Wikipedia:Bar/2007 02 28

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28 febbraio

Misticismo nazista

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Mi sono trovato in cancellazione alcune voci come Misticismo nazista, Geheimnisvolle Korps, Karothekia. Le motivazioni sono sacrosante, ma secondo me il progetto sta prendendo una strada sbagliata per risolvere questi problemi. La storia è piena di leggende, basta ad esempio leggere Protocolli di Sion o Eldorado, ma questi articoli non vengono cancellati perché raccontano di leggende. Il problema del misticismo all'interno del Nazismo è fortissimo e spesso i film e la televisione non fa che alimentare queste leggende. Quindi già il fatto che esse esistano e che affondano le radici in concetto radicati, anche se leggendari, come la Teosofia fanno di essi articoli enciclopedici perché il fenomeno c'è, esiste ed è ampio.

Le strade sbagliate del progetto sono due:

• Si sta cercando di fare storia e non critica storica. La storia aderisce ad una ipotesi che spesso può essere sbagliata (ad esempio tanti testi in passato affermavano che l'Italia e la Spagna non erano mai state toccate da una riforma luterana o zwigliana, concetti ora sbagliatissimi), la critica storica, invece, sviluppa tutti i concetti indicando ipotesi, tesi, critiche, bibliografia e quanto altro. Nel mio esempio un libro di storia direbbe che la riforma luterana ha anche coinvolto l'Italia e la Spagna, un libro di critica storica, invece, aggiungerebbe che in passato si considerava erroneamente che queste due penisole fossero rimaste "intatte".
• Ora Wikipedia deve fare storia o critica storica (ops... è rosso)? Sicuramente deve fare critica storica per il semplice motivo che gli articoli sono aperti e perché aderiamo all'NPOV (come si vede l'NPOV è minestra ribollita). Infatti chi vuole inserire l'ipotesi leggendaria (che però lui stesso considera realtà) in un articolo "perfetto" storicamente, non sconvolge l'articolo ma si ritrova i suoi concetti già sviluppati e descritti con tanto di critica e se ne andrà con qualche dubbio sulle sue concezioni (potere pedagogico di Wikipedia!).

Quindi con gli articoli suddetti non ha senso cancellare e mettere la polvere sotto al tappeto, ma serve usare una visione diversa dell'articolo e usare il tono che si è usato per Eldorado. Il giusto atteggiamento di uno storico (come mi diceva uno storico che mi aveva aiutato per la mia tesi) è quello di dubitare... sempre... e di non dare mai niente per scontato. Cancellare significa affermare, invece, altre verità che uno storico non può considerare assolute, ma che, con quell'atto, lo sta facendo.

L'atteggiamento giusto, quindi, è inserire negli articoli un paragrafo che descriva che si tratta di leggende e spieghi il perché (le fonti contrarie), tamponando per il momento con un bel template di avvertimento. Finora l'articolo è esistito, troviamo lo stesso contenuto anche in altre interwiki. C'è voluto l'occhio critico di chi ha proposto la cancellazione per trovare gli errori, ma non fa il lavoro completo se l'aiuto che offre è quello di cancellare. Chi ha scritto quel contenuto probabilmente lo considerava corretto, occorre spiegare perché non lo è. Se poi andiamo oltre vediamo che i consigli di Wikipedia dicono di sviluppare tutte le tesi, tutte le visioni. Questa è una visione, anche se errata, e va tenuta.

Nessuna critica a chi ha posto le voci in votazione. Sono errori normali in chi ha studiato in una scuola dove si insegna ad applicare pedissequamente teoremi e regole e dove si studia su un unico testo di storia quasi parlasse di verità assolute alla faccia del buon Galileo. Il testo di storia, il testo di letteratura non è una Bibbia perché anche la Bibbia sbaglia e si contraddice (basta prendere i Vangeli e confrontarli), ma la contraddizione scompare se si va oltre il testo scritto, facendo appunto critica storica, critica letteraria e via dicendo.

Porto questa discussione al bar per il semplice motivo che l'argomento non tratta solo di queste voci, non tratta solo di storia ma si tratta di una strategia editoriale. Ilario^_^ - ^msg 09:05, 28 feb 2007 (CET)

• Concordo con Ilario, troppo spesso mi accorgo che si pretende di scrivere in wiki usando uno solo testo o meglio una sola linea guida di riferimento, cancellando frasi, paragrafi o voci quando queste percorrono strade diverse. (beninteso le vie devono essere supportate da fonti). Piuttosto che cancellare sarebbe piu' utile integrare criticamente (ma integrare richiede tempo ed analisi critica/autocritica, mentre cancellare e' molto piu' semplice). Noto come frequentemente ormai si tenda ad attribuire ad un progetto un certo potere decisionale redazionale sulle voci attinenti a determinati soggetti. Tuttavia vorrei ricordare che sempre nello studio vi sono voci eretiche, che stimolano il confronto e spesso sono propedeutiche per il progresso della ricerca e del pensiero, senza considerare che alcuni progetti sembrano popolati attivamente solo da discepoli di una certa linea di pensiero, che tendono ad egemonizzare la redazione delle voci pertinenti alla materia a cui il progetto stesso si richiama. Questo controllo capillare, puo' essere utile per la qualita' delle voci, o quantomeno non dannoso, nel caso di argomenti "apparentemente" asettici (per esempio matematica, fumetto, tecnologia e scienze applicate, ...), ma risulta deleterio, se non censorio quando viene sistematicamente applicato ad argomenti per loro natura soggetti ad interpretazioni. (per evitare inconcludenti flames non ho volutamente fatto riferimenti specifici) --Bramfab Parlami 09:40, 28 feb 2007 (CET)

• Anche io concordo sostanzialmente con te Ilario, pur avendo espresso dubbi nello specifico ed in sede di votazione, sulle voci che hanno dato il "la" al tuo intervento. Il problema è sicuramente più generale. Diciamo che l'incremento di regole porta ad un approccio interpretativo più per così dire razionalistico dell'enciclopedia, al contrario se ci priviamo di regole e lasciamo tutto al caso il tutto assume un approccio più fideistico. E vi sono veri e propri progetti che fanno della battaglie tra queste due estreme concezioni e visioni che, in fin dei conti credo che alla fine possano bilanciarsi. Secondo me il citazionismo non è tanto introdotto tanto per tagliare le gambe alle voci mistico-leggendarie, e neppure per tutelare maggiormente le veridicità storiche (anche perchè restano a volte aleatorie, come tu hai riportato correttamente), quanto per garantire la riproducibilità delle informazioni inserite, a garanzia dell'affidabilità enciclopedica. --Inviaggio 11:05, 28 feb 2007 (CET)

<conflittato> Sono perfettamente d'accordo con Ilario sulla parte generale del discorso (critica storica prima della narrativa storica) ed il link rosso a critica storica la dice lunga sulla difficoltà di scrivere una voce NPOV sull'argomento (personalmente non sono in grado di scriverla, e basta vere la mia pagina utente per le motivazioni), tuttavia vorrei chiarire i motivi per cui IMHO la cancellazione di quelle voci è, in linea di massima, opportuna.

Premettiamo che quelle voci mi sono state segnalate quando erano ancora in fasce, e questo si può vedere qui e qui, tuttavia in presenza di un utente write only i dubbi non hanno potuto essere chiariti. Quello che mi metteva in allarme non erano tanto le voci sui vari reparti mistici da combattimento delle SS (di cui conoscevo già l'esistenza, pur senza mai aver approfondito l'argomento) quanto le ipotesi di interventi soprannaturali o di esseri extradimensionali, ipotesi che non possono essere sostenute proprio alla luce della critica storica. Interventi di quel genere sono indimostrabili proprio per la loro natura, quindi, se esiste qualche prova scientifica, questa deve essere inserita come fonte nella voce, soprattutto considerando che a quel punto si potrebbero supporre interventi extradimensionali in qualsiasi momento critico della storia (scoperta del fuoco, nascita della filosofia, nascita dell'agricoltura) ed in questo modo tuto quello che noi chiamiamo storia perderebbe il suo senso di costruzione umana. Considerando che a queste domande non sono state date risposte neppure evasive e che personalmente ho una forte impressione (forse sbagliata) che le voci siano state inserite per dare visibilità al libro citato nelle fonti, preferisco eliminare le voci invece di cercare di rabberciarle in modo da farle rientrare in una visione che sia storicamente accettabile. - --Klaudio 11:22, 28 feb 2007 (CET)

In quest discussione ci sono molti spunti di riflessione importanti IMHO. Sono tra quelli che ha votato per la cancellazione di una o più tra le voci di cui sopra, e condivido quanto scritto da Klaudio. Però Ilario ha ragione da vendere quando dice che il progetto ha preso una strada sbagliata in generale, essendo reduce da una lunga discussione per aver segnalato una problematicità stanotte. Che il misticismo nazista fosse forte è storia e dobbiamo trovargli una collocazione, ma bisogna evitare fantasioni richiami al soprannaturale. Invece serve un equilibrio, ora assente, che impedisca ad uno o più utenti di assumere strade rigidamente "ortodosse" su singole voci o progetti, che ricordo sempre non sono proprietà privata, come qualcuno in una votazione sul calcio ha invece "suggerito" recentmente ("invito solo chi è realmente interessato a votare..."; non cito il dettaglio per non imbarazzare l'autore). --Pigr8 mi consenta... 11:45, 28 feb 2007 (CET)

Concordo con in generale con l'approccio proposto da Ilario. Ma purtroppo in questo caso è inapplicabile, in quanto non si può parlare di "leggende". Qui si tratta di semplici fatti citati in bibliografie autoreferenziali.

Discussioni_progetto:Verificabilità_scientifica#Inserimenti_anonimi_a_proposito_di_nazismo_esoterico_ed_ufologico

Mi spiego con due esempi.

• Nessuno di coloro che ha proposto la cancellazione di Misticismo nazista e delle altre voci "in tema" si sognerebbe di mettere in cancellazione voci, a prima vista della stessa risma, come Ahnenerbe. Perchè abbiamo potuto verificare (altri libri alla mano) che i contributi degli IP anonimi sono stati validi apliamenti. Citando me stesso Contributo molto specialistico ma inappuntabile. I fatti citati sono i pochi storicamente attendibili, ho un dubbio riguardo la missione in sardegna, ma si tratta di minuzie.
• Ma gli stessi autori di quei validi ampliamenti e di altre voci, ogni tanto se ne escono con voci come Karothekia: Sul web esistono solo due "sorgenti" che fanno riferimento al "Karothekia":
  • Una, in lingua italiana, è data dai libri di Zaffiri.
  • In lingua inglese non esistono riferimenti al "Karothekia", ma solo al "Karotechia". E gli unici unici riferimenti al Karotechia sono nei manuali del gioco di ruolo en:Delta Green. Si tratta di un manieale di un gioco di ruolo!

Citando da en:Nazi_mysticism: A fictional division of the Ahnenerbe, the Karotechia, has a prominet place in the mythology of the Delta Green setting for the role playing game Call of Cthulhu, and stories based upon the setting.

Che fare in questi casi? I contributori, IP anonimi, sono stati più volte contatti in cerca di feed-back. La cosa è stata segnalata da diverso tempo ai Progeti Storia, Nazionalsocialismo, Guerra e Verifcabilità scientifica. I contributi sono di natura così specialistica che ad un wikipediano esperto del periodo ci vorrebbero settimane di approfondimento per poterli "anche solo controllare". Ma sono anche di natura così dubbia che, in alcuni casi evidenti,come quello del Karotechia, IMO sarebbe tempo perso.

Quindi a questo punto ben venga un'ultima-ratio di proporre per la cancellazione alcune voci, per cercare di far venire allo scoperto i contributori anonimi. Cosa che non è accaduta, visto che gli ultimi inserimenti sono stati proprio le voci sui libri che consistono le uniche bibliografie di queste voci (E' da notare come in questi biografie non vengano citati diversi e validi altri libri in italiano sull'argomento...). Putroppo limitarsi a riscrivere da zero la voce misticismo nazista significherebbe avallare il lavoro di questo/i contributore anonimo che da sempre rifugge il confronto.

Infine sulle due voci che devono secondo me essere cancellate Geheimnisvolle Korps e Karothekia. Oltre a quanto già detto a proposito del Karotechia, vorrei far notare che

«A seguito della caduta di un disco che veniva ritrovato nel 1936 nello Schwarzwald o Foresta Nera, il Geheimnisvolle korps istituiva l'Istituto per le Scienze e il Misticismo o Institut fur Wissenschaft und Mystizismus, conosciuto anche sotto la denominazione di Walhalla, con lo scopo di esaminare i corpi morti rinvenuti all'interno della suddetta astronave e reperire tutti i dati tecnici dell'astronave compiendo una vera e propria ricerca di retro-ingegneria.»

(Geheimnisvolle korps)

«Verso la fine del conflitto, alcuni uomini del Karothekia portarono a compimento uno strano esperimento, denominato Aktion Gotterdammerung o Operazione Caduta degli Dèi, che doveva servire a far evocare entità non di questo mondo»

(Karothekia)

Non sono "leggende consolidate" e nemmeno falsi storici. Le leggende consolidate sono la Base Antartica 211 ed i dischi volanti nazisti, che hanno una vasta bibliogarafia (spesso autorefenziale ;-) ) in merito e vanno avanti da 60 anni. Qui si parla di recenti documenti declassificati, ma a me pare la trama di Hellboy (personaggio). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:50, 28 feb 2007 (CET)

porto all'attenzione di tutti una cosa: se fate caso ai contributi dell'utente che ha scritto una marea di voci "dubbie" - 151.13.186.162 - credo che si tratti di "Zaffiri Gabriele" che vuole "promuovere" i suoi libri: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] traete voi le conclusioni... Resigua 12:11, 28 feb 2007 (CET)

Effettivamente sembra spam. --Jalo 13:04, 28 feb 2007 (CET)

(conflittato) Mi trovo in accordo con quanto espresso da Klaudio ed il Palazzo e Resigua. Aggiungo che non credo si tratti, in questo caso, di una discussione relativa alla critica storica che giustamente Ilario porta alla nostra attenzione e sulla quale dovremo indubbiamente lavorare. Non credo neanche si parli di enciclopedicità o meno di una voce che tratti le correnti esoteriche-occulte-pagane del nazionalsocialismo che deve (IMHO) esistere su Wikipedia. Qui, più semplicemente, cari amici, stiamo parlando di un contributore che ha deciso di ignorare i numerosi inviti che gli sono stati rivolti di collaborare in maniera proficua... e che, per quello che è possibile capire, cita se stesso (mia illazione) oppure segue preferenzialmente una singola fonte. Detto ciò trovo che le cancellazioni servano proprio a questo: facciamo emergere i problemi, la comunità esprime un suo parere, si confrontano e posizioni e alla fine ... Wikipedia emerge più forte di prima! Sperem :-) Derfel74 (scrivimi!) 13:11, 28 feb 2007 (CET)

ciao :) in merito alla questione della poca accuratezza dei contenuti di queste voci sul nazismo esoterico, volevo contribuire facendo notare che la Marianna Blavatsky citata (sbagliando la grafia del cognome), nella voce Geheimnisvolle korps, come figlia della teosofa russa Helena Petrovna Blavatsky (che non ebbe alcun figlio) risulta essere quasi sicuramente solo un personaggio inventato per il videogame en:Return to castle Wolfenstein, in cui svolge proprio il ruolo di alta sacerdotessa esper descritto nella voce di wikipedia e che in questo screenshoot del gioco potete ammirare in completino SM e tatuaggi. --87.5.235.224 13:23, 28 feb 2007 (CET)

Ho letto tutto (molto rapidamente, ma a casa lo farò meglio) ma porto una mia esperienza. Tantissimi anni fa avevo scovato in una biblioteca (cattolica) un libro di Richard Leigh dal titolo Holy Blood, Holy Grail (il titolo in inglese ma il libro era in italiano). Ho letto il colophon e ne sono rimasto colpito. Io, giovanissimo universitario, l'ho letto in un giorno perché raccontava quello che la mia fantasia voleva ascoltare ed era un libro è scritto molto bene, con una capacità di analisi e di visione profondissima e, devo confessare, per tanti anni ho pensato che forse potesse raccontare la verità. Questo finché, dopo 20 anni, non ho visto il film da cui un signore ha preso ispirazione (anche se era da tempo che dubitavo che potesse essere ancora reale dopo aver letto e approfondito). Ora, se al mio tempo ci fosse stata una Wikipedia io mi sarei documentato trovando tante critiche. Bisogna capire che Wikipedia offre qualcosa che non è facile trovare: una visione NPOV delle cose. Va bene che la storia abbia isirato i film o i videogichi ma noi dobbiamo capire che parecchia utenza di Wikipedia è composta da ragazzi che alimentano il succo della loro cultura su questi filoni e che sceneggiatori (di film e di videogiochi) sono talmente scarsi di fantasia che vanno su storie vere a costruire storie "fittizie" per attrarre l'attenzione, e tanti credono che queste storie siano reali, acquisendole senza senso critico. Ilario^_^ - ^msg 14:17, 28 feb 2007 (CET)

Ilario, proprio perchè buona parte dell'utenza di Wikipedia è composta da ragazzi e che Wikipedia stessa grazie alla sua grande visibilità può alimentare nuove leggende metropolitane, dobbiamo stare molto attenti a dare spazio a tesi che oggi non sono condivise e neppure conosciute. Per questo che io configuro questo caso come «ricerca originale», il solo criticarla (storicamente, s'intende) la legittimerebbe. Torno a ripetere che, secondo me, la voce Misticismo nazista ha moltissimo senso in Wiki - e sono convinto che sarà un argomento molto consultato. Ma almeno costruiamola su basi più solide (ad esempio en:Nazi Mysticism), imperfetta, ma che ha una base di informazioni «condivise» (dalla comunità accademica) sulle quali è possibile applicare proficuamente una seria e necessaria critica storica. Domanda che c'entra poco, cosa ci faceva Il Santo Graal in una biblioteca cattolica? (mi sembra di ricordare non sia propriamente aderente alle tesi della Chiesa) :-) Derfel74 (scrivimi!) 14:43, 28 feb 2007 (CET)

Premetto che concordo con Ilario sulla sua spiegazione iniziale. In questo caso concreto, pero', cosa ce ne facciamo dei 9 libri inseriti dall'anonimo (evidentemente per spam)? --Jalo 00:45, 1 mar 2007 (CET)

«Faccio una boldata e interrompo la votazione. Sull'enciclopedicità della voce mi pare non ci siano dubbi e ora non ha più toni esoterici e sono state inserite fonti valide non penso che qualcuno possa ancora volerla cancellare.. --Jaqen il Telepate 21:25, 28 feb 2007 (CET) PS: se 151.13.186.162, l'autore delle voci esoteriche, è in write-only lo si può bloccare o sbaglio?»

(Jaqen il Telepate, intervento su Cancellazione della voce «Misticismo nazista»)

Colgo l'occasione per rispodere qui a Jalo e Jaquen. L'utente in questione scrive molti contributi iperspecialistici ma validi. Ad esempio gli organigrammi, strutture di comando, nomi dei comandanti, ecc.. delle voci che inserisce sono corretti (almeno secondo le mie conoscenze), e sono informazioni di difficile reperibilità che contribuiscono, a mio avviso, a rendere Wiki sempre più interessante. D'altro canto proprio la loro difficile reperibilità li rende dati complicati da verificare (ci si appoggia, in questo caso, su documenti originali spesso conservati in archivi di difficile accesso). Il contributore write-only ha inserito una serie di libri che probabilmente sono corretti per quello che riguarda la parte puramente organizzativa e, forse (ho maniera però di procurarmi i libri in questione, quindi potrò essere più preciso appena li avrò tra le mani verificando le fonti che cita), si lasciano andare a «ricerche originali» solo nell'interpretazione. Dopo questo lungo "cappello" io sarei contro entrambe le soluzioni proposte, almeno temporaneamente:

• il blocco proposto da Jaquen rischierebbe, a mio avviso, di far perdere a Wikipedia importanti contributi. Possiamo comunque tenerlo "sotto controllo" (io già lo faccio da un po') e vedere se, dopo le cancellazioni, cambia qualcosa ...
• I libri esistono, sono pubblicati, di difficile (ma non impossibile) reperibilità. Non credo si discuta sul valore enciclopedico di un libro (abbiamo libri tipo Did Six Million Really Die?). Credo sia importante invece applicare una disamina critica a quanto pubblicato per fare emergere eventuali «interpretazioni originali». Nel caso non sia possibile (bisogna prima leggerli) possiamo mettere un "da controllare" o qualcosa del genere. Che ne pensate? Derfel74 (scrivimi!) 09:13, 1 mar 2007 (CET)

• Quoto in pieno Derfel74, che sta facendo proprio critica storica sull'argomento, cercando di verificare le fonti e dove comincia la ricerca originale. - --Klaudio 10:34, 1 mar 2007 (CET)

Salve a tutti, son capitato su questa discussione quasi per caso e voglio dire la mia a proposito. Per conto mio sarebbe da aprire, dentro il "Portale Nazismo", una sezione "Miti & leggende", dove dare sfogo a tutti gli articoli annessi e connessi con misticismi, esperimenti strani, videogiochi, racconti e film che si appoggiano su questi argomenti. In questo modo l'utente saprebbe che tutto ciò che si trova in quella sezione, al momento, è ritenuto una leggenda e non una verità storica. Così evitiamo che i bambini di terza media scrivano nella verifica di storia che se Hitler fosse riuscito a produrre qualche migliaio di Ueber-Soldat avrebbe vinto la guerra ecc. ecc. ecc.

Saluti a tutti Ragsatana

Impostazione del bar ritoccata

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Buona la rimozione degli avvisi, la pagina ci guadagna, ma invito chi ne sa un po' di più di impaginazione a cercare di portare il TOC in linea con la barra delle caselline azzurre. Siete d'accordo? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:56, 28 feb 2007 (CET)

Tutto bene, ma: dove sono gli avvisi? -:) - --Klaudio 11:27, 28 feb 2007 (CET)

io li ho visti nel Notiziario...--torsolo 11:31, 28 feb 2007 (CET)

Wikipediano. Hellis 11:32, 28 feb 2007 (CET)

Si la grafica del Bar è più leggera e leggibile. Magari per qualche giorno (due settimane?) mettiamo un avviso che gli avvvisi sono avvisati sul Wikipediano. Direi sotto "Deutsch · Français · Español · Русский · English" (Come una bachechina del pub). E, se non costa molto, un link al Notiziario. Così, inoltre e forse, si ottiene quelli che JR (giustamente) cerca. Vale!--Horatius -- E-pistulae 11:50, 28 feb 2007 (CET)

ehm... un link al wikipediano in realtà c'è già...--torsolo 11:53, 28 feb 2007 (CET)

mi sono permesso una aggiunta qui. --ßøuñçêY2K 12:14, 28 feb 2007 (CET)

francamente preferivo prima con un click avevi tutto sottocchio. Adesso invece bisogna fare su è giu--Contezero 12:48, 28 feb 2007 (CET)

Snelliamo il templatone del bar (e così miglioriamo forse la leggibilità): togliere il mini-navigatore a destra che duplica alcuni link. FAQ, aiuto e glossario sono riassumibili già nel menù aiuto a sinistra (che c'è in tutte le pagine); Wikizine, chat e mailing list sono spostabili altrove (sopra). La sezione foreign visitors si può integrare nei link alle varie lingue messe a metà pagina con qualcosa tipo "Foreign visitors: (link alle 4 lingue) | you can also contact the embassy desk". Il link al Wikipediano a destra si toglie che c'è già al centro. Tutto lo spazio liberato nel menù a destra viene così occupato dal box per andare al bar completo. Infine il box di aiuto per aprire una nuova discussione viene allargato e si tolgono le istruzioni sostituendole con un semplice "leggi le istruzioni che trovi nella prossima pagina". Che ne dite? Wado? --Amon(☎ telefono-casa...) 13:57, 28 feb 2007 (CET)

Magari fai una bozza, per vedere un attimo com'è.

Occhio che lo stesso template gestisce la pagina iniziale e quelle dei singoli giorni, e queste ultime hanno una discreta tendenza ad incasinarsi.

Non mi piace l'idea di spostare le istruzioni, già pochi le leggono così... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:04, 28 feb 2007 (CET)

(Confl.) Magari se l'avviso di avviso (bachechina?) si riesce a farlo stare su una sola riga (a me va a capo l'ultimo link), semplificando il testo, viene +meglio. E forse così ci sta anche un po' di neretto se serve. MA forse ciò dipende dal Browser e dalla definizione (io FF+1024x768)--Horatius -- E-pistulae 14:19, 28 feb 2007 (CET)

Sto facendo qualche esperimento e tra breve vi farò vedere qualche esempio. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 16:03, 28 feb 2007 (CET)

Ancora aiuto per e su Commons

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Stamattina ho "aperto" Commons e mi sono trovato una serie di messaggi relativi a immagini in cancellazione (qui) e mi sono posto una serie di domande. A parte Immagine:Fiat128-1.jpg, caricata 2 anni fa quasi e di cui non sono riuscito a risalire alla fonte (e che tra l'altro mi era stata segnalata per la cancellazione già due volte in giugno 2005 e in luglio 2006 ed è ancora lì), le altre sono state tutte scaricate da altre wikipedia, segnalando l'origine, la giusta licenza presente sull'origine ecc.ecc. Per quel che posso vedere anche ad un riesame non riesco a capire dove sia l'"errore" e di conseguenza non saprei come comportarmi.

Da quel che ho capito l'Image:Simenon liège.jpg viene "contestata" per scarsità di informazioni, ma anche sull'immagine originale di wiki-fr c'era solo l'indicazione "foto personale, rilasciata in pubblico dominio", regolarmente riportata. Cosa bisogna aggiungere ora?

Image:Alicebritain1843.jpeg e Image:Montessori mille lire.jpg riportano il link alla versione originale di wiki en e wiki de, con l'indicazione degli autori del "carico", non dovrebbero essere interpellati loro per chiedere eventualmente informazioni visto che mi risultano tuttora attivi?

C'è anche un altro particolare che mi ha colpito, l'Image:W108_Bild04.jpg (quando mai ancora recentemente ho ricaricato su Commons :-( !!!), era stata caricata da un contributore tedesco de:Benutzer:BerndB che si ritrova con quella pagina, cosa significa? È il corrispondente tedesco di utente bannato? Questo utente tedesco aveva caricato anche l'immagine gemella Image:W108 Bild03.jpg anch'essa poi ricaricata su Commons e non in cancellazione; qualcuno capisce la differenza tra le due? Dove ho sbagliato io e ha invece fatto bene l'altro utente?

Grazie a chi ha la pazienza di cercare di aiutare :-) --pil56 13:58, 28 feb 2007 (CET)

Image:Alicebritain1843.jpeg sistemato, bastava guardare en.wiki per avere la licenza corretta.

Image:W108_Bild04.jpg l'utente non è bannato, ha solo chiesto la cancellazione dell'account. L'immagine è da considerarsi sua. Precisato nella richiesta di cancellazione

Image:Simenon liège.jpg il punto è che l'immagine è scattata in belgio (a Liegi), dove una legge idiota impedisce di rendere PD foto di panorami.

Image:Montessori mille lire.jpg in effetti avrebbe il copyright dell'incisore

Immagine:Fiat128-1.jpg manca il nome dell'autore, se non puoi risalire alla fonte verrà cancellata. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:26, 28 feb 2007 (CET)

Innanzitutto grazie Jolly per l'aiuto :-). Vediamo se ho capito cmq bene:

Alice: La prima immagine aveva già il template "PD-old", pensavo che l'eventuale "controllore" di Commons dovesse andare a vedere l'originale di wiki-en citato e riscontrarlo, secondo te adesso che l'hai messo una seconda volta saranno soddisfatti?

Mercedes: Ora prima di trasferire immagini su commons dobbiamo anche controllare se chi le ha caricate oltre che la licenza ha indicato esplicitamente "foto mia"? (la vedo sempre più dura, se in lingue "strane" almeno i simboli del PD o di CC sono comprensibili, voglio vedere quanti sono in grado di tradurre il testo dall'armeno o dall'uzbeko :-| ) e l'altra che avevo citato semplicemente non era stata "beccata".

Simenon: noi ci lamentiamo delle leggi vigenti in Italia ma c'è chi sta peggio di noi :-(

Sempre Simenon e Montessori: in ogni caso gli unici che potrebbero "salvare" le immagini dalla cancellazione sono i caricatori originali, io non posso farci nulla, giusto?

--pil56 16:07, 28 feb 2007 (CET)

Alice: c'era, è solo che il commonaro era un po' troppo... commonaro. Lì sopra dovrebbe capirlo meglio.

Mercedes: basta aggiungere in talk come autore l'utente che l'ha caricata :-)

Simenon: fai conto che noi facciamo le barzellette sui francesi; i francesi le fanno sui belgi. Ti dà un'idea del perchè il belgio conta meno del due di picche, e sul Risiko nemmeno compare.

Simenon e Montessori: quelle non le salva nessuno, a meno che lo scultore e l'incisore non si fanno vivi su Commons :-)

«Sai quanti commonari ci vogliono per cambiare una lampadina?
Tre.
Uno la avvita, uno dice "c'è scritto "by Osram", uno la svita per copyviol.»

(Elmer Johnson von Birchenheim III)

Nuova concezione del BAR

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Ho fatto una prova in Utente:Luigi.Vampa/sandbox per una modifica del BAR. Sostanzialmente non cambia nulla nel senso che ho messo praticamente le stesse cose, ma le ho solo cambiate di posizione. Riassumo brevemente:

Prima: 1) discussioni in fondo. Per raggiungerle occorreva skippare diversi kb. 2) Le discussioni del giorno erano le ultime 3) Alcuni link del box informazioni poco visibili

Eventualmente dopo: 1) Discussioni messe in primo piano (in fondo il senso del bar è la discussione no?) 2) Discussioni del giorno visibili appena si apre il bar 3) Data piu visibilità ai link al wikipediano e al Embassy desk

Che ne dite? Non fate i soliti bastian contrari ;P --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 16:47, 28 feb 2007 (CET)

Beh... a me piace... solo invertirei l'ordine dei giorni (ultimi in basso, come siamo maggiormente abituati). --Retaggio (msg) 16:51, 28 feb 2007 (CET) PS - inoltre direi: fascia destra un po' più grande, sinistra un po' più piccola.

Molto bello, ma non si potrebbe mantenere lo stile dei box come quello attuale, invece di aggiungere la barra arancio sui titoletti? Nel dettaglio, Utente:Luigi.Vampa/sandboxjr (squatto una tua sandbox). Ho qualche dubbio sulla resa effettiva dei titoli in arancio su fondo verde. Ad ogni modo, molto più leggibile e molto bello il sommario a destra. Funziona su altri browser/risoluzioni? Finalmente l'inversione dei giorni ha un senso. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:54, 28 feb 2007 (CET)

P.S. i blocchetti sulla lista dei giorni li toglierei, o almeno mettili sopra!!

A me piace. Comunque il box navigazione si rende inutile dato che riporta link tutti contenuti sulla destra: si può togliere per metterci qualcos'altro come il tip of the day. I blocchetti in effetti sono un po' tantini, e l'immaginetta del bancone forse meriterebbe un posto nella prima schermata. Safari 1.3.2 per mac visualizza bene. · ··Quątar···^posta····· 17:09, 28 feb 2007 (CET)

• -1 Non mi piace. La grafica mi lascia un po' perplesso. Le icone sulla destra sono tutte uguali. Il Box "per cominciare" lo vedo tutto sfalzato. E poi se devo dirla tutta mi stanno più simpatici i box dell'attuale bar. --ßøuñçêY2K 17:38, 28 feb 2007 (CET)

X me Ottimo lo spunto. I miei due cents: (uso FF e 1024x768):

• A me i giorni con l'ultimo in alto sono sempre sembrati comodi (ultime novità subito visibili). E non è difficile uscire dalla pigrizia.
• leggero slineamento delle colonne in "per cominciare" (non grave, sopravviverò).
• È sparito proprio quello che ha dato inizio al post (almeno a quello precedente): la segnalazione e il link al Wikipediano (ciò è buffo).
• Qualche item è di troppo ma basta cancellare qua e là, magari evidenziando ciò che resta.
• Questo è un cambiamento notevole e ricalca la Pagina Principale. Visto che Hellis sta lavorando a quella nuova, sarebbe da valutare se cambiare entrambe le pagine e nello stesso momento quando avremo deciso quale ci piace.

Vale!--Horatius -- E-pistulae 17:48, 28 feb 2007 (CET)

A prescindere dal colore dei box (non è importante il box verde o arancio), dalle iconee, dall'ordine dei giorni (a me piacerebbe vedere subito le novità :P) e da altre cose su cui si puo discutere anche in seguito, tutti d'accordo nel mettere le discussioni del BAR sulla destra subito visibili? --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 17:54, 28 feb 2007 (CET)

PS con il BAR piu compatto potremo in futuro aggiungere altre cose sotto .. ;) --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 18:05, 28 feb 2007 (CET)

Mi piace. --L'uomo in ammollo 18:11, 28 feb 2007 (CET)

@Vampa: io preferire vedere prima una bozza graficamente migliorata.. --ßøuñçêY2K 18:36, 28 feb 2007 (CET)

Piace anche a me! Bravo Luigi! -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:45, 28 feb 2007 (CET)

conflittato - Ho detto che lo spunto è ottimo e mi congratulo ma non avrei fretta; ribadisco quanto ho scritto sopra. Guardate qua --Horatius -- E-pistulae 19:00, 28 feb 2007 (CET)

Very cool questa Utente:Luigi.Vampa/sandboxjr --Robertoreggi 21:20, 28 feb 2007 (CET)

Sinceramente, pur apprezzando la buonissima volontà di Luigi di migliorare il bar, devo dire che, come impostazione grafica, preferisco l'attuale: in particolare, i titoli dei topic accatastati su di un lato della pagina mi sembrano parecchio sacrificati (per essere il core del bar) e poco identificabili (visibili). --Twice25·(disc.) 22:33, 28 feb 2007 (CET)

Alla luce delle recenti modifiche, rivedo il mio parere: tutto sommato, la nuova impostazione potrebbe non essere malaccio (rimane qualche riserva sui titoli dei topic incolonnati a destra, non sempre ben leggibili). --Twice25·(disc.) 10:27, 1 mar 2007 (CET)

• +1 per l'idea di Vampa, con qualche aggiustatina però! =) --Nyo ^annota 22:54, 28 feb 2007 (CET)

tra le due preferisco quella non jollata. eliminerei la doppietà del link all'ambasciata, aggiungerei cmq i link alle istruzioni straniere che non so dove siano sparite, o quando, nel senso che forse ci sono ma io non le ho viste... --jo 23:28, 28 feb 2007 (CET)

• Segnalo che qui ci sono un sacco di categorie piene di icone anche più belle di quelle in uso. In particolare consiglio le Crystal Clear. --Nyo ^annota 00:29, 1 mar 2007 (CET)

Ottima segnalzione per le icone. La grafica andrà senz'altro rivista. Comunque segnalo che Bouncey2k ha fatto ottime modifiche alla Utente:Luigi.Vampa/sandbox --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 07:58, 1 mar 2007 (CET)

• Mi piace Luigi, +1 ! --Marrabbio-due- 08:53, 1 mar 2007 (CET)
• +1 anche da parte mia... ottimo lavoro --torsolo 09:10, 1 mar 2007 (CET)
• +1 mi sembra un miglioramento niente male rispetto all'attuale interfaccia, complimenti! --Inviaggio 09:15, 1 mar 2007 (CET)

Mi arriva in diascussioni l'avviso di L.V. che il "Wikipediano" è linkato. Vero non lo avevo notato. E, quindi, visto che sembra destinato a diventare una specie di succursale del Bar ritengo meriterebbe una migliore esposizione. La nota di Twice mi trova d'accordo. Sarebbe possibile allargare la colonna di destra? In fin dei conti i topic sono davvero il core del Bar. E infine, ditemi pure che sono monomaniaco, valutiamo il ricongiungimento stilistico con Questo o con quello che ne uscirà. Vale!--Horatius -- E-pistulae 10:03, 1 mar 2007 (CET)

Horatius, ho rettificato poc'anzi la mia valutazione, però la riservetta sulla colonnina a destra coi titoli, rimane. --Twice25·(disc.) 10:40, 1 mar 2007 (CET)

• +1 non mi sembra male, anzi... --Paginazero - Ø 10:06, 1 mar 2007 (CET)

Hey... mi sono perso i link alla penultima settimana... dove sono? --Retaggio (msg) 10:33, 1 mar 2007 (CET)

• +1 --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 10:39, 1 mar 2007 (CET)
• +1 Appoggio. --Amarvudol (msg) 11:09, 1 mar 2007 (CET)
• +1 Bellissima!!! --Gce 13:33, 1 mar 2007 (CET)

Tiriamo le somme

Mi sembra che, tutto sommato, c'è un unanime consenso alle modifiche. Invito però tutti a darsi da fare per fare migliorie grafiche per le icone, i box e i colori. Nuove modifiche sono sempre ben accette ;) --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 12:47, 1 mar 2007 (CET)

Le strisciazze arancio sui titoli IMHO stanno male. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:31, 1 mar 2007 (CET)

Sei tu il grafico della situazione, no? :P ... dai con l'olio di gomito .. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 14:41, 1 mar 2007 (CET)

Basta sostituire FinestraHome con FinestraBar... lascio fare a te (però più che di Bar4 parlerei di Bar3.5 :-) )--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:46, 1 mar 2007 (CET)

Fatto! Però ho sostituito FinestraHome3 con FinestraHome3b perchè quest'ultima al contrario di FinestraBar permette di settare le icone e i colori. Per queste ultime fate anche voi delle prove ;) --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 15:13, 1 mar 2007 (CET)

Attenzione, il template crea problemi nelle sottopagine giornaliere in cui viene incluso --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:35, 2 mar 2007 (CET)

Bozza del 3 marzo

Template:Bar4/bozza e Template:Bar4 attuale

Versione super-compatta. Ho provato a semplificare tutto: i 4 link importanti sono in alto a destra (nuova discussione, nuova disc esterna, bar-tutto, indice settimana); ho eliminato così il box Proponi una nuova discussione. Ho poi eliminato il box Guida eliminando i link doppi e distribuendo gli altri. Ho allargato la colonna dell'indice perché sia di più facile lettura. Ho messo in riga le sezioni del box Per cominciare cercando di renderlo più leggibile e ordinato.

Non conosco bene html e css. Avrei voluto tabulare meglio il box per cominciare (cambiato titolo in Mappa) per incolonnarli. Vorrei che si riportasse in ordine dall'alto (vecchio) in basso (nuovo) per abitudine di Wikipedia. Infine sposterei le discussioni in evidenza al Wikipediano (per ora lo usiamo come gerla... poi sarà da sistemare e snellire pure lui). Questa è la mia piccola proposta. Spero che sia utile. --Amon(☎ telefono-casa...) 18:18, 3 mar 2007 (CET)

L'ingrandimento della colonna di destra ricorda quale sia la funzione del bar (altoforno a parte, ovviamente), cosa che questo bar non fa. Mi piace anche perché è più ordinato. Forse i vari "proponi una discussione" non sono troppo evidenti, lassù. --217.200.200.54 18:31, 3 mar 2007 (CET)

+1 Per me è ok. Forse porterei il box di destra dal 50% attuale al 40% ma non è un problema neanche cosi. ;) --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 19:14, 3 mar 2007 (CET)

Concordo con 217! Decisamente meglio della versione attuale in quanto ad ordine ed essenzialità. E concordo anche sul fatto che il proponi una discussione debba essere un po' più evidente... --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 19:15, 3 mar 2007 (CET)

Magari lasciarlo in quella posizione e ingrandirlo? Liberi di metterci mano (anche al box mappa di cui dicevo sopra). Anche perché la posizione in cui è ora è meno visibile: a mio avviso deve stare in cima alla pagina. Avevo provato a metterlo anche nel box della spiegazione di cos'è il bar... magari lì può andare bene, ma andrebbe comunque ingrandito se no scompare. --Amon(☎ telefono-casa...) 19:20, 3 mar 2007 (CET)

-1 esteticamente peggiore.PersOnLine 22:23, 3 mar 2007 (CET) Se proprio vogliamo compattarlo ancora eliminiamo i link doppioni: è giusto spostare il "Proponi una nuova discussione" sopra la colonna di destra, ma andrebbe fatto rispettando una grafica più leggere rispetto quella proposta nella bozza; poi partendo dalla configurazione attuale proporrei:

1. scorporiamo la sezione "Discussioni in evidenza" e mettiamola sotto "Cos'è il bar", se no che evidenza è!
2. Togliamo la sezione "Guida", tanto alcuni link non se li fila nessuno e altri sono già compresi da altre parti
3. La sezione "Indici" la ripuliamo dai link doppi e la piazziamo in fondo larga come la totalità della pagina
4. sotto "Per cominciare", visto che abbiamo fatto spazio ci rimpiazziamo gli avvisi importanti, come era nella versione precedente.
   Se solo sapessi metterci mano al codice del bar proverei a fare una bozza, ma siccome non lo so fare... se qualcuno vuole fare una prova secondo le mie proposte faccia pure.PersOnLine 22:23, 3 mar 2007 (CET)

• +1 così com'è (non ridurrei la colonna di destra ecc.). --MarcoK (msg) 23:16, 3 mar 2007 (CET)

• Buona, per me, la bozza/4 --Twice25·(disc.) 23:42, 3 mar 2007 (CET)
• +1 x la bozza 4. --Nyo ^annota 00:15, 4 mar 2007 (CET)
• 0 invertirei cambusa e mappa --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:03, 5 mar 2007 (CET)

Bar 4.1

Ho sostituito il template. Raccogliendo i suggerimenti ci sarebbero da fare le seguenti migliorie:

1. ingrandire il testo di inserisci una nuova discussione;
2. a fianco del titolo il bordo viene interrotto: qualcuno degli esperti grafici sa risolverlo?
3. restringere il margine al centro tra le due collonne di destra e sinistra (guadagneremmo un po' di spazio);
4. trovare una nuova collocazione per le discussioni in evidenza: (a) nuovo box, (b) spostiamole nel Wikipediano, (c) altro...
5. teniamo l'ordine inverso (rispetto alla consuetudine wikipediana) dei giorni del bar o lo facciamo dal più vecchio al più nuovo?
6. fare il restyling anche dei template che stanno sulle pagine giornaliere del bar, ecc...
7. trovare un posto dove inserire anche i riferimenti nelle altre lingue per scrivere al bar (tedesco, spagnolo, francese, ehm... russo? Polacco forse);

magari poi passiamo a cercare di migliorare la fruibilità del Wikipediano. --Amon(☎ telefono-casa...) 15:49, 11 mar 2007 (CET)

Nella fattispecie per la 4 direi di spostare le discussioni sul Wikipediano, mentre per la 5 di rimettere l'ordine standard, magari così si invoglia anche a scorrere la pagina. Per la 3 ho messo 10 pixel, mentre non riesco a restringere lo spazio tra cos'è il bar e gli altri box sotto. --Amon(☎ telefono-casa...) 15:49, 11 mar 2007 (CET)

• C'è qualche bordino sconnesso... inoltre stringerei la distanza tra un box e l'altro nella fila di sinistra. --Nyo ^annota 16:55, 11 mar 2007 (CET)

Wikipedia: comunità del sapere

modifica segui cronologia

Salve a tutti! Scrivo a caldo dopo aver visto gli sviluppi di Wikipedia degli ultimi tempi, perciò scusatemi se il mio intervento potrà sembrare brusco, amaro e poco diplomatico. Se non mi sono perso nulla:

• abbiamo registrato in un mese le dimissioni di 6 sysop
• la pagina degli utenti problematici è sempre più affollata di segnalazioni
• vari utenti paiono più interessati a polemiche personali che a scrivere voci
• i blocchi verso le utenze sono sensibimente aumentati in quantità e durata
• vari utenti, sysop compresi, iniziano a perdere motivazione verso il progetto
• i motivi dei blocchi sono diventati più numerosi e, in qualche caso, opinabili

La domanda è: non sarebbe il caso di avviare una discussione seria e pacata su questo? Sono ottimista, e credo quindi che - per quanto grave - la situazione sia tutt'altro che irrimediabile. Tuttavia, andando avanti di questo passo, temo che Wikipedia finirà col tradire ciò per cui nata, ovvero essere un luogo in cui costruire il sapere anche attraverso il confronto. Forse, come progetto, non collasserà, ma ciò non mi pare una prospettiva sufficiente e in grado di darci reali soddisfazioni.

Ora, tralasciando facili vittimismi, minacce di desysop, profezie di sventure alla Isaia e quant'altro, inviterei tutta la comunità al dialogo e alla riflessione, a chiedersi insomma perché siamo tutti qui e, possibilmente, a darci una risposta che abbia un consenso nello spirito di Wikipedia. Meno polemiche e più discussioni, meno flame e più contributi, meno blocchi e più inviti a collaborare (questo fermo restando che su vandalismi, copyviol, troll et similia non si transige).

Sinceramente, vedere persone che hanno dato tanto al progetto andarsene disgustate o perdere mordente e interesse, non fa bene a Wikipedia. Vi va di parlarne con calma? di costruire un terreno comune su cui può essere bello camminare? di riflettere sulle nostre scelte e le nostre idee? di fare autocritica e venirci incontro? Avanti, lasciamo cadere il sasso per terra e rinunciamo, qui, a lanciarlo contro qualcuno! Che ne pensate? :-)

Con affetto,
un wiki abbraccio
ARIEL 19:02, 28 feb 2007 (CET)

Sempre disponibile al dialogo, penso però che le cose occorra imparare a vederle da diversi punti di vista. Tu le vedi da un punto di vista pessimista. Io ninvece non sono troppo convinto della crisi di it.wiki.

• Parli delle dimissioni di 6 sysop e io rispondo che ne sono stati eletti almeno 5 o 6 nuovi ed è ritornato sysop Snowdog (e non è poco :P).
• Parli dell'affollamento della pagina Wikipedia:Utenti problematici e io rispondo con la fortissima crescita delle pagine nel ns=0
• Parli di utenti che perdono motivazioni e io rispondo di tantissimi utenti sempre piu motivati.
• Parli di un albero che cade e io rispondo di una foresta che cresce

Come vedi il bicchiere non è sempre mezzo vuoto. :) --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 19:10, 28 feb 2007 (CET)

Lo so, Luigi. E, anzi, ti ringrazio per aver sottolineato alcuni degli aspetti positivi anche degli ultimi tempi: ciò che dici è verissimo. :-) Tuttavia, oltre al bicchiere mezzo pieno vorrei vedere anche il mezzo vuoto, e che su quello ci soffermassimo per una riflessione. Di ciò che è positivo basta essere felici ed è giusto gioirne!

Purtroppo, però, tra i problematici è stato segnalato lo stesso Snowdog, seguito da JollyRoger e Nick (e ormai le loro segnalazioni non le conto neanche più perché sappiamo che ogni tanto si ripropongono). Assodato che tutti e tre sono ottimi utenti/sysop/exsysop, il problema rimane. A qualcuno pare interessare più che altro additare l'admin cattivo di turno che concedersi un momento di autocritica.

L'abbandono poi di .anaconda, Civvi, Tyl, Pap3rinik, e Nick Cruccone e Nick non può essere compensato dai nuovi sysop. Non per questioni di capacità, ma per il semplice fatto che l'elezione di nuovi sysop non è pensata come avvicendamento nell'amministrazione ma come rinfoltimento della stessa. Ovvero: se vengono eletti 5 nuovi admin ci si aspetta che il numero degli admin aumenti di cinque! E non è una mera questione di numeri, è proprio che ottimi sysop hanno gettato la spugna. E questo dovrebbe far riflettere.

Ci sono poi i vari flame, più burrascosi e numerosi che in passato, con il conseguente blocco di utenti che vanno ripresi ma che in realtà vengono puniti bloccati in modo a mio avviso eccessivo ma, soprattutto, poco condiviso dalla comunità. Se almeno tra noi sysop si fosse d'accordo (perlomeno come maggioranza, non dico unanimità), le cose andrebbero meglio.

Poi, ovvio, non sto parlando di un disastro! Ma la situazione imho è dannatamente seria e non va presa sotto gamba. Avverto sempre più una certa scollatura tra sysop e utenti, cosa che non dovrebbe esserci. Spero sia una mia impressione. :-) Comunque, la cosa più importante è mandare avanti l'enciclopedia ricordandoci sempre dove siamo, che cosa stiamo facendo e perché. Altrimenti rischiamo di perdere il filo e pensare più ai nostri interessi personali che al bene della comunità.

Il bicchiere mezzo pieno lo vedo anch'io, eccome! Ma vediamo di riempire anche l'altra metà. ;-) --ARIEL 19:38, 28 feb 2007 (CET)

Non sono molti i mesi che frequento Wikipedia, ma la mia visione è molto più ottimistica. Molte voci nuove sono scritte con molto impegno, molti progetti sono in via di completamento. Che il gruppo che ha portato avanti la difficile fase dell'avvio abbia qualche ripensamento fa parte nel naturale evolversi delle cose. Se non ho sbagliato a capire anche una admin "dimissionaria" continua pienamente a portare il suo apporto anche se "sloggata".

Dare la caccia ai troll, ai vandali, ai copyviol è una attività usurante. Qualche errore qualche decisione opinabile è inevitabile. Anch'io suggerirei, però senza troppo paura dei flame, di aprire il dialogo tra tutti i wikipediani, avendo il coraggio di rimettere in discussione un po' tutto.--Mizardellorsa 19:39, 28 feb 2007 (CET)

Concordo col voler analizzare la situazione odierna dei sysop it.wiki, facendone anche il punto. Credo alcuni punti siano da sottolineare:

1) wiki è cambiata molto da 2-3 anni a questa parte. Un conto una comunità di qualche decina o centinaio di utenti. Un conto oggi che abbiamo superato i 100.000 utenti. Penso sia normale che qualcuno della "vecchia guardia" non si riconosca piu nel progetto in cui era entrato tempo fa.

2) Stancarsi è normale. Dunque è umano che ci sia ricambio tra i sysop. Altri si dimetteranno in futuro. Ciò non vuol dire che dobbiamo farci prendere dal panico :)

3) Nel caso specifico dei sysop dimissionari ultimamente, non farei "di tutta l'erba un fascio". Ogni sysop ha avuto le sue motivazioni, che rispettiamo, ma non è giusto accumunare. Oltretutto per alcuni, che continuano a lavorare fortemente al progetto, mi sembra di aver capito si tratti solo di una "pausa di riflessione".

Ho molta fiducia negli attuali sysop, e nonostante stimassi tantissimo Tyl, Civvi, .anaconda, il papero, Cruccone e Nick, sono convinto che siano davvero il meglio che la comunità si puo aspettare dai sysop. Forza wiki! ;) --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 19:48, 28 feb 2007 (CET)

Io ripropongo qui quanto detto altrove, e cioé che, a loro semplice richiesta, i dimissionari dovrebbero essere reintegrati, e comunque invitati formalmente a rientrare dalla comunità, non so formalmente con quale escamotage. Per Snowdog fortunatamente il problema non si pone, ma chi ha lasciato perchè sfiduciato dagli attacchi diretti dovrebbe avere un segnale di incoraggiamento. Chi ha lasciato per stanchezza apprezzerebbe, penso, un garbato invito. --Pigr8 mi consenta... 20:08, 28 feb 2007 (CET)

Alcuni di quelli che hanno lasciato vogliono probabilmente ricominciare a divertirsi, godendo della scrittura delle voci, in totale libertà e senza pressioni e riflettori, magari da anonimi, come facevano un tempo. :-) Ylebru dimmela 20:28, 28 feb 2007 (CET)

Guarda le candidature per i nuovi admin, e stai sicuro che fra due mesi e tre settimane comincerò a fare "campagna elettorale" per un paio di nomi -:) - --Klaudio 21:54, 28 feb 2007 (CET)

Invitato con il consueto garbo dall'amico Ariel a farlo, dò volentieri anche il mio (modesto, modestissimo) parere. Curiosamente mi viene da concordare con tutti gli amici che si sono espressi qui sopra. Specialmente con quelli che tendono ad avere una visione maggiormente ottimistica dello stato dell'arte su Wikipedia. Anch'io vedo essenzialmente il bicchiere pieno per almeno tre quarti. Circa le defezioni - di utenti amministratori e/o di utenti non amministratori (perché, non scordiamolo, negli anni abbiamo perso anche - Wikipedia ha perso anche - diversi validi contributori che amministratori non erano mai stati o che non lo erano più), circa le defezioni, dicevo, penso che possano essere per molti versi fisiologiche e dovute a semplice stanchezza, prettamente psicologica. Riflettendo sulla mia esperienza in Wikipedia, che dura ormai da oltre tre anni, mi accorgo che - come avviene per la quasi totalità dei rapporti (specialmente quelli d'amore), come avviene per la quasi totalità degli interessi - dopo un certo lasso di tempo le motivazioni tendono a non essere più - non possono essere - le medesime di quando si era iniziato, di quanto ci si era avvicinati ad un'impresa, ad un'avventura. Probabilmente, un periodo di stacco più o meno lungo può giovare, principalmente in funzione di quanto si possa eventualmente dare ancora a wp.

Ma wp è tutto sommato ancora un progetto giovane e, a mio modo di vedere, a lunga scadenza. La cosa più bella che si nota è il continuo afflusso di nuovi utenti che con grande volontà e, spesso, molto spesso, con grande padronanza delle materie e della tecnica per ben operare, inseriscono continuamente nuovi contributi. Il fatto che ad essi si affianchino quotidianamente anche vandali che sembrano provare gusto a deturpare una cosa bella, penso faccia parte delle regole - non scritte - del gioco/wiki, quasi un gioco delle parti.

Un'ultima battuta sulla questione dei flame. Penso che se ci adoperassimo per usare meglio quella meravigliosa cosa che è la parola, rivalutandola dall'interno della sua essenza comunicativa, piuttosto che adagiarci in stile - come spesso facciamo - sulla volgarità e sulla prevaricazione e prepotenza imperanti nella cultura e nella società occidentale contemporanea, le cose filerebbero sicuramente più lisce. --Twice25·(disc.) 22:15, 28 feb 2007 (CET)

Quel che si semina, si raccoglie. Con Ariel sono ovviamente d'accordo. Però mi interessa sviluppare due punti toccati da Twice:

• Troppo spesso ci si dimentica che non sono solo i sysop ad andarsene, ma anche gli utenti, e quando sono bravi questa perdita è ancora più grave. Peggio ancora, se chi se ne va è le due cose insieme: un eccellente contributore e un ottimo sysop.
• Un'enciclopedia è fatta di parole (e qualche immagine, ma lì la vedo dura). Chi non riesce ad usarle per confrontarsi civilmente sulle cose, discutendo, è intrinsecamente poco enciclopedico e dovrebbe fare qualche passo indietro. Seminando di meno. --Al Pereira 23:42, 28 feb 2007 (CET)

Ringrazio Ariel per l'invito a intervenire. Sarà uno dei pochi a cui interessa il mio intervento :-D Qui c'è da capire, secondo me, una cosa semplice semplice: l'enciclopedia è il fine, la comunità uno (ma non l'unico) degli strumenti attraverso cui ottenerlo. Capito questo e prendendosi meno sul serio (che tanto siamo per la maggioranza enciclopedisti dilettanti) riusciremo anche a far filare meglio la comunità. Fino ad allora sarà sempre guerra aperta tra fautori di concezioni diametralmente opposte, sostenitori dell'insostenibile e altre amenità. Peace :-) È un'opinione personale, naturalmente. Non pretendo niente. Kal - El 01:20, 1 mar 2007 (CET)

... ehi... a me piace come parla questo qui ^__^ --Retaggio (msg) 13:59, 2 mar 2007 (CET)

«Un'enciclopedia è fatta di parole (e qualche immagine, ma lì la vedo dura). Chi non riesce ad usarle per confrontarsi civilmente sulle cose, discutendo, è intrinsecamente poco enciclopedico e dovrebbe fare qualche passo indietro. Seminando di meno.»

(Al Pereira)

Quoto Al Pereira--Nick1915 - ^{all you want} 01:35, 1 mar 2007 (CET)

Sostiene Pereira? :-p Frieda (dillo a Ubi) 00:20, 2 mar 2007 (CET)

Vuoi essere bloccata in tronco? Tre motivazioni: reiterata storpiatura del nome, attacco personale, quantaltro. --Al Pereira 00:54, 2 mar 2007 (CET)

Mi piace il pensiero di Kal, c'è molto che condivido lì. E mi piace anche il pensiero di Civvì, che aleggia, la vecchia litania del "in questo momento ci sono 42 fantastiliardi di voci da aiutare, .." che è il suo modo di ricordare a una comunità troppo presa a fare la comunità che l'enciclopedia è il fine. Quanto alla bolgia generale più che la seduta generale ("Mi chiamo Frieda e sono una wikipediana..") preferisco due minuti di riflessione, mia, per capire cosa faccio qui e come lo faccio, per quanto e come andare avanti.

Frieda (dillo a Ubi) 00:20, 2 mar 2007 (CET)

«Per conoscere la strada che hai di fronte, chiedi a chi è sulla via del ritorno»

(Confucio)

Anche questa non è male:

«Studia il passato se vuoi prevedere il futuro»

(cit.)

ma non posso certificarne l'autenticità - ;-) --Twice25·(disc.)

I due cents di Civvì-pensiero, in ritardo e solo perché sollecitata da Ariel a dire la mia in quanto "parte in causa"...

Dove stiamo andando? Stiamo andando, o meglio stiamo cercando di andare (e sarebbe bene lo facessimo senza farci sviare da affascinanti sirene e comode scorciatoie) esattamente dove stiamo andando fin dall'inizio. Stiamo costruendo un'enciclopedia. Nulla di più e nulla di meno.
E lo facciamo, dovremmo farlo, cercando di ribadire, se necessario con fermezza, che lo scopo per cui qui si entra e qui si rimane deve essere uno e uno solo: quello di partecipare ad un progetto collaborativo nel rispetto pieno, indiscutibile e privo di reinterpretazioni a proprio uso e comodo dei principi che stanno alla base del progetto stesso.

Mi piacerebbe che fosse ben chiaro a tutti che la partecipazione al progetto dovrebbe essere un piacere e che i rapporti fra collaboratori non dovrebbero per alcun motivo uscire dai binari della civiltà e dell'educazione. Che poi possano nascere simpatie e antipatie, amicizie e inimicizie, relazioni e figli maschi non ci riguarda. Non riguarda il progetto. Mi piacerebbe che questo fosse chiaro a tutti e che tutti contribuissero a mantenere il clima del progetto entro questi paletti. Niente politiche dello struzzo e niente retroguardie, su questa cosa mi piacerebbe vedere schierati tutti in prima linea, admin e non. Con garbo, senza aggredire i nuovi arrivati, invitando ad adeguare la modalità di interazione e se necessario, intervenendo in modo più deciso, ma senza se e senza ma. Sempre.

Mi piacerebbe che oltre al piacere di partecipare ad un progetto collaborativo ci ricordassimo (grazie Kal :-)) di prenderci tutti un po' meno sul serio, che non è nella maniera più assoluta un invito ad abbassare il livello di serietà applicato ai contenuti ma un invito a ridurre il tasso di accanimento su altri punti. Un invito a tirare tutti quanti fuori il naso dal proprio ombelico e prendere in considerazione anche il punto di vista degli altri, un invito a non arroccarsi di continuo sulle proprie posizioni rimirando il proprio ego, un invito a non cadere, anzi, a rifiutare a priori atteggiamenti del tipo "lei non sa chi sono io" e del "ve lo racconto io, come si fa".

«Diligence, patience, and humility. These are the virtues that have brought us this far. These are the virtues that will carry our community into the future, if we do not abandon them.»

(WikipediAhimsa)

Per quanto mi riguarda il normale che qualcuno della "vecchia guardia" non si riconosca piu nel progetto in cui era entrato tempo fa. grazie ma "sto par de ciufoli", (intanto vecchi ci sarete voi ;-P) io nel progetto mi ci riconosco perfettamente, ripeto, non è cambiato di una virgola dall'inizio, si tratta solo di ricordarselo, tutti. --Civvì (talk) 12:34, 2 mar 2007 (CET)

PS: al momento attuale ci sono 1817 pagine da aiutare...per i numeri rimanenti datemi un po' di tempo, farò un template ;-P

Ehheeeh! Nonna Civvi, bella cosi ;) E la risposta che volevo sentire da te :P +1 Quoto Civvì ;) --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 13:53, 2 mar 2007 (CET)

Accidenti! È bello vedere che alla fine, in realtà, siamo tutti d'accordo e che il progetto - per fortuna - va avanti bene nonostante traversie e fuffa. Comunità ed enciclopedia sono due lati della stessa medaglia, due ali senza le quali non si può volare verso alcun risultato concreto. L'importante è che non perdiamo mai di vista l'obiettivo, il perché siamo qui, oltre ovviamente alle regole più elementari della convivenza civile. Non prendiamoci troppo sul serio, ha ragione Kal El nel dire che siamo dei (volonterosi, aggiungo io) dilettanti. Ma questo appunto, ho in mente le parole di Civvi, non significa che possiamo permetterci qualunque imperfezione o passo falso: siamo esseri umani imperfetti ma che tendono, senza pretendere di arrivarci, alla perfezione. E il modo migliore per farlo è sentirsi davvero una comunità, una squadra che guarda avanti verso lo stesso punto, anche partendo da vissuti e pensieri diversi. Le differenze arricchiscono, non devono dividere ma ispirare un sereno confronto. Stiamo andando dove vogliamo andare, lo facciamo insieme giorno per giorno, pur nelle difficoltà. Il progetto non è cambiato, noi non siamo cambiati e la passione è quella di sempre: vecchia e nuova guardia non esistono o, al massimo, si specchiano l'una nell'altra riconoscendosi a vicenda come una cosa sola. Noi siamo Wikipedia, il volto che le daremo dipende da ogni nostra singola azione. Facciamola crescere, facciamola diventare, tutti insieme, ciò che abbiamo sognato di lei! E adesso... al lavoro! ;-) --ARIEL 23:04, 3 mar 2007 (CET)

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archi come B O B', C O C' ?

in modo che B O B' e C O C' vengano scritti in corsivo... il problema è con gli apostrofi meledetti di B' e C' --Tin6789 00:06, 1 mar 2007 (CET)

B O B' e C O C' per caso? --Wiskandar 00:09, 1 mar 2007 (CET)

ehm si... ho tentato di fare una cosa così ma devo aver sbagliato :D grazie...--Tin6789 00:13, 1 mar 2007 (CET)

forse: B O B', C O C' ? ( <i> B O B', C O C' ? </i> )?

Comunque, puoi provare a guardare in aiuto:manuale di stile#Corsivo. -Twice25·(disc.) 01:19, 1 mar 2007 (CET)

Puoi "neutralizzare" l'apostrofo (o qualunque altro carattere attivo o tag) con il tag <nowiki> (come ha fatto Wiskandar), esempio: ''BOB<nowiki>'</nowiki> COC<nowiki>'</nowiki>''. L'unico tag un po' difficile da neutralizzare e' </nowiki> stesso... io ci sono riuscito cosi': <nowiki></</nowiki>nowiki> --Gerardo 10:33, 1 mar 2007 (CET)

Dimenticavo, questa era una domanda da sportello informazioni. --Gerardo 10:36, 1 mar 2007 (CET)

Personalmente uso &prime (seguito da ;) -> ′ che mi dà l'apice (proprio quello che volevi) senza la formattazione in corsivo - --Klaudio 10:44, 1 mar 2007 (CET)

ma i tag HTML <i> non sono deprecati? Cruccone (msg) 16:50, 1 mar 2007 (CET)

Per favore, mi sapreste dire in che pagina c'è l'istruzione che neutralizza tutte le formattazioni delle tabelle o dei testi precedenti. E' una istruzione che ho visto scritta molto spesso ma non so in che pagina poterla trovare.--Nipas (msg) 19:33, 30 set 2012 (CEST)