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11 settembre

Categoria:Ebrei per nazionalità

Vorrei capire che regole e quale buon senso sono da utilizzare per categorizzare le biografie nelle sottocategorie di Categoria:Ebrei per nazionalità. In molti casi la categoria viene aggiunta a voci su persone che, per le motivazioni della loro enciclopedicità, l'essere di origine ebraica, vale tanto quanto essere l'islamico, cattolico, anabattista o taoista. C'è una logica per questa categorizzazione etno-religios-razziale oppure si può fare un bel festival della qualità e pulizia di un discreto numero di voci? --Bramfab Discorriamo 12:22, 11 set 2018 (CEST)

In precedenza, abbiamo già cancellato tre categorie relative agli ebrei: Pagine da cancellare/Categoria:Ebrei convertiti all'islam, Pagine da cancellare/Categoria:Ebrei arabofoni e Pagine da cancellare/Categoria:Ebrei italiani emigrati negli Stati Uniti d'America. Effettivamente, mi sembra che ci sia un'eccessiva proliferazione di categorie sugli ebrei la cui utilità mi sembra dubbia.--Mauro Tozzi (msg) 15:16, 11 set 2018 (CEST)

Se non ricordo male, si era detto in passato che andava bene categorizzare le persone come "ebree", ma a patto che abbiano avuto un ruolo importante nella comunità ebraica o nella storia dell'ebraismo. Categorizzare una biografia come "Ebreo …" non ha senso se l'essere ebreo non è determinante per la biografia stessa. Poi, per l'eccessiva sottocategorizzazione, vale il buon senso. --Ruthven (msg) 19:25, 11 set 2018 (CEST)

Concordo. Se l'essere ebreo (o cristiano, o nativo americano, o vegano, o gay) non è elemento di rilievo nella trattazione enciclopedica non si capisce perché lo debba essere nella categorizzazione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:40, 11 set 2018 (CEST)

Ma ebreo è come essere "arabo" o "indiano", e noi abbiamo pure le categorizzazioni "indo-americano" e via dicendo. Non so, il paragone con le religioni mi sembra fuorviante, non si indica la religione del soggetto, ma le origini. Poi certo, la questione non è semplice, abbiamo pure una voce su Chi è ebreo?. Peraltro Categoria:Nativi americani esiste. --Emanuele676 (msg) 01:04, 12 set 2018 (CEST)

Un esempio concreto: David Parenzo. Per quale motivo deve essere categorizzato come ebreo? Leggendo la voce non trovo motivazioni valide. IMHO queste categorie andrebbero eliminate. --Domenico Petrucci (msg) 09:18, 12 set 2018 (CEST)

Chiedi perché sia ebreo o perché, essendo ebreo, è categorizzato come ebreo? --Emanuele676 (msg) 13:15, 12 set 2018 (CEST)

Categoria:Arabi non categorizza i personaggi arabi della modernità, fermandosi per l'appunto al XIX secolo ovvero al periodo precedente la nascita degli Stati-nazione arabi: pertanto, al suo interno vi è Ibn Battuta ma non Saddam Hussein o Salman dell'Arabia Saudita. Mi chiedo se anche per Categoria:Ebrei si debba adottare una simile distinzione. --Franz van Lanzee (msg) 15:18, 12 set 2018 (CEST)

va bene che le altre wiki non fanno testo pero' questa macrocategoria ce l'hanno in 45 wiki, italiano escluso [1]. --93.185.29.162 (msg) 15:44, 12 set 2018 (CEST)

La categoria sarebbe migliore se fosse "ebrei per cittadinanza" dato che l'appartenenza alla comunità ebrea è, per certi versi, assimilabile ad una nazionalità. Con la diaspora il popolo ebraico ha costituito per secoli una nazione in mezzo alle altre con commistioni culturali molto rilevanti (lingua yiddish, olocausto, ghetto...). La controparte agli ebrei non può essere ignorata, per questo una categorizzazione per cittadinanza ha un senso. Si può vedere in Categoria:Gruppi ebraici. --Buggia 16:25, 12 set 2018 (CEST)

Iman Sabbah, da 21 anni in Italia e spostata con un italiano, ha come categoria Cristiani arabi (e Giornalisti israeliani). Rula Jebreal è sotto Cittadini arabi di Israele (e sotto X palestinesi). Nikki Haley è sotto Indo-americani. Abdul Karim sotto Musulmani indiani. Non è così semplice. e Ebrei non è soltanto una religione, è qualcosa più simile ad una nazionalità o ad una etnia. --Emanuele676 (msg) 17:00, 12 set 2018 (CEST)

Ma per molti l'essere "accidentalmente" ebreo non ha alcun effetto sulla lor attività per cui sono enciclopedici! --Bramfab Discorriamo 17:59, 12 set 2018 (CEST)

E non vale anche per alcune, se non tutte, le categorie da me citate? --Emanuele676 (msg) 18:10, 12 set 2018 (CEST)

[@ Emanuele676] Vale al 90%, osservo che parlare di origini per un italiano ebreo, quindi Palestina o parlare di origini per un "indo-americano" è diverso, non fosse che per una lontananza plurimillenaria dei primi dalla località della loro presunta origine, altrimenti quale sarebbe l'ostacolo per indicare una origine celtica e sua relativa categorizzazione a Cesare Cantù, se vogliamo rifarci a origini "lontane"?

[@ Buggia] Non esiste e non è mai esistita una cittadinanza ebraica. Non necessariamente un ebreo nella sua enciclopedicità ha una sua specificità in quanto ebreo. Un esempio banale: statisticamente è possibile che ci siano calciatori ebrei nelle squadre italiane, enciclopedici esclusivamente per essere calciatori, avrebbe senso nelle loro voci inserire questa categorizzazione?  --Bramfab Discorriamo 09:10, 13 set 2018 (CEST)

Io ho scritto nazionalità non cittadinanza. Le categorie sono anche uno strumento di navigazione quindi penso che abbia un'utilità anche per i calciatori. --Buggia 09:38, 13 set 2018 (CEST)

[@ Buggia] ho equivocato sull'interpretazione di "ebrei per cittadinanza", tuttavia non capisco quale sia l'utilità di navigazione per i calciatori averne alcuni categorizzati come ebrei.--Bramfab Discorriamo 10:35, 13 set 2018 (CEST)

È una caratteristica del biografato che, per quanto scritto prima, è per me rilevante. L'utilità che tu non ci trovi può essere trovata da un altro fruitore e non vedo perché negare questa possibilità. --Buggia 12:43, 13 set 2018 (CEST)

[@ Buggia] Ma se l'essere ebrei non ha alcun legame coi motivi dell'enciclopedicità dei biografati, a cosa serve categorizzarli come tali?--Mauro Tozzi (msg) 12:52, 13 set 2018 (CEST)

L'ho già scritto, si può non condividere ma non saprei esprimermi con altre parole... --Buggia 13:04, 13 set 2018 (CEST)

[@ Buggia] Con questa logica potremmo fare categorie di calciatori con gli occhi azzurri, oppure parlanti il dialetto locale, ecc. Francamente mi sembra semplicemente mettere una stella di David adosso a qualcuno che magari neppure si preoccupa di essere tale.--Bramfab Discorriamo 13:39, 13 set 2018 (CEST)

Ma perché dovremmo cancellare le categoria Ebrei quando ci sono le categorie per etnie e religione? Questo non capisco. Capisco il discorso generale, non capisco perché debba essere valido solo per gli ebrei. --Emanuele676 (msg) 15:30, 13 set 2018 (CEST)

In verità, la categorizzazione delle biografie per religione del biografato (escluso il caso delle "personalità del [religione]", che comprendono ecclesiastici, predicatori, pastori, studiosi, teologi o simili) è molto poco adottata su it.wiki: non esistono Categoria:Cristiani, Categoria:Cristiani ortodossi, Categoria:Protestanti, Categoria:Cattolici, Categoria:Evangelici, ma esistono Categoria:Cristiani arabi (20 voci), Categoria:Cattolici greci (4 voci), Categoria:Cattolici egiziani (1 voce) e Categoria:Cattolici libanesi (1 voce); non esiste Categoria:Musulmani, ma esiste Categoria:Musulmani per nazionalità con due sole sottocategorie (e un misero totale di cinque voci così categorizzate); non esistono Categoria:Buddhisti, Categoria:Induisti o Categoria:Scintoisti, né loro sottocategorie; Categoria:Testimoni di Geova, Categoria:Luteranesimo e Categoria:Battismo raccolgono alcune biografie che sono da ricondurre più alla categorizzazione delle "personalità del [religione]", tuttavia alcune persone avventiste che non sono "personalità dell'avventismo" sono categorizzate sotto Categoria:Avventismo. Pare di capire che in verità solo le persone di religione ebraica sono effettivamente e massicciamente categorizzate come "ebrei". --Franz van Lanzee (msg) 16:29, 13 set 2018 (CEST)

Quindi si propone di cancellare tutte quelle categorie da te citate, e immagino che ce ne siano pure altre? E per le varie etnie tipo Indo-americani, grecoamericano, italoamericano, beliziano-americani? --Emanuele676 (msg) 16:56, 13 set 2018 (CEST)

Ma secondo voi, per un cittadino italiano del XIX secolo, ha senso parlare di una etnia ebraica che lo distinguerebbe in qualche modo da un altro italiano? --Bramfab Discorriamo 18:03, 13 set 2018 (CEST)

Sì --Emanuele676 (msg) 18:13, 13 set 2018 (CEST)

In questa voce non ci sono le risposte alle mie domande, in particolare alla prima iniziale.--Bramfab Discorriamo 18:37, 13 set 2018 (CEST)

La categorizzazione delle persone per religione, nei fatti, su it.wiki è adottata solo per gli ebrei; preliminarmente, bisognerebbe chiarire se la vogliamo per tutte le religioni oppure se non la vogliamo per nessuna di esse, non essendo ovviamente possibli soluzioni intermedie (tipo gli ebrei sì e i cattolici no).

Per quanto riguarda la categorizzazione su base etnica la cosa è già più pacifica, ma nel caso degli ebrei bisogna chiarire bene chi debba rientrare nella categoria e chi no: se una persona nata in una famiglia ebraica non pratica la religione ebraica, non parla l'ebraico né segue i dettami della cultura ebraica è un ebreo? Nella Categoria:Ebrei italiani ci era finito anche Roberto Saviano ([2]). --Franz van Lanzee (msg) 19:35, 13 set 2018 (CEST)

In che senso "ci era finito"? Roberto Saviano è ebreo "etnicamente", per via matrilineare come tutti gli altri ebrei. E' cresciuto in un ambiente culturale ebraico, vivendo con la madre e i suoi nonni materni, e pure ora cita spesso questo aspetto della sua vita, anche se non è praticante. Va tolto solo se vuoi categorizzare le persone in base alla religione, ma proprio tu ici che va eliminata. Ma invece se si categorizza su base etnica, lo è pienamente. Peraltro scopro che è stato tolto Ebreo e inserito Scrittori atei, che ha davvero poco senso. Forse sarà pure Ateo, ma affianco a scrittore che senso ha? Molto meglio Personalità non credenti--Emanuele676 (msg) 23:33, 13 set 2018 (CEST)

Ho dimenticato la prima parte. Quella voce dice chiaramente cosa distingueva un ebreo da un non ebreo nel XIX secolo, mentre no, come ho indicato sopra, esistono categorie religiose anche per l'Islam. E immagino che trovando, ne trovo altre. Quindi sì, sono d'accordo per te, va trovato una linea guida per tutte le religioni. --Emanuele676 (msg) 23:35, 13 set 2018 (CEST)

È pensando proprio a Saviano che ho formulato la domanda "se una persona nata in una famiglia ebraica non pratica la religione ebraica, non parla l'ebraico né segue i dettami della cultura ebraica è un ebreo?". Di certo non possiamo adottare il criterio della via matrilineare, visto che come si legge in Chi è ebreo? è contestato all'interno della stessa comunità ebraica ("Secondo la definizione più semplice, prettamente religiosa, usata dagli ebrei per la propria auto-identificazione, una persona è ebrea per nascita, oppure lo diventa mediante la conversione religiosa. Tuttavia ci sono differenze di opinione tra i vari rami dell'ebraismo nell'applicazione di tale definizione"). E visto che stiamo discutendo di un'appartenenza a una comunità culturale (ovvero nazionale), di certo non si può applicare la categoria "ebrei italiani" a chi non si è mai pubblicamente identificato come un ebreo. --Franz van Lanzee (msg) 12:35, 14 set 2018 (CEST)

A me pare che tu stia unendo le caratteristiche della religione all'idea dell'ebreo dal punto di vista culturale/etnico. Se tu pensi che sia una questione culturale, è quasi irrilevante se uno si considera ebreo (soprattutto nel caso di Saviano che è solo dal punto di vista religioso, culturalmente è molto vicino, ci è cresciuto...). Se un americano con i genitori indiani dice che non si sente indiano, togliamola categoria Indoamericano? Non credo. E giusto perché David Parenzo è stato citato, in prima pagina su un giornale italiano oggi c'è un articolo su David Parenzo, l'ebreo fesso. Per dire che è rilevante anche oltre la religione. --Emanuele676 (msg) 13:42, 14 set 2018 (CEST)

.Ma la questione non è su David Parenzo (ebreo suo malgrado) ma sull' homo sapiens, enciclopedico senza "l'aiuto o la disgrazia" di esser ebreo". --Bramfab Discorriamo 15:51, 14 set 2018 (CEST)

@Emanuele676: Se un americano con i genitori indiani dice che non si sente indiano, togliamola categoria Indoamericano? Direi proprio di sì: l'auto-identificazione è il fattore determinante dell'appartenenza di una persona a un gruppo etnico (l'esistenza stessa di un gruppo etnico è una questione di auto-identificazione fatta da un gruppo di persone), ne consegue che le dichiarazioni della persona stessa sono la fonte più autorevole e attendibile per collocarla in un gruppo etnico piuttosto che in un altro; a maggior ragione negli Stati Uniti, dove sui moduli del censimento una persona può indicare di appartenere all'etnia "American". Dalla Treccani: "Il gruppo etnico viene percepito nell’immaginario collettivo come un aggregato sociale omogeneo, i cui membri condividono una cultura, una storia, una lingua, un territorio, una religione ecc. e rivendicano per questo una identità comune. Molti studiosi (principalmente antropologi culturali e storici) hanno viceversa sottolineato il carattere arbitrario e costruito delle appartenenze etniche, evidenziando i fenomeni politici che sono alla base della nascita dei gruppi etnici. Più che una comune ‘sostanza’, gli appartenenti a un gruppo etnico condividerebbero una contrapposizione con altri gruppi etnici o nazionali" ([3]). --Franz van Lanzee (msg) 18:25, 14 set 2018 (CEST)

Quali chiese sono enciclopediche?

Mi pare di ricordare che tempo fa avevo chiesto a qualcuno se ci fossero dei criteri di enciclopedicità delle chiese e mi era stato risposto che praticamente tutte le chiese sono enciclopediche. Ora vedo che Chiesa di Santa Maria della Stella (Alcamo Marina), Chiesa del Sacro Cuore (Alcamo) e Chiesa di San Giuseppe Lavoratore sono state cancellate. Abitando ad Alcamo, sono consapevole del fatto che tali chiese sono di "recente" costruzione (due intorno anni '60 e un'altra ultimata qualche anno fa) e per tale motivo non hanno il pregio artistico e storico di chiese dell'800. Ciò nonostante, resta il fatto che trattandosi di chiese abbiano comunque una certa importanza, o no? Detto questo, mi rimane il dubbio: abbiamo uno o più criteri di enciclopedicità per le chiese? Come dobbiamo regolarci? --Daniele Pugliesi (msg) 15:18, 11 set 2018 (CEST)

"resta il fatto che trattandosi di chiese abbiano comunque una certa importanza" direi di no. Per il resto non sapendo a chi hai chiesto, dove e in base a cosa ha risposto è difficile risponderti.--Moroboshi ^scrivimi 16:11, 11 set 2018 (CEST)

[@ Daniele Pugliesi] La questione era uscita anche in questa pdc, complice una mia confusione fra chiesa e parrocchia:

• le diocesi sono tutte enciclopediche;
• le parrocchie (intese come strutture organizzative della Chiesa) non sono enciclopediche, salvo casi particolari (es. titolo cardinalizio);
• le chiese (intese come edifici), in mancanza di criteri specifici (che non abbiamo), vanno valutate in base a criteri puramente architettonici (nella pdc, Kirk fa riferimento ad una cattedrale cancellata).

In sostanza, una chiesa è enciclopedica solo se ha pregio artistico/storico/architettonico: per questo quasi tutte le chiese antiche sono rilevanti mentre quasi nessuna di quelle moderne lo è. Con l'apparente paradosso che la cappella del '700 da 10 posti in una frazione dimenticata dal suo stesso parroco è probabilmente enciclopedica, mentre una megachiesa moderna nel centro di Milano, sede di una parrocchia da 20 000 persone, non ci interessa.--Equoreo (msg) 17:35, 11 set 2018 (CEST)

PS: che poi è lo stesso motivo per cui moschee (esempio), chiese non cattoliche, templi vari sono raramente enciclopedici in Italia; non è che siamo papisti, è che essendo fedi in crescita solo recentemente, le costruzioni sono anch'esse recenti e quindi non hanno interesse architettonico.--Equoreo (msg) 17:48, 11 set 2018 (CEST)

(f.c.) Però "pregio artistico/storico/architettonico" ha relativamente a che fare con l'anno di costruzione, una cappella del '700 fotocopia di tante altre costruite da uno sconosciuto avrà un pregio molto minore rispetto ad una grossa chiesa con uno stile originale e magari costruito da qualcuno di conosciuto. --Emanuele676 (msg) 01:07, 12 set 2018 (CEST)

quanto esporto qui sopra illustra sicuramente la prassi consolidata, ma nessun elenco di requisiti e' mai stato messo nero su bianco ne' Wikipedia:Enciclopedicità ne' altrove ne' i progetti coinvolti, come minimo Progetto:architettura e Progetto:religione, hanno mai stabilito delle regole chiare ed esplicite, che io sappia. Ovvero rimane tutto abbastanza ispirato al buon senso --93.185.27.160 (msg) 18:52, 11 set 2018 (CEST)

Oppure una chiesa potrebbe essere rilevante anche per eventuali opere d'arte che contiene, se queste sono di un certo rilievo. Per il resto quoto Equoreo, a cui aggiungo solo che nei casi dubbi WP:FONTI e WP:BS ci illumineranno di sicuro! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:34, 11 set 2018 (CEST)

Per favore non mettiamoci a dare criteri di enciclopedicità (sufficienti, ma non necessari) su qualsiasi cosa esita al mondo. Chiaramente una chiesa (edificio) può essere enciclopedica in base a diversi criteri:

• anno di costruzione
• numero di abitanti della parrocchia a cui fa riferimento
• parroci che l'hanno gestita

Qualsiasi altra cosa che ci venga in mente --Klaudio (parla) 21:37, 11 set 2018 (CEST)

Forse bisognerebbe interpellare i progetti coinvolti, Architettura e Religione, e sentire cosa dicono.--Mauro Tozzi (msg) 08:28, 12 set 2018 (CEST)

Che la chiesa di Richard Meier possa essere enciclopedica, come altre sono daccordo, nel caso specifico si trattava di opere di nessun rilievo, nemmeno citate da nessuna parte. Potrei trovar moltissime chiese per esempio che somigliano alla chiesa di borgata degli anni 50 o alla chiesa ad Alcamo marina in moltissimi comuni. Ci sono chiese che ricevono premi internazionali anche in serie o di cui si occupano le principali riviste di architettura e vanno valutate altre che sono indicate come monumenti non so quelle di Le Corbusier ma non è il caso delle chiese di sopra.--Perticau (msg) 10:23, 12 set 2018 (CEST)

A me verrebbe da ipotizzare che le uniche chiese che possano essere automaticamente enciclopediche, siano quelle che sono (o sono state) cattedrali (e includerei anche concattedrale e procattedrale), poiché, essendo la sede del vescovo e quindi la chiesa più importante di una diocesi di distinguono dal resto delle chiese "normali". Per tutte le altre, basta il principio generale delle fonti: se ci sono fonti adeguate che ne parlano allora le chiese sono enciclopediche, se non ci sono fonti vuol dire che le chiese non sono enciclopediche. --Arres (msg) 11:08, 12 set 2018 (CEST)

dipende dalle fonti poi è lo stesso principio, articoli sulle principali riviste pubblicazioni premi e riconoscimenti ecc. sono titoli veri. Libri di storia dell'architettura per esempio. --Perticau (msg) 11:12, 12 set 2018 (CEST)--Perticau (msg) 11:12, 12 set 2018 (CEST)

Io non le valuterei dal punto di vista religioso ma dal punto di vista architettonico, quindi eviterei parroci, abitanti etc. ma quello che si usa per valutare un edificio o un grattacielo in architettura.--Ferdi2005 _(Posta) 22:42, 12 set 2018 (CEST)

Non sono d'accordo. Una chiesa può essere architettonicamente irrilevante, ma importante dal punto di vista religioso, che è la sua ragione di esistere (che poi al 99% le due cose vanno di pari passo). Però se il papa decidesse di spostare la cattedrale di Roma da San Giovanni in Laterano a una chiesina minuscola costruita qualche anno fa, la chiesina in questione diventerebbe enciclopedica, IMO, anche se rimarrebbe insignificante dal punto di vista architettonico. Poi dal punto di vista religioso per me le uniche chiese automaticamente enciclopediche sono le cattedrali (contando anche concattedrali e procattedrali), l'enciclopedicità di semplici parrocchie deve essere attestata da fonti. Non riesco a vedere criteri sufficienti (che secondo me devono lasciare il minor spazio possibile all'interpretazione e devono essere il più possibile oggettivi) che possano conferire enciclopedicità automatica basandosi sul numero dei fedeli in una parrocchia (che può variare nel tempo), parroci che l'hanno gestita, anno di costruzione... direi che bisogna basarsi sulle fonti. --Arres (msg) 23:05, 12 set 2018 (CEST)

Contano le fonti terze infatti, poco importa se parlano di architettura, arte o religione. Per tornare alla domanda iniziale, mi pare che nessuno sostenga che praticamente tutte le chiese sono enciclopediche --Bultro (m) 00:13, 13 set 2018 (CEST)

Ho letto velocemente ma non ho capito chi avrebbe detto che tutte le chiese sono enciclopediche. Per il resto è già stato detto tutto, se è rilevante dal punto di vista architettonico, storico o all'interno c'è qualcosa di rilevante è un conto, ma una chiesa di 50 anni fa disegnata da un architetto locale, che all'interno ha mosaici di qualche artista locale, che elenca i sacerdoti di qualche decennio ecc. ecc. non si distingue da tante altre chiese. Contano le fonti certo, ma fonti valide per l'enciclopedicità non sono quelle della parrocchia stessa o di siti e testate ultralocali. Non concordo nemmeno che lo siano solo dal punto di vista religioso, la grande baita di legno cattedrale di.. Agats mi pare, di rilevante non ha nulla, è appunto una grande baita che può contenere poche persone, e infatti la voce era di un rigo, non c'è proprio nulla da raccontare e nulla si trovava, per dire che le stesse fonti non le davano rilevanza. Né storia, né rilevanza architettonica (eufemismo), null'altro. --Kirk Dimmi! 15:06, 13 set 2018 (CEST)

Torno a ripetere ci sono alcune cose che rendono enciclopediche le chiese si . Presenza in storie dell'architettura contemporanea, premi internazionali, sono santuari di grande interesse religioso, pubblicazione e pubblicistica che ne parla come nei casi di certe chiese di Le Corbusier ecc. queste sono chiese di paese e molte rispettano la tipologia di riferimento fino al punto da essere pressochè uguali a mille altre.--Perticau (msg) 18:05, 13 set 2018 (CEST)

Ok, Perticau, è chiaro che le chiese in questione non rientrano nei criteri di enciclopedicità e per questo va bene che siano state cancellate. Ci tenevo ad aprire questa discussione comunque non per parlare di queste 3 chiese, ma per capire se la discussione potesse essere generalizzata in modo da avere dei criteri che possiamo verificare anche in futuro, anche se leggo più sopra che Klaudio pensa che è meglio non avere troppi criteri di enciclopedicità specifici. Personalmente, penso che l'argomento "chiese", visto l'elevato numero di voci ad esso pertinente, non sia così specifico per cui qualche criterio si potrebbe scrivere, comunque lascio decidere alla comunità. L'importante è avere le idee chiare,così io o altri evitiamo in futuro di creare voci che poi potrebbero essere cancellate. A quanto ho capito, almeno sulle chiese che risalgono a secoli fa non c'è problema. Purtroppo le fonti non sono facili da trovare, ma se una fonte locale dice ad esempio che una chiesa è del 1800 penso che al massimo si sbaglierà di qualche anno, per cui sempre enciclopedica rimane. E' bene saperlo, perché appunto di creare altre voci in futuro su chiese o altri monumenti storici di città più o meno grandi. --Daniele Pugliesi (msg) 22:22, 13 set 2018 (CEST)

Come credo hai capito non è un problema riferito a quelle chiese. Il problema è secondo me questo una chiesa contemporanea puo essere di interesse storico se rispetta i criteri tipo enciclopedicità dell'autore e rilevanza dell'opera nella produzione, riconoscimenti, presenza in libri di testo universitari di architettura, rilevanza dei premi vinti dall'opera ( esempio chiesa di richard meier a roma o la chiesadi Fksas a Foligno). Poi una chiesa dell'ottocento si capisce se è dell'ottocento come se è eclettica o se è liberty o se è neoclassica ecc. ogni stile e ogni epoca si caratterizza ed è riconoscibile. Se poi qui c'è qualche crozza che vuole documenti per una chiesa palesemente del 1700 è un problema suo e di chi gli da voce, io personalmente suggerirei soltanto di occuparsi di cose di cui si capisce qualcosa evitando di fare i tuttologi creando danni palesi all'enciclopedia o scrivendo cose senza senso di cui wikipedia è gia abbastanza fornita. --Perticau (msg) 07:57, 14 set 2018 (CEST)

"Se poi qui c'è qualche crozza che vuole documenti per una chiesa palesemente del 1700 è un problema suo e di chi gli da voce" Perdonami [@ Perticau] ma non sono minimamente d'accordo. La richiesta di avere fonti per affermare che una chiesa è del 1700 è assolutamente legittima, se non doverosa. Se l'affermazione che la chiesa di San Tizio a Cittàlaggiù è del 1700 non ha fonti, è il caso che vengano inserite, e il "palesemente" non è una fonte accettabile, ma è più un POV/RO. Ti invito inoltre a:

1) Stemperare i toni, perché il messaggio che hai appena scritto lancia accuse generiche assolutamente evitabili e, secondo me, immotivate

2) meno importante Utilizzare in maniera corretta l'indentazione utilizzando i ":" quando rispondi a una discussione. --Arres (msg) 11:32, 14 set 2018 (CEST)

riuscire a capire uno stile non è una cosa difficile anzi semplicissima per chi è addentro l'argomento. Trovare una planimetria storica nemmeno per cui non c'è bisogno per identificare uno stile di un documento cartaceo (che tra parentesi sicuramente esiste nel caso di una chiesa del 700). --Perticau (msg) 11:43, 14 set 2018 (CEST) Poi se dovessimo salvare solo le cattedrali ma non esageriamo, esistono guide fonti storiche planimetrie per ogni territorio di questo paese e credo occorra un po di buon senso . --Perticau (msg) 12:20, 14 set 2018 (CEST)

Non ho detto che riuscire a capire uno stile è difficile. Sto dicendo che per scrivere la data di una chiesa su Wikipedia ci vuole una fonte attendibile e non il parere di un utente, per quanto possa essere competente in materia. Per cui, per scrivere che la chiesa di San Tizio a Cittàlaggiù è del 1700, non basta che un wikipediano vada a vedere la chiesa e dica: "Dallo stile si capisce che è del 1700!", deve portare delle fonti attendibili che lo scrivono. In Wikipedia fanno testo le fonti, non i pareri degli utenti (indipendentemente dalla competenza dell'utente medesimo).

Per quanto riguarda l'ultima frase, nessuno ha proposto di salvare solo le cattedrali (anche perché alcune chiese oltremodo enciclopediche non sono cattedrali). La mia proposta è di rendere automaticamente enciclopediche solo le cattedrali, e di lasciare che per l'enciclopedicità delle altre chiese sia attestata dalle fonti, senza nessun altro criterio automatico.

Infine, ti chiedo di leggere questo paragrafo e di seguire quello che viene scritto per migliorare la leggibilità delle discussioni Aiuto:Pagina_di_discussione#Indentazione_della_discussione, grazie mille. --Arres (msg) 14:53, 14 set 2018 (CEST)

per avere la sicurezza su una chiesa basta una guida o una mappa storica e se ne trovano su internet. A quel punto è molto più facile per un locale avere informazioni. Il problema non è reperire fotni su una chiesa del 1700. --Perticau (msg) 15:25, 14 set 2018 (CEST)

Commento: I criteri di enciclopedicità devono essere intesi come "generici" e "sufficienti", quindi non sono "necessari": cioè se una voce non rientra nei criteri, non è che deve essere posta in cancellazione automaticamente in quanto "non enciclopedica", ma bisogna verificare se vi siano altri motivi che consentno il mantenimento. Come ogni voce, deve basarsi su fonti terze scritte e verificabili e, diciamo, deve esisterci un po' di ciccia da raccontare. Se la chiesa viene citata e descritta in tutte le guide turistiche o in autorevoli riviste di architettura, probabilmente potrebbe essere enciclopedica. Per quanto riguarda gli edifici moderni/recenti, ho notato una certa fretta a cancellare le voci. Ad esempio: in passato è stata cancellata anche la voce sul Tempio mormone di Roma (immagini qui), ma secondo me si tratta di un mega-monolite di marmo con uno stile architettonico inusuale nel contesto italiano e architettonicamente interessante (l'edificio è praticamente finito e l'inaugurazione ufficiale è già calendarizzata a gennaio 2019), quindi la voce potrebbe essere ripristinata adesso. Nota: segnalo che recentemente dovrebbe essere stata importata su wikidata la banca dati delle chiese cattoliche in Italia pubblicata dalla CEI: potrebbe essere utile per creare qualche voce nuova. --Holapaco77 (msg) 10:54, 16 set 2018 (CEST)

Io direi che bisognerebbe per lo meno evitare che succeda di nuovo questo. Per quanto riguarda le chiese, i criteri non possono essere solo storici, architettonici, artistici... ma bisogna tenere in conto anche l'importanza dal punto di vista del culto. --Paolotacchi (msg) 11:02, 21 nov 2018 (CET)