Discussione:Evoluzione/archivio 2010-2011

prove paleontologiche dell'evoluzione. Sono l'utente Venturi e credo di dovere alcune spiegazioni agli amministratori della voce Evoluzione. Ciò in relazione all'evoluzione (micro?) degli ammoniti Hildoceratidae nel Rosso Ammonitico umbro-marchigiano. Per altro dal 2009, cioè da quando mi è stata tolta a figura, con foto e disegni, ho avuto modo di riflettere (meglio tardi che mai!). La figura mi è stata tolta pare per non aver io ottemperato alle norme relative. Ora rimane soltanto la parte scritta e io desidero aggiungere alcune cose per spiegare meglio l'argomento. Vorrei commentare tre osservazioni di un amministratore, mi sembra Bramfab, Queste sono: 1- l'affermazione, perentoria, che l'evoluzione di questi ammoniti è un esempio evidente di microevoluzione, 2 - che quello schema filetico degli ammoniti Mercaticeratinae sembrava caduto dal cielo , 3 - che esempi di evoluzione del tipo di quello da me presentato fossero molto frequenti (altri 10 o 20 se ne potevano trovare facilmente) per cui non era una specialità. Io non ero convinto che lo schema evolutivo presentato nei miei libri fosse un esempio di microevoluzione. Oggi nel 2012 lo sono ancora di meno. Presento una breve premessa. L'evoluzione degli ammoniti riguarda la comparsa e lo sviluppo di due linee filetiche, Hildoceratinae e Mercaticeratinae, a partire da un ceppo unico, due linee innovative entrambe, ma molto differenti tra loro; i generi implicati e oggi riconosciuti sono Hildaites, Praemercaticeras, Orthildaites,Cingolites,Hildoceras, Pseudomercaticeras, Mercaticeras, Merlaites e Crassiceras. L'evoluzione si è svolta nell'arco di 4-5 milioni di anni, in un periodo di intensa radiazione adattiva, dopo una importante crisi ambientale che ha interessato quasi tutto il mondo (OAE Oceanic Anossic Event). Riguarda 5 zone biostratigrafiche ed è stata studiata mediante campionamenti dettagliati in una decina di sezioni. Sono state trovate tra i generi alcune forme di transizione e (molte di più) forme non di transizione, che dimostrano a mio parere l'evoluzione gradualistica darwiniana e anche il campo di azione della selezione naturale. Fin qui la premessa.

Io sono del parere che in queto caso non si possa fare una distinzione fra micro e macroevoluzione, perchè si è avuto l'insorgere di una o due sottofamiglie nuove, per cui si ha un livello intermedio. Per quel che riguarda la diffusione di esempi di evoluzione, come quello mio, a livello europeo e mondiale non sono d'accordo, perchè il nostro "Rosso" presenta una documentazione imponente e diversificata mostrando la documentazione relativa anche di altri raggruppamenti di ammoniti (vedi i lavori di Pinna). Il "Rosso" è una emergenza importante, una delle migliori esistenti, e unica sotto certi aspetti. Per altro se si trovasse in altri paesi una successione stratigrafica equiparabile alla nostra, io ne serei felice perchè il fenomeno evolutivo sarebbe provato ulteriormente.

Se non ricevo controindicazioni a questo scritto io proverei a fornire un breve modifica del testo in voce Ammoniti in Wikipedia.

Distinguere tra causa ed effetto

Ho tolto la frase secondo la quale la selezione "è un differente successo evolutivo" perchè è una conseguenza non la selezione stessa (detto in maniera semplice la morte dei portatori di caratteristiche svantaggiose), per questo ho modificato la frase suddetta con una più scientifica e chiara.--Rana allucinogena (msg) 22:35, 8 gen 2010 (CET)

La nuova definizione è estremamente semplicistica: ad esempio il concetto di fitness è espresso in modo errato (la fitness non è legata alle "caratteristiche" positive ma è il maggior successo riproduttivo e nella sopravvivenza della prole), l'"eliminazione" delle "caratteristiche" negative non avviene necessariamente o "di solito" con la morte del soggetto ma con un minor numero di discendenti (sennò non si capisce cosa sarebbe la selezione sessuale), non spiega in nessun modo che cosa sono queste "caratteristiche" positive o negative (sopravvivono i più belli? I più simpatici?), ecc...

Come conseguenza rollbacko, sarebbe buona educazione aspettare che si sia concluso il dibattito in talk prima di modificare ancora la voce--Etrusko25 (msg) 12:33, 9 gen 2010 (CET)

La definizione di ora è sbagliata (parla di un effetto come di una causa), vaga e incomprensibile. La fitness (fra l'altro nn definita dai miei interventi precedenti) è legata alle caratteristiche positive (il successo riproduttivo è secondario alle caratteristiche positive), che contrariamente a quello che hai detto tu non sono affatto cose astratte (vigore, regola del più forte, velocità, resistenza alle avversità, mimetismo e in generale adattamento all'ambiente) perchè il successo riproduttivo (effetto della selezione ma assolutamente NON selezione stessa) è secondario alla sopravvivenza dell'individuo (un esemplare se non sopravvive non si può riprodurre, e siccome in natura la maggioranza degli individui muore prima della riproduzione allora si può tranquillamente dire che la selezione avviene DI SOLITO e SOPRATTUTTO a livello di mera sopravvivenza, le selezione sessuale, che pure esiste, ha un impatto molto inferiore), avere un minore numero di discendenti è una conseguenza diretta della minore sopravvivenza.

In generale l'orribilmente vaga e incomprensibile definizione "la selezione naturale è il fenomeno per cui organismi della stessa specie con caratteristiche differenti ottengono, in un dato ambiente, un diverso successo riproduttivo (PERCHE'??? Sprattutto perchè nn sopravvivono, ma qui non c'è scritto...); di conseguenza, le caratteristiche che tendono ad avvantaggiare la riproduzione diventano più frequenti di generazione in generazione" è da cancellare in toto perchè è sbagliata, nessun libro o enciclopedia potrebbe scrivere un aborto del genere.

Sarebbe buona educazione finire la discussione prima di rollbackare--Rana allucinogena (msg) 13:51, 9 gen 2010 (CET)

Se vivo 5 anni ed ho 10 figli ho una fitness maggiore che se ne vivo 50 ma faccio (e porto all'età riproduttiva) solo 5 figli. Eppure vivo più a lungo.

Un pavone (tanto per restare sul classico) con la coda più lunga sarà più facilmente preda di una tigre ma avrà fitness maggiore di uno con la coda normale o più corta della media perchè le femmine lo preferiranno, dunque avrà più figli nonostante che la sua vita duri meno. La selezione naturale non si manifesta solo con la non sopravvivenza ma anche come la non riproduzione (molte stirpi ibridogene hanno "caratteristiche" ottimali di vigore e di vitalità ma si estinguono subito in quanto gran parte dei gameti che producono è sterile). La fitness, che dici di non aver definito ma ti cito:

individui portatori di caratteristiche positive (fitness)

la fitness non è assolutamente questo ma semplicemente il numero di figli che vengono generati e che giungono a riprodursi a loro volta. Questo non ha alcun legame con le "caratteristiche" (metto tra parentesi perchè non è ben chiaro cosa tu voglia dire) positive o negative, c'entra molto il caso, se una popolazione portatrice di una qualche "caratteristica" negativa si ritrova sola a causa dell'estinzione casuale di tutti i conspecifici più avvantaggiati o perchè una tempesta la sbatte su un'isola deserta dove non ci sono competitori, ecco che quella "caratteristica" non sarà più negativa semplicemente perchè essendo l'unica popolazione sarà anche la più adatta. Non parlare di caratteristiche positive o negative, si tratta al limite di caratteri aventi valore adattativo. Inoltre la selezione naturale non può in alcun modo "aumentare" il numero di individui adatti, semmai fa diminuire il numero totale degli individui, le stirpi meglio adattate semplicemente diminuiscono meno delle altre.

In voci in cui si verificano spesso vandalismi, come la presente, si rollbacka a vista ogni contributo non concordato e massivo, è buona norma descrivere in talk le modifiche che si intendono fare prima di agire sulla voce.--Etrusko25 (msg) 17:59, 9 gen 2010 (CET)

La differenza di impostazione è sottile ma fondamentale, tuttavia non sono competente in materia di evoluzionismo da prendere una posizione in merito ai contenuti: le mie conoscenze sono basate su un'impostazione ecologica e non evoluzionistica, cosa che mi fa propendere per una via di mezzo. Intervengo invece su una questione tecnica: in caso di controversia su una modifica, si deve discutere la modifica e non il rollback. Giustamente, non essendoci consenso sulla modifica, Etrusko25 ha rollbaccato. Invito perciò Rana allucinogena a non annullare il rollback --Furriadroxiu (msg) 18:40, 9 gen 2010 (CET)

Migliorativo

Con questa modifica è stato rimosso che il fenomeno del cambiamento alla base del processo di evoluzione delle specie non è necessariamente migliorativo, motivando successivamente l'intervento con "chi definisce cos'è migliorativo? non è frase da incipit, mettila da un'altra parte." Cosa ne pensate? Personalmente trovo che l'informazione in sé non fosse priva di senso, anzi. Infatti, avevo annullato la prima modifica. --Harlock81 (msg) 14:54, 22 gen 2010 (CET)

Ripeto che nelle altre wiki non c'è questa frase, perchè, ripeto, non è certo frase da incipit; ripeto che non dico di torglierla, ma di metterla pure in altre sede, approfondendola. --193.204.172.140 (msg) 10:17, 25 gen 2010 (CET)

Non solo non è priva di senso, ma anzi è ESSENZIALE per capire cosa l'evoluzione è: un processo CASUALE "scremato" dalla selezione naturale. Che "evolversi" significhi "migliorare" è un luogo comune popolare, nonchè falso. Pensate ai dinosauri che si sono evoluti in uccelli o in mammiferi, alle balene che milioni di anni fa erano prima anfibi (nel senso che vivevano sia sulla terra che in acqua) e poi predatori degli oceani, ad insetti che si sono rimpiccioliti e mammiferi (cavalli) che si sono ingigantiti, quale "miglioramento" c'è stato in questi semplici CAMBIAMENTI?. La frase in questione l'ho studiata personalmente nel corso universitario di genetica all'università Bicocca (facoltà di Scienze e Tecnologie per l'Ambiente), quindi posso dire che non è un POV, ma è un'affermazione scientifica.--Sailor-Sun - Io Sono Ciò Che Ho Scelto Di Essere (tutto maiuscolo) 10:27, 25 gen 2010 (CET)

ma la frase è "non neccesariamente migliorativo" ... cioè è una frase del tutto neutrale che non ha alcun valore, proprio in quanto neutrale!
come se nella voce "cavallo" ci fosse l'incipit "il cavallo è un animale non necessariamente di colore bianco" che senso ha? al massimo si potrebbe fare un paragrafetto ulteriore che dica che di sicuro non può essere verde...
--193.204.172.140 (msg) 10:40, 25 gen 2010 (CET)

La frase ha il suo senso eccome, sopratutto considerando che una in certa pubblicistica e in parte della gente comune traspare la convinzione errata che evoluzione sia sinonimo di miglioramento, (aiutati in questo da alcune pubblicità che propinano prodotti nuovi come evoluzione rispetto ai precedenti).--Bramfab Discorriamo 10:57, 25 gen 2010 (CET)

Fermo restando che l'evoluzione non è un processo migliorativo e va sottolineato nell'incipit, concordo in parte con l'IP: la frase, così come è messa, non è molto significativa e può generare confusione o incertezza, dato che il suo significato è implicito. A mio parere ci starebbe bene un capoverso esplicativo da integrare nell'incipit. --Furriadroxiu (msg) 11:06, 25 gen 2010 (CET)

Che ne dite di « In biologia, l'evoluzione delle specie è il fenomeno di cambiamento del fenotipo, espressione visibile e diretta del genotipo (cioè del patrimonio genetico) degli individui appartenenti ad una specie; tale cambiamento sortisce dalla casuale mutazione genetica e risulta in un effetto di adattamento in conseguenza del correlato fenomeno della selezione naturale. » ?
-- Codicorumus  « msg 11:07, 25 gen 2010 (CET)

Sortisce dalla mutazione genetica o dalla variabilità degli individui, originata da mutazioni genetiche casuali? --Harlock81 (msg) 11:11, 25 gen 2010 (CET)

Se posso:

• Il fenotipo non è diretta espressione del genotipo (ciò vale infatti solo per qualche carattere)
• l'evoluzione non è il fenomeno di cambiamento solo del fenotipo
• che "sortisca" dalla mutazione genetica è pov, poiché il dibattivo qui è ancora aperto: di sicuro sappiamo che dalla mutacione genetica "sortisce" più spesso una patologia.
• Un'altra cosa: dire che è giusto perchè l'hai studiato alla bicocca o dire che è essenziale perchè se no il povero ignorante non capisce è un po' arrogante (questa vuole solo essere una critica costruttiva, non prendetevela) --193.204.172.140 (msg) 11:24, 25 gen 2010 (CET)

(Conf.)Concordo con Giancarlo che un capoverso dedicato sarebbe ancor piu' utile. La frase suggerita da Codicorumus tace sulla problematica del migliorativo, ossia da' per scontato che non lo sia necessariamente e che il lettore comune capisca ciò, e questo dubbio sulla comprensione dell'uomo della strada e' quello che ha portato all'inserimento della frase in discussione.--Bramfab Discorriamo 11:26, 25 gen 2010 (CET)

ma io che ho detto? non ho detto che ci vuole un capoverso dedicato? anzi, è stato proprio Giancarlo che ha per primo sorvolato su questa mia proposta facendo un roll back!... certo che siete proprio strani. --193.204.172.140 (msg) 11:35, 25 gen 2010 (CET)

[fuori crono] io ho rollbaccato perché hai rimosso la frase e basta. Se avessi rimosso la frase inserendo una formulazione alternativa (ovvero come capoverso) non avrei rollbaccato --Furriadroxiu (msg) 12:13, 25 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Idem. --Harlock81 (msg) 12:23, 25 gen 2010 (CET)

« In biologia, l'evoluzione delle specie è il fenomeno di cambiamento del genotipo (cioè del patrimonio genetico) e del fenotipo (espressione visibile del genotipo) degli individui appartenenti ad una specie; tale cambiamento opera sulla varietà del pool genico risultante dalle mutazioni casuali (di per sé non migliorative) e risulta in un effetto adattativo in conseguenza della selezione naturale. »

Ho tolto quel "diretta"; inserire anche "mediata dall'ambiente" mi è parso sarebbe stato eccessivo.
Un ulteriore paragrafo che spieghi la questione del "non migliorativo" non ci starebbe male.
Bisognerebbe anche vedere se non sia il caso di citare i rapporti interspecie (a meno di non considerarli inclusi nel fenotipo) e di vedere se eliminare/sostituire quel "visibile" dato, che sembra escludere la proteomica ed altre questioni tutt'altro che visibili.
-- Codicorumus  « msg 11:55, 25 gen 2010 (CET)

[modifica] Ho tolto "del correlato fenomeno", in quanto in questa formulazione apparirebbe correlato all'evoluzione, invece che, come era mia intenzione, alla mutazione. -- Codicorumus  « msg 12:09, 25 gen 2010 (CET)

Chiedo scusa ma concordo con Bramfab: l'evoluzione si manifesta anche nella base genetica (genoma e genotipo), non solo nel fenotipo. Altrimenti tutte le specie avrebbero genomi e genotipi invariati nel corso della vita. Inoltre concordo anche con la perplessità sulle mutazioni. La variabilità genetica non si identifica solo nelle mutazioni! --Furriadroxiu (msg) 12:19, 25 gen 2010 (CET)

OPS, non avevo letto bene la proposta di Codicorumus, più pertinente, chiedo scusa per l'appunto precedente --Furriadroxiu (msg) 12:21, 25 gen 2010 (CET)

scusa ma mi prendi in giro? l'ho detto io, non bramfab! ora capisco perchè vi infuocate tanto e spesso: non leggete con attenzione gli interventi altrui! (critichella malevola) ;) --193.204.172.140 (msg) 12:33, 25 gen 2010 (CET)

Va be' scusa, non avevo visto la firma. Ad infuocarsi mi sembra che sia tu, visto come sei scattato. E per favore, non spezzare gli interventi altrui, accodati --Furriadroxiu (msg) 12:43, 25 gen 2010 (CET)

A mio modesto parere "migliorativo" è un termine, se non scorretto, almeno spreciso, cosa è migliore di cosa? E chi lo decide? L'insetto parassita o la cocciniglia sono poco più (o poco meno!) di un sacchetto contenente un intestino e le gonadi ma si sono evoluti da progenitori dotati di ali, antenne, occhi, zampe, etc, è evoluzione non migliorativa? Non mi pare proprio dato che queste forme di vita sono perfettamente adattate al loro ambiente, come certo sa il buon gian_d che avrà dovuto lottare più volte contro le "degeneri" cocciniglie che, nonostante la loro degenerazione, riescono ad essere infestanti più dei loro amici più vagili... Il nocciolo del problema, per me, è il fatto che l'evoluzione non va necessariamente verso un incremento di complessità ma spesso provoca una semplificazione dei caratteri (anche in noi uomini, la nostra dentatura, ad esempio, è molto più semplice di quella delle altre scimmie). Metterlo nell'incipit? Perchè no? Mica si tratta di un volume di biologia evoluzionistica! Chi consulta l'enciclopedia è spesso prigioniero di luoghi comuni provocati da un uso scorretto del termine "evoluzione", è nostro compito chiarirgli le idee o no?--Etrusko25 (msg) 12:25, 25 gen 2010 (CET)

ho gurdato le altre wiki, ma solo quella inglese mi pare offrire i migliori spunti per un buon incipit:

Testo sezione-0 en.wiki

In biology, evolution is change in the genetic material of a population of organisms through successive generations. Although the changes produced in a single generation are normally small, the accumulation of these differences over time can cause substantial changes in a population, a process that can result in the emergence of new species.[1] Similarities among species suggest that all known species descended from a common ancestor (or ancestral gene pool) through this process of gradual divergence.[2] The basis of evolution is the passing of genes from one generation to the next.

quindi, togliendo le parentesi tonde (già le quadre hanno il loro ben preciso significato) ed evitando ulteriori doppioni

In biologia l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento del genotipo e del fenotipo degli organismi attraverso successive generazioni.

Tale processo si basa essenzialmente sulla trasmissione del patrimonio genico di un individuo alla sua progenie. Sebbene i cambiamenti in tal modo indotti siano generalmente piccoli tra una generazione e l'altra, il loro accumularsi nel tempo può comportare un cambiamento sostanziale nella popolazione definito da fenomeni quali la deriva genetica, la selezione naturale e l'emergenza di nuove specie.

Somiglianze tra diverse specie suggeriscono che tutti gli organismi derivino da un progenistore ancestrale comune, attraverso un graduale processo di divergenza.

mentre quella spagnola è utile per il seguito

Testo sezione-0 es.wiki

La palabra evolución para describir tales cambios fue aplicada por vez primera en el siglo XVIII por el suizo Charles Bonnet en su obra "Consideration sur les corps organisés".[2] [3] No obstante, el concepto de que la vida en la Tierra evolucionó a partir de un ancestro común ya había sido formulada por varios filósofos griegos,[4] y la hipótesis de que las especies se transforman continuamente fue postulada por numerosos científicos de los siglos XVIII y XIX, a los cuales Charles Darwin citó en el primer capítulo de su libro El origen de las especies[5] Sin embargo, fue el propio Darwin en 1859[6] el que sintetiza un cuerpo coherente de observaciones que solidificaban el concepto de la evolución biológica en una verdadera teoría científica.[1] La existencia de la evolución como una propiedad inherente a los seres vivos ya no es materia de debate entre los científicos. Los mecanismos que explican la transformación y diversificación de las especies, en cambio, se hallan todavía bajo intensa investigación. Dos naturalistas, Charles Darwin y Alfred Russel Wallace propusieron en 1858, en forma independiente, que la selección natural es el mecanismo básico responsable del origen de nuevas variantes fenotípicas y, en última instancia, de nuevas especies.[7] [8] Actualmente, la teoría de la evolución combina las propuestas de Darwin y Wallace con las leyes de Mendel y otros avances posteriores en la genética; por eso se la denomina síntesis moderna o teoría sintética. Según esta teoría, la evolución se define como un cambio en la frecuencia de los alelos en una población a lo largo de las generaciones. Este cambio puede ser causado por una cantidad de mecanismos diferentes: selección natural, deriva genética, mutación, migración (flujo genético). La teoría sintética recibe en la actualidad una aceptación general de la comunidad científica, aunque también ciertas críticas. Ha sido enriquecida desde su formulación, en torno a 1940, por avances en otras disciplinas relacionadas, como la biología molecular, la genética del desarrollo o la paleontología.[9] De hecho, las teorías de la evolución, o sea, sistemas de hipótesis basadas en datos empíricos tomados sobre organismos vivos para explicar detalladamente los mecanismos del cambio evolutivo, continúan siendo formuladas.

--193.204.172.140 (msg) 12:33, 25 gen 2010 (CET)

Be', aspettiamo ancora un po', ma se nessuno ha niente da aggiungere o da ribattere, procederei con la sostituzione. Tra l'altro ho appena visto che de.wiki ha lo stesso incipit che ho fatto io derivando da en.wiki. Infine, scusate, ma se es,en,fr,de,zh e ja.wiki dicono una cosa, perchè noi dobbiamo dirne un'altra? --193.204.172.140 (msg) 09:35, 26 gen 2010 (CET)

il mio commento e' banalotto: se non mettiamo una chiosa in qualche punto e in qualche modo che spieghi esplicitamente che evoluzione non e' sinonimo di miglioramento, ci ritroveremo il problema riproposta fra qualche mese e tacciamo su una sorta di leggenda "pseudoscientifica" che continua a propalarsi.--Bramfab Discorriamo 10:06, 26 gen 2010 (CET)

ho detto: proposte? --193.204.172.140 (msg) 10:22, 26 gen 2010 (CET)

A quanto so le wikipedia in altre lingue non sono affatto delle bibbie per cui non è nè obbligatorio nè raccomandato copiarle pedissequamente. A mio avviso, onde evitare che lo scenario previsto da Bramfab, sul quale concordo, diventi realtà una postilla che spieghi che l'evoluzione non va obbligatoriamente nella direzione di una maggiore complessità (almeno apparente) va messa nell'incipit. Questa è la mia proposta. --Etrusko25 (msg) 12:31, 26 gen 2010 (CET)

Ho provato ad integrare tutto quanto, incluso il resto della sezione-0, in una proposta complessiva. Data la lunghezza, la cassetto qui sotto. La mia è principalmente una mediazione linguistica, per cui suggerirei una accurata verifica della correttezza scientifica della formulazione. -- Codicorumus  « msg 13:18, 26 gen 2010 (CET)

Testo integrale di nuova sezione-0

In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo). Tale processo si basa sulla trasmissione del patrimonio genico di un individuo alla sua progenie e sull'interferenza in essa frapposta dalle mutazioni casuali. Sebbene i cambiamenti tra una generazione e l'altra siano generalmente piccoli, il loro accumularsi nel tempo può portare un cambiamento sostanziale nella popolazione, attraverso i fenomeni di selezione naturale e deriva genetica, fino all'emergenza di nuove specie. Le somiglianze tra diverse specie suggeriscono che tutti gli organismi derivino, attraverso un graduale processo di divergenza, da un progenitore ancestrale comune.

La teoria dell'evoluzione delle specie è uno dei pilastri della biologia moderna. Nelle sue linee essenziali, è riconducibile all'opera di Charles Darwin, che vide nella selezione naturale il motore fondamentale dell'evoluzione della vita sulla Terra. Ha trovato il suo substrato fisico con la scoperta del DNA, il cui studio è alla base della moderna genetica

Se i princìpi generali della teoria dell'evoluzione sono consolidati presso la comunità scientifica, aspetti secondari della teoria sono tutt'oggi ampiamente dibattuti, e costituiscono un campo di ricerca estremamente vitale.

La definizione del concetto di evoluzione ha costituito una vera e propria rivoluzione nel pensiero scientifico in biologia, e ha ispirato numerose teorie e modelli in altri settori della conoscenza.

Nella percezione comune è diffusa un'immagine fallace dell'evoluzione come un processo di miglioramento delle specie e di accrescimento della loro complessità; in realtà ciò che mutazione e selezione producono è invece adattamento alle condizioni ambientali, incluse le relazioni con le altre specie. Tale adattamento può, talora, anche andare nel senso della perdita di caratteri di complessità o di capacità non più in sintonia con mutate condizioni ambientali.

Dico la mia:

Paragrafo impegnativo, su cui pero' vi sono brani che potrebbero dare adito a discussioni, per esempio: "tutti gli organismi derivino, attraverso un graduale processo di divergenza, da un progenitore ancestrale comune." che farebbe pensare che andando a ritroso si finisca per avere una unica specie, ora anche le ultime teorie sull'origine della vita parlano di modelli possibili di origine della vita ma nessuno e' necessariamente mono-specifico. Anche i commenti sulle variazioni graduali, se inseriti cosi mi sembrano che chiudano la strada, a lettori non addentro, ai modelli evolutivi di Gould. Inoltre non vi e' un accenno al fatto che la teoria evolutiva venne richiesta dalla necessita' di spiegare i reperti paleontologici, (incidentalmente senza di essi la solo parentela di specie, generi etc, riconosciuta su basi genetiche potrebbe benissimo rientrare in un modello creazionista: perche' mai dovrebbero essere totalmente differenti delle creature generate dalla stessa mente a partire dalla medesima sostanza?)--Bramfab Discorriamo 14:53, 26 gen 2010 (CET)

Trovo molto sensate le tue obiezioni, tranne la prima. La mia opinione è che le monofilia della vita sia confermata dalla sostanziale omogeneità biochimica di tutti gli organismi: penso alla chiralità degli amminoacidi, per esempio, o al codice genetico che è lo stesso in tutti i viventi. Mi sembra estremamente improbabile che questi fenomeni si siano potuti verificare in maniera assolutamente identica in più occasioni. Vedi, per un confronto, Da dove viene la vita di Paul Davies. --Etrusko25 (msg) 15:31, 26 gen 2010 (CET)

Concordo, mi sono spiegato male, ci riprovo. Uno dei problemi nelle discussioni sull'evoluzione con creazionisti e simili e' talvolta il loro attaccarsi ad una lettura letterale di quanto viene scritto, per poi equivocare. Per cui parlare di un "progenitore ancestrale comune" rischia di significare nella loro interpretazione che all'origine vi fosse un vivens unicus, ossia una sola specie in senso tassonomico (da cui poi le ovvie domande malandrine: ma questo unico progenitore come nacque progenitore? da chi nacque il progenitore? era animale o vegetale?). Ora questo non viene affermato da nessun ricercatore, si ipotizzano molte possibilità di origine, tutte basate sulla stessa geochimica e stesse evoluzioni molecolari, ma per dirla in parole povere non ho trovato alcun testo che presupponga esplicitamente che in un certo punto della storia dell'origine della vita vi sia stato un unico DNA ben definito (ovviamente con le sue variabilità intraspecifiche) da cui poi si sarebbero evolute tutte le forme animali e vegetali. Tutti concordano che ad un certo punto l'evoluzione biochimica deve aver portato alla formazioni di complessi con molecole DNA aventi la capacita' di riprodursi ed altri aggiungono anche che una volta stabilitasi questa vita sulla terra, questa vita "affamata" (se mi si passa il termine) di materia organica avrebbe impedito l'eventuale ripetizione di altre origine di vita sul nostro pianeta.--Bramfab Discorriamo 15:59, 26 gen 2010 (CET)

Perfetto, avevo capito male (ne ero quasi sicuro)--Etrusko25 (msg) 20:06, 26 gen 2010 (CET)

Potrebbe semplicemente essere Le somiglianze tra diverse specie suggeriscono che tutti gli organismi derivino, attraverso un graduale processo di divergenza, da progenitori ancestrali comuni. --193.204.172.140 (msg) 09:50, 27 gen 2010 (CET)

Più che sulle "somiglianze", che suggerisce qualche analogia superficiale, metterei l'accento sulle profonde omologie biochimiche come l'utilizzo di aminoacidi solo nella forma L e l'unità del codice genetico di trascrizione. Quindi sostituirei mella tua frase sopra "Le somiglianze" con "Le profonde omologie biochimiche" facendo, se necessario, degli esempi o aprendo una sezione apposita.--Etrusko25 (msg) 10:43, 27 gen 2010 (CET)

• Da quanto gentilmente proposto da Codicorumus In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo). sembra che l'evoluzione non sia degli organismi ma del patrimonio genetico.
• Per quanto riguarda "somiglianze" bisognerebbe verificare il significato della parola in italiano. Voglio dire che la teoria di un'evoluzione scaturisce non solo dall'osservazione che tra le specie ci siano somiglianze profonde, ma anche dalla presenza di somiglianze superficiali. Ma tu per "profonde" intendi solo biochimiche oppure "somiglianze forti"? E per "superficiali", intendi somiglianze "debolucce" in termini di sostenimento di una teoria o "superficiali" nel senso di "macroscopiche" o in posizione anatomica superficiale? Per esempio, la presenza di introni costanti tra le specie potrebbe essere espressione di una loro essenzialità evolutiva (somiglianza profonda) o di una loro inutilità vestigiale (somiglianza superficiale)?

--193.204.172.140 (msg) 14:18, 27 gen 2010 (CET)

Beh, si potrebbe argomentare che l'evoluzione riguarda solo il DNA e che a quel punto gli organismi siano solo dei contenitori (o di "astronavi") per la conservazione e la moltiplicazione del DNA nell'ostile ambiente terrestre, come dimostrano tutta una serie di "paradossi" evoluzionistici molto citati...insomma starei attento a mettere barriere tra l'evoluzione "degli organismi" e quella "del patrimonio genetico", l'evoluzione è una e riguarda due entità così strettamente intrecciate da non essere immaginabili separate. Tu hai proposto di mettere "Le somiglianze tra diverse specie", secondo me non rende bene l'idea della profondità (più sotto spiego in che senso) delle somiglianze che ci sono tra tutti i viventi. Somiglianza è anche quella tra l'ittiosauro, il delfino e lo squalo (analogia) che è acquisita secondariamente, non solo quella antica, ovvero profonda, come appunto le caratteristiche chimiche o, ad un livello superiore, la presenza di 5 dita nella mano di tutti (quasi) i tetrapodi (omologia). Ciò che è "superficiale" per un determinato livello tassonomico può essere del tutto appropriato per un altro, nessuno si sognerebbe di separare un ordine di pesci da un altro in base al numero di raggi di una pinna, si tratta di un carattere che può facilissimamente essere stato acquisito più volte indipendentemente durante i lunghissimi tempi evolutivi necessari per far si che due linee filetiche si differenzino così tanto da essere classificabili in due diversi ordini. Per distinguere due specie invece il carattere "numero di raggi in una pinna" è molto utilizzato, basta aprire una qualsiasi chiave dicotomica per accertarsene. Quindi per la massima categoria tassonomica ,il Tutto, l'unità di tutti gli organismi, occorrono prove "al di sopra di ogni sospetto" e queste prove non potranno essere che biochimiche e strutturali.--Etrusko25 (msg) 18:46, 27 gen 2010 (CET)

Provo a riformulare la chiusa del capoverso di incipit secondo gli ultimi input.

• « Le affinità morfologiche e biochimiche tra diverse specie e le evidenze paleontologiche suggeriscono che tutti gli organismi derivino, attraverso un processo di divergenza, da progenitori ancestrali comuni. »
• Oppure « ..., da un unico pool genico, non differenziato in specie. » o anche « ..., da un unico [in alternativa: ristretto] pool genico, non necessariamente costituente una specie. »

Relativamente alla questione di "chi" si evolve, direi che sia propriamente il DNA, oppure le popolazioni, piuttosto che gli organismi, i quali sono entità più rigidamente determinate in un preciso stato ("non evolutivo", quindi).

-- Codicorumus  « msg 20:02, 27 gen 2010 (CET)

Non vi è solo il dna scusate, non siamo fatti di sole proteine: e i lipidi dove li mettiamo? il bilayer lipidico indispensabile a qualsiasi evoluzione cellulare è indipendente dal dna. Gli ormoni lipidici non vengono codificati dal dna. Lo stesso sviluppo dello zigote sarebbe impensabile senza il citosol dell'ovaio, che non è "prodotto" dal dna. Il fatto è che non siamo a conoscenza del meccanismo evolutivo preciso, ma, ripeto, sappiamo di sicuro che una modificazione del dna porta a malattie. L'incipit dev'essere si preciso, ma generico, e questi concetti quindi trattati successivamente. --193.204.172.140 (msg) 09:59, 28 gen 2010 (CET)

Ti riferisci alla citazione esplicita nel secondo capoverso ? -- Codicorumus  « msg 11:37, 28 gen 2010 (CET)

No, al fatto che l'evoluzione non è prettamente solo l'evoluzione del dna, ma degli organismi. --193.204.172.140 (msg) 11:43, 28 gen 2010 (CET)

L'evoluzione, comunque, è delle specie e non degli organismi. Io preferisco la formulazione di Codicorumus che parla di popolazioni, anche se ho sentito, soprattutto in ambienti medici, anche il concetto di evoluzione del patrimonio genetico. --Harlock81 (msg) 12:01, 28 gen 2010 (CET)

Ripeto che è meglio non addentrarsi nel merito della questione se l'evoluzione "agisca" a livello di individuo, di specie, di DNA o di popolazione (solo, per inciso, la doppia membrana fosfolipidica della membrana cellulare ed il citosol si evolvono molto poco...li "ereditiamo" da mammà ma la loro struttura è sostanzialmente uniforme, l'evoluzione riguarda esenzialmente il DNA, ripeto, altro discorso sono i mitocondri ed i plastidi nelle piante ma, alla luce della teoria endosimbiontica di Lee Margulis si possono considerare specie diverse dalla nostra, quindi anche la loro è un'evoluzione ed è diversa e parallela alla nostra, in effetti i mitocondri hanno il loro proprio DNA). Anche io ccredo che bisogna lasciare il riferimento alle popolazioni.--Etrusko25 (msg) 13:06, 28 gen 2010 (CET)

Migliorativo - sottosezione per comodità di editing

Così?

Testo integrale di nuova sezione-0

In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo). Tale processo si basa sulla trasmissione del patrimonio genico di un individuo alla sua progenie e sull'interferenza in essa frapposta dalle mutazioni casuali. Sebbene i cambiamenti tra una generazione e l'altra siano generalmente piccoli, il loro accumularsi nel tempo può portare un cambiamento sostanziale nella popolazione, attraverso i fenomeni di selezione naturale e deriva genetica, fino all'emergenza di nuove specie. Le affinità morfologiche e biochimiche tra diverse specie e le evidenze paleontologiche suggeriscono che tutti gli organismi derivino, attraverso un processo di divergenza, da progenitori ancestrali comuni.

La teoria dell'evoluzione delle specie è uno dei pilastri della biologia moderna. Nelle sue linee essenziali, è riconducibile all'opera di Charles Darwin, che vide nella selezione naturale il motore fondamentale dell'evoluzione della vita sulla Terra. Ha trovato il suo substrato fisico con la scoperta del DNA, il cui studio è alla base della moderna genetica.

Se i princìpi generali della teoria dell'evoluzione sono consolidati presso la comunità scientifica, aspetti secondari della teoria sono tutt'oggi ampiamente dibattuti, e costituiscono un campo di ricerca estremamente vitale.

La definizione del concetto di evoluzione ha costituito una vera e propria rivoluzione nel pensiero scientifico in biologia, e ha ispirato numerose teorie e modelli in altri settori della conoscenza.

Nella percezione comune può essere diffuso il concetto, sbagliato, che l'evoluzione sia un processo di "miglioramento" delle specie o di aumento della complessità degli organismi o ancora più semplicemente nella capacità di "sopravvivere" alla selezione naturale. Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat (le condizioni ambientali e le relazioni con le altre specie): in tal senso l'adattamento può comportare anche "perdita" di caratteri e di funzionalità, fino all'estinzione stessa della specie.

L'ultima frase fa riferimento alla specie completamente adattata all'habitat: nel caso di cambiamento delle condizioni ambientali, la specie rischia l'estinzione. Come il koala che mangia solo un certo tipo di eucalipto, e se questo non c'è, non mangia, fino a morirne. --193.204.172.140 (msg) 09:42, 29 gen 2010 (CET)

Alcuni appunti:

• "graduale" lo avevo levato perché può apparire in contrasto con la teoria degli equilibri punteggiati.
• "Le affinità morfologiche e biochimiche tra diverse specie e le evidenze paleontologiche", perché toglierlo? Il semplice somiglianze mi pare poco soddisfacente.
• "può essere diffuso il concetto". O è diffuso oppure no, direi; precisiamo proprio a causa della sua diffusione.
• "capacità di "sopravvivere" alla selezione naturale", ha senso, ma risulta alquanto ostico.
• "fino all'estinzione stessa della specie" sembra essere tutt'altro che adattamento, a meno che non lo consideriamo nell'ottica più ampia del complesso della vita, ma richiederebbe una lunga e complessa precisazione.

Perdona la puntigliosità :) Ma a questo punto è utile stare sul testo. -- Codicorumus  « msg 11:14, 29 gen 2010 (CET)

[cancellazioni] : Il testo precedente è dovuto a mia confusione nella lettura della diff tra le due versioni. Chiedo scusa. -- Codicorumus  « msg 16:06, 1 feb 2010 (CET)

Concordo con Codicorumus--Etrusko25 (msg) 13:14, 29 gen 2010 (CET)

Ancora su "fino all'estinzione stessa della specie". Dovrebbe essere una esemplificazione di quanto precede. Invece: "sostanzialmente" ne esemplifica la mancanza (o l'insufficienza) mentre "da punto di vista espositivo" appare fare il contrario. -- Codicorumus  « msg 16:11, 29 gen 2010 (CET)

Modificherei: Ha trovato il suo substrato fisico con la scoperta del DNA, in Ha trovato il suo substrato fisico con la scoperta leggi sull'ereditarietà dei caratteri e del DNA e delle sue modifiche.--Bramfab Discorriamo 22:17, 31 gen 2010 (CET)

Buongiorno a tutti. Grazie per la puntigliosità Codicomorus, è d'obbligo. Però:

• "graduale" non l'ho trovato dov'è?
• "le affinità morfologiche..." non l'ho tolto, c'è.
• sul fatto che l'equazione evoluzione=miglioramento sia un concetto diffuso (ma soprattutto "condiviso ciecamente": da come vi si siete comportati fin'ora mi pare che voi pensiate che tutta la popolazione dei lettori di wikipedia la pensino in blocco nella stessa cieca maniera) che sia un "concetto diffuso" richiede proprio una "ref", come dite spesso, una fonte. Io non ci credo che sia diffuso. A parte il fatto che bisognerebbe anche sapere cosa significa "diffuso": la mia vicina di casa e il portinaio? il 10% della popolazione? gli alunni delle elementari? i calvinisti? Se proprio volete la frase bisogna metterla dubbia oppure una bella reference.

Siccome per il resto c'è ancora da discutere (e penso molto), io per ora proporrei di salvare la prima parte (il primo paragrafo) per togliere per l'appunto questo concetto dalla prima frase e proseguire a studiare insieme un paragrafo adatto per l'incipit.

In particolare:

• estinzione della specie e adattamento: come metterla altrimenti? Purtroppo il superadattato, colui che si è adattato al meglio, si è anche scavato la fossa da solo. Proposte?
• proposta di Bramfab: Ha trovato maggiore supporto dalle scoperte sul DNA, sulle sue modifiche e sulle leggi dell'ereditarietà dei caratteri.

--193.204.172.140 (msg) 09:50, 1 feb 2010 (CET)

Come fonte (del fatto che l'evoluzione sia interpretata da una ignota percentuale di popolazione come un miglioramento ti porto la seguente fonte:

• Gee H. Tempo profondo. Antenati, fossili, pietre Einaudi 2006

che dedica numerose pagine a smontare l'ipotesi che l'evoluzione sia finalizzata (anche solo alla maggior complessità).--Etrusko25 (msg) 13:22, 1 feb 2010 (CET)

Chiedo umilmente scusa, ho letto una parte della diff al contrario. Cancello le parti incriminate.
Ho puntigliato a sproposito, ahimè :( -- Codicorumus  « msg 16:06, 1 feb 2010 (CET)

• Il senso di quel "diffuso" vuole essere "presente in quantità non trascurabile"; se arriva diversamente, bisogna senz'altro modificare l'espressione. Non credo che sia necessario quantificare, al limite si può fontare l'esistenza della questione.
• Dove si parla di perdita di caratteri e funzionalità, il riferimento è ad un adattamento efficace che non va necessariamente nel senso di maggiori funzionalità e complessità. Non c'è dubbio che certi adattamenti possano essere fatali, quando l'ambiente si modifica in maniera contraria, ma in quel punto, al momento, manca un nesso per questo concetto.
• Vediamo se questa può essere una buona mediazione: « Ha trovato un primo riscontro nelle leggi di Mendel sull'ereditarietà dei caratteri e, poi, con la scoperta del DNA e della sua variabilità. »

Se c'è accordo sul primo capoverso, possiamo anche già inserirlo, trasformando gli ultimi due periodi dell'attuale in secondo capoverso, in attesa di trovare un accordo sulle modifiche ulteriori.

-- Codicorumus  « msg 16:51, 1 feb 2010 (CET)

Per me OK.--Bramfab Discorriamo 16:55, 1 feb 2010 (CET)

Chi si umilia sarà esaltato. Per Bramfab's quote metterei tra parentesi quadre anche "ereditarietà" e poi va bene. Per quanto riguarda il "diffuso":

Un errore concettuale comune può essere il considerare l'evoluzione un processo di "miglioramento" delle specie o di aumento della complessità degli organismi o ancora più semplicemente nella capacità di "uscire vincente" dal processo di selezione naturale. Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat (le condizioni ambientali e le relazioni con le altre specie): in tal senso l'adattamento può comportare anche "perdita" di caratteri e di funzionalità.fino all'estinzione stessa della specie.

--193.204.172.140 (msg) 11:04, 2 feb 2010 (CET)

Va bene, trane l'ultima parte...

"fino all'estinzione stessa della specie"

Non ha molto senso a mio avviso. Che significa? Che una specie perde talmenti tanti caratteri da estinguersi alla fine perchè non ha più occhi, artigli, peli, fegato...non regge. Altrimenti avremmo scoperto il masochismo filetico che come minimo ci varrebbe il Nobel! --Etrusko25 (msg) 11:16, 2 feb 2010 (CET)

Così per me è OK--Etrusko25 (msg) 14:34, 2 feb 2010 (CET)

Se non sbaglio, siamo in accordo sulla totalità della modifica alla sezione-0. A questo punto (sempre se non sbaglio :), chi vuole metta in pagina. -- Codicorumus  « msg 16:17, 2 feb 2010 (CET)

Anche per me è ok. --Harlock81 (msg) 16:41, 2 feb 2010 (CET)

Missione compiuta. Possiamo brindare e auto-complimentarci.
Prosit! -- Codicorumus  « msg 16:01, 3 feb 2010 (CET)

Na'sdarovlje!--Etrusko25 (msg) 16:26, 3 feb 2010 (CET)

grazie :) --193.204.172.140 (msg) 16:55, 3 feb 2010 (CET)

Alla riscossa!

Ciao a tutti ritorno alla riscossa col concetto dell'estinzione della specie, abbandonato solo perchè non avevo molto tempo. A mio avviso è da mettere in incipit il concetto che l'evoluzione porta all'adattamento all'habitat, ma un adattamento eccessivo risulta controproducente, portando a una situazione molto fragile, poichè se l'habitat cambia drammaticamente, la specie superadattata si estingue. È da mettere proprio alla fine del paragrafo che tratta dell'equazione evoluzione=miglioramento secondo me per sottolineare che è un concetto del tutto banale, che l'evoluzione ha anche dei vicoli chiusi. --193.204.172.140 (msg) 10:12, 5 feb 2010 (CET) perchè diavolo quando firmo la firma mi compare a inizio testo e non alla fine, dove ho il cursore?

Bè si, è un fenomeno che si chiama specializzazione, si può mettere una breve nota nell'incipit (non verrà troppo lungo?) ma anche fare una sezione data l'importanza dell'argomento. Ma non stiamo andando un po' OT?--Etrusko25 (msg) 12:28, 5 feb 2010 (CET)

Proposta (da limare, rivedere, etc..):

«L'adattamento può condurre ad una tale specializzazione della specie al proprio habitat, che un rapido cambiamento di quest'ultimo può condurre all'estinzione (o alla sua estinzione)».

Anche secondo me, tuttavia, è una cinsiderazione che potrebbe essere analizzata più compiutamente all'interno della voce, in una sezione specifica. --Harlock81 (msg) 12:34, 5 feb 2010 (CET)

Intanto girerei la frase:«L'adattamento di una specie al proprio habitat può arrivare ad una tale specializzazione, che un rapido cambiamento dell'habitat può condurla alla sua estinzione». Comunque andrebbe inserita in un suo paragrafo con qualche esempio che per ora non sovvengono, vi sarebbero i panda e il bambù e il koala e l'eucalipto, ma non sono scomparsi ..., vi e' una pianta del Madagascar (di cui non ricordo il nome) che si riproduce con semi contenuti in gusci estremamente duri, questi venivano "ammorbiditi" dai succhi gastrici dei dodo, e solo da poco tempo si e' avuta l'idea di dare in pasto i suoi frutti ai tacchini, per far crescere nuove piante. Ma tuttavia mi sembranoġ esempi deboli in cui entrano problematiche di relazioni mutue entro un ecosistema.--Bramfab Discorriamo 15:43, 5 feb 2010 (CET)

D'accordo con Bramfab (ed anche sulla sua versione), il rischio è di fare un incipit troppo grande. Secondo me si può e si deve fare un paragrafo nella voce. La pianta che dici è la Calvaria sp. ma per parlare della specializzazione basta parlare del rondone che si ciba solo di insetti catturati in aria e che non appena c'è un ritorno di freddo in primavera subisce morie spaventose.--Etrusko25 (msg) 17:50, 5 feb 2010 (CET)

Effettivamente, un wikilink ad estinzione in sezione-0 ci vorrebbe. Che ne dite di questa versione dell'ultimo capoverso ?  C'è anche qualche modifica alla parte precedente, per cercare di renderla più scorrevole.

« Un errore concettuale comune può essere quello di considerare l'evoluzione un processo di "miglioramento" delle specie o di aumento della complessità degli organismi o, ancora più semplicemente, una crescita nella capacità di "uscire vincente" dal processo di selezione naturale. Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat (le condizioni ambientali e le relazioni con le altre specie): in tal senso l'adattamento può comportare anche "perdita" di caratteri e di funzionalità. Un rapido cambiamento dell'habitat, però, può portare all'estinzione delle specie il cui adattamento sia caratterizzato da una elevata specializzazione. »

-- Codicorumus  « msg 18:35, 6 feb 2010 (CET)

Questa frase

«Un rapido cambiamento dell'habitat, però, può portare all'estinzione delle specie il cui adattamento sia caratterizzato da una elevata specializzazione.»

la riscriverei così:

«Un rapido cambiamento delle condizioni ambientali, però, può portare all'estinzione delle popolazioni caratterizzate da una forte specializzazione.»

Chiedo il vostro parere sulla sostituzione di "specie" con "popolazioni", per me è più preciso dato che, a meno di uno sconvoglimento planetario, è raro che si estingua contemporaneamente un'intera specie che, di solito, conta varie popolazioni. A meno che non si tratti di specie come questa o quest'altra che sono composte da una sola popolazione; in questo caso coincidente con l'intera specie.--Etrusko25 (msg) 18:59, 6 feb 2010 (CET)

Forse meglio in forma indeterminata, altrimenti può sembrare che siano interessate dal fenomeno in maniera unitaria: « delle popolazioni » → « popolazioni »
-- Codicorumus  « msg 19:34, 6 feb 2010 (CET)

Suona meglio, è vero--Etrusko25 (msg) 01:25, 7 feb 2010 (CET)

Mi viene in mente una cosa...ma tutte queste info non starebbero meglio nella voce selezione naturale--Etrusko25 (msg) 00:46, 8 feb 2010 (CET)

Buongiorno a tutti. Vedo che avete passato un buon week end, proficuo! Non mi rimane altro che appoggiare la proposta di Codicomorus con variante di Etrusko. Per quanto riguarda selezione naturale, naturalmente si, ma anche qua. --193.204.172.140 (msg) 10:30, 8 feb 2010 (CET)

Pensandoci, il "però" non mi garba. Potremmo sostituirlo a inizio frase con un "Senza considerare il fatto che ..." o "Infine è da considerare anche che ..." --193.204.172.140 (msg) 11:27, 8 feb 2010 (CET)

La cronistoria completa della formulazione :) sarebbe: Harlock81 → Bramfab → Codicorumus → Etrusko25 → 193.204.172.140.
Per Evoluzione vs. Selezione Naturale, direi che è utile avere qui una panoramica generale del fenomeno, che può poi trovare approfondimento nelle voci specifiche, tanto meglio se introdotte qui in sezione-0.

Qui sotto una nuova versione complessiva. Ho sostituito "portare" con "causare" a causa della ripetizione sul precedente "comportare".

« Un errore concettuale comune può essere quello di considerare l'evoluzione un processo di "miglioramento" delle specie o di aumento della complessità degli organismi o, ancora più semplicemente, una crescita nella capacità di "uscire vincente" dal processo di selezione naturale. Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat, ovvero le condizioni ambientali e le relazioni con le altre specie; in tal senso, l'adattamento può comportare anche "perdita" di caratteri e di funzionalità; inoltre, un rapido cambiamento delle condizioni ambientali può causare l'estinzione di popolazioni caratterizzate da una forte specializzazione. »

-- Codicorumus  « msg 17:20, 8 feb 2010 (CET)

Per me è ok. :-) --Harlock81 (msg) 17:53, 8 feb 2010 (CET)

Io aggiungerei questo:

Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat , ovvero le condizioni ambientali e le relazioni con le altre specie che sussitono in quel particolare momento; in tal senso, l'adattamento può comportare anche "perdita" di caratteri e di funzionalità; inoltre, un rapido cambiamento delle condizioni ambientali può causare l'estinzione di popolazioni caratterizzate da una forte specializzazione.

Che ne dite? Mi sembra una precisazione indispensabile.--Etrusko25 (msg) 20:09, 8 feb 2010 (CET)

e se fosse

Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat e, quindi, in tal senso, può comportare anche "perdita" di caratteri e di funzionalità. Per habitat si intende l'insieme delle condizioni ambientali e delle relazioni con le altre specie che sussitono in un dato particolare momento, pertanto un rapido cambiamento delle medesime condizioni può causare anche l'estinzione di popolazioni evolute nel senso di una forte specializzazione.

? --193.204.172.140 (msg) 09:36, 9 feb 2010 (CET)

OK, solo una piccola modifica:

«Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat e, quindi, in tal senso, può comportare anche "perdita" di caratteri e di funzionalità. Per habitat si intende l'insieme delle condizioni ambientali e delle relazioni con le altre specie che sussitono in un dato particolare momento, pertanto un rapido cambiamento delle medesime condizioni può causare anche l'estinzione di popolazioni che hanno evoluta una forte specializzazione.»

--Etrusko25 (msg) 13:30, 9 feb 2010 (CET)

... "evoluta" è coniugazione sbagliata! --193.204.172.140 (msg) 14:39, 9 feb 2010 (CET)

Personalmente, preferisco il "caratterizzate" utilizzato da Codicorumus. --Harlock81 (msg) 13:56, 9 feb 2010 (CET)

Eviterei quella specificazione temporale. L'ottica istantanea, rispetto all'habitat, è adatta allo studio della biologia attuale o, comunque, relativa ad un dato momento; in ottica evolutiva, l'habitat come le specie sono dinamici e si ha un fenomeno di coevoluzione delle specie, che così modificano lo stesso proprio habitat. -- Codicorumus  « msg 20:18, 9 feb 2010 (CET)

...mmm...non sono tanto d'accordo, la selezione agisce coerentemente con la situazione ambientale di un dato momento, affermare il contrario signifcherebbe affermare che l'evoluzione ha la capacità di predire il futuro e, quindi, che è direzionale. Mi spiego meglio: l'ambiente del Sahara attuale è fortemente selettivo e "premia" adattamenti come la conservazione di acqua, i colori mimetici giallo-sabbia, meccanismi di difesa dal caldo, questo anche se domani il clima si sconvolgesse e l'area del Sahara diventasse un ambiente umidissimo a foresta equatoriale. Un ambiente del genere richiede adattamenti del tutto diversi per cui le specie che conservano l' acqua, di colore giallastro-granuloso e dotate di radiatore(!) vedrebbero improvvisamente abbassarsi la loro fitness mentre parimenti crescerebbe quella di fenotipi fino allora marginali e svantaggiati ma che, per puro caso, portano caratteri adattativi nella nuova situazione. Dopo un certo periodo di tempo le forme di vita (quelle non troppo specializzate, le quali si estinguerebbero) avrebbero raggiunto un nuovo equilibrio con l'ambiente forestale, ma questo nonostante la selezione e non in sua virtù dato che essa ha spinto fino all'ultimo verso l'adattamento ad un clima desertico. Questo dinamismo si sviluppa su molte generazioni mentre la selezione agisce unicamente a livello individuale. oh, scusate...sono stato un po' prolisso...--Etrusko25 (msg) 23:35, 9 feb 2010 (CET)

Da un lato c'è la selezione dei caratteri genici, che avviene su una ampia scala temporale, dall'altro i singoli episodi individuali di selezione positiva o negativa nella trasmissione del DNA di un dato individuo. Non so su quale dei due momenti l'uso corrente della locuzione sia maggiormente focalizzato; però, anche prescindendo da questo, il riferimento nel periodo è all'adattamento prodotto dall'interazione di mutazione e selezione, che avviene necessariamente su una ampia scala temporale.
Come mostri, possono avvenire subitanei cambiamenti del valore adattativo di certi caratteri, ma l'adattamento stesso si costruisce in tempi lunghi.
Interessante anche il riferimento alla direzionalità; questa indubbiamente c'è, ma ovviamente a posteriori non a priori; in altre parole, l'evoluzione avrebbe potuto prendere strade differenti e, oggi, esse ci apparirebbero altrettanto direzionalmente orientate di quelle che si sono invece manifestate.
-- Codicorumus  « msg 17:51, 10 feb 2010 (CET)

la selezione dei caratteri genici però è il risultato, anzi la risultante dei singoli processi selettivi a carico dei singoli individui, va dove la selezione, agendo sul materiale disponibile, "gli dice di andare". Si tratta, in buona sostanza dello stesso processo.

La direzionalità (o la predittività) a posteriori è una non-direzionalità...se la schedina si giocasse il lunedì sai quanti 13 ci sarebbero?--Etrusko25 (msg) 19:33, 10 feb 2010 (CET)

In effetti anche l'habitat evolve. Ma soprattutto formulata così la frase (Per habitat si intende l'insieme delle condizioni ambientali e delle relazioni con le altre specie che sussitono in un dato particolare momento) sembra che la componente temporale abbia un ruolo nella definizione stessa di "habitat", mentre il mio intento solo era di relazionarlo al processo evolutivo. Proviamo così?

«Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat e, quindi, in tal senso, può comportare anche "perdita" di caratteri e di funzionalità. Per habitat si intende l'insieme delle condizioni ambientali e delle relazioni con le altre specie, pertanto un rapido cambiamento delle medesime condizioni può causare anche l'estinzione di popolazioni evolute nel senso di una forte specializzazione.»

--193.204.172.140 (msg) 10:31, 11 feb 2010 (CET)

Per me, OK. -- Codicorumus  « msg 16:17, 11 feb 2010 (CET)

(torno a capo sennò perdo il conto dei due punti...) L'ambiente non si evolve, cambia. Dalla frase incriminata cioè

«Per habitat si intende l'insieme delle condizioni ambientali e delle relazioni con le altre specie che sussitono in un dato particolare momento»

non toglierei il riferimento temporale, per le caUse già spiegate, che ne dite di questa:

«Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat e, quindi, in tal senso, può comportare anche "perdita" di caratteri e di funzionalità. Per habitat si intende, per un determinato momento, l'insieme delle condizioni ambientali e delle relazioni con le altre specie, pertanto un rapido cambiamento delle medesime condizioni può causare anche l'estinzione di popolazioni evolute nel senso di una forte specializzazione.»

--Etrusko25 (msg) 19:14, 11 feb 2010 (CET)

Ok, la focalizzazione su un'ottica temporale breve ci può stare, soprattutto in relazione all'estinzione per drastici cambiamenti dell'habitat.
Ho provato ad integrare diversamente la specificazione temporale. Che ne dite?

«Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat e, quindi, in tal senso, può comportare anche "perdita" di caratteri e di funzionalità. L'insieme delle condizioni ambientali e delle relazioni con le altre specie sussistenti ad un dato momento costituisce l'habitat ed esso è, al contempo, una fonte di selezione e il terreno in cui si esplicano gli adattamenti in essere, pertanto un rapido cambiamento delle medesime condizioni può giungere a causare l'estinzione di popolazioni evolute nel senso di una forte specializzazione.»

-- Codicorumus  « msg 20:29, 11 feb 2010 (CET)

Perfetto, solo una piccola modifica puramente formale, spezzerei l'ultima frase che è molto lunga e farebbe correre seri rischi di apnea a chi la leggesse a voce alta...

«Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat e, quindi, in tal senso, può comportare anche "perdita" di caratteri e di funzionalità. L'insieme delle condizioni ambientali e delle relazioni con le altre specie sussistenti ad un dato momento costituisce l'habitat ed esso è, al contempo, una fonte di selezione e il terreno in cui si esplicano gli adattamenti in essere. Un troppo rapido cambiamento delle medesime condizioni, quindi, può giungere a causare l'estinzione di popolazioni evolute nel senso di una forte specializzazione.»

Per me è OK. -- Codicorumus  « msg 21:44, 11 feb 2010 (CET)

Buona --193.204.172.140 (msg) 09:40, 12 feb 2010 (CET)

Mancano solo Harlkock81 e Bramfab; casomai abbiano qualcosa da dire ed abbiano perso di vista la discussione, lascio loro un avviso in talk. Magari domani si può inserire comunque, al limite si può sempre riaprire la discussione. -- Codicorumus  « msg 14:59, 13 feb 2010 (CET)

Anche per me è ok. Codicorumus, ti ringrazio per la segnalazione. --Harlock81 (msg) 18:38, 13 feb 2010 (CET)

Messo in pagina -- Codicorumus  « msg 20:49, 15 feb 2010 (CET)

Scusatemi per l'assenza, sono d'accordo con quanto fatto.--Bramfab Discorriamo 09:25, 16 feb 2010 (CET)

Evo devo e prioni

Apro una nuova discussione per

1. chiedere se non si ritiene di inserire un paragrafo che accenni alla ricerche nell'area en:evo devo (su cui manca totalmente la voce nella nostra wiki)?
2. segnalare questa ricerca Darwinian Evolution of Prions in Cell Culture che ha scoperto una evoluzione di tipo darwiniano nei prioni (ossia in "soggetti" privi di DNA), e che potrebbe essere interessante inserire opportunamente contestualizzata.--Bramfab Discorriamo 09:33, 16 feb 2010 (CET)

Non tutti insieme, per favore, uno alla volta :) Bramfab, se ne sai qualcosa aggiungi pure. --193.204.172.140 (msg) 11:28, 24 feb 2010 (CET)

Un buon libro sulla biologia evolutiva dello sviluppo, divulgativo, da indicare come fonte potrebbe essere:
Sean B. Carrol, Infinite forme bellissime. La nuova scienza dell'Evo-Devo, Codice, 2006, p. 319, ISBN 9788875780371..
Concordo pienamente sull'inserimento di una sezione specifica. --Harlock81 (msg) 11:43, 24 feb 2010 (CET)

La questione dell'Equlibrio Punteggiato

Salve a tutti !!! Desidero suggerire la possbilità di inserire un riferimento alla teoria dell'equilibrio punteggiato di Gould visto che ad oggi viene ancora considerata da molti come una soluzione alla mancanza di massiccia testimonianza fossile a sostegno del gradualismo. Inoltre visto che nella voce si fa riferimento alla speciazione allopatrica, penso che sia doveroso citare l'E.P. visto che Gould è stato uno dei più convinti divulgatori di questa forma di speciazione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pakitocook (discussioni · contributi).

Nessuno nega l'importanza della teoria dell'equilibrio punteggiato, ma se per inserimento intendi riproporre la serie di citazioni non contestualizzate e mal documentate direi che non ci siamo. Stendi una bozza in cui provi a contestualizzare il tema in modo organico, con buone fonti, invece di produrre una ricerca personale di citazioni puntuali che prese una ad una risultano solamente opinioni opinabili di alcuni ricercatori a cui per ognuna se ne puo' riproporre un'altra opposta.

P.S. ricordati di firmare --Bramfab Discorriamo 16:31, 31 mar 2010 (CEST)

Mi potresti dare qualche suggerimento su come procedere con la stesura ? --Pakitocook (msg) 16:46, 31 mar 2010 (CEST)

Vedi ad esempio come e' scritta questa voce o come e' scritto questo paragrafo.--Bramfab Discorriamo 16:56, 31 mar 2010 (CEST)

Compatibilità con la religione

Ritengo che la sezione Compatibilità con la religione non sia neutrale, perché nel valutare la compatibilità della teoria dell'evoluzione con la religione fa riferimento al solo Teismo evoluzionista. Sarebbe opportuno, invece, spostare la sottosezione Evoluzione teistica (God-guided evolution) in una altra sede. Io opterei per Critiche e alternative, ma non saprei in quale posizione inserirla all'interno di tale sezione.

Nel merito del testo presente in Evoluzione teistica (God-guided evolution), trovo che gran parte di esso non sia adatto a questa pagina. Mi riferisco, in particolar modo, al secondo praragrafo, nel quale è presente un riassunto delle teorie scientifiche che dal Big bang hanno condotto all'uomo. --Harlock81 (msg) 12:55, 5 giu 2010 (CEST)

Non può essere inserita come critica poiché il teismo evoluzionista non critica la teoria dell'evoluzione ma semmai il suo uso inaproppriato da atei e agnostici in chiave antireligiosa. Non è un'alternativa poiché si tratta di un incontro tra religione, in particolare teologia cristiana, e la teoria dell'evoluzione. Inoltre non è da considerare allo stesso piano del Disegno Intelligente poiché quest'ultimo non ha valenze teologiche (e nemmeno scientifiche) e parla vagamente di un qualcosa di intelligente che abbia creato il mondo (chi dice Dio, chi dice extraterrestri) e una parte di essa rifiuta l'evoluzionismo. Ovviamente non è possibile metterla al pari del Creazionismo perché quest'ultima fa una lettura letterale della Genesi. Queste sono le motivazioni per cui è più conveniente metterla nella sezione "Compatibilità con la religione". Come compatibilità esiste solo questo concetto di evoluzione guidata da Dio, le altre non sono esistenti. --Harrison (msg) 13:08, 5 giu 2010 (CEST)

la sezione, se di decide di mantenerla va intitolata "presunta compatibilità..." e deve essere più esplicito il fatto che si tratta di una posizione "di parte". Ho tolto i gran parte dei link perchè fuori luogo --ignis Fammi un fischio 13:55, 5 giu 2010 (CEST)

Beh se vogliamo essere sinceri anche la parola "presunta" è molto di parte...--Harrison (msg) 14:07, 5 giu 2010 (CEST)

Ho messo dialogo, perché presunta è terribilmente di parte. --Harrison (msg) 14:11, 5 giu 2010 (CEST)

presunto è ciò che non è dimostrato. Che ci sia compatibilità è opinione di alcuni, non mi pare sia quella della comunità scientifica o di altri cristiani che puntano ad es. al creazionismo. Dialogo suppone che due vogliano parlare, ma mi pare che tale intento ci sia solo da un parte. Va quindi messa "presunta" --ignis Fammi un fischio 14:17, 5 giu 2010 (CEST)

Errore: la Chiesa cattolica così come le altre confessioni cristiane NON riconoscono ufficialmente né il creazionismo, nè il disegno intelligente. Se vai a vedere en:Theistic evolution, Teismo evoluzionista#Evoluzione e Chiesa cattolica, Evoluzione e Chiesa cattolica. Chi persegue il creazionismo sono alcuni fedeli che interpretano a modo loro la Bibbia e la Fede. Tendenzialmente le chiese cristiane sono proclini al teismo evoluzionista come opportunità di dialogo tra Fede e Scienza. Rigettano Creazionismo e ID perché non hanno basi teologiche. Vedi anche le dichiarazioni di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI. --Harrison (msg) 14:28, 5 giu 2010 (CEST)

chi ha parlato di chiese? la compatibilità è affermata solo da chi sostiene il teismo evoluzionista. E' loro opinione e come tale è presunta --ignis Fammi un fischio 14:30, 5 giu 2010 (CEST)

(rientro) faccio un affermazione un po' OT, ma penso che dovrebbe essere posta (magari in forma "leggera" in cima a questa talk:

Wikipedia non è un palco per comizi

in sintesi, il fatto che un fedele di una chiesa X, un'extraterrestre, un sasso, [altra cosa a vostro piacere], abbia un parere Y sull'argomento di cui tratta questa voce, non implica per forza che tale opinione debba essere espressa nella pagina.

ricordiamoci tutti che ha senso parlare (in modo neutrale) del punto di vista della comunità scientifica, delle chiese cattoliche, delle religioni orientali e quant'altro, ma evitiamo di scadere nella ricerca originale di pareri che contraddicono una o l'altra opinione. --valepert 14:36, 5 giu 2010 (CEST)

Secondo me "presunta compatibilità con la religione" come titolo di sezione fa ridere i polli (non tanto per il senso quanto per la forma, anche "Dialogo" non mi piace molto, viene in mente l'immagine di un vescovo e Stephen Jay Gould che parlano amabilmente al pub di fronte ad una birra...) a questo punto perchè non intitolare il paragrafo semplicemente "teismo evoluzionista"?

Non è affatto vero che

la compatibilità è affermata solo da chi sostiene il teismo evoluzionista. E' loro opinione e come tale è presunta

dato che ci sono un sacco di evoluzionisti che hanno fatto professione di fede (e un sacco di fedeli che si sono dichiarati evoluzionisti), il fatto che tutti questi evoluzio-fedeli aderiscano al teismo evoluzionista è almeno altrettanto presunto.--Etrusko25 (msg) 14:45, 5 giu 2010 (CEST)

uhmm vediamo: l'evoluzionismo ha solide basi scientifiche, sicuramente molti scienziati sono anche credenti ma da qui a dire che sostengono il teismo evoluzionista ne corre, che ad oggi quindi il teismo evoluzionista rappresenta l'opinione di alcuni. Per adesso il paragrafo è sotto le teorie alternative. Non mi pare infatti che si possa dare la stessa dignità scientifica che ha l'evoluzionismo --ignis Fammi un fischio 14:58, 5 giu 2010 (CEST)

E' esattamente quello che dico io, che non tutti gli evoluzionisti e fedeli aderiscono al teismo evoluzionista :)...ovviemente mi guardo bene dal pensare anche solo lontanamente che il teismo evoluzionista abbia lo stesso rilievo scientifico delle teorie di Darwin--Etrusko25 (msg) 21:34, 5 giu 2010 (CEST)

Come ho già affermato prima non è corretto inserire il teismo evoluzionista come critica o alternativa all'evoluzione biologica: come ho detto prima

• Il teismo evoluzionista è differente al Creazionismo perché rifiuta la lettura letterale della Genesi.
• Il teismo evoluzionista è differente dal Intelligent Design perché quest'ultimo non ha alcun valore teologico (e nemmeno scientifico) perché è un vastissimo campo in cui si trovano evoluzionisti, antievoluzionisti, credenti in Dio, raeliani, ecc.
• Non è vero che esistono alcuni evoluzionisti fedeli a Dio che non sono teisti evoluzionisti, teismo evoluzionista abbraccia tutti coloro che credono in Dio e sostengono l'evoluzione. Se leggete l'incipit del teismo evoluzionista c'è scritto anche "..conosciuto anche come Cristianesimo darwinista". Ossia tutti quelli che credono in Dio e nella evoluzione (che di conseguenza è guidata da Dio).
• La religione Cristiana (Cattolici, Protestanti, Ortodossi) ufficialmente riconoscono questa visione dell'evoluzione anziché il creazionismo e ID per i motivi elencati (Vedete anche: Evoluzione e chiesa cattolica#La Chiesa ammette l'evoluzionismo).
• Inserire come critica è semplicemente non neutrale dato che propone una conciliazione. --Harrison (msg) 19:39, 5 giu 2010 (CEST)

ho messo un CN e stante che il teismo evoluzionista è teoria a se stante e la "compatibilità" è sostenuta unilaterarmente, si mette in sottoparagrafo delle teorie alternative --ignis Fammi un fischio 19:50, 5 giu 2010 (CEST)

si ma ho spiegato le motivazioni per cui non va messo assieme all'ID e al Creazionsmo!!! Se vedi la voce en:Theistic evolution comprende sia il creazionismo evolutivo sia il Christian Darwinism. Semplicemente il termine generale è teismo evoluzionista perchè essa abbraccia anche i fedeli di altre confessioni religiose. Chiamalo teismo evoluzionista, darwinismo cristiano, creazionismo evolutivo,... tutti i credenti in Dio che sostengono l'evoluzione fanno parte di questa categoria! Ricordiamoci che T.E. non è una religione, ne una scienza ma una contastazione, ma un incontro tra fede e scienza (un incontro teologico e scientifico). Meriterebbe di essere citata singolarmente. --Harrison (msg) 19:58, 5 giu 2010 (CEST)

a me non sta bene che tu modifichi la voce senza consenso quindi posto che Valepert e Harlock81 si sono espressi contro l'introduzione del paragrafo e io mi esprimo contro l'ingiusta rilevanza e la supposta "compatibilità" con l'evoluzionismo, togliamo tutto e si riparte da capo. Come forma di mediazione cambio titolo al paragrafo così la dizione "altre ipotesi" può racchiudere anche ciò che è a te caro --ignis Fammi un fischio 20:06, 5 giu 2010 (CEST)

Be io sono intervenuto con lo scopo di migliorare la voce non per insistere sulle mie convinzioni. Semplicemente come avevo già spiegato prima non poteva essere considerata come una critica. Comunque per adesso va bene. --Harrison (msg) 20:09, 5 giu 2010 (CEST)

Ancora teismo evoluzionista

La seconda parte della sezione potrebbe essere migliorata, l'evoluzione viene presentata come una catena che parte dalla prima cellula per giungere, come ultimo gradino, all'uomo. Ad esempio la naturale evoluzione andrebbe in questo senso

Pesci, Anfibi, Rettili, Dinosauri, Mammiferi, Scimmie

il che è in netto contrasto con la corrente interpretazione dell'evoluzionismo, infatti, ad esempio i Dinosauri cosa mai c'entrano con tutto il resto? Si tratta di un ramo diverso di "Rettili" di cui attualmente sopravvivono i soli uccelli. Nulla in comune con i mammiferi, dunque. E poi il mettere in fila i vari ominidi come se fosse un percorso che va dall'australopiteco per giungere a noi (ad es:Quindi sarebbe stato il turno dell’Australopitecus) sa molto di concezione "a catena" dell'evoluzione in cui l' Archaeopteryx di Solnhofen è sicuramente il bisnonno del cardellino sotto casa...è un modello ampiamente superato in favore del modello "a cespuglio" in cui si tiene conto della grande frammentarietà del record fossile, che ci ha restituito solo una minima parte delle forme di vita vissute in passato per cui non potremo mai sapere se la specie fossile che ho in mano è o meno diretta progenitrice di una attuale. Possiamo invece sapere quanto una forma fossile si discosta dalla linea filetica che porta alle attuali. In poche parole non sappiamo se l'australopiteco (o meglio, se una determinata specie di australopiteco) sia o meno il diretto progenitore degli attuali Homo sapiens ma possiamo senz'altro dire che è posto nelle immediate vicinanze dei questo nostro nonno ancestrale.Etrusko25 (msg)

Hai detto molto meglio, quel che ho provato a spiegare con il mio primo interevnto. Il Teismo evoluzionista non fa altro che accettare le conoscenze scientifiche quali esse sono, accogliere di conseguenza la realtà dell'evoluzione ed affermare che le regole alla base dell'Universo così come le conosciamo sono state stabilite da Dio. Basta chiarire questo e non è necessario ripercorrere le attuali conoscenze come si cerca di fare, in modo necessariamente approssimativo, nella sezione. --Harlock81 (msg) 00:04, 6 giu 2010 (CEST)

Inolontariamente mi hai dato ragione, questo è un'altro motivo per cui non può essere considerato come critica o alternativa ma semplicemente una compatibilità con la Fede. --Harrison (msg) 12:08, 6 giu 2010 (CEST)

Se stai rispondendo a me, di involontario nel mio intervento non c'è nulla. Ho solo cercato di riportare nel modo meno POV possibile cosa credo sia il teismo evoluzionista. Personalmente, poi, ho tutt'altra opinione, ma non mi sembra affatto il caso di presentarla in questa sede. --Harlock81 (msg) 13:35, 6 giu 2010 (CEST)

No per carità non voglio fraintenderti. Ma ho notato che alla fine anche tu hai detto la stessa cosa che precedentemente avevo affermato. Ho preferito inserirlo per il semplice fatto che esiste questo pensiero tra religiosi e scienziati. Siccome riguarda l'evoluzione è giusto inserirla qui. Ciao :)--Harrison (msg) 13:54, 6 giu 2010 (CEST)

Scusa, ma non capisco a cosa ti riferisci. Che alcuni ritengano il teismo compatibile con la teoria dell'evoluzione è sicuramente un dato certo, che la comunità scientifica ricerchi la compatibilità con la religione attraverso il teismo no. Anzi, io la vedo all'opposto e che cioè sia la religione a cercare una compatibilità con le conoscenze scientifiche attraverso il teismo. Scriveresti nella voce sulla Cristianesimo una sezione dal titolo: "Compatibilità con le conoscenze scientifiche"? Non ti sembrerebbe di parte? Perché qui dovrebbe essere differente? --Harlock81 (msg) 15:32, 6 giu 2010 (CEST)

Intendo dire questa tua frase: "Il Teismo evoluzionista non fa altro che accettare le conoscenze scientifiche quali esse sono, accogliere di conseguenza la realtà dell'evoluzione ed affermare che le regole alla base dell'Universo così come le conosciamo sono state stabilite da Dio". La religione è stata attaccata non tanto dalla scienza ma da chi ha intravisto nella scienza (e nell'evoluzione in particolare) il mezzo per distruggerla. Di per sé l'evoluzione non è contradditoria ma se leggi la Genesi che la Creazione avviene mediante un processo diciamo così "evolutivo" fino ad arrivare ai giorni nostri. Da qui si capisce la non presenza di conflittualità. Chi poi vuole a tutti costi leggere la Genesi come un saggio di storia naturale o chi vuole a tutti costi eliminare la Fede è ovvio che poi nasce uno scontro. Se questa compatibilità venisse affermata non per forza una persona è poi obbligata a credere in Dio, o accettare l'evoluzione, ma perlomeno si è onesti intellettualmente. --Harrison (msg) 20:17, 6 giu 2010 (CEST)

Scusami, ma è proprio il passaggio di affermare che le regole alla base dell'Universo così come le conosciamo sono state stabilite da Dio ad essere critico. Infatti, esso non poggia su alcuna realtà scientifica. La scienza non si pone tale problema, fondamentale solo per la religione. --Harlock81 (msg) 20:24, 6 giu 2010 (CEST)

Questa frase citata da te è realtà di Fede. La scienza studia la realtà fisica, la religione si occupa di metafisica. Se su questo punto si chiarisce la funzione di entrambe si è fatti un passo avanti, almeno per un confronto. --Harrison (msg) 20:29, 6 giu 2010 (CEST)

Sono felice che le mie considerazioni vi abbiano dato la possibilità di disquisizioni filosofiche di una certa importanza....però volevo solo dire che la seconda parte della sezione va riscritta perchè confligge con tutto il resto della voce e perchè è espressa male in termini scientifici. Avrei aperto questa nuova sezione apposta per cui sarei felice se voleste utilizzarla per questo scopo ;)--Etrusko25 (msg) 23:07, 6 giu 2010 (CEST)

Occorre modificarla per scriverla scientificamente corretta. Grazie per il tuo intervento.--Harrison (msg) 11:59, 7 giu 2010 (CEST)

Mi son preso la briga di risistemare il paragrafo, semplificandolo e togliendo e cercando di inserire dati e concetti obiettivi.--Bramfab Discorriamo 13:18, 7 giu 2010 (CEST)

Per me, dal punto di vista strettamente scientifico, la versione di Bramfab va benissimo--Etrusko25 (msg) 15:10, 7 giu 2010 (CEST)

Sè posso qualche piccola modifica, alla luce di quanto riportato in questo link la farei: http://www.pikaia.eu/easyne2/LYT.aspx?Code=Pikaia&IDLYT=425&ST=SQL&SQL=ID_Documento=4766 cioè i teisti evoluzionistici (o gli evoluzionisti teistici?) credono che esista una divinità la cui creazione altro non sono che le leggi naturali oggetto dello studio della scienza. nonIscritto 13-giu-2010

Alcuni errori grossolani

Mi prendo la libertà di segnalarvi alcuni errori grossolani, spero non vi dispiacia troppo:

1) Il nome della voce è ambiguo, voi state parlando dell' Evoluzione Biologica non dell'evoluzionismo o dell'evoluzione in generale, non siate ambigui.

2) L'odierna teoria si chiama: Sintesi Moderna spesso usata come sinonimo di Neodarwinismo, ma Sintesi Moderna è il nome proprio.

3) Il concetto biologico di specie (che si chiama appunto concetto biologico perchè è un concetto, non una definizione, forse non sarebbe male spiegarlo) il concetto prende in esame, come unità morfo-funzionale, la popolazione, non il singolo membro della specie.

Spero di esservi stato utile per migliorare la voce. --nonIscritto (msg) 00:43, 29 giu 2010 (CEST)

Solo una domanda: cosa intendi per evoluzionismo e in cosa lo differenzi dall' evoluzione biologica?--Etrusko XXV (msg) 00:51, 29 giu 2010 (CEST)

Io non intendo, nè penso, nè presumo, nè ritengo, che questo sia chiaro; Semplicemente mi limito a far notare che con il termine evoluzionismo si definisce il nome proprio di una filosofia di ispirazione scientifica (ma pur sempre filosofia), L'Evoluzione Biologica invece è un fatto, le cui dinamiche di funzionamento vengono indagate dai ricercatori (generalmente biologi)--nonIscritto (msg) 01:10, 29 giu 2010 (CEST)

PS 4) Penso sia opportuno, fin adlle prime righe, spiegare che sebbene gli organismi appaiano perfettamente adattati, si tratta di equilibrio dinamico (non statico), e che non è l'ambiente predisposto a sostenere la vita degli organismi che lo abitano, bensì sono gli organismi ad estinguersi od ad adatarsi all'ambiente (magari è meglio trovare una formulazione migliore ma penso sia opportuno dirlo).

Consigli paratici

In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo).

In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, della distribuzione degli alleli presenti all'interno delle popolazioni (il genotipo) e conseguentemente della loro manifestazione somatica (il fenotipo).

- Perchè ciò che varia è la distribuzione relativa dei caratteri (termine Mendeliano) (dimostrato), sè la differenza della distribuzione aumenta si ha speciazione, inquanto gli alleli sono distribuiti in divergenza, ma sempre distribuzione è.

Tale processo si basa sulla trasmissione del patrimonio genico di un individuo alla sua progenie e sull'interferenza in essa frapposta dalle mutazioni casuali.

Tale processo si basa sulla trasmissione del patrimonio genico di un individuo alla sua progenie, principalmente a mezzo della riproduzione sessuata, e sull'interferenza casuale dovuta alle mutazioni.

- Perchè sebbene il fatto che la manifestazione di una mutazione in un determinato codone piuttosto che in un altro è casuale, la causa della mutazione (cioè ciò che ha causato la mutazione) spesso non è casuale (anzi).

Sebbene i cambiamenti tra una generazione e l'altra siano generalmente piccoli, il loro accumularsi nel tempo può portare un cambiamento sostanziale nella popolazione,

Sebbene le divergenze di distribuzione dei caratteri tra una generazione e l'altra siano generalmente piccole, il loro accumularsi nel tempo, cioè nelle generazioni successive, può portare un cambiamento sostanziale nella popolazione.

- Per i motivi detti sopra.

Nota personale: La teoria dell'Evoluzione Biologica non esplica nè il modo nè il metodo in cui si sia potuta essere formata la vita, bensì spiega le leggi di variabilità + selezione + tempo, le quali avrebbero permesso l'insataurarsi della biodiversità, presumibilmente a partire da uno o pochi ancestori comuni, dotati di riproduzione sessuata. (e secondo me questo concetto dovrebbe essere chiaro come prima cosa). --nonIscritto (msg) 01:04, 29 giu 2010 (CEST)

PS si badi che si parla sempre sempre della distribuzione di caratteri, l'insorgenza di nuovi caratteri è subordinata ad i meccanismi di selezione, perchè, sebbene sia vero che nuovi caratteri possono emergere ad ogni generazione, è altrettanto vero che essi possono diffondersi (distribuzione nella popolazione) solo sè filtrati positivamente dalla selezione (requisito non da poco, che non mi sembra chiaro rileggendo meglio la voce).

PPS sempre su Sintesi Moderna non c'è solo Mendel + Darwin ma anche Gould, inquanto l'incorporazione del saltazionismo + equlibri ridefinisce la Sintesi come "Graduale ed a velocità non costante" (ove per velocità si intende relativa al susseguirsi generazionale della specie in esame).

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

.

Caro NonInscritto, dai tui interventi sparsi in wiki ho l'impressione che stai scambiando le pagine di discussione delle voci per forum ogno ognuno e' libero di esprimere il proprio pensiero e le proprie interpretazioni di teorie scientifiche, filosofiche, ecc... Viceversa quest epagien servono per discutere concretamente su modifiche o miglioramenti della voce. Indica il paragrafo che vuoi modificare, come vorresti modificarlo e in base a quale fonte o altra argomentazione suggerisci il cambiamento.--Bramfab Discorriamo 10:09, 29 giu 2010 (CEST)

Non la ho capita, ho copiato i passi della voce e sotto ho scritto come li ritengo più corretti ed il perchè, quale è il problema?

Per esempio sulla voce è scritto: "Tale processo si basa sulla trasmissione del patrimonio genico di un individuo alla sua progenie e sull'interferenza in essa frapposta dalle mutazioni casuali." che io cambierei in modo più simile a: "Tale processo si basa sulla trasmissione del patrimonio genico di un individuo alla sua progenie, principalmente a mezzo della riproduzione sessuata, e sull'interferenza casuale dovuta alle mutazioni.". --nonIscritto (msg) 15:28, 29 giu 2010 (CEST) PS solo che dire le cose cosi mi sembra francamente povero, pertanto spiego il perchè, il perchè è dovuto al fatto che la principale causa della varibilità è la ricombinazione di caratteri, non è tanto la nascita di nuovi caratteri, quanto vecchi caratteri che si "riciclano" in modo differente.

In parte hai ragione, tuttavia se non ti spieghi meglio e' un poco difficile capire a quale punto della voce ti riferisci e sopratutto capire che intendi sostituire una frase con un'altra. O meglio sara' semplice per te, se ti occupi di poche voci.

Dovresti spiegare che nel paragrafo xxx la frase "xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx" la cambieretsi in "XYYXXXXXXXXXXXXXXXX" per i seguenti motivi xxccxcxbxnbv. Per altro se ti senti sicuro puoi anche modifcare di tua iniziativa nella pagina principale.

Andando nello specifico mi sembra restrittivo inserire "principalmente a mezzo della riproduzione sessuata": e dove non c'e' la riproduzione sessuata? e poi che significa: "non è tanto la nascita di nuovi caratteri ..." Se vuoi fare un discorso sull'EVO DEVO occorre prenderla piu' alla larga e in un paragrafo o voce apposita, altrimenti lo sviluppo degli arti o della spina dorsale (per esempio) e' un nuovo carattere e non un riciclaggio di qualcosa.--Bramfab Discorriamo 16:29, 29 giu 2010 (CEST)

Scusate, cercherò di essere più schematico. --nonIscritto (msg) 17:37, 29 giu 2010 (CEST) PS le nostre mani sono zampe riciclate, che sono pinne ricilate, che sono estroflessioni natanti reciclate, che sono boh (boh perchè si và troppo indietro e come siano venute fuori le prime proto-pinne, di preciso, non lo sà nessuno); Ma anche in questo caso, la storia naturale è una cosa, l'evoluzione biologica è tutt'altro; Mi sento confuso di quale delle due stiamo parlando?

(rientro) mi associo alla richiesta gentile di Bramfab di portare avanti le fonti. l'affermazione "le nostre mani sono zampe/pinne/estroflessioni natanti riciclate", se non supportata da fonti verificabili ed affidabili tale frase appare semplicemente come una chiacchiera da bar (o da forum) piuttosto che da serio intervento nella pagina di discussione di una voce dell'enciclopedia. --valepert 17:48, 29 giu 2010 (CEST)

Tutto ciò che dico io è riconducibile a "L'essenziale di biologia" Di Neil A. Campbell,Jane B. Reece,Eric J. Simon, lo trovate anche in google libri: http://books.google.it/books?id=Vc8EpI2bkn8C&pg=PA269&lpg=PA269&dq=Oenothera%20gigas%20speciazione&source=bl&ots=cpkTEVRiLA&sig=bMwyP0uzUXrvvNBRV8lOtLExRbI&hl=it&ei=z6AeS_6uBpP-_AbbuNTkDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBUQ6AEwAg#v=onepage&q=Oenothera%20gigas%20speciazione&f=false, (se volete ve ne posso citare altri solo che non sono testi e sono un pò troppo specialistici es: Coevolution of male and female reproductive traits in a simultaneously hermaphroditic land snail K. BEESE, K. BEIER & B. BAUR; Sexual selection for symmetrical male medflies(Diptera: Tephritidae) confirmed in the field M. K. HUNT1, C. J. NICHOLLS1, R. J. WOOD1, A. P. RENDON2 and A. S. GILBURN3); Il punto è che questa voce sull'evoluzione dice cose un pò diverse ed un pò ambigue rispetto a quelle che affermano i testi che conosco, per questo mi sorgono dei dubbi ... di cosa vuole parlare la voce? --nonIscritto (msg) 19:35, 29 giu 2010 (CEST) PS per rispondere "dove non c'e' la riproduzione sessuata?" Sè intendiamo con riproduzione sessuata la missi, intendiamo un processo che cambia i rapporti fra i differenti elementi (geni o gruppi di associazione) del genoma con o senza introduzione di materiale genetico nuovo, otteniamo quindi che il motore principale della varibilità sono le mutazioni, ma questo vale solo per organismi molto semplici, la cui evoluzione non è molto interessante(Paradosso del sesso: two-fold cost of sex).

Bè, per come la metti tu (o le tue fonti) il polmone è una vescica natatoria riciclata, che è un diverticolo intestinale riciclato, che a sua volta è un'invaginazione della gastrula riciclata...tutto è ricombinazione di vecchi caratteri (se vai sufficientemente in profondità vedrai che la stessa pluricellularità è un riciclaggio di "vecchie" proteine di adesione) ma quando la ricombinazione di questi tratti primitivi porta a funzionalità nuove, a parti anatomiche nuove, a nuove possibilità ecologiche si può parlare di "nuovo carattere". Altrimenti che cosa sarebbero le apomorfie e le plesiomorfie? Come potremmo stabilire una gerarchia tassonomica tantopiù se basata sulla filogenesi? Mi spiego meglio: è pacifico che l'ala degli uccelli non è che un arto anteriore "riciclato" ma ha ormai (irreversibilmente) assunto un aspetto così specializzato così chiaramente unitario ed è così evidentemente monofiletico (ovvero formatosi una sola volta nel corso della storia evolutiva) che può essere considerato un carattere discreto che definisce univocamente un clade dei dinosauri noto comunemente come "uccelli".--Etrusko XXV (msg) 20:16, 29 giu 2010 (CEST)

P.S. la filogenesi degli arti a partire dalle pinne lobate di pesci sarcopterigi è ben nota con un notevole dettaglio, prova a leggerti Liem, Bemis, Walker, Grande Anatomia comparata dei Vertebrati Hoepli 2005--Etrusko XXV (msg) 20:16, 29 giu 2010 (CEST)

Personalmente non credo che ciò porti ad alcunchè, infatti ho chiesto sè si stava parlando di storia naturale? Per esempio potete trovare su PubMed una serie di articoli sullo stress (cellulare) e sul sistema immunitario, ora elencare non è importante, quello che è importante è che in molti organismi compaiono magari i recettori ma non le molecole, oppure compaiono le molecole ma non i recettori, solo successivamente essi vengono cooptati per svolgere funzioni differenti, è verissimo che si può parlare di "nuova funzione" ma non è una funzione che nasce dal nulla, bensì è una funzione cooptata, provo a riformulare, "Amettiamo che ci sia un gene che codifica per il braccio, ora a seguito di una duplicazione cromosomica in meiosi si ha una duplicazione, di geni che codificano per il braccio ora ne abbiamo due, ebbene il nuovo gene ora è libero di mutare e di venire cooptato per la funzione ala, ma attenzione non è che si generi un gene nuovo che fa acquistare una nuova funzione, bensì è un gene vecchio, il cui duplicato perde la vecchia funzione e viene cooptato in un'altra" Ciò è provato dalla duplicazione di interi assetti genetici avvenuta durante la separazione dei regni; Ma di nuovo non è tanto l'acquisto di una nuova funione prima assente, bensì è il cambiamento, la variante di funzione prima presente che viene appunto "ricilata". --nonIscritto (msg) 20:56, 29 giu 2010 (CEST)

I geni non sono unità evoluzionistiche, l'espressione di ogni gene è alterata, mediata, talvolta impedita dalle interazioni con gli altri geni per cui i "caratteri" di cui ti parlo sono in un certo senso somma algebrica dell'espressione di molti geni e non entità discrete. Un organismo è in primis un sistema che non si può interpretare "spezzettandolo" nella nuda espressione delv suo DNA. Alla fine è soprattutto un problema di scala a cui si osserva la variazione che crea questo malinteso. E comunque una bella discussione ma non è questa la sede dove svilupparla...quali sono le tue proposte per ampliare o modificare la voce? Esprimile, magari creando una bozza in una sandbox e potremo parlare a ragion veduta.--Etrusko XXV (msg) 00:48, 30 giu 2010 (CEST)--Etrusko XXV (msg) 00:48, 30 giu 2010 (CEST)

Concordo, però prima di continuare qualsiasi osservazzione un chiarimento lo chiedo, lo chiedo perchè non ho capito di cosa vuole parlare questa voce? E vorrei anche sapere (se possibile) in cosa questa voce dovrebe differenziarsi rispetto a queste altre?

http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione_umana

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_cromosomica_dell%27ereditariet%C3%A0

http://it.wikipedia.org/wiki/L%27origine_delle_specie

http://it.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismo

Grazie --nonIscritto (msg) 15:10, 30 giu 2010 (CEST)

Come dice il titolo della voce tratta di evoluzione...non pretenderai che ti dia una definizione qui e ora dell'evoluzione perchè sennò ci stiamo un mese...le altre voci trattano di aspetti diversi o particolari o di opere che ne parlano, la voce sull'evoluzione tratta del fenomeno generale dell'evoluzione dei viventi. Ripeto, fai le tue proposte e ne discutiamo anche con gli altri--Etrusko XXV (msg) 16:57, 30 giu 2010 (CEST)

Grazie, Se ho capito si parla della definizione generale di evoluzione, e dei suoi aspetti generali, quindi critico duramente (ma costruttivamente) l'incipt:

• In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo).

Da sostituire con:

• L'evoluzione biologica è il fenomeno di adattamento nel tempo delle popolazioni all'ambiente, il quale si attua tramite i meccanismi di variabilità e selezione.

• Tale processo si basa sulla trasmissione del patrimonio genico di un individuo alla sua progenie e sull'interferenza in essa frapposta dalle mutazioni casuali. Sebbene i cambiamenti tra una generazione e l'altra siano generalmente piccoli, il loro accumularsi nel tempo può portare un cambiamento sostanziale nella popolazione, attraverso i fenomeni di selezione naturale e deriva genetica, fino all'emergenza di nuove specie. Le affinità morfologiche e biochimiche tra diverse specie e le evidenze paleontologiche suggeriscono che tutti gli organismi derivino, attraverso un processo di divergenza, da progenitori ancestrali comuni.

Da sostituire con:

• Tutte le popolazioni hanno la possibilità di produrre più prole rispetto alla possibilità che l'ambiente ha di sostenerla, la sovrapopolazione porta gli individui a competere per le risorse limitate.

Gli individui di ogni popolazione differiscono per molte caratteristiche ereditate; In ogni popolazione non vi sono due individui perfettamente indentici. Gli individui con caratteri che meglio si adattano all'ambiente circostante avranno mediamente un maggior successo riproduttivo, con una prole più fertile e numerosa. Gli organismi pertanto conseguono un successo riproduttivo diseguale.

• La teoria dell'evoluzione delle specie è uno dei pilastri della biologia moderna. Nelle sue linee essenziali, è riconducibile all'opera di Charles Darwin, che vide nella selezione naturale il motore fondamentale dell'evoluzione della vita sulla Terra.

Ha trovato un primo riscontro nelle leggi di Mendel sull'ereditarietà dei caratteri e, poi, con la scoperta del DNA e della sua variabilità. Se i princìpi generali della teoria dell'evoluzione sono consolidati presso la comunità scientifica, aspetti secondari della teoria sono tutt'oggi ampiamente dibattuti, e costituiscono un campo di ricerca estremamente vitale. La definizione del concetto di evoluzione ha costituito una vera e propria rivoluzione nel pensiero scientifico in biologia, e ha ispirato numerose teorie e modelli in altri settori della conoscenza.

Da sostituire con:

• L'insorgenza delle varinti all'interno delle popolazioni ha come principale causa le mutazioni (A1->A2), le quali producono una variazione della frequenza di un allele proporzionale al tasso di mutazione e alla frequenza dell’allele in cui si realizza la mutazione; questa variazione è una diminuzione quando l’allele considerato muta in altri alleli ed è un aumento quando gli altri alleli mutano nell’allele considerato. Comunque, tale variazione è molto piccola, poiché il tasso di mutazione è in generale molto piccolo per tutti i geni. (secondo l'equazione: deltap=mq)

• La selezione, operata sulle varianti, determina un cambiamento delle frequenze alleliche a causa della differente fitness (W) degli alleli. (secondo l'equazione: deltap=pq(W’A1-W’A2)/W’) Se la fitness media dell’allele variante (equazione: W’A1=pW’A1A1+qW’A1A2) è superiore alla fitness media di una popolazione (equazione W’=p2W’A1A1+2pqW’A1A2+ q2W’A2A2); La variazione viene comunimente definita positiva, in caso opposto viene definita negativa.

• L'evoluzione Biologica pertanto è un meccanismo, tramite il quale la selezione (ambientale, sessuale, artificiale, ecc...) causa una riproduzione differenziale delle varianti presenti all'interno di una popolazione.

Se tale meccanismo prosegue per un numero sufficiente di generazioni, ne deriverà una distribuzione differenziale dei caratteri, quindi, divergenza o convergenza delle caratteristiche degli individui della popolazione.

• Oltre un certo grado di divergenza, diverso per ogni popolazione, ed in presenza di barriere riproduttive, si avvierà il processo di speciazione.

Dopo questo si possono benissimo inserire tutte le notizie storiche, tutta la teoria dell'evoluzione, tutte le prove a sostegno, ma fermo restando che si parla di variabilità+selezione.

Naturalmente è solo una mia opinione, come tale consideratela. --nonIscritto (msg) 17:41, 30 giu 2010 (CEST)

Consigli paratici - continua

Ciao quello che hai scritto mi sembra un po' troppo inutilmente complessa, comprensibile solo ad un lettore già piuttosto esperto di biologia, e questo non va affatto bene perchè wikipedia dev'essere accessibile a tutti. Gli stessi concetti possono essere espressi in forma semplice ed anche più gradevole e meno "spaventosa", non trovi? Se un utente ha bisogno di informarsi sull'evoluzione su wikipedia significa che NON ha la complessa terminologia necessaria per decifrare quel che scrivi. E poi mi sembra del tutto immotivata la rimozione di

" * La teoria dell'evoluzione delle specie è uno dei pilastri della biologia moderna. Nelle sue linee essenziali, è riconducibile all'opera di Charles Darwin, che vide nella selezione naturale il motore fondamentale dell'evoluzione della vita sulla Terra.

Ha trovato un primo riscontro nelle leggi di Mendel sull'ereditarietà dei caratteri e, poi, con la scoperta del DNA e della sua variabilità. Se i princìpi generali della teoria dell'evoluzione sono consolidati presso la comunità scientifica, aspetti secondari della teoria sono tutt'oggi ampiamente dibattuti, e costituiscono un campo di ricerca estremamente vitale. La definizione del concetto di evoluzione ha costituito una vera e propria rivoluzione nel pensiero scientifico in biologia, e ha ispirato numerose teorie e modelli in altri settori della conoscenza." mi sembra piuttosto fondamentale.--Etrusko XXV (msg) 19:36, 30 giu 2010 (CEST)

* L'evoluzione biologica è il fenomeno di adattamento nel tempo delle popolazioni all'ambiente, il quale si attua tramite i meccanismi di variabilità e selezione.

Si può benissimo riformulare anche come:

* L'evoluzione è l'adattamento delle popolazioni all'ambiente causato dai fenomeni di variabilità e selezione.

* L'evoluzione rappresenta il continuo trasformarsi dei viventi al fine di adattarsi all'ambiente, sotto la guida della selezione.

* L'evoluzione rappresenta l'adattamento dei viventi all'ambiente dovuto all'interazione delle leggi naturali di varibilità e selezione.

Non capisco come ad un utente poco, o per nulla esperto in biologia (e magari anche genetica), queste affermazzioni possano risultare meno comprensibili di quelle sul genotipo e fenotipo?

Per il resto attenzione, non ho detto di non dire il resto delle cose, ma di dirle dopo aver dato una definizione di Evoluzione coprensibile, e non ambigua. --nonIscritto (msg) 20:00, 30 giu 2010 (CEST)

Le modifiche che proponi sono marginali, insignificanti, non vedo proprio come la voce potrebbe essere migliorata dalla loro introduzione (senza contare che "sotto la guida della selezione" è decisamente comico). La definizione di evoluzione che c'è è comprensibilissima e non riesco a vedere dove sia questa supposta ambiguità.--Etrusko XXV (msg) 11:14, 1 lug 2010 (CEST)

L'evoluzione è adattamento non è cambiamento in quanto tale, quello è la varibilità, fino dalle prime due righe è sbagliato, mi spiace, poi lo potete anche argomentare in discussione o rispiegare dopo, ma non stiamo facendo una gara dialettica, fin dalle prime due righe è sbagliato. --nonIscritto (msg) 15:31, 1 lug 2010 (CEST)

Preciso che parlo da orecchiante, però:

• adattamento è un sottoinsieme di cambiamento e non tutti i cambiamenti evolutivi sono adattamento, proprio perché l'adattamento risulta dalla sinergia di mutazione e selezione e la mutazione (come anche le variazioni di frequenza degli alleli preesistenti) è parte del meccanismo evolutivo senza essere ancora adattamento;
• al tempo stesso, i cambiamenti che hanno avuto valore adattativo possono permanere anche dopo averlo perso;
• dire che "la selezione guida" è fuorviante, attribuirebbe al fenomeno caratteristiche teleologiche che non hanno riscontro scientifico (anche se possono essere degno argomento filosofico); la selezione interdisce (statisticamente) dei percorsi non ne determina di definiti, come il termine "guida" invece suggerirebbe.

-- Codicorumus  « msg 18:36, 1 lug 2010 (CEST)

• adattamento è un sottoinsieme di cambiamento e non tutti i cambiamenti evolutivi sono adattamento, proprio perché l'adattamento risulta dalla sinergia di mutazione e selezione e la mutazione (come anche le variazioni di frequenza degli alleli preesistenti) è parte del meccanismo evolutivo senza essere ancora adattamento.
• No, è proprio quì che stà il gioco alla base del funzionamento dell'evoluzione adattamento è il cambiamento premiato dalla selezione; non tutti i cambiamenti evolutivi sono adattamento, ma sè non sono adattamento essi o sono ininfluenti (quindi è come sè non ci fossero e quindi non ci interessano) oppure vengono eliminati dalla selezione e quindi scompaiono, la famosa "sopravvivenza del più adatto" che appunto è l'evoluzione.
• al tempo stesso, anche i cambiamenti che hanno avuto valore adattativo possono permanere anche dopo averlo perso;
• Si ma solo sè il loro permanere non è peggiorativo dell'adattamento, altrimenti scompaiono.
• dire che "la selezione guida" è fuorviante, attribuirebbe al fenomeno caratteristiche teleologiche che non hanno riscontro scientifico (anche se possono essere degno argomento filosofico); la selezione interdisce (statisticamente) dei percorsi non ne determina di definiti, come il termine "guida" invece suggerirebbe.
• Concordo che il termine guida sè può essere frainteso come un finalismo sia sbagliato, però è sempre la Selezione che decide, che ha l'ultima parola, che premia o che punisce. --nonIscritto (msg) 18:47, 1 lug 2010 (CEST)

Il concetto di "cambiamenti ininfluenti" risponde ad un punto di vista soggettivo; si può confrontare sperimentalmente il valore adattativo di diversi caratteri in condizioni date, ma non un "teorico" loro valore assoluto. Cambiamenti "peggiorativi dell'adattamento" possono permanere, se non intrinsecamente letali, anche per puro accidente probabilistico e, magari, divenire fattori adattativamente positivi in seguito ad un cambiamento ambientale. Non "è sempre la selezione che decide", essa è solo uno dei fattori in campo e, comunque, può operare solo sull'esistente: se un allele adattativamente pessimo è presente nel 100% della popolazione esso continuerà a manifestarsi e la selezione (in assenza di un allele mutato) potrà (al limite, ma non necessariamente) prodursi solo nella forma di estinzione.

Riassumendo: il meccanismo adattativo è una componente fondamentale dell'evoluzione, ma il termine "cambiamento" è più adatto a definirla in generale, prima di entrare del dettaglio dei meccanismi che regolano e determinano questo cambiamento.

-- Codicorumus  « msg 14:32, 2 lug 2010 (CEST)

Va bene, ma come fà il nuovo allele mutato a fissarsi nel pool sè non è oggetto di selezione ed a causare la famosa riproduzione differenziale? Cambiamento può essere più corretto semanticamente, ma concenttualmente dovrebbe almeno essere un cambimento in grado di portare ad una riproduzione differenziata, altrimenti come fà a fissarsi? E se il diverso allele non si fissa nel pool che evoluzione è? Certo in una popolazione naturale sono presenti molti alleli, i quali si esprimono con frequenze che possono anche subire oscillazzioni, ma non è evoluzione è varibilità; L'estinzione infatti è un fallimento perchè in questi casi o ci si evolve o ci si estingue, naturlmente non è mai un adattamento assoluto, ma "evolviti o muri"; temo che però dovremmo intenderci bene su cosa intendiamo per "Cambiamenti "peggiorativi dell'adattamento" che possono permanere"? Potete farmi qualche esempio pratico? --nonIscritto (msg) 15:35, 2 lug 2010 (CEST)

Un esempio di "caratteri" non adattativi che permangono nelle popolazioni è quello dei free riders, ovvero caratteri (uso questo termine generico per non impelagarmi in discussioni terminologiche) legati ad altri caratteri adattativi (ad esempio situati in loci molto vicini in cui eventi di crossing over sono molto improbabili). Questi free riders sono "portati a traino" dai caratteri favorevoli, selezionati ed ereditati assieme. La loro trasmissione è dunque non darwiniana, anche un free rider debolmente negativo non scomparrà se il carattere che se lo porta dietro conferisce un forte vantaggio selettivo al portatore. Nessuno sa quanto i free riders influiscano sull'evoluzione.--Etrusko XXV (msg) 18:24, 2 lug 2010 (CEST)

Ma siamo sicuri che la comparsa di quei "caratteri" non sia legato al fenomeno di variabilità? Siamo sicuri che non sia sempre la solita selezione a "tirare" tutto il processo? Siamo sicuri che se quei "caratteri" non fossero così "legati" non verrebbero persi? Siamo poi sicuri che l'eventuale comparsa/scomparsa di quei "caratteri" alla fine dei conti non si traduca se non come un differente grado di cambiamento? (stiamo attenti a non pensare che il cambimento sia sempre positivo) Perchè io continuo a vedere cambimento dovuto all'interazione fra varibilità e selezione e non cambimento in quanto tale (che sia forse definibile come una selezione indiretta ciò non toglie che a monte sia sempre una forma di selezione) --nonIscritto (msg) 19:06, 2 lug 2010 (CEST)

Secondo me questa discussione non porta a nulla e non serve alla voce. Dotta ma oziosa. Io voto +1 al mantenimento della voce così com'è finchè non mi sarà mostrato cosa c'è di indicibilmente errato, di sconvolgentemente ambiguo (ambiguo->che può essere confuso con qualcos'altro, cosa può essere confuso con cosa?), di superficiale o di scorretto. A mio avviso la voce va ampliata ma non riscritta solo per sostituire le parole con dei sinonimi o altre piccolezze. Tantopiù nell'incipit che mi sembra chiaro e molto probabilmente lo sarebbe molto meno se fosse riscritto.--Etrusko XXV (msg) 19:17, 2 lug 2010 (CEST)

• "In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo)"

in:

• "In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, graduale ed a velocità non costante, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo), il quale si realizza tramite l'interazione fra variabilità e selezione"

Perchè è così importante aggiungere esplicitamente ciò? Perchè il cambimento in quanto tale è la varibilità da sola, e la variabilità da sola non è evoluzione, il fatto che io risesca a spiegare tutta l'evoluzione biologica con varibilità e selezione si deve al fatto che sono 150 anni che si tenta di spiegarla diversamente, ma nessuno c'è mai riuscito.

Il perchè del graduale ed a velocità non costante lo do per assodato.

--nonIscritto (msg) 19:55, 2 lug 2010 (CEST)

(Ps vi chiedo solo di non venirmi a dire che ci sono altri meccanismi come per esempio "l'effetto fondatore" perchè vi risponderei che si esiste, solo fino a che i caratteri di cui è portatore il fondatore vengono premiati o non ostacolati dalla selezione, quindi a monte c'è sempre selezione).

• "graduale ed a velocità non costante" OK siamo d'accordo ma non importa metterlo nella prima frase dell'incipit appesantendo inutilmente il tutto. Più sotto questa cosa c'è già.
• "il quale si realizza tramite l'interazione fra variabilità e selezione" interazione? L'interazione è un qualcosa che si realizza direttamente tra due oggetti, mi sembra un po' troppo personalizzante nei confronti dei processi impersonali di variabilità e di selezione.
• Volendo aggiungere in questa frase il fatto che c'è una fonte di variabilità (le mutazioni, il crossing over, ecc..) che fornisce le varianti che saranno selezionate dall'ambiente secondo me verrebbe una frase lunghissima ed illeggibile, IMHO è meglio metterla sotto, dove peraltro c'è già una cosa molto simile.
• In finale resto della mia idea, l'incipit va bene così e non occorre cambiarlo.
• E in assenza di proposte serie di miglioramento della voce per me la discussione può finire qui.
• --Etrusko XXV (msg) 23:54, 2 lug 2010 (CEST)

Allora faccio una contro proposta o almeno due:

• "In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo) per elezione"
• "In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo) per selezione"

Non è una cosa da poco, proprio per il fatto che il cambimento da solo non ci può stare! inquanto il cambimento da solo non è l'evoluzione. Non sò come farvi capire quanto sia importante, forse non ci riuscirò mai quindi anche io chiudo quì, però ricordatevi almeno che il cambiemento da solo non è evoluzione, è invece sempre un cambimento elettivo o selettivo, oppure un cambimento sul quale agisce una forza in grado di alterare la fitness ad essere evolutivo. --nonIscritto (msg) 14:56, 3 lug 2010 (CEST) PS Leggendo il terzo puntoe mi è venuto un dubbio "Tale processo si basa sulla trasmissione del patrimonio genico di un individuo alla sua progenie e sull'interferenza in essa frapposta dalle mutazioni casuali." Però non ci sono mica solo le mutazioni casuali, c'è la varibilità, causata anche dalle mutazioni ma non solo, quindi non sarebbe più corretto dire per esempio: "Tale processo si basa sulla trasmissione del patrimonio genico di un individuo alla sua progenie e sull'interferenza in essa frapposta dal fenomeno della varibilità"?

Sono sostanzialmente d'accordo con Etrusko XXV.
Subordinare l'evoluzione alla selezione sarebbe riduttivo e peggiorativo del testo attuale. Come la "gravità" non è più una qualità dei corpi ma è diventata una "forza" o una "interazione", così "l'evoluzione" non è più il meccanismo attraverso il quale gli esseri viventi "implementano" le loro caratteristiche o la loro fitness. La selezione è un processo che concorre a determinare l'evoluzione, ma non è l'evoluzione stessa.
Nel tempo i concetti scientifici si "evolvono" e si allontanano dal puro senso nominale dei termini adoperati per descriverli.
Sono fortemente dubbioso anche sulla sostituzione di "mutazione" con "variabilità", in quanto quest'ultima può sembrare riferirsi unicamente alla "variabilità statistica" della distribuzione degli alleli. Un'altra formulazione ?  Tipo « ... dalle mutazioni casuali e dalle altre cause di variabilità genetica [con eventuale specificazione]. » -- Codicorumus  « msg 20:50, 6 lug 2010 (CEST)

Siccome forse non ci capiamo ho chiesto le fonti dei passi che non mi sono chiari, spero di farvi cosa gradita nel migliorare la voce, vista la sua fondamentale importanza nella scienza moderna, grazie --nonIscritto (msg) 23:56, 8 lug 2010 (CEST) P.S. Ve le chiedo esclusivamente per l'importanza che l'evoluzione per selezione possiede nella scienza moderna, non per altro.

(conflittato) ho annullato la modifica. inserire CN in tutta la prima parte dell'incipit di una voce che presenta un buon numero di link esterni oltre che ad una ben nutrita bibliografia, è un comportamento IMHO dannoso, quasi quanto quello d'inserire materiale protetto da copyright (come è stato fatto in questa talk). ti chiedo gentilmente di astenerti da tali azioni e di rispettare le linee guida di Wikipedia. --valepert 00:01, 9 lug 2010 (CEST)

Voi dite che: "In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo)" a me non risulta essere proprio così, quindi vi chiedo gentilmente di darmi la fonte, perchè le mie fonti dicono una cosa un pò diversa, per questo chiedo e voglio la fonte. --nonIscritto (msg) 00:06, 9 lug 2010 (CEST)

voi chi? le voci di Wikipedia sono scritte dagli utenti tramite lo strumento del consenso. se le tue fonti dicono qualcosa di diverso, non puoi demolire una voce, ma devi rispettare le linee guida sulle fonti in particolare quelle sull'affidabilità e sulla ricerca originale. sicuramente testi come "L'origine delle specie" sono più attendibili di un documento Word trovato in giro sulla rete... --valepert 00:13, 9 lug 2010 (CEST)

Era un voi generale pensavo si capisse ... stiamo parlando di scienza, la scienza si basa su dimostrazioni empiriche, non sul consenso, io voglio sapere dove sono dette/elencate/descritte certe nozioni quì riportate, perchè la conoscenza delle stesse mi porta a sostenere che vi siano gravi discordanze; Per esempio: L'opera di Darwin "origine delle specie per elezione naturale" già contraddice le prime due righe di questa voce, quindi io chiedo le fonti. --nonIscritto (msg) 00:22, 9 lug 2010 (CEST)

Incipt prime due righe: "In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo)". - Chi e dove ha dato questa definizione? la comunità scientifica è concorde? Se lo è dove posso controllare?

Poche righe più giù: "o di aumento della complessità degli organismi" - Chi e su quale rivista scientifica ha dimostrato che i processi evulutivi non possono essere accompagnati anche da aumenti di complessità?

--nonIscritto (msg) 00:43, 9 lug 2010 (CEST) Questo non è vandalismo questo è chedere le fonti.

Nella tua breve carriera sei già incorso in una violazione di copyright ed in un vandalismo, quindi starei attento a fare ulteriori "passi falsi" perchè in tal caso si spalancherebbero per te le porte della segnalazione di problematicità.

Detto questo ti rispondo:

• Tu contesti questo: "In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo)" ebbene ti porto come fonte principale "L'origine delle specie" dello stesso Darwin ma, dato che non si tratta di una lettura appassionante, ti consiglio come compendio divulgativo "Perchè non possiamo non essere darwinisti" di Boncinelli, che mi pare tu abbia citato (ma evidentemente non lo hai letto attentamente) o, per un testo più scientifico "Zoologia, evoluzione ed adattamento" di Argano et al. più precisamente nelle pagine 121-188, che contiene la migliore spiegazione dell'evoluzione che sia riuscito a trovare.
• Contesti anche "o di aumento della complessità degli organismi", nessuno esclude che l'evoluzione possa andare verso la maggior complessità, solo che non è un imperativo, in realtà molto spesso è così ma ci sono numerosissimi casi di organizzazione corporea semplificata rispetto ai progenitori (Lumache senza guscio, copepodi parassiti che diventano semplici sacchetti di uova, il maschio dei Lophiiformes abissali, ecc..), che facciamo, li trascuriamo perchè non corrispondono alla legge che stiamo applicando?

Per finire un consiglio: non attaccarti ad inutili sottigliezze e non portare avanti fumose ricerche personali, se hai proposte serie (non copiate da qualche fonte!!!) esprimile in questa talk e, se queste non sono apprezzate, mettiti il cuore in pace, è successo a tutti. Te l'ho detto, stai facendo l'equilibrista sul filo della problematicità.--Etrusko XXV (msg) 11:19, 9 lug 2010 (CEST)

Ah, e formula in modo chiaro le tue proposte, a quanto sembra nessuno ha capito chiaramente cosa non andrebbe nella voce, se non singole parole da sostituirsi con altre più complesse.--Etrusko XXV (msg) 11:19, 9 lug 2010 (CEST)

@NonIscritto: relativamente alle tue ultime due obiezioni.
Sulla prima: volevi sostituire "cambiamento" con "adattamento" e ti abbiamo argomentato che "l'adattamento" è uno dei motori del "cambiamento", mentre con il termine "evoluzione" si fa riferimento al processo complessivo nella forma più indifferenziata.
Sulla seconda: se si dice che "A non è B", si afferma una "non equivalenza", il che non esclude che B possa essere parte_di/compatibile_con/costituente_di A.
Sottoscrivo assolutamente l'invito chiarezza. Al limite è utile anche ripetersi: quando critichi un passaggio, non è detto che chi legge abbia anche letto (o ricordi :) quanto scritto qualche kByte prima.
-- Codicorumus  « msg 14:28, 9 lug 2010 (CEST)

Il discorso di prima lo reputo chiuso, il discorso di adesso è una richiesta di fonti pura e semplice, su due passi ben precisi, io non sono una fonte, Etrusko non è una fonte, Codicorumus non è una fonte, ecc..., Darwin si è una fonte, Boncinelli si è una fonte, Telmo è una fonte, in maggior misura Russel, Prabhakar, Duret sono fonti, Ora non mi interessa discutere nè sapere le vostre opinioni, mi interessa sapere le coordinate bibliografiche, intese come Titolo/Edizione/autore/pagina dove posso controllare quei due passi, sè sono cose note ed assodate non dovrebbe essere così difficile dirmi a che pagina di che libro io possa controllare quei due passi? Così come non dovrebbe essere così complicato dirmi dove posso controllare quale sia la posizione della comunità scientifica in proposito?

(I discorsi su Darwin è meglio lasciarli perdere, perchè chi come il sottoscritto lo ha letto sà bene che per Darwin il termine Evoluzione era sbagliato, si rassegnò ad usarlo solo perchè era entrato nel linguaggio popolare, non perchè lo ritenesse giusto, infatti nelle prime stesure dell'origine in inglese trovate la parola trasmutazione, non evoluzione, discorso ampliamente riportato anche da Boncinelli ed altri nei loro libri, nei quali spiegano anche i veri errori di Darwin (naturalmente non mi rifiresco ad i libri pseudoscientifici ma a quelli un po' più seri), quindi è meglio sorvolare su ciò)

Infatti io non chiedo nè chiarimenti, nè nozioni nè opinioni, chiedo: autore/titolo/libro/pagina di dove si possano controllare quelle due affermazzioni che per me sono dubbie? E chiedo un riferimento che permetta di controllare sè quelle due affermazzioni sono ritenute valide dalla comunità scientifica o se altri scienziati ritengono più valide altre affermazioni? (naturalmente non chiedo spiegazioni, chiedo che mi si risponda con coordinate bibliografiche, poi le andrò a controllare) Se continuare a chiedere le fonti di due affermazioni farà di me un utente problematico che così sia, io chiedo solo ed esclusivamente le coordinate bibliografiche di due affermazzioni. Grazie --nonIscritto (msg) 15:32, 9 lug 2010 (CEST)PS: PS "Zoologia, evoluzione ed adattamento" di Argano et al. (Che posseggo), quella spiegazione mi va bene, quella della voce no perchè appunto non mi torna, c'è differenza fra qualle spiegazione e quella della voce, su questo penso siamo tutti concordi.

No, non è chiaro per niente. Dicci tu dov'è il problema. Renditi conto che finora questa discussione è servita solo a fare decine e centinaia di Kb di inutili parole. Spiegati una buona volta, dacci le tue fonti che dicono che l'evoluzione non è...(ecc. ecc..) e che invece è...(ecc. ecc..). Mi sembra tanto che, seppur hai letto, come hai detto, Darwin, Argano, Boncinelli, tu non abbia le idee chiare lo stesso. Finora hai detto "Non mi piace" ma non ci hai detto cosa c'è di sbagliato. A me, e credo anche agli altri questa discussione sembra solo un'inutile palestra di belle lettere in salsa evoluzionista, una sterile contesa retorica su non si sa quale fantomatica mancfanza dell'incipit (che è solo una presentazione di ciò che ci sta sotto, cioè della voce), in finale una perdita di tempo. E la vita è troppo breve e intensa per sprecarla dietro a chi non ha neanche voglia di dirci le cose.

Poi: eh no caro mio, l'onere della prova è tuo e non nostro, dato che oltretutto non mi sembri aver voglia di spiegarci qual'è la cosa che confligge con le tue fantomatiche fonti che non citi mai. Citaci quali parti del libro di Boncinelli e quali dell'Argano et al. dimostrano che l'incipit, per favore. Oppure lascia perdere questa voce, su altre hai fatto un buon lavoro, continua lì, qua nessuno ha tempo da perdere. Ricordati che sostenere discussioni inutili allo scopo di far perdere tempo alla gente o di creare confusione è un comportamento che assomiglia dannatamente al trollismo.--Etrusko XXV (msg) 18:15, 9 lug 2010 (CEST)

Sarà anche vero tutto ciò, non ho motivo di dubitarne, però Argano, Boncinelli, Dawkins specialmente l'ultimo suo libro, leggeteli, sè avete tempo leggete anche Pievani e Gregory poi nè riparliamo ok (non intendo i libri ma le pubblicazioni)? Da parte mia il discorso si conclude quì. Abbandono le voci divulgative e torno alle voci scientifiche, ciao ciao è stato un piacere. --nonIscritto (msg) 23:28, 9 lug 2010 (CEST)

Rimozione copyviol

Ho pulito la cronologia cancellando le revisioni con il brano copiato da www.uniroma2.it/didattica/.../Note_AAS_genetica_6_0304.doc.--Kōji ^{parla con me} 18:07, 1 lug 2010 (CEST)

Marx e Darwin

Secondo Richard Dawkins, Marx non tentò di dedicare Il Capitale a Darwin. Fu Edward Aveling che non riuscì a persuadere Darwin ad accettare la dedica del suo libro sull'ateismo. Aveling era il genero di Marx e dopo la morte sia di Darwin che di Marx, gli scritti di Marx e Aveling si mischiarono e fu poi trovata una lettera di Darwin che dice: ”Mio caro signore, la ringrazio molto ma non voglio che dedichi il suo libro a me” . Allora venne fuori che fosse indirizzata a Marx. Il problema è che questa cosa manca di sintonia con il contenuto nel punto in cui si parla di questo. Quindi, come potremmo cambiarla? --Macmar (msg) 09:35, 7 set 2010 (CEST)

Barcolllo ma non mollo ^_^

Barcollo ma non mollo (Frase spiritosa in quanto non ho cattive intenzioni)... il mio pensiero personale è che le prime due righe di questa voce adrebbero leggermente riviste, nel senso che basterebbe una piccola ma a mio personale parere importante puntualizzazione, sebbene sia correto dire:

In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo).

Questa dicitura non tiene conto degli ultimi 30 anni di progresso delle scienze, presumo che siamo tutti concordi nell'affermare che negli ultimi 30 anni le biotecnologie e la biologia abbiano fatto "passi da gigante" (virgolettato perchè in senso lato).

Mi chiedevo se foste interessati ad elaborare una formulazione che tenesse conto degli ultimi 30 anni di scoperte? (non sono acquisizioni recenti sono cose accertate ed accettate da decenni).

Se non riceverò reclami aggiungerò un paio di note, non penso possa dispiacere, al max potrete annullare. -- nonISCRITTO ^MSG 23:03, 10 set 2010 (CEST)

Va bene, magari prima,proponile qui le modifiche che vuoi fare.--Etrusko XXV (msg) 10:56, 11 set 2010 (CEST)

Per iniziare io farei un piccolo appunto alle prime due righe, in particolar modo mettendo il link del patromonio genetico a genoma, così facendo per evoluzione non intendiamo più solo i geni ma anche l'epigenoma, in questo modo si può citare Gregory, la frase verrebbe così:
In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo).

Il libro di Pievani lo usiamo anche per fontare il secondo paragrafo. può andare? -- nonISCRITTO ^MSG 16:34, 13 set 2010 (CEST)

Scritta cosi' puo' dare l'impressione che il patrimonio genetico cambi nel tempo ma le specie restino sempre quelle. Inoltre tutto il discorso sull'evoluzione non puo' far perno, enciclopedicamente solo sulla genetica, che senza le prove paleontologiche dell'avvenuat evoluzioen sulla terra,non arriverebbe a dimostrare nulla. Inoltre occorre fin dall'inizio indicare che i cambiamenti non si tramandano in modo casuale, ma sono soggetti a selezione naturale.--Bramfab Discorriamo 17:34, 13 set 2010 (CEST)

Sono del tutto d'accordo con Bramfab, la genetica non è tutto (cosa che sto ripetendo spessissimo ultimamente...)--Etrusko XXV (msg) 18:33, 13 set 2010 (CEST)

Allora siete concordi con me nel dire che le prime due righe dell'incipt sono da rivedere (perchè le ho copiate pari pari ed anche la volta scorsa dicevo che andavano riviste) sono contento che concordiate con quanto dicevo prima! ^_^-- nonISCRITTO ^MSG 04:33, 14 set 2010 (CEST)

Da rivedere certamente, ma in un ambito multidisciplinare.--Bramfab Discorriamo 10:16, 14 set 2010 (CEST)

Peccato che sulla paleontologia nè so poco, dai paleontologi, idee?-- nonISCRITTO ^MSG 15:14, 14 set 2010 (CEST)

La versione inglese della voce, pur non citando la paleontologia, ha un incipit apparentemente simile al nostro, ma con significative differenze: Evolution (also known as biological, genetic or organic evolution) is the change in the inherited traits of a population of organisms through successive generations. This change results from interactions between processes which introduce Genetic_ variation into a population, and other processes which remove it. As a result, variants with particular traits become more, or less, common. A trait is a particular characteristic, anatomical, biochemical or behavioural, that is the result of gene–environment interaction. A cui aggiungerei qualcosa tipo: Le ricerche paleontologiche indicano che queste variazioni (change) hanno prodotto la comparsa di nuove specie di organismi viventi lungo tutto il corso temporale delle ere geologiche, marcando la storia dello sviluppo ed espansione della vita sulla Terra.--Bramfab Discorriamo 15:34, 14 set 2010 (CEST)

L'inizio inglese mi soddisfa maggiormente, ma: is the change in the inherited traits of a population of organisms through successive generations non vorrei che si traducesse con: é il cambiamento delle caratteristiche somatiche degli organismi appartenenti ad una popolazione attraverso le successive generazioni. Concordo con l'inizio multidisciplinare per i motivi già detti sopra.-- nonISCRITTO ^MSG 16:48, 14 set 2010 (CEST)

Prove matematico-informatiche ^_^

Secondo me la parte di "Prove matematico/informatiche" va un pò approfondita, almeno con dei links perchè sono frasi messe un pò così in maniera discorsiva che citano molti argomenti interessanti ma non approfondibili

Nietzsche contro Darwin

mi sembra che l'intero paragrafo, inserito dall'utente Andrea Jagher sia ai limiti della ricerca originale. dato che l'unica fonte sono i "Frammenti postumi" in cui non sembra essere citato esplicitamente il nome di Darwin. --valepert 20:19, 20 ott 2010 (CEST)

Di sicuro il titoletto non è assolutamente conforme, suggerisce una forte opposizione tra i due che non mi pare emerga. --Azrael 20:23, 20 ott 2010 (CEST)

M.m. RO anche secondo me--Etrusko XXV (msg) 01:03, 21 ott 2010 (CEST)

Paragrafo rimosso per vari motivi: 1) oggi queste critiche di N. non se le fila nessuno, avendo scientificamente il medesimo valore delle critiche di un avvocato su un teoria chirurgica, e sul piano piu' filosofico non hanno lasciato evidente traccia neppure sui saggi che trattano del filosofo, che d'altronde non si e' mai occupato profondamente di questioni legate al pensiero evolutivo, (se proprio si vuole il paragrafo puo' essere inserito nella voce su N.) 2) Al tempo non vi era pensatore o scienziato che non prendesse posizione sull'evoluzionismo, per coerenza dovremmo inserire decine e decine di commenti pro e contro, realizzando una semplice accozzaglia di commenti che nulla aggiungono di valore alla voce.--Bramfab Discorriamo 10:18, 21 ott 2010 (CEST)

Caro Valepert, non ti pare logico che per esporre le idee di Nietzsche sull'evoluzionismo metta i suoi aforismi? Secondo te cosa dovrei mettere? le tue idee? Che non nomini Darwin, mi pare dimostri invece che tu non sappia leggere nemmeno l'italiano.

Gentile Azrael ed Etrusko, il titoletto lo trovereste conforme se aveste letto l'opera completa di Nietzsche. Avreste infatti letto non solo che fosse contro, ma ai limiti del disprezzo per quella sua teoria meschina della vita, ricavata dalla filosofia mercantilista inglese prima ancora che dall'osservazione naturale ( vedi link a Spencer ).

Scusa Bramfab, non commento le tue critiche in quanto mi pare tu stia parlando proprio come un avvocato che discuta di chirurgia. Hai mai letto Nietzsche? Perchè da quanto scrivi non sò di chi tu stia parlando se non delle tue fantasie in merito. Chi invece lo lesse, come lo stimato e noto professore Marco Celentano nella " TEORIA EVOLUZIONISTICA DELLA CONOSCENZA ILLUSTRATA ATTRAVERSO CINQUE LIBRI", mi pare si fili ancora le sue teorie; come daltronde chiunque sappia che la nostra conoscenza della realtà non sia altro che una nostra personale visione filosofica della stessa. Hai mai pensato le parole che usi tutti i giorni, pensando di conoscerle, che fondamenta abbiano? Fra l'altro non ho messo le idee di chiunque, ma di uno dei massimi filosofi moderni; di cui, per quanto scrivi, mi pare tu conosca a mala pena il nome.

Concludendo, se le vostre critiche son queste, dite piuttosto la verità a voi stessi prima ancora che agli altri: non volete confutazioni, tutt'ora considerate dagli esperti in materia, sui vostri dogmi evoluzionisti più che altro fermi a teorie già evolute. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Andrea Jagher (discussioni • contributi).

Ti invito a evitare attacchi personali perchè questi comportano il blocco della tua utenza.

Vedi inoltre Aiuto:Firma

Nel merito: che c'entra un filosofo con la scienza? l'evoluzionismo, checché tu ne pensi, è scienza, quindi se trovi scienziati di peso che la contestano li citiamo, ma i filosofi vanno invece citati nelle relative voci. --ignis Fammi un fischio 18:49, 21 ott 2010 (CEST)

Ciao Ignlig, e che c'entra il "vescovo"? O forse, come critico celebre, c'entra nella sezione "Critiche e altre ipotesi"? A maggior ragione, credo, un rappresentante della "filosofia della natura" tra i più celebri. Scusa se non ho messo la firma, ma ero troppo preso dalla risposta che, se forse è andata "al di là" del voluto, può esser stata offensiva per alcuni. Anche se a me, compresa la tua, continuano a sembrare critiche senza fondamento e facilmente confutabili. Ma tant'è. Buona notte.Andrea Jagher (msg)

ciao Andrea, evoluzionismo e religione non sono mai andati d'accordo, ergo un vescovo c'entra. Potrebbe essere interessante un paragrafo "filosofia e evoluzionismo", ma la sola posizione Nietzsche c'entra come il cavolo a merenda, un po' come citare la posizione di Rita Levi-Montalcini rispetto all'arte del rinascimento, sicuramente sarebbe interessante ma non certo pertinente e autorevole. Inoltre una cosa che non ho valutato è se il tuo testo fosse deduttivo o meno, nel primo caso si tratterebbe di ulteriore elemento contro l'inserimento --ignis Fammi un fischio 23:08, 21 ott 2010 (CEST)

Vediamo di capire, dimenticandoci per qualche minuto che il principio d'autorita' non funziona piu', questo "stimato e noto professore" nel link che hai messo cita il buon N. in una unica riga, in un ambito strettamente filosofico, per sostenere una frase che oggi in ambito scientifico e' semplicemente ridicola, proprio per il fatto che nella scienza i termini descrittivi che si usano, passati al vaglio plurisecolare di scienziati e studiosi, e testati col metodo scientifico possiedono e un bel preciso significato e un documentato e tangibile riscontro sperimentale.

La frase "il darwinismo tradizionale ha sopravvalutato <<fino all'inverosimile l'influsso delle 'circostanze esterne'; l'essenziale del processo vitale è proprio l'enorme potere creatore di forme dall'interno che usa, sfrutta le 'circostanze esterne'>> e' una scatola vuota piena di paroloni roboanti ma fini a se stessi, l'unica affermazione che si puo' trarre e' che se N. l'avesse scritta all'inizio del secolo XIX sarebbe stato considerato abbastanza vicino a certe idee di Lamark. Idee, che non sono state confutate dalla scienza sulla base di contradditori dialettici, che non interessano alla scienza, ma dal progresso della biologia e confortate dai continui ritrovamenti paleontologici.

Ovviamente chi decide di ripartire da zero come sua ricerca personale, per cercare capire chi siamo, cosa facciamo, dove andiamo, etc ... si trova a ripercorrere gli stessi sentieri gia' percorsi da altri, sia pure con piccole varianti di percorso, ma non puo' pretendere di passare sopra a coloro che invece proseguono su un itinerario, che viene aggiustato nel tempo, ma che di passo in passo avvalorato dall'esperienza e dalla relativa comprensione acquisita sulla realta' fisica di questo mondo.. --Bramfab Discorriamo 13:32, 22 ott 2010 (CEST)

Ciao Ignlig. Certamente un paragrafo "filosofia ed evoluzionismo" sarebbe molto interessante. Perchè dividere la filosofia dalla scienza, da cui la scienza derivava specie ai tempi di Darwin e specie le sue concezioni evoluzioniste, sarebbe come dividere la teologia dalla religione. Vedi per esempio (nel ritorno alle origini) l'epistemologia, la filosofia della scienza, la filosofia della biologia, la filosofia della fisica ed i termini che la fisica usa alcuni pensando abbiano origine "scientifica",...; o Paul Davies con tutti quelli citati nei suoi saggi per confermare il "principio d'autorità". Dopo di che io non ho fatto altro che riportare lo studio d'un autorevole professore d'epistemologia evoluzionistica: Marco Celentano.

Ciao Bramfab, mi pare però sia tu a dimenticare il "principio d'autorità", perchè io ho menzionato uno dei maggiori filosofi della natura moderni. Ma scusa, perchè mi sembra si scriva tra ciechi: hai letto almeno quel saggio di Celentano e le sue fonti? Perchè continuo a non capire di cosa scrivi se non delle tue convinzioni a prescindere: "2.Ruper Riedl: la "selezione interna" e il superamento del neodarwinismo". Che un solo punto di s-vista sia stato per ora considerato, non dimostra nulla sulla sua verità ma anzi: come al giorno d'oggi stà emergendo. Ed io appunto lo avevo inserito nella sezione "Critiche e altre ipotesi"; che mi pare comprenda asserzioni di persone ed istituzioni che veramente c'entrano come i cavoli a merenda. Anche se, come questi, possono servire a farla, volendo. Andrea Jagher (msg)

parliamo di cose serie

(Si lo so il titolo non è azzeccato come sempre non sono bravo in diplomazia) Tornando a noi vengo al punto:

"In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo)."

Precedentemente avevamo già rilevato un problema su questa frase, la quale sebbene corretta pone tutta l'attezzione sui geni, dimenticandosi tutti i discorsi sulle prove geologiche, fossili, matematiche, dello sviluppo, ecc... che supportano l'evoluzione, recentemente ho trovato una frase che in italino secondo me è più adatta ad un discorso generale (e non genecentrico) quindi ve la espongo:

"In biologia, con il termine evoluzione, si intende il progressivo ed ininterrotto accumularsi di modificazioni successive, fino a manifestare, in un arco di tempo sufficentemente ampio, significativi cambiamenti negli organismi viventi"

Propongo quindi di sostituirla a quella attuale. -- nonISCRITTO ^MSG 22:19, 31 ott 2010 (CET)

OK --Bramfab Discorriamo 23:42, 31 ott 2010 (CET)

D'accordo anch'io --Furriadroxiu (msg) 23:48, 31 ott 2010 (CET)

Sisi--Etrusko XXV (msg) 15:59, 1 nov 2010 (CET)

Inserisco in voce? -- nonISCRITTO ^MSG 15:23, 2 nov 2010 (CET)

Inserita --Bramfab Discorriamo 14:59, 3 nov 2010 (CET)

Ho un dubbio su una affermazione, presente, sempre parlando in termini generali: "Tale processo si basa sulla trasmissione del patrimonio genico di un individuo alla sua progenie e sull'interferenza in essa frapposta dalle mutazioni casuali" Come mai non compaiono i fenomeni di ricombinazione genetica? -- nonISCRITTO ^MSG 15:44, 3 nov 2010 (CET)

(circa l'etimo)

Questa frase è completamente sbagliata: "Il concetto di evoluzione definito in biologia da Darwin è andato estendendosi, nel tempo, come paradigma di intelligibilità applicabile a tutta la storia dell'universo (vedi per esempio, in astrofisica, il concetto di evoluzione stellare)."

Il concetto "evoluzione" esisteva da molto prima di Darwin. In lingua inglese la parola evolved indicaga un organismo che si è sviluppato secondo dei meccanismi prestabiliti. L'idea di Darwin era completamente diversa, e proprio per questo nella sua teoria non usa mai la parola evuluzione. In astrofisica invece il concetto di evoluzione stellare è rimasto tale e quale a quello degli inizi del 1800. Ricapitolando: -Darwin non ha definito in biologia ne altrove il concetto di evoluzione. -Il concetto originale è ancora valido ed immutato per molti esempi (astrofisica) -La teoria di Darwin negli anni ha fatto cambiare, solo in biologia, il significato della parola.

spero di esservi stato utile Moreno— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.2.80.108 (discussioni · contributi).

Ciao

• L'insieme delle condizioni ambientali e delle relazioni con le altre specie sussistenti ad un dato momento costituisce l'habitat ed esso è, al contempo, una fonte di selezione e il terreno in cui si esplicano gli adattamenti in essere. Un troppo rapido cambiamento delle medesime condizioni, quindi, può giungere a causare l'estinzione di popolazioni evolute nel senso di una forte specializzazione.

mi sembra un concetto espresso male, e poi l'estinzione delle specie non è dovuta solo alla forte specializzazione. Dirò di più, l'estinzione di una specie fa parte dell'evoluzione della stessa, così come la morte fa parte della vita. Io direi di togliere o cambiare questo paragrao. --Placca Condor 15:37, 22 nov 2010 (CET)

Prova a mettere qui su questa discussione una bozza migliorata del paragrafo. Comunque non c'è scritto che si estinguono solo specie o popolazioni molto specializzate.--Etrusko XXV (msg) 17:18, 22 nov 2010 (CET)

• Un errore concettuale comune può essere il considerare l'evoluzione come un processo di "miglioramento" delle specie, compatibile con un aumento della complessità degli organismi e/o con la capacità di "uscire vincente" dal processo di selezione naturale. Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat e quindi, in tal senso, può comportare anche una "semplificazione", una "perdita" di caratteri e di funzionalità, fino addirittura all'estinzione della specie. L'estinzione stessa è infatti da considerarsi semplicemente come una delle fasi dell'evoluzione.

--Placca Condor 14:06, 23 nov 2010 (CET)

Ciò che ha scritto ha un senso molto diverso da quello del testo che vuoi eliminare...--Etrusko XXV (msg) 16:05, 23 nov 2010 (CET)

Si lo so, è che secondo me parlare dell'habitat qui non ha molta importanza. --Placca Condor 12:21, 24 nov 2010 (CET)

No? E perchè, di grazia?--Etrusko XXV (msg) 13:53, 24 nov 2010 (CET)

Perché anche l'habitat evolve, naturalmente, quindi sarebbe meglio parlarne fin da subito, fin dalla prima riga, e non all'ultimo, buttato lì giusto per il gusto di citarlo e per poi parlare subito di estinzione. --Placca Condor 15:54, 24 nov 2010 (CET)

Questo silenzio posso considerarlo un consenso? --Placca Condor 14:22, 29 nov 2010 (CET)

No...sinceramente non miconvince molto, come ti ho detto si perdono informazioni piu' che aggiungerne. E poi c' scritto che "L'insieme delle condizioni ambientali e delle relazioni con le altre specie sussistenti ad un dato momento costituisce l'habitat". Però possiamo spostare piu' su questo testo e modificare così l'ultimo " Un troppo rapido cambiamento delle medesime condizioni, quindi, può giungere a causare l'estinzione di popolazioni soprattutto se evolute nel senso di una forte specializzazione.". Che ne dici?--Etrusko XXV (msg) 15:49, 29 nov 2010 (CET)

Anch'io sono contrario alla sostituzione. Non mi convince la frase: "Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat e quindi, in tal senso, può comportare anche una "semplificazione", una "perdita" di caratteri e di funzionalità, fino addirittura all'estinzione della specie." Perché in questa forma sembra che l'estinzione sia in progressione rispetto a semplificazione, il ché ovviamente non è vero. Se si voleva, cioè, chiarire una frase che si ritiene troppo complessa, si finisce invece per renderla meno comprensibile.
Il "soprattutto" di Etrusko XXV invece mi piace e ne appoggio l'integrazione nella voce. --Harlock81 (msg) 16:37, 29 nov 2010 (CET)

Non è vero, però, che si estingue più facilmente una specie evoluta nel senso di una forte specializzazione rispetto ad altre. Durante le grandi estinzioni di massa è scomparso di tutto. L'uomo, responsabile del sesto evento di questo genere (dopo i big five), ha fatto estinguere l'uro e il dodo, per esempio, che non hanno nulla a che vedere con una "forte specializzazione". Ne parliamo più sotto? --Placca Condor 14:38, 30 nov 2010 (CET)

Una specie fortemente specializzata può essere portata all'estinzione da modifiche dell'habitat locale. È chiaro che se le modifiche sono globali, anche specie poco specializzate ed adattatesi ad un'ampia varietà di ambienti possono scomparire. Il paragone non è corretto. --Harlock81 (msg) 18:22, 30 nov 2010 (CET)

Il paragone non è corretto anche perchè le specie molto specializzate si possono estinguere anche in base a perturbazioni relativamente lievi, statisticamente frequenti, del loro habitat mentre le specie euriecie devono essere sottoposte a vere devastazioni, molto più rare, per scomparire.--Etrusko XXV (msg) 19:32, 30 nov 2010 (CET)

Suppongo siano necessarie delle fonti rispetto ciò che dite, poiché l'elenco di specie non superspecializzate estinte è di gran lunga maggiore. Non considerate forse che l'habitat evolve anch'esso? E che l'uomo non è causa rara nell'estinzione delle specie. --Placca Condor 10:14, 1 dic 2010 (CET)

Come puoi dire che il numero di specie specializzate estinte è maggiore di quelle generaliste? In base a quali fonti? Che ne sai di quante specie si sono estinte nella storia della vita e per quali ragioni? L'habitat non evolve: cambia. Le popolazioni possono evolvere per adeguarsi alle modificazioni dell'ambiente oppure emigrare oppure estinguersi. Le estinzioni dovute all'uomo non si possono considerare, in termini evoluzionistici, la stessa cosa di quelle dovute a cause "naturali" (cioè non umane), infatti l'uomo ha fatto scomparire specie molto specializzate (es: il dodo) e del tutto generaliste (es: il piccione migratore americano).--Etrusko XXV (msg) 10:33, 1 dic 2010 (CET)

Come puoi dire che il numero di specie generaliste estinte è maggiore di quelle specializzate? In base a quali fonti? Che ne sai di quante specie si sono estinte nella storia della vita e per quali ragioni? L'habitat evolve assieme alle specie che lo costituiscono. Le popolazioni possono evolvere per adeguarsi alle modificazioni dell'ambiente oppure emigrare oppure estinguersi. Ma chi ti dice che è estinzione o evoluzione in altra forma o semplicemente non siamo a consocenza di che fine abbia fatto quella specie? Alcune specie considerate estinte sono state poi ritrovate vive e vegete! Le estinzioni dovute all'uomo si possono considerare, in termini evoluzionistici, la stessa cosa di quelle dovute a cause "naturali" (cioè non umane), infatti l'uomo è, guarda un po', parte integrante della natura, e, come tutte le specie, crea modifica e distrugge habitat. --Placca Condor 12:25, 1 dic 2010 (CET)

Si tratta sta volta di un silenzio assenso oppure qui le cose vanno così: non si discute e si rimane al punto di partenza, ognuno con la propria opinione e la voce invariata? Leggo su Le Scienze di novembre 2010, pag 86:

• l'estinzione è un fenomeno inevitabile e necessario per l'evoluzione.
• Si calcola che oltre il 99 per cento delle forme vissute si siano estinte (tutte superspecializzate??).
• Secondo molti scienziati attualmente è in corso la sesta estinzione di massa (tranne etrusko, di cui non conosco il numero e il valore delle pubblicazioni scientifiche (battuta cattiva, lo so)
• L'estinzione delle specie non sorprende più dell'estinzione del singolo (Darwin)

--Placca Condor 10:15, 11 dic 2010 (CET)

Incipit

Personalmente trovo l'incipit di questa voce ("In biologia, con il termine evoluzione, si intende il progressivo ed ininterrotto accumularsi di mutazioni successive, fino a manifestare, in un arco di tempo sufficientemente ampio, significativi cambiamenti negli organismi viventi") decisamente insoddisfacente. La grammatica stessa zoppica: "con il termine evoluzione" messo fra due virgole diventa sintatticamente un inciso, e quel "fino a manifestare" è una subordinata completamente disarticolata, di cui è impossibile desumere il soggetto. Il lessico è pressapochistico: "progressivo" e "ininterrotto" sono due aggettivi messi lì così, nessuno dei due è essenziale e anzi nessuno dei due, a pensarci bene, è difendibile: che le mutazioni avvengano "ininterrottamente" non si capisce cosa vuol dire e/o è falso, e "progressivo" o non aggiunge niente rispetto ad "accumularsi" o aggiunge un'idea di "progresso" che è più fallace che altro. Infine, i "cambiamenti" non si manifestano "negli esseri viventi" ma al limite nelle specie. Ma a prescindere, definire l'evoluzione come "accumulo di mutazioni" è semplicistico e scorretto; le (individuali) mutazioni entrano in gioco nella spiegazione (darwiniana) di come funziona l'evoluzione ma non sono loro l'evoluzione; l'evoluzione riguarda una popolazione (una specie), le mutazioni un individuo. In ogni caso, il termine "mutazione" ha un significato troppo forte e specifico; l'evoluzione è anche l'accumularsi di semplici varianti, come un collo un po' più lungo (che non definirei una "mutazione"). Senza contare che all'evoluzione contribuiscono in modo simmetrico "mutazioni" (se proprio le vogliamo chiamare così) della specie e dell'ambiente, che può selezionare individui particolari per niente "mutanti", solo "differenti" da altri. Trovo quindi molto più serio l'incipit inglese: "Evolution (also known as biological, genetic or organic evolution) is the change in the inherited traits of a population of organisms through successive generations." ("L'evoluzione è il mutamento dei tratti ereditati da una popolazione di organismi attraverso successive generazioni"). Moongateclimber (msg) 16:46, 29 nov 2010 (CET)

Hai scritto "In ogni caso, il termine "mutazione" ha un significato troppo forte e specifico; l'evoluzione è anche l'accumularsi di semplici varianti, come un collo un po' più lungo (che non definirei una "mutazione")."

Qualsiasi variante ereditabile è una mutazione, indipendentemente dalla sua "dimensione", se una variante non è una mutazione o non è ereditabile (dunque evoluzionisticamente neutra) o non è una variante. Ciò che rende "diversi" due individui non omozigoti sono mutazioni ereditate.

"Senza contare che all'evoluzione contribuiscono in modo simmetrico "mutazioni" (se proprio le vogliamo chiamare così) della specie e dell'ambiente" Mi sa che stai facendo un po' di confusione, le specie evolvono ma non hanno "mutazioni". Le variazioni ambientali hanno un ruolo importantissimo nel selezionare le "varianti" fornite dalla mutazione, la ricombinazione, ecc. ma non sono niente di paragonabile alle mutazioni genetiche.

Però se si tratta di scrivere in maniera piu' stilisticamente godibile l'incipit per me va bene.

--Etrusko XXV (msg) 17:12, 29 nov 2010 (CET)

Sul primo punto: se hai una popolazione di giraffe con colli di diversa lunghezza, e a un certo punto l'ambiente rende difficile nutrirsi a quelle col collo più corto, l'evoluzione va in direzione dei colli lunghi. Non è che il collo lungo sia "una mutazione"; c'era anche prima, solo che prima non selezionava, poi si. Parlando di somma di mutazioni sembra che solo i tratti più recentemente acquisiti (le mutazioni rispetto allo standard) possano imporsi sugli altri, mentre ci sono dei tratti che si impongono, possono essere "mutanti" oppure "ordinari" (cioè appartenere a una minoranza o alla maggioranza della popolazione; questo è ininfluente). Non credo che si possa sostenere che un tratto ereditabile qualsiasi sia una "mutazione"; i capelli biondi, il fisico tarchiato o longilineo, gli occhi azzurri ecc. non si possono chiamare "mutazioni", ma sono tutti tratti ereditabili e che in linea di principio potrebbero essere selezionati come vantaggiosi dall'evoluzione. Sul secondo punto hai ragione, in diversi edit ho cancellato una cosa che avevo scritto, e cioè proprio che,Non è vero, non l'ho cancelato... ho infatti scritto, come giustamente osservi, che il concetto di mutazione si applica agli individui e non alle specie (e per l'evoluzione è il contrario). E' proprio per questo che è scorretto dire che l'evoluzione è l'accumularsi di mutazioni. L'evoluzione è il cambiamento graduale di una specie, che si attua anche attraverso mutazioni che si occasionalmente si impongono come vantaggiose, ma non solo. Moongateclimber (msg) 18:43, 29 nov 2010 (CET)

No, mi spiace, anche il collo un po' più lungo della giraffa (se è una carattere ereditabile e che dunque ha senso evoluzionisticamente), il pelo più folto, le zanne più dure, le penne di un colore più chiaro, gli occhi azzurri, i capelli biondi, la scollatura della Bellucci o gli occhi languidi di Clooney bè forse ho esagerato un po' sono dovuti a mutazioni o complessi di mutazioni avvenute in passato. La mutazione è l'unico evento che "crea" variabilità e dunque nuove varianti, tutto il resto si limita a redistribuire questa variabilità o a cambiare la frequenza di certe variazioni nella popolazione.--Etrusko XXV (msg) 08:47, 30 nov 2010 (CET)

È vero, però non potremmo provare a spiegarlo anche nell'incipit. Cioè chiarire che le mutazioni genetihe sono all'orogine della variabilità entro la popolazione sulla quale agisce il processo evolutico. --Harlock81 (msg) 09:45, 30 nov 2010 (CET)

Ma non si può limitare l'evoluzione all'effetto "nuova variabile" delle mutazioni. Anche la redistribuzione della variabilità creata è "evoluzione", poiché altera comunque un equilibrio di habitat precedente. A mio parere la proposta di moongate è accettabile: L'evoluzione è il cambiamento graduale di una specie, che si attua anche attraverso mutazioni che solo occasionalmente si impongono come vantaggiose. --Placca Condor 14:43, 30 nov 2010 (CET)

No, soprattutto l'evoluzione non è il cambiamento graduale di una specie, bensì semmai è un processo dovuto all'interazione fra variabilità e selezione.-- nonISCRITTO ^MSG 20:07, 2 dic 2010 (CET) (PS la stasi è un dato ^_^) Dimenticavo l'oggetto dell'evoluzione non è l'organismo e nemmeno il suo patrimonio genetico od i suo caratteri fenotipici, l'oggetto dell'evoluzione sono i caratteri ereditabili.

Sean Carroll dice che l'evoluzione è un processo che si sviluppa attraverso piccoli cambiamenti genetici che producono la variabilità su cui agisce la selezione naturale. Su scala tassonomica più elevata si manifesta attraverso variazioni degli habitat e delle specie che li compongono. E che l'estinzione è solo una fase dell'evoluzione. --Placca Condor 18:10, 3 dic 2010 (CET)

Appunto: piccoli cambiamenti genetici che producono la variabilità = modifiche nel patrimonio ereditabile. -- nonISCRITTO ^MSG 18:50, 3 dic 2010 (CET)

Qua ci dobbiamo mettere d'accordo sulla terminologia sennò diventa solo una palestra di belle lettere...--Etrusko XXV (msg) 10:47, 11 dic 2010 (CET)

questa è la mia proposta:

L'evoluzione (dal latino evolutionis, cioè l'atto di svolgere [il papiro]) è lo svolgimento, lo sviluppo graduale e completo di qualcosa. In biologia descrive lo sviluppo delle specie viventi.

Le affinità morfologiche e biochimiche tra diverse specie da sempre suggeriscono che tutti gli organismi derivino, attraverso un processo di divergenza, da progenitori ancestrali comuni.

Charles Darwin nel XIX secolo ha proposto una teoria evolutiva rivoluzionaria, assumendo che tutte le specie si siano sviluppate, nel corso della storia, da un antenato comune fino agli organismi attuali, procedendo da forme inferiori e rudimentali a forme sempre più complesse, in una maniera tale da assicurarne la sopravvivenza. Tale processo avviene in base alla selezione di caratteri "nuovi" insorti causalmente e trasmessi solo per via ereditaria. La specie che non sopravvive si estingue.

Un errore concettuale comune può essere il considerare l'evoluzione come un processo di "miglioramento" delle specie, compatibile con un aumento della complessità degli organismi e/o con la capacità di "uscire vincente" dal processo di selezione naturale. Ma già Darwin afferma che ciò che in realtà mutazione e selezione producono è puramente un adattamento all'habitat. In tal senso, l'adattamento può comportare anche una "semplificazione", una "perdita" di caratteri e di funzionalità. Un altro errore concettuale potrebbe essere che specie molto specializzate si possano estinguere anche in base a perturbazioni relativamente lievi del loro habitat, mentre ciò avviene raramente.

Attualmente la teoria evolutiva proposta da Darwin è stato confermata nonché modificata ed approfondita da parte di numerose e sucessive scoperte scientifiche. Per esempio un essenziale riscontro lo ha trovato nelle leggi di Mendel sull'ereditarietà dei caratteri nel secolo XIX, suffragate poi, nel XX, dalla scoperta del DNA e della sua variabilità.

Ora è quindi possibile affermare che il processo evolutivo si basa sulla trasmissione del patrimonio genetico di un individuo alla sua progenie e si sviluppa attraverso piccoli cambiamenti genetici che producono la variabilità su cui agiscono la selezione naturale e la deriva genetica. Su scala tassonomica più elevata si manifesta attraverso variazioni degli habitat e delle specie che li compongono.

--Placca Condor 11:19, 15 dic 2010 (CET)

No, mi spiace. L'etimologia del termine non è necessaria. Cos'è un'evoluzione è chiaro a tutti. La voce è sulla Teoria dell'evoluzione delle specie, per brevità Evoluzione.
da sempre suggeriscono e teoria evolutiva rivoluzionaria mal si conciliano. Di fatto, non è vero che si è sempre creduto ad un evolversi delle specie da organismi ancestrali. Si presupponeva una creazione ed una successiva estinzione di alcune specie.
L'evoluzione non è avvenuta nel corso della Storia, essendo storia il periodo al quale corrispondono testimonianze scritte.
Non è detto che i caratteri debbano essere "nuovi", non è vero che si va verso una maggiore complessità - vedi i virus. Tanto che lo contraddici nel capoverso seguente.
Non capisco come la similitudine tra estinzione e morte dovrebbe contraddire che perturbazioni locali dell'habitat possono portare all'estinzione della specie. Anzi, poiché la morte riguarda l'individuo e non l'umanità, mi pare in netta contraddizione con la tua idea che l'estinzione della singola specie rientra nell'evoluzione della biosfera cui appartiene. --Harlock81 (msg) 12:02, 15 dic 2010 (CET)

(Conf.) Non e' un incipit, ma un riassuntino tipo RO (inadatto all'enciclopedia) su cui si può discutere a lungo, senza aiutare la voce. Alcuni esempi:

Citare l'etimologia latina di "evoluzione" per dargli un significato e' una pedanteria inutile e in questo caso errata, il termine evoluzione come l'usiamo oggi in biologia, prende piede dalla letteratura inglese e Darwin nel suo primo trattato l'uso' solamente nell'ultima pagina del suo libro. Gould ne ha scritto un articolo spiegandone il perche' e il percome, partendo da quello che effettivamente significava nella lingua inglese dell'800 il verbo "to evolve". L'articolo si dovrebbe trovare in italiano in un capitolo del libro I have landed. Riflessioni di un naturalista sull'evoluzione. Di Stephen J. Gould.

Parlare di "piccoli cambiamenti genetici" non ha senso, in quanto che vuol dire "piccoli cambiamenti" in genetica? e come distinguerli da "grandi cambiamenti" posto che esistano?

La leggi di Mendel non confermano o riscontrano Darwin, ma possono fornire la spiegazione su come vengono trasmessi i caratteri.

Il legame tra scala tassonomica e variazioni negli habitat e' fumoso.

Estinzione come fase dell'evoluzione? --Bramfab Discorriamo 12:04, 15 dic 2010 (CET)

E inoltre (cito):

"Su scala tassonomica più elevata si manifesta attraverso variazioni degli habitat e delle specie che li compongono"

contiene vari errori: l'habitat non ha nulla a che vedere con le categorie tassonomiche e l'evoluzione riguarda solo i viventi.

Insisto che non sono d'accordo su inserimenti così massicci.--Etrusko XXV (msg) 12:14, 15 dic 2010 (CET)

• mi spiace dover intervenire in questo modo, ma le obiezioni sono tante e vorrei tentare di rispondere a tutte

No, mi spiace. L'etimologia del termine non è necessaria. Cos'è un'evoluzione è chiaro a tutti.

• sbagliato: se siamo su un'enciclopedia forse non è chiaro a tutti cosa sia un'evoluzione. L'etimologia non è necessaria, ma ha un suo valore.

La voce è sulla Teoria dell'evoluzione delle specie, per brevità Evoluzione.
da sempre suggeriscono e teoria evolutiva rivoluzionaria mal si conciliano. Di fatto, non è vero che si è sempre creduto ad un evolversi delle specie da organismi ancestrali. Si presupponeva una creazione ed una successiva estinzione di alcune specie.

• sbagliato: la creazione è supposta veritiera dalla lettura letterale della bibbia operata dai protestanti. Già anassimene ed empedocle hanno accennato a un'evoluzione delle specie. E così i cinesi.

L'evoluzione non è avvenuta nel corso della Storia, essendo storia il periodo al quale corrispondono testimonianze scritte.

• sbagliato: storia è un corso di eventi attraverso il tempo (da dizionario)

Non è detto che i caratteri debbano essere "nuovi", non è vero che si va verso una maggiore complessità - vedi i virus.

• infatti non hai letto che ho spiegato che non è vero che si va verso una maggiore complessità.

Tanto che lo contraddici nel capoverso seguente. Non capisco come la similitudine tra estinzione e morte dovrebbe contraddire che perturbazioni locali dell'habitat possono portare all'estinzione della specie.

• corretto: errore mio

Anzi, poiché la morte riguarda l'individuo e non l'umanità, mi pare in netta contraddizione con la tua idea che l'estinzione della singola specie rientra nell'evoluzione della biosfera cui appartiene.

• non è la mia idea. è di darwin

(Conf.) Non e' un incipit, ma un riassuntino tipo RO (inadatto all'enciclopedia) su cui si può discutere a lungo, senza aiutare la voce. Alcuni esempi:

• cos'è RO??

Citare l'etimologia latina di "evoluzione" per dargli un significato e' una pedanteria inutile e in questo caso errata, il termine evoluzione come l'usiamo oggi in biologia, prende piede dalla letteratura inglese e Darwin nel suo primo trattato l'uso' solamente nell'ultima pagina del suo libro. Gould ne ha scritto un articolo spiegandone il perche' e il percome, partendo da quello che effettivamente significava nella lingua inglese dell'800 il verbo "to evolve". L'articolo si dovrebbe trovare in italiano in un capitolo del libro I have landed. Riflessioni di un naturalista sull'evoluzione. Di Stephen J. Gould.

Parlare di "piccoli cambiamenti genetici" non ha senso, in quanto che vuol dire "piccoli cambiamenti" in genetica? e come distinguerli da "grandi cambiamenti" posto che esistano?

• sono parole utilizzate da altri evoluzionisti. Qui dobbiamo essere terza fonte, dire quello che altri (specialisti) hanno detto, oppure bisogna dire quello che si pensa? io ti ho dato le fonti, tu tirami fuori le tue.

La leggi di Mendel non confermano o riscontrano Darwin, ma possono fornire la spiegazione su come vengono trasmessi i caratteri.

Il legame tra scala tassonomica e variazioni negli habitat e' fumoso.

• come prima

Estinzione come fase dell'evoluzione?

• come prima

E inoltre (cito):

"Su scala tassonomica più elevata si manifesta attraverso variazioni degli habitat e delle specie che li compongono"

contiene vari errori: l'habitat non ha nulla a che vedere con le categorie tassonomiche e l'evoluzione riguarda solo i viventi.

Insisto che non sono d'accordo su inserimenti così massicci.

• come sopra

voglio dire: chi sei voi tre: tre evoluzionisti che ne sanno, oppure persone che vogliono in qualche modo dire la loro senza sapere di cosa stanno parlando? con quale titoli criticate darwin, gould, carroll? no, voglio proprio sapere. È dal primo dicembre che aspetto risposta, oggi è il 15 e nessuno ha finora posto critiche serie. --Placca Condor 13:54, 15 dic 2010 (CET)

Senti, hai detto una serie di cose che non hanno alcun fondamento, senza citare alcuna fonte. Vuoi modificare l'incipit con quelle affermazioni? Indica: autore, libro e pagina cui possono essere riferite i vari concetti che affermi. Tre persone diverse ti han detto che ciò che affermi non corrisponde a quel che è la Teoria dell'evoluzione. Possiamo sbagliare. Dimostracelo. Ma ritengo assai più probabile che sia stato tu a male interpretare gli autori che citi. Questo con cordialità. --Harlock81 (msg) 15:35, 15 dic 2010 (CET)

PS: Che alcuni filosofi greci possano aver affermato quel che dici è la prima volta che lo sento, ma non me ne sorprendo. Che avessero raggiunto un livello scientifico notevole è notorio. Rimane il fatto che nell'Ottocento, quando Darwin pubblica L'evoluzione delle specie in Inghilterra, questa risulta innovativa, vuoi perché si era persa memoria di quanto detto da chi prima di lui, vuoi perché non si prestava loro ascolto, e Darwin è considerato il padre della Teoria dell'evoluzione. Non è l'incipit la sede dove richiamare i filosofi greci o cinesi, ma dovrebbe esserlo un'eventuale sezione "Cenni storici".

(Conf.)Le critiche serie sono state poste, e' evidente che non sono state capite e su questo non possiamo farci nulla. Mi limito ad aggiungere che non si può' scrivere un incipit prendendo spunto da mezze frasi enucleate dal contesto in cui sono formulate, e facendone un collage il cui risultato non puo' che essere simile ad una ricerchina (effettivamente RO e' un poco eccessivo come termine) scolastica con tutti i suoi limiti ed imprecisioni. Per avere altre risposte non posso che suggerire di approfondire, per esempio leggendo il libro che ho indicato come fonte per l'etimologia latina e inglese di evoluzione, un testo di Biologia evolutiva dello sviluppo per il significato di attribuire valutazioni quantitative ai cambiamenti genetici, uno di ecologia per vedere se vi sono tracce di legame tra scala tassonomica e variazioni negli habitat.--Bramfab Discorriamo 15:49, 15 dic 2010 (CET)

Mi spiace doverlo dire ma le proposte che ho letto fino ad ora sono OT, discussini sull'etimologia sono spam, per il semplice motivo che la locuzione to evolve fu adotatta non perchè quella scientificamente corretta me perchè quella divenuta più famosa, fino a divenire un termine tecnico con un preciso significato scientifico, ha senso spiegare in scienza quale sia il siggnificato dei termini tecnici, come anche evoluzione, ma discorsi sui "massimi sistemi" sono spam. -- nonISCRITTO ^MSG 17:11, 15 dic 2010 (CET)

Ma scusate: ricerchina: così state insultando voi stessi o chi ha contribuito a scrivere l'incipit che c'è ora, che in gran parte ho mantenuto. Il concetto di evoluzione di darwin non è stato rivoluzionario? Lo dice l'incipit che c'è adesso. Mendel non è stato un riscontro? Lo dice l'incipit che c'è adesso. L'etimologia non va bene? Ok, togliamola, ma perchè mo' vi attaccate a questo? Sarà spam come mettersi a parlare del significato della parola storia. Fonti? Sono più sopra, segnate, il giornale Le Scienze e il libro di Carroll: "piccoli cambiamenti" pag 8; quanto piccoli? per esempio al capitolo 9 pag 227. Si, forse il mio incipit è un po' troppo sul lato storico, ho voluto pesare più su quello che disse darwin rispetto a quello che si sa adesso, lo riconosco. Ora fate delle critiche più concernenti. Mi pare che chi debba dare fonti siate voi. --Placca Condor 19:32, 15 dic 2010 (CET)

No, francamente non mi sento in dovere di portare fonti, alla fine quello che vuol rivoluzionare l'incipit sei tu, qua a tutti va bene così, sei tu a dover dimostrare agli altri che l'incipit non va bene. A me, dopo aver letto quello che hai scritto il bisogno di cambiare l'incipit non è venuto e leggando quel che hanno scritto gli altri non sembrano nenach'essi aver avvertito questa necessità. Forse un briciolino di umiltà non farebbe male.--Etrusko XXV (msg) 19:42, 15 dic 2010 (CET)

(conflittato) Riportare il significato della parola storia sarà pure pedante, ma non lo è meno del voler spiegare cosa significa evoluzione. Cito dalla fonte d te indicata:

«Il libro di Julian Huxley Evoluzione: la Sintesi Moderna (1942) segnò questa unificazione [tra paleontologi, sistematici e genetisti, citati subito prima] e l'accettazione generale di due idee principali. La prima era che l'evoluzione graduale potesse essere spiegata attraverso piccoli cambiamenti genetici che producono la variabilità su cui agisce la selezione naturale. La seconda era che l'evoluzione ai livelli tassonomici più elevati e alla scala superiore potesse essere spiegata dagli stessi processi evolutivi graduali attraverso la loro azione per periodi di tempo molto più lunghi»

(Sean. B. Carroll. Infinite forme bellissime. p. 9)

Il tuo testo

«il processo evolutivo si basa sulla trasmissione del patrimonio genetico di un individuo alla sua progenie e si sviluppa attraverso piccoli cambiamenti genetici che producono la variabilità su cui agiscono la selezione naturale e la deriva genetica. Su scala tassonomica più elevata si manifesta attraverso variazioni degli habitat e delle specie che li compongono.»

I due periodi non hanno significato equivalente, o sbaglio? --Harlock81 (msg) 19:58, 15 dic 2010 (CET)

Lascitemi dire solo che state andando fuoi tema e state anche facendo confusione. Se però un consiglio posso darvi è solo quello di vedere le discussioni che ho avto con altri, per esempio alla voce http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Storia_dell%27uomo oppure quello di controllare le fonti sulle quali è stata costruita la voce dedicata alla Biologia evolutiva dello sviluppo, senza nulla togliere al contributo di alcuno, mi sembrano fonti maggiormente meritevoli in un discorso enciclopedico rispetto a le Scienze od ad un singlo passaggio di un singolo testo di un singolo autore, per quanto rinomato potrà essere sempre un singolo autore rimane, quindi rinnovo l'invito a non scrivere incipit prendendo spunto da mezze frasi enucleate dal contesto in cui sono formulate -- nonISCRITTO ^MSG 02:09, 16 dic 2010 (CET)

In ogni caso, a valle di questa dotta discussione, e a prescindere da questioni di contenuto, l'incipit è ancora sgrammaticato (quel "fino a manifestare" non sta né in cielo né in terra) e scorretto (quel "progressivo e ininiterrotto" è a metà fra totalmente inutile e sbagliato, non tutte le teorie evoluzionistiche suggeriscono un mutamento graduale). Moongateclimber (msg) 14:56, 31 gen 2011 (CET)

No, assolutamente NO ma scherziamo? le teorie evolutive? LA TEORIA una sola e SI il mutamento è graduale dove per gradule non si intende allo stesso tasso. -- nonISCRITTO ^MSG 15:30, 31 gen 2011 (CET)

Maiuscole e grida a parte. Nel filone darwiniano ci sono diverse sotto-teorie (quindi che "la teoria sia una" non so cosa voglia dire) e una di queste è quella dell'equilibrio punteggiato di Gould, evoluzionisticissima e darwinianissima ma che sostiene un mutamento per balzi. Questo è già però nel merito: a monte, i termini "progressivo e ininterrotto" non sono termini tecnici, sono usati senza spiegare cosa significano, e ti sfido a dirci cosa significano esattamente e perché sono quelli "giusti" da usare nel nostro contesto. Se non significano nulla di preciso, come io penso, in un articolo a tema scientifico sono fuori luogo. Che "fino a manifestare" sia invece sgrammaticato, non è nemmeno questione di opinioni: uno studente delle medie si renderebbe conto che la costruzione del periodo non regge. Moongateclimber (msg) 18:33, 31 gen 2011 (CET)

ci sono diverse sotto-teorie, no mi spiace ma NO (si è un no urlato), perchè non provi tu a formulare una frase migliore? la posti quì in discussione e se è valida la sostituiamo tranquillamente. -- nonISCRITTO ^MSG 18:53, 31 gen 2011 (CET)

Io non sono indovino. Se critico una frase con degli argomenti e la risposta è "NO" ai miei argomenti, non sapendo dov'è che ti trovo in disaccordo, non posso tirar fuori dal cilindro una frase che ti vada bene. Pazienza. In ogni caso, la diretta conseguenza di quello che ho scritto è che togliere i due aggettivi privi di senso "progressivo" e "ininterrotto" e rettificando la grammatica già si farebbe un progresso: "In biologia, con il termine evoluzione, si intende l'accumularsi di modificazioni successive che può portare, su lunghi periodi, a significativi cambiamenti negli organismi viventi." E' meglio? Prevedo la tua risposta: NO! Grazie dell'ascolto. Moongateclimber (msg) 19:55, 31 gen 2011 (CET)

P.S., come quasi sempre accade, en.wiki è mille miglia avanti a noi come correttezza ed eleganza formale. Aggiungo quindi una seconda proposta di incipit: "in biologia, l'evoluzione di una specie è il mutamento nel tempo della proporzione di invididui che esibiscono un particolare tratto ereditato". Questa è in realtà l'evoluzione; non c'è assolutamente, e non ci deve essere, l'idea di "progressivo"; e si dovrebbe chiarire che l'evoluzione di una specie è qualcosa che ha a che vedere con le caratteristiche degli individui (altra grave lacuna del nostro ridicolo incipit da sgangherata ricerca di seconda media). Moongateclimber (msg) 20:04, 31 gen 2011 (CET)

Parliamo di cose concrete: a) "In biologia, con il termine evoluzione, si intende l'accumularsi di modificazioni successive che può portare, su lunghi periodi, a significativi cambiamenti negli organismi viventi." sembra buono tuttavia non sono "lunghi periodi", in tale frase è proprio la dicitura "lunghi periodi" ad essere errata, nell'arco delle generazioni successive il tempo è stabilito dal tempo generazionale per esempio se una popolazione ha un tempo generazionale di 15 minuti il periodo può essere tranquillamente di una notte (vedere i batteri), quindi "lunghi periodi" non può essere accettato.

b) "in biologia, l'evoluzione di una specie è il mutamento nel tempo della proporzione di invididui che esibiscono un particolare tratto ereditato" anche ciò potrebbe andare bene ma non è corretto, perchè parla di "mutamento nel tempo della proporzione" quindi è carente della possibilità della comparsa di nuovi caratteri, ovvero evoluzione non è solo un alterata distribuzione delle frequenze alleliche ma è anche comparsa di nuovi caratteri, al massimo posso dire che è corretta a metà.

Come vedi i miei no sono no argomentati -- nonISCRITTO ^MSG 23:08, 31 gen 2011 (CET)

Proposta di estensione della discussione

Non metto bocca nella discussione, però a questo punto non posso fare a meno di notare che diversi utenti hanno avuto da ridire su questo incipit (che francamente a me non sembra nemmanco malaccio). Potremmo aprire un "tavolo di discussione" in una sede appropriata da definirsi (Progetto FdV?, Bar?) allo scopo di migliorare questo bloody incipit. Magari è un'idea ingenua ma intanto tiro il sasso.--Etrusko XXV (msg) 23:23, 31 gen 2011 (CET)

Approvo l'idea che mi sembra utile e costruttiva, anche se temo non risolutiva. -- nonISCRITTO ^MSG 02:21, 1 feb 2011 (CET)

(fuori crono): adesso i tuoi no sono argomentati. Sinceramente mi sembra che tu sia stato molto puntiglioso nel correggere questa versione, mi resta da capire in che modo quella che abbiamo adesso sarebbe meglio secondo te. Per quanto riguarda gli argomenti che hai usato, fra "lunghi periodi" e "tempo sufficientemente lungo" mi riesce difficile dire quale sia meno esatto; se vogliamo, a rigore, la dimensione corretta non è comunque il tempo ma il numero di generazioni. Per quanto riguarda il secondo punto, anche qui il tuo argomento non è che mi convinca moltissimo: la "comparsa" di nuovi caratteri avviene a livello dell'individuo e non incide sull'evoluzione se non in conseguenza del fatto che questi nuovi caratteri vengono ereditati ed essendo ereditati diventano più frequenti (cioè ne aumenta la proporzione) a livello di specie. Quindi mi sembra che stiamo discutendo di questioni molto sottili, il che andrebbe anche bene se non fosse che mentre facciamo questi interessanti distinguo l'incipit parla di "cambiamenti negli organismi viventi" (che è piuttosto impreciso, visto che l'evoluzione non comporta cambiamenti negli organismi ma cambiamenti nelle specie) e sempre di questo fantomatico "ininiterrotto" (?) accumularsi di modificazioni successive (di cosa?). Se lo leggi attentamente, ti renderai conto che l'incipit attuale non chiarisce nemmeno che stiamo parlando di specie: anche l'invecchiamento umano è un "progressivo e ininterrotto accumularsi di modificazioni successive fino a manifestare, in un arco di tempo sufficientemente ampio, significativi cambiamenti negli organismi viventi". Se vuoi rispondere a una sola cosa di quello che ho scritto, rispondi a quest'ultima, per favore. Moongateclimber (msg) 10:32, 1 feb 2011 (CET)

Propongo, come sintesi (e della discussione pregressa e di en.wiki, fr.wiki, ca.wiki): «In biologia, l'evoluzione di una specie è il mutamento, nel corso delle generazioni successive, della proporzione di invididui che esibiscono un particolare carattere fenotipico.» --Pap3rinik (msg) 12:55, 1 feb 2011 (CET)

Moongateclimber, hai sollavato di certo molte questioni, ti ripondo dicendoti che la proposta di Pap3rinik mi soddisfa maggiormente, perchè anzichè parlare di tempo mi parla in termini di generazioni, però non mi soddisfa integralmente per tanto alla luce di quanto discusso proporrei:

• In biologia, l'evoluzione di una specie è il cambiamento e l'accumulo, nel corso delle generazioni successive, delle caratteristiche ereditarie trasmesse in maniera differenziale dagli individui alla propria progenie.

Argomento la mia proposta:

a) l'evoluzione di una specie perchè come già fatto notare è la specie che si evolve non il singolo.
b) è il cambiamento e l'accumulo, cambiamento perchè è una variazione di distribuzione ed è neutro, cioè non si definisce il tipo di cambiamento (migliore/peggiore) si ammette l'esistenza dello stesso, accumulo perchè nell'arco delle generazioni successive i cambiamenti dei nonni e dei genitori si possono accumulare nei figli.
c) nel corso delle generazioni successive, proprio per evitare di tirare in ballo il tempo, pensiamo alle piante che speciano in una sola generazione, parlare di tempo è meglio evitarte soprattutto perchè è connesso a quello generazionale e si aprrebbe un grande dibattito sul tempo evolutivo.
d) delle caratteristiche ereditarie perchè se i tratti di una specie non sono ereditabili il loro valore evolutivo è nullo, possono anche cambiare drasticamente ma se il cambiamento non è ereditario non c'è nulla da fare.
e) trasmesse in maniera differenziale si è importante perchè la trasmissione ereditaria di queste caratteristiche non è omogenea ad i figli.
f) dagli individui alla propria progenie ed è quì che entra in gioco l'individuo della specie, non come individuo che si evolve, ma come individuo che trasmette un patrimonio in evoluzione.

Può essere che su questo argomento io possa risultare pedante e puntiglioso, e forse qualcuno può legittimamente presumere che io pesi eccessivamente le parole, tuttavia io sono dell'idea che se la frase si cambia la si cambia in meglio -- nonISCRITTO ^MSG 13:28, 1 feb 2011 (CET)

Ragazzi, sentitevi liberi di utilizzare questa mia sandbox per elaborare il nuovo incipit, senza chiedermi ulteriore permesso. Così non intasiamo inutilmente questa talk.--Etrusko XXV (msg) 14:02, 1 feb 2011 (CET)

@Paperinik, @Noniscritto: stiamo decisamente migliorando. L'ultima proposta di noniscritto non è malaccio, faccio solo alcune pulci (sperando nell'evoluzione della specie delle pulci che ci facciamo reciprocamente).

[...] è il cambiamento e l'accumulo, nel corso delle generazioni successive, delle caratteristiche ereditarie [...]

Questa frase è comprensibile ed esprime un concetto tecnicamente corretto, la pulce riguarda l'italiano. Essendoci una congiunzione e, entrambi i soggetti congiunti devono legare con il resto della frase. Mentre però "l'accumulo delle carattetistiche ereditarie" ci può stare, "il cambiamento delle caratteristiche ereditarie" mi suona un po' strana. Forse intendevi dire "il cambiamento (della specie) attraverso l'accumulo [ecc]". La parola "accumulo" non mi suona benissimo ma magari esiste, se no si può anche dire una cosa come "il cambiamento causato dall'accumularsi" ecc.

La parola "differenziale" mi lascia un po' perplesso, sul vocabolario "differenziale" significa "che determina una differenza", quindi verrebbe: "trasmesse dagli individui alla propria progenie in un modo che determina una differenza". Alquanto oscuro, e poi non credo che fosse questo il senso. Forse da formulare meglio. Moongateclimber (msg) 15:22, 1 feb 2011 (CET)

Beh, sopravvivenza differenziale della progenie è una diffusissima definizione di selezione naturale.--Etrusko XXV (msg) 15:29, 1 feb 2011 (CET)

Moongateclimber se ho ben capito la tua argomentazione non è contenutistica ma lessicale, non capisco bene cosa non ti torni quando si parla di "ripartizione differenziale degli alleli dai genitori alla progenie" pensa alla deriva genetica, cmq non ho capito l'obbiezzione sul termine differenziale? esempio concreto di "trasmesse dagli individui alla propria progenie in un modo che determina una differenza" un figlio viene con i capelli neri l'altro viene furoi pel di carota, i geni dei genitori son sempre gli stessi ma son stati trasmessi diversamente, a seguito magari di un fenomeno di selezione sessule il pel di carota si riprodurrà meno ed il carattere tenderà a scomparire, in effetti sta avvenendo, le rosse sono in via d'estinzione ^_^ Anche il concetto di "accumulo" non capisco bene dove ti suoni strano? "per accumulo e modificazione di caratteri" [1] "L'evoluzione (accumulo di modificazioni)" [2] sono termini che riscontro normalmente ormai anche su google -- nonISCRITTO ^MSG 16:49, 1 feb 2011 (CET)

Sopratutto direi che si riscontrano in documenti universitari.--Bramfab Discorriamo 17:01, 1 feb 2011 (CET)

@Noniscritto: beh, appunto, mi sembra che per differenziale intendi "trasmessi in modo differente" (che era quello che pensavo), che non è la stessa cosa di "trasmessi in un modo che determina una differenza" (che era quello che mi risultava il significato della frase vocabolario alla mano), ma se dite che è un termine tecnico va bene, queste cose non le ho propriamente studiate e mi inchino alla scienza. Certo, non scommetterei che il lettore comune possa capire la frase, ma può sempre poi andare avanti a leggere e chiarirsi le idee. Per me ok, comunque mille volte meglio del precedente incipit. Moongateclimber (msg) 22:42, 2 feb 2011 (CET)

Curiosità

Sposto qui' questa "curiosità" inserita, in attesa che qualcuno trovi una voce in cui possa decentemente trovarvi posto (in questa si parla di evoluzione sotto gli aspetti scientifici):

Lo storico dell'arte e critico d'arte tedesco Aby Warburg in un suo testo paragonò la teoria dell'evoluzione di Darwin con la «spiegazione del mondo» degli indiani Pueblos.

--Bramfab Discorriamo 10:01, 25 gen 2011 (CET)

La voce sarebbe evoluzione culturale nulla a che vedere con l'evoluzione biologica della quale stiamo discutendo.-- nonISCRITTO ^MSG 00:35, 31 gen 2011 (CET)

votazione incipt

Visti tutti i punti analizzati e le motivazioni postate nelle precedenti discussioni propongo di votare un cambiamento al fine di rendere l'incipt maggiormente fruibile anche a lettori poco esperti mantenendolo però formalmente corretto:

Propongo di sostituire:

In biologia, con il termine evoluzione, si intende il progressivo ed ininterrotto accumularsi di modificazioni successive, fino a manifestare, in un arco di tempo sufficientemente ampio, significativi cambiamenti negli organismi viventi.

con:

In biologia, con il termine evoluzione, si intendono i processi di cambiamento e di accumulo, nel corso delle generazioni successive, delle caratteristiche ereditarie di una popolazione; Tali caratteristiche vengono trasmesse dagli individui alla propria progenie in maniera differenziale ad ogni generazione e ciò può comportare l'affermazione nel pool genico di nuovi caratteri o la scomparsa di altri; L'accumulo di cambiamenti e la sopravvivenza differenziale della progenie, in casi estremi, possono portare al fenomeno della speciazione.

oppure con:

In biologia, l'evoluzione di una popolazione rappresenta il cambiamento e l'accumulo, nel corso delle generazioni successive, delle caratteristiche ereditarie trasmesse in maniera non omogenea dagli individui alla propria progenie.

-- nonISCRITTO ^MSG 11:16, 3 feb 2011 (CET)

A me piace di più il secondo, mi pare che nel primo si metta più carne al fuoco (sia come concetti che come terminologia) di quanto non sia desiderabile in un incipit. In ogni caso confermo che mi piacciono entrambi più di quello attuale. Moongateclimber (msg) 15:07, 4 feb 2011 (CET)

«La seconda che hai detto» (cit.) --Pap3rinik (msg) 15:51, 4 feb 2011 (CET)

Mah, sono buoni entrambi, il primo però mi sembra più completo. Casomai cambierei l'ultimissima parte, la speciezione non avviene solo in "casi estremi".--Etrusko XXV (msg) 15:40, 7 feb 2011 (CET)

D'accordo con Etrusko, buono il primo togliendo "in casi estremi". Occorrerebbe trovar modo di inserire nella introduzione una frase che indichi che il ritrovamento e lo studio dei resti fossili ha fornito la conferma o testimonianza del fenomeno evolutivo sulla Terra caratterizzante lo sviluppo della vita sul pianeta.--Bramfab Discorriamo 23:27, 8 feb 2011 (CET)

Anche secondo me va bene il primo, togliendo in casi estremi e magari aggiungendo a L'accumulo di cambiamenti e la sopravvivenza differenziale della progenie anche la mutazione genetica. Non dite perfavore, che è troppo specifico: in terza liceo scientifico tutta la "carne al fuoco" si studia...che poi non tutti abbiano una formazione scientifica è vero, ma allora davanti al Moto in un campo centrale cosa dovremmo fare? Non scriverla nemmeno in virtù della formazione non scientifica della media dei lettori?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:52, 8 feb 2011 (CET)

E un compromesso? La prima proposta è sicuramente più precisa, tuttavia vedrei meglio un incipit strutturato in due capoversi: il primo capoverso che riporta fondamentalmente la seconda proposta, il secondo rappresenta un'estensione di approfondimento. Ciò renderebbe l'incipit più leggibile ma al tempo stesso meno generico. Si può fare? --Furriadroxiu (msg) 00:51, 9 feb 2011 (CET)

Per rispondere: a) si è un compromesso, b) tutto si può fare, problemi non ci sono, solo una piccola cosa più osservazioni fate più si allungano le frasi (io sono per tenere l'attuale la proposta si deve solo alle osservazioni più sopra) -- nonISCRITTO ^MSG 00:55, 9 feb 2011 (CET)

Beh, allora sono indeciso, per motivi differenti mi piacciono entrambe. Un solo appunto sul merito: sono perplesso sulla speciazione. Vero è che la speciazione è un elemento fondamentale della teoria evoluzionistica, tuttavia il processo evolutivo comporta anche la deriva di taxa di rango superiore: non sono solo le specie ad evolversi, ma anche i generi, le famiglie, gli ordini, ecc. --Furriadroxiu (msg) 00:58, 9 feb 2011 (CET)

Visto che un numero sufficiente di utenti esperti si è espresso dico la mia, concordo con Nickanc anche perchè ho appena finito di stendere la voce Effetto posizione che come complessità nulla ha da invidiare al Moto in un campo centrale, penso sinceramente che l'incipt attule sia migliorabile (anche se non ne vedo l'esigenza nel breve periodo) ... beh ... spero che tutti voi continuiate a proporre ed a coinvolgere gente, più siamo migliore sarà il risultato. -- nonISCRITTO ^MSG 01:18, 9 feb 2011 (CET)