci (o fonderle in una):
1 - Se ne verifichi la presenza su almeno 10 pagine internet (escludendo siti personali o comunque autopromozioni tipo:autocitazioni su forum o simili)
2 - Se ne verifichi la presenza su i più diffusi programmi per file sharing con condivisioni superiori ai 5 utenti per file (mettiamo il caso che tutto il gruppo metta loro stesso in condivisione il loro materiale .. sorpassati i 5 utenti c'è la certezza che qualcuno ti caga, la faccio semplice)

Oppure unire queste 2 in un unica voce ma comunque portare a 3 i requisiti minimi. Altrimenti è facile dire ho suonato al paese da mia nonna e l'hanno mandato su radio DJ, oppure 10 anni fa ho fatto 1 disco autoprodotto, 5 anni fa un' altro quando vi posso dire che ci sono molte band che si autoproducono dischi che nessuno caga (ergo non recensiti, non condivisi (sharing)) e poi un distributore lo trovano, pagando (ora spiegare la meccanica sarebbe lungo ma fidatevi).

A seguito di cio' nella pagina di discussione, ove non sia ravvisabile l' immediata, invece di mettere al voto gruppi che CHI LI CONOSCE E' BRAVO chiedere tranquillamente al creatore della pagina di fornire lui stesso i dati richiesti con un termine molto breve, dopodichè o immediata o benvenuto, altrimenti è un votare continuo, non credete? --Christian Ice 20:28, 9 gen 2007 (CET)

Non mi piacciono molto i criteri che proponi adesso: cosa dovrebbe contenere un sito? UIn'intervista? Una recensione? Poi quello sul file sharing è (oltre che molto poco significativo nei numeri attuali (come la mettiamo con i w:Polyphonic Spree? ;-) )), poco ortodosso, anche se potrebbe avere un senso se steso per bene --Piddu 23:41, 11 gen 2007 (CET)

Esatto! recensioni di live o di dischi, interviste, citazioni o articoli in genere comunque scritti da altri, appunto come dicevo: escludendo siti personali o comunque autopromozioni tipo:autocitazioni su forum o simili. per lo sharing concordo sulla difficoltà di metterlo giù ma è senza dubbio LA prova inconfutabile .. un' esempio al volo? The Polyphonic Spree ti dico subito cosa dice il mio mulo:

  • light and day - disponibilità 36
  • hold me now - 31
  • the beginning stage of - 22

.. e la lista va vavanti tutta la pagina .. vedi, funziona! --Christian Ice 23:56, 11 gen 2007 (CET) P.S. ma chi so' sti Poliphonic spree ?? :D

Se permetti, a me LA prova inconfutabile pare il nudo numero di dischi venduti. Assente quello, si può decidere cosa altro ammettere come prova. Comunque, visto che parli di recensioni, potremmo integrarlo nell'esistente criterio 4, sono molto simili tra loro. I Polyphonic Spree (come dice il link a en.wiki) sono un gruppo di una ventina abbondante di persone, quindi il fatto che "the beginning stage of" sia "sharato" da 22 persone non vuol dire niente in quanto a diffusione, perchè potrebbero essere tutti membri del gruppo (e neanche tutti!) --Piddu 00:12, 12 gen 2007 (CET)

Secondo me c'è una proporzione diretta fra le copie vendute e lo sharing, anzi lo sharing testa i gusti della gente in modo anche più netto, perchè alcuni gruppi sono reperibili solo tramite sharing e il disco invece è introvabile, e aggiungerei che la mancata vendita di copie è anche da attribuire a distributori poco efficenti (se vuoi ti faccio i nomi). Voleva essere una voce in più, che analizzava le band obiettivamente, credo che molti dei dati richiesti, se pur concettualmente validi, siano impossibili da verificare, e comunque avrei portato a 3 i requisiti minimi, quindi a una selezione che se da una parte è più attenta, dall' altra evita discussioni settimanali che terminano con voto di simpatia. Poi ti spiego come funzionano le importanti riviste del settore:

  • 1 - quelle Underground hanno quasi tutte chiuso o stanno chiudendo.
  • 2 - le copie vendute sono cifre ridicole da 5000 a 50000 copie, ossia i numeri che i relativi portali fanno al giorno
  • 3 - la singola recensione su una rivista cartacea è ottenibile spedendo il materiale, di qualunque qualità.

Se la voce "ricerca sul web" viene staccata ne viene fuori: -che il gruppo in seria attività non avrà problemi perchè sarà reperibile su entrambe (quindi un criterio in più da soddisfare, ma soddisfabile) -che al gruppo "farsa" o alle prime armi, non sarà sufficente portare una demo-review su Metal-Shock (che tra parentesi ha chiuso i battenti) e si evincerà dal web che l' enciclopedicità è quantomeno prematura.--Christian Ice 00:37, 12 gen 2007 (CET)

P.S. ma è attiva 'sta discussione o finiamo col parlarne io e te all' infinito .. se la cosa non desta l'interesse facciamoci una telefonata e via ...

Be' ma una decisione presa tra noi due non rispecchia la volontà della comunità... ;-) Sono contrario a portare i criteri necessari a 3, cerchiamo di non diventare troppo restrittivi. Per il discorso sui siti di settore ti va bene se aggiungiamo una parolina sul criterio 4, per farlo diventare tipo: E' stato recensito da un'importante rivista o sito internet di settore. Per il discorso "internet" cerchiamo di trovarne una formulazione migliore, che evidenzi, che ne so, il seguito guadagnato, la creazione di communities... boh--Piddu 18:52, 13 gen 2007 (CET)
Allora, la svoltamo? (come si dice a Perugia) Vogliamo lavorare sul criterio proposto da Christian Ice su internet? Qualcosa simile ad "Possiede un'estesa comunità online (vedi fansites, myspace...) dedicata" (lavoriamoci su però) piace?--Piddu 18:56, 19 gen 2007 (CET)

Numero di dischi messi in commercio

Il criterio "Ha inciso e messo in commercio almeno due dischi regolarmente registrati" non ha senso. Un cantante può avere fatto uscire un solo disco che ha cambiato la storia della musica dopodiché avere abbandonato, essere morto, essere finito in ospedale psichiatrico e non avrebbe diritto di cittadinanza su Wikipedia? Mi pare assurdo. Ritengo che, o si mette un limite sul numero di copie vendute, oppure il criterio deve essere modificato in "Ha inciso e messo in commercio almeno un disco regolarmente registrato", che già non è facilissimo.... Ciao --Amtitti 17:35, 12 gen 2007 (CET)

Cito: Un cantante può avere fatto uscire un solo disco che ha cambiato la storia della musica dopodiché avere abbandonato, essere morto, essere finito in ospedale psichiatrico.... Penso che la frase presente poco prima dell'elenco dei 5 criteri, cioè: In assenza di un inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili...., possa fugare ogni dubbio. In pratica se il cantante ha inciso un solo disco che ha cambiato la storia della musica va da se che non deve soddisfare i 2 dei 5 criteri richiesti. -- GianniB White Riot 20:00, 12 gen 2007 (CET)
O se vogliamo vederla in modo diverso (e ripeterlo per l'ennesima volta), se ha cambiato la storia della musica sicuramente soddisfa i criteri 2,3,4. --Piddu 18:43, 13 gen 2007 (CET)

E' un discorso per gli Emergenti

Io tralascerei a piè pari il discorso per gli innegabili artisti che eccezionalemente possano aver avuto una carriera di 2 anni, pubblicato nessun disco e altri casi limite. Mi concentrerei sul definire in maniera inequivocabile i criteri per i gruppi emergenti, perchè questo secondo me è il nocciolo della questione. Se le regole fossero "poco" più restrittive potremmo evitare 100 votazioni su gruppi che nessuno conosce, raggiungendo un accordo di massima del tipo: soddisfa i criteri, voto annullato .. oppure non soddisfa i criteri, tanti auguri per il futuro. Le regole, ripeto, sono buone, ma chi puo' controllare che il gruppo sia stato a 500 km da casa a suonare .. o la reale data di formazione .. io parto con il presupposto che un gruppo in attività HA un riscontro sul WEB, ne sono strasicuro, e allo stesso tempo vi garantisco che se non trovi recensioni di CD o live sul web e nessun pezzo in sharing si tratta di un gruppo formato da 6 mesi che, mascheratamente o meno, viene su wiki e si fa la paginetta, semplicemente perchè esce su google in fretta e per prima della lista. Se le regole non sono buone e facili, poi stare a discutere i vescovi NO e i Cardinali si diventa veramente ridicolo e in ultima analisi vi chiedo: se queste regole sono buone, perchè nessuno se le caga e vota come gli pare? (capisco la democrazia, ma non posso per ogni gruppo farmi da solo la ricerca sul web, votare e poi vedere + e - 1 dati senza che nella votazione siano neanche riportati i criteri rispettati e quelli non.--Christian Ice 17:40, 14 gen 2007 (CET)

"Nessuno caga le regole": diciamo che l'obbiettività non è una dote di cui sian colmi i Wikipediani. Il risultato è che i gruppi e gli album vengono salvati o cancellati più per motivi di simpatia che di enciclopedicità (vedi casi come San Culamo o Amici fidati!). Ecco perchè queste regole in qualsiasi modo sono messe diventano pressochè inutili.--HAL9000 22:33, 14 gen 2007 (CET)

Strana suddivisione

Che strana suddivisione:

Non sarebbe più sensata (e comoda) uan suddivisione in

Secondo me sarebbe invece più pratico unire tutto nella stessa pagina. --MarcoK (msg) 01:20, 28 gen 2007 (CET)
E' vero, ma si può sempre sistemare tutto in un secondo momento, intgrando in una pagina generale sulla musica divisa in opportuni paragrafi. --L'uomo in ammollo 09:29, 28 gen 2007 (CET)
Chiaramente è logico sia una dsuddivisione coem qulla che ho appena proposto, sia tutto assieme. E la suddivisione attuale che non capivo.
(p.s. ma biografie di cantanti singoli, si cantanti appartenenti a gruppi e -per estensione quelel dei gruppi- non andrebbero in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi?) --ChemicalBit - scrivimi 12:13, 28 gen 2007 (CET)

Rispondo solo ora, non avendo letto prima (e sperando di non arrivare in ritardo, maledetti esami...): a me sembra giusta questa suddivisione (o almeno, una suddivisione) in quanto il problema delle canzoni singole è molto più delicato degli album, il cui unico requisito è essere album ufficiali di un gruppo enciclopedico. Il fatto che i solisti non siano nominati nel titolo è stata una dimenticanza di chi ha creato la pagina, ma spero che si capisca lo stesso che si intendono i musicisti in generale, no? Per le biografie, non so, però sicuramente non ci vanno quelle dei gruppi. Perchè dovrebbero? --Piddu 18:58, 1 feb 2007 (CET)

Perchè quella pagina non si occupa solo di biografie di persone , ma più in generale di "voci relative a biografie di persone o gruppi di persone" --ChemicalBit - scrivimi 00:13, 22 apr 2007 (CEST)
E' vero, non l'avevo mai letto. Però un po' di specializzazione può essere utile. Se teniamo solo una pagina con poche righe per situazione rischiamo di perderci delle particolarità che magari nel campo specifico sono rilevanti. Vedo che è in bozza anche una linea guida per personaggi dello spettacolo, evidentemente si sente il bisogno di approfondire il discorso anche là --Piddu 09:43, 22 apr 2007 (CEST)

Criteri necessari o Criteri sufficienti?

Un'altra cosa che non ho capito (e andrebbe chiarito melgio per tutti i criteri di enciclopedicità, non solo questi)

I criteri proposti sono

  • necessari per essere considerati enciclopedici ( = se non soddisfano quei criteri, l'argoemnto (cantante solista, gruppo, ecc.) non è considerato encilopedico -salvo casi eccezionali- e quindi non si guarda neppure gli altri eleemnti per valutare se sia enciclopedico)
  • sufficienti per essere considerati enciclopedici ( = se soddisfano quei criteri, l'argoemnto (cantante solista, gruppo, ecc.) è considerato encilopedico , anche se non c'è nessun chiaro motivo d'enciclopedicità)

Presumo siano criteri necessari, visto che sono molto "bassi" (per confronto Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi -che invece fissa criteri sufficienti- prevede per artisti "aver vinto un premio Nobel, una Medaglia Fields ovvero altri premi internazionali equivalenti per arte, cultura e scienze;" (corsivo mio) che è indiscutibilmente tutt'altro livello ...) --ChemicalBit - scrivimi 12:33, 28 gen 2007 (CET)

Questo è un dubbio anche mio: in teoria le pagine dicono esplicitamente che si tratta di condizioni sufficienti, ma vedo che vengono quasi sempre tirate in causa come necessarie e sufficienti... --Piddu 18:58, 1 feb 2007 (CET)

Scusami ma da una veloce ricerca nella pagina, la parola "sufficient*" neppure la trovo. --ChemicalBit - scrivimi 00:12, 22 apr 2007 (CEST)
un gruppo musicale o solista è da considerarsi enciclopedico se soddisfa almeno due di queste cinque condizioni: a me sembra una formulazione equivalente: "soddisfa" ⇒ "enciclopedico" vuol dire che i criteri sono una condizione sufficiente all'enciclopedicità. Questa è logica matematica --Piddu 09:32, 22 apr 2007 (CEST)

Dubbi

Trovo i criteri abbastanza utili, anche se alcune cose sono difficili da dimostrare: ad es. il "concerto legalmente registrato", i concerti nei centri sociali non sono quasi mai legalmente registrati eppure ci sono fior fiore di gruppi che suonano peraticamente solo nei centri sociali (i 99 posse per fare un es.). Altra lacuna: come regolarsi con i turnisti? Faccio un esempio: Ellade Bandini, secondo i criteri è non eniclopedico: non ha mai registrato o fatto un concerto a suo nome, ma è uno dei pù grandi batteristi turnisti italiani: Fabrizio De André, Francesco Guccini, Angelo Branduardi... etc. etc. A buon senso nessuno che capisca qualcosa di musica lo metterebbe in cancellazione, ma i criteri non lo "difenderebbero".--Donquijote 10:36, 13 feb 2007 (CET)

Be' i criteri non sono stati pensati per i turnisti in effetti... Mi sembra che un ampliamento in tal senso esuli dallo scopo primario attuale di questa pagina, ma riguarderebbe criteri decisamente diversi --Piddu 14:51, 13 feb 2007 (CET)

Rigidità eccessive e fuorvianti.

A mio parere la questione dell'enciclopedicità non può essere risolta in modo così tranchant.Ad es. il criterio n.1 è eccessivo(ci sono tante band durate un disco solo, ma in qualche modo significative se non altro per la storia dei loro componenti), il criterio n.2 è difficilissimo da verificare, il n.3 oltre che essere di difficile vericabilità in sostanza è orientato verso un certo tipo di musica commerciale(mtv etc.), che esclude tutta una serie di generi musicali minori, il n.4 risolve il problema affidandosi alla critica musicale ufficiale(in pratica è un modo per non decidere), il n.5 preso in considerazione da solo taglierebbe fuori la maggior parte dei gruppi musicali. A me sembra che automatismi in materia di enciclopedicità ottengano solo risultati fuorvianti.

Per me i criteri possono avere solo un fine valutativo, non decisivo, cioè possono fornire una base di riflessione; e in ogni caso questi criteri sono eccessivamente rigidi.--Antiedipo 09:36, 22 feb 2007 (CET)

Se leggi attentamente quanto c'è scritto, per essere considerato "enciclopedico" un gruppo deve soddisfare 'almeno due punti, non tutti e cinque. Comunque ormai ho capito da tempo che ogni indicazione sull'enciclopedicità dei gruppi è inutile, in quanto i gruppi vengono inseriti o non cancellati più che altro per simpatia. --HAL9000 12:25, 22 feb 2007 (CET)

Scandalosi

Trovo questi criteri incredibilmente permissivi, e facilissimi da sfruttare per autopromozioni di garage-band. Uno scienziato deve essere un nobel, per un "musicista" bassa un passaggio a Mai Dire Gol come "videopirla della settimana" e 5 ore di macchina per andare a tenere un concerto in un oratorio lontano? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:25, 17 apr 2007 (CEST)

Infatti questi criteri dovrebebro essere necesari (tranne eccezioni, apputno eccezionali). Mentre l'aver eun Nobel è criterio sufficiente. --ChemicalBit - scrivimi 00:10, 22 apr 2007 (CEST)
C'è anche da tenere conto della cruda osservazione che la scienza fa molta meno "pubblicità" di un video musicale con donnine seminude. Purtroppo per la cultura scientifica di oggi se uno scienziato diventa "enciclopedicamente" noto è per questi fatti esplosivi. --Piddu 09:48, 22 apr 2007 (CEST)
Che fatti esplosivi da parte di uno scienziato?
Comunque enciclopedico non coincide con "enciclopedicamente noto", un qualcosa (un concetto, un luogo, una persona, un evento) può essere eniclopedico anche se non è noto e famoso alla maggioranza delle persone (cosa vera tra l'altro per anche molti musicisti e gruppi musicali. Anche perché altrimenti di muscisti italiano ve ne sarebbero ben pochi d'enciclopedici). Semmai c'è da chiedersi viceversa se una persona che è diventata nota (ma quanto? e per quanto tempo? e in che zona geografica?) senza aver fatto nulla di particolare o notevole sia enciclopedico (anzi sicuramente enciclopedico, se questi criteri sono -nonsonoacora riuscio a capirlo- sufficienti). --ChemicalBit - scrivimi 11:12, 23 apr 2007 (CEST)
Un Nobel per esempio
Se enciclopedico non coincide con enciclopedicamente noto, secondo me però il viceversa sussiste. Se non sbaglio qualche linea guida (che adesso non ho voglia di spulciare) parla proprio del fatto che wikipedia deve parlare (anche) di ciò che è noto e riconosciuto (infatti dubito che il Lemma di Zorn sia noto alla maggior parte dei fan dei Blue) e questa è la situazione, volente o nolente, per la musica pop. Non penso sia giusto fermarsi a parlare di un fantomatico equivalente dei nobel nella musica (i grammy, se proprio vogliamo pensare a qualcosa?), perchè taglieremmo fuori sicuramente aspetti della cultura di oggi che non si può ignorare (i Cure, 30 milioni di dischi venduti al mondo, per esempio non l'hanno mai vinto).
Sul quanto/dove deve essere nota quella persona, purtroppo è lo scoglio contro il quale ci siamo arenati. E il "senza aver fatto nulla di particolare" mi sembra un po' fuori luogo: stiamo comunque parlando di gente che compone ed esegue musica, non di personaggi del grande fratello (anche quello è un bel campo di discussione infatti...) --Piddu 16:32, 23 apr 2007 (CEST)
  • Un nobel non mi pare un "fatto esplosivo" (nonostante l'origine di tale premio ;-) , vedi Premio Nobel Argh! Non c'è spiegato, vedrò di ampliare la voce prossimamente
  • Non ho poi capito cosa intendi con "il viceversa sussiste". Cosa sarebbe il viceversa di "non coincidere"? Essere totalmente disgiunti?
  • Quanto alla linea guida, non dice che deve parlare anche di ciò che è noto, ma anzi solo di ciò che è noto come sapere consolidato (niente ricerche originali). Però il fatto che ungruppo sia noto aisuoi fan (e agli appassionati di quel genere musicale), magari per 1 anno e poi spariscono, non necessariamente implica che tale informazione entri a far pare del sapere consolidato
    (Anche la fiorista qui all'angolo è nota a tutti quelli di questa parte della città a cui interessano i fiori, è indicata sul proprio sito internet, magari anche in quelle di associazioni di categoria, o di riviste specializzate, ma non per questo è enciclopedica).
    Ora non voglio dire che siano enciclopedici sonoi The Beatles, che sono statistudiati in lungo e in largo per le loro influenze, innovazioni, importanza, conseguenze in ambito musicale,culturale, storico, ecc. , ma solo che dire che qualcuno sia noto (Noto a chi, poi? in che ambito geografico? per quanto tempo?, ecc. Ad es. io i Blue (gruppo musicale) che tu citi non so proprio chi siano) siano automaticamente enccilopedici.
  • Concordo che non si può né si debba limitare l'enciclcopedicità a chi abbia vinto i Grammy, perché si talgierebbero fuori molti che pur essendo chiaramente encicloepdici non l'ahnno vinto. (Ma lo stesso accade anche per i premi Nobel, sia perché ne vengono consegnati veramente pochi ogni anno e che non coprono tutte le discipline scientifiche e tecniche ma solo alcune, sia perché per vincerlo spesso occore anche essere logevi -ad es. il premio Nobel per la medicina e la fisiologia per la scoperta della sruttura e il ruolo del DNA (gisuto epr fare un esempio su qualcosa di molto noto) fu assegnato a Watson, Crick e Wilkins ma non a Franklin perché era precedentemente morta). In ogni caso aver vinto un importante, presitgioso premio a livello mondiale per attività di muscista, non vedo perhcé non potrebbe essere un criterio sufficiente d'enciclopediictà Ancora non capisco se i criteri proprosti siano sufficienti o necessari al pari dei premi Nobel, Oscar, ecc. ecc. --ChemicalBit - scrivimi 10:51, 29 apr 2007 (CEST)

Per viceversa intendevo Enciclopedicamente noto ⇒ Enciclopedico, forse non era esplicito.

Capisco perfettamente il "sapere consolidato", ma wikipedia come ben sai esula dai contenuti più propriamente scientifici per spaziare su molte altre cose su cui non si può propriamente parlare di sapere consolidato. Oseresti dire che la Gialappa's Band non è enciclopedica? ;-) Eppure come puoi parlare per lei di sapere consolidato?

Per concludere, sono perfettamente d'accordo che Grammy et similia possono essere criteri sufficienti. PS: lo ripeto, la pagina come è scritta adesso (e come penso sia giusto che sia per ogni criterio) li definisce come sufficienti all'enciclopedicità: è pura logica matematica, rileggiti quello che ho detto in "Criteri necessari o Criteri sufficienti?" --Piddu 13:23, 29 apr 2007 (CEST)

  • Sì, scusami, ho fatto un po' di confusione perché c'ernao in giro 3 concetti non due: ovvio che "enciclopedicamente noto -> Enciclopedico" (se non fosse encilopedico, non potrebbe essere encliclopedicamente noto. in pratica sono sinonimi). Il punto è che "noto" (famoso, ecc.) non necessariemnte implica enciclopedico.
  • Ovvio che la Gialappa's Band è enciclopedica, ma non vedo il problema per lei "sapere consolidato" c'è ecome (certo per ovvi motivi non con tradizione millenaria ;-) . Però -ora non ho elementi e non posso dirlo con certezza, ma è ben probabile che vi siano studi sulla Gialappa's Band, siano usati come antonomasia di un genere, siano citati in molte opere, ecc.. Ovvio che per le cose renti è più diffiicile distinguere soa sia sapere consolidato e cosa no, ma non è imposisbile che qualcosa lo sia).
  • Sì, che la pagina com'è scritta adesso sembrano dei criteri sufficienti, ma dire che chi ha fatto anche solo 2 album (anche richiedendo almeno uno dei tre altri criteri) sia sicuramente enciclopedico (quindi una situazione simile a chi ha vinto un Grammy) mi sembra un tantinello esagerato e poco certo, quindi ben poco utili come criteri sufficienti. (2 album dovrebbe esser eun criterio necesario, nel senso che se hai fatto 1 solo album spesso sei un musicista, mi sia permetta il termine, occasionale e quindi salvo casi eccezionali (ed eventualmente altre condizioni per casi particolari, che si possono valutare e discutere ) non sei un musicista enclicopedico. --ChemicalBit - scrivimi 17:08, 29 apr 2007 (CEST)
La pagina neanche prende in considerazione i musicisti occasionali (intendi sideman o turnisti no?), ma solamente la gente che, detto papale papale, ci mette il nome in copertina --Piddu 19:14, 29 apr 2007 (CEST)

Cantanti stranieri

Per me i criteri di enciclopedicità vanno bene solo per i cantanti italiani, ma non per quelli stranieri. Altrimenti si rischia di mettere anche cantanti o band totalmente sconosciute in Italia e magari anche marginali nel proprio paese.

Proporrei per gli stranieri aver ventuto almeno un tot copie o essere stati in almeno una certa posizione in classifica vendite in italia o nel loro paese. kaspo 11:31, 24 apr 2007 (CEST)

Firmati :-)
ma questa è la wikipedia in lingua italiana, non dell'Italia. In teoria noi dovremmo avere uguale considerazione di qualsiasi gruppo da qualsiasi paese (come di qualsiasi squadra di calcio, di qualsiasi rete televisiva, ecc...). Già ci sono sicuramente gruppi molto poco conosciuti in Italia, ma che magari in America hanno fatto "boom" e sono molto famosi --Piddu 09:52, 24 apr 2007 (CEST)
Ma io non sono contrario a cantanti che hanno già fatto boom nel loro paese. Il problema è che con i criteri attuali si rischia di mettere una band dilettante giapponese che si diverte a fare cover da almeno 10 anni e magari si è autofinanziata l'uscita di due dischi. Gente che non li conosce nessuno neanche nella città dove vive. Già sarebbe eccessivo mettere una band del genere se fosse italiana, figuriamoci straniera. kaspo 11:31, 24 apr 2007 (CEST)
Una band di quel genere non soddisferebbe i criteri perchè i dischi devono essere distribuiti da un'etichetta discografica riconosciuta (e grazie per averlo fatto notare, perchè ho visto che questo punto, nonostante sia uno dei più saldi, non era ancora esplicito!). Sulle cover band, generalmente sono viste negativamente, però non c'è alcun abbozzo di pronunciamento ufficiale. --Piddu 14:26, 24 apr 2007 (CEST)
Lo stesso però può verificarsi per i cantanti italiani. Un cantante noto (magari poco) solo in Italia, è enciclopedico?
Questa è semplice: un'etichetta discografica è un marchio commerciale e quindi deve essere un membro di quegli enti preposti domesticamente al controllo dell'industria musicale (SIAE, RIAA...)
Un cantante noto solo in Italia: certo che sì (pensa all'80% dei nomi italiani in classifica ogni settimana). Un cantante poco noto: questa domanda è un serpente che si mangia la coda: lo stiamo decidendo adesso noi cos'è il poco noto!!!--Piddu 13:29, 29 apr 2007 (CEST)
  • Nulla vieterebbe però ad un gruppo emergente di auto-creare una propria casa editrice discografica e registrarla, se in Italia, alla SIAE (come fatto ad es. anche da noti gruppi musicali, già affermati, famosi ed enciclopedici, però)). (p.s. case editrice ed "etichetta" sono la stessa cosa?)
  • p.s. non capsico perché un cantante noto solo in Italia posas essere sicuramente enciclopedico, uno noto solo in Giappone (o nelgi USA, ecc.) no.--ChemicalBit - scrivimi 17:15, 29 apr 2007 (CEST)

Emn... boh. Sul primo caso non so che risponderti. Là probabilmente si dovrà decidere col famoso buon senso (ripeto quello che già in passato ho detto: se non ci riterremo soddisfatti fino a che non avremo trovato criteri che esauriscono ogni situazione possibile non arriveremo mai ad un risultato)

Ho mai detto che un cantante famoso solo all'estero non è enciclopedico? Guarda con che risultato si è salvata dalla cancellazione, una volta ampliata, la pagina sui Blankass, gruppo che in vita mia non ho mai sentito nominare --Piddu 19:21, 29 apr 2007 (CEST)

Singolo

Personalmente non sono affatto d'accordo con la nota n.1 della presente pagina. Permettere che venga conteggiato anche un singolo tra i due album richiesti per l'enciclopedicità non ha senso, tanto vale metterne solo uno perchè tutti sanno che i singoli sono realizzati prendendo un brano contenuto già in un album (nel 99% dei casi). In questo modo un gruppo che abbia registato una sola volta un album risulta enciclopedico per Wiki... --KS«...» 14:45, 24 apr 2007 (CEST)

È già stato modificato il parametro che permetteva il conteggio dei singoli, probabilmente era lì per una dimenticanza: si contano solo gli album e gli EP. -- GianniB 10,000 Days 14:53, 24 apr 2007 (CEST)
Sì infatti. Però non è totalmente vero quello che dici nei singoli: ad esempio gli Zero Assoluto, se leggi la biografia, pubblicano prima una stringa di singoli e poi l'album --Piddu 15:06, 24 apr 2007 (CEST)
è vero, ma di solito l'album poi contiene tutti i singoli... poi ci sono eccezioni, chiaro!--KS«...» 15:12, 24 apr 2007 (CEST)
quando è stato eliminato? Perchè in una votazione da me proposta per la cancellazione di una voce (vedi qua) è stata fatta notare l'enciclopedicità del gruppo che ha pubblicato un album ed un singolo! --KS«...» 15:11, 24 apr 2007 (CEST)
Dalla cronologia, mezz'ora prima del tuo post :-) --Piddu 15:20, 24 apr 2007 (CEST)
vabbè ho interrotto la votazione già da un'ora... per questa volta Starnazza&Co.se la cavano ;-) --KS«...» 15:23, 24 apr 2007 (CEST)

@Piddu: gli Zero Assoluto saranno probabilmente un'eccezione che conferma la regola (quel criterio in questo caso). Di certo se non rientrassero nei successivi 3 criteri (nel quale invece intuisco che rientrino), sarebbero da mettere in cancellazione, quindi per dirla con una frase fatta, "il fatto non sussiste". -- GianniB 10,000 Days 15:34, 24 apr 2007 (CEST)

  • Bisognerebbe distinguere tra "veri singoli" (anche se in ogni caso non dovrebebro avere -in generale- lo stesso "valore" di un LP) da quelli raccolti (prima o poi) in album o EP (che non andrebbero conteggiati "due volte")
  • @ Claudio Sanna : puoi ri-proporre quella voce per la cancellazione p.s.: in ogni caso non vedo perhcé interrompere votaizoni in base a criteri ancora in bozza e su cui il consenso sembra tutt'altro che esservi --ChemicalBit - scrivimi 11:02, 29 apr 2007 (CEST)
ma tu dici che non c'è consenso su tutti i criteri di enciclopedicità per gruppi ed album o solo sul fatto che singoli debbano essere considerati tra i due dischi necessari?--KS«...» 13:25, 29 apr 2007 (CEST)
Su tutti i criteri, purtroppo.
Chemical, secondo me non c'è bisogno: anche proprio perchè la maggior parte degli artisti pubblica singoli solo in relazione a un album contare i singoli (quali che siano) risulta superfluo. --Piddu 14:37, 29 apr 2007 (CEST)
  • @ Cluadio Sanna: Dico su tuttii criteri, che attualemnte ancora in bozza, e su cui ilconsenso è ancora -purtroppo- molto lontato, segno che i criteri proposti -probabilemnte- non sono adatti ad indivitdurare ciò che indiscutibilemnte è enciclopedico, e quindi sia ovvio che sia enclicopedico senza bisogno di discussione.
  • @ Piddu: Sì, i singoli che "fanno parte" (sarà giusta come terminologia?) di un album non andrebebro conteggiati. Nel caso di un artista che faccia solo o prevalentemente singoli (o comuqne sono maggiormenti noti per i singoli che per gli album) -caso ben raro oggigiorno (un po' meno nei decenni passati, ad es. anni '60 da quel (poco) che so)- si può vedere eventulemnte caso per caso oppure esplicitarlo nelle regola. --ChemicalBit - scrivimi 17:13, 29 apr 2007 (CEST)

Vincere una competizione di rilevanza nazionale

Penso sia giusto considerare comunque enciclopedici i vincitori di una competizioe di rilevanza nazionale (per esempio San Remo, Castrocaro, ecc.). Ditemi il vostro parere, RiῬɛῬɛttɛ 20:41, 26 apr 2007 (CEST)

Sì si può fare. CI consideriamo dentro anche l'Eurovision? Io poi non sono a conoscenza di molti altri festival --Piddu 19:08, 27 apr 2007 (CEST)

Ho guardato nella pagina dei Festival musicale, gli unici festival importanti penso siano il Festivalbar e l'Heineken Jammin' Festival. RiῬɛῬɛttɛ 20:53, 27 apr 2007 (CEST)

Mah, il Festivalbar non mi sembra indicativo, perchè invita solo artisti sicuramente già di successo. L'Heineken mica ha un vincitore... --Piddu 11:12, 28 apr 2007 (CEST)
Hai ragione. È che ho guardato in fretta e ho proposto i nomi che conoscevo. Penso che bastino San Remo, Castrocaro e Eurovision. RiῬɛῬɛttɛ 11:18, 28 apr 2007 (CEST)
Un qualunque festival nazionale mi sembra un po' pochino (tra l'altro quanti ce ne sono solo in Italia?). Capirei di più festival in cui viene premiata la migliore canzone di una certa nazione X (cosa che ad es. non è il festival di San Remo visto che partecipano solo musiche e musicisti di certi generi musicali, e non pochi anche delle categorie che potrebbero partecipare non partecipano considerandolo un festival non importante e non rappresentativo) --ChemicalBit - scrivimi 12:11, 29 apr 2007 (CEST)
Però è un evento riconosciuto e di fama nazionale --Piddu 14:39, 29 apr 2007 (CEST)
San Remo non è solo di fama nazionale, ma intenazionale. RiῬɛῬɛttɛ 15:09, 29 apr 2007 (CEST)
Magari un tempo, per le ultime edizioni ho sentito dire (da telegiornali, giornali, ecc, nonsolo "dicerie") che l'audience scendeva durante le canzoni in gara, quelle che appunto porebbero diventare vincitori e quindi in base a questa proposta i loro cantanti/musicisti essere sicuramente enciclopedici, e salire solo durante le esibizioni degli ospiti stranieri. --ChemicalBit - scrivimi 17:19, 29 apr 2007 (CEST)

Ricerca del consenso

Il fatto che questi criteri siano ancora in stato di bozza è molto pericoloso, visto che tutti i vari progetti musicali sfornano molte nuove voci al giorno e non sarebbe bello doversi ritrovare tra qualche settimana con una montagna di voci da cancellare. Quindi vorrei cercare di tirare le fila e verificare se si trova effettivamente consenso su una proposta. Posto che non mi pare sia in discussione il fatto che l'enciclopedicità del gruppo renda enciclopedici i suoi album full-lenght, è opportuno chiarire cosa renda enciclopedico un gruppo.

Criteri attuali
In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili, un gruppo musicale o solista è da considerarsi enciclopedico se soddisfa almeno due di queste cinque condizioni:

  1. Ha inciso e messo in commercio almeno due dischi regolarmente registrati e non autoprodotti, distribuiti da un'etichetta discografica riconosciuta;
  2. Ha tenuto un concerto legale ad almeno 500 km di distanza dalla propria città di origine;
  3. Ha avuto più di un passaggio in un'emittente televisiva o radiofonica a diffusione nazionale con un proprio video o singolo o con un'esibizione dal vivo;)
  4. È stato recensito da un'importante rivista di settore;
  5. Ha almeno dieci anni di militanza attiva alle spalle.

Personalmente trovo che i criteri siano abbastanza corretti ma che sarebbe più giusto richiedere la sussistenza di almeno tre di questi (anche perchè i requisiti 1 e 5 premiano lo stesso tipo di gruppo, ovvero le moltissime band molto più che di nicchia che hanno più di due album e più di 10 anni di attività). Inoltre aggiungerei aver vinto un premio di rilevanza internazionale (Grammy, Music Awards, Sanremo ecc....). Ed anche aver pubblicato un solo album che ha rivoluzionato il genere. In questo modo la band che con un album solo rivoluziona la musica (la mia formazione punk-rock mi suggerisce di indicare ad esempio i Sex Pistols), pur non avendo i 10 anni o i due dischi è enciclopedica per sussistenza di requisiti 2, 3, 4.
Inoltre è opportuno specificare che i requisiti sono necessari, proprio perchè sono in generale abbastanza larghi, nel senso che se il gruppo non risponde ad almeno tre di essi è certamente non enciclopedico, e che la rispondenza a tre non lo rende obbligatoriamente enciclopedico.
Bozza:

Un gruppo musicale o solista per considerarsi enciclopedico deve soddisfare almeno tre di queste sei condizioni:
  1. Ha inciso e messo in commercio almeno due dischi (album studio, o EP, che deve essere composto da brani suonati dallo stesso gruppo o artista e che deve essere stato registrato in sala d'incisione) regolarmente registrati e non autoprodotti, distribuiti da un'etichetta discografica riconosciuta, o anche uno solo nel caso sia stato un lavoro in grado di creare un genere musicale nuovo o modificare in maniera netta un genere musicale preesistente
  2. Ha tenuto un concerto legale ad almeno 500 km di distanza dalla propria città di origine o ha partecipato ad un festival musicale di fama internazionale;
  3. Ha avuto più di un passaggio in un'emittente televisiva o radiofonica a diffusione nazionale con un proprio video o singolo o con un'esibizione dal vivo;)
  4. È stato recensito da un'importante rivista di settore o ha vinto un importante premio di fama internazionale;
  5. Ha almeno dieci anni di militanza attiva alle spalle.
  6. Ha tra i componenti un musicista di fama mondiale ottenuta grazie alla sua attività con altri gruppi o da solista.
La sussistenza di almeno tre requisiti è criterio necessario per l'enciclopedicità ma non esclude che la Comunità possa ugualmente considerare non enciclopedico un gruppo che comunque li soddisfa.

Che ne dite? --KS«...» 17:36, 29 apr 2007 (CEST)

Per me vanno benissimo! RiῬɛῬɛttɛ 17:49, 29 apr 2007 (CEST)
Il mio punto di vista matematico mi impone di nuovo di puntualizzare: se vorremo (devo pensarci bene) che siano criteri necessari dobbiamo correggere l'incipit in Un gruppo musicale o solista per considerarsi enciclopedico deve soddisfare almeno tre di queste cinque condizioni perchè se il "se" sta da quella parte non c'è santo al mondo che tenga, ma quelli saranno sufficienti. Già scommetto che arriverebbe qualcuno a cavillare... --Piddu 19:27, 29 apr 2007 (CEST)
ok, aggiungo il tuo suggerimento assai sensato ;-) --KS«...» 20:33, 29 apr 2007 (CEST)

piccolo problema aggiuntivo: oggi, dato che arricchire i curricula non serve solo per poter "avere" la voce su WP, si sono sviluppati piccoli produttori casalinghi che col masterizzatore di casa realizzano compilation in cui inseriscono gruppi di giovanissimi che al più fanno serate nei locali estivi (non scherzo, guardate nei discount ed in certe pubblicità di riviste popolari); tant'è che chiedono pure loro dei soldi (che le star vorrebbero invece ricevere) per poter essere inclusi. Occorre dunque evitare questo genere di "autopromozione" che ha il piccolo difetto di non essere immediatamente visibile, dal momento che i prodotti finali sono spesso in qualche modo poco agevolmente distinguibili da compilation "serie" e che, soprattutto, sono pure sempre autoproduzioni, giacché pagate. Non so se escluderei "tutte" le compilation o se questo sia già compreso in questo criterio. So che però, visto che i costi di produzione si sono abbassati per tutto il settore, e che quindi è più facile fare dischi anche per le major, basta fare un giro di link killing per myspace per trovare già attive pagine su gruppi la cui rilevanza non appare immediatamente memorabile, quindi forse anche un piccolo giro di vite potrebbe restringere la categoria a gruppi che per buon senso valga davvero la pena menzionare. Insomma, non ho la certezza che davvero sia il caso di replicare da noi cataloghi che a volte nemmeno le major hanno redatto con tanto approfondimento (e le major ci fanno soldi...). In una parola, io darei un giro di vite... --g 20:10, 29 apr 2007 (CEST)

anche questo è un problema assai serio... modifico la bozza ed inserisco esplicitamente che è necessario un album studio (o un EP) per poter soddisfare il requisito. --KS«...» 20:33, 29 apr 2007 (CEST)

Concordo anch'io sulla necessità di almeno 3 condizioni ma sono dubbioso sul fatto che trai criteri di enciloepdictà sia inserita l'anzianità. Suonare per 10 anni non dovrebbe dare una vantaggio ma è solamente uyna condizione anagrafica da non coniderare. Infine propongo di aggiungere l'essere presente in una compiltion regolarmente registrata e l'aver partecipato ad una importante manifestazione musicale (live8, ecc.). Che dite?

mettere la comparsa in una compilation è pericoloso anche per i motivi riportati poco sopra da Gianfranco. Sulla manifestazione sono d'accordo a specificare meglio il punto 3(tieni presente che aver partecipato ad un concerto a 500km è esaustivo di quasi tutte le manifestazioni di cui parli). --KS«...» 21:34, 29 apr 2007 (CEST) P.S. in futuro ti consiglio di firmarti ;-)
ma quindi gruppi storici come i Temple of the Dog e gli XYZ così non sarebbero enciclopedici? --Superchilum(scrivimi) 21:12, 29 apr 2007 (CEST)
Allora propongo di rimettere all'inizio "In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili..." --RiῬɛῬɛttɛ 21:21, 29 apr 2007 (CEST)
bella obiezione Superchilum! Cosa ne facciamo dei gruppi che vivono di luce riflessa, ovvero quelli che di per sè non sarebbero enciclopedici ma effettivamente lo sono perchè ne hanno fatto parte Jimmy Page, o Eddie Vedder, o Joe Strummer? Prevedere un'automatica enciclopedicità è rischioso perchè finisce che si rende enciclopedico qualunque gruppo in cui uno dei membri abbia fatto parte di una band che magari è enciclopedica di un filo. Provo ad inserire un altro requisito. --KS«...» 21:34, 29 apr 2007 (CEST)

Direi che tre criteri necessari vanno bene - --Klaudio 21:28, 29 apr 2007 (CEST)

Penso che, in ogni caso, non si possano comunque definire regole omnicomprensive valide per tutti (cioè: nei singoli casi particolari ci sarà sempre da discutere). In linea generale, bisognerebbe fissare dei criteri che il gruppo non può modificare, che sono esterni al gruppo, decisi da qualcun altro. Ad esempio, il numero di dischi non è poi così significativo, ormai chiunque può registrare un disco, e non credo neanche sia neanche troppo caro affittare uno studio. Lo stesso per il concerto lontano 500 kilometri: basta che mi faccia invitare dalla parrocchia del paesino dove abita la nonna... E, poi, come si fa a controllare? Anche i 10 anni mi sembra significhino ben poco. Anzi: se non sono diventato enciclopedico in 10 anni, sarà difficile che lo diventi in seguito! (ovvio, le eccezioni ci sono!). Quindi, secondo me i criteri che hanno una validità veramente intrinseca sono 1) Recensiti da qualcuno di qualche rivista rilevante 2) Essere stati passati da radio o tv nazionali 3) Avere vinto qualcosa (che non sia il festival della parrocchia del paesino della nonna), o essere stati invitati a qualche manifestazione davvero importante (tipo primo maggio, etc.). 4) Avere inciso un disco, ma solo per un'etichetta importante (lo so, qui salta fuori il problema di decidere quali sono importanti e quali no, ma è un problema che c'è anche per le riviste, ad esempio). Voglio dire, un 45 giri per la EMI vale di più di 3 ellepì della Pinco Pallino Record, tanto per intenderci. Non sono ben sicuro, ma forse due su quattro dei criteri precedenti non va troppo male, secondo me. Naturalmente il proemio "In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili..." lo lascerei.--Pop Op 22:21, 29 apr 2007 (CEST)

con tutta sincerità e amicizia devo confessarti che io non sono d'accordo con te ;-) Diciamo che la penso direi all'opposto. Le informazioni musicali in mio possesso mi dicono che registrare due album studio (intendo registrare e non autoprodurre) con un'etichetta nota è assai difficile per una band, tanto che trovo decine di voci qua su Wiki di gruppi che hanno fatto demo o autoproduzioni (se fosse così facile come dici tu avrebbero già album). Inoltre anche i 10 anni di convivenza non sono facili da ottenere e presuppongono sempre o un discreto successo commerciale o una forte comunione di idee e di stile tra i membri, tutte cose difficili e che personalmente tendono a rendere enciclopedica la band (e che ammiro abbastanza specialmente le seconde ;-). Diversamente la recensione in riviste è un concetto troppo labile, dipende da che tipologia di rivista stai includendo... e quanto al passaggio in TV o alla partecipazione a manifestazioni importanti d'accordo, sono fatti notevoli, ma quante band possono vantarsi di farlo? In conclusione poi dissento sulla diversa importanza tra major e casa discografica indipendente (ovviamente solo se quest'ultima è un'etichetta seria, che distribuisce in tutto il mondo o quasi come, che so, la Epitaph). --KS«...» 22:37, 29 apr 2007 (CEST)
Naturalmente, era solo una proposta (della quale neanch'io mi sento poi completamente sicuro!) Voglio solo chiarire un punto in cui forse mi sono spiegato male: non intendevo assolutamente fare una distinzione fra major e indipendenti, anzi: probabilmente io ascolto soprattutto dischi prodotti da indipendenti. Volevo solo dire che ci sono case discografiche serie e case meno serie: pubblicare un disco con una casa seria, indipendente o major non importa, vale qualcosa, pubblicarlo pagando la casa discografica dello zio non vale niente. Certo, si aggira solo il problema, perchè bisogna decidere quali sono le case serie e quali no, che è tutt'altro che facile. Quello che volevo dire principalmente è che i criteri debbono riguardare soprattutto il giudizio che qualcun altro (con una qualche autorità, ma come si fa a determinare chi è autorevole e chi no?) dà sul gruppo, piuttosto che la pervicacia del gruppo stesso. Penso ad esempio ai nostri vecchi complessi prog, che non hanno avuto la forza o la capacità di resistere dopo il primo disco (erano poi altri tempi), tipo Rovescio della Medaglia, Balletto di Bronzo, Biglietto per l'Inferno. Boh? Posso dire solo che la cosa mi sembra sempre più complicata!--Pop Op 23:22, 29 apr 2007 (CEST)

Mi scuso ma non avendo il tempo materiale di leggere tutto mi sono limitato ad una breve scorsa. La prima cosa che mi viene in mente è che queste regole siano un avvitamento burocratico (tre su sei? qualcosa di più complicato no?) e ben lontano dal principio KISS. --J B 11:02, 30 apr 2007 (CEST)

Ma in questo modo ci ritroveremo gruppi a migliaia. Secondo me le regole devono essere precise e significative. E' vero che non devono essere complicate, ma mi sembra che queste le possa capire anche uno che s'intende poco di musica. RiῬe 11:52, 30 apr 2007 (CEST)

Daccordo con Gianfranco sulla necessità di dare un giro di vite, vorrei comunque ribadire un paio di cosette già affrontate in questa pagina di discussione (un po' più in alto probabilmente le trovate :-) ). L'incipit alle 5 famigerate condizioni deve, IMHO, rimanere. Dire che In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili, un gruppo o un solista (...omissis...) è la principale condizione. Per i gruppi musicali, i solisti, i musicisti in genere, devono valere le condizioni di enciclopedicità generali normalmente accettate su Wikipedia. Cioè se l'enciclopedicità di una voce è evidente, in qualche modo acclarata e condivisa, non sussistono problemi di sorta. Solo in caso di dubbio, di discussione (ovviamente con tutto il Wikilove che serve in questi casi), magari per dare una "chance di salvezza" alla miriade di gruppuscoli che infestano/arricchiscono (a seconda dei punti di vista) la scena musicale, si può provare un vaglio attraverso alcuni criteri standard che sono poi quelli proposti in questa pagina. Bisogna però chiarire che l'enciclopedicità non può essere automatica nel caso in cui i criteri siano rispettati. Credo che in tal caso, come sempre del resto su Wikipedia, il consenso regni sovrano. In altre parole i criteri (5 o 6 o quanti ne vogliamo mettere) non sono né necessari né sufficienti. Non ero favorevole a tali criteri, ma poi ho accettato di provarli. Il giudizio che posso darne ora è che sono un viatico per l'inserimento di gruppi e gruppuscoli, realmente, insignificanti. Se l'enciclopedicità non si impone da sè, scusate, ma non mi pare che ci siano criteri che tengano. Blind Faith, Temple of the Dog, Arcadia, XYZ, tanto per citare esempi già fatti in questa discussione, pur non rispettandoli, non hanno, IMHO, necessità della verifica dei criteri (quali che siano). In molti, moltissimi altri casi non ci sono criteri che tengano. Questi possono aver fatto anche 50 dischi, essere attivi da 30 anni, aver suonato in ogni angolo di Europa, ma leggendo la voce a loro dedicata continuo a non capire perché debbano meritarla.

Quindi, come credo sia doveroso, passo a proporre (ma concordo con Berto per il fatto che siamo in presenza di avvitamento burocratico) .

  • L'incipit rimane così.
  • In assenza di manifesta enciclopedicità si pone come criterio necessario (ma non sufficiente) l'aver pubblicato due (o anche uno) dischi prodotti/distribuiti da una major per il mercato mainstream (esclusi quindi singoli, demo, EP promozionali, compilation, mp3 scaricabili da Vitaminic e simili, dischi autoprodotti o pubblicati per etichette indipendenti).
  • In assenza di quanto sopra, condizione necessaria (ma non sufficiente) è il rispetto di 3 dei 4 rimanenti criteri (concerto, recensione, passaggio TV, 10 anni di militanza).

Sono contrario a porre criteri relativi all'aver realizzato dischi che hanno cambiato la storia della musica: è inutile, se hanno cambiato la soria della musica sono enciclopedici per forza. Sono anche contrario alla presenza nella formazione di musicisti famosi altrove. Se il musicista è famoso da solo o perché è stato membro di un gruppo famoso, e merita quindi una voce, non è detto che debba meritarla la sua "seconda" band. Il 90% dei fuoriusciti da gruppi celebri hanno poi fatto dei bei flop con le loro nuove fantasiose e agguerite band. Noel Anthony Hogan ha una sua voce: ce l'ha (IMHO immeritatamente ma passi pure) perché è stato membro dei Cranberries. Il suo nuovo gruppo, Monoband, passa sicuramente il vaglio degli attuali criteri. Se qualcuno riesce a scrivere una voce su questo gruppo con un minimo di contenuto enciclopedico lo propongo per una barnstar :-) .

In tutto questo è necessario verificare quello che si scrive con Wikipedia:Recentismo. Facendosi aiutare da quanto spiegato in quella bella pagina metà dei problemi sarebbero risolti alla radice. --Amarvudol (msg) 12:18, 30 apr 2007 (CEST)



Qualche riflessione.

  • intanto è vero che vanno evitati gli avvitamenti, ma occorre rendere il più possibile oggettivi i criteri, o le discussioni che ne potrebbero nascere sui casi concreti sarebbero ben più avvitate. Proviamo a vederla in termini di minor danno. Sappiamo bene che di tre pagine su gruppi poste in cancellazione, almeno due vengono contestate dagli "interessati" (vabé, forse non due, ma ci siamo capiti... :-) quindi è bene che i criteri siano chiari, correttamente interpretabili anche da newbies e ben rappresentabili a contributori episodici, e il meno possibile legati ad esami specifici da farsi caso per caso.
  • major e indipendenti: in realtà noi dovremmo limitarci alle major perché il nostro scopo non è la catalogazione indiscriminata, ma la selezione dei concetti di rilievo, in questo settore gli artisti davvero di rilievo. Certamente - faccio un esempio del passato, ma che conosco meglio - la Numero Uno al suo nascere non era che una casa indipendente e malgrado chi poi vi sia cresciuto dentro (date una scorsa alla voce, considerando che poi non erano proprio tutti alle prime incisioni), agli esordi nessuno era più che un... esordiente. Quindi, se la fretta di affermarsi dei gruppi non ci contagia, e non deve contagiarci, quando vi fosse un'affermazione si avranno certamente le voci, ma se fossimo dinanzi al primo disco di Bennato (in realtà per la Parade, che infatti pochi conoscono), avremmo davanti un esordiente; ed al secondo disco pure. A meno di successi commerciali che rileverebbero allora per fattori sociologici. Il resto sono cataloghi. Major, perciò, ma con buon senso: chi ha un gran successo con un disco solo lo metteremo lo stesso (che aveva mai fatto Gianni Pettenati "prima"? non lo avremmo citato se fossimo stati in quel periodo?), ma chi i dischi li fa solo perché bella (...), e per questo solo merito ne fa pure diversi (nomi non ne facciamo, ovviamente), forse non dovrebbe star da noi.
  • Il fatto è però che oggi le major producono anche esordienti di rarefatto talento, e lo fanno per motivi commerciali dei più vari fra i quali ci sono anche ragioni di conquista delle quote di mercato (stesso principio per cui gli isp a loro spese offrono servizi internet gratuiti all'utenza) per cui, dati i ridotti costi, la necessità di aumentare la produzione per ridurre i costi di scala e la disponibilità di etichette-civetta, meglio un artista in più purchessia... L'impressione di KS sulla difficoltà di accesso alle major mi pare sì fondata, ma forse legata al solo fattore artistico, mentre ce ne sono altri che di fatto ci sbattono sui media prodotti (parola non a caso) di mero consumo fatti da esordienti, spesso meteore, su cui si scommette a basso costo. Come non sosteniamo nessuna iniziativa commerciale in altri campi del nostro Progetto, non vorrei vederlo nemmeno in questo. Perché poi questo rischiamo di fare. Torno a sventolare uno spauracchio che per me rende l'idea: a quando il bollino "citato su Wikipedia" come equivalente allo "As seen on TV" che fa vendere di più in America?
  • Esibizioni: conoscendo un po' le modalità organizzative e le ragioni selettive di certe manifestazioni, non punterei su questo come criterio, almeno genericamente. Deve trattarsi di manifestazioni di qualche oggettivo rilievo e serietà, o le mene che stanno dietro alle sagre di paese, le gestioni dei contributi degli assessorati e dei comitati dei festeggiamenti, i diktat di certi service (ditte che forniscono palchi, audio e luci), diverrebbero - santo cielo - influenti su cosa noi dobbiamo o non dobbiamo avere.
  • Rischio POV: è chiaro che nella selezione ci mettiamo un nostro POV, collettivo della nostra comunità, ma sempre un POV. A meno di non ricorrere, come sempre preferibile, a riferimenti esterni. Ora, come facciamo a selezionare fonti affidabili e valide per questi settori? Come si fa a sceverare una fonte seria dai critici genere "penna a sfera" (rif. canzone di Venditti) e dagli altri pennivendoli salariati da aziende commerciali? Mi piace molto perciò il grassetto di Popop e credo sia su questo che si debba lavorare. Possiamo identificare un piccolo "pacchetto" di fonti attendibili e limitarci alla selezione di rilievo fatta da questi? Non siamo fonte primaria. E non siamo nemmeno un catalogo. E non dobbiamo avere noi un catalogo addirittura più vasto di quello che si trova sui siti delle major. Quindi riferiamoci a qualcuno serio, a qualcuno attendibile, a qualcuno competente, che abbia studiato la materia per sua professione e riferiamoci ai suoi studi. Come facciamo in tutto il resto di WP.

La mia visione è un po' restrittiva, ma a ciò credo contribuisca il fatto che il numero delle voci è enorme e solo poche di queste contengono riferimenti di contenuto (quale apporto abbia cioè conferito l'artista allo sviluppo della musica, quali innovazioni, quali nuove forme, perché la sua opera sarebbe importante); leggere perciò una mera esigua discografia e le solite vicende di ricerche di locali in cui suonare o di sacrifici per l'acquisto del mixer (ma in genere non sono neppure storie strappalacrime), personalmente non mi arricchisce di alcunché, non mi cambia nulla sapere che esiste un gruppo se non ne so altro e se non so perché dovrei interessarmene. Non tutti hanno introdotto generi, non tutti hanno "sdoganato" il kazoo o altri strumenti, non tutti hanno fatto qualcosa di davvero rilevante e che vada ricordato. Ci sono voci che dicono solo "questo è un artista e ha inciso due dischi", il che non è nemmeno una notizia inaspettata, ma va quasi sul tautologico perché se non avessimo il nostro criterio staremmo al "questo è un cantante che canta". Questo, direi, è uno degli effetti crudamente pratici dei criteri ora in uso.
Non suoni di critica, non era questo l'effetto sperato né prevedibile quando i criteri furono studiati e, seppure non partecipai alla loro definizione, li sottoscrivo come anche miei. Ma nella pratica poi succede che abbiamo voci concettualmente vuote. Ed a guadagnarci non è lo spessore del nostro lavoro, ma sono altrui vanità ed altrui interessi di bottega. Quindi la mia impressione è che qualcosa vada rivisto in termini di rigorosità e che si debba trovare un modo di rendere anche queste voci più coerenti con le modalità che usiamo per tutti gli altri campi (se questa è la sola eccezione...). --g 13:08, 30 apr 2007 (CEST) PS: che su en.wp abbiano voci anche sulle ugole di condominio e sui solisti sotto la doccia è solo affar loro, naturalmente, non abbiamo divieti di far meglio né motivo di appiattirci al peggio ;-)

cercherò di rispondere a tutti...
@JB: le regole proposte sono complicate è vero, ma non più di quelle previste per i singoli o per altre categorie... inoltre come diceva Gianfranco l'argomento è scottante e molto dibattuto nelle votazioni per le cancellazioni ragion per cui servono criteri oggettivi ed il più possibile univoci.
@Armavudol: quell'aggiunta che proponi sulla enciclopedicità evidente è imho sensata però ho paura che non sia univoca... vuoi che non arrivi l'appassionato di, che so, folk punk a dirmi che il gruppo X è famoso in tutto il mondo? Non è una valutazione troppo soggettiva?
@Gianfranco: è molto interessante quello che scrivi e giustissimo il richiamo a Wikipedica come fonte secondaria... però rendiamoci conto che delegare l'enciclopedicità a valutazioni di terzi può essere un boomerang, perchè non ho mai trovato una fonte dalla quale attingere così al 100% in un mondo così variegato ed in cui c'è tutto ed il contrario come quello musicale. Se effettivamente si dovesse trovare una fonte affidabile almeno al 70-80% sono favorevole ad utilizzarla.
aggiungo due righe sulla questione dell'etichetta. Se per major intendiamo una casa discografica di rilievo, con una distribuzione quantomeno continentale e sufficientemente conosciuta, allora concordo al 100%. Se per major si intende una delle cosiddette Big Five, ovvero Sony, EMI, Universal, BMG e Warner, allora sono assolutamente contrario perchè credo che togliere a Wikipedia tutte le informazioni su gruppi che hanno fatto la storia della musica solo perchè in opposizione all'oligopolio musicale ed al binomio major-mainstream sia un errore che può solo impoverire l'enciclopedia! --KS«...» 14:33, 30 apr 2007 (CEST)
no, non intendo un limite alle big five, intendo solo un ragionevole limite a case che siano affermate e mi andrebbe benissimo la tua definizione.
Sottintendo ovviamente un correttivo di specie che forse la frase proposta (inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili) non rende in forma - anche praticamente - oggettiva. Non ci priviamo di ciò che davvero rileva, aggiusteremo caso mai i criteri con maggiore accuratezza facendo esperienza.
Sul riferimento a terzi, attenzione che è invece è proprio così: il doveroso riferimento a fonti ci impone di avallare la selezione già fatta dagli studiosi del campo perché non essendo qui per innovare non possiamo farla noi se non su criteri fattuali oggettivi. Ma il criterio fattuale oggettivo, che era quello trovato in precedenza, ci porta gli svantaggi che sappiamo, quindi dobbiamo puntare di più sulle fonti. So bene che questo implica il limite che non tratteremmo di Copernico se ne fosse appena uscito solo il Commentariolus, ma so anche meglio che quando poi la comunità scientifica di riferimento lo accetta, non è più teoria originale e noi ne trattiamo. Torniamo però a sistemi più... minimi :-) Va bene espandere le fonti per trovare ciò che si può trovare di serio, tenuto conto dell'ottimo richiamo al recentismo, ma se non abbiamo di meglio faremo al nostro solito: "Tizio dice A, ma Caio obietta B, per quanto Sempronio vi abbia letto C". So che le fonti possono essere solo in parte attendibili, ma intanto saranno fonti, ed in questo campo per ora procediamo per piccoli compromessi. Solo che quando le voci non dicono nulla, i compromessi sono un po' meno piccoli... ;-) ::Per questo dicevo "lavoriamoci sopra" --g 14:56, 30 apr 2007 (CEST)
ok per il concetto di major... per quanto riguarda i siti internet ormai è (purtroppo) universale la tendenza a ritenere un sito ben fatto solo sulla base della sua completezza. Tutti i migliori siti musicali che conosco hanno pagine su band che qui non sarebbero enciclopediche (esempi: All Music, Rolling Stone, Billboard). --KS«...» 15:19, 30 apr 2007 (CEST)
(conflittato) Quoto Gianfranco praticamente su tutto (più in alto!).
@KS - Io per major intendo proprio una delle, ormai, Big Four. Tieni presente che con ogni probabilità il 95% dei dischi presenti su Wikipedia sono stati pubblicati per etichette appartenenti/controllate/distribuite da una di esse. Se un gruppo/solista incide ora un disco per una etichetta minore/indipendente è probabile che, per ovvie ragioni di tempo (cioè il recentismo di cui sopra), non sia poi così enciclopedico. Semmai è vero il contrario: essere un prodotto commerciale di una grande multinazionale non dovrebbe essere, IMHO, sufficiente.--Amarvudol (msg) 15:07, 30 apr 2007 (CEST)
hai ragione ora sono Big Four <ironia> due si sono riunite perchè si vede che cinque facevano troppa concorrenza ;-) </ironia>. ::Quanto dici è vero quasi sempre. Ho però aggiunto il quasi volontariamente perchè nell'ambito del genere musicale che ascolto di più, il punk o punk rock, esiste tutta una tradizione (la cosiddetta etica del DIY - Do It Yourself) secondo la quale un vero gruppo punk deve autoprodursi i propri lavori, che si è ulteriormente evoluta nel senso di boicottare le major. In questi giorni sto rifinendo la voce sui NOFX per segnalarla per la vetrina: è un gruppo conosciutissimo, ha molti appassionati ed ha venduto oltre 6 milioni di dischi in tutto il mondo: secondo te dovrebbe essere fuori da Wiki solo perchè ha rinunciato a firmare con una Big Four ed a milioni di dollari per perseguire una propria etica (giusta o sbagliata che sia)? --KS«...» 15:19, 30 apr 2007 (CEST)
Se hanno venduto 6 milioni di copie per me posono anche essersele stampate in cantina :-) Io ho detto (nella proposta e qui sopra) che incidere per una major non è sufficiente, ma è necessario in assenza di acclarati motivi di enciclopedicità. Credo che i NOFX abbiano decine di motivi per essere su Wikipedia senza scomodare criteri più o meno rigorosi e "avvitamenti burocratici". Così come credo che ci siano centinaia di gruppi punk (e, ovviamente, non solo) che non hanno fatto nulla per essere ricordati, anche se hanno inciso per Geffen o per la notissima Cocodrilo Records. --Amarvudol (msg) 15:48, 30 apr 2007 (CEST)
Concordo con Gianfranco: il doveroso riferimento a fonti ci impone di avallare la selezione già fatta dagli studiosi del campo perché non essendo qui per innovare non possiamo farla noi. Si può fare un elenco delle riviste autorevoli, e la condizione è di essere recensiti almeno due volte. (Vendere molto può essere considerato enciclopedico come fenomeno sociologico. L'equivalenza enciclopedico=incidere per una major è chiaramente fasulla. Il criterio di riferirsi a fonti esterne autorevoli mi pare l'unico praticabile)--Pop Op 16:22, 30 apr 2007 (CEST)
Dio mio, quanto riuscite a scrivere in un giorno solo! --Piddu 22:00, 30 apr 2007 (CEST)


Non ho ancora letto per bene tutta quest'ultima nuova sezione, ma trasformare "rispettare almeno due di questi 4 punti, come condizione sufficente" in "rispettare almeno uno di questi 4 punti, come condizione necessaria" non so quanto sia facile e semplice.
Anche perché si "ereditano" i problemi presistenti nei singoli punti. Ad es. "Ha tenuto un concerto legale" ( = "regolarmente denunciato all'autorità competente presente nella nazione del gruppo") "ad almeno 500 km di distanza dalla propria città di origine;" ci si è chiesti "quindi se uno va a suonare in un oratorio a 500 km di distanza, vale come punto rispettato?" quidni prescindere dall'improtanza dell'evento, del numero di spettaotri, ecc.? Insomma basta che si dia avviso all'autorità (e si paghi la SIAE) per essere sulla buona strada per l'encilopedicità? Se un criterio simile dovesse pasare per i comemrcanti (negozianti, grossisiti, ecc.) "aver tenuto un'attività legale (= regolarmente denunciata all'autorità competente presente nella nazione ) per più di 5 anni" rempiamo Wikipedia che supera agevolemnte en.-wiki come numero di voci ;-) --ChemicalBit - scrivimi 10:07, 1 mag 2007 (CEST)
Non ho capito l'obiezione di Piddu imposta dal "suo punto di vista matematico" (anche perché quello scritto sopra e prima del suo mesasggio è giò così come da lui proposto .....
Comunqe io chiarirei ancora meglio, piuttosto che "Un gruppo musicale o solista per considerarsi enciclopedico deve soddisfare almeno tre di queste sei condizioni:" , che non è chiaro a che serva tale indicazione (a noi che importa di come lui/loro si considerino? ;-) E non lo decidiamo di certo noi ...)
in "Un gruppo musicale o solista può essere considerato enciclopedico solo se rispeta almeno N dei seguenti criteri" che chiarisce meglio che sia un criterio necessario ma non sufficiente (può, non è detto che lo sia, dipende caso per caso. Per chiarire ancora melgio si può indicare "criteri prelimnari)
o meglio ancora "Un gruppo musicale o solista non è di norma considerabile enciclopedico se non soddisfa almeno N dei seguenti criteri (salvo casi eccezionali, in cui vi sia un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili e documentata.)" (integrando così anche il suggerimento di Ripepette , in modo che dovrebbe anche risolvere i problemi di gruppi -citati in questa discussione- enciclopedici e noti storicamente anche senza rispettare tali criteri)
p.s. @ Claudio Sanna: a me non pare così difficile registrare un album. Conosco una persona facente parte di un gruppo tutt'altro che famoso e professionitico (direi alquanto amatoriale) al quale è stato proposto di registrare un album (non so con che etichetta, non penso prestigiosissima ma comunque "legale" con contributi SIAE). Loro ne hanno fatto 1 perhcé poi si sono siolti, ma non penso sarebbe stato un problema farne due. (vendendoli ad amici e parenti, così come accade nell'editoria libraria: più della metà dei libri editi in Italia vende -dai canali ufficiali, quidni librerie e simili, ma non appunto le copie date all'autore per darle a parenti e amici- 0 o 1 copia (fonte: RadioRAI3) :-( ) --ChemicalBit - scrivimi 11:10, 1 mag 2007 (CEST)
Se per registrare un disco intendi affittare una sala d'incisione e masterizzare i suoni creati allora è tutto tranne che difficile. Siccome però stiamo escludendo l'autoproduzione, allora il discorso diventa un pò più complicato. Esemplificando, su 100 band che vogliono incidere un disco forse 5 riescono a trovare un'etichetta che produce un loro lavoro, e direi al massimo 3 riescono a farne due (ovviamente IMHO)! --KS«...» 13:20, 3 mag 2007 (CEST)
No, come dicevo non si trattava di autoproduzione. Ovvio che poi l'album da loro inciso non si vendeva a fiumi nei negozi ;-) , ma questo è un altro discorso. Vedo di chiedere ad un mio parente se ritrova l'audiocassetta, vedo chi fosse l'editore.--ChemicalBit - scrivimi 19:09, 4 mag 2007 (CEST)
Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Gruppi_musicali/archivio1&oldid=117133237"