Wikipedia:Bar/Discussioni/Quali chiese sono enciclopediche?

Mi pare di ricordare che tempo fa avevo chiesto a qualcuno se ci fossero dei criteri di enciclopedicità delle chiese e mi era stato risposto che praticamente tutte le chiese sono enciclopediche. Ora vedo che Chiesa di Santa Maria della Stella (Alcamo Marina), Chiesa del Sacro Cuore (Alcamo) e Chiesa di San Giuseppe Lavoratore sono state cancellate. Abitando ad Alcamo, sono consapevole del fatto che tali chiese sono di "recente" costruzione (due intorno anni '60 e un'altra ultimata qualche anno fa) e per tale motivo non hanno il pregio artistico e storico di chiese dell'800. Ciò nonostante, resta il fatto che trattandosi di chiese abbiano comunque una certa importanza, o no? Detto questo, mi rimane il dubbio: abbiamo uno o più criteri di enciclopedicità per le chiese? Come dobbiamo regolarci? --Daniele Pugliesi (msg) 15:18, 11 set 2018 (CEST)

"resta il fatto che trattandosi di chiese abbiano comunque una certa importanza" direi di no. Per il resto non sapendo a chi hai chiesto, dove e in base a cosa ha risposto è difficile risponderti.--Moroboshi ^scrivimi 16:11, 11 set 2018 (CEST)

[@ Daniele Pugliesi] La questione era uscita anche in questa pdc, complice una mia confusione fra chiesa e parrocchia:

• le diocesi sono tutte enciclopediche;
• le parrocchie (intese come strutture organizzative della Chiesa) non sono enciclopediche, salvo casi particolari (es. titolo cardinalizio);
• le chiese (intese come edifici), in mancanza di criteri specifici (che non abbiamo), vanno valutate in base a criteri puramente architettonici (nella pdc, Kirk fa riferimento ad una cattedrale cancellata).

In sostanza, una chiesa è enciclopedica solo se ha pregio artistico/storico/architettonico: per questo quasi tutte le chiese antiche sono rilevanti mentre quasi nessuna di quelle moderne lo è. Con l'apparente paradosso che la cappella del '700 da 10 posti in una frazione dimenticata dal suo stesso parroco è probabilmente enciclopedica, mentre una megachiesa moderna nel centro di Milano, sede di una parrocchia da 20 000 persone, non ci interessa.--Equoreo (msg) 17:35, 11 set 2018 (CEST)

PS: che poi è lo stesso motivo per cui moschee (esempio), chiese non cattoliche, templi vari sono raramente enciclopedici in Italia; non è che siamo papisti, è che essendo fedi in crescita solo recentemente, le costruzioni sono anch'esse recenti e quindi non hanno interesse architettonico.--Equoreo (msg) 17:48, 11 set 2018 (CEST)

(f.c.) Però "pregio artistico/storico/architettonico" ha relativamente a che fare con l'anno di costruzione, una cappella del '700 fotocopia di tante altre costruite da uno sconosciuto avrà un pregio molto minore rispetto ad una grossa chiesa con uno stile originale e magari costruito da qualcuno di conosciuto. --Emanuele676 (msg) 01:07, 12 set 2018 (CEST)

quanto esporto qui sopra illustra sicuramente la prassi consolidata, ma nessun elenco di requisiti e' mai stato messo nero su bianco ne' Wikipedia:Enciclopedicità ne' altrove ne' i progetti coinvolti, come minimo Progetto:architettura e Progetto:religione, hanno mai stabilito delle regole chiare ed esplicite, che io sappia. Ovvero rimane tutto abbastanza ispirato al buon senso --93.185.27.160 (msg) 18:52, 11 set 2018 (CEST)

Oppure una chiesa potrebbe essere rilevante anche per eventuali opere d'arte che contiene, se queste sono di un certo rilievo. Per il resto quoto Equoreo, a cui aggiungo solo che nei casi dubbi WP:FONTI e WP:BS ci illumineranno di sicuro! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:34, 11 set 2018 (CEST)

Per favore non mettiamoci a dare criteri di enciclopedicità (sufficienti, ma non necessari) su qualsiasi cosa esita al mondo. Chiaramente una chiesa (edificio) può essere enciclopedica in base a diversi criteri:

• anno di costruzione
• numero di abitanti della parrocchia a cui fa riferimento
• parroci che l'hanno gestita

Qualsiasi altra cosa che ci venga in mente --Klaudio (parla) 21:37, 11 set 2018 (CEST)

Forse bisognerebbe interpellare i progetti coinvolti, Architettura e Religione, e sentire cosa dicono.--Mauro Tozzi (msg) 08:28, 12 set 2018 (CEST)

Che la chiesa di Richard Meier possa essere enciclopedica, come altre sono daccordo, nel caso specifico si trattava di opere di nessun rilievo, nemmeno citate da nessuna parte. Potrei trovar moltissime chiese per esempio che somigliano alla chiesa di borgata degli anni 50 o alla chiesa ad Alcamo marina in moltissimi comuni. Ci sono chiese che ricevono premi internazionali anche in serie o di cui si occupano le principali riviste di architettura e vanno valutate altre che sono indicate come monumenti non so quelle di Le Corbusier ma non è il caso delle chiese di sopra.--Perticau (msg) 10:23, 12 set 2018 (CEST)

A me verrebbe da ipotizzare che le uniche chiese che possano essere automaticamente enciclopediche, siano quelle che sono (o sono state) cattedrali (e includerei anche concattedrale e procattedrale), poiché, essendo la sede del vescovo e quindi la chiesa più importante di una diocesi di distinguono dal resto delle chiese "normali". Per tutte le altre, basta il principio generale delle fonti: se ci sono fonti adeguate che ne parlano allora le chiese sono enciclopediche, se non ci sono fonti vuol dire che le chiese non sono enciclopediche. --Arres (msg) 11:08, 12 set 2018 (CEST)

dipende dalle fonti poi è lo stesso principio, articoli sulle principali riviste pubblicazioni premi e riconoscimenti ecc. sono titoli veri. Libri di storia dell'architettura per esempio. --Perticau (msg) 11:12, 12 set 2018 (CEST)--Perticau (msg) 11:12, 12 set 2018 (CEST)

Io non le valuterei dal punto di vista religioso ma dal punto di vista architettonico, quindi eviterei parroci, abitanti etc. ma quello che si usa per valutare un edificio o un grattacielo in architettura.--Ferdi2005 _(Posta) 22:42, 12 set 2018 (CEST)

Non sono d'accordo. Una chiesa può essere architettonicamente irrilevante, ma importante dal punto di vista religioso, che è la sua ragione di esistere (che poi al 99% le due cose vanno di pari passo). Però se il papa decidesse di spostare la cattedrale di Roma da San Giovanni in Laterano a una chiesina minuscola costruita qualche anno fa, la chiesina in questione diventerebbe enciclopedica, IMO, anche se rimarrebbe insignificante dal punto di vista architettonico. Poi dal punto di vista religioso per me le uniche chiese automaticamente enciclopediche sono le cattedrali (contando anche concattedrali e procattedrali), l'enciclopedicità di semplici parrocchie deve essere attestata da fonti. Non riesco a vedere criteri sufficienti (che secondo me devono lasciare il minor spazio possibile all'interpretazione e devono essere il più possibile oggettivi) che possano conferire enciclopedicità automatica basandosi sul numero dei fedeli in una parrocchia (che può variare nel tempo), parroci che l'hanno gestita, anno di costruzione... direi che bisogna basarsi sulle fonti. --Arres (msg) 23:05, 12 set 2018 (CEST)

Contano le fonti terze infatti, poco importa se parlano di architettura, arte o religione. Per tornare alla domanda iniziale, mi pare che nessuno sostenga che praticamente tutte le chiese sono enciclopediche --Bultro (m) 00:13, 13 set 2018 (CEST)

Ho letto velocemente ma non ho capito chi avrebbe detto che tutte le chiese sono enciclopediche. Per il resto è già stato detto tutto, se è rilevante dal punto di vista architettonico, storico o all'interno c'è qualcosa di rilevante è un conto, ma una chiesa di 50 anni fa disegnata da un architetto locale, che all'interno ha mosaici di qualche artista locale, che elenca i sacerdoti di qualche decennio ecc. ecc. non si distingue da tante altre chiese. Contano le fonti certo, ma fonti valide per l'enciclopedicità non sono quelle della parrocchia stessa o di siti e testate ultralocali. Non concordo nemmeno che lo siano solo dal punto di vista religioso, la grande baita di legno cattedrale di.. Agats mi pare, di rilevante non ha nulla, è appunto una grande baita che può contenere poche persone, e infatti la voce era di un rigo, non c'è proprio nulla da raccontare e nulla si trovava, per dire che le stesse fonti non le davano rilevanza. Né storia, né rilevanza architettonica (eufemismo), null'altro. --Kirk Dimmi! 15:06, 13 set 2018 (CEST)

Torno a ripetere ci sono alcune cose che rendono enciclopediche le chiese si . Presenza in storie dell'architettura contemporanea, premi internazionali, sono santuari di grande interesse religioso, pubblicazione e pubblicistica che ne parla come nei casi di certe chiese di Le Corbusier ecc. queste sono chiese di paese e molte rispettano la tipologia di riferimento fino al punto da essere pressochè uguali a mille altre.--Perticau (msg) 18:05, 13 set 2018 (CEST)

Ok, Perticau, è chiaro che le chiese in questione non rientrano nei criteri di enciclopedicità e per questo va bene che siano state cancellate. Ci tenevo ad aprire questa discussione comunque non per parlare di queste 3 chiese, ma per capire se la discussione potesse essere generalizzata in modo da avere dei criteri che possiamo verificare anche in futuro, anche se leggo più sopra che Klaudio pensa che è meglio non avere troppi criteri di enciclopedicità specifici. Personalmente, penso che l'argomento "chiese", visto l'elevato numero di voci ad esso pertinente, non sia così specifico per cui qualche criterio si potrebbe scrivere, comunque lascio decidere alla comunità. L'importante è avere le idee chiare,così io o altri evitiamo in futuro di creare voci che poi potrebbero essere cancellate. A quanto ho capito, almeno sulle chiese che risalgono a secoli fa non c'è problema. Purtroppo le fonti non sono facili da trovare, ma se una fonte locale dice ad esempio che una chiesa è del 1800 penso che al massimo si sbaglierà di qualche anno, per cui sempre enciclopedica rimane. E' bene saperlo, perché appunto di creare altre voci in futuro su chiese o altri monumenti storici di città più o meno grandi. --Daniele Pugliesi (msg) 22:22, 13 set 2018 (CEST)

Come credo hai capito non è un problema riferito a quelle chiese. Il problema è secondo me questo una chiesa contemporanea puo essere di interesse storico se rispetta i criteri tipo enciclopedicità dell'autore e rilevanza dell'opera nella produzione, riconoscimenti, presenza in libri di testo universitari di architettura, rilevanza dei premi vinti dall'opera ( esempio chiesa di richard meier a roma o la chiesadi Fksas a Foligno). Poi una chiesa dell'ottocento si capisce se è dell'ottocento come se è eclettica o se è liberty o se è neoclassica ecc. ogni stile e ogni epoca si caratterizza ed è riconoscibile. Se poi qui c'è qualche crozza che vuole documenti per una chiesa palesemente del 1700 è un problema suo e di chi gli da voce, io personalmente suggerirei soltanto di occuparsi di cose di cui si capisce qualcosa evitando di fare i tuttologi creando danni palesi all'enciclopedia o scrivendo cose senza senso di cui wikipedia è gia abbastanza fornita. --Perticau (msg) 07:57, 14 set 2018 (CEST)

"Se poi qui c'è qualche crozza che vuole documenti per una chiesa palesemente del 1700 è un problema suo e di chi gli da voce" Perdonami [@ Perticau] ma non sono minimamente d'accordo. La richiesta di avere fonti per affermare che una chiesa è del 1700 è assolutamente legittima, se non doverosa. Se l'affermazione che la chiesa di San Tizio a Cittàlaggiù è del 1700 non ha fonti, è il caso che vengano inserite, e il "palesemente" non è una fonte accettabile, ma è più un POV/RO. Ti invito inoltre a:

1) Stemperare i toni, perché il messaggio che hai appena scritto lancia accuse generiche assolutamente evitabili e, secondo me, immotivate

2) meno importante Utilizzare in maniera corretta l'indentazione utilizzando i ":" quando rispondi a una discussione. --Arres (msg) 11:32, 14 set 2018 (CEST)

riuscire a capire uno stile non è una cosa difficile anzi semplicissima per chi è addentro l'argomento. Trovare una planimetria storica nemmeno per cui non c'è bisogno per identificare uno stile di un documento cartaceo (che tra parentesi sicuramente esiste nel caso di una chiesa del 700). --Perticau (msg) 11:43, 14 set 2018 (CEST) Poi se dovessimo salvare solo le cattedrali ma non esageriamo, esistono guide fonti storiche planimetrie per ogni territorio di questo paese e credo occorra un po di buon senso . --Perticau (msg) 12:20, 14 set 2018 (CEST)

Non ho detto che riuscire a capire uno stile è difficile. Sto dicendo che per scrivere la data di una chiesa su Wikipedia ci vuole una fonte attendibile e non il parere di un utente, per quanto possa essere competente in materia. Per cui, per scrivere che la chiesa di San Tizio a Cittàlaggiù è del 1700, non basta che un wikipediano vada a vedere la chiesa e dica: "Dallo stile si capisce che è del 1700!", deve portare delle fonti attendibili che lo scrivono. In Wikipedia fanno testo le fonti, non i pareri degli utenti (indipendentemente dalla competenza dell'utente medesimo).

Per quanto riguarda l'ultima frase, nessuno ha proposto di salvare solo le cattedrali (anche perché alcune chiese oltremodo enciclopediche non sono cattedrali). La mia proposta è di rendere automaticamente enciclopediche solo le cattedrali, e di lasciare che per l'enciclopedicità delle altre chiese sia attestata dalle fonti, senza nessun altro criterio automatico.

Infine, ti chiedo di leggere questo paragrafo e di seguire quello che viene scritto per migliorare la leggibilità delle discussioni Aiuto:Pagina_di_discussione#Indentazione_della_discussione, grazie mille. --Arres (msg) 14:53, 14 set 2018 (CEST)

per avere la sicurezza su una chiesa basta una guida o una mappa storica e se ne trovano su internet. A quel punto è molto più facile per un locale avere informazioni. Il problema non è reperire fotni su una chiesa del 1700. --Perticau (msg) 15:25, 14 set 2018 (CEST)

Commento: I criteri di enciclopedicità devono essere intesi come "generici" e "sufficienti", quindi non sono "necessari": cioè se una voce non rientra nei criteri, non è che deve essere posta in cancellazione automaticamente in quanto "non enciclopedica", ma bisogna verificare se vi siano altri motivi che consentno il mantenimento. Come ogni voce, deve basarsi su fonti terze scritte e verificabili e, diciamo, deve esisterci un po' di ciccia da raccontare. Se la chiesa viene citata e descritta in tutte le guide turistiche o in autorevoli riviste di architettura, probabilmente potrebbe essere enciclopedica. Per quanto riguarda gli edifici moderni/recenti, ho notato una certa fretta a cancellare le voci. Ad esempio: in passato è stata cancellata anche la voce sul Tempio mormone di Roma (immagini qui), ma secondo me si tratta di un mega-monolite di marmo con uno stile architettonico inusuale nel contesto italiano e architettonicamente interessante (l'edificio è praticamente finito e l'inaugurazione ufficiale è già calendarizzata a gennaio 2019), quindi la voce potrebbe essere ripristinata adesso. Nota: segnalo che recentemente dovrebbe essere stata importata su wikidata la banca dati delle chiese cattoliche in Italia pubblicata dalla CEI: potrebbe essere utile per creare qualche voce nuova. --Holapaco77 (msg) 10:54, 16 set 2018 (CEST)

Io direi che bisognerebbe per lo meno evitare che succeda di nuovo questo. Per quanto riguarda le chiese, i criteri non possono essere solo storici, architettonici, artistici... ma bisogna tenere in conto anche l'importanza dal punto di vista del culto. --Paolotacchi (msg) 11:02, 21 nov 2018 (CET)