Wikipedia:Bar/Discussioni/Categoria:Ebrei per nazionalità

Vorrei capire che regole e quale buon senso sono da utilizzare per categorizzare le biografie nelle sottocategorie di Categoria:Ebrei per nazionalità. In molti casi la categoria viene aggiunta a voci su persone che, per le motivazioni della loro enciclopedicità, l'essere di origine ebraica, vale tanto quanto essere l'islamico, cattolico, anabattista o taoista. C'è una logica per questa categorizzazione etno-religios-razziale oppure si può fare un bel festival della qualità e pulizia di un discreto numero di voci? --Bramfab Discorriamo 12:22, 11 set 2018 (CEST)

In precedenza, abbiamo già cancellato tre categorie relative agli ebrei: Pagine da cancellare/Categoria:Ebrei convertiti all'islam, Pagine da cancellare/Categoria:Ebrei arabofoni e Pagine da cancellare/Categoria:Ebrei italiani emigrati negli Stati Uniti d'America. Effettivamente, mi sembra che ci sia un'eccessiva proliferazione di categorie sugli ebrei la cui utilità mi sembra dubbia.--Mauro Tozzi (msg) 15:16, 11 set 2018 (CEST)

Se non ricordo male, si era detto in passato che andava bene categorizzare le persone come "ebree", ma a patto che abbiano avuto un ruolo importante nella comunità ebraica o nella storia dell'ebraismo. Categorizzare una biografia come "Ebreo …" non ha senso se l'essere ebreo non è determinante per la biografia stessa. Poi, per l'eccessiva sottocategorizzazione, vale il buon senso. --Ruthven (msg) 19:25, 11 set 2018 (CEST)

Concordo. Se l'essere ebreo (o cristiano, o nativo americano, o vegano, o gay) non è elemento di rilievo nella trattazione enciclopedica non si capisce perché lo debba essere nella categorizzazione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:40, 11 set 2018 (CEST)

Ma ebreo è come essere "arabo" o "indiano", e noi abbiamo pure le categorizzazioni "indo-americano" e via dicendo. Non so, il paragone con le religioni mi sembra fuorviante, non si indica la religione del soggetto, ma le origini. Poi certo, la questione non è semplice, abbiamo pure una voce su Chi è ebreo?. Peraltro Categoria:Nativi americani esiste. --Emanuele676 (msg) 01:04, 12 set 2018 (CEST)

Un esempio concreto: David Parenzo. Per quale motivo deve essere categorizzato come ebreo? Leggendo la voce non trovo motivazioni valide. IMHO queste categorie andrebbero eliminate. --Domenico Petrucci (msg) 09:18, 12 set 2018 (CEST)

Chiedi perché sia ebreo o perché, essendo ebreo, è categorizzato come ebreo? --Emanuele676 (msg) 13:15, 12 set 2018 (CEST)

Categoria:Arabi non categorizza i personaggi arabi della modernità, fermandosi per l'appunto al XIX secolo ovvero al periodo precedente la nascita degli Stati-nazione arabi: pertanto, al suo interno vi è Ibn Battuta ma non Saddam Hussein o Salman dell'Arabia Saudita. Mi chiedo se anche per Categoria:Ebrei si debba adottare una simile distinzione. --Franz van Lanzee (msg) 15:18, 12 set 2018 (CEST)

va bene che le altre wiki non fanno testo pero' questa macrocategoria ce l'hanno in 45 wiki, italiano escluso [1]. --93.185.29.162 (msg) 15:44, 12 set 2018 (CEST)

La categoria sarebbe migliore se fosse "ebrei per cittadinanza" dato che l'appartenenza alla comunità ebrea è, per certi versi, assimilabile ad una nazionalità. Con la diaspora il popolo ebraico ha costituito per secoli una nazione in mezzo alle altre con commistioni culturali molto rilevanti (lingua yiddish, olocausto, ghetto...). La controparte agli ebrei non può essere ignorata, per questo una categorizzazione per cittadinanza ha un senso. Si può vedere in Categoria:Gruppi ebraici. --Buggia 16:25, 12 set 2018 (CEST)

Iman Sabbah, da 21 anni in Italia e spostata con un italiano, ha come categoria Cristiani arabi (e Giornalisti israeliani). Rula Jebreal è sotto Cittadini arabi di Israele (e sotto X palestinesi). Nikki Haley è sotto Indo-americani. Abdul Karim sotto Musulmani indiani. Non è così semplice. e Ebrei non è soltanto una religione, è qualcosa più simile ad una nazionalità o ad una etnia. --Emanuele676 (msg) 17:00, 12 set 2018 (CEST)

Ma per molti l'essere "accidentalmente" ebreo non ha alcun effetto sulla lor attività per cui sono enciclopedici! --Bramfab Discorriamo 17:59, 12 set 2018 (CEST)

E non vale anche per alcune, se non tutte, le categorie da me citate? --Emanuele676 (msg) 18:10, 12 set 2018 (CEST)

[@ Emanuele676] Vale al 90%, osservo che parlare di origini per un italiano ebreo, quindi Palestina o parlare di origini per un "indo-americano" è diverso, non fosse che per una lontananza plurimillenaria dei primi dalla località della loro presunta origine, altrimenti quale sarebbe l'ostacolo per indicare una origine celtica e sua relativa categorizzazione a Cesare Cantù, se vogliamo rifarci a origini "lontane"?

[@ Buggia] Non esiste e non è mai esistita una cittadinanza ebraica. Non necessariamente un ebreo nella sua enciclopedicità ha una sua specificità in quanto ebreo. Un esempio banale: statisticamente è possibile che ci siano calciatori ebrei nelle squadre italiane, enciclopedici esclusivamente per essere calciatori, avrebbe senso nelle loro voci inserire questa categorizzazione?  --Bramfab Discorriamo 09:10, 13 set 2018 (CEST)

Io ho scritto nazionalità non cittadinanza. Le categorie sono anche uno strumento di navigazione quindi penso che abbia un'utilità anche per i calciatori. --Buggia 09:38, 13 set 2018 (CEST)

[@ Buggia] ho equivocato sull'interpretazione di "ebrei per cittadinanza", tuttavia non capisco quale sia l'utilità di navigazione per i calciatori averne alcuni categorizzati come ebrei.--Bramfab Discorriamo 10:35, 13 set 2018 (CEST)

È una caratteristica del biografato che, per quanto scritto prima, è per me rilevante. L'utilità che tu non ci trovi può essere trovata da un altro fruitore e non vedo perché negare questa possibilità. --Buggia 12:43, 13 set 2018 (CEST)

[@ Buggia] Ma se l'essere ebrei non ha alcun legame coi motivi dell'enciclopedicità dei biografati, a cosa serve categorizzarli come tali?--Mauro Tozzi (msg) 12:52, 13 set 2018 (CEST)

L'ho già scritto, si può non condividere ma non saprei esprimermi con altre parole... --Buggia 13:04, 13 set 2018 (CEST)

[@ Buggia] Con questa logica potremmo fare categorie di calciatori con gli occhi azzurri, oppure parlanti il dialetto locale, ecc. Francamente mi sembra semplicemente mettere una stella di David adosso a qualcuno che magari neppure si preoccupa di essere tale.--Bramfab Discorriamo 13:39, 13 set 2018 (CEST)

Ma perché dovremmo cancellare le categoria Ebrei quando ci sono le categorie per etnie e religione? Questo non capisco. Capisco il discorso generale, non capisco perché debba essere valido solo per gli ebrei. --Emanuele676 (msg) 15:30, 13 set 2018 (CEST)

In verità, la categorizzazione delle biografie per religione del biografato (escluso il caso delle "personalità del [religione]", che comprendono ecclesiastici, predicatori, pastori, studiosi, teologi o simili) è molto poco adottata su it.wiki: non esistono Categoria:Cristiani, Categoria:Cristiani ortodossi, Categoria:Protestanti, Categoria:Cattolici, Categoria:Evangelici, ma esistono Categoria:Cristiani arabi (20 voci), Categoria:Cattolici greci (4 voci), Categoria:Cattolici egiziani (1 voce) e Categoria:Cattolici libanesi (1 voce); non esiste Categoria:Musulmani, ma esiste Categoria:Musulmani per nazionalità con due sole sottocategorie (e un misero totale di cinque voci così categorizzate); non esistono Categoria:Buddhisti, Categoria:Induisti o Categoria:Scintoisti, né loro sottocategorie; Categoria:Testimoni di Geova, Categoria:Luteranesimo e Categoria:Battismo raccolgono alcune biografie che sono da ricondurre più alla categorizzazione delle "personalità del [religione]", tuttavia alcune persone avventiste che non sono "personalità dell'avventismo" sono categorizzate sotto Categoria:Avventismo. Pare di capire che in verità solo le persone di religione ebraica sono effettivamente e massicciamente categorizzate come "ebrei". --Franz van Lanzee (msg) 16:29, 13 set 2018 (CEST)

Quindi si propone di cancellare tutte quelle categorie da te citate, e immagino che ce ne siano pure altre? E per le varie etnie tipo Indo-americani, grecoamericano, italoamericano, beliziano-americani? --Emanuele676 (msg) 16:56, 13 set 2018 (CEST)

Ma secondo voi, per un cittadino italiano del XIX secolo, ha senso parlare di una etnia ebraica che lo distinguerebbe in qualche modo da un altro italiano? --Bramfab Discorriamo 18:03, 13 set 2018 (CEST)

Sì --Emanuele676 (msg) 18:13, 13 set 2018 (CEST)

In questa voce non ci sono le risposte alle mie domande, in particolare alla prima iniziale.--Bramfab Discorriamo 18:37, 13 set 2018 (CEST)

La categorizzazione delle persone per religione, nei fatti, su it.wiki è adottata solo per gli ebrei; preliminarmente, bisognerebbe chiarire se la vogliamo per tutte le religioni oppure se non la vogliamo per nessuna di esse, non essendo ovviamente possibli soluzioni intermedie (tipo gli ebrei sì e i cattolici no).

Per quanto riguarda la categorizzazione su base etnica la cosa è già più pacifica, ma nel caso degli ebrei bisogna chiarire bene chi debba rientrare nella categoria e chi no: se una persona nata in una famiglia ebraica non pratica la religione ebraica, non parla l'ebraico né segue i dettami della cultura ebraica è un ebreo? Nella Categoria:Ebrei italiani ci era finito anche Roberto Saviano ([2]). --Franz van Lanzee (msg) 19:35, 13 set 2018 (CEST)

In che senso "ci era finito"? Roberto Saviano è ebreo "etnicamente", per via matrilineare come tutti gli altri ebrei. E' cresciuto in un ambiente culturale ebraico, vivendo con la madre e i suoi nonni materni, e pure ora cita spesso questo aspetto della sua vita, anche se non è praticante. Va tolto solo se vuoi categorizzare le persone in base alla religione, ma proprio tu ici che va eliminata. Ma invece se si categorizza su base etnica, lo è pienamente. Peraltro scopro che è stato tolto Ebreo e inserito Scrittori atei, che ha davvero poco senso. Forse sarà pure Ateo, ma affianco a scrittore che senso ha? Molto meglio Personalità non credenti--Emanuele676 (msg) 23:33, 13 set 2018 (CEST)

Ho dimenticato la prima parte. Quella voce dice chiaramente cosa distingueva un ebreo da un non ebreo nel XIX secolo, mentre no, come ho indicato sopra, esistono categorie religiose anche per l'Islam. E immagino che trovando, ne trovo altre. Quindi sì, sono d'accordo per te, va trovato una linea guida per tutte le religioni. --Emanuele676 (msg) 23:35, 13 set 2018 (CEST)

È pensando proprio a Saviano che ho formulato la domanda "se una persona nata in una famiglia ebraica non pratica la religione ebraica, non parla l'ebraico né segue i dettami della cultura ebraica è un ebreo?". Di certo non possiamo adottare il criterio della via matrilineare, visto che come si legge in Chi è ebreo? è contestato all'interno della stessa comunità ebraica ("Secondo la definizione più semplice, prettamente religiosa, usata dagli ebrei per la propria auto-identificazione, una persona è ebrea per nascita, oppure lo diventa mediante la conversione religiosa. Tuttavia ci sono differenze di opinione tra i vari rami dell'ebraismo nell'applicazione di tale definizione"). E visto che stiamo discutendo di un'appartenenza a una comunità culturale (ovvero nazionale), di certo non si può applicare la categoria "ebrei italiani" a chi non si è mai pubblicamente identificato come un ebreo. --Franz van Lanzee (msg) 12:35, 14 set 2018 (CEST)

A me pare che tu stia unendo le caratteristiche della religione all'idea dell'ebreo dal punto di vista culturale/etnico. Se tu pensi che sia una questione culturale, è quasi irrilevante se uno si considera ebreo (soprattutto nel caso di Saviano che è solo dal punto di vista religioso, culturalmente è molto vicino, ci è cresciuto...). Se un americano con i genitori indiani dice che non si sente indiano, togliamola categoria Indoamericano? Non credo. E giusto perché David Parenzo è stato citato, in prima pagina su un giornale italiano oggi c'è un articolo su David Parenzo, l'ebreo fesso. Per dire che è rilevante anche oltre la religione. --Emanuele676 (msg) 13:42, 14 set 2018 (CEST)

.Ma la questione non è su David Parenzo (ebreo suo malgrado) ma sull' homo sapiens, enciclopedico senza "l'aiuto o la disgrazia" di esser ebreo". --Bramfab Discorriamo 15:51, 14 set 2018 (CEST)

@Emanuele676: Se un americano con i genitori indiani dice che non si sente indiano, togliamola categoria Indoamericano? Direi proprio di sì: l'auto-identificazione è il fattore determinante dell'appartenenza di una persona a un gruppo etnico (l'esistenza stessa di un gruppo etnico è una questione di auto-identificazione fatta da un gruppo di persone), ne consegue che le dichiarazioni della persona stessa sono la fonte più autorevole e attendibile per collocarla in un gruppo etnico piuttosto che in un altro; a maggior ragione negli Stati Uniti, dove sui moduli del censimento una persona può indicare di appartenere all'etnia "American". Dalla Treccani: "Il gruppo etnico viene percepito nell’immaginario collettivo come un aggregato sociale omogeneo, i cui membri condividono una cultura, una storia, una lingua, un territorio, una religione ecc. e rivendicano per questo una identità comune. Molti studiosi (principalmente antropologi culturali e storici) hanno viceversa sottolineato il carattere arbitrario e costruito delle appartenenze etniche, evidenziando i fenomeni politici che sono alla base della nascita dei gruppi etnici. Più che una comune ‘sostanza’, gli appartenenti a un gruppo etnico condividerebbero una contrapposizione con altri gruppi etnici o nazionali" ([3]). --Franz van Lanzee (msg) 18:25, 14 set 2018 (CEST)