Discussione:Metodo Simoncini/Archivio1

[[Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Queste informazioni hanno solo un fine illustrativo: leggi le avvertenze.]] I truffatori che spacciano per cure miracolose dei metodi non scientifici (vedi quelli smascherati da striscia la notizia) vengono denunciati e finiscono in galera Spero che questo avvenga molto presto.

by malato di cancro

IO CMQ DAREI UN' OCCHIATA A QUESTO LINK: http://www.repubblica.it/salute/ricerca/2010/09/27/news/cancro_una_molecola_spegne_i_geni_responsabili_della_crescita_delle_cellule_cancerose-7490226/ Sempre per non farsi guidare dai pregiudizi....

Occhio al punto di vista neutrale

Per le ben note controversie sul personaggio, si prega di rispettare il Punto di vista neutrale in particolare, e comunque di rispettare le linee guida:

Allo stato attuale delle cose, le ipotesi del dottor Simoncini sono solamente ipotesi e quindi non sono ufficialmente una teoria. Ma nemmeno sono state smentite ufficialmente da revisioni paritarie o sperimentazioni scientifiche, dunque non sono nemmeno ufficialmente una bufala.

Se e quando queste ipotesi saranno sottoposte a revisione paritaria e a sperimentazione scientifica, allora e solo allora gli studi del dottor Simoncini potranno essere etichettati con una o l'altra espressione. Nel frattempo, dobbiamo limitarci a fare una enciclopedica esposizione dei fatti attendibili e verificabili su questa questione.

Mi auguro che questo mio primo abbozzo sul Simoncini rispetti sufficientemente i Cinque pilastri di Wikipedia.

--Achillu 18:51, 17 gen 2008 (CET)

ti ringrazio gentilmente di aver realizzato la pagina. GRAZIE DI CUORE

Prego, ma gradirei anche che la pagina continuasse a esistere; occorre quindi evitare di farla diventare una Pagina promozionale o celebrativa.

Inoltre:

• il sito da te aggiunto va rimosso, in quanto è ammesso inserire solamente un sito ufficiale nei Collegamenti esterni, e quello già esisteva; può eventualmente sostituire quello già presente, ma non può essere aggiunto. Trattandosi di un sito in lingua inglese, è preferibile mantenere il sito in lingua italiana.
• YouTube fa parte dei Collegamenti indesiderati, le cui eccezioni sono limitatissime, dunque i link che hai aggiunto non sono accettabili.

Poi ho applicato il Wikipedia:buon senso riguardo alla frase sulla "sperimentazione in sordina", dato che l'applicazione del protocollo di cura al di fuori del protocollo di sperimentazione ufficiale del SSN potrebbe essere una pratica illegale in Italia; ho preferito dunque integrare diversamente.

Gli altri titoli di studio del dottor Simoncini non aggiungono informazioni sulla sua tesi.

--Achillu 17:16, 18 gen 2008 (CET)

Dimenticavo: la citazione che hai fatto deve venire da un giornale o una rivista indipendente e non da uno dei suoi siti, altrimenti si tratta di fonte primaria.

--Achillu 17:18, 18 gen 2008 (CET)

Per quanto riguarda i video su youtube - perchè non sono desiderabili? scusa SONO TESTIMONIANZE DIRETTe...meglio di così!

Leggi l'articolo sul Metodo scientifico: infinite testimonianze a favore non servono a dimostrare una tesi e comunque non servono in questo articolo. Preciso inoltre che sono i link a YouTube a non essere desidabili, non esprimo nessun giudizio personale sul contenuto dei video in questione.

Ripeto: non desidero che questa pagina venga cancellata, per cui cortesemente cerca di rispettare i Cinque pilastri di Wikipedia. Col tuo comportamento stai solamente mettendo la voce su Simoncini sotto i riflettori, e se cade sotto i riflettori con dentro le tue modifiche la pagina corre il serio rischio di venire cancellata, cosa che sono sicuro nemmeno tu desideri.

--Achillu 17:32, 18 gen 2008 (CET)

a me sinceramente non sembra un punto di vista neutrale indicare come "sito di scettici" una paginetta in un blog di un perfetto anonimo che esprime personali e parziali opinioni sulla vicenda (fefochip)

il punto di vista neutrale si può raggiungere in diversi modi. Nel caso di una voce come questa dove non esiste letteratura scientifica (il chè è già da sottolienare), la voce è costruita nel seguente modo: Simoncini (unico e solo) afferma questo; Ordine dei medici e giudice affermano quest'altro; questo tizio afferma quest'altro. Su nessuna delle 3 cose si da un giudizio di valore, ma si da un quadro d'insieme. Sarà poi il lettore a farsi una propria personale idea. Salut --ignis Fammi un fischio 14:40, 22 gen 2008 (CET)

allora se metti sullo stesso piano un laureato in medicina specializzato in oncologia e ( anche laureato in filosofia )con 20 anni di esperienze nel curare i tumori con questo tipo di idea e sostanze (bicarbonato e tintura di iodio) con il giudizio dell'ordine dei medici (che tra l'altro va contro la legge Legge 8 aprile 1998, n. 94 e una sentenza della cassazione n.301/2001, Sezione IV, depositata il 25 gennaio 2005) e un perfetto anonimo su una pagina web (e non un sito cosa differente) vuol dire che parti da un idea che tutti potrebbero avere ragione o torto. non si capisce allora perche i video delle testimonianze di persone reali che affermano determinate cose non possano godere dello stesso beneficio del dubbio. cosa c'è nelle testimonianze di non "scientifico" che invece c'è nell'anonima pagina web? perche una persona che si mette in gioco pubblicamente con la sua immagine dicendo cose precise e fatti circostanziati da referti non ha come minimino lo stesso "trattamento" neutrale riservato al anonimo che è evidente non ha lo stesso "spirito" neutrale ne tantomeno espone fatti o opinioni circostanziate? (fefochip)

wikipedia non può fare una analisi della veridicità o meno delle tesi ma deve limitarsi a riportarle. Mi sembra chiaro che Simoncini espone la sua ipotesi ma non esistono fonti indipendenti che abbiano validato l'attendibilità delle fonti, l'anonimo dice la sua, e lo dice riguarado ad un fatto specifico ma anche di portata generale ovvero che il bicarbonato in dosi massicce fa danno. C'è una letteratura scientifica che dice che questo non è vero?

non si tratta di mettere sullo stesso piano un anonimo e simoncini ma semplicemente di riportarne le tesi. Nè va fatta una spiegazione didascalica per il lettore, tipo: guarda simoncini e più attendibile perchè è un medico, l'altro no perchè anonimo. Non funziona così, la credibilità va data nello specifico cioè in relazione agli argomenti trattati. QUello che dice il blog è smentito da letteratura indipendente (non dal simoncini, non sarebbe fonte indipendente)? --ignis Fammi un fischio 16:55, 22 gen 2008 (CET)

mi dispiace per l'eventuale fraintendimento ma la tua non è una risposta adeguata alla domanda che ho posto. nella seconda metà del mio intervento parlo di video delle testimonianze e quindi mi riferisco alle persone che ci mettono la faccia dicendo quello che dicono e NON a simoncini. il fatto che qualcuno ritenga che quelle persone che dicono quelle cose non provano nulla è solo un opinione personale che da quello che ho capito non va messa su wikipedia . quelle persone sono convinte che il metodo simoncini funzioni perche lo hanno provato sulla loro pelle e sono disposte a dirlo .perche allora non evidenziarlo in wikipedia al pari appunto dell'anonimo che scrive una pagina in un blog?solo perche sono sul sito di simoncini? pure su youtube non vanno bene? e neanche in un sito olandese con altre interviste ?...fatemi capire fefochip

perdonami per il fraintendimento. Sul sito di simoncini, presente nei collegamenti esterni, c'è tutto. Su wiki viene esposta la sua tesi, viene detto che lui ha delle testimonianze. Mettere i link di quelle testimonianze non aggiunge nulla alla pagina ma anzi la renderebbe pov e ti spiego perchè: che un persona mi dica che il metodo di simoncini funziona per me equivale alla testimonianza di chi mi dice che il reiki con lui ha funzionato, ovvero fa sembrare la cosa come vera e certa. In realtà non è così, affinchè si possa dire che una terapia funzioni occorrono verifiche in doppio cieco, metodo scientifico, validazioni indipendenti ecc.. al fine di stabile anche il nesso causale tra terapia e guargione. Cosa che oggi per le ipotesi di simoncini non esiste. Spero che adesso ti sia chiaro perchè le testimonianze non vadano riportate neanche come link (e tuttavia viene detto che esistono), così come nella voce reiki non devono esistere link ad una presunta scientificità non dibattuta. salut --ignis Fammi un fischio 17:18, 22 gen 2008 (CET)

nella forma mi trovi d'accordo ma è nella sua applicazione che ritengo tu sbagli. il punto è che la pagina che viene evidenziata in nota come se fosse importante altro non è che un opinione personale (di anonimo per giunta)visto che le cose che afferma non possono essere provate scientificamente (conosco perfettamente il metodo scientifico e non deve essere una fede ma una traccia ...è la logica che sta alla base del metodo stesso e non può quindi essere calpestata)perche non è assolutamente provato oggi che il tumore NON è UN FUNGO come non è provato scientificamente la sua causa genetica (altrimenti non se ne parlerebbe). in altre parole come le parole dell'anonimo non sono scientifiche ma vengono riportate le testimonianze non sono scientifiche ma hanno lo stesso diritto (di fronte al metodo scientifico) di essere riportate. ancora: non si può indicare la lettura in maniera "neutrale" di uno che dice peste e corna di un altro e di quello che pensa (non provato scientificamente) senza (per mantenersi neutrali) citarne un altro che dice il contrario. l'autorità della scientificità non ce l'ha la testimonianza della persona che rilascia il video ma nemmeno la criticata pagina web.coerenza please fefochip

a mio avviso tra le cose da fare inserire solo"Trovare (se esistono) fonti verificabili e attendibili di gruppi scettici che parlano dell'ipotesi e della proposta di cura" e non un altra voce contrapposta "Trovare (se esistono) fonti verificabili e attendibili di gruppi di sostenitori che parlano dell'ipotesi e della proposta di cura" denuncia un non genuino sentimento di ricerca di verità e/o neutralità.(fefochip)

non capisco in che modo? e poi, sta a wikipedia cercare la verità scientifica? no! wikipedia riporta ciò che gli altri dicono. Non mi pare quindi che la pagina non faccia questo. --ignis Fammi un fischio 16:55, 22 gen 2008 (CET)

mi spiego meglio allora. ritengo che chi ha fatto la pagina ne sa della vicenda piuttosto poco e si è fatto una sua opinione negativa che traspare chiaramente da quello che scrive nonostante pensi (magari in buonafede)di essere neutrale. non si spiegherebbe altresi il motivo di mettere tra le cose da fare di cercare cito:"Trovare (se esistono) fonti verificabili e attendibili di gruppi scettici" ...perchè cercare gruppi di scettici e non di sostenitori? comunque qui c'è un lunghissimo tread aperto proprio da me 2 anni or sono (circa) per cercare di farmi un idea su simoncini e la sua terapia. http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=533&forum=49 fefochip

Guarda, io eviterei di citare forum e newsgroup. Di Simoncini si parla abbondatemente sul newsgroup it.salute e non se ne dice affatto bene. Se la pagina sembre screditare simoncini è solo dovuto ad alcuni elementi reali:

• condanna in primo grado
• radiazione dall'ordine dei medici
• l'essere l'unico e solo a sostenere una tesi che è assolutamente ignorata dalla comunità scinetifica.
• e poi (questo sulla voce di wiki non c'è), da quello che emerge dal suo sito: il suo parlare di complotti, la sua ascientificità nell'esporre le sue teorie (vedi ad. es. il video), il suo infestare ogni luogo di internet con la sua teoria come se internet fosse il luogo deputato a validare la sua ipotesi scientifica. Mò basta parlarne per favore a meno che non porti fonti indipendenti che suffragano l'ipotesi. Non sta agli altri dire che è un ipotesi campata in aria, sta a simoncini dimostare che è valida e non dannosa. Salut --ignis Fammi un fischio 18:49, 22 gen 2008 (CET)

Alcune cose infelici di questa voce dipendono da come è nata la pagina, e l'ho fatta nascere io. All'inizio era in effetti nata come "Tullio Simoncini" ma poi, meditando, sono giunto alla conclusione che il personaggio non è enciclopedico e dunque non aveva senso tenere la pagina. Ho dunque girato il punto focale dell'esposizione dal personaggio alla sua ipotesi (perché la sua ipotesi la ritengo invece enciclopedica) modificando quanto c'era già scritto, ma a freddo mi vien da pensare che invece avrei dovuto riscrivere la pagina daccapo cestinando la prima versione. Ormai purtroppo l'ho fatta così e chiedo scusa.

Secondo le regole di Wikipedia, il libro di Simoncini e tutti i suoi siti sono fonte primaria e dunque non sarebbero teoricamente utilizzabili. La delibera dell'ordine dei medici e la sentenza del tribunale sono dunque le sole fonti secondarie che, essendosi espresse sulla cura proposta, possono permetterci di rendere enciclopedica questa voce; purtroppo entrambe sono inerentemente legate alla persona del Simoncini. Queste fonti si sono espresse esclusivamente sul trattamento e non sull'ipotesi eziologica; questo implica che la voce deve parlare dell'ipotesi di cura e non dell'ipotesi eziologica del cancro; di conseguenza il titolo è sbagliato e anche questo è un errore mio e chiedo scusa anche per questo.

Ora però non ha senso lavorare sulla pagina in quanto la proposta di cancellazione si basa su un'ipotesi di non enciclopedicità della voce; infatti secondo le regole di cancellazione di Wikipedia, la trasformazione di una pagina non implica la sospensione della procedura se in dubbio c'è per l'appunto l'enciclopedicità della voce. Inoltre la procedura di cancellazione impedisce alla pagina di essere spostata. Quindi per adesso purtroppo ho deciso di lasciare la voce così com'è in attesa della decisione finale, e anche per questo chiedo scusa.

--Achillu 22:38, 22 gen 2008 (CET)

Ignlig: sui primi tre punti ti ho già risposto in un altra scritto ...l'opinione di molti non rende vera una cosa ...la terra gira intorno al sole nonostante molti pensavano (ci sono ancora oggi ma sono la minoranza)....e per portare un esempio recente lo scopritore del helicobacter pylori è stato prima radiato dall'albo dei medici sbeffeggiandolo poi gli hanno dato il nobel . il tread sul forum da me segnalato non è pro simoncini ma se ne dibatte anche aspramente in un periodo in cui avevo le idee piuttosto confuse come inevitabilmente molti qui avranno sulla vicenda . il tread anche se molto lungo però ripercorre varie tappe ,vengono dette parecchie cose anche da medici sciettici ma non denigratori e presentati anche documenti come ad esempio la famosa storia dell'occhio di vetro che era andata addirittura sul giornale .purtroppo se ti prendi la briga di leggere tutto è inevitabile sentire la puzza del potere che tarpa le ali agli scomodi. detto questo concordo pienamente con te :Non sta agli altri dire che è un ipotesi campata in aria, sta a simoncini dimostare che è valida e non dannosa. spesso purtroppo si legge proprio il contrario e di fatto qui la cosa sta prendendo la stessa piega.

Achillu: è andata cosi ... aspettiamo come vada la votazione anche se non mi pare ci siano i numeri per tenere la pagina e tutto sommato purtroppo è un bene per come si sta profilando la cosa.

ex medico?

Un medico dovrebbe restar tale anche se è radiato dall'ordine; il Simoncini non può legalmente esercitare la professione di medico, ma resta un medico. Spero che il nuovo bio-incipit sia più chiaro.

--Achillu 17:35, 18 gen 2008 (CET)

Non procedo con RB solo perchè non conosco la legislazione internazionale che potrebbe riconoscergli la facoltà di esercitare in altri paesi. Per quanto riguarda l'Italia un medico radiato non è più un medico e definirsi tale da parte del Simoncini sarebbe un reato il che significa (almeno da noi) che non è più un medico (naturalmente imho). --Tanarus 17:38, 18 gen 2008 (CET)

Grazie Achillu sei stato molto chiaro... ti ringrazio per la pazienza. Però che tristezza...ho fatto un lavoro per niente! Ma niente di tutto quello che ho scritto può essere salvato?

a mio parere è una questione di lana caprina. premesso che la radiazione è un provvedimento disciplinare di una associazione di medici (italiani) e che come tale non impedisce a simoncini di esprimere pareri scientifici a pagamento ma vieta di visitare i pazienti in assenza di un altro medico(secondo vigente legislazione) e comunque non PUO' vietare di iscriversi all'albo dei medici americani o australiani o di qualunque altro stato ma poi si dovrebbe sottolineare che la radiazione in quanto tale non è che per magia fa sparire le competenze ,gli studi,le esperienze di un medico dalla sua testa come la sua iscrizione all'albo non fa il viceversa.(fefochip)

@fecochip (è il nome utente?): essere radiato dall'albo significa non essere abilitato in italia. non essere abilitato nel tuo paese significa che non lo sei in nessun altro paese.

io medico italiano, abilitato, per lavorare in america (oltre all'esame di lingua) devo produrre un documento (da richiedere al ministero) che attesti che io ho seguito un corso di studi riconosciuto dal mio stato e che ho la facoltà di esercitare. se son stato radiato non posso andare in america.

in UE la cosa non è per nulla differente: se io, abilitato in italia, voglio lavorare in francia, dovrò di nuovo produrre un documento (che ovviamente risponda a una determinata normativa UE) che attesti la mia professionalità e la mia abilitazione.

se l'ordine dei medici mi radia, sono fregato in tutto il mondo. il medico radiato è obbligato, se vuole esercitare ancora, a fare l'esame di abilitazione.

--fabella 23:43, 27 gen 2008 (CET)

Caro Fabella, non e' completamente accurato. Si puo' essere iscritti a piu' di un Ordine Professionale in paesi diversi. La radiazione da uno di questi Ordini, non comporta necessariamente la radiazione dagli altri, a meno che a tutti questi Ordini non sia comunicato il provvedimento, l'iscritto venga sottoposto a procedimento disciplinare, condannato e la sanzione irrogata sia proprio la radiazione. Teoricamente, ad esempio, io potrei esercitare in Italia e in UK, essere radiato in UK e la sanzione verrebbe comunicata alla FNOMCeO che deciderebbe se sottopormi a provvedimento etc. Si precisa che io avrei diritto di difendermi, di ricorrere e cosi' via. La menzione del General Medical Council britannico non e' casuale dal momento che si tratta dell'organismo nell'EU in cui si ha la maggior percentuale di radiazioni e, sempre in EU, quello del quale una percentuale minima di sanzioni vengono confermate all'estero. Alcuni Ordini Professionali all'estero, esigono un certificato di Good Standing professionale per ogni paese in cui si dichiari di avere esercitato, altri solo per l'ultimo paese nel quale si sia esercitato. In Italia, inoltre, la radiazione non comporta la ripetizione dell'esame di abilitazione ma la possibilita' di riabilitazione dopo 5 anni sempre che la condotta mantenuta sia stata inappuntabile e, nel caso di procedimento susseguente ad azione penale, necessita' anche di riabilitazione giudiziaria. Infine, vorrei confermare che il titolo di Dottore in Medicina e Chirurgia non puo' essere revocato. Nessuno puo' obbligarti a ripetere il curriculum di studi universitari. Quello che', pero, puo' avvenire e' che sia revocato il permesso di esercitare laddove sia richiesta l'iscrizione a un Albo Professionale (praticamente sempre). Sulla necessita' di ripetere l'esame di abilitazione professionale mi sono gia' espresso.

Link al provvedimento di radiazione

Qui il link dove ho trovato il provvedimento di radiazione: http://groups.google.it/group/it.salute/browse_thread/thread/4a51bb29f6eaa404/4dd53f9a05c5d125?hl=it&lnk=st&q=simoncini#4dd53f9a05c5d125

--ignis Fammi un fischio 10:14, 19 gen 2008 (CET)

Critica al link di muestrarios

Il link a muestrarios e di conseguenza il contenuto di quanto scritto vanno a mio avviso rimossi o pesantemente ridimensionati per i seguenti motivi:

• si tratta di un intervento proveniente da un blog
• è l'opinione di un singolo non meglio identificato e non di un gruppo di scettici o di un perito qualificato (neutrale o di parte che sia)

Contiene anche un'imprecisione che evidenzia un approccio apparentemente superficiale alla questione: parla di "iniezione in vena" mentre il protocollo prevede l'iniezione in arteria. Quindi nonostante quell'articolo contenga osservazioni scientifiche valide, secondo me non può essere usato per dimostrare che "la pratica è dannosa".

Secondo quanto scritto dalle fonti indipendenti a nostra disposizione (delibera dell'ordine dei medici e sentenza del tribunale) possiamo per adesso solamente affermare che "la pratica è inutile". Resta valida l'affermazione della delibera dell'ordine e della sentenza del tribunale riguardante il rischio di abbandono delle pratiche tradizionali.

--Achillu 11:20, 19 gen 2008 (CET)

Negativo (imho), l'avviso POV l'ho potuto togliere solo grazie a quel paragrafo. Un Voce Npov in un campo come questo va costruita con alterne opinioni. Nel paragrafo infatti è scritto: "si afferma" , senza che venga dato alcun giudizio di valore sulle critiche espresse. Circa l'errore "vena" .. è irrilevante, poichè la pagina è di divulgazione e come tale non pretende di essere scientifica (io non conosco la differenza tra vena e arteria). Chi legge la pagina quindi si fa un idea di cosa si tratta e di quali sono le opinioni in merito. Salut --ignis Fammi un fischio 18:36, 19 gen 2008 (CET)

riguardo all'abbandono delle pratiche tradizionali sarebbe interessante leggere un articolo del corriere della sera http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/06_Giugno/26/errori_medici.shtml fefochip

che c'entrano gli errori dei medici con l'abbandono di terapie tradizionali? --ignis Fammi un fischio 16:59, 22 gen 2008 (CET)

ti spiego al dilà che la stessa critica è stata mossa(abbandono di terapie tradizionali) al metodo dibella con la quale recentemente una paziente ha ottenuto di farsela pagare dallo stato http://www.metododibella.org/it/mdb/dettaglioRassegnaStampa.do?task=dettaglioRassegnaStampa&id=8890&idAreaStampa=8683&pre1=Rassegna%20Stampa%20MDB%202007 e quindi l'affermazione in questione assume altra connotazione . c'è da tenere in considerazione che qui si parla di errori medici non "dei" medici in particolare (poi ne riparliamo) in quest'altra pagina nella tabella in alto http://www.aerrepici.org/deathbymedicine.htm si specifica quali sono le casue dei morte prese in considerazione nella statistica . affermare quindi che l'abbandono delle cure convenzionali è un rischio è una frase che non tiene in considerazione un altri tipi di rischi elencati nella tabella .la conclusione è che se l'abbandono delle terapie tradizionali è un rischio (come affermato) lo è altrettanto il seguire il SSN . riguardo ai medici in particolare l'articolo viene commentato qui in un altra pagina http://www.studiocataldi.it/news_giuridiche_asp/news_giuridica_4559.asp si dovrebbe capire che riportare le condanne in primo grado ,la radiazione,ecc di simoncini in una pagina di wikipedia dove l'avventore spesso disinformato cerca invece l'informazione senza riportare articoli come quello citato dove si legge che 8 chirurghi su 10 sono indagati dalla magistratura è a mio parere scorretto come motivato in altri interventi in questa pagina riguardo il nome della pagina "il cancro è un fungo" fefochip

Sta diventando un dialogo tra me e te quindi chiudo qui. Ti faccio solo notare, che:

• la comunità scientifica (quindi una moltitudine) ritiene che le terapie tradizionali abbiano un certo grado di efficacia
• ergo l'abbandono di esse constituisce un rischio , ovvero che il cancro proliferi.
• non può portarmi statistiche generiche (che tra l'altro citano fonti generiche e non specifiche) a riprova del fatto che la terapia tradizionale è dannosa (come se gli effetti collaterali fosse nascosti)
• ad oggi la terapia di Simoncini ha la valenza scientifica del reiki e di Dianetics
• per il nome della pagina molti sono d'accordo cone te, quindi se si salva dalla cancellazione è plausibile che il titolo venga modificato.
• Vorrei che ti logassi, poichè evidente che IP e Nick coincidono (è evidente da talune correzioni che hai apportato ad interventi passati) e credo di non sbagliarmi. Mi sono sbagliato.

Salut--ignis Fammi un fischio 20:14, 22 gen 2008 (CET)

se non ti dispiace vorrei risponderti anche se siamo noi due perche sono convinto che anche altri leggeranno :

• che piu persone pensino che una cosa sia vera non è una condizione ne necessaria ne sufficente che la cosa sia aderente alla realtà ma esprime solo l'idea della maggioranza delle perosone e che allo stato attuale delle cose riconosce (questa maggioranza) la non conoscenza della causa del tumore e quindi implicitamente ammette l'inadeguatezza di qualunque terapia senza un idea portante (detto in altre parole se non sai quale e la tua malattia non ti puoi curare ma speri prendendo sostanze di migliorare la situazione)
• l'efficacia di tali terapie è affidata esclusivamente a statistiche e non risalgono alla causa del problema (che come abbiamo detto è fondamentalmente sconosciuta).tali statistiche purtroppo vanno interpretate e comunque sono fatte dalle stesse persone che sono finanziate per la ricerca sui tumori ergo c'è un conflitto di interessi per usare un termine di attualità.
• se vuoi ti posso citare statistiche deprimenti ad esempio estratte dal "bonadonna-robustelli della cuna" testo di riferimento per l'oncologia italiana (una sorta di "bibbia" sull'argomento) usate dal simoncini per contestualizzare un caso giudiziario tra quelli citati (questo per non essere generico)
• il tuo paragone con il reiki (dianetics non lo conosco) non regge perche mentre nel reiki non c'è molto da oggettivizzare la teoria di simoncini come facilmente si può provare con una sperimentazione, altrettanto facilmente si può smentire.non si può dire altrettanto della posizione ufficiale dell'oncologia che fa risalire la causa del tumore a una causa genetica...è ovvio che la genetica entra nel discorso ma è come se parlassimo di netroni e protoni ...entrano anche loro nella vicenda no?che il tumore non è fatto da protoni e neutroni anche lui? in altre parole la teoria ufficiale è un dedalo inestricabile dove non c'è timore di smentita .tra le due la regola (citata da wikipedia stessa come regola da seguire)del rasoio di occam darebbe come vincente la teoria di simoncini (Tale principio, alla base del pensiero scientifico moderno, nella sua forma più semplice suggerisce l'inutilità di formulare più assunzioni di quelle strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno: il rasoio di Ockham impone di scegliere, tra le molteplici cause, quella che spiega in modo più semplice l'evento.)
• mi pare una pagina scritta, come mi ripeto, non con spirito di netralità quindi per come è fatta preferirei vederla cancellata....tanto le persone al dilà di chiacchiere hanno bisogno di fatti che sono forniti dalle testimonianze che ognuno è libero di pensarle scientifiche o meno (la scienza la nuova fede)
• se è necessaria la mia iscrizione per portare avanti questa discussione lo farò ...ma da quello che ho capito non è necessario (tra l'altro dopo poco che scrivevo mi sono subito firmato con un nick che facilmente troverete su google sono sempre io non mi nascondo)

secondo me ti sfugge il senso di wikipedia. Essa non descrive una verità e non vuole descriverla. Essa descrive una realtà, un fenomeno (etimologicamente "cioè che accade"). La pagina di cui stiamo discutendo descrive questo: ciò che accade. Ad oggi non comprendo perchè la pagina non è neutrale, a me lo sembra e molto. Dice ciò che sostiene Simonicini, dice cosa sostengono i detrattori (fra tutti ho scelto quello che la mette sullo scientifico e sarebbe facilmente contestabile portando un testo scientifico contro), enuncia gli accadimenti giudiziari. Ripeto quanto scritto: sono gli accadimenti in se a descrivere come ciarlatana l'ipotesi in titolo. (qui finisce parte npov)

Inizio parte POV: non ho voglia, non ho tempo di andare a spulciare quello che Simoncini dice sul suo sito. Davero non mi va. M'è bastato vedere il video dove dice "vedete diventano bianchi ecco che si vede quindi che sono dei funghi". Si tratta di sofismi. E perdonami, anche quelli da te usati sono dei sofismi (legge di occam vuole che la spiegazione più semplice sia che si tratti di una truffa).

(fine parte Pov) Ti chiedo cortesemente di non inizare una disquisizione nel merito. Si tratta di una pagina semplice con pochi concetti e tutti veri. Dimostrami che è presente un falso e lo togliamo. Salut

Ps. ti giuro, in cuor mio, vorrei tanto che ciò che dice simonetti fosse vero. Ma ciò significherebbe credere in una serie di cose: che il mio amico medico è parte di un complotto, che una soluzione che potrebbe far vincere il nobel a chiunque non viene neanche presa in considerazione, che alla fin fine il truman show non era un film, le scie chimiche esistono, ecc.. Mi spiace sono abituato ad approcciarmi alla conoscenza con un diverso metodo (vedi Cicap). Salut --ignis Fammi un fischio 23:45, 22 gen 2008 (CET)

ti giuro senza polemica: probabilmente mi sfugge il senso di wikipedia (ma tu non mi aiuti) tanto che mi sono andato a rileggere la definizione di "realtà" e "verità" sullo zingarelli "realtà"=condizione di ciò che è reale ,vero ,materiale "verità"=ciò che corrisponde esattamente a una determinata realtà:dire la verità..insomma sono sinonimi ovviamente a te sembra neutrale ma a me no (sottolineo la non polemica) perchè sono valutazione soggettive che non possono avere velleità oggettive sono solo la mia e la tua opinione.la mia opinione su wikipedia a questo punto (limitatamente a questa piccola esperienza) è che wikipedia riporta ciò che pensano le persone attraverso la citazione di altre fonti ossia si rimette a una autorità; la qual cosa dà una apparente oggettivizzazione del problema dicendo che wikipedia non giudica ma semplicemente indica che qui si parla a favore e da un altra parte no. purtroppo è una illusione perche chi scrive è sempre un soggetto e come tale esprime giudizi personali, e fin qui nulla di male, ma la cosa sbagliata (a mio parere) è passarla per verità oggettiva. detto questo ho già spiegato i motivi della non neutralità della pagina e della inadeguatezza del titolo. riguardo ai sofismi posso essere d'accordo fino al rasoio di occam . è citato come pilastro di wikipedia quindi non è un principio da far funzionare a corrente alternata ma non mi inoltro in ulteriori disquisizioni come da te richiesto. credo senza riserve alle tue speranze ma ti suggerisco di riflettere che la tua fiducia nel tuo amico medico è esclusivamente di carattere emotivo visto che tu giustamente ti senti inadeguato per un giudizio medico,demandi ad altrui la valutazione.questo però non prova nulla tranne la tua fiducia nel tuo amico . non hai compiuto nessun percorso conoscitivo riguardo a tutta la vicenda quindi la tua valutazione è "di seconda mano" salute a te fefochip

perdonami, non mi affido allo zingarelli per una sorta di allergia a certi processi cognitivi (si veda la didattica in Scientology), per cui da buon siciliano distinguo tra verità e realtà come quasi sinomino di fenomenologia. Verità implica un attribuzione di valore, realtà è ciò che ci si presenta e poi sta a noi intepretarla. Wikipedia si rimette a fonti terze, non è mai fonte primaria, ma può solo riportare altre fonti primarie, leggi qui. La buona voce si caratterizza per la citazione delle fonti. E' evidente che le fonti hanno un peso: che la comunità scintifica dica che le terapie tradizionali siano cosa buona è fatto notorio tanto che non serve citare una fonte. Qui siamo a disquisire, purtroppo, del nulla. Simoncini non ha trovato un solo "terzo soggetto" di spessore (per curriculum o altro) che lo supportasse. Ergo stiamo disquisendo di un opinione anonima che sarebbe facile contrastare citando un testo scientifico. In the end .. come già scritto non mi interessa entrare nel processo conoscitivo della vicenza anche perchè contesterei tutto nel metodo (vedi ad. es. nel caso della radiazione dell'ordine le motivazioni addotte da Simoncini per giustificarsi, a mio avviso sofiste) e alla fine ne scriverei un libro, ma ahimè nessuno me lo pubblicherebbe. salut--ignis Fammi un fischio 00:27, 23 gen 2008 (CET)

fate qualcosa utenti "liberi" di wikipedia

Stanno già prendendo posizioni di danno all'immagine certi utenti di wikipedia. notate come hanno creato la pagina? --Neccoregatto 14:44, 19 gen 2008 (CET)

non ho capito cosa intendi dire. --ignis Fammi un fischio 18:37, 19 gen 2008 (CET)

Mi sembra che non sia neutrale la rappresentazione che viene data del personaggio, tutto qui. --Neccoregatto 19:29, 21 gen 2008 (CET)

Riporto qui quanto scritto sulla pagina di Neccoregatt:
Tu dici che se vado sul Simoncini mi convinco che non è un ciarlatano. Io dico: non mi interessa appurrare che sia un ciarlatano (ammetto però che il video dove mostra un cancro e dice che dal video si vede che si trata di funghi.. beh ecco.. ho rinunciato a continuare la visione perchè appunto mi sembra da ciralatano e non ha nulla di scientifico), ho solo cercato di costruire la voce che lo riguarda citando pro e contro, ad oggi la definirei equa perchè mostra ciò che si sa della teoria: Simoncini (con le sue testimonianze, non validate da terzi, dice che funziona), nessun altro dice che funziona, almeno uno dice che può essere dannosa. --ignis Fammi un fischio 21:24, 21 gen 2008 (CET)

scusa ma se nessuno dice che funziona (pazienti guariti a parte) e chi è quello che dice che può essere dannosa? tra l'altro è un po generico dire "può" visto che in pratica tutte le medicine "possono" essere dannose (leggere controindicazioni dei foglietti illustraitivi)

Titolo fatto in modo idiota

Il cancro è un fungo è il titolo - idiozia per sbeffeggiarsi del Dr.Simoncini e va cambiato

non mi pare che il titolo sia fatto in modo idiota. Anzi, in 3 parole riassume per i comuni mortali il succo della teoria. E l'incipit spiega bene il concetto. --ignis Fammi un fischio 19:20, 19 gen 2008 (CET)

Tra l'altro Simoncini ha intitolato il proprio libro: Il cancro è un fungo. Cos'è ? si sbeffeggia da solo? --ignis Fammi un fischio 19:22, 19 gen 2008 (CET)

il commento sarcastico è fuori posto visto che è vero che il libro di simoncini titola "il cancro è un fungo" (tradotto anche in inglese ) ma poi spiega l'autore stesso il perchè . qui il titolo è il medesimo ma non si spiegano minimamente le motivazioni che l'autore abbondantemente riporta sul libro ma ci si sofferma piu che altro sulle vicende personali giudiziarie ancora in corso che nulla aggiungono (se non il tentativo di sceditare il soggetto in causa) alla teoria in questione. il fatto che ci siano delle sentenze di primo grado non vuole dire nulla per due motivi:esse si basano su opinioni di altri medici (quindi fallibili e non provate scientificamente neanche loro) e sono appunto sentenze di primo grado ribaltabili tranquillamente in secondo o terzo . fefochip

carissimo, non c'era alcun voluto sarcasmo nel mio commento. Poi, spero che ti sia chiaro che nella voce viene detto che è stato condannato in 1° grado e radiato dall'ordine ma non viene dato alcun giudizio di valore. Non si dice tizio o caio hanno torto/ragione. Per questi motivi non entro nel merito. Salut --ignis Fammi un fischio 17:28, 22 gen 2008 (CET)

allora mi rispiego : il titolo è sbagliato perche nella pagina si fa maggiormente riferimento alle vicende personali di tullio simoncini. sarebbe quindi piu opportuno rinominare tutto "tullio simoncini". altrimenti se si riporta il suo motto che è il titolo del suo libro allora si deve spiegare il perche in maniera esauiriente con le dovunte fonti (che ci sono ed invece è piu volte sottolineato che quello che sostiene lui lo sostiene solo e soltanto lui e non ci sono medici che lo seguono) . è scorretto in maniera lapalissiana riportare la vicenda in questo modo e con quel titolo. o si fa il punto sulla persona di simoncini (radiazione,condanne di 1 grado ,etica,moralità ecc) con titolo adeguato o si chiarisce i punti teorici a sfavore e a favore della sua teoria che comunque come non provata non è neanche provato il contrario cosa che sarebbe solo possibile provando che il tumore è un altra cosa ,fatto impossibile allo stato attuale della conoscenza.fefochip

concordo con fefochip, io cambierei il titolo in Causa del Tumore secondo Tullio Simoncini o Teoria/Ipotesi di Tullio Simoncini --Neccoregatto 20:53, 22 gen 2008 (CET)

• • Qui non si tratta di discutere sulla validità o meno di una cura che *forse* risulta efficace verso determinate malattie, ma sulla pubblicabilità di una teoria personale, senza riscontro scientifico, senza risultati dimostrati e dimostrabili, non controllata e non validata. Mi sembra che ci siano tutti (ed anche di più) gli elementi per definire questa "cura" come assolutamente inefficace e non divulgabile. 00:01, 23 gen 2008 (CET)DocNet

• Vedi #Nota più sotto. --「Twice²⁹」 02:09, 26 gen 2008 (CET)

Simoncini intervistato su [Nexus Magazine]

c'è una fonte che parla di Simoncini http://www.nexusmagazine.com/articles/CancerIsAFungus.html

Come no! infatti NEXUS is an international bi-monthly alternative news magazine, covering the fields of: Health Alternatives; Suppressed Science; Earth's Ancient Past; UFOs & the Unexplained; and Government Cover-Ups. che non mi pare il massimo.... --Tanarus 07:54, 24 gen 2008 (CET)

Certo, ma è pur sempre una fonte! --Neccoregatto 02:06, 25 gen 2008 (CET)

== Hanno inserito un virus all'interno del forum del sito di Simoncini ==

Stanno già iniziando a distruggere e cancellare per non far sapere questa teoria? guarda caso proprio in questi giorni di votazione.... --Neccoregatto 02:11, 25 gen 2008 (CET) era un falso allarme, chiedo scusa! --Neccoregatto 12:22, 25 gen 2008 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Questa è la pagina di discussione per il contenuto della voce, non è un forum di discussione per l'argomento trattato.

--Achillu 13:41, 25 gen 2008 (CET)

Nota

La pagina sembra essersi salvata dalla cancellazione. Come scritto nella pagina di cancellazione, il titolo così non può restare: è una affermazione perentoria e pericolosa. Annuncio che vorrei spostare il titolo della pagina al titolo completo del libro del medico al centro della scheda e impostare la voce sul libro stesso come scheda libro. Reimpostando eventualmente l'incipit e adattando il testo al taglio enciclopedico qui necessario. il contributo di chiunque, ovviamente, è gradito, all'interno del progetto di spostamento /adattamento che ho in mente e che mi pare possa portare ad una chiave di lettura migliore. --「Twice²⁹」 01:02, 26 gen 2008 (CET)

Ho provato a dare una sistemata alla voce, ovviamente sono a favore del cambio titolo, solo un commento alle mie modifiche è inutile specificare cosa sia quel dottore è solo un oncologo ed è pericoloso parlare di "prove" perchè deve essere evidenziato che prove non esistono. (senza commentare che è fantascienza portare tutte le cause dei tumori ad una o meglio tutte portano alla profilerazione di cellule non controllato e non tollerato dall'organismo)--AnjaManix 09:28, 26 gen 2008 (CET)

Non sono d'accordo con Twice25 sull'impostare la pagina sul libro.. la ipotesi è conosciuta non poer il libro ma per il gran fracasso che il Simoncini fa su forum e newsgroup e per i media. Sul cambio titolo direi che è il caso di fare delle proposte e vedere qual'è quella migliore --ignis Fammi un fischio 10:42, 26 gen 2008 (CET)

Sospendo il proposito di spostamento immediato di titolo, però occorre trovare una soluzione al più presto. Il titolo così non può stare: è un'affermazione e non il titolo di una voce enciclopedica (qualunque essa sia e di qualsiasi argomento essa tratti). Ribadisco la mia proposta di fare il titolo sul titolo completo del libro di Simonelli e di impostare la voce sulla scheda libro del testo stesso. È l'unico sistema, mi pare, per sdoganare questo argomento. Sinceramente. Altrimenti non rimarrebbe, a mio avviso che fare una sottopagina del tipo Cancro (teoria di Tullio Simonelli) ma non so se verrebbe accettata. Se qualcuno ha un'idea la dico subito altrimenti sposterò cmq a breve il titolo di pagina, che resta nei miei osservati speciali. --「Twice²⁹」 12:19, 26 gen 2008 (CET)

si può spostare a "trattamento del cancro con il bicarbonato di sodio" oppure "ipotesi di cura del cancro con il bicarbonato di sodio" --ignis Fammi un fischio 12:36, 26 gen 2008 (CET)

La mia proposta di titolo è quella che ho scritto personalmente nell'incipit, cioè "trattamento del cancro con il bicarbonato di sodio"; infatti le fonti che rendono enciclopedica questa voce si sono mosse esclusivamente per valutare il protocollo di "cura" e non fanno alcun commento sull'ipotesi eziologica del cancro. Quindi l'ipotesi eziologica è contenuta esclusivamente nella fonte primaria e di conseguenza non è enciclopedica. Ne consegue che l'articolo per essere enciclopedico deve avere come "focus" il trattamento col bicarbonato di sodio, da cui la mia proposta.

--Achillu 12:38, 26 gen 2008 (CET)

concordo, Twice che ne pensa? --ignis Fammi un fischio 12:46, 26 gen 2008 (CET)

Chi tace acconsente? Sposto la voce a trattamento del cancro con il bicarbonato di sodio --ignis Fammi un fischio 16:52, 26 gen 2008 (CET)

Veramente, si potrebbe/dovrebbe dare un tempo ragionevolmente breve per rispondere (non è che si stia attaccati al pc 24 ore su 24 ... :-)). In ogni caso, lo spostamento al nuovo titolo non mi convince: è un titolo che fa un'affermazione (a mio avviso pericolosa: perché può indurre a credere che il cancro si possa curare con il bicarbonato). Suggerisco quindi di spostare ancora il titolo. A cosa ancora lo dobbiamo concordare. Premetto che non sarò guerre di edizione sul testo e sul titolo. In realtà dell'argomento mi interessa poco, mi spiace solo vedere che Wikipedia riporti dei titoli e - e, nel merito, dei testi (ma in questo caso la comunità ha deciso di tenere la pagina) - che possono risultare fuorvianti rispetto alla realtà delle cose. --「Twice²⁹」 17:17, 26 gen 2008 (CET)

il titolo in realtà mia sembra abbastanza neutro. Non da un giudizio e parla di trattamento e non di cura. La voce poi spiega tutto, già dall'incipit. Cmq vediamo come si esprime la comunità --ignis Fammi un fischio 17:30, 26 gen 2008 (CET)

Ho lasciato una avviso al Wikipedia:Bar invitando la comunità a dire la propria - sul titolo e sull'argomento di voce - qui. --「Twice²⁹」 17:25, 26 gen 2008 (CET)

Imho il titolo Il cancro è un fungo. La rivoluzione nella cura dei tumori sarebbe appropriato se la voce fosse incentrata sul libro, ma così non è. Mi pare che il titolo attuale (Trattamento del cancro con il bicarbonato di sodio: lo scrivo in caso di futuri spostamenti) vada bene. Non mi pare che faccia un'affermazione: non è Il bicarbonato di sodio cura il cancro. Comunque mi pare che a volte ci si facciano troppi problemi sui titoli, l'esempio che preferisco è Gli uomini preferiscono le bionde: dovremmo modificarlo perché fa un'affermazione non provata scientificamente? :-D

A parte gli scherzi, questa voce comincia a dirlo dalla prima riga (anzi, da prima della prima riga, nel template) che la validità del trattamento è tutt'altro che scientificamente provata, la cosa essenziale mi pare questa.. --Jaqen l'inquisitore 20:12, 26 gen 2008 (CET)

Scusate una cosa, non capisco, questa teoria è sostenuta sola da un medico a quanto leggo e noi ci dovremmo tenere una pagina per una teoria personale? allora qualsiasi ipotesi strampalate, basta che sia fatta da un "medico" ha diritto di cittadinanza, che ne è di wikipedia:niente ricerche originali? A mio avviso una cosa del genere che non ha seguito internazionale (ma ha soltanto un eco in internet dove queste cose spopolano sempre) non merita una pagina tutta per sé, andrebbe asciugata e inserita in Terapie oncologiche controverse o qualcosa del genere. PersOnLine 20:43, 26 gen 2008 (CET)

Sono d'accordo con PersOnLine, sia sul titolo della voce che sul resto e per precisare è ancora peggio di quanto dice, la persona non è più un medico e quindi il suo parere "medico" vale quanto quello di chiunque. --AnjaManix 22:34, 26 gen 2008 (CET)

Concordo anch'io con Personline. E metto in guardia ancora rispetto alla pericolosità - non solo virtuale - di titolo e testo di questa voce che - a mio parere - vanno attentamente e profondamente monitorati per tutelare se non altro - attraverso tagli corretti e fonti documentate - la serietà di Wikipedia. @Jaqen: capisco che intendevi scherzare ma, capirai, Gli uomini preferiscono le bionde è, testualmente, il titolo di un film, e come tale va mantenuto nella sua originalità; mentre - ribadisco - Trattamento del cancro con il bicarbonato di sodio è - sempre a mio avviso, e medico non sono - un'affermazione pericolosa. Quindi: invito a ristrutturare e rivedere. Anche urgentemente. --「Twice²⁹」 02:31, 27 gen 2008 (CET)

Voce pendente al POV

Ragà .. ora la voce tende al POV cioè non da una mera descrizione del "fatto" ma qua e la ci sono giudizi di valore, ad es. "presunta testiomonianza" ... è meglio testimonianza non validata o controllata o simili... cambierò in tal senso. --ignis Fammi un fischio 10:37, 26 gen 2008 (CET)

Hai ragione, bisogna apportare ancora delle modifiche alla voce--AnjaManix 22:30, 26 gen 2008 (CET)

Il bicarbonato neutralizzerebbe l'acido lattico

L'acido lattico viene prodotto dai muscoli durante l'esercizio intenso, e dalle cellule tumorali durante la glicolisi anaerobia. E dunque alcuni degli effetti negativi di questa acidosi localizzata e poi sistemica per diffusione linfatica ed ematica (ad esempio durante la fase finale di marasma oncologico, o "wasting syndrome") potrebbero essere prevenuti, il paziente potrebbe anche sentirsi meglio, in tal caso si tratterebbe di cura palliativa.

In quanto all'eziologia, sono moltissimi i patogeni intracellulari totalmente accertati come potenziali carcinogeni (alcuni virus dell'epatite, l'AIDS, i Papilloma-Polioma virus, alcuni ceppi della Mononucleosi infettiva).

Altri sono da tenere sott'occhio, con approfondite ricerche scientifiche. Ci sono batteri intestinali in grado di produrre nitrosammina (potente cancerogeno). In effetti gli stati infiammatori del colon (come il mio Morbo di Crohn oppure la rettocolite ulcerosa) sono condizioni pre-tumorali.

Le candidiasi sono spesso associate ad alterazioni dell'acidità del sistema oro-faringeo e vaginale, aumentando la basicità, eventuali nitrosammine ed altre ammine diventano più solubili. Inoltre la candidosi è spesso dovuta alla iperglicemia ed al diabete. Dobbiamo ricordare che i tumori spesso perdono la glicolisi aerobia e sono costretti a consumare moltissimo glucosio (per glicolisi anaerobia). Dunque in una persona iper-glicemica le due condizioni in teoria si possono associare indipendentemente: tumore incipiente che cresce velocemente grazie alla grande disponibilità di glucosio e candidosi che cresce velocemente grazie alla grande disponibilità di glucosio.

Il mio consiglio è di mangiare più frutta, meno dolci ed eliminare totalmente lo zucchero, forse in favore del fruttosio. --RED TURTLE 18:27, 26 gen 2008 (CET)

Posso chiedere qual è l'utilità di questo intervento nello specifico contesto di Wikipedia e più specificatamente di questa pagina di discussione? --Jaqen l'inquisitore 20:00, 26 gen 2008 (CET)

Per altro imprecisa da un punto di vista biochimico: l'acido lattico non si forma solo in quei casi, e viceversa non tutte la glicolisi in condizioni anaerobiche producono acido lattico. --ChemicalBit - scrivimi 22:20, 26 gen 2008 (CET)

Le controinidcazioni sull'uso del bicarbonato

Le controindicazioni all'uso del bicarbonato ci sono, eccole http://www.diaco.org/documenti/bicarbonato.pdf --ignis Fammi un fischio 21:02, 26 gen 2008 (CET) http://www.curenaturalicancro.org/perch%E8_terapia_bicarbonato_sodio.htm http://www.curenaturalicancro.org/SICUREZZA_BICARBONATO.htm --K1200professional 14:47, 27 gen 2008 (CET)

forse non mi spiego, io non dico che il bicarbonato non venga usato a scopp terapeutico. Io dico che è falso affermare che è esente da controindicazioni anche nella misura indicata da Simoncini, come il link dimostra. --ignis Fammi un fischio 20:11, 27 gen 2008 (CET)

Nomenclatura

Non sarebbe meglio inserire nel titolo la parola ipotesi? Visto che di ipotesi si tratta IMHO sarebbe opportuno, il titolo attuale fa pensare a una cura verificata sperimentalmente. --Crisarco 21:34, 26 gen 2008 (CET)

Quoto. A dire la verità, a leggere la teoria indimostrata dell'ennesimo "guru" che illude con implausibili miracoli i malati terminali, e che ha lasciato dietro di sè una scia di decessi, processi e radiazioni dall'albo, userei la parola "scandalo del trattamento del cancro...", ma sarebbe POV. Però in effetti il titolo così sembra quasi implicare che in qualche modo sia un trattamento posto sullo stesso livello della chemioterapia, della radioterapia, etc. Non so, penserei a Ipotesi, o "caso giornalistico del...", o altro. --Veneziano - dai, parliamone! 22:01, 26 gen 2008 (CET)

Vediamo le fonti. È stata effettivamente usata come terapia, e le fonti la riferiscono come tale? "Terapia" non vuol dire necessariamente "terapia coretta, utile, efficace, a prescrivere la quale si è arrivati in modo scientifico analizzando la situazione e gli effetti della terapia proposta", purtroppo non tutte le terapie sono così. --ChemicalBit - scrivimi 22:11, 26 gen 2008 (CET)

Potete blaterare e mistificare finchè volete, la verità verra fuori prima o poi e vi vergognerete o negherete tutto quello che oggi dite. @Veneziano - quale sarebbe la scia di decessi? Per fortuna che non abbiamo posto questa terapia a quella della chiemioterapia che è invece totalmente fallimentare! Wikipedia non è un forum di discussione! --K1200professional 22:26, 26 gen 2008 (CET)

io tutta questa pericolosità nel titolo non la vedo posto che l'incipit è chiaro e c'è anche l'avviso. --ignis Fammi un fischio 22:32, 26 gen 2008 (CET)

@Ignis: si, assolutamente; la voce è chiarissima ed espone bene la controversia (tu, tra l'altro, sei sempre in gamba nel gestire certe voci ai limiti della controversia in maniera equilibratissima !). Il mio è solo uno scrupolo rispetto alla possibile "percezione" del titolo, ma mi rendo conto che forse eccedo di prudenza. @K1200professional: mi sembra che la voce lo delinei bene. Una persona uccisa dagli interventi iatrogeni del "dottore", altri 4 in cui c'e' il dubbio espresso dall'Ordine che la dissuasione dal continuare con le cure tradizionali abbia concausato il decesso. Veneziano - dai, parliamone! 00:32, 27 gen 2008 (CET)

@Veneziano: Grazie :-) Circa il titolo si può aggiungere "ipotesi". --ignis Fammi un fischio 10:27, 27 gen 2008 (CET)

Occhio

Come immaginavo diversi utenti appaiono solo per modificare questa voce senza inserire le fonti. Propongo che per ogni intervento in cui si indichi un nuovo parere (pro o contro che sia) si citi sempre almeno una fonte che deve essere anche controllata se possibile. (E se continua così bisogna anche archiviare (ovvero dividere) questa discussione perchè sta diventando enorme. --AnjaManix 22:28, 26 gen 2008 (CET)

integrazione

da quanto mi pare di capire qui siamo di fronte a due teorie:

• l'ipotesi che l'agente eziologico di tutti i tumori sia la candida,
• e l'ipotesi che la terapia per la candidosi possa basarsi essenzialmente sulla somministrazione endovena di bicarbonato di sodio.

queste due cose sono perfettamente integrabili nelle voci candida albicans (o candidosi) e bicarbonato di sodio. già nella voce sui tumori tale ipotesi può solo aggiudicarsi un riferimento e basta, data l'enorme quantità di terapie alternative in giro.
per quanto riguarda invece la vicenda personale del dott. simoncini, non credo sia per niente enciclopedica, se non a livello di pubblicità personale. si può comunque lasciare un articolo col titolo il cancro è un fungo, che parla essenzialmente del libro da lui scritto, cioè una voce che rientri nella Categoria:Schede libri, piuttosto che (solo) Categoria:Medicina alternativa.
fatemi sapere --fabella 09:59, 27 gen 2008 (CET)

Sono super d'accordo, ma bisogna vedere anche l'opinione di altri. Ricordo una cosa importante: nella votazione molti utenti hanno richiesto tale integrazione--AnjaManix 10:22, 27 gen 2008 (CET)

La voce in sè non mi interessa in modo particolare, però gli riconosco una utilità "sociale" maggiore del suo "presunto" valore enciclopedico. E' evidente che stiamo parlando di una voce di nicchia che ha avuto risalto su internet e su televisioni nazionali, ritengo che l'enciclopedicità sia pari a quella delle scia chimica ovvero una voce di sintesi di un fenomeno diffuso prevalentemente su internet. L'utilità sociale, dicevo, è il motivo che mi ha spinto a votare contro la cancellazione. Se la voce fosse integrata in altre perderebbe molto di questa utilità sociale.

Utilità data dal fatto che se su google ricerco Simoncini approdo tra i primi risultati a wiki, questa pagina permette al navigatore di farsi una idea chiara e completa della vicenda. Alla luce di queste considerazioni preferirei vedere la voce cancellata piuttosto che integrata in altre. --ignis Fammi un fischio 10:36, 27 gen 2008 (CET)

Ho visto che invece ha parlato anche alla radio http://www.newmediaexplorer.org/rinaldo_lampis/2006/07/19/il_20_luglio_il_dottor_tullio_simoncini_parlera_alla_radio_sul_cancro.htm

ci sono moltissime altre fonti che parlano di lui mi pare: http://www.aerrepici.org/terapie.htm http://www.laleva.cc/cura/simoncini_cosco.html --K1200professional 14:53, 27 gen 2008 (CET)

Il problema è che, se parliamo della valutazione scientifica e della validità clinica, le fonti devono essere valide, verificate ed affidabili. Quelle indicate, francamente, non mi sembrano esattamente Nature, Lancet o il British Medical Journal. Veneziano - dai, parliamone! 15:06, 27 gen 2008 (CET)

Intanto che ne dite di reintitolare la voce alle terapie oncologiche controverse in generale, così almeno si dà già meno enfasi a questa "terapia" attraverso il bicarbonato; anche perché dire che è una fandonia e poi lasciarci una super pagina mi pare eccessivo senza contare che qui si mischia la terapia, con le ipotesi alternativa sul cancro e con i fatti giudiziari di Simoncini che a mio avviso sono tutte cose completamente diverse.
Detto a parte sarei anche favorevole a una voce sul solo ex-medico basta che in essa ovviamente si parli delle sue vicende giudiziarie ormai pubbliche e che non sia una pagina per fargli pubblicità in modo trasversale. PersOnLine 12:21, 27 gen 2008 (CET)

@anja: si, purtroppo mi sono accorto della voce e della votazione quando ormai era già finita.
@personline: fare un articolo sulle terapie oncologiche alternative è un lavorone. io direi, per ora, di fare un articolo-scheda libro, che non dà fastidio a nessuno, nel quale ovviamente si citi le vicende giudiziarie. in questo caso occorre ritornare a il cancro è un fungo.
per il resto è bene tener distinte le due teorie, altrimenti si fa fatica a rimanere neutri, proprio a causa delle vicende giudiziarie, del fatto che simoncini sia stato radiato, del fatto che son morte persone che hanno seguito una non-terapia.
--fabella 13:29, 27 gen 2008 (CET)

• Concordo con Fabella e in parte, ancora, anche con Personline. L'ho detto due o tre giorni fa: a mio avviso l'unica è spostare il titolo al titolo del libro e fare la scheda libro il più asciutta possibile: 15 righe tanto per darne conto. All'interno della voce, spiegando che Simonelli è l'autore del libro e che in esso sviluppa la sua teoria, si può fare un piccolo riferimento alla vicenda giudiziaria dello stesso. Cmq, per carità, chiariamo che siamo davanti solo a una teoria, e alternativa per giunta. Non diamo informazioni che possano essere male interpretate o fraintese. --「Twice²⁹」 18:46, 27 gen 2008 (CET)

Penso che un primo passo potrebbe essere creare la scheda libro al posto del redirect Il cancro è un fungo o in Il cancro è un fungo. La rivoluzione nella cura dei tumori (o al limite in una sandbox). Poi tutti potrebbero confrontare la nuova voce con questa e fare le proprie valutazioni. A me personalmente comunque pare che in questa voce ci siano informazioni rilevanti che in una voce sul libro sarebbero "off-topic".
Il titolo attuale non mi sembra che vada male, però forse nel linguaggio medico il termine trattamento (De Mauro) presuppone che la cosa funzioni. Qualcuno può confermare o smentire? Nel primo caso credo che il titolo sarebbe da cambiare.. --Jaqen l'inquisitore 19:14, 27 gen 2008 (CET)

Era proprio quello il mio dubbio, che il titolo potesse "implicare" in qualche modo che la tecnica può avere lo stesso statuto di validità di altre, invece verificate. Non so se è una sensazione eccessiva, ma era la stessa che avevo avuto anche io. Veneziano - dai, parliamone! 20:01, 27 gen 2008 (CET)

riguardo a RICERCA UNIVERSITARIA

In campo medico le nuove terapie ad alto rischio vengono testate prima su delle cavie e solo se ottengono riscontri positivi in seguito possono essere provate su esseri umani. In una ricerca universitaria, il bicarbonato di sodio è stato testato, come supplemento dietetico, su dei topi malati di tumore a livello gastriointestinale dando come risultato che gli ioni del carbonato, che rappresentano un costituente importante di riflusso intestinale nello stomaco, aumentano la proliferazione delle cellule della mucosa e conseguentemente elevano il rischio di cancro gastrico

ma vi rendete conto che il bicarbonato in questo esperimento è stato usato COME SUPPLEMENTO DIETETICO, mentre la terapia Simoncini ha come scopo l'utilizzo mirato verso la massa tumorale? quindi va specificato --K1200professional 14:44, 27 gen 2008 (CET)

Guarda che la somministrazione era rivolta allo stesso risultato, la ricerca medica in questione era un tentativo per ridurre la massa tumorale. Anche se si vuol pensare il contrario (e non capisco su quali basi)il bicarbonato di sodio altro non è che un supplemento dietetico, il fatto che lo si passa in via endovena è soltanto un modo per farlo entrare in circolo più velocemente, null'altro. Lo stesso si può fare per molte altre sostanze nutritive, o forse non è chiaro cosa significhi dieta? --AnjaManix 14:53, 27 gen 2008 (CET)

(conflitt.) @k1200: La ricerca citata si occupa degli aspetti fisiopatologici e dei loro meccanismi cellulari e molecolari; l'effetto citotrofico, da un punto di vista fisiologico, è un dato oggettivo - quindi assolutamente indipendente dal "motivo", dal titolo o dall'etichetta verbale con cui viene somministrato o per cui viene fatta la ricerca. Veneziano - dai, parliamone! 14:57, 27 gen 2008 (CET)

"gli ioni del carbonato, che rappresentano un costituente importante di riflusso intestinale nello stomaco" cosa significa? scusate, ma son lento. forse "il bicarbonato è uno dei componenti del liquido enterico, e come tale può ritrovarsi nello stomaco in caso di incontinenza pilorica"?

ok, ma che c'entra coi "tumori gastrointestinali"? quale tumore poi? perchè hanno usato il bicarbonato per os? di quale mucosa si è valutato l'aumento proliferativo? di quale componente cellulare? perchè aumenterebbe il cancro gastrico? che c'entra poi col fatto che il bicarbonato guarirebbe il cancro? ma soprattutto: quale ricerca universitaria? quando è stata pubblicata? dove?

--fabella 15:06, 27 gen 2008 (CET)

Sostituito il cita web con il cita pubblicazione (e più corretto). Rivista Int J Cancer - Università Divisione di patologia della Lund University, Malmö, Svezia. Si ha ragione Fafabifiofo, attualmente nella voce si accenna soltanto. Meglio spiegare un pò: Vi è stata una sperimentazione su due gruppi di ratti. Ad una hanno somministrato una dieta normale ad altri una dieta con l'aggiunta di bicarbonato e verificato le conseguenze: Nel caso che ci interessa (sintetizzo il discorso, scusami) si è riscontrato un aumento dell' ornitina, un enzima che regola la profilerazione di celluele e quindi della massa tumorale con conseguenziale aumento di rischio. A vedere sembra che manchi tale informazione, adeguo--AnjaManix 15:43, 27 gen 2008 (CET)

L'affermazione della "sostanziale inefficacia" del bicarbonato di sodio nella patologia dei tumori è semplicemente falsa e non documentata. Basta vedere sul sito www.curenaturalicancro.org il 12° articolo "Studi relativi al potere antiacido del bicarbonato di sodio nei tumori" per capire che ne è stato ampiamente dimostrato il potere antineoplastico --K1200professional 19:23, 27 gen 2008 (CET)

Scherzi vero? I dati dell'ex dottore non sono documentati in nessun modo, perchè per la medicina quei "dati raccolti" non valgono nulla. In realtà il solo parlarne ancora è ridicolo, visto che la comunità scientifica non è interessata a fare altre ricerche in merito in quanto quelle raccolte bastono. Queste sono ricerche scientifiche accertate di importanza internazionale, per favore non offendere il lavoro di ricercatori professionisti, rispettalo. Li si dice chiaramente e te lo dico a parole povere povere (perchè l'ho già spiegato in precedenza) che il bicarbonato di sodio favorisce la crescita dei tumori, non vi è altro da aggiungere.--AnjaManix 21:57, 27 gen 2008 (CET)

mi fai un sunto di questi studi visto che l'unico da avere dedotto da essi che il tumore si tratti colo bicarbonato è Simoncini? thanx--ignis Fammi un fischio 20:42, 27 gen 2008 (CET)

ritengo questa voce non neutrale: Il trattamento SIMONCINI non è stato sottoposto a una ricerca universitaria

non mi pare proprio e quindi va cancellato

Il trattamento SIMONCINI è stato sottoposto a una ricerca universitaria che ne ha provato la potenziale pericolosità. --K1200professional 19:13, 27 gen 2008 (CET)

ho modificato. Adesso si parla di trattamento dei tumori. --ignis Fammi un fischio 20:12, 27 gen 2008 (CET)

ma è nei topi, e solo come integratore dietetico, non con i metodi di simoncini --K1200professional 20:15, 27 gen 2008 (CET)

infatti, c'è scritto questo. Il bicarbonato è stato sperimentato sui topi per una certa pataologia. --ignis Fammi un fischio 20:16, 27 gen 2008 (CET)

i metodi di simoncini riguardano il bicarbonato allo stesso modo di quello impiegato per la ricerca. Non risulta nulla di nuovo nelle sue ricerche soltanto il metodo di somministrazione cambia (per via endovenosa invece che per via orale, che per inciso essendo diretto è più pericoloso perchè entra in circolo più velocemente, e questo lo dicono tutti i libri di medicina.) Di nuovo ti informo che il bicarbonato è un integratore dietetico, per favore non ripetere le cose soprattutto se inesatte, dobbiamo dare una versione reale delle cose non una distorsione di esse.--AnjaManix 21:45, 27 gen 2008 (CET)

sull'uso del template "libro"

mi sa che così gli ingrosseremo le tasche facendo pubblicità al suo libro... focalizzando il tutto sull'ipotesi e non su come è stata portata avanti e le vicende che la hanno caratterizzata. Cmq mi adeguo al volere della maggioranza. --ignis Fammi un fischio 20:36, 27 gen 2008 (CET)

Non esiste che si basa sulla ipotesi senza dire le cose come stanno. Ha superato la cancellazione proprio per questo, che rimanga detto con circostanze precise quanto sia pericolosa e potenzialmente mortale la sua ipotesi, altrimenti la credibilkità di wiki potrebbe essere compromessa--AnjaManix 22:03, 27 gen 2008 (CET)

In merito, ho provveduto ad una serie di piccole specificazioni e modifiche testuali minori, per precisare ed evidenziare meglio l'aspetto di teoria indimostrata e di rischi clinici. Veneziano - dai, parliamone! 14:17, 28 gen 2008 (CET)

Ottimo lavoro--AnjaManix 14:27, 28 gen 2008 (CET)

Richiesta

Prima di continuare a spostare la voce ne potremmo discutere per qualche giorno? A me era sfuggito che si cercasse il consenso per la trasformazione in scheda libro. Personalmente sono contrario. Non mi piace per nulla il titolo della voce (e mi pare che il consenso a cambiarla vi fosse anche in pagina di cancellazione). --Tanarus 14:08, 28 gen 2008 (CET)

Quoto in pieno, serve un opinione più vasta prima di procedere (questa voce ha già cambiato nome troppe volte..) --AnjaManix 14:28, 28 gen 2008 (CET)

Spostamento o meno nulla toglie che si possa fare sia una pagina sul libro che uno sulla sua presunta terapia, e volendo pure una sul medico in cui inserire le sua vicende giudiziarie, anche perché non avrebbe senso avere la "terapia" e non il suo "scopritore"; anzì per me la cosa sarebbe trattata meglio, se dividessimo le cose in diverse pagine, dando ad ognuna il suo. PersOnLine 14:53, 28 gen 2008 (CET)

Molti utenti hanno votato "-1" a patto che si cambiasse il titolo e ora il titolo è tornato a essere quello di prima! Inoltre mi sembrava anche che si fosse deciso di non spostare più la voce finché non si fosse trovato un consenso sul titolo. Comunque io sono contrario a fare una "scheda libro" di questa voce anche per i motivi esposti da altri nella precedente sezione, ma soprattutto perché gran parte di quanto scritto sarebbe "off-topic"; piuttosto troviamo consenso su una parola che sia più adatta di "trattamento" o "terapia" per descrivere questa pratica.

"Somministrazione di bicarbonato di sodio ai malati di cancro"?

(Quindi l'incipit diventerebbe: "La somministrazione di bicarbonato di sodio ai malati di cancro è una pratica che ...")

--Achillu 17:56, 28 gen 2008 (CET)

d'accordo con la proposta di Achillu, lasciando come redirect "Tullio Simoncini". --ignis Fammi un fischio 18:28, 28 gen 2008 (CET)

-1 se è somministrato come terapia, è una terapia. Non necessariamente una terapia efficace, utile, sensata, eccetera.

Come avevo già scritto nella sezione sopra "Nomenclatura". --ChemicalBit - scrivimi 18:50, 28 gen 2008 (CET)

• -1 perchè terapia non andrebbe bene? --fabella 20:19, 28 gen 2008 (CET)

-1 Beh la terapia sarebbe: "un termine generale per qualsiasi forma di cura di un particolare stato, trattamento eseguito con l'intenzione e l'aspettativa di alleviare una malattia o un disturbo", quindi per quanto sciocca è una terapia (perchè c'è aspettativa e intenzione, solo per quello). Ma non ho ben capito che titolo vorremmo dare alla voce.. terapie oncologiche alternative? Se dividiamo il libro dalla teoria il libro rimarrebbe assolutamente non enciclopedico, poi fate voi--AnjaManix 20:48, 28 gen 2008 (CET)

Chiedo venia, avevo capito che la parola "terapia" era da evitare allo stesso modo di "trattamento". Sinceramente "terapia" non mi piace, ma se è il termine corretto allora usiamolo pure.

--Achillu 21:54, 29 gen 2008 (CET)

Penso che lo stesso valga per trattamento. Non è detto che si efficace. --ChemicalBit - scrivimi 00:43, 30 gen 2008 (CET)

Ribadisco necessità di spostamento del titolo

Considerato che il taglio - al momento - della voce sembra essere quello centrato sulla scheda libro (che dall'incipit apre a tutta la voce nel suo sviluppo), penso che il titolo possa essere nuovamente (e definitivamente?) spostato al titolo del libro nella sua interezza, il che mette al sicuro Wikipedia da ogni topica e polemica possibile, in qualsiasi ambito, tanto legale quanto culturale. Chi si sente di farlo, faccia sto spostamento. Io non lo faccio, mi limito a proporlo. Grazie, --「Twice²⁹」 10:30, 30 gen 2008 (CET)

Intendi il titolo completo Il cancro è un fungo. La rivoluzione nella cura dei tumori? --jhc 10:35, 30 gen 2008 (CET) dimenticavo: concordo.

Io sarei d'accordo sul titolo ma penso sia meglio indicare nell'incipt, oltre al fatto che non è stato riconosciuta dalla medicina, anche che potrebbe essere pericolosa (in realtà anche mortale).contributo di jhc? (no --jhc 11:52, 30 gen 2008 (CET))

Insomma la pericolosità del trattamento deve colpire subito l'attenzione del lettore, così non va. Che ne pensi/pensate? --AnjaManix 10:48, 30 gen 2008 (CET)

@.jhc.: sì

@AnjaManix: sicuro - a mio parere - si può modificare l'incipit fissandolo meglio secondo la tua osservazione. Purtroppo, è un po' tutta la voce che è confusa nel suo insieme. Mi rendo conto che l'argomento è complicato :-/ (ho la sensazione che potrebbe essere trattato meglio da contributori completamente estranei alla cosa; soffre, in un senso o nell'altro, di molti/troppi pov). È una voce difficile. --「Twice²⁹」 11:04, 30 gen 2008 (CET)

@anja: pericolosità: ma non basta il disclaimer? wiki non ha a sua disposizione comitati scientifici e/o legali, su cosa possiamo basarci? se qlcn sceglie di essere trattato così di sicuro non è per wiki. abbiamo il disclaimer apposta. --fabella 11:30, 30 gen 2008 (CET)

@twice: in effetti la voce rimarrà difficile fino a che non ci sarà qualche curioso che si legge il libro e faccia, appunto, la scheda libro. io sfronderei a colpi d'accetta l'articolo, lasciando poche cose con i dovuti riferimenti (tipo, sta ricerca universitaria, non si può togliere? non ha a che fare col libro, ma con il bicarbonato di sodio) --fabella 11:33, 30 gen 2008 (CET)

Contrario alla scheda libro. --Tanarus 11:40, 30 gen 2008 (CET)

@fabella Il problema è questo: vogliamo parlare solo del libro? Hai ragione la ricerca si può levare, ma la voce diventerebbe meno enciclopedica di un pokemon, più pubblicitaria del suo sito e creerebbe un precedente pericoloso. Se si rilegge la votazione eliminando ogni riferimento che non c'entra nulla con il libro la cancellazione sarebbe passata. (Ok cancelliamo tutto ci sto)--AnjaManix 12:48, 30 gen 2008 (CET)

@fabella (sulla pericolosità) chiedevo lo spostamento di una riga, nulla di grave affermi che "wiki non ha a sua disposizione comitati scientifici e/o legali", che vuoi dire? Stiamo parlando di un enciclopedia che deve esporre i fatti nella sua realtà, su questo penso siamo tutti d'accordo. Abbiamo o no a diposizione il sapere del mondo? Libri specialistici e pareri specialistici da tutto il mondo, che spesso i medici stessi ignorano perchè non sono talmente aggiornati? Affermare che non ne siamo capaci sarebbe il fallimento dell'enciclopedia (e di wiki). Se vuoi posso cercare di farti avere il parere di qualche ricercatore italiano sull'argomento ma sinceramente vorrei evitare di arrivare a tanto (anche perchè non è facile ottenerlo). Ovviamente mai arriveremo a vietare ad una persona di farsi "curare" in quel modo, un enciclopedia spiega la realtà ma non "obbliga" nessuno.--AnjaManix 12:48, 30 gen 2008 (CET)

prima di spostare il titolo, bisogna capire che razza di voce si vuole fare: se si vuole fare una voce sul libro il titolo deve rimanere questo, essendo il titolo vero dell'opera e quindi, secondo regole nomenclatura, della pagina; se si vuole parlare del ex-medico e delle sue vicende giudiziarie, televisive e degli screzi con l'ordine dei medici, ci vuole una voce col suo nome; se si vuole parlare della "terapia" in se, sbagliata o corretta che sia, ci vuole una voce con un nome esplicativo (oppure uno più generico sotto cui, un domani, raggruppare altre terapie di dubbia o fasulla efficacia arrivate nonostante tutto alla ribalta del grande pubblico - fra l'altro opzione che caldeggio perché così si ridimensionerebbe effettivamente il fenomeno per quello che è al di fuori della scienza medica ufficiale).
Quindi come vedere si potrebbero fare tre pagine di approfondimento ben distinte e ognuna con un suo chiaro soggetto, invece di mettere tutto in una pagina macedonia, che purtroppo per difformità di argomenti, crea confusione e rende anche ingestibile la sua stesura, in quanto di devono mettere in evidente troppe cose e tutte insieme. PersOnLine 12:49, 30 gen 2008 (CET)

Vero si parla di tre argomenti distinti e forse il dilemma è scegliere di quale parlare, se uno deve rimanere (e più di uno a mio avviso non si vede la necessità) bisognerebbe parlare della teoria con redirect (o come si scrive) del nome dell'ex medico e del libro. Le vicende giudiziarie devono essere solo accennate e lo stesso per il libro. Per un eventuale voce sulla persona sono completamente in disaccordo (su wiki mancano moltissimi medici famosi e ci sono dei premi nobel ridotti ad abbozzi orrendi) Per la voce sul libro non sono d'accordo (leverei anche la scheda dalla voce) perchè sarebbe solo pubblicità --AnjaManix 13:44, 30 gen 2008 (CET)

Aggiungo secondo il mio modesto parere che è stato proprio "la macedonia" a salvarla dalla cancellazione. Una volta divise cadrebbero le motivazioni che l'hanno salvata. Poi fate voi.--AnjaManix 13:44, 30 gen 2008 (CET)

Invece io sono al massimo d'accordo sull'inutilità e pretestuosità della pagina sul libro, quanto alla "terapia" e al personaggio credo non si possa avere l'una e no l'altro; l'enciclopedicità dei due si compendia e si completa a vicenda, la divisione è soltanto un metodo per dare il più possibile una stesura asettica e enciclopedica scindendo la cosa per comparti omogenei. Questa è una cosa di cui mi sono reso conto ormai da un bel po di tempo, se non è possibile dedicare a quello che è "oltre" l'argomento non più di un paragrafo, significa si sta mettendo troppa roba nella stessa pagina e la stesura enciclopedica, ne risulta comunque compromessa, per questo dico che è preferibile scindere quando è possibile individuare dei nuclei argomentativi e in questo caso si tratta di una persona e di un trattamento medico, due cose che, al pari di molte omologhe, sono presenti su queste enciclopedia in tante altre salse, e fra l'altro non mancano esempi di altra enciclopedicità dubbia. PersOnLine 14:40, 30 gen 2008 (CET)

Sono d'accordo con quasi tutto quello che dici sull'enciclopedicità (argomento interessante per carità) si potrebbe parlare per giorni interi, perchè in realtà non sembra un concetto chiaro: enciclopedico è un argomento di interesse che rimane nel tempo? O solo una voce che troviamo in una enciclopedia? Wiki dice "Se il contenuto di una voce fornisce informazioni autonome e rilevanti per chi si interessi dell'argomento, può essere generalmente definito enciclopedico." e poi "Se si dubita che una voce sia enciclopedica, cioè che l'argomento di cui tratta non sia rilevante a prior i, a prescindere da come è trattato e approfondito.." Quindi per wiki la caratteristica è "soltanto" la rilevanza.. Un termine troppo generico, troppo personale ed è questo il problema. Comunque per tagliare la testa al toro approvo la richiesta di personline di eliminare da questa voce tutti i riferimenti alla persona (solo un accenno) e al libro--AnjaManix 14:59, 30 gen 2008 (CET)

PS leggendo "Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi" vedo che non rientra in nessuno dei criteri.. Se esistono è sempre meglio adottarli.--AnjaManix 15:04, 30 gen 2008 (CET)

i criteri sufficienti, non necessari. PersOnLine 17:20, 30 gen 2008 (CET)

Son d'accordo che questa pagina è un "melange" di tre argomenti, due dei quali però (secondo me) non sono enciclopedici: la biografia del personaggio e la scheda del suo libro. Resta dunque, come unico argomento enciclopedico, la terapia al bicarbonato.

Purtroppo ciò che rende enciclopedico il terzo argomento, cioè la terapia al bicarbonato, sono (oltre alla ricerca universitaria) una delibera dell'ordine e una sentenza di tribunale che sono oggettivamente legate al personaggio e dunque è quasi inevitabile accennare a lui nello sviluppare la voce.

Ribadisco dunque che questa voce non dev'essere una scheda libro né una biografia, ma deve parlare del "trattamento (parola che personalmente preferisco a terapia) del cancro col bicarbonato di sodio". Eventualmente va tolto quanto è stato scritto di biografico sul personaggio o recensito sul libro e non è pertinente con l'argomento.

--Achillu 09:44, 31 gen 2008 (CET)

il fatto è che, essendo lui l'unico sostenitore di queste due teorie (ricordiamo che sono due le ipotesi), per forza di cose bisogna parlare di lui. il libro non è enciclopedico, hai ragione, ma è una modalità con la quale possiamo gestire l'argomento, altrimenti, come ho detto all'inizio dei miei interventi, l'unica cosa è integrare in candida albicans e in bicarbonato di sodio: poichè si tratta di ricerca originale, wiki non permette una pagina su di lui, né sul suo libro né sulla sua teoria, ma solo un'integrazione.--fabella micosamente vostro 09:50, 31 gen 2008 (CET)

Ad onore del vero, le ricerche originali sono vietate a noi; non è vietato che si dia conto di ricerche altrui, se pubblicate in libro. --「Twice²⁹」 17:55, 31 gen 2008 (CET)

mi pare che si gira intorno. Imho, provo a riassumere ciò che penso:

no a fare la scheda del libro perchè ricerca originale

no a fare una compiuta spiegazione della teoria perchè ricerca originale

no ad integrare perchè si da risalto a ricerche originali

si a far restare la voce la cui rilevanza enciclopedica è data dal polverone sollevato su internet e sui media e dai provvedimenti dell'ordine dei medici e la sentenza. Insomma enciclopedicità pari al tema delle scie chimiche

si a fare restare la voce per la sua "utilità sociale"

si a cambiare titolo come già proposto "somministrazione ecc..."

si a rimaneggiare rendendola più armonica e meno POV (adesso in alcune, piccole, parti sembra una sentenza di condanna .. e se si considerasse questo stile come NPOV andrebbero riscritte voci come Reiki, Dianetics ecc..

salut --ignis Fammi un fischio 18:05, 31 gen 2008 (CET)

• Se ci si deve incontrare ad un punto di consenso, la proposta qui sopra mi sembra sufficientemente condivisibile. Almeno a mio parere. Altri dicano la loro per cercare di chiudere la partita sulla base di una soluzione condivisa se non al 100 per cento almeno al 90 per cento. ;-) --「Twice²⁹」 19:28, 31 gen 2008 (CET)

+1 --Tanarus 19:32, 31 gen 2008 (CET)

• 0 non capisco cosa intende ignis per ricerca originale: è fare la scheda libro ric.orig. o lo sono le tesi di simoncini? dici "si a far restare la voce", ma dici no a una compiuta spiegazione. non capisco: cos'è che devo votare?

e perchè da un'integrazione si dovrebbe dare risalto alla ricerca? l'integrazione la vedo così: per esempio,

• nella pagina candida ==curiosità== secondo il dr. SimonciniREF la candida è la base eziologica di tutti i tumori
• in bicarbonato ==biologia== secondo il dr. SimonciniREF si può usare per trattare i tumori (tutti), ma secondo altri studiREF si è evinto che...

--fabella un funghetto trallallà 09:00, 1 feb 2008 (CET)

@Fabella, provo a spiegarmi. La tesi del Simoncini, e quindi anche il suo libro, è ricerca originale poichè non esistono altre fonti in merito. Il polverone alzato (facevo l'esempio delle scie chimiche) è enciclopedico. La pagina salvo mondarla di piccole parti pov non vorrei che fosse ampliata (compiuta spiegazione) nel merito più di tanto per, appunto, non dare risalto alla ricerca in se. Spero di essere stato più chiaro. Circa l'integrazione, la controindicazione più rilevante che vedo è che la voce qui presente, sparendo, perderebbe una utilità sociale che oggettivamente ha.
In sede di cancellazione, nei commenti, emerse una tendenza, se non ricordo male maggioritaria (dovrei però controllare), che voleva che la voce fosse mantenuta ma con un titolo diverso da quello che ha adesso.
Io direi di procedere per punti:
- controlliamo la pagina di cancellazione e se emerge che la maggioranza voleva la pagina rinominata, spostiamo la pagina
- sulla nuova pagina dibattiamo se è il caso di integrarla in altre voce.
salut --ignis Fammi un fischio 10:06, 1 feb 2008 (CET)

che titolo potrebbe essere? se le sue tesi son due, non può essere "trattamento del cancro col bicarbonato", nè "il cancro è un fungo". il fatto è anche che indipendentemente da simoncini, le integrazioni potrebbero starci: già altri lavori hanno correlato antigenicamente un certo tipo di tumore con la candida, (certo da qua, dire che tutti i tumori sono funghetti ce ne vuole) così come il bicarbonato è già stato studiato in senso oncologico.

quindi se si ritiene che l'avventura penale di simoncini sia enciclopedica, ci si dovrebbe limitare ai fatti penali, e non agli studi del caso, dei quali possiamo porre invece abbondanti riferimenti e citazioni.

--fabella due funghetti trallallà 15:52, 1 feb 2008 (CET)

Achillu aveva proposto "Somministrazione di bicarbonato di sodio ai malati di cancro";

poi.. circa la tua affermazione se si ritiene che l'avventura penale di simoncini sia enciclopedica .. perdonami, ma non è quello che ho scritto io. Ho scritto che la vicenda con tutti i suoi contorni è rilevante, non i singoli fatti in sè. Salut --ignis Fammi un fischio 16:23, 1 feb 2008 (CET)

mi son permesso di togliere due titoli, giusto per snellire l'articolo. il testo dei rispettivi paragrafi l'ho lasciato. --fabella tre funghetti trallallà 06:21, 5 feb 2008 (CET)

Allora? spostiamo?

Visto che ci siamo un pò arenati..
Che si fa? spostiamo?
Titolo proposto: Somministrazione di bicarbonato di sodio ai malati di cancro
Attendo riscontro.
Salut --ignis Fammi un fischio 15:03, 5 feb 2008 (CET)

Ignis però tu prima hai fatto notare giustamente che a rendere enciclopedico il tutto, sono i fatti accaduti attorno alla terapia e al mendico, e che su questi deve poi essere incentrata la pagina, quindi a questo punto mi sento anche di bocciare il tuo titolo, perché incentrato sulla terapia; forse dovremmo chiamarla, a questo punto, come farebbero i giornali: il "Caso .....". Così come per altri pagine di fatti tutto sommato di cronaca. PersOnLine 15:28, 5 feb 2008 (CET)

Avevo proposto quel titolo in quanto ritenevo che "terapia" e "trattamento" fossero due parole da evitare, ma ciò non significa che il titolo mi piacesse :)

Mi trovo istintivamente d'accordo con PersOnLine proprio perché è dal principio che sostengo che l'enciclopedicità di questa voce è dovuta alla presenza della sentenza del tribunale e della delibera dell'ordine, MA all'epoca non sapevo della ricerca effettuata alla Lund University di Malmö che dunque è da valutare in quanto a rilevanza sull'argomento.

Il "caso del trattamento del cancro col bicarbonato di sodio" mi trova abbastanza concorde come concetto se non fosse che questa formulazione fa pensare a un "caso isolato" mentre in realtà si tratta di "diversi casi" e alcuni apparentemente tuttora in corso. Sto pensando a un sinonimo, se lo trovo nelle prossime ventiquattr'ore lo proporrò altrimenti mi va bene questa formulazione.

--Achillu 17:12, 5 feb 2008 (CET)

questa nuova sezione era solo per spronarvi un pò :-) Rinvengo l'urgenza di spostare il titolo solo perchè questa è emersa in fase di discussione sulla cancellazione. Personalmente parlando (per il mio modo "spiccio" di essere .. lo so è un difetto) considero quello del nome un punto poco delicato e sul quale non si dovrebbe spendere molto... Che sia quello attuale, che sia somministrazione o che sia trattamento... ritengo che il lettore si faccia un idea chiara già nell'incipit, a nulla , secondo me influendo il titolo. Indi.. prendete una decisione and go on ;-) --ignis Fammi un fischio 17:41, 5 feb 2008 (CET)

• Mi direi d'accordo con Personline, ma - questo - è davvero un caso spinoso (e personline non ha completato la sua proposta Caso ... del dottor tale dei tali? della somministrazione ecc. ecc.?). Il titolo proposto in inizio di thread non mi convince appieno anche se, alla fine, potrebbe essere il meno peggio, epperciò quello adottabile. Peccato che su questa pagina si esprimano pochi wikipediani: è un titolo appeso (mal fatto, quello attuale) che non fa bene alla (pubblicità) dell'enciclopedia. Dobbiamo sbrigarci a decidere una soluzione concordata e per quanto più possibile condivisa. --「Twice·29 ^✉」 22:06, 5 feb 2008 (CET)

io purtroppo non sono d'accordo nello spostamento. Cioè spostare sì, ma per mettere il titolo del libro. Non è che se c'è il suo libro su wiki allora gli stiamo facendo pubblicità e tutti andranno a comprare "Il cancro è un fungo", mi pare una considerazione eccessiva. Che poi, se lo comprano, che male c'è? ma soprattutto: chi se ne frega? "Caso Simoncini" non mi piace. Però potrebbe essere una soluzione, breve ed esplicativa. --fabella 07:07, 6 feb 2008 (CET)

Cosa si fa in questi casi? Può aver senso smembrare il più possibile la questione per poi ricomporne le sole parti enciclopediche? Voglio dire, in questo momento ci siamo arenati sull'argomento di questa voce.

• Libro
• Personaggio
• Ipotesi tumore = candidosi
• Trattamento

In realtà non mi sembra che abbiamo molte fonti verificabili e attendibili che parlino esplicitamente del libro; non ce n'è nessuna in verità e quindi io personalmente lascerei perdere questa strada.

Fonti verificabili e attendibili (e secondarie) che parlino esplicitamente dell'ipotesi tumore = candidosi non ce ne sono, ma c'è una qualche "approssimazione" in una direzione vale a dire che è provato (i medici presenti mi correggano le imprecisioni) che le tossine rilasciate dalla candida possono essere cancerogene; in direzione opposta non abbiamo fonti verificabili e attendibili esplicite, ma implicitamente possiamo citare il fatto provato che l'eziologia del tumore è molto varia.

Abbiamo alcune fonti verificabili e attendibili che parlano invece esplicitamente del trattamento, due delle quali (delibera e sentenza) sono legate anche al personaggio, mentre la ricerca dell'università svedese è legata solo al trattamento; inoltre ci sarebbe anche una quarta fonte: la delibera del SSN che respinge il protocollo, ma della quale non sappiamo in realtà nient'altro se non che esiste.

Secondo queste mie considerazioni, l'unico impianto enciclopedico che si può dare alla voce è il focus sul trattamento, proprio perché è l'unico argomento su cui abbiamo fonti esplicite, secondarie, verificabili e attendibili. Di conseguenza, secondo me il titolo deve rispecchiare questo focus.

Se riusciamo a trovare un consenso almeno su questo, proseguirò la mia proposta proponendo il modo su come "condire" in modo adeguato e senza ciò che sulla Wikipedia in inglese chiamano "peso non dovuto" l'ossatura di questa voce.

--Achillu 17:10, 12 feb 2008 (CET)

1. "terapia simoncini"?
2. "bicarbonato e cancro"?

l'articolo di bella è fatto bene (certo c'è più storia), si può seguire questa falsa riga. --fabella 19:48, 12 feb 2008 (CET)

@Achillu, per quanto mi riguarda puoi agire di "iniziativa". Sposta la voce al titolo che ritieni appropriato e poi rimaneggiala. --ignis Fammi un fischio 11:42, 23 feb 2008 (CET)

E Fabio/fabella che dice? ;)

A differenza del "Metodo Di Bella" qui sinceramente non mi viene spontaneo parlare di "Metodo Simoncini"; se posso azzardare un sofisma (ma forse non lo è): se in questa voce il link al sito di Simoncini è considerato spam, nonostante questa voce in questo momento si chiami "Il cancro è un fungo" e sia organizzata come scheda libro proprio sul "Metodo Simoncini", questo significa proprio che non possiamo usare "Metodo Simoncini" come nuovo titolo, altrimenti il link sarebbe pertinente alla voce (esattamente come per esempio i link alla "chiesa" di Scientology nella voce "Scientology").

Basandomi sull'opinione espressa qualche tempo fa da AnjaManix e credo condivisibile anche da Fabio si può usare una delle due parole "terapia" o "trattamento" in quanto entrambe le parole sono tecnicamente "neutre" (e quindi tecnicamente NPOV) dato che tecnicamente da una terapia o da un trattamento "si spera" di venir curati ma non se ne ha la certezza (e su questa "speranza" si basa tanto per fare un esempio pertinente anche la sentenza del tribunale nei due casi di assoluzione).

La mia preferenza continua ad andare a "trattamento" in quanto mi viene più spontaneo utilizzare un termine non esclusivamente tecnico-specialistico; inoltre "trattamento" ha un uso neutro anche nel linguaggio comune: bisogna infatti necessariamente qualificare "buon trattamento" o "cattivo trattamento" per esprimere un punto di vista ("ho ricevuto un buon trattamento in quell'albergo", "mi hanno trattato male in quell'azienda"). Per fare un esempio con l'altro termine, chi dice "cattiva terapia" presuppone forse una terapia lenta o intossicante ma probabilmente funzionante lo stesso; occorre dire "terapia sbagliata" per indicare qualcosa di negativo, e comunque una locuzione del genere presuppone che è una "terapia sbagliata per quella malattia" ma che la stessa terapia su un'altra malattia avrebbe funzionato. In parole povere (e probabilmente anche queste sofistiche ma spero di no) il termine "terapia" non è così "neutro" come si può sperare.

Chiedo scusa a coloro che hanno espresso la loro opinione in merito ma pur tentando di essere il più possibile elastico continuo a non muovermi di una virgola dal mio titolo preferito, ossia "trattamento del cancro con il bicarbonato di sodio". Io provo continuamente a mettermi dal vostro punto di vista ma non riesco ancora a capire le motivazioni contrarie o diverse a questo titolo.

--Achillu 18:12, 26 feb 2008 (CET)

non mi piace "trattamento del cancro con il bicarbonato di sodio" perchè

• viene immediato pensare "quale cancro?" Se io non sono a conoscenza che simoncini ipotizzi l'equazione cancro=candida già dal titolo penso che l'articolo sia scritto male, basato su un presupposto (cancro come un'unica entità nosologica) grossolano, fallace, superficiale.
• "trattamento col bicarbonato" a mio parere sottintende che sia una tesi alternativa accettata e sostenuta da una cerchia di più persone (cioè più scienziati) che credono, hanno studiato, hanno sperimentato, hanno verificato, che col bicarbonato si può trattare il cancro. invece c'è solo simoncini, che suppone ciò, ma non l'ha studiato, nè verificato (sperimentato sì: ha ucciso delle persone). è "metodo simoncini", cioè inventato da lui e sostenuto solo da lui. Faccio un parallelo: metodo Di Bella, perchè è tesi proposta e sostenuta solo da Di Bella, ma Ipotesi alternative sull'AIDS perchè non c'è solo Peter Duesberg.
• come hai ben espresso precedentemente, qui si può parlare di più cose, terapia, libro, personaggio, ipotesi cancro=candida: per quale motivo fermarsi solo a una?

--fabella 19:41, 26 feb 2008 (CET)

Dato che nessun altro più si esprime sembra proprio che dobbiamo metterci d'accordo noi due :) Gli altri probabilmente stanno aspettando che le nostre posizioni si incontrino? Il silenzio a volte può essere assenso...

--Achillu 15:36, 29 feb 2008 (CET)

scusa, ho letto solo adesso che mi avevi risposto. in effetti qui le cose vanno a rilento: che cosa pensano gli altri?

son tornato qui oggi perchè ho pensato che in definitiva, tutto il pensiero di Simoncini, è raccolto in un solo libro. Quindi se vogliamo parlare delle sue teorie perchè non dovremmo intitolarle come lui ha voluto, cioè col titolo del libro da lui pubblicato? le soluzioni sarebbero o tale titolo o Caso Simoncini, non essendoci altre persone che portano avanti queste teorie e non essendoci altre pubblicazioni oltre questo singolo libro.

che dici? --fabella 09:12, 5 mar 2008 (CET)

Chiedo scusa per il ritardo ^^ Mi sono preso una Wikipausa senza preavviso.

In linea di massima sono contrario a una pagina stile "Di Bella" anche perché, sul conto di Simoncini, non ci sono notizie biografiche precise (alzi la mano chi sa dove e quando è nato...). A mio avviso il personaggio in sè non è enciclopedico, ma ciononostante il suo trattamento (indipendentemente dal fatto che sia valido o meno) è enciclopedico. Ciò premesso, mi trovo finalmente d'accordo con te :) gli unici titoli validi restano quello del libro o in alternativa "caso Simoncini" ma a questo punto preferisco il primo ("Il cancro è un fungo"). Direi che si possa tranquillamente sviluppare la voce partendo come "scheda libro" ma aggiungendo anche le altre informazioni che abbiamo su questo trattamento; il fatto che questa voce prenda uno sviluppo "ibrido" (cioè sia come scheda libro sia come sviluppo dell'argomento correlato) a mio avviso può essere considerato una eccezione accettabile sulla base del quinto pilastro di Wikipedia ("Non ci sono regole fisse"). Spero che anche i wikipediani più "puristi" possano trovarsi d'accordo su questo (diciamo tra virgolette) "compromesso".

--Achillu (msg) 10:17, 14 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo--AnjaManix (msg) 13:09, 14 apr 2008 (CEST)

Unificare tutte le voci simili sotto Terapie non comprovate per la cura di forme di cancro o simile.

(Qualora una terapia sia così importante enciclopedicamente e abbia vi siano così tante informazioni su di essa, si potrà separare inuna voce a parte con {{Vedi anche}}. Ma in tale caso vi sarenno tante informazioni, quindi anche sul nome; pertanto non dovrebbe essere un problema trovare untitolo a talivoci secondarie).

p.s. come mi pare avevo già scritto, l'uso della parola terapia non implica la correttezza ed efficacia della stessa. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 13:10, 16 apr 2008 (CEST)

Ottima proposta! Approvo--AnjaManix (msg) 13:37, 16 apr 2008 (CEST)

Link esterno da togliere

L'avrei tolto direttamente, ma non l'ho fatto per rispetto della discussione ampia su questo libro e sul suo autore, discussione nella quale non sono intervenuto.

Io toglierei il link al sito di Simoncini. Come e' emerso da una trasmissione RAI di ieri sera, il suddetto continua a praticare illegittimamente e un link al sito rappresenta un link ad attivita' commerciali con ampi risvolti di illegalita' (a mio parere, si tratta di risvolti criminali). Notare che sul sito e' reperibile il numero di cellulare per un contato diretto. --Fioravante Patrone 11:28, 23 feb 2008 (CET)

Io sono d'accordo (su tutto) e non l'ho tolto per il tuo stesso motivo, se qualcun altro ha un opinione simile alla nostra si potrebbe procedere.. Obiezioni? --AnjaManix 11:35, 23 feb 2008 (CET)

potrebbe essere utile toglierlo ma mi sembra più "onesto intellettualmente" mantenerlo cioè è cmq un elemento di conoscenza. Se dovessimo togliere tutti il link che hanno un pericolosità intrinseca ne dovremmo togliere molti (quelli ad es. ai siti di medicina alternativa o alla "chiesa" di scientology). In ogni caso lascio a voi la decisione. --ignis Fammi un fischio 11:40, 23 feb 2008 (CET)

Comprendo le tue perplessita' sul potenziale aspetto "censorio" di questa eliminaizone. Volando basso, lo potremmo equiparare a siti spammosi o commerciali (tale e'). E' come se ci fosse un link a un sito di un venditore di spazzole (con tutto il rispetto dovuto per chi fa questo mestiere onesto). --Fioravante Patrone 11:54, 23 feb 2008 (CET)

Mi meraviglio che un docente argomenti in questo modo, con certa arroganza verbale, che professori ci sono in Italia? --K1200professional 15:01, 25 feb 2008 (CET)

Bravo, proprio questo è il punto, non rispetta le regole dei collegamenti esterni presenti in wikipedia--AnjaManix 13:13, 23 feb 2008 (CET)

L'ho reinserito perchè mi sembra che siate voi ad avere interessi commerciali a riguardo, non avreste paura a lasciarlo il link altrimenti!!!--K1200professional 14:49, 25 feb 2008 (CET)

La verità ormai non si può più nascondere --K1200professional 14:58, 25 feb 2008 (CET)

Si dovrebbero inserire più link esterni possibili (detrattori e non) altro che cancellarli! Ma nessun admin interviene? --K1200professional 15:05, 25 feb 2008 (CET)

spero proprio che un amministratore intervenga, visti questi tuoi attacchi personali: "Mi meraviglio che un docente argomenti in questo modo, con certa arroganza verbale, che professori ci sono in Italia?" --Fioravante Patrone 22:31, 25 feb 2008 (CET)

Calma K1200professional, bisogna rimanere calmi, obiettivi, rispettare gli altri utenti, queste sono regole fondamentali.--AnjaManix 23:58, 25 feb 2008 (CET)

in questo link si vede che Simoncini è stato invitato come relatore, e quindi ha suscitato l'interesse del mondo scientifico. Il suo nome compare assieme a numerosi dottori internazionali --K1200professional 14:51, 25 feb 2008 (CET)

In quel PDF si evince solo che Simoncini ha parlato. (PUNTO). Non si evince altro.

Poi: io ero per mantenere il link ma se altri hanno deciso diversamente dovresti cercare di convincerli anzichè attaccarli. salut --ignis Fammi un fischio 15:34, 25 feb 2008 (CET)

1. ho rimpicciolito il tuo link a un livello normale. Qui non si urla

2. io, come detto sopra, capisco e rispetto le perplessita' di Inglig. Non sono convinto al 100% che quello che faccio sia giusto. Ma sono preoccupato degli effetti che un ciarlatano puo' avere (anzi, gia' ha avuto, cosi' dicono delle sentenze) sulla salute delle persone. Vorrei che rispetto per un caso cosi' delicato l'avessero tutti. --Fioravante Patrone 22:24, 25 feb 2008 (CET)

faccio notare che il congresso e' un incrocio tra geriatria e chirurgia plastica. Non l'oncologia. --Hal8999 01:19, 26 feb 2008 (CET)

qui si fornisce la documentazione scannerizzata della radiazione. La riga ove dice "atteso il convincimento manifesto del Dott. Tullio Simoncini in materia"... Il che dice che, se venisse appurato che tutto ciò che dice sono fandonie (cosa per ora non accertata, ch'io sappia), perlomeno l'avrebbe dette in buona fede... --K1200professional 11:53, 29 feb 2008 (CET)

Io capisco che il tuo fine e' quello di propagandare quel sito. Non volendo accettare il fatto che esso non fosse linkato nella pagina, lo stai introducendo ripetutamente qui. Ed anche nella pagina.

Lo tolgo immediatamente dalla pagina, anche perche' la modalita' con cui viene presentato e' una delle piu' grossolane violazioni del NPOV che mi sia mai capitato di vedere. --Fioravante Patrone 12:08, 29 feb 2008 (CET)

Quanto denaro le hanno dato per comportarsi così? (al di là di tutte le regole di wikipedia)--K1200professional 12:32, 29 feb 2008 (CET)

@K1200professional, abbassa i toni perchè sei sul punto di farti segnalare (da me) come utente problematico. Nessuno qui prende i soldi da nessuno. La totalità degli utenti che ha editato questa voce ha la stessa opinione in merito. Ciononostante si è creata una voce NPOV che non cita opinioni (men che mai le nostre) ma fatti e studi altrui. Circa l'inserimento del link, se tu anzichè attaccare sul piano personale avessi esposto con le tue ragioni con buon senso avresti avuto il mio supporto. Salut. --ignis Fammi un fischio 13:48, 29 feb 2008 (CET)

(già segnalato da Fioravante e bloccato da Vituzzu)--Gacio dimmi 13:55, 29 feb 2008 (CET)

zio bonino! veloci come il vento :-) --ignis Fammi un fischio 14:10, 29 feb 2008 (CET)

Non si possono fare domande? bastava rispondere "non mi danno nessun denaro" non segnalarmi come utente problematico e bloccarmi l'edit per 3 giorni. Non ho detto che il docente Fioravante Patrone sia corrotto, ma gli ho chiesto se lo sia, che è diverso. --K1200professional (msg) 12:24, 8 mar 2008 (CET)

non penso di dovere rispondere a questa annotazione dell'utente K1200professional. Sono fiducioso sul livello medio di comprensione degli utenti di wikipedia. A proposito di utenti, io su wiki sono un utente. Che "nella vita reale" io sia un docente, mi pare di capire che non interessi wikipedia. --Fioravante Patrone 17:01, 8 mar 2008 (CET)

le vorrei chiedere scusa per la domanda che le ho fatto, ma è difficile capire a volte certi punti di vista senza farsi prendere dall'emotività e facendo difficoltà a capire posizioni totalmente opposte alle nostre. --K1200professional (msg) 16:51, 9 mar 2008 (CET)

per Fioravante Patrone il quale mi ha scritto: Io capisco che il tuo fine e' quello di propagandare quel sito...[]. Il mio fine non è propagandare il sito, il mio fine è che lei si faccia delle domande e riveda la sua posizione e trovo sbagliato togliere il link dove Simoncini spiega le sue idee e gli esiti che la sua teoria (non campata per aria come molti dicono) ha nella attualità. --K1200professional (msg) 16:55, 9 mar 2008 (CET)

Formattazione

nella nota 3 c'è una quadra in più che non riesco a togliere, inoltre il numero 112 è in neretto. qualcuno sa metterlo a posto? grazie. --fabella 07:20, 14 mar 2008 (CET)

la quadra l'ho tolta. Il numero del volume in neretto lo inserisce il template. E' comuqnue prassi diffusa mettere in grassetto il numero del volume che ospita la pubblicazione citata. --Fioravante Patrone 08:53, 14 mar 2008 (CET)

Obiezioni

Se per quanto riguarda personaggi del mondo della medicina come Veronesi o Di Bella si inserisce nei collegamenti il loro sito personale e/o ufficiale, perché ciò non è avvenuto nella qui presente voce, inserendo il sito del dott. Tullio Simoncini ([1])? Nel quale, peraltro, non vi è alcuna operazione commerciale diretta ma bensì solo l'intento di informare sulla sua teoria e sugli sviluppi consequenziali che essa ha nei convegni ai quali il dott. Simoncini sta partecipando? Inoltre nel sito vengono addirittura inserito le modalità di terapia "fai-da-te", senza nessuna richiesta di pagamento od altro! Quindi il motivo "promozionale" che i possibili detrattori possono addurre non sussiste, visto che non c'è alcuna richiesta di compenso!

Inoltre è un sito in cui compaiono pareri di altri medici che testimoniano, anche attraverso filmati e documenti presunti veri, la veridicità di quanto detto dal dott. Simoncini.. In più ci sono anche le risposte video che lo stesso dott. Simoncini ha redatto per controbattere (documenti alla mano, più testimoni intervistati da un collaboratore dell'ex medico radiato) al presunto taglio del contenuto del fax che egli aveva inviato alla trasmissione "Mi Manda Rai 3", con riferimento passo per passo alle accuse mosse dagli ospiti presenti nello studio televisivo... Trasmissione che peraltro ha realizzato, a distanza di un anno, un'altra puntata in cui negli ultimi minuti compaiono diffamanti affermazioni prive di riscontro scientifico, perché come tutti possono sapere la terapia al bicarbonato di sodio con le modalità precise spiegate dal dott. Simoncini non è stata sottoposta a sperimentazione scientifica (che dovrebbe avvenire anche in presenza del dott. Simoncini stesso ed altri testimoni e non esclusivamente della commissione, per far sì che essa non venga influenzata da certi poteri che potrebbero avere qualche interesse a non voler farla utilizzare ufficialmente). --TomTom12 (msg) 00:18, 9 mag 2008 (CEST)

mi esprimo solo sul link (sul resto scriverò domani). Il link va rimesso, com'è giusto che ci siano i link pro Scientology, pro Reiki, pro Ryke Geerd Hamer. Non siamo dei censori .. che ne dite? --ignis Fammi un fischio 00:42, 8 mag 2008 (CEST)

Pienamente d'accordo! Grazie del sostegno! --TomTom12 (msg) 10:12, 8 mag 2008 (CEST)

ma quel sito non è stato giudicato già spam e già rimosso in precedenza? Aggiungo Tom non funziona così nel campo medico, anche perché è materialmente impossibile quello che vorresti dire.--AnjaManix (msg) 18:29, 9 mag 2008 (CEST)

non proprio: è stato giudicato pericoloso (vedi discussione sopra) . Allora ero perplesso e mi sono "astenuto". Oggi direi che per onesta intellettuale va rimesso. --ignis Fammi un fischio 12:22, 10 mag 2008 (CEST)

Ignis di obiezione al link ne ho quante ne vuoi ma la più importante è che si legge nel titolo "oncologo", "medico", ecc è roba da denuncia immediata, stiamo parlando di un enciclopedia e come tale i link devono essere seri, come da discussione sopra elimino il link. Onestà intelletuale, appunto.--AnjaManix (msg) 12:06, 12 mag 2008 (CEST)

Queste voci hanno link ai siti ufficiale e sono imho altrettanto pericolose: Ryke Geerd Hamer (cura del cancro); Scientology, Reiki e cosi molte voci di Medicina alternativa. A mio avviso wiki deve descrivere e non dare un indirizzo verso una dato piuttosto che un altro. --ignis Fammi un fischio 12:45, 12 mag 2008 (CEST)

Ma cosa c'è di ufficiale nel dare informazioni oltre che false anche che possono causare querele (per fatti già processati aggiungo)? (oltre alla pericolosità già discussa, mancano le informazioni che vanno a cadere tutte da quando un sito inizia con menzogne, mi pare evidente.) Descrivere, dare informazioni di entrambe le parti, sia positive che negative di ogni fatto ma non dare informazioni palesamente errate. Noi scriviamo che non è un medico (dato oggettivo, reale documentato) e linkiamo su un sito dove vi è scritto grande "oncologo e medico", (dato inventato, falso) e dove sono le informazioni, non vedo traccia di informazioni in quel sito. Penso che questo sia il fine di un link esterno, ma non vedo utilità nel caso. E poi non mi piace questo mettere a confronto due voci, stiamo parlando di questa voce e di regole di wikipedia ed in ogni caso non vedo utilità--AnjaManix (msg) 13:07, 12 mag 2008 (CEST)

Vedi però tu stai dando un giudizio di valore: il sito del Simoncini è falso e pericoloso. Io sono d'accordo su questo, è anche la mia opinione. Vorrei però che il lettore si facesse la sua opinione leggendo wikipedia, e se vuole, anche il sito di Simoncini. Non ti porto le altre voci come "metro" di giudizio ma come esempio di ciò che secondo me andrebbe fatto: se Scientology afferma x e y , mi sembra corretto che il lettore trovi il link diretto dove Scientology afferma x e y. --ignis Fammi un fischio 13:55, 12 mag 2008 (CEST)

Ottima risposta, ma trovo un paradosso in questo: scrivo di un argomento di medicina, cerco su internet qualche link da inserire come collegamento esterno e mi accorgo che l'unico sito a fornire la realtà dei fatti, a contenere delle informazioni minime sull'argomento è proprio wikipedia...Per assurdo si dà tanto spazio a Simoncini e similari su internet e così poco sulla vera medicina che contestano.Mah...--AnjaManix (msg) 23:09, 12 mag 2008 (CEST)

Riporto indietro o ci vuole un schermo da 22 ;-) La discussione è interessante però c'è una aspetto forse fallace: da quello che scrivi mi sembra di capire che il link non ci deve stare così da creare una sorta di equità su internet ,però tale equità andrebbe fatta risiedere nella sola voce di wikipedia e non in raffronto al resto di internet. Cmq, vediamo se qualcun'altro si esprime. --ignis Fammi un fischio 23:56, 12 mag 2008 (CEST)

il sito di simoncini a mio parere, anche se è il suo sito ufficiale, non è linkabile perchè non è fonte primaria, perchè è pubblicità, perchè è pieno di notizie false --fabella 14:26, 13 mag 2008 (CEST)

anche questo è un "giudizio di valore" ;-) . Cmq per adesso siete la maggioranza. --ignis Fammi un fischio 14:28, 13 mag 2008 (CEST)

Ciao a tutti, che fatica bisogna fare per spiegare le proprie ragioni! paragonare il sito di Tullio Simoncini a Scientology mi sembra ridicolo e per molti aspetti offensivo, poichè uno parla di bicarbonato di sodio applicato al tumore mentre l'altro è una pseudoreligione. Paragonatelo se volete a Luigi Di Bella per certe analogie legali e per il fattore "Sperimentazione" in quanto quella del Bicarbonato non è ancora avvenuta, vogliate vedere ciò che è successo a quella del Di Bella e fatevi una mezza idea sul livello di gravità scientifica di cui stiamo discutendo [2]. Mi sciocca veramente leggere opinioni così stranamente complicate, tutto sta nel capire la gravità della scelta di non mettere un semplice sito internet ufficiale, del medico radiato dall'ordine, come diritto fondamentale di espressione e (in questo momento della sua carriera) di confronto con le cose che vengono dette a suo discapito. Lasciate che sia la libertà di pensiero a far decidere ai singoli individui se è un ciarlatano oppure ha delle basi scientifiche che possono essere convincenti. Non inserire nei collegamenti esterni il sito ufficiale di Simoncini significa compiere un gesto che può risultare agli occhi di chi non la pensa come voi, un atto di censura mirata a convincere chi legge wikipedia solo di quello che finora è stato scritto di Simoncini, mentre nel sito ad esempio ci sono le motivazioni riguardo alla radiazione. Sufficente è pensare anche come egli sia stato ritratto dalla trasmissione rai 3 (lui dice che la regia ha tagliato parti del fax che inviò per difendersi). Per quanto possa anche apparire motivata la vostra opinione, io non comprendo minimamente quello che cercate di dire. Bisogna poi capire per chi sia realmente pericoloso il sito in questione: lasciamo perdere le teorie del complotto generaliste che ogni volta tirate fuori per controbattere, ma sappiate che se fosse valida come terapia (questa del bicarbonato) creerebbe delle perdite economiche all'oncologia ufficiale. Sapete bene quali sono tutti i processi che avvengono quando un malato si affida alla prassi oncologica. La Fondazione Veronesi ad esempio ha numerosi centri di cura contro i tumori e a qualcuno (in libertà di pensiero) potrebbe anche sorgere il dubbio che sia interesse non far conoscere questa terapia alla gente, (ad esempio: finanziamenti che verrebbero meno nel caso non si acquistassero più farmaci di un certo tipo). Insomma, non è questione di complotti, basta ragionare su tutti questi particolari per comprendere quanto sottile sia la linea tra trasparenza e verità celate nel procedere standard di un sitema. Quindi diamo la libertà a tutti di visitare il sito di Simoncini una volta letto quello che qui viene scritto su di lui. Rimettiamo perfavore nei collegamenti esterni il sito [3] Vi ringrazio per discutere pacatamente e con onestà intellettuale. --K1200professional (msg) 01:21, 15 mag 2008 (CEST)

Facile, il sito inizia dicendo che è un medico e non lo è, poi afferma tante cose ma se inizia mentendo non può avere alcuna credibilità affine ad un enciclopedia (se parlo della rai e il sito ufficiale della rai inizia dicendo che è una rete americana non inserirei mai il loro sito ufficiale, informazioni prego e non disinformazione) Dico questo senza entrare nel merito, parlando in generale.--AnjaManix (msg) 01:34, 15 mag 2008 (CEST)

è difficile discutere in questi termini. è stato radiato, lui nel sito lo dice e ha addirittura scannerizzato e pubblicato il documento ufficiale, meglio di così? ma sbaglio o leggi solo quello che ti comoda contestare? Sei libero di farlo, però non è onestà intellettuale a mio avviso. Poi quello che per te è una cosa per me è altra, ma allora ci si inoltra in un abisso di soggettivismo. --K1200professional (msg) 01:42, 15 mag 2008 (CEST)

Vi invito con tutto il cuore a leggere questo: [4] --K1200professional (msg) 01:45, 15 mag 2008 (CEST)

vediamo:

Scrivi "sappiate che se fosse valida come terapia (questa del bicarbonato) creerebbe delle perdite economiche all'oncologia ufficiale"

• Gli oncologi sarebbero felici se fosse così facile, i medici hanno talmente tanti modi per guadagnare che non sono interessati a mentire
• E' una grandissima offesa ai medici, perché loro salvano la vita alla gente anche a costo di non vivere una vita propria
• Le terapie ufficiali danno speranza a chiunque, i risultati ci sono e vi sono migliaia di persone che stanno lavorando su questo da centinaia di anni, non ridicolizziamoli per favore, le persone riescono a sopravvivere ai tumori grazie alla medicina ufficiale

e poi continui "finanziamenti che verrebbero meno nel caso non si acquistassero più farmaci di un certo tipo"

• Falso, perché si dimentica il ruolo dei medici e dei ricercatori e qui le case farmaceutiche non potrebbero celare la verità

Tom scrive "che dovrebbe avvenire anche in presenza del dott. Simoncini stesso ed altri testimoni e non esclusivamente della commissione, per far sì che essa non venga influenzata da certi poteri che potrebbero avere qualche interesse a non voler farla utilizzare ufficialmente" nulla di più falso, la ricerca medica funziona da centinaia di anni con professionalità e obiettività, tutte le scoperte fatte in campo medico sono state fatte con lo stesso rigore scientifico, non cambieranno per nessuno.

Potrei continuare all'infinito ma noto una cosa che supera il POV più assoluto, i medici salvano le vite anche a costi altissimi, i ricercatori muoiono di fame cercando di salvarci la vita, parlare male di loro, di quei medici che non gestiscono cliniche o laboratori propri ma che ogni giorno e notte ci aspettano all'ospedale, che non guadagnano un centesimo se una persona guarisca o meno, non ha senso. In Italia il pericolo più grave non è la malasanità, ma la malainformazione sanitaria. Concludo dicendo che quel tizio non può affermare di essere medico o oncologo da nessuna parte, (e lui questo lo grida nel sito) poco importa se poi dice "sapete stavo scherzando", quello è mentire, e non devo insegnare l'italiano a nessuno. Ricordo a tutti me compreso che questa è un enciclopedia e non un forum di discussione, quindi chiedo scusa a tutti.--AnjaManix (msg) 02:10, 15 mag 2008 (CEST)

"sappiate che se fosse valida come terapia (questa del bicarbonato) creerebbe delle perdite economiche all'oncologia ufficiale" si ho detto questo per sviluppare un ragionamento (pensate a tutti i macchinari per la radioterapia, chemioterapia, a tutti i medicinali che costano migliaia di euro), una possibilità per la quale si sia creata disinformazione totale nei confronti di Simoncini al limite della diffamazione: vedi Striscia o Mi Manda Rai Tre (che tra le altre cose recentemente ha addirittura rimosso totalmente dal suo sito ufficiale il videoclip su Simoncini, altro elemento che può far pensare a tante cose). Se avesse ragione Simoncini sarebbe un fardello pazzesco tutto quello che è successo. Bisogna essere cauti...

Intanto le mie erano supposizioni, e non sentenze o affermazioni convinte, solo ipotesi, ragionamenti possibili in caso di censura.

Onore ai medici che salvano le vite, nessuno li ha minimamente offesi, onore ai ricercatori neppure quelli sono stati offesi. Non penso minimamente di superare il POV per quello che ho detto. Se dopo aver letto quello che avvenne con la sperimentazione Di Bella tu non hai il minimo dubbio di qualche cosa che non funziona, allora è semplice abbiamo due modi di vedere questo argomento, tu ti fidi ciecamente della commissione e di tutti gli apparati sanitari italiani, io invece ho ancora qualche dubbio da chiarire.

Per quanto riguarda il fatto che come dici tu: Gli oncologi sarebbero felici se fosse così facile, i medici hanno talmente tanti modi per guadagnare che non sono interessati a mentire infatti ci sono molti dottori che in anonimato già applicano sui loro pazienti questa terapia, e restano in anonimato per paura di essere radiati dall'ordine come è successo a Simoncini.

inoltre vorrei farti leggere una cosa che ho trovato in rete in inglese: Do fungi play a role in the aetiology of cancer? Reviews in Medical Microbiology. 13(1):37-42, January 2002. Wainwright, Milton

Abstract: The recent recognition that the bacterium Helicobacter pylori potentially plays a role in the aetiology of gastric cancer has highlighted the possibility that other non-virus microorganisms, including yeasts and filamentous fungi, may also cause cancer in humans. For more than a century fungi have been implicated in the aetiology of cancer. Initially, attention was directed to yeasts in the so-called blastomycete-theory of cancer; more recently filamentous fungi have also been implicated in carcinogenesis, based largely on their ability to produce potentially carcinogenic mycotoxins. Here, the widely spread literature on the role of fungi in carcinogenesis is reviewed in the hope that it will stimulate a re-evaluation of the potential carcinogenic role of fungi.

(C) 2002 Lippincott Williams & Wilkins, Inc. --K1200professional (msg) 02:23, 15 mag 2008 (CEST)

Chissà dove l'hai trovato quel sito... Strano io nel pubmed non ne ho trovato traccia, eppure ho provato in svariati modi, mah. Mi puoi linkare un qualcosa che si legga e che non sia nel suo sito? Grazie--AnjaManix (msg) 19:19, 15 mag 2008 (CEST)

che quel tale fungo possa essere carcinogeno non è per niente uguale al fatto che un fungo solo causi tutti i tipi tumori. puoi citare tutti gli articoli che vuoi, ma nessuno conferma simoncini. --fabella 19:59, 15 mag 2008 (CEST)

Ho trovato la rivista: [5]. Non riesco a capire, sembra che abbia sospeso le pubblicazioni a luglio dello scorso anno. --Fioravante Patrone 23:01, 15 mag 2008 (CEST)

Grazie due volte Fioravante (sia per il link che per il rollback), letto l'articolo, dunque oltre a quello detto da Faby aggiungo: che quel fungo possa favorire un dato tumore e che tale scoperta risale a centinaia di anni fa sono dati che non aggiungono nulla di quanto stia dicendo da tanto tempo: 1) il tizio non ha scoperto nulla 2) le cause che favoriscono la nascita delle neoplasie sono innumerevoli.--AnjaManix (msg) 04:09, 16 mag 2008 (CEST)

Sperimentazione

Ho fatto un rollback di quanto inserito da K1200professional. Una terapia va prima sottoposta a sperimentazione, per testarne la validità. Se non è stato fatto, chiamarla "terapia" mi sembra azzardato. Insomma, l'onere della prova è di chi propone una possibile terapia, non degli altri. --Fioravante Patrone 00:28, 16 mag 2008 (CEST)

Questo è un articolo uscito sul Giornale, in cui citano Tullio Simoncini

http://www.ilgiornale.it/pag_pdf.php?ID=88107

Articolo assolutamente irrilevante per la stesura della voce. Il Giornale intervista regolarmente personaggi fantasiosi senza alcun contraddittorio o critica: tali articoli sono privi di qualunque scientificità. --Aeternus∞ 18:58, 16 feb 2009 (CET)

hahahahahahaha che ridere! in pratica mettiamo solo fonti dove lo sputtanano, siete incredibilmente faziosi!--K1200professional (msg) 05:07, 18 feb 2009 (CET)

Poi mi domando se Striscia La Notizia sia una voce di scientificità, oppure se Mi manda rai tre abbia utilizzato il contradditorio e la risposta ad entrambe le domande è NO! . Quindi inserite quelle ed un articolo di giornale no? Ma non è grave fare così?--K1200professional (msg) 05:10, 18 feb 2009 (CET)

L'articolo è molto importante perchè parla di informazioni necessarie a mio avviso nello sviluppo della pagina ad esempio cito: All’oncologo romano non perdonano d’aver individuato un principio attivo che nei supermercati costa80centesimi di euro al chilo. Per un paziente trattato con i chemioterapici lo Stato spende mediamente 100.000 euro. Moltiplichi per i 250.000 nuovi casi di tumore che si registrano ogni anno in Italia e capirà il vero motivo per cui la cura Simoncini viene osteggiata. Ed anche "dovrebbe anche ricordare che l’Ordine non ha tenuto in alcun conto la legge numero 94 dell’8 aprile 1998. La quale stabilisce che il medico, sotto la sua diretta responsabilità e previa informazione del paziente, può impiegare un medicinale prodotto industrialmente per un’indicazione o una via di somministrazione o una modalità di utilizzazione diverse da quelle autorizzate, purché “tale impiego sia noto e conforme a lavori apparsi su pubblicazioni scientifiche accreditate in campo internazionale”. Il dottor Simoncini ha dalla sua 31 studi internazionali relativi al potere antiacido del bicarbonato di sodio nei tumori". --K1200professional (msg) 05:38, 18 feb 2009 (CET)

le deduzioni sofiste possono trovare spazio in in pagina più adatte. Qui riportiamo solo ciò che altri hanno scritto dando spazio a fonti che in relazioni agli argomenti trattati si pongono come terze e verificabili. L'articolo non fa altro che ribadire i concetti cari a Simoncini senza alcun contradditorio o meglio senza tenere conto che tali concetti sono stati smentiti sia dall'ordine dei medici sia dal giudice --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:01, 18 feb 2009 (CET)

Giusto per chiarezza, la pagina indicata come più adatta (Teoria del complotto) è una voce enciclopedica sul concetto di "Teoria del complotto" e anche lì riportiamo ciò che è sapere consolidato sulla base di fonti attendibili e verificabili. Non è il ricettacolo di qualunque cosa non possa state in questa pagina. --ChemicalBit (msg) 10:21, 18 feb 2009 (CET)

mi domando se Striscia La Notizia sia una voce di scientificità, oppure se Mi manda rai tre abbia utilizzato il contradditorio e la risposta ad entrambe le domande è NO!. Quindi perchè c'è scritto l'attenzione preoccupata dei mass media (potremmo aggiungengere senza contraddittorio o senza valenza scientifica.)--K1200professional (msg) 19:30, 18 feb 2009 (CET)

dalla loro hanno l'evidenza scientifica --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:07, 18 feb 2009 (CET)

Ma avete visto le trasmissioni? avete visto le risposte di Simoncini? Credete che sia pazzo a dire che l'hanno censurato su Mi manda rai 3? Qui stiamo tralasciando che non c'è stato un contraddittorio, avete visto i video di risposta a mi manda rai tre? Quando ormai sarà impossibile nascondere il tutto che fardello succederà? Sono su youtube molti video che dimostrano come simoncini sia stato censurato. Non si tratta di Teorie del complotto, ma di documenti alla mano --K1200professional (msg) 19:00, 19 feb 2009 (CET)

ciò che occorre dimostrare, non è stato ancora dimostrato: il fondamento scientifico, che ad oggi non solo è nullo ma ci sono prove scientifiche contrarie. Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:06, 19 feb 2009 (CET)

Perchè ignori quello che ho scritto e rispondi con una risposta che esclude tutto quello che vorrei sapere? --K1200professional (msg) 19:08, 19 feb 2009 (CET)

sei tu che stai ignorando la decina di utenti che qui hanno scritto. La voce è equilibrata e mostra il punto di vista della scienza ed anche l'opinione di Simoncini (punto). Ciò che tu vorresti inserire non riscuote consenso , fattene per favore una ragione --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:18, 19 feb 2009 (CET)

Ok me ne sono fatto una ragione. Rimango dell'idea che sia ai limiti della diffamazione quello che gli utenti prima di me stiano lasciando scritto sulla voce Il cancro è un fungo. Comunque, se sapete che cos'è la parola umanità, dovreste a mio avviso rivedere le vostre posizioni e indagare sulle cose che non sono pulite della faccenda, è anche quello il succo della questione. (E non abbiate per cortesia il paraocchi) Pace a tutti voi e buonaserata [6]. --K1200professional (msg) 19:28, 19 feb 2009 (CET)

Ricordo che Wikipedia non è un forum. --Aeternus∞ 23:37, 19 feb 2009 (CET)

Fonti

Un libro che falsifica sistematicamente le fonti è da considerarsi enciclopedico? --151.65.90.101 (msg) 23:28, 6 set 2008 (CEST)

Tutto (o quasi) è enciclopedico. Basta riportare neutralmente i fatti. La voce per adesso mi pare non troppo ben fatta, bisognerebbe separare meglio i fatti dalle opinioni. L'incipit dovrebbe riportare che si tratta di un libro, con i dettagli minimi consueti. Sotto andrebbe sviscerata la faccenda con dovizia di particolari. Anche i libri di fantascienza hanno un loro spazio...--Maxcip (msg) 17:35, 16 mar 2009 (CET)

@K1200professional

Questa è un pagina di discussione della voce non un luogo di raccolta dei link pro Simoncini. Se hai pubblicazioni scientifiche che sono state oggetto di revisione paritaria puoi postarle, gli altri link no. Evita per favore --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:48, 20 feb 2009 (CET)

Scusate l'intromissione. A mio parere bisognerebbe racchiudere il titolo della voce tra virgolette, perché si tratta del titolo di un libro e non di una affermazione. Così sembra una presa d'atto, una pura constatazione di un fatto accertato. Saluti.--Macrobio9 (msg) 11:54, 21 feb 2009 (CET)

Comprendo la questione sollevata, ma la convenzione non prevede virgolette nei titoli. Andrebbe più che altro valutato se questo sia il titolo più adatto per quello che è il contenuto della voce: allo stato attuale mi pare si parli molto poco del libro. --Aeternus∞ 00:43, 22 feb 2009 (CET)

la voce non era così strutturata e a suo tempo non fui d'accordo a incentrare l'incipit sul libro con relativa scheda. Il libro è solo un tassello di un teoria --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:28, 22 feb 2009 (CET)

Sono d'accordo sia con Aeternus che con Ignlig, ma mi permetto di insistere: se le convenzioni (com'è giusto) non prevedono le virgolette, bisognerà provvedere in qualche altro modo. Così sembra una constatazione di fatto, e invece è solo il titolo di un libro. Di cui (ha ragione Aeternus) si parla del resto solo di sguincio. Quando si tratta di questioni mediche bisogna andare con i piedi di piombo.--Macrobio9 (msg) 18:08, 23 feb 2009 (CET)

Smontaggio

Penso che si potrebbe facilmente smontare la questione attenendoci alla forma ed alle regole di wikipedia, dove una accurata analisi dei fatti e relativa redazione della voce basta ed avanza ad evidenziarne l'inconsistenza, senza ricorrere a grassetti sottolineature anteposizione di opinioni a fatti, etcetera. Questa è la scheda di un libro, non quella della teoria (se qualcuno la volesse fare, e se si va avanti di questo passo si rischia di frazionare, e da una voce farne più), o di Simoncini, che peraltro non è un suo libro. --Maxcip (msg) 11:49, 17 mar 2009 (CET)

la forma di wikipedia non richiede un template di avviso ogni sezione

la forma e la sostanza di wikipedia richiedono questo e non puoi quindi stravolgere una pagina che è nata da lunghe discussioni

Wikipedia non da giudizi: se si tratta di pseudoscienza o meno lo devono dire altri ecc.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:08, 17 mar 2009 (CET)

Guarda, mi sembra stupido fare una edit war su una cosa su cui penso si sia sostanzialmente d'accordo. Ma Il cancro è un fungo è il titolo d'un libro. Stop. Se poi è una fesseria (e questo lo decideran gli utenti) o su come è la situazione penale dell'autore, questo lo si accoda alla sintesi sul libro.--Maxcip (msg) 12:44, 17 mar 2009 (CET)

provo a essere più preciso

1. Il template "medicine alternative" va solo in cima alla pagina e non in ogni sezione
2. E' una pseudoscienza? il termine si riferisce a una corrente di studi cioè a fenomeni ampi.. l'ipotesi è sicuremente pseudoscientifica per deduzione condivisibile ma scriverlo tout court a mio avviso richiederebbe la fonte. Di certo c'è che è un libro ed anche una teoria priva di basi scientifiche. Questo la voce dice. In definitiva l'incipit mi pare esaustivo e completo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:52, 17 mar 2009 (CET)

..riporto qui.. In che senso son intervenuto su una versione consolidata? Vi sono una ventina di modifiche negli ultimi due mesi, e mi è capitato sotto il naso giusto per questo. Si tratta di un libro, no? La voce invece la stai riportando come se si trattasse d'altro. Principalmente mi sembra corretto venga trattato come tale:

• template libro,
• assenza di virgolette nel titolo,
• sintesi del contenuto,
• notizie sull'autore,

tutto qui, mi sembra una formalizzazione ubiquitaria in wikipedia relativamente ai libri. Sul fantascienza, pseudoscienza od altro non mi permetto d'aver ragione (la cosa tra l'altro merita molto poco una tale perdita di tempo) ma il presentare la voce in forma anomala la fa risaltare in maniera inopportuna. Riporto quanto detto nella tua pagina utente, qui nella pagina di discussione della voce, posto più consono.--Maxcip (msg) 17:00, 17 mar 2009 (CET)

L'incipit attualmente esprime compiutamente "il succo" della voce o cmq meglio di questa modifica

1. Le virgolette è solo questione di forma, non mi pare incidano ma tendono solo a evidenziare il titolo completo, più lungo rispetto a quello della voce
2. l'autore del libro viene subito inquadrato perchè le sue vicende non sono solo correlate al libro ma ne sono immediata causa e conseguenza --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:21, 17 mar 2009 (CET)

Mi pare evidente che a entrambi piacciano decisamente più le nostre personali versioni della voce, niente di male, e stiam perdendo qui fin troppo tempo. Dato che non vi è motivo di lite sul contenuto ma solo sulla forma, rimettiamo almeno il template libro. Guarda che questa voce mi è saltata agli occhi proprio perchè formalmente anomala (come anomalo era il redirect alla voce dall'autore, e mi sto giusto domandando se non sia il caso di aggiungerci una minima biografia, o spostare quanto scritto qui sulla pagina biografica di Simoncini--Maxcip (msg) 17:57, 17 mar 2009 (CET)

1. Non è la mia personale versione
2. template libro rimesso da mò :-)
3. Simoncini non ha nulla di enciclopedico se non per le tesi che propugna, sono un tutt'uno inscindibile, il redirect va bene (se poi cortesemente leggi tutta la discussione qui sopra vedrai l'evoluzione della pagina) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:01, 17 mar 2009 (CET)

Ero rimasto alla versione dell'ora di pranzo :-) la pagina sopra l'ho letta abbastanza sommariamente, vedrò di porci più cura, se merita, ma ripeto che una sintesi di questo tipo, a mio parere, fa risaltare un argomento insignificante più di quanto gli spetti.--Maxcip (msg) 18:17, 17 mar 2009 (CET)

Ragazzi, sta voce fa acqua da tutte la parti. Io penso sarebbe più giusto fare una voce solo ed esclusivamente sul Simoncini eliminando totalmente il libro. Ci sono di cose da dire su questo personaggio.

cancellazione voce

Tolgo il template di dubbia enciclopedicità inserito, perché, come è scritto in cima a questa pagina, la voce è stata considerata idonea a stare nell'enciclopedia. --151.50.143.36 (msg) 23:46, 17 lug 2009 (CEST)

Rimesso il template, perchè l'utente Guidomac ritiene necessario un nuovo dibattito sull'enciclopedicità della voce.--151.50.143.36 (msg) 23:59, 17 lug 2009 (CEST)

La voce ha i requisiti di enciclopedicità?

Vi prego di esprimere le vostre opinioni al fine di rimuovere il template Enc. o la voce stessa.--151.50.143.36 (msg) 23:59, 17 lug 2009 (CEST)

da rimuovere stante la eco che avuto la pseudo-teoria --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 01:06, 18 lug 2009 (CEST)

Da rimuovere la voce, o il template? --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 01:29, 18 lug 2009 (CEST)

rimuovere il template, ovvio. Enunciare una pseudo teoria è una cosa diversa dal parlare di una pseudo teoria. Che, come dice Ignlig, ha avuto abbastanza eco da rendere enciclopedici i contenuti di questa voce. --217.202.108.159 (msg) 03:17, 18 lug 2009 (CEST)

In tal caso assolutamente contrario a dare spazio su Wikipedia ad una ricerca originale che ha causato danni e morti. Ritengo che la comunità dovrebbe essere chiamata ad esprimersi. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 03:28, 18 lug 2009 (CEST)

giusto, non parliamo neanche del nazismo. Tu puoi richiamare la comunità ad esprimersi, ma se avessi la pazienza di leggerti questa pagina di discussione toveresti che la comunità si è espressa a iosa. --217.202.108.159 (msg) 03:54, 18 lug 2009 (CEST)

La comunità si è espressa, non a iosa, una sola volta, con votazione terminata il 26 gennaio 2008, con risultato 25 favorevoli alla cancellazione e 15 contrari. Poichè non è certo nazismo chiedere il parere della comunità (a proposito a cosa ti riferisci, 217.202.108.159?) non vedo quale sia il problema. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 07:15, 18 lug 2009 (CEST)

(fuori cronologia) Chi interviene in una discussione non può certo pretendere che gli altri siano d'accordo con lui, ma che almeno comprendano quanto viene espresso chiaramente, sì. Che tu dica "non è certo nazismo chiedere il parere della comunità" significa che non hai fatto il piccolo sforzo necessario per poter capire quello che ho scritto. Pazienza, me ne farò una ragione. Fortunatamente gli utenti di wikipedia sono più di due. --95.74.53.155 (msg) 17:05, 18 lug 2009 (CEST)

E allora, cortesemente spiega il tuo edit precedente, con particolare rifermento alla citazione del termine nazismo.--^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:09, 18 lug 2009 (CEST)

Fuori crono, provo a spiegarlo io: tu hai detto di essere "contrario a dare spazio su Wikipedia ad una ricerca originale che ha causato danni e morti". Applicando questa tua contrarietà allora, pensa il tuo interlocutore, anche il nazismo, che ha creato danni e morti, ed è una ricerca originale di Adolf Hitler totalmente folle e insensata, dovrebbe essere tolto da Wikipedia.--151.50.143.36 (msg) 19:31, 18 lug 2009 (CEST)

Dai, hai ragione, la discussione stava diventando troppo seria, un po' di umorismo non guasta. E adesso, parlando seramente, smettiamola di prenderci in giro, per favore... --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:32, 18 lug 2009 (CEST)

In giro ci sono teorie e pratiche stupide/malsane/pericolose. Cio' che uno si aspetta da una enciclopedia e' un riferimento "scientifico" e "obiettivo". Ritengo questa voce molto piu' importante e istruttiva di tante altre se e' in grado di evitare danni alla salute delle persone, truffe, ecc.--Rifrodo (msg) 13:24, 18 lug 2009 (CEST)

Mi tocca essere d'accordo con Rifrodo. Se scritta bene, questa voce è molto importante (oltre ad essere enciclopedica). --151.50.28.58 (msg) 14:15, 18 lug 2009 (CEST)

IHMO la voce può essere considerata enciclopedica, non certo in quanto teoria scientifica, ma come fatto di cronaca che ha avuto una certa eco. --ArtAttack (msg) 14:54, 18 lug 2009 (CEST)

È una delle false terapie più pubblicizzate sul Web, penso che il caso meriti una voce visto che comunque è finito in sede guidiziaria. Certo bisognerebbe scegliere un titolo migliore, è chiaro che la voce non si riferisce solamente e nemmeno principalmente al libro. --Aeternus∞ 17:14, 18 lug 2009 (CEST)

Non ci vuole nulla a pubblicizzare una cosa sul web, dopo la morte dell'autore non se ne parlerà più è questo è un chiaro segno che non è per nulla enciclopedico, (lasciamo stare che la sua rilevanza in campo scientifico e 0, e anzi lo reputo altamente offensivo nei confronti di chi soffre, se si vuole parlare seriamente) poi se osserviamo la pagina di cancellazione si chiedeva di spostare la voce ad un altro titolo più congeniale, cosa mai avvenuta per impossibilità, quindi il consenso dell'epoca era per una sua cancellazione... --AnjaManix (msg) 13:12, 19 lug 2009 (CEST)

non credo questa teoria scomparirà come non scomparirà la nuova medicina germanica o altre similare. Oggi, data la diffusione di questa stramba teoria anti-cancro su diversi siti complottisiti (ad es. luogocomune), ritengo sussistenti i requisiti di enciclopedicità. In futuro, se tale carattere di diffusione verrà meno, se ne riparlerà. Io direi di togliere il template E e, se si vuole, mettere in cancellazione la pagina per avere un voto palese in merito --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:16, 19 lug 2009 (CEST)

Ignlig solo due cose: faccio uno sforzo di immaginazione, mi immagino che stiamo parlando di una canzone di un cantante, ok? Quindi se mi parli di siti, di blog... Sicuramente non è enciclopedico, dare importanza a quello che passa sul web è assolutamente sbagliato;

In un enciclopedia la parola "oggi" è bandita, essa è la peggiore nemica delle enciclopedie ed è la migliore amica dei forum--AnjaManix (msg) 10:55, 20 lug 2009 (CEST)

Medbunker

Ho annullato la cancellazione del sito Medbunker come collegamento esterno. I blog e siti tematici non sono vietati se attinenti e rilevanti per l'argomento, non ne sono presenti altri di qualità, ed i loro contenuti sono significativi per la stesura dei contenuti della pagina stessa: tutti criteri rispettati. Molte delle considerazioni effettuate nella pagina si basano anzi su rilievi tratti da quel sito, che ha anche una certa notorietà. Veneziano- dai, parliamone! 14:29, 19 lug 2009 (CEST)

Sì concordo, inoltre è di qualità indubbia (basta leggerlo per rendersene conto) e la qualità è un'altra discriminante. D'altronde siti di medicina ufficiali non hanno affrontato scientificamente il problema, quindi togliere il blog significherebbe togliere l'unica fonte di critica. Rimarrebbero solo gli articolo di giornale sulle denunce e condanne di Simonicini, che non illustrano molto la questione scientifica.--151.50.143.36 (msg) 04:39, 20 lug 2009 (CEST)

Non sono affatto d'accordo, il blog in questione è tenuto da un anonimo quindi da persona non qualificata ne' identificata. Inoltre è tenuto da uno dei personaggi piu' faziosi sull'argomento. Wikipedia non puo' linkare o mettere riferimenti a scritti i cui autori non sono identificabili.

Bellissima poi l'affermazione dell'anonimo (anche lui) che qui scrive secondo cui "togliere il blog significherebbe togliere l'unica fonte di critica". Esilarante. Mi sembra che le critiche a Simoncini qui riportate siamo un po' piu' numerose di quelle a favore. E cio' non deve affatto nuocere all'equilibrio della voce.

Comunque attacchi piu' o meno credibili su persone e temi da parte di persone non identificabili, anche se con tematiche nel merito, non possono essere accettati. Anche chi qui scrive pareri e fa cancellare o inserire elementi sarebbe bello che fosse identificato univocamente e non firmato da una banale IP --Ar63 (msg) 16:41, 16 gen 2010 (CET)

ti faccio solo notare la peggiore contradizione in cui sei incorso: in wikipedia un IP è più facilmente identificabile di un nickname. Tu qui sei più anonimo dell'IP --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:43, 16 gen 2010 (CET)

ah! questa è la migliore della giornata. Mi spieghi tecnicamente perche'? Se è cosi' mi deregistro subito per essere maggiormente identificabile. Come ben sai l'anonimato a mio parere non deve esistere in questa sede. Dopodiche' mi spieghi come farai a capire che parli con me oppure no nelle varie discussioni. Comunque ancora una volta hai sviato l'attenzione dal tema che ho proposto. --Ar63 (msg) 18:15, 16 gen 2010 (CET)

Ar63, il tema che hai proposto - permettimi la chiarezza: col solo scopo di portare acqua al tuo mulino, e indirettamente danneggiando Wikipedia attraverso il tentativo di dequalificare una fonte valida - è già chiuso. La fonte è, e rimane, conforme alle linee guida. Sugli IP, probabilmente saprai che è possibile tracciare l'appartenenza di rete di un IP per chiunque, mentre per il tracciamento di un utente registrato è necessario un Check-User. Non è impossibile, ma (leggermente) più complicato. Se poi, in generale, per te l'anonimato non deve esistere, c'è un bel progetto che si chiama Citizendum. Magari risponde di più alla tua legittima rappresentazione di enciclopedia online. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 22:27, 16 gen 2010 (CET)

So bene cos'e' un ip e come funziona visto che sono un informatico. Ma se mi collego col mio logon sono identificato dal logon, da un'email (quella che ho usato per registrarmi) e da un ip. Questo non si discute. E io sono costretto a prendermi le mie belle responsabilita'! Poco fa invece sulla discussione di Mazzucco sono stato attaccato e insultato da un anonimo ip. E' chiaro che questa persona puo' essere chiunque, magari usa un proxy per celarsi dietro ad un ip fasullo. Tra l'altro, pochi minuti dopo si è ricollegato con un altro ip rincarando la dose. Poiche' il contesto era sempre lo stesso si è capito che era sempre lui e del resto non aveva intenzione di mascherarsi. Ma in un altro contesto questa cosa non sarebbe stata cosi' chiara. Identificare in WP un utente grazie il solo ip è la cosa piu' insensata che si possa accettare e apre l'enciclopedia a facili attacchi ideologici e pretestuosi. Non conosco il progetto che mi dici. Ma a me interessa solo che chi scive QUI si prenda le proprie responsabilita'.

Dopodiche': io non danneggio affatto WP. La danneggia chi usa fonti anonime utilizzanto gli scritti di debunker faziosi allo scopo di screditare teorie e persone piu' o meno corrette. Cose gia' scritte e riscritte del resto.... Finche' qui le fonti verranno utilizzate come pretesto per screditare il prossimo, WP ne uscira' rovinata. E verra' giustamente attaccata dai suoi numerosi detrattori.

Adesso verro' cazziato ancora perche' sto parlando fuori dal tema della discussione. Ancora una volta pero' mi ci avete trascinato voi. E si è divagato dal tema che avevo indicato. --Ar63 (msg) 22:52, 16 gen 2010 (CET)

Nessun cazziatone, non preoccuparti; e sopravviveremo anche ai detrattori. Ovviamente, sul "...scritti di debunker faziosi allo scopo di screditare teorie e persone..." dovrei chiederti di citarmi le fonti che lo dimostrino, ma tant'è ! :-) Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 23:00, 16 gen 2010 (CET)

medbunker e cron911 per esempio. --Ar63 (msg) 23:10, 16 gen 2010 (CET)

Attendo pero' ancora che il buon Ignlig mi spieghi tecnicamente perche' sarei caduto nella mia peggiore contradizione sul discorso dell'identificazione di WP.

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burocrazia wikiana

Cerchiamo di scrollarci di dosso questo burocrazia stile impero indiano e prendiamo una decisione, quale che sia, riguardo all'enciclopedicità: la voce è enciclopedica? --151.50.186.2 (msg) 15:03, 7 ago 2009 (CEST)

Propongo di spostarla nel capitolo delle teorie sui complotti.--Harrod (msg) 15:42, 27 set 2009 (CEST)

intendi categorizzarla? per me ok, e a questo punto toglierei anche il dubbio di enciclopedicità --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:51, 27 set 2009 (CEST)

+1. Veneziano- dai, parliamone! 16:25, 27 set 2009 (CEST)

Passaggio su Mazzucco fazioso

.... tanto per cambiare quando si tira in ballo Mazzucco.

Ancora una volta non voglio prendere le difese di nessuno ma solo sottolineare l'evidente faziosita' del passaggio su Mazzucco. Lo stile è il medesimo di chi ha pure, con tutte evidenza, scritto la pagina di Mazzucco medesimo.

Il filmato di Mazzucco non prova proprio nulla (come dice lui del resto) e quindi lo stesso vale anche per il fatto che la signora abbia perseguito anche altre cure piu' classiche. Quindi occorre correggere il passaggio per renderlo il piu' possibile imparziale raccontando solo i fatti e indicando i riferimenti. Chiunque potra' cosi' andare a vedere le fonti per farsi un'opinine qualunque che non deve qui trasparire.

Elenco a titolo di esempio le espressioni scritte nel passaggio incriminato che hanno lo scopo di influenzare l'opinione di chi legge. In pochissime righe falso, spacciata, fuorviante , inefficace, numerose altre evidenze, ulteriori errori, imprecisioni, negligenze, presunte.

Credo che sia un autentico record!! Congratulazioni all'autore.

Esilarante poi il fatto di scrivere presunte "guarigioni" virgolettando pure cio' che gia' viene marcato come ipotetico dall'aggettivo presunte. Chi scrive non ce la fa proprio ad usare un tono neutrale. E' piu' forte di lui.

Prossimamente proporro' una riscrittura del passaggio piu' decente. Pensateci anche voi nel frattempo. --Ar63 (msg) 23:14, 15 gen 2010 (CET)

ho poco tempo: tendenzialmente non d'accordo a una revisione sostanziale (si a una stilistica). Si tratta di passo referenziato --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:57, 16 gen 2010 (CET)

Il fatto che sia referenziato conta 0. Occorre vedere se cio' a cui si riferisce è compatibile con cio' che qui è scritto. Comunque e' proprio lo stile che va modificato prima di tutto. Come ben sai sono un fautore dell'equilibrio nel MODO in cui le informazioni sono presentate. Poi ovviamente dei contenuti. Anche qui occorre prima di tutto aggiustare la forma che è davvero irritante. Nel passo successivo verifichero' anche se i contenuti sono veritieri. --Ar63 (msg) 10:49, 16 gen 2010 (CET)

Ho visto che hai rimesso il passaggio secondo cui il video presenterebbe un falso. Lo giustifichi dicendo che lo sostiene la fonta. E' chi è questa fonte? Dov'e' che questa qualificata (?) fonte dimostra che è un falso. Documenta oppure togli il passaggio che hai ripristinato. --Ar63 (msg) 18:22, 16 gen 2010 (CET)

è palese che il video contraddica la tesi di simoncini, non arrampichiamoci sugli specchi..--stefanox (msg) 18:27, 16 gen 2010 (CET)

Il video? Perche? Ti prego di non dare nulla per scontato. --Ar63 (msg) 18:33, 16 gen 2010 (CET)

Ar63, te lo dico onestamente. Il tuo desiderio di aiutare Mazzucco, presentandolo come fosse in realtà un semplice interesse per la "neutralità espositiva" dell'Enciclopedia, è comprensibile e legittimo. Andare però, come dice Stefanox, ad arrampicarsi sugli specchi, avviando una serie di osservazioni oggettivamente capziose su ogni singola virgola e dettaglio, in alcuni casi in maniera un pò provocatoria (quel video non contraddirebbe Simoncini ??), e chiedendo ostruzionisticamente "fonti" per quelle che sono palesi ovvietà - sta iniziando ad assumere aspetti un pò paradossali. Dunque: laddove vi siano palesi errori, connotazioni, informazioni errate, è giusto e importante segnalarlo. E come hai visto, ogni osservazioni fondata è stata discussa ed ha portato a modifiche delle pagine. La "cosmetica delle virgole" che è in corso negli ultimi giorni, però, mi sa troppo di PR e troppo poco di enciclopedico, te lo dico con chiarezza. Così, per conoscenza. Veneziano- dai, parliamone! 21:24, 16 gen 2010 (CET)

Guarda, in parte sono d'accordo. E' vero che si sono apportate delle modifiche su virgole, piccole cose, spesso di tipo estetico. Ma su queste infatti non si è discusso. Si discute invece pesantemente (ma rimanendo nel rispetto a parte l'attacco vergognoso dell'anonimo che sopra ho citato) su cose molto sostanziali (tipo quella di accettare fonti anonime oppure no).

Se ci sono stato dei piccoli screzi è semplicemente per il fatto che le voci che coinvolgono Mazzucco e Simoncini (le teorie dei quali a volte mi trovano concorde e altre volte no) sono in tutta evidenza presidiate da persone che non vogliono per principio mollare. In buona fede, ma evidentemente di parte. Questo è il problema. E nessuno era prima di me intervenuto qui per contrastarle. La cosa non era prevista e la reazione sconsiderata di qualcuno era anche da mettere nel conto in verita'. E c'e' stata.

Inoltre ho visto che quando Mazzucco è intervento per cercare una mediazione facendo proposte sensate e anche accettando di fare pubblica ammenda su come aveva criticato WP, nel caso fosse stato in parte ascoltato, la risposta è stata astiosa e sarcastica. A me sembra che ci sia molta ideologia e poca oggettiviata' insomma. Ecco perche' spesso ci si scorna su cose che sembrano stupide ma che in realta' non lo sono per nulla. --Ar63 (msg) 23:08, 16 gen 2010 (CET)

Sezione Argomento

Il passaggio seguente:

La bibliografia citata da Simoncini a sostegno della sua ipotesi, inoltre, non sempre trae le conclusioni che illustra l'ex medico[senza fonte]. In diversi casi infatti, Simoncini cita studi che invece dichiarano tutt'altro[senza fonte]. Apparirebbe quindi chiara una manipolazione della letteratura[senza fonte], per ottenere consensi non veritieri[senza fonte].

Risulta essere senza fonti. Inoltre è chiaramente POV oltre che addirittura calunnioso se non documentato.

Inolre non riesco a capire, pur non condividendo le tesi di Simoncini, la difesa esacerbata che viene fatta in questi minuti su tale voce cosi' devastata.

Le modifiche e i ripristini non dovrebbero forse essere discussi insieme? --Ar63 (msg) 22:57, 25 gen 2010 (CET)

esatto, prima si parla e poi si modifica --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:08, 25 gen 2010 (CET)

Ottimo. Allora secondo me le modifiche che erano state apportate vanno rimesse. --Ar63 (msg) 23:23, 25 gen 2010 (CET)

Secondo me no. Stai giocando con le regole, ed è bene che ti leggi quanto scritto sulla tua pagina di discussione utente. --M/ 23:24, 25 gen 2010 (CET)

le fonti cmq sono state aggiunte. A breve ti metto le altre --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:29, 25 gen 2010 (CET)

Ottimo. E' tutto quello che desideravo. No ncapisco infatti che problemi ha con me l'amministratore M7. Lo conosci? --Ar63 (msg) 23:39, 25 gen 2010 (CET)

direi il migliore amministratore di WP. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:40, 25 gen 2010 (CET)

E vuole buttare fuori me? Sono onorato. --Ar63 (msg) 00:33, 26 gen 2010 (CET)

Comunque adesso va si' meglio, ma mi sembra che manchino altre fonti. Domani le indichero'. Nel farlo spero che non salti fuori un quarto amministratore che minacci di buttarmi fuori. --Ar63 (msg) 00:36, 26 gen 2010 (CET)

Evoluzione dei fatti

Aggiunto passaggio su Mazzucco preso pari pari dalla voce di Mazzucco stesso. passaggio che si era "concordato" insieme. Per coerenza, equilibrio e completezza. --Ar63 (msg) 23:16, 25 gen 2010 (CET)

Sono contrario. Per il titolo stesso della pagina, che compare nell'URL, direi che ne possiamo fare a meno, tanto più per la seconda volta. --M/ 23:16, 25 gen 2010 (CET)

Allora occorre togliere tutto il passaggio su Mazzucco. Proprio a cuasa del titolo della voce. Altrimenti il passaggio deve restare nella sua totalita' e coerenza. --Ar63 (msg) 23:21, 25 gen 2010 (CET)

ma anche no. Il soggetto è simoncini che trova spazio in altri siti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:23, 25 gen 2010 (CET)

Infatti. Il soggetto della voce, cui si riferisce espressamente il testo che parla di quel video, è proprio Simoncini; i pareri di Mazzucco non sono conferenti rispetto alle riflessioni centrate su Simoncini (ma trovano appunto spazio, per quel che vi conferisce, nella voce su di lui). Quoto Ignlig e M/.Veneziano- dai, parliamone! 23:26, 25 gen 2010 (CET)

eh gia'! ma i pareri su Mazzucco che parla di Simoncini invece si, sono conferenti. ;-) Adesso siete in 3 a starmi dietro. 3 admin. Sono onorato. :-) . Peccato che M7 si è arrabbiato di non so che e vuole sbattermi fuori. --Ar63 (msg) 23:41, 25 gen 2010 (CET)

M7 ti avvisato di non giocare con le regole e mi sembra un consiglio appropriato. Non andare off topic cmq. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:43, 25 gen 2010 (CET)

>>scusa ma il fatto che TU mi dica di non giocare con le parole e' troppo bella :-))) --Ar63 (msg) 00:21, 26 gen 2010 (CET)

(conflitt.)

Nella voce su Mazzucco sì, in questa no. Infatti, se leggi bene il testo di questa voce, si evidenzia come la descrizione del video sia riferita espressamente al soggetto "Simoncini", e non al soggetto "Mazzucco"; dunque le repliche di Mazzucco hanno senso nella pagina di Mazzucco, ma non in quella di Simoncini. N.B.: No, M/ non è arrabbiato: è solo un amministratore di vastissima esperienza che prende sul serio "la regola del non si gioca con le regole"; verso il quattrocentesimo edit tetrapiloctomico nelle solite due talk in pochi giorni, il "dubbio normoludico" a qualcuno può anche venire. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 23:48, 25 gen 2010 (CET)

Ok. Ma a me secca il solito comportamento asimmetrico, lo sai bene. M7 sara' anche un amministratore di vastissima esperienza ma a me sembra solo una che sa minacciare senza motivo. Ok per il "quattrocentesimo edit tetrapiloctomico nelle solite due talk in pochi giorni" ma io che c'entro!? In questi giorni dove, tra l'altro, si era discusso pochissimo.... Che se la prenda con l'anonimo che ha tentato di modificare la voce in questione. A meno che lui non pensi che sono stato io :-( --Ar63 (msg) 23:57, 25 gen 2010 (CET)

Bene, Ar63, per favore mi confermi che questa modifica di stasera non è opera tua? In tal caso, hai pure un anonimo alle costole... ma ciò non vuol dire che tu non debba prestare comunque attenzione. Wikipedia è uno strumento meraviglioso, ma ha dei limiti dialogici impliciti nella sua stessa struttura, richiede tempi e sforzi non indifferenti e quindi, ti ripeto, le sue voci non possono essere prese d'assedio. --M/ 00:03, 26 gen 2010 (CET)

Stai scherzando? Ho discusso animatamente con Veneziano e Ignlig che io non tollero gli anonimi IP, nei giorni scorsi. Mi espellerei da solo se tentassi di fare modifiche anonimamente :-). Questa sera io ho solo segnalato le mancanze di fonti in piu' punti. Poi ho aggiunto il passaggio su Mazzucco che, come gia' sapevo, mi è stato cassato pur essendo un passaggio che si era concordato insieme altrove. Cio' non significa che quelle modifiche anonime io non le condivida, ma questo è un altro discorso. Io firmo le mie modifiche, cosa che mi ha consentito di ricevere le carezze di un blogger anonimo e di un altro "signore" che nei gironi scorsi mi ha apostrofato. Se i tuoi toni sono dovuti al sospetto che io fossi intervento anonimamente ti sbagli di grosso. E gradire che la prossima volta contassi fino a 10 prima di partire in quarta. --Ar63 (msg) 00:19, 26 gen 2010 (CET)

No, il mio richiamo sarebbe arrivato comunque ed è a maggior ragione valido, dal momento che quando si è "molto presi" si rischia di travalicare. Nel caso in cui avessi avuto dubbi concreti dovuti alla compresenza di un anonimo, avrei fatto fare un controllo. --M/ 00:23, 26 gen 2010 (CET)

Vebbe', continuo a non capire di quale colpa mi sono macchiato questa sera visto che le modifche anonime non sono mie. Ma lasciamo perdere perche' è tardi e non reisco ad cogliere dove avrei "travalicato". Pero' non ho capito cosa vuol dire che ho un anonimo alle costole e che me ne devo preoccupare? Io me ne devo preoccupare? Sara' un problerma di Ignlig semmai che dice che gli anonimi sono una buona cosa :-) --Ar63 (msg) 00:28, 26 gen 2010 (CET)

Giusto perche' non si perda traccia di quanto accaduto ieri sera ne riassumo a grandi linee gli eventi. A futura memoria: 1) verso le ore 21 alcuni utenti anomini (o forse lo stesso, impossibile stabilirlo) intervenivano in successione sulla voce con modifiche piu' o meno sensate 2) le modifiche venivano rimosse dai 3 amministratori Ignlin, Veneziano e M7 in fasi successive 3) Veneziano successivamente bloccava alle modifche anonime la voce 4) ar63 nel frattempo commentava favorevolmente (e inutilmente) una delle modifche apportate e rifiutate 5) ar63 si accorgeva nel frattempo di vari passaggi nella voce privi di fonte e li segnalava come tali allo scopo di contribure allo sviluppo. Aggiungeva inoltre una frase (gia' concordata altrove) relativa al passaggio dove viene menzionato Mazzucco. Aggiunta subito rimossa (se non erro da Veneziano) 6) l'amministratore M7 interveniva nei confronti di ar63 accusandolo di continue modifche, di rollback persistenti e di presunte violazione di regole di WP minacciandolo di immediata espulsione 7) l'utente ar63 si dichiarava completamente estraneo agli interventi menzionati e alle violazioni in questione ma M7 ha insistito menzionando anche ipotetiche precedenti violazioni. La minacciata espulsione tuttavia non è stata messa in atto.

Commenti e/o aggiunte dai 3 amministratori menzionati? --Ar63 (msg) 09:02, 26 gen 2010 (CET)

Si. A parte le notevoli imprecisioni nella tua "ricostruzione" (che ti lascio scoprire da solo, visto il gran tempo che puoi dedicare alla questione), siamo a quota quasi 500 edit esclusivamente finalizzati a cercare in ogni modo di dimostrare (chissà a chi ?) tesi programmatiche di presunte posizioni non neutrali, attraverso una lunghissima serie di ragionamenti capziosi e formalistici, tetrapiloctomie, e continue "ricostruzioni degli eventi" dallo scopo dubbio. Altro da aggiungere non credo ci sia. Veneziano- dai, parliamone! 10:28, 26 gen 2010 (CET)

mi spiace per le imprecisioni. Mi interessava solo "ricostruire" gli eventi principali per sottolinearli. Se manca qualcosa di importante ti prego di dirlo. Non capisco il discorso dei 500 edit. E neanche il passaggio circa la "serie di ragionamenti capziosi e formalistici, tetrapiloctomie" (??). Parli troppo complicato per me. L'unica cosa che posso dire è che sono stato ancora attaccato e provocato senza motivo. Nessuno come al solito ha chiesto scusa dell'errore e io non ho fatto altro che difendermi. Se non vuoi che si sprechino prezionsi edit basta non aggredire le persone e scusarsi quando si sbaglia. Per quanto riguarda gli "scopi dubbi" anch'io ne ho parecchi su questa voce. Del resto basta leggerla per capire a quale scopo è stata scritta. Tutto qua. --Ar63 (msg) 11:42, 26 gen 2010 (CET)

M7 non ha commesso alcun errore. Ti facciamo solo presente che la tua si configura come utenza "quasi"-monovoce sicuramente monointeresse, che con 460 edit e lunghe discussioni di fatto monopolizza due/tre voce a lui care. Se ti piacciono i numeri confronta i tuoi contributi con i miei o quelli di M7 --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:52, 26 gen 2010 (CET)

bene. Prendo atto allora che un admin su WP puo' minacciare un utente di espulsione sulla base di accuse prive di fondamento. E cio' non viene considerato un errore. Anzi suscita l'approvazione degli altri amministratori. Che rincarano la dose. Evita infatti di mettere a confronto il mio operato con il tuo. I tuoi doveri sono ben altri e tra essi non c'e' quello di dirmi come devo spendere il mio tempo. Mi spiace per te ma cio' e' affar mio. Sia su WP che nella vita reale. --Ar63 (msg) 12:33, 26 gen 2010 (CET)

di grazia, dove saresti stato minacciato di espulsione? al limite ti è stato detto che rischi un blocco, che è cosa ben diversa...ovvio che nel tuo tempo libero fai ciò che vuoi, ma su wikipedia non vale questa regola, perchè se ti impunti solo su una voce cercando di modificarla radicalmente per imporre il tuo pensiero a scapito delle discussioni tra utenti, questo non è solo affar tuo, ma diventa di tutti noi..--stefanox (msg) 16:03, 26 gen 2010 (CET)

1. Prendi atto male, nel senso che la tua ri-costruzione di quanto è avvenuto è errata nella forma e nella sostanza, e forse lo sai anche senza che lo dobbiamo scrivere noi. 2. Ignlig, o gli altri admin, non ha alcun "dovere", essendo volontario come tutti noi; e - in media - alla Comunità di utenti di Wikipedia produce l'effetto delle unghie sulla lavagna il fatto che arrivi qualcuno a rinfacciare a destra e manca "presunti doveri, presuntamente violati". 3. M/ invece ti ha pazientemente detto una cosa molto più semplice, e ovvia: che su WP una condotta problematica porta ad una sospensione dell'utenza per periodi più o meno lunghi. In altri termini, più generali: se l'enciclopedia collaborativa non ha vantaggi da un'utenza (qualunque essa sia, e su qualunque argomento operi), l'enciclopedia collaborativa può decidere tranquillamente di farne a meno - visto che ad operare su Wikipedia non c'è nè alcun obbligo, nè alcun "diritto". Tutti siamo utili, nessuno è indispensabile. 4. Il confronto tra edit operati serviva semplicemente a farti notare l'enorme quantità di voci diverse, su argomenti diversissimi, su cui hanno operato per anni M7 e Ignlig, e invece l'approccio de facto monotematico che hanno i tuoi edit: a sottolineare che l'utenza monotematica ed "monointeressata" è probabilmente la tua, e non quella di M7 e Ignlig, che su questi lidi si occupano della gestione e del buon fluire del processo collaborativo da alcuni anni, e con alcune decine e decine di migliaia di edit su migliaia di voci diverse. E che quindi l'utenza "stakeholder" è la tua, e non la loro. Detto più chiaramente di così, non credo di saperlo fare. 5. Stefanox ha perfettamente sintetizzato il punto: tu ovviamente puoi fare quello che vuoi, ma nel momento in cui fare quello che vuoi diventa un vincolo funzionale con quattrocento edit su temi tetrapiloctomici monotematici da stakeholder su una o due voci su cui vuoi risposte continue e ininterrotte, così facendo blocchi di fatto il lavoro enciclopedico di numerosi utenti e amministratori, e quindi il "fare quello che vuoi tu" lo rendi di fatto qualcosa che è "affare di tutti noi". E quindi non stupirti di ottenere risposte di merito, sul merito, relativamente al merito. E con tono di merito. Veneziano- dai, parliamone! 16:42, 26 gen 2010 (CET)

Per Stefanoc ->Vedo che invece di abbassare i toni e magari fare le dovute scuse (qui evidentemente non è concepibile), arrivano altre accuse per rialzare i toni della discussione. Ti rispondo sulla questione e poi considero chiuso anche questo brutto incidente del quale, sia chiaro, io sono la vittima e non certo la causa.

Per espulsione intendevo proprio blocco (visto che viene segnalato con un cartellino rosso :-) ).

Ma tu forse non hai capito bene cos'e' successo. Sono stato accusato di vandalismi fatti da qualcun altro e minacciato di blocco. Insistentemente, anche quando si è capito che io non c'entravo. Se anche a te tutto cio' sembra normale ne prendo atto nuovamente. Inoltre io non ho MAI "modificato radicalmente" la voce perche' ho almeno tre (dicasi 3) amministratori che mi stanno col fiato sul collo. Qualsiasi modifica del sottoscritto alle voci incriminate che non siano di tipo estetico (o quasi) viene regolarmente cassata. Ora vengo anche minacciato con accuse infondate. Quindi non ho capito proprio cosa vuoi da me.

Per Veneziano-> Una bella sviolinata, non c'e' che dire. Vogliamo andare avanti ancora per molto a spiegare quanto siete bravi voi e quanto sono fissato e monotematico io? Non mi sembra molto utile mi pare. E cio' comunque non giustifica l'accaduto. Provate invece a spendere una parola (una sola) per discutere del fatto che quei rollback che hanno causato tutto cio' non erano causati dal sottoscritto. Vi è cosi' difficile ammettere l'errore?

Ma ora, per favore, vorrei cambiare argomento. O volete continuare ad accusarmi ancora di qualcosa d'altro? --Ar63 (msg) 16:56, 26 gen 2010 (CET)

Ar, ma tu l'hai capito, vero, che ovviamente il "problema" complessivo e le riflessioni di merito che ti sono state ripetutamente e chiaramente rimandate (da ormai 4-5 utenti/sysop di lungo corso) sui tuoi 400 edit non è certo quello delle specifiche modifiche anonime dell'altro giorno ? E che i riferimenti ai problemi di "problematicità complessiva delle utenze programmatiche" cui faceva riferimento M7 non c'entrano e non dipendono da quelle specifiche modifiche ? Non sei "vittima" di nessuna congiura, Ar; è semplicemente il riflesso dei tuoi stessi 400 edit di micromanagement delle virgole di due voci (e questo sarebbe avvenuto con chiunque altro, su qualunque altro argomento, tanto per essere precisi): se arriva l'utenza PincoPallino che fa 400 modifiche in una talk in riferimento al posizionamento delle virgole della voce sulla patata americana, otterrebbe la stessa reazione, ti assicuro. Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 19:24, 26 gen 2010 (CET)

Mi dispiace dover ammetere che i miei 400 edit diventeranno presto 500. E poi 600, 700, 800 ecc. Grave colpa lo so. A parte cio' devo dire che mi hai proprio convinto. Hai ragione tu. --Ar63 (msg) 20:56, 26 gen 2010 (CET)

Direi che il tentativo di presumere la buona fede e di spiegare meglio è stato fatto abbondantemente: l'utente non sta cercando di comprendere, ma ha proprio scelto di far finta di non capire e di utilizzare i trucchetti retorici del tipo "parla del dito invece che della luna" (proprio qui sopra un esempio lampante), così il discorso devia verso chi sa quali lidi e la questione in discussiione scompare. In genere la soluzione migliore in questi casi è non prendere proprio in considerazione qualunque discorso che esuli dall'unico argomento di questa pagina (proposte di modifiche per ottenere una voce migliore) e se intende continuare a parlare d'altro, parlerà da solo. Va da sè che mentre c'è una discussione in corso, non sono ammissibili interventi di modifica alla voce non concordati in questa sede. MM (msg) 00:12, 27 gen 2010 (CET)

Perfettamente d'accordo sulla seconda parte. Sulla prima non si riesce proprio a capire cosa intendi. Far finta di non capire cosa? Ho solo segnalato delle mancanze di fonti. Al che sono stato aggredito sulla base di un pretesto calunnioso (vandalismi non dovuti al sottoscritto). Ma.... avete intenzione di continuare in questo modo ancora per molto? --Ar63 (msg) 00:27, 27 gen 2010 (CET)

1 settimana di stop, nel frattempo leggiti meglio i rilievi che ti sono stati mossi. Tieni in conto che il blocco riguarda solo gli attacchi verso gli amministratori e il rischio che tu impedisca il regolare funzionamento delle discussioni. E' stata esclusa l'eventualità che i vandalismi di anonimo fossero a te ascrivibili, altrimenti il blocco sarebbe stato decisamente più lungo. --M/ 00:34, 27 gen 2010 (CET)

template libro

Possiamo togliere il template libro visto che la cosa non è limitata a un libro ma l'attività di difussione si basa su ben altro e anche su accordi commerciali in giappone (a breve aggiorno in tal senso anche la voce). La categorizzazione non deve essere libro ma "pseudoscienza" o sottocategoria di essa --ignis Fammi un fischio 15:16, 20 set 2010 (CEST)