Wikipedia:Bar/2023 05 12

Il bar di Wikipedia Bar completo Indice della settimana Not Italian? It-0? Go to the Embassy Desk! New message? Deutsch · English · Español · Français  |   Aggiorna la pagina

Cambusa Bar giornaliero 8 maggio · 7 maggio · 6 maggio · 5 maggio · 4 maggio · 3 maggio · 2 maggio Bar delle scorse settimane 24 aprile · 23 aprile · 22 aprile · 21 aprile · 20 aprile · 19 aprile · 18 aprile · 17 aprile · 16 aprile · 15 aprile · 14 aprile · 13 aprile · 12 aprile · 11 aprile Archivio della settimana · Archivio del mese Cambusa · Archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Discussioni in corso Oggi, 8 maggio Nessuna discussione. segui    non seguire    modifiche correlate Aggiungi nuova discussione   Segnala discussione esterna

12 maggio

Sondaggio su utenti e collaboratori di wikipedia

Salve!

Questo messaggio è per dirvi che il sondaggio di cui vi parlavo qualche mese fa è pronto. Dovrebbe essere lanciato in italiano (banner) entro una settimana.

Ma potete già rispondere, eventualmente fare osservazioni, segnalare errori (non spero ce ne siano, ma...)

--Jullienn (msg) 11:16, 12 mag 2023 (CEST)

Alcune note ed errori da correggere.

1. Nella domanda "E quanto spesso fai le seguenti letture in formato digitale?", nella settima risposta correggere "cinematografichi" in "cinematografici".
2. Nella domanda "Che tipo di professione eserciti oggi o durante il tuo ultimo impegno?", nella prima risposta c'è una ripetizione, "dirigenti e dirigenti"; va sistemato.
3. Nella domanda "Sei d'accordo che queste azioni possano influenzare la vita et la decisione politica?", correggere et in e.
4. Nella domanda "In politica si parla di sinistra e destra. Secondo le tue opinioni e le tue idee, dove ti collocheresti su questa scala?", nella prima risposta, correggere "Questa distinzione non ti parla" in "Questa distinzione non ha alcun significato per te" o qualcosa di simile.
5. Nell'ultima pagina del questionario, sotto il commento "Hai cliccato sì su almeno una delle tre caselle precedenti. Grazie. Lasciaci un'email...", correggere la nota informativa sotto, da "per quello che ci hai dato il tuo consenso" a "per quello per cui ci hai dato il tuo consenso".

--Roberto Segnali all'Indiano 12:42, 12 mag 2023 (CEST)

Grazie @Roberto! --Jullienn (msg) 18:39, 12 mag 2023 (CEST)

Sinceramente fatico a cogliere il significato od il senso di molte delle domande, la traduzione non è per niente buona, ci vorrebbe una sistemazione da zero della sintassi - grammatica a parte --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:10, 12 mag 2023 (CEST)

@IlPoncio, se ha tempo poi' indicare cosa pensa sia sbagliato qui? --Jullienn (msg) 18:39, 12 mag 2023 (CEST)

@Jullienn Nella domanda numero 1 "Perché hai aperto questa pagina, cosa volevi fare, principalmente?" bisogna sostituire "alscoltare" con "ascoltare" un podcast (typo). --Pątąfişiķ 13:45, 14 mag 2023 (CEST)

Il questionario mi sembra lunghissimo. IMHO sarebbe meglio un questionario dove non sia necessario leggere tutte le risposte una ad una per capirle, qualcosa del tipo risposta multipla "SI/NO/In parte/Preferisco non rispondere". --Ensahequ (msg) 16:07, 14 mag 2023 (CEST)

Alcune note

• Anche secondo me è lunghissimo.
• In vari domande oltre a "Nessuna risposta" si può rispondere "Irrilevante" (e in un caso "Non voglio rispondere"): non sempre è chiara la differenza.
• Alla domanda "Hai mai contribuito a Wikipedia e, se sì, come?" ci sono 2 righe "Scrivendo un messaggio su una "pagina di discussione"" e "Scrivendo negli spazi della community (il bistrot, il forum per i neofiti, i thread di discussione, ecc.)". Non è chiara la differenza (forse la prima si riferisce esclusivamente alle pagine di discussione delle voci, namespace 1?)
• Ho notato che 2 volte viene offerta come possibile risposta "Tracciamento di determinati elementi", che però non capisco cosa significhi.

--Meridiana solare (msg) 17:59, 14 mag 2023 (CEST)

Ciao @Meridiana solare

Meglio "Follow up di alcuni articoli" o "tracciamento di alcuni articoli"? --Jullienn (msg) 09:24, 15 mag 2023 (CEST)

Grazie! --Jullienn (msg) 09:18, 15 mag 2023 (CEST)

@Jullienn Il problema è che non so cosa vogliate intendere. Forse "Seguire alcuni articoli"? --Meridiana solare (msg) 11:09, 15 mag 2023 (CEST)

@Jullienn Perché non dai il link al file originale in inglese per permetterci di tradurre bene? --151.67.229.37 (msg) 11:59, 15 mag 2023 (CEST)

Si, meglio; L'inglese è qui ma è un po' diverso; il questionario originale è il francese --Jullienn (msg) 12:27, 15 mag 2023 (CEST)

Ciao, detto molto chiaramente serve che la traduzione sia rivista da un madrelingua o comunque una persona che conosce bene italiano. Alcune espressioni sono state tradotte alla lettera e suonano strane: temo che questo allontani le persone dal rispondere. --Argeste ^soffia 00:07, 17 mag 2023 (CEST)

Abbreviazioni "oscure" dei fandom

Qualche giorno fa ho eliminato^133444910 le abbreviazioni presenti nella voce Christopher Pike (personaggio) in quanto da me ritenute incomprensibili a un pubblico generale (di cui faccio parte, non essendo fan di Star Trek). Ne è nata una discussione con @L'Ospite Inatteso che mi ha informato di come il progetto abbia discusso per accettare queste abbreviazioni. Tuttavia, stando a Aiuto:Manuale di stile#Abbreviazioni avere delle abbreviazioni è da evitare, dato che lo spazio non è un problema e che le sigle potrebbero essere non immediatamente comprensibili. A questo punto, siamo rimasti un po' in stallo, perché, se è vero che la decisione del progetto è legittima, è altrettanto legittimo dare delle informazioni chiare e immediate a un pubblico generalista. Perché un utente "profano" non ha idea di cosa ci si riferisca quando si vede davanti ST XI. La situazione è partita da Star Trek perché da qui è nata la discussione, ma credo che debba essere allargata a tutti i fandom (sinceramente non so quanti altri fandom facciano uso estensivo di abbreviazioni di questo genere). Quindi: le abbreviazioni di questo tipo hanno senso? È meglio dare un'informazione immediata a tutti o comprimere l'informazione per salvare spazio?--Mannivu · ✉ 14:06, 12 mag 2023 (CEST)

Wikipedia prima di ogni altra cosa deve essere chiara e comprensibile, ogni decisione di un qualsiasi progetto che contravviene a questa semplice regola di buon senso per come la vedo io ha valore nullo --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:05, 12 mag 2023 (CEST)

io capisco la necessità di utilizzare abbreviazioni nei sinottici o nei template di navigazione, ma in questo caso mi sembra che affidarsi solamente alle sigle conosciute dai fan mi sembra un po' limitante, soprattutto in assenza di wikilink o di note che spiegano gli acronimi. in questo caso magari TOS è chiaro al 70-80% di chi legge la voce (anche il link aiuta e nell'incipit sia italiano che inglese è specificato che è comunemente chiamata in quel modo), mentre ST XI è meno chiaro (nella voce inglese non trovo riferimento a questo nome quindi non so quanto sia per iniziati). in generale meglio una informazione in più che una in meno per far orientare il lettore. --valepert 18:41, 12 mag 2023 (CEST)

Concordo che dovremmo rispettare Aiuto:Manuale di stile#Abbreviazioni , purtroppo poco seguita (e non solo per articoli "di fandom", per esempio spesso anche gli articoli di diritto ne sono infarciti. tipo "art 123 cod. proc. pen." ) --Meridiana solare (msg) 19:04, 12 mag 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] re at Mannivu. Wikipedia:Consenso dice chiaramente e in grassetto, che il consenso non basta: le decisioni devono essere corrette (Wikipedia:Consenso#Cos'è?). Primo pilastro: Wikipedia è un enciclopedia (generalista) e se vero che le voci tecniche non possono essere chiare a tutti per forza di cose lo stesso può e deve essere per le voci sulla televisione destinate ad un pubblico molto più vasto; poi dovrebbe bastare il WP:BS. Nei sinottici che devono essere chiari, io le eviteri del tutto. Nel corpo della voce se alla prima citazione vengono spiegate poi potrebbero essere riutilizzate. --Pierpao (listening) 11:49, 13 mag 2023 (CEST)

(rientro) dubbioso... tutti i campi hanno il loro gergo specifico, i link ipertestuali (e in qualche caso le voci glossario) stanno lì anche per quello. Se compilando una voce di telecomunicazioni scrivessi "se anche i PDU relativi ad attacchi DDOS passassero il primo Firewall, non penetrerebbero comunque oltre la DMZ, non riuscendo quindi a danneggiare le comunicazioni col DBMS" avrei qualcosa di altrettanto indecifrabile per chi non è almeno un minimo esperto del campo della voce, esattamente come nell'esempio di quella su Star Treck, ma sarebbe comunque un qualcosa che mi aspetterei tranquillamente di trovare in una voce di un'enciclopedia delle telecomunicazioni (o anche solo in un libro di testo di Sistemi e Reti per le superiori), esattamente come quelle abbreviazioni sono tranquillamente diffuse nelle pubblicazioni relative al franchise fantascientifico.--Yoggysot (msg) 20:43, 12 mag 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [× Conflitto di modifiche] È un po' diverso. In una voce di informatica il tecnicismo è inevitabile e la comprensibilità comunque nulla per il profano (perfino i pochi termini tradotti in italiano risultano abbastanza astrusi fuori dal loro contesto comune, figuriamoci la schiacciante maggioranza presa di peso dall'inglese). Una voce di cinema o di televisione me l'aspetto terra terra e non riservata a una casta sacerdotale. L'uomo comune non si avvicina tutti i giorni a una disciplina scientifica, occorre davvero un grande interesse o un motivo di studio, mentre si avvicina quotidianamente alle arti. Rendere comprensibili le voci specialistiche ha il limite inferiore della banalizzazione, rendere comprensibili quelle comuni è un obbligo. Intendiamoci, anche le arti hanno i loro tecnicismi, ma una cosa è, che ne so, parlare di remake (anche se io continuo a non capire termini come franchise o meglio mi evocano altro, ma vabbè) e una cosa è invadere di (pseudo)tecnicismo finanche i titoli, per giunta nei sinottici che dovrebbero dare a colpo d'occhio le informazioni principali (mentre per capirle tutte bisogna aprire le voci (!) o quanto meno visualizzare i link al passaggio del mouse). Per fare un parallelo noi musicisti chiamiamo questa op. 27 n. 2, ma non Titano il suo autore, se non in famiglia. Non comunque in un'enciclopedia generalista e sicuramente non in un riepilogo asettico. Favorevole all'applicazione della regola generale --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:16, 12 mag 2023 (CEST)

Sarebbe indecifrabile, ma useresti il nome corretto (l'unico usato oppure uno dei più usati). Nessuno ad esempio proporrebbe di non usare l'abbreviazione / acronimo RADAR, visto che nessuno lo chiama "radio detection and ranging". --Meridiana solare (msg) 21:14, 12 mag 2023 (CEST)

La convenzione di progetto, che si discosta in modo plateale da quella generale, è stata oggetto di una discussione adeguatamente segnalata a tutti, o si è svolta solo intra moenia? Nel primo caso, è necessario che il progetto fornisca l'indicazione della discussione che ha prodotto consenso su una scelta tanto anomala; nel secondo, la scelta sarebbe automaticamente non valida. Ricordo Wikipedia:Progetto#Convenzioni_specifiche, troppo spesso disattesa. --CastagNa 23:34, 12 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] mi limito a discutere dell'ambito del franchise di Star Trek. Le sigle con cui vengono indicate le serie e i film, sono quelle convenzionalmente utilizzate da tutto il fandom. Ora, io sono il primo a dire che bisogna usare il più possibile il titolo completo, laddove lo spazio lo permetta. Nella voce sulle Specie di Star Trek, ad esempio, che sto da tempo unendo con le altre voci sparse, wikificando e supportando il più possibile da fonti, sto utilizzando il titolo completo omesso del prefisso Star Trek (ad esempio The Next Generaion invece di Star Trek: The Next Generation), perché mi sembra un'inutile ripetizione, dandone spiegazione nell'incipit della voce. Convenzionalmente si usa inoltre serie classica per Star Trek serie televisiva (1966-1969), serie animata per Star Trek serie animata (1973-1974), esistendo omonimie anche con ben due film (quello del 1979 e quello del 2009). Già questo fa capire quanto complessa sia la faccenda e quando anche usando i titoli completi si possa fare a volte confusione. Ad ogni modo la decisione di accettare le sigle convenzionali è stata fatta anche per permettere di comprendere ai profani che queste opere vengono convenzionalmente chiamate ovunque, non solamente nel fandom di Star Trek, ma anche su pubblicazioni di cinema, televisione, fantascienza ecc, con delle sigle convenzionali che sono ormai un sinonimo stesso delle opere. In lingua inglese "TOS" e "TAS" sono molto più chiaramente riferibili alla serie classica e alla serie animata che non i titoli stessi e così "TMP" per il film del 1979. Ora, qui su Wikipedia, lo ripeto, le sigle vanno usate il meno possibile e laddove lo si faccia, vanno utilizzate con un link che rimandi alla voce dell'opera stessa. Quindi se io in un sinottico dovessi indicare ad esempio l'attore della serie televisiva classica, dovrei scrivere "William Shatner (Star Trek)" secondo voi? Con il rischio che questa venga confusa con la serie animata, con il primo film, con l'undicesimo film o con l'intero franchise? "William Shatner (TOS) è invece univoco e il preclaro che non sapesse cosa significa "TOS" basta che clicchi sul collegamento e lo scopre immediatamente. Del resto io trovo un sacco di termini in voci che trattano di argomenti a me non abituali il cui significato è per me oscuro. Devo andare a cliccare sul link o googlare il termine per sapere di che si tratta. Ci sono termini strettamente scientifici che non per questo non sono non-enciclopedici. Qui si tratta unicamente di grado di "ignoranza" (inteso come non-conoscenza). Ogni ambito ha i suoi termini, le sue sigle, le sue convenzioni. Non può essere usata la giustificazione che "il lettore comune" non sa cosa vogliano dire per non usarle. Il lettore comune non sa nemmeno cosa voglia dire ad esempio SSRI, eppure lo trovo usato tranquillamente nel testo di moltissime voci. E se il principio del non usare sigle che "il lettore comune" non conosce vale per i fandom, allora deve valere per tutto, chimica, medicina, fisica, elettronica, scienze di ogni genere, che "il lettore comune" non frequenta. Scopo di un'enciclopedia non è forse quello di erudire il lettore? Al suo primo incontro con la sigla TNG non saprà cosa vuol dire, ma un link glielo spiega e la volta successiva saprà cosa vuol dire. Così come dire che al suo primo incontro con la sigla SSRI non saprà cosa vuol dire, ma a quello successivo sì. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:25, 13 mag 2023 (CEST)

Ciao a tutti. Si potrebbe utilizzare un compromesso: a inizio voce, se si nomina una serie o un film, si utilizza il nome completo e si aggiunge fra parentesi l'abbreviazione; se successivamente si rinomina la stessa serie o film si utilizza l'abbreviazione debitamente wikilinkata. Esempio (copio da voce su Pike):

In seguito il capitano Pike compare nei primi due film della Kelvin Timeline, Star Trek (ST XI) (2009) e Into Darkness - Star Trek (ST XII) (2013), dove viene impersonato da Bruce Greenwood. Nel 2019 il personaggio riappare come capitano dell'Enterprise nella seconda stagione della serie televisiva Star Trek: Discovery (DIS), dove viene impersonato da Anson Mount, ruolo che l'attore riprende in seguito anche nelle successive serie spin-off di DIS, Short Treks (ST) (2018-2020) e Strange New Worlds (SNW) (2022-in corso).

--YogSothoth (msg) 11:23, 13 mag 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @YogSothoth, ma questo già avviene: in tutte le voci di Star Trek si usano inizialmente i titoli completi e solo nel sinottico o in un elenco riassuntivo (mi vengono in mente voci come USS Enterprise (Star Trek) ad esempio) si usano le sigle. Nelle voci sui personaggi, si usano incipit in cui i titoli delle serie sono espliciti. Per esempio Deanna Troi:

"Deanna Troi è un personaggio immaginario dell'universo fantascientifico di Star Trek. Appare nelle serie televisive The Next Generation, Voyager, Lower Decks e Picard, oltre che nei quattro film che vedono protagonista l'equipaggio di TNG, dove viene interpretata da Marina Sirtis."

Solamente nel sinottico si fa uso delle sigle, anche perché a scriverci i titoli per esteso non so se vi rendete conto che cosa significherebbe, cioè al posto di un:

• Marina Sirtis (TNG, ENT, PIC, ST VII, ST VIII, ST IX, ST X)

Avremmo:

• Marina Sirtis (Star Trek: The Next Generation, Star Trek: Enterprise, Star Trek: Voyager, Star Trek: Picard, Generazioni, Primo contatto, Star Trek - L'insurrezione, Star Trek - La nemesi)

Non so se ve ne rendete conto, ma questo renderebbe un sinottico illeggibile. Capiamoci, e lo ribadisco, no assolutamente a usare le sigle nel testo di una voce, dove è possibile, invece, usare il titolo per completo, sì, limitatamente alle sigle nei sinottici ed eventualmente in alcuni elenchi in cui utilizzare i titoli completi renderebbe gli elenchi illeggibili. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:03, 13 mag 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @L'Ospite Inatteso Assolutamente d'accordo sull'uso delle abbreviazioni nei sinottici. Ma nella voce che hai citato (Deanna Troi) le serie TV all'inizio appaiono senza l'abbreviazione fra parentesi che suggerivo poco fa. Mettendomi nei panni di un profano, subito dopo mi ritrovo un "TNG" non wikilinkato e avrei difficoltà; la stessa voce col mio suggerimento sarebbe scritta più o meno come:

Deanna Troi è un personaggio immaginario dell'universo fantascientifico di Star Trek. Appare nelle serie televisive The Next Generation (TNG), Voyager (VOY), Lower Decks (LD) e Picard (PIC), oltre che nei quattro film che vedono protagonista l'equipaggio di TNG, dove viene interpretata da Marina Sirtis.

L'unico problema sarebbe la sovrabbondanza di wikilinks uguali a poca distanza. --YogSothoth (msg) 14:26, 13 mag 2023 (CEST)

No scusa SSRI è una sigla internazionale e convenzionale universalmente accettata ed utilizzata dai medici e dai laboratori di tutto il mondo quando parlano o scrivono. Lo stesso non si può dire per TOS. Quando uno legge una voce di medicina lo sa che può aspettarsi che sia ostica. Lo stesso non deve essere per una voce di televisione o cinema. Poi il ragionamento non regge. Perchè se il link è utile per TOS lo è anche per Star Trek. Al contrario se uno legge Stark Trek e si confonde perchè non usa il link, è sempre meglio che non capisca niente leggendo TOS. E infine se uno conosce TOS sa esattamente cosa di cosa stiamo parlando se legge Star Trek oppure se confonde star trek come dici tu clicca sul link e si informa. Non puoi dire che è utile TOS perchè c'è il link e che invece Star Trek non è utile perché in quel caso siamo in un altro universo dove gli utenti se vedono star trek entrano in stato delusionale e rimangono bloccati per sempre in quello stato :) --Pierpao (listening) 12:01, 13 mag 2023 (CEST)

Un esempio: io non sono un fan di Star Trek e non ho la più vaga idea di cosa significhino tali sigle. Se vogliamo considerare Wikipedia un sito di fandom e quindi abolire le policy sull'uso ridotto delle sigle, è colpa mia in quanto profano, però allora, mi potete indicare una enciclopedia generica online, gratuita, che spieghi senza usare queste sigle da fan sfegatati? --Skyfall (msg) 12:09, 13 mag 2023 (CEST)

Inoltre, avevamo un progetto Acronimi, per stabilire quelli di uso comune, quelli no e, soprattutto, per uniformarli. E' stato chiuso quasi dieci anni fa. Lo riapriamo? C'è davvero questa esigenza? --Skyfall (msg) 12:16, 13 mag 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono]@Pierpao anche TOS è usato internazionalmente e ripeto lo si trova non solo nelle pubblicazioni del fandom ma in tante altre pubblicazioni non specifiche del fandom. "TNG" per riferirsi a The Next Generation è praticamente universale. Per me SSRI è esattamente la stessa cosa: "SSRI è una sigla internazionale e convenzionale universalmente accettata ed utilizzata dai medici e dai laboratori di tutto il mondo quando parlano o scrivono", appunto, ma chi non è né medico, né farmacista, generalmente non ha la più pallida idea di che si tratta. Idem per Star Trek: sono anch'esse sigle internazionalmente e convenzionalmente accettate non solo nel fandom strettamente detto, ma nell'ambiente della critica cinematografica e televisiva. Sono la stessa identica cosa, solo che gli ambiti sono drasticamente differenti. In uno parliamo di scienza, nell'altro di cinema e televisione. :-) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:55, 13 mag 2023 (CEST)

Qualunque voce di Wikipedia non è un testo strettamente tecnico (e comprensbile a chi sa già le cose e quindi inutile per l'enciclopedia) o per iniziati o per fanatici di qualcosa, la sua scrittura deve essere corretta ma non indecifrabile. --Bramfab (msg) 12:49, 13 mag 2023 (CEST)

Per me non avete chiaro in mente in quale contesto usare le sigle e in quale no. State facendo un discorso troppo generico sul "sì alle sigle" o "no alle sigle" toutcourt. Si tratta di capire quando, dove e come, in quali contesti usare le sigle e solamente dopo aver esplicitato per intero i titoli. Anche perché per i sinottici onestamente non vedo alternative. Usare gli anni di produzione al posto delle sigle? Cioè, ditemi quale sarebbe l'alternativa, perché onestamente non ne vedo, se non di rimuovere completamente i titoli dal sinottico e affidarli, in tutti i casi, a una sezione a sé nel corpo della voce (in molti casi già lo si fa, per chiarezza). -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:06, 13 mag 2023 (CEST)

[@ L'Ospite Inatteso] non mi perdo in lunghe discussione sul contesto. Tu non hai chiaro il contesto in cui ti trovi che è quello di una enciclopedia e non di un fandom, fanzina, blog di appassionati e simili confraternite.--Bramfab (msg) 14:11, 13 mag 2023 (CEST)

Sì, invece. Perché nessuno sta dicendo di usare le sigle ovunque. Ma solo nel ridotto contesto dell'esigenza di sintesi di un sinottico. Altrove come ci si comporta? Ho visto onestamente di tutto. Dall'utilizzare gli anni ai titoli per esteso. Ma ripeto, dovete dirmi quale sarebbe l'alternativa a usare sigle di tre lettere al posto di un titolo intero o comunque ridotto del prefisso Star Trek. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:17, 13 mag 2023 (CEST)

Voglio dire, anche nei sinottici dei personaggi de La famiglia Addams si presenta lo stesso problema, perché di produzioni che si intitolano semplicemente La famiglia Addams ne conto una mezza dozzina. In quei casi mica si può scrivere sempre La famiglia Addams. In quel caso abbiamo scelto di usare l'anno di produzione (la scelta non è mia, l'ho trovata già usata e l'ho estesa a tutti i sinottici). Ribadisco che qui stiamo parlando dell'uso di sigle solamente ed esclusivamente all'interno di sinottici (per lo pià {{Personaggio}}, dove, a mio avviso, l'unica alternativa percorribile è quella di rimuovere completamente i titoli in cui il tal attore ha prestato volto o voce a quel determinato personaggio. Mi spiace, ma a mio avviso siamo partiti proprio con il piede sbagliato in questa discussione, perché il problema sostanzialmente è questo, non è quello di usare o non usare genericamente le sigle ma quello di trovare una soluzione per elencare le opere nel sinottico {{Personaggio}}. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:22, 13 mag 2023 (CEST)

Non fraintendetimi: io non sono assolutamente attaccato alle sigle a tutti i costi. Io sono solo per trovare una soluzione di sintesi per elencare nei sinottici le opere, in modo da non dover scrivere il titolo per intero. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:24, 13 mag 2023 (CEST)

@L'Ospite Inatteso se l'elenco diventa troppo lungo o ingombrante, nulla vieta di utilizzare una nota a pié pagina. --Mannivu · ✉ 14:35, 15 mag 2023 (CEST)

@Mannivu mah, IMHO molto meglio piuttosto una sezione a sé stante, come già prevista nei personaggi di Star Trek, del resto (il che significa che nel caso si decida di togliere le sigle, le voci sarebbero già pronte così come sono). -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:38, 15 mag 2023 (CEST)

@L'Ospite Inatteso si possono usare entrambe le cose. La nota permette di inserire i dati in maniera sintetica, la sezione permette di elaborarli, ma non sono mutualmente esclusive (ma in entrambi i casi si evita di usare delle abbreviazioni troppo di nicchia). --Mannivu · ✉ 14:39, 15 mag 2023 (CEST)

@Mannivu Boh, sì, anche. Faccio una prova. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:11, 16 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] OK, Fatto su Deanna Troi: diff^133527028. In effetti ne convengo che in questo modo è più comprensibile per chi, e soprattutto per quanto riguarda i film, non mastichi le sigle convenzionali di Star Trek. Questa strada è percorribile secondo voi? Direi che, dato il palese consenso contrario all'uso delle sigle emerso da questa discussione, potremmo risolverla così. E cioè:

• Per quanto riguarda il testo della voce, laddove presenti (comunque credo siano pochi casi) sostituire le sigle con il titolo completo o privato del prefisso Star Trek.
• Per quanto riguarda il sinottico:
  • Nelle righe delle prime e ultime apparizioni i titoli privati del prefisso Star Trek, come ad esempio nell'esempio troviamo "1ª app. in TNG: Incontro a Farpoint (prima parte)", sostituirla con: "1ª app. in The Next Generation: Incontro a Farpoint (prima parte)", in modo da risparmiarci spazio.
  • Negli elenchi di attori e doppiatori note (purché si faccia ben attenzione a ragrupparle tra le "annotazioni" e non mischiarle tra le "fonti" - secondo me questa cosa dovremmo scriverla in qualche guida) nel qual caso vi sia più di un titolo, ma anche nel caso di uno solo, nel caso dell'esempio, con il titolo per intero senza sigle, e inserimento della sezione "Interpreti".

Ovviamente da questo discorso ho tralasciato l'incipit delle opere di Star Trek, dove viene spiegato che nel fandom esiste la convenzione di usare la sigla X per quel titolo (ad esempio: . Questa IMHO deve rimanere. Detto questo io ho sott'occhio le voci dei personaggi di Star Trek e de La famiglia Addams e sono sicuro che esista già una sezione "Interpreti" per tutti o quasi, per cui se volete possiamo procedere all'eliminazione delle sigle dalle prime seguendo la traccia della mia modifica su Deanna Troi. Sto pensando a come rislverla nei personaggi de La famiglia Addams, dove viene usato convenzionalmente l'anno, invece del titolo, perché potendo usare le note, allora penso sia di gran lunga più comprensibile al lettore che non ha familiarità con la filmografia della saga, esplicitare in modo più chiaro a quale opera si faccia riferimento nelle note, anche lì. Ma farò una prova anche con questa. Per gli altri fandom non mi esprimo, essendomi occupato principalmente di questi due. Vedete voi quale può essere una soluzione. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:47, 16 mag 2023 (CEST)

Ho fatto una prova anche su Morticia Addams: diff^133544169. In questo modo mi sembra molto più comprensibile dell'usare il solo anno. Che ne pensate? Con la famiglia Addams è un bel problema, perché esistono serie televisive, serie animate, film live-action, film d'animazione, musical, ecc. tutti con lo stesso titolo. Perciò credo che l'unica soluzione che renda chiaramente comprensibile l'opera a cui si fa riferimento sia inserire sia il titolo che l'anno. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:14, 17 mag 2023 (CEST)

A questo punto credo si possa partire anche con una modifica massiccia dei personaggi dei due franchise indicati. Certo, è comunque un lavorone. [@ Mannivu] ripristino la tua modificha su Christopher Pike (personaggio) e la wikifico come da indicazioni in questa discussione. [@ Cipintina, YogSothoth] vi pingo non per chiedervi di fare questo lavorone, ma per segnalarvi nel caso vi troviate a modificare le voci di personaggi di Star Trek di tenere conto di questa discussione e se la cosa si presenta di rapida risoluzione, wikificare le voci di conseguenza, eliminando le sigle e sostituendole con il testo completo o con la nota. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:20, 17 mag 2023 (CEST)

Okay, d'ora in poi quando modificherò i personaggi (e quando troverò delle abbreviazioni in altre voci) editerò senz'altro secondo quanto stabilito in questa discussione. --YogSothoth (msg) 11:26, 17 mag 2023 (CEST)

@YogSothoth grazie! Ho notato che sigle sono usate anche in molte altre voci, non solo quelle dei personaggi. Come detto, ribadisco che è un lavorone. Mi sa che dobbiamo segnalare nel progetto. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:08, 17 mag 2023 (CEST)

Sì, lavoraccio davvero! Nel frattempo ho aggiornato Picard (personaggio), dài un'occhiata ;) --YogSothoth (msg) 12:16, 17 mag 2023 (CEST)

@YogSothoth direi che va benone! Con Picard si può fare anche così, ma con i personaggi della serie classica secondo me bisogna aggiungere anche l'anno perché di Star Trek ne abbiamo a iosa. :-) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:31, 17 mag 2023 (CEST)

Ciao @L'Ospite Inatteso,
grazie per avermi pingato, ignoravo completamente la discussione e terrò senz'altro conto di quanto è stato detto, quantomeno per le voci di Star Trek, poiché per quanto riguarda La famiglia Addams ho pochissima conoscenza di tutto ciò che vi gira attorno e non metto mani nelle cose che non conosco :) ; è vero che è un lavorone, ma piano piano, tutti insieme...
Buon wikilavoro! --Cipintina (msg) 18:39, 17 mag 2023 (CEST)

Con le note il template rimane più conciso e ordinato; bene. L'unica cosa che non ho capito è: perché "purché si faccia ben attenzione a rag[g]rupparle tra le "annotazioni" e non mischiarle tra le "fonti" ? Oltre che rendere le modifiche un po' più complesse, ammetto di preferire i numeretti senza quelle N davanti :) --Vabbè (msg) 18:44, 18 mag 2023 (CEST)

@Vabbè invece IMHO è importante che vadano distinte: le fonti sono fonti, cioè sono link a siti web, libri, pubblicazioni, ecc., da cui sono state tratte le informazioni, le annotazioni o le note esplicative, sono invece approfondimenti e commenti sul testo che la precede. Sono due cose ben diverse e distinte, inoltre le annotazioni possono a loro volta riportare note con fonti. Senza contare che così è molto più evidente se la voce è ben supportata da fonti oppure no. Per me annotazioni e fonti non andrebbero mai mischiate. :-) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:13, 19 mag 2023 (CEST)

Ho letto un po' questa discussione e do il mio parere. Wikipedia è un'enciclopedia, di tipo generalista e fruibile da tutti. Le abbreviazioni del tipo descritto si possono usare nelle discussioni fra utenti, non sono appropriate per gli articoli che possono essere letti da chiunque, salvo nei casi in cui si riporta una citazione testuale di una fonte se ne contengono qualcuna così come il titolo della fonte stessa se ne contiene una. Questo inteso come indicazione generale più che come regola assoluta a mio parere. Tsuburi (msg) 23:17, 19 mag 2023 (CEST)

Ho letto parte della discussione, in ritardo. Posso dire di essere sempre stato contrario alle abbreviazioni, anche e soprattutto perché nella vita reale (figuriamoci su un'enciclopedia) non è comprensibile da tutti; spesso persone intorno a me parlavano di "GoT" e solo dopo mesi capii che era il Trono di Spade, ma col titolo originale. Stessa cosa per l'universo dei cinecomics. Quindi il mio parere è contrario ad ogni abbreviazione. --Mr.Sopracciglio (msg) 11:34, 24 mag 2023 (CEST)

@Mr.Sopracciglio grazie per il tuo parere. Anche a me capita di sentire abbreviazioni oscure, che non so cosa significhino, ma io ho l'atteggiamento opposto: questo infatti mi spinge a incuriosirmene e a ricercarne il significato. Ecco perché, anche se non dobbiamo usare le abbreviazioni per indicare un'opera di un franchise, dobbiamo però fornire informazioni sul significato di queste sigle, per cui se abbiamo una voce sul Trono di Space secondo me è dovuto che si citi il fatto che nel fandom è conosciuto anche con la sigla GoT. Non so se l'informazione ci sia, non ho controllato, ma era solo per esporre il concetto. :-) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 19:04, 24 mag 2023 (CEST)

A me a questo punto sorge spontaneo un quesito: il mondo degli appassionati di un'opera, o fandom che dir si voglia, è enciclopedico in quanto tale? Io sosterrei di no, ma sono pronto a sentire altri pareri.--Tespiano (msg) 13:00, 30 mag 2023 (CEST)

Sul fandom del suddetto Trono di Space (di cui ho scoperto l'esistenza 1 minuto fa)? Zero assoluto. Ho forti dubbi anche sul fandom del Trono di Spade... --Skyfall (msg) 15:45, 30 mag 2023 (CEST)

Dipende... cosa vuol dire "fandom enciclopedico"? Appurarne l'esistenza? Beh, direi che per comprovare l'esistenza di un fandom basta poco. Ad esempio quello di Star Trek è composto da fanclub, fanzine, webzine, gruppi e pagine sui social dedicati al franchise, Wiki su Fandom, siti web tributo, opere di fanfiction, ecc. ecc. Anzi, direi che tutti i fandom sono identificabili grazie a questi parametri. Tutte le opere che generano un gruppo di fan consistenti si può affermare tranquillamente che abbiano un fandom. Il trono di spade? Ma certo che ha un fandom. Basta farsi un giro nel web. Il fandom è un fenomeno che nasce spontaneamente davanti a franchise, saghe, space opera, ecc. che hanno un grosso impatto sul pubblico e direi che Il trono di spade ce l'ha eccome. Altri sono molto più evidenti e spero non serva nemmeno discuterne (Star Trek, Star Wars, Batman, La famiglia Addams, la DC Comics, la Marvel Comics, ecc. ecc.). Non so cosa voglia dire il dubbio enciclopedico in questi casi. Se l'opera è enciclopedica, se il suo impatto sulla cultura popolare è ampio, se il suo fandom esiste ed è composto da molti fan, che si danno alle opere suddette, oltre che a incontri, convegni, cosplay, ecc., mi chiedo come si faccia a dubitare della sua enciclopedicità. Si può dubitare del grosso impatto sociale di un fandom come quello di Star Trek? Davvero? Io non credo proprio. Come si riflette su Wikipedia? Mah, a mio avviso in davvero minima parte. Sì, alcune opere fanfiction forse possono essere enciclopediche. Sulla voce Star Trek abbiamo dedicato una sezione alle sigle del fandom. Una sezione nella voce di ogni franchise che ha un grosso fandom al seguito, ci sta. Per il resto? Non mi pare che si dedichino voci su voci ai fandom. Se ne constata l'esistenza, se ne accenna. Basta. Non vedo sinceramente nemmeno il motivo di porsi il problema. Si parte già dal presupposto che Wikipedia non è un fandom e non è luogo per speculazioni da fandom... -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 19:45, 30 mag 2023 (CEST)

La mia domanda era sicuramente mal posta, intendevo dire: una sigla utilizzata dal fandom è enciclopedica, ovvero va citata o è una curiosità? Forse per le ragioni che esponi è degna di menzione, ma se anche arriviamo a ritenerla menzionabile, oserei dire che comunque non possa mai avere la precedenza sulla denominazione ufficiale. Se ho detto nuovamente ovvietà chiedo venia.--Tespiano (msg) 14:20, 31 mag 2023 (CEST)

@Tespiano Secondo me dipende dalla diffusione e notorietà. Se è usata solo all'interno del fandom e solo come abbreviazione, direi che non è rilevante. Se diventa usato anche al di fuori e diventa noto come nome alternativo, allora sì. --Meridiana solare (msg) 16:18, 31 mag 2023 (CEST)

Eh... ma ritorniamo daccapo. :D Una sigla come TNG, credo di averlo dimostrato portando come esempio siti esterni al fandom, è sicuramente conosciuta anche al di fuori del fandom e usata tranquillamente come alternativa. La cosa che ci sembra aliena è che forse queste sigle sono poco utilizzate in Italia, dove il fandom è più "poverello", nel senso di meno ampio, meno radicato nella cultura popolare, di quanto avviene negli USA, dove Star Trek è ampiamente parte integrante della cultura popolare americana. Un po' come da noi piazza Mazzini e corso Garibaldi. ;-) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 20:08, 31 mag 2023 (CEST)