Discussioni template:Vescovo

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Unificazione template

Non sarebbe possibile utilizzare questo template per unificare tutti i template relativi a vescovi di varie confessioni? Abbiamo un template per i vescovi cattolici, uno per i luterani, uno per gli anglicani, uno per i vetero-cattolici, uno per la fraternità San Pio X, e ancora ne mancano (tanto per dire: gli ortodossi!); inoltre abbiamo template separati per gli arcivescovi (che potrebbero diventare tanti quanti quelli relativi ai vescovi), i patriarchi e i cardinali (più quello per i papi, che volendo potrebbe essere unificato anch'esso). Basterebbe inserire una serie di parametri condizionali (chiesa di appartenenza, "grado" dell'episcopato, nome del consorte per i vescovi di chiese che consentono il matrimonio al clero, consacrazione monastica per i vescovi ortodossi, gestori dei colori per i vari gradi dell'episcopato, ...) in questo template e potremmo usarne uno solo invece di una decina, col vantaggio di poter con lo stesso template creare anche template validi attualmente non esistenti! Benjo (msg) 19:49, 9 dic 2010 (CET)

Sottoscrivo in pieno! Se ne fossi capace ci lavorerei io.--Michele (msg) 17:49, 3 mar 2011 (CET)

Fatto, ora si può usare questo template per tutto. --BohemianRhapsody (msg) 16:50, 14 lug 2012 (CEST)

Ottimo! Solo farei qualche modifica:

• il nome della Chiesa di appartenenza non lo metterei automaticamente in minuscolo (infatti è sbagliato dire, per esempio, "vescovo della Chiesa luterana", dato che non esiste una Chiesa luterana; bisognerà dire "vescovo della Chiesa di Svezia" o "di Norvegia", ma attualmente "Svezia" e "Norvegia" risultano in minuscolo per come è strutturato il codice)
• aggiungerei alcuni parametri sulla "carriera ecclesiastica" (che so, magari abbiamo informazioni su quando ha ricevuto gli ordini minori; oppure si è dimesso dall'incarico o è stato deposto)
• per i vescovi non cattolici e per quelli più antichi si potrebbe aggiungere un campo dove indicare il nome del/della consorte
• si potrebbe unificare il template {{Cardinale}}
• si potrebbe unificare anche il template {{Papa della Chiesa cattolica}} (oltretutto servirebbe anche per i papi palmariani e copti), con la possibilità di indicarlo come "antipapa"
• perchè il colore verde? L'ottimo sarebbe fare colori diversi per gradi diversi, ma perlomeno di base terrei il violetto dei vecchi template sui vescovi...

Comunque un ottimo lavoro! --Benjo (msg) 02:54, 9 nov 2012 (CET)

Sistemazione template

In base a una chiaccherata con Krepideia via IRC, direi di proporre i seguenti cambiamenti al template considerato che, ora come ora, riporta informazioni in modo non chiaro nemmeno a me (che di Chiesa qualcosa ne mastico):

• Eliminazione campo |titolo =
• Utilizzo unico del campo |ruoli = per tutti i ruoli attualmente ricoperti (siano ad esempio, come vescovo titolare, ordinario o ausiliario) via elenco puntato
• Utilizzo unico del campo |ruolipassati = similare al |ruoli =, solo che riferiti a eventi passati (via elenco puntato)

Risulta così tutto molto più chiaro. Invero c'è da dire una cosa: volendo evitare di separare l'inevitabile elenco puntato nei due nuovi campi via <br/>, poco elegante e poco pratico, si potrebbero dividere i campi |ruoli = e |ruolipassati = in sottocampi (|ruolo1 =, |ruolo2 =, |ruolo3 =, ecc...) lasciando al template il compito di incasellare correttamente. Si articola il codice, ma il risultato è molto più chiaro e definito. A voi la parola per eventuali obiezioni. --Gnumarcoo 14:10, 24 lug 2012 (CEST)

Io il titolo lo conserverei per i vescovi titolari perché essere vescovi titolari di una sede titolare non è un ruolo. Faccio un esempio: il ruolo di Claudio Maniago è quello di vescovo ausiliare di Firenze, il suo titolo è quello di Satafi. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:17, 24 lug 2012 (CEST)

Il punto è che non è chiaro per niente alla gente che non ne mastica di queste cose. Il campo |ruoliattuali = includerà un elenco puntato in cui si scriverà, ad esempio:

• Vescovo titolare di X
• Vescovo ausiliare di Y
• ecc

dunque si specifica nel valore del parametro. --Gnumarcoo 14:18, 24 lug 2012 (CEST)

Il fatto è che l'essere vescovo titolare non è un ruolo! --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:23, 24 lug 2012 (CEST)

I nomi dei parametri dei template devono essere chiari e semplici per chi scrive il codice [del template]. Dal lato "enciclopedia" ci possiamo scrivere qualcosa di più corretto. A tal proposito chiedo, dunque: come si potrebbe chiamare un campo che accomuni un ruolo di vescovo ordinario e un titolo di vescovo titolare? --Gnumarcoo 14:25, 24 lug 2012 (CEST)

Nei vecchi template c'era il parametro "titolo", che di per sé funzionava bene. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:30, 24 lug 2012 (CEST)

Ripeto: per chi non ne mastica, trovarsi un campo denominato "Titolo" con valore "Satafi" come nell'esempio da te citato, non è chiaro per niente. La domanda che sorge spontanea è: titolo di che? E' chiaro come nella nostra testa sia un'associazione spontanea (titolo = vescovo titolare), ma ricordiamoci che stiamo facendo un'enciclopedia per tutti. Si potrebbe risolvere facendo linkare al nome del campo "Titolo" la voce Sede titolare. --Gnumarcoo 14:35, 24 lug 2012 (CEST)

Com'era nei vecchi template... Per me va bene, purché si usi solo per i titolari e non indistintamente come si è fatto finora. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:19, 24 lug 2012 (CEST)

Ricapitolando: i parametri "ruoliattuali", "ruolipassati" e "arcelevato" sono confermati? --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:11, 25 lug 2012 (CEST)

Ho fatto decine di voci sui patriarchi cattolici, per i quali (se non sbaglio) viene utilizzato ora qs nuovo template. Il problema è che alcuni lemmi non compaiono più (vedi a titolo di esempio le modifiche appena fatte a questa voce): pensate di fare gli aggiornamenti via bot, o di inserirli manualmente?--Croberto68 (msg) 14:00, 25 lug 2012 (CEST)

Il bot partirà una volta che saranno specificati i significati dei parametri titolo e ruoliattuali. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 21:11, 25 lug 2012 (CEST)

(rientro)Riepilogando:

• |titolo = esclusivamente per gli arcivescovi/vescovi titolari viventi
• |ruoliattuali = per tutti i patriarchi/arcivescovi/vescovi viventi esprime il patriarcato/l'arcidiocesi/la diocesi affidata (es. arcivescovo metropolita di X, ecc...) ma anche altri incarichi (es. Segretario generale della CEI, ecc...).
• |ruoliricoperti = per indicare gli incarichi già svolti nel caso il soggetto sia vivente, per indicare tutti gli incarichi se il soggetto in questione sia defunto.

--Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 21:21, 25 lug 2012 (CEST)

Favorevole --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 21:23, 25 lug 2012 (CEST)

Commento: : una "scorciatoia" che IMHO non risolve a pieno la questione (se non altro da un punto di vista logico)... ma se non si trova altro, meglio di niente. --Gnumarcoo 22:05, 25 lug 2012 (CEST)

Favorevole (facendo precedere "ruoliattuali" a "titolo") --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:20, 26 lug 2012 (CEST)

Lascerei "titolo" prima di "ruoliattuali" in quanto il soggetto è arcivescovo o vescovo perché "titolare di ...", non per le sue cariche (es. Mariano Crociata è vescovo del titolo di Noto; in secondo luogo è anche Segretario generale della CEI). Per maggior precisione, in luogo del link, dal lato enciclopedia credo sia meglio far comparire direttamente "Sede titolare". --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 23:34, 26 lug 2012 (CEST)

Noto però non è una sede titolare: Mariano Crociata è vescovo emerito di Noto, non vescovo titolare di Noto. --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:21, 27 lug 2012 (CEST)

Ops, l'attuale situazione m'ha fatto confondere! Prendiamo l'esempio di Salvatore Fisichella, stando a quanto dicevo, prima "Sede titolare" e poi "Incarichi attuali". --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 09:47, 27 lug 2012 (CEST)

Sì, ok! --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:28, 27 lug 2012 (CEST)

Favorevole -- AVEMVNDI  ✉ 22:05, 26 lug 2012 (CEST)

Ordinazione e consacrazione

Nel template manca l'indicazione della data di nomina, che nei primi secoli e sino al Basso Medioevo avveniva per elezione - da parte del popolo e del clero e/o del capitolo della cattedrale - e dal XIII secolo sempre più spesso da parte del papa. Talora intercorreva anche molto tempo - specialmente in periodi di turbolenze politiche - prima della consacrazione, che avveniva in forma solenne quando il nuovo vescovo poteva prendere possesso della sede.

Ordinazione è invece un doppione di consacrazione, per cui ritengo andrenne eliminato dal template. Ciao --Claudio Gioseffi (msg) 12:22, 11 nov 2012 (CET)

Il primo si riferisce all'ordinazione sacerdotale, il secondo alla consacrazione episcopale. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:19, 11 nov 2012 (CET)

TemplateData

Ho aggiunto i TemplateData, però deve essere un admin ad aggiungere il collegamento in Template:Vescovo. --kitt97 (msg) 14:31, 19 ago 2013 (CEST)

TemplateFirma

Potrebbe essere un'idea inserire anche il parametro per l'immagine della firma di un vescovo o arcivescovo nel suo template? L'ho visto altrove per politici, sovrani, ecc. ma potrebbe essere inserito anche qui :) --Leopold (msg) 11:11, 3 lug 2014 (CEST)

Ordinamento campi

Si notano delle incogruenze cronologiche del template, perché il campo Nominato arcivescovo compare prima di Consacrato vescovo. Andrebbero corrette, verificando se ne esistono altre del genere. --Fras.Sist. (msg) 13:08, 28 ago 2014 (CEST)

Nessuna incongruenza! Il parametro "nomarcivescovo" si compila soltanto nei casi di arcivescovi di prima nomina. Qualora un vescovo venga promosso arcivescovo si compila il parametro "arcelevato". --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:58, 28 ago 2014 (CEST)

Ops, grazie della dritta! --Fras.Sist. (msg) 14:35, 28 ago 2014 (CEST)

Prego! --FeltriaUrbsPicta (msg) 22:46, 28 ago 2014 (CEST)

Uniformità di compilazione

Negli ultimi tempi, visualizzando biografie di vescovi ho notato che questo tmp viene compilato in maniera non uniforme. Le principali disuniformità sono:

1. parametri |nato e |deceduto per i quali, secondo le istruzioni, va indicata data e luogo; in alcuni casi è indicata come 23 marzo 2017, Roma e in altri 23 marzo 2017 a Roma; ne va scelta una (per me la seconda);
2. |ruoliricoperti: va stabilito se vanno indicati in ordine cronologico (in alto il primo) o in ordine cronologico inverso (in alto l'ultimo);
3. |stemma: in mancanza dello stemma proprio, il manuale invita a mettere lo stemma generico che, ad esempio, per i vescovi è BishopCoA PioM.svg ; in molte voci invece è stato inserito lo stemma Template-Bishop.svg e la stessa cosa si ripete per le altre tipologie; bisogna scegliere una serie e poi far passare un bot a modificare quelli difformi.

A quanto sopra aggiungo alcune considerazioni sui wikilink. Nel tmp è frequente il caso in cui il vescovo è stato ordinato dal Papa che lo ha nominato oppure è stato nominato e consacrato nello stesso anno oppure è stato prima ausiliare e poi ordinario nella stessa diocesi: in tutti questi casi, normalmente, i wikilink sono ripetuti mentre il criterio generale dice che i wikilink non vanno ripetuti ad ogni occorrenza; Per me ci si dovrebbe adeguare al criterio generale.
--Antonio1952 (msg) 18:43, 23 mar 2017 (CET)

Sì, in effetti i punti che indichi sarebbero perlomeno da chiarire. Posso limitarmi a rispondere come procedo solitamente io in questi casi o come ho visto fare in genere:

1. [giorno] [mese] [anno] a [città];
2. ultimo ruolo ricoperto in cima e primo ruolo ricoperto per ultimo;
3. Per gli stemmi, FeltriaUrbsPicta e io ci interessammo in passato: sarebbe opportuno uniformare gli stemmi con quelli disegnati da SajoR (sarebbe a dire con la serie Template-Bishop.svg) perché sono stilisticamente migliori rispetto a quelli di PioM e perché molte voci di vescovi hanno uno stemma interamente disegnato da SajoR. Tuttavia questi stemmi adottano lo scudo alla foggia spagnola e questo a motivo delle origini del disegnatore; sarebbe invece il caso di adottare uno scudo "universale", ad esempio ovale (tipico degli ecclesiastici), ma alla mia richiesta il disegnatore (dopo anni) non ha fatto seguito. --Krepideia _{judica causam tuam} 19:26, 23 mar 2017 (CET)

Le questioni sollevate riguardano, per la verità, anche il Template:Cardinale.

1. Propenderei anch'io per la seconda soluzione.
2. I "ruoli ricoperti" solitamente vengono indicati in ordine cronologico, per uniformità con i box successione.
3. Per quanto riguarda gli stemmi sono d'accordo con Krepideia. Gli stemmi di SajoR, presenti anche nella voce Araldica ecclesiastica, sono stilisticamente migliori di quelli di PioM. Quelli di PioM vengono usati principalmente nei box successione dove, almeno a mio giudizio, hanno una "resa" migliore di quelli di SajoR.
   --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:54, 24 mar 2017 (CET)

1. Vedo che siamo tutti d'accordo ma attendiamo qualche altro parere.
2. Non lo avevo scritto ma io sono per avere l'ultimo ruolo (che normalmente è il più importante) in alto anche in analogia a quanto avviene nel tmp {{Carica pubblica}}.
3. Anche a me gli stemmi tipo SajoR sembrano più eleganti; se concordiamo tutti, bisognerà cambiare il manuale e fare passare un bot.

[@ Krepideia] e [@ FeltriaUrbsPicta], cosa ne pensate dell'eccesso di wikilink?

--Antonio1952 (msg) 13:07, 24 mar 2017 (CET)

[@ Antonio1952] Quanto ai "ruoli ricoperti", qualora si decidesse di invertire l'ordine finora comunemente adottato bisognerebbe modificare centinaia di voci (tenendo presente che ci sono vescovi, arcivescovi e cardinali che, nel corso della loro vita, hanno ricoperto molti incarichi) e, per uniformità, invertire anche l'ordine dei box successione.
--FeltriaUrbsPicta (msg) 13:12, 24 mar 2017 (CET)

Da quel che ho visto, i casi con l'ordine inverso sono anch'essi molti e quindi ci sarebbe, in ogni caso, un problema di aggiornamento; sicuramente c'è il problema dell'uniformità con i box di successione. --Antonio1952 (msg) 13:21, 24 mar 2017 (CET)

Io, invece, voci con l'ordine inverso ne ho viste davvero poche... Sarà perché mi occupo più di cardinali che di vescovi... Potresti indicarmene alcune? Grazie. P.S. C'è comunque da dire che il Template:Carica pubblica è organizzato diversamente rispetto al Template:Vescovo e al Template:Cardinale. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:28, 24 mar 2017 (CET)

(f.c.) Ne ho incrociate ma purtroppo non ne ho tenuto nota. Cmq, se propendiamo per l'ordine cronologico (come mi pare), a mano a mano che si incontrano, si correggono. --Antonio1952 (msg) 18:59, 24 mar 2017 (CET)

Per quanto riguarda il parametro ruoliricoperti ci si può adeguare all'ordine cronologico (che è anche concorde all'ordine dei box successione), visto che le voci che riportano tale successione, stando a quanto riporta FeltriaUrbsPicta, sono molto più numerose di quelle che riportano l'ordine inverso. Per dare informazioni di migliore qualità, anche se ciò richiederebbe un grande sforzo di revisione di tutte le voci, sarei del parere di aggiungere tra parentesi e in small, l'anno di inizio e fine mansione. --Krepideia _{judica causam tuam} 13:57, 24 mar 2017 (CET)

Ankio sono del parere che il parametro ruoliricoperti sia adeguato all'ordine cronologico dal più vecchio al più recente. Faccio tuttavia presente che, per alcune voci (specie i cardinali), le informazioni inserite (tra incarichi attuali e ruoli ricoperti) sono così tante, che o ci si perde o passa la voglia di leggere un elenco che dice poco. Faccio un esempio: Nicolás de Jesús López Rodríguez; sul computer dove sono in questo momento, incarichi attuali e ruoli ricoperti di qs cardinale occupano ben 25 righe, dove non essendoci punteggiatura o altri segni distintivi, non si capisce dove finisce una informazione e dove inizia quella successiva. Non so se si può fare qualcosa in merito.--Croberto68 (msg) 14:10, 24 mar 2017 (CET)

[@ Croberto68] Per ovviare al problema si potrebbe prevedere l'inserimento di un elenco puntato, come fu suggerito qui a Matteo Stella. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:26, 24 mar 2017 (CET)

L'elenco puntato, come in Gaetano Baluffi, può essere una soluzione anche se, di fatto, aggiungendo caratteri, allunga l'elenco (ad esempio, "Arcivescovo di Camerino" sta su una riga; se si aggiunge il punto, va su due righe). --Antonio1952 (msg) 18:59, 24 mar 2017 (CET)

Io con Baluffi non ho questo problema... Penso dipenda dal browser e dal dispositivo usato. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:48, 25 mar 2017 (CET)

A parer mio gli stemmi generici sono fronzoli che non aggiungono informazione e andrebbero aboliti. Ma se proprio li volete, almeno facciamoli apparire in automatico; mi pare che il tipo di vescovo si possa capire dalla presenza di parametri come nomarcivescovo e nompatriarca --Bultro (m) 15:46, 25 mar 2017 (CET)

[@ Bultro], per quanto riguarda i vescovi credo che la cosa si possa fare molto semplicemente (basta vedere se il parametro tipo è valorizzato con "vescovo" oppure se è vuoto), mentre invece per gli arcivescovi o i patriarchi non c'è una corrispondenza univoca tra "rango" e stemma: ad es. esistono gli stemmi da arcivescovo metropolita (con il pallio), da arcivescovo ad personam (croce singola) e da arcivescovo titolare o non metropolita. Le informazioni sul tipo di arcivescovo non si possono ricavare direttamente dai parametri ma solamente in ciò che viene scritto nella compilazione dei parametri ruoliattuali o dei ruoliricoperti, che in genere sono delle "liste" (talvolta incomplete) e nelle quali si possono trovare insieme tanti altri ruoli diversi. Se in questo guazzabuglio si riesce a trovare una strategia per la visualizzazione automatica dello stemma, ben venga! --Krepideia _{judica causam tuam} 16:39, 25 mar 2017 (CET)

Si potrebbe pensare di implementare le opzioni del parametro |tipo con "arcivescovo metropolita" o "arcivescovo titolo personale" lasciando però invariato l'output (arcivescovo); così, a ciascun "tipo", potrebbe essere agganciato uno stemma diverso di default. Ma non so se ne vale la pena. --Antonio1952 (msg) 22:50, 25 mar 2017 (CET)

Provo a riepilogare quanto fin qui emerso:

Utente	nato/deceduto	stemmi	ordine cronologico	elenco puntato	overlinking
Antonio1952	2ª	SajoR	inverso	0	no
Krepideia	2ª	SajoR (correzione con scudo ovale)	diretto (con anno di inizio e fine di ciascun ruolo)	+1
FeltriaUrbsPicta	2ª	SajoR (correzione con scudo ovale)	diretto	+1
Croberto68			diretto
…

Sulla base del consenso fin qui raggiunto, ho provato ad aggiornare il manuale del template che per comodità riporto qui sotto.
Per una migliore leggibilità delle modifiche le parti sostituite sono state cancellate e le parti aggiunte sono state sottolineate.
Ovviamente il testo del manuale è liberamente modificabile.

Proposta di modifica

Il template Vescovo serve a inserire una scheda sinottica nelle voci di un vescovo, arcivescovo, patriarca, eparca, arcieparca o abate ordinario, qualunque sia la chiesa di appartenenza.

Sintassi

Per utilizzare il template basta copiare e incollare all'inizio della voce la maschera di template come indicata qua sotto e compilarla:

Tutti i parametri sono facoltativi ad eccezione dei primi due, destinati al nome del vescovo/arcivescovo/patriarca/eparca/arcieparca/abate e alla sua Chiesa di appartenenza. Nel seguito, se non diversamente specificato, quando si parla di "vescovo" si intende anche arcivescovo/patriarca/eparca/arcieparca/abate. tipo: se non si tratta di un normale vescovo, inserire arcivescovo, patriarca, eparca, arcieparca o abate ordinario. Per retrocompatibilità, funzionano anche i vecchi parametri |arcivescovo=sì e |patriarca=sì. chiesa: Chiesa alla quale appartiene (scrivere solo l'aggettivo, es. cattolica, anglicana, ecc.). Per i vescovi della Fraternità sacerdotale San Pio X scrivere semplicemente FSSPX. nome: Nome e cognome del vescovo, eventualmente seguito dalla sigla dell'istituto di appartenenza, linkato alla pagina dell'istituto stesso (es. [[Compagnia di Gesù|S.I.]]) immagine: Ritratto, immagine o foto (specificare solo il nome, senza "File:"). larghezza: Larghezza dell'immagine precedente, default 250px. didascalia: Testo da usare come didascalia dell'immagine. Opzionale. stemma: INALTERATO motto: Motto scelto dal prelato (il corsivo e il grassetto vengono aggiunti automaticamente). titolo: Solamente per i arcivescovi/vescovi titolari viventi, specificare la sede titolare diocesi affidata (es. [[Diocesi di Voghenza|Voghenza]]); per i vescovi emeriti, va indicata l'ultima diocesi retta. Da non utilizzare nel caso di arcivescovi/vescovi defunti o di incarichi terminati. ruoliattuali: Per i patriarchi/arcivescovi/vescovi viventi, specificare il patriarcato/l'arcidiocesi/la diocesi affidato/a e altri ruoli attualmente svolti. Da non utilizzare nel caso di patriarchi/arcivescovi/vescovi defunti o di incarichi terminati. ruoliricoperti: Per i patriarchi/arcivescovi/vescovi attualmente viventi, specificare il patriarcato/l'arcidiocesi/le diocesi nonché le sedi titolari e altri incarichi affidati in precedenza e il cui incarico sia terminato. Per tutti i patriarchi/arcivescovi/vescovi defunti, specificare i patriarcati/le arcidiocesi/le diocesi affidate nonché le sedi titolari e altri incarichi ricoperti in vita. I ruoli vanno indicati in ordine cronologico dal più antico al più recente. nato: Data e luogo di nascita (vedi esempi). diacordinato: Data dell'ordinazione diaconale. ordinato: Data dell'ordinazione sacerdotale. nomvescovo: Data della nomina a vescovo. nomarcivescovo: Data della nomina ad arcivescovo. nompatriarca: Data della nomina a patriarca. nomepa: Data della nomina a eparca. nomarciepa: Data della nomina ad arcieparca. nomabate: Data della nomina ad abate ordinario. consacrato: Data della consacrazione episcopale a vescovo. arcconsacrato: Data della consacrazione episcopale ad arcivescovo. patrconsacrato: Data della consacrazione episcopale a patriarca. epaconsacrato: Data della consacrazione episcopale a eparca. arciepaconsacrato: Data della consacrazione episcopale ad arcieparca. arcelevato: Data dell'elevazione ad arcivescovo. patrelevato: Data dell'elevazione a patriarca. epaelevato: Data dell'elevazione a eparca. arciepaelevato: Data dell'elevazione ad arcieparca. deceduto: Data e luogo di morte (vedi esempi). firma: Firma del vescovo; nome del file (es. NOMEFILE.est)

(legenda colori)

{{Vescovo
|tipo =
|chiesa =
|nome =
|immagine =
|larghezza =
|didascalia =
|stemma =
|motto =
|titolo =
|ruoliattuali =
|ruoliricoperti =
|nato =
|diacordinato =
|ordinato =
|nomvescovo =
|nomarcivescovo =
|nompatriarca =
|nomepa =
|nomarciepa =
|nomabate =
|consacrato =
|arcconsacrato =
|patrconsacrato =
|epaconsacrato =
|arciepaconsacrato =
|arcelevato =
|patrelevato =
|epaelevato =
|arciepaelevato =
|deceduto =
|firma =
}}

Esempi

Vescovo vivente (fittizio)

Giuseppe Bonfiglioli arcivescovo della Chiesa cattolica
In bonitate servire
Titolo	Cagliari
Incarichi attuali	Arcivescovo emerito di Cagliari (dal 1984)
Incarichi ricoperti	Vescovo di Nicotera e Tropea (1961-1963) Arcivescovo titolare di Darni (1963-1968) Arcivescovo coadiutore di Siracusa (1963-1968) Arcivescovo metropolita di Siracusa (1968-1973) Arcivescovo metropolita di Cagliari (1973-1984)
Nato	9 novembre 1910 a Sant'Agostino
Ordinato presbitero	4 febbraio 1934
Nominato vescovo	29 marzo 1961 da papa Giovanni XXIII (poi santo)
Consacrato vescovo	21 maggio 1961 dal vescovo Giuseppe Stella
Elevato arcivescovo	9 novembre 1963 da papa Paolo VI (poi beato)

{{Vescovo
|tipo = arcivescovo
|chiesa = cattolica
|nome = Giuseppe Bonfiglioli
|immagine = 
|didascalia =
|stemma = Template-Metropolitan Archbishop.svg
|motto = In bonitate servire
|titolo = [[Arcidiocesi di Cagliari|Cagliari]]
|ruoliattuali = [[Vescovo emerito|Arcivescovo emerito]] di [[Arcidiocesi di Cagliari|Cagliari]]  <small>(dal 1984)</small>
|ruoliricoperti = {{sp}}
*[[Vescovo]] di [[Diocesi di Mileto-Nicotera-Tropea|Nicotera e Tropea]] <small>(1961-1963)</small>
*[[Vescovo titolare|Arcivescovo titolare]] di [[Arcidiocesi di Darni|Darni]] <small>(1963-1968)</small>
*[[Vescovo coadiutore|Arcivescovo coadiutore]] di [[Arcidiocesi di Siracusa|Siracusa]] <small>(1963-1968)</small>
*[[Metropolita|Arcivescovo metropolita]] di Siracusa  <small>(1968-1973)</small>
*Arcivescovo metropolita di Cagliari <small>(1973-1984)</small>
|nato = {{Calcola età|1910|11|9}} a [[Sant'Agostino (Italia)| Sant'Agostino]]
|ordinato = 4 febbraio [[1934]]
|nomvescovo = 29 marzo [[1961]] da [[papa Giovanni XXIII]] (poi [[santo]])
|consacrato = 21 maggio 1961 dal vescovo [[Giuseppe Stella]]
|arcelevato = 9 novembre [[1963]] da [[papa Paolo VI]] (poi [[Beatificazione|beato]])
|deceduto = 
}}

Vescovo deceduto

Giuseppe Bonfiglioli arcivescovo della Chiesa cattolica
In bonitate servire
Incarichi ricoperti	Vescovo di Nicotera e Tropea (1961-1963) Arcivescovo titolare di Darni (1963-1968) Arcivescovo coadiutore di Siracusa (1963-1968) Arcivescovo metropolita di Siracusa (1968-1973) Arcivescovo metropolita di Cagliari (1973-1984)
Nato	9 novembre 1910 a Sant'Agostino
Ordinato presbitero	4 febbraio 1934
Nominato vescovo	29 marzo 1961 da papa Giovanni XXIII (poi santo)
Consacrato vescovo	21 maggio 1961 dal vescovo Giuseppe Stella
Elevato arcivescovo	9 novembre 1963 da papa Paolo VI (poi beato)
Deceduto	18 ottobre 1992 (81 anni) a Cagliari

{{Vescovo
|tipo = arcivescovo
|chiesa = cattolica
|nome = Giuseppe Bonfiglioli
|immagine = 
|didascalia =
|stemma = Template-Metropolitan Archbishop.svg
|motto = In bonitate servire
|ruoliricoperti = {{sp}}
*[[Vescovo]] di [[Diocesi di Mileto-Nicotera-Tropea|Nicotera e Tropea]] <small>(1961-1963)</small>
*[[Vescovo titolare|Arcivescovo titolare]] di [[Arcidiocesi di Darni|Darni]] <small>(1963-1968)</small>
*[[Vescovo coadiutore|Arcivescovo coadiutore]] di [[Arcidiocesi di Siracusa|Siracusa]] <small>(1963-1968)</small>
*[[Metropolita|Arcivescovo metropolita]] di Siracusa  <small>(1968-1973)</small>
*Arcivescovo metropolita di [[Arcidiocesi di Cagliari|Cagliari]] <small>(1973-1984)</small>
|nato = 9 novembre [[1910]] a [[Sant'Agostino (Italia)| Sant'Agostino]]
|ordinato = 4 febbraio [[1934]]
|nomvescovo = 29 marzo [[1961]] da [[papa Giovanni XXIII]] (poi [[santo]])
|consacrato = 21 maggio 1961 dal vescovo [[Giuseppe Stella]]
|arcelevato = 9 novembre [[1963]] da [[papa Paolo VI]] (poi [[Beatificazione|beato]])
|deceduto = {{Calcola età3|1992|10|18|1910|11|09}} a [[Cagliari]]
}}

Errori

Le voci in cui nel template non è compilato il campo "|chiesa" vengono categorizzate automaticamente in Categoria:Vescovi senza il parametro chiesa. Per svuotare la categoria, basta compilare il campo, seguendo le istruzioni qui sopra.

Ho aggiunto anche due esempi, uno di un vescovo deceduto e uno dello stesso vescovo fittiziamente vivente al fine (spero) di rendere più chiare le differenze di compilazione fra le due macrocategorie. --Antonio1952 (msg) 23:45, 25 mar 2017 (CET)

Ottimo lavoro, ho puntualizzato la mia posizione nella tabella riassuntiva. Ok per l'ordine cronologico dei ruoli ricoperti ma secondo me andrebbero aggiunti (in small e tra parentesi) l'anno di inizio e di fine mansione a margine di ciascun ruolo. Per gli stemmi di SajoR l'unica mia perplessità rimane sullo scudo spagnolo, che IMVHO non c'entra nulla. --Krepideia _{judica causam tuam} 00:46, 26 mar 2017 (CET)

Tra l'altro bisognerebbe correggere anche la descrizione del parametro titolo perché non corrisponde all'attuale uso. In realtà non viene compilato solo nel caso dei vescovi titolari (come si comprende anche dalla presenza del wikilink a sede titolare). --Krepideia _{judica causam tuam} 00:57, 26 mar 2017 (CET)

Anch'io preferirei che gli stemmi avessero lo scudo ovale: l'ho puntualizzato nella tabella riassuntiva. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:28, 26 mar 2017 (CEST)

Andando per ordine:

• scudo ovale: guardando sui siti delle diocesi, mi sembra che oggi i vescovi tendano ad usare lo scudo inglese; in ogni caso, dove li troviamo gli scudi ovali per le varie cariche?
• date inizio-fine: ho fatto una prova sul primo dei due esempi; che ve ne pare?
• titolo: è vero, la spiegazione non è corretta. Ho provato a riformularla, vedete se va bene.
• stemmi standard: ho cancellato quello di primate perché è una carica non prevista dal tmp; ho aggiunto quello di abate (uguale a quello di vescovo); per eparca e arcieparca, che stemma mettiamo?
  

--Antonio1952 (msg) 18:31, 26 mar 2017 (CEST)

Secondo me con le date quella lista ha più senso e devo dire che con il mio browser non ho problemi di visualizzazione. Per la descrizione del titolo ok, ma non capisco perché dalla bozza hai rimosso lo stemma da primate (ad esempio Wojciech Polak è arcivescovo di Gniezno e primate di Polonia, vedi anche lo stemma personale con un numero di nappe superiore a quelle da arcivescovo). Gli stemmi da eparca e arcieparca sono assimilabili a quello da vescovo e arcivescovo. Per la questione degli scudi, bisognerebbe richiedere a SajoR oppure fare una nuova richiesta al laboratorio grafico di modificare lo scudo spagnolo. --Krepideia _{judica causam tuam} 20:42, 26 mar 2017 (CEST)

Ah, altra cosa importante è che tra gli stemmi di SajoR manca quello da patriarca titolare (senza pallio). Ho provato a fare richiesta qualche tempo fa all'autore ma credo abbia una qualche conflittualità irrisolta con il sottoscritto e continua a ignorare le mie richieste. Nella bozza ci sarebbe anche da correggere lo stemma da abate mitrato (Template-Territorial Abbot.svg). --Krepideia _{judica causam tuam} 20:53, 26 mar 2017 (CEST)

Io ho inserito solo gli stemmi corrispondenti alle opzioni inseribili nel parametro |tipo e cioè "arcivescovo, patriarca, eparca, arcieparca o abate ordinario"; il primate non è previsto e, per questo, ho cancellato lo stemma generico (nella voce su Polak c'è la scritta "arcivescovo").

Quand'anche qualcuno realizzasse gli stemmi standard con scudi ovali, rimarrebbe in ogni caso il problema delle migliaia di stemmi di vescovi con lo scudo spagnolo. Peraltro, ribadisco che negli stemmi apposti sulle porte di cattedrali e curie vescovili io ho sempre visto scudi inglesi/sannitici/spagnoli ma non ovali.

Ho corretto lo stemma dell'abate ma potevi farlo anche tu. --Antonio1952 (msg) 22:32, 26 mar 2017 (CEST)

Se l'arcivescovo è anche primate (non cardinale) va inserito lo stemma giusto, per cui la rimozione dello stemma dalla bozza non è giustificato. Non ho capito, a quale migliaia di voci con scudo spagnolo ti riferisci? SajoR ridisegna gli stemmi così come sono composti nella loro foggia ufficiale. Non saprei dire quale scudo oggi viene utilizzato più frequentemente dagli ecclesiastici, ma ti so dire che il ritondato viene usato perlopiù dagli ispanici, perché dovremmo usare quello invece di quello, per dirne uno, a testa di cavallo, tipicamente italiano, e usato da alcuni degli ultimi pontefici (GXXIII, PVI, GPI)? --Krepideia _{judica causam tuam} 23:14, 26 mar 2017 (CEST)

Evidentemente mi sono spiegato male: ci deve essere una corrispondenza biunivoca fra quanto inseribile nella posizione "tipo" e lo stemma generico; finora, nella posizione "tipo" non è stata prevista l'opzione "primate" e quindi non ha senso prevedere lo stemma generico di primate; se invece riteniamo che questa opzione sia necessaria, allora bisogna modificare la struttura del template per far aggiungere la possibilità di inserire il tipo "primate"; a quel punto cambierebbe anche l'output per cui, ad esempio, la parte iniziale del template di Wojciech Polak cambierebbe dall'attuale "Wojciech Polak/arcivescovo della Chiesa cattolica" a "Wojciech Polak/primate della Chiesa cattolica".

È ovvio che gli stemmi su wikipedia vanno disegnati il più aderente possibile a quelli reali; quello che intendevo dire è non ha senso creare degli stemmi generici con lo scudo ovale quando poi su Wikipedia ci sono già migliaia di stemmi di vescovi (e cardinali e papi) che hanno scudi inglesi, sannitici, spagnoli ed anche italiani ma non ovali. Questo scarso, per non dire, nullo utilizzo di scudi ovali è confermato da quanto apposto sui portoni di ingresso di cattedrali e curie.

--Antonio1952 (msg) 00:03, 27 mar 2017 (CEST)

Gli stemmi apposti sulle porte delle cattedrali, delle curie e, più in generale, aggiungo io, delle chiese, riproducono, si spera il più fedelmente possibile, gli stemmi che gli stessi ordinari hanno adottato. Ogni stemma è composto da uno scudo, la cui forma viene scelta dallo stesso ordinario, di concerto con l'araldista. Nemmeno io saprei dire quale scudo viene oggi utilizzato più frequentemente. In questa discussione emerse che "non vi è alcuna normativa ufficiale (sanzionata o anche solo confermata dalla Santa Sede) per quanto riguarda la forma degli scudi". Secondo l'utente Massimop "l'unica normativa vigente è quella araldica generale italiana che prevede, per quanto riguarda il nostro paese, l'uso dello scudo ovale (come risulta da tutti i sacri testi italiani)". --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:06, 27 mar 2017 (CEST)

Sicuramente Massimop è un esperto in merito però guardando sui siti delle diocesi italiane (non li ho visti tutti!) non ho trovato scudi ovali; l'unico che ricordo è quello di Loris Francesco Capovilla che però è un "accartocciato". Forse è una pratica che sta cadendo in disuso; in tal senso, la copertina di questo libro recente è significativa: scudi di tutte le fogge ma non ovali. In ogni caso, visto che gli stemmi migliori che abbiamo a disposizione sono quelli di SajoR, per ora non possiamo che usare quelli.

Cambiando argomento, segnalo, caso mai fosse sfuggito, che negli esempi ho eliminato i wikilink ripetuti.

--Antonio1952 (msg) 13:43, 27 mar 2017 (CEST)

Contrario a rendere gli stemmi di SajoR con scudo spagnolo lo standard per la compilazione del template. Per molto tempo la forma ovale è stata quella scelta dai romani pontefici e anche dagli alti ecclesiastici, perlomeno italiani; alcuni autori riportano questa forma come probabilmente derivante dall'antica tradizione patrizia del clipeo romano. A mio avviso la forma spagnola è totalmente arbitraria, come pure l'eventuale scelta di quella francese antica o della sannitica. Tra l'altro la maggior parte degli scudi presenti nel frontespizio del manuale curato dal card. Montezemolo e da don Pompili non sono di forma ritondata (composta da un emiquadrato su un semicerchio), ma sono riconducibili alla forma "a calice", come definito nella descrizione ufficiale dello stemma di BXVI, disegnato per mano dello stesso card. Montezemolo. --Krepideia _{judica causam tuam} 18:10, 27 mar 2017 (CEST)

[@ Krepideia], quindi, al posto di Template-Bishop.svg e dei similari, cosa proponi di inserire? --Antonio1952 (msg) 18:27, 27 mar 2017 (CEST)

Vedi Antonio1952, questa situazione di difformità degli stemmi era nota già da tempo e deliberatamente abbiamo scelto di non utilizzare in maniera standard gli stemmi di SajoR, proprio perché adottano lo scudo ritondato. Siamo stati anni in questa situazione e dunque, senza offesa, credo che se non chiudiamo questa faccenda hic et nunc, non morirà nessuno. Come ho detto sopra la mia proposta è quella di chiedere una modifica degli stemmi attuali di SajoR al laboratorio grafico: o con lo scudo ovale oppure al limite senza alcuno scudo. Capisco che è una proposta non attuabile nell'immediato, ma è comunque una strada percorribile. --Krepideia _{judica causam tuam} 19:06, 27 mar 2017 (CEST)

Io sono dell'opinione che l'ottimo è nemico del buono per cui in attesa degli auspicati miglioramenti per ora inserirei, come stemmi generici da inserire nella posizione "stemma" del template quando manca lo stemma specifico del vescovo, quelli suggeritimi da te (19:26, 23 mar 2017) e da FeltriaUrbsPicta (06:54, 24 mar 2017). --Antonio1952 (msg) 19:52, 27 mar 2017 (CEST)

[← Rientro] [@ Antonio1952], messa su questo piano purtroppo non mi trovi d'accordo e, a scanso di ulteriori equivoci, ritiro del tutto il mio appoggio agli stemmi di SajoR, per lo meno finché non verranno modificati. --Krepideia _{judica causam tuam} 20:20, 27 mar 2017 (CEST)

Non capisco questo drastico cambio di opinione ma mi adeguo: visto che non c'è accordo, lasciamo inalterate le istruzioni del parametro "stemma". Per quanto riguarda gli altri parametri, aspettiamo un paio di giorni per vedere se ci sono ulteriori commenti/obiezioni/suggerimenti e poi procedo ad implementare le modifiche. --Antonio1952 (msg) 14:58, 28 mar 2017 (CEST)

Ok, d'accordo a rendere effettive le modifiche a tutti gli altri parametri, e grazie per il lavoro fatto; convengo nel mantenere inalterato il parametro stemma (per ora), ma sono disponibile a discutere una soluzione alternativa agli stemmi di PioM e allo scudo spagnolo degli stemmi di SajoR, e penso lo sia anche FeltriaUrbsPicta. Troviamo un accordo e proviamo a fare una richiesta al laboratorio grafico. --Krepideia _{judica causam tuam} 23:03, 28 mar 2017 (CEST)

Confermo la mia disponibilità. --FeltriaUrbsPicta (msg) 07:00, 29 mar 2017 (CEST)

Ho introdotto le modifiche concordate. Per quanto riguarda gli scudi ovali, ho riproposto la questione a Massimop. --Antonio1952 (msg) 22:06, 30 mar 2017 (CEST)

Ciao a tutti, vedo che è stato fatto un grosso lavoro! Ripropongo alcune cosette che avevo proposto tempo fa e che aiuterebbero a mio parere a migliorare ulteriormente questo template:

• il nome della Chiesa di appartenenza non lo metterei automaticamente in minuscolo (infatti è sbagliato dire, per esempio, "vescovo della Chiesa luterana", dato che non esiste una Chiesa luterana; bisognerà dire "vescovo della Chiesa di Svezia" o "di Norvegia", ma attualmente "Svezia" e "Norvegia" risultano in minuscolo per come è strutturato il codice)
• aggiungerei alcuni parametri sulla "carriera ecclesiastica" (che so, magari abbiamo informazioni su quando ha ricevuto gli ordini minori; oppure si è dimesso dall'incarico o è stato deposto)
• per i vescovi non cattolici e per quelli più antichi si potrebbe aggiungere un campo dove indicare il nome del/della consorte
• per quelle Chiese che ordinano le donne all'episcopato sarebbe opportuno avere uno switch per il genere grammaticale
• perchè il colore verde? L'ottimo sarebbe fare colori diversi per gradi diversi, ma perlomeno di base terrei il violetto dei vecchi template sui vescovi...

Inoltre modificherei la sezione "stemma" in modo da poter usare al suo interno il template Template:Stemma con ornamenti comuni --BenjoBusto (msg) 12:22, 31 mar 2017 (CEST)

Segnalo che è stato creato uno stemma che, pur rifacendosi a quelli di SajoR, presenta uno scudo francese antico. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:06, 24 mag 2017 (CEST)

Parametro Firma

Segnalo che nella descrizione del template è presente il parametro firma= ma manca la sua implementazione nel codice. Dovrebbe bastare

{{#if:{{{firma|}}}|! Firma
{{!}} [[File:{{{firma}}}|150px]] }}

alla fine della tabella del sinottico. Inoltre bisognerebbe aggiungere il {{protetta}}.

Stessa cosa per il t:Cardinale. Grazie --Ar^Trix 10:42, 10 nov 2017 (CET)

Fatto. Triplo grazie a te. --Antonio1952 (msg) 12:34, 10 nov 2017 (CET)

Fusione template Bio+Vescovo

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni template:Vescovo/man.
– Il cambusiere --Antonio1952 (msg) 15:23, 9 feb 2018 (CET)

ricreando questa voce di en.wiki w:en:Giovanni Desideri , mi chiedevo se non fosse il caso di aggiungere al template:Vescovo:man questi campi:

| ordination     = 
| ordained_by    = 
| consecration   = 6 July 1603
| consecrated_by = Girolamo Bernerio
| cardinal       =
| rank           = 
| birth_date    = 1568
| birth_place   = Nursia, Italy
| death_date    = 1604 (age 36)
| death_place   = Rieti, Italy
| previous_post = 
| nationality   = 

}}

come il corrispondente di en.wiki { Infobox Christian leader }
Eviterebbe di utilizzare due template distinti: template:bio e template:vescovo (o vescovo/man) col rischio, non raro, di duplicazioni e ridondanze con probabili errori, quali: due date/luoghi di nascita e morte diversi, due nomi/cognomi differenti ecc.,
al limite inserendo nelle pagine wiki di nuova creazione un controllo che impedisce di pubblicare i due template in una stesso articolo di it.wiki: se è già presente un template più specifico di bio (vescovo, santo, politico ecc), il controllo avvisa che è impossibile pubblicare entrambi, evidenziando il testo nelle parentesi graffe del template:bio per conferma cancellazione — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Micheledisaverio (discussioni · contributi) 15:18, 9 feb 2018‎ (CET).

[@ Micheledisaverio], ho spostato qui la tua richiesta. Lo standard che ci siamo dati su it.wiki prevede l'uso del tmp Bio che permette un controllo e un'opportuna categorizzazione delle attività, delle date e luoghi di nascita/morte e soprattutto una standardizzazione dell'incipit delle voci biografiche. --Antonio1952 (msg) 15:28, 9 feb 2018 (CET)

Ok, ma a questo punto il rischio è quello di duplicare dei campi con delle info incoerenti, di cui una delle due è di certo sbagliata. Se è d'obbligo usare il template:bio, per impedire questi errori frequenti, un template più specifico tipo template:vescovo/man non dovrebbe più avere i campi liberi-editabili "nato" e "deceduto", nemmeno se facoltativi. Al massimo, eredita questi due campi dal template:bio, dove presenti, e, senza che si possano editare nel template:vescovo/man (o quello più specifico), li pubblica nel riquadro del template:vescovo/man , ma ignoro se sia fattibile...Micheledisaverio (msg) 15:38, 9 feb 2018 (CET)

Tieni conto che i dati ripetuti nella voce di un vescovo e, in generale, in tutte le biografie sono molti. Nella fattispecie usa ripetere la data di ordinazione sacerdotale, la data di consacrazione e il nome del consacrante, per cui il rischio di errore c'è ma non si può eliminare se non con l'attenzione. --Antonio1952 (msg) 15:54, 9 feb 2018 (CET)

Nei maggiori sinottici dedicati a persone si è scelto di non mettere i dati anagrafici (es. i diffusissimi Sportivo, Artista musicale, Carica pubblica), quindi in effetti "nato" e "deceduto" si potrebbero eliminare pure qui --Bultro (m) 18:03, 9 feb 2018 (CET)

[← Rientro] senza aprire una nuova discussione a parte, sarebbe utile -ignoro se difficile tecnicamente da realizzare- una categorizzazione automatica per ANNO di consacrazione alla carica più importante, che per un vescovo è di certo significativa quanto le categorizzazioni del template:bio per data/luogo di nascita/morte:

• consacrato: Data della consacrazione episcopale a vescovo.
• epaconsacrato: Data della consacrazione episcopale a eparca.
  • arcconsacrato: Data della consacrazione episcopale ad arcivescovo.
  • arciepaconsacrato: Data della consacrazione episcopale ad arcieparca.
    • patrconsacrato: Data della consacrazione episcopale a patriarca.

La precedenza è data dal titolo: Arcieparca e arcivescovo sono "di pari grado", e "nasconodo" vescovo /eparca. Patriarca prevale su tutti.Micheledisaverio (msg) 16:53, 15 feb 2018 (CET)

Ho visionato la cosa solo superficialmente, ma la categorizzazione è tranquillamente fattibile. Per quanto riguarda |nato e |deceduto direi sicuramente di eliminare quest'ultimo. Per il primo detengo attualmente un dubbio: se da un lato sarei per l'abolizione, dall'altro non sembra assurdo mantenere la data per eventuali veloci comparazioni con le altre date di ordinazione, etc... non so se mi spiego, ma forse è una baggianata per personaggi stranamente curiosi come me. In ogni caso, se decidiamo per l'eliminazione di almeno uno dei due campi, farò un passaggio di bot per eliminare, nel contempo, i vecchi |arcivescovo = sì e |patriarca = sì e tenere solo l'attuale |tipo. --.avgas 18:42, 15 feb 2018 (CET)

Non vedo l'utilità di una categorizzazione di questo tipo, indipendentemente dalla fattibilità in automatico. In ogni caso, andrebbe fatta in base alla data di consacrazione episcopale, che è l'atto rilevante, e non a quelle di eventuali promozioni.

Per quanto riguarda le date di nascita e morte nel tmp sono entrambe utili per inquadrare cronologicamente, come dice .avgas, le altre date oltre che per il calcolo dell'età.

[@ .avgas], il bot si può far passare comunque per eliminare le vecchie posizioni "arcivescovo" e "patriarca" avendo ovviamente cura di implementare il parametro |tipo appropriatamente compilato.

Ho segnalato la discussione al progetto Cattolicesimo. --Antonio1952 (msg) 20:04, 15 feb 2018 (CET)

d'accordo di categorizzare in automatico anche per anno di consacrazione episcopale. Aggiungo solo che come regola generale del database progettato correttamente non dovrei mai avere campi ridondanti ("doppi" per la stessa informazione), per non dare luogo a valori incoerenti. Questo importa più di altro.

Se la data di nascita/decesso nel template:vescovo aiutano a calcolare l'età e a controllare velocemente le altre date del template, posso benissimo leggerle anche dal template:bio. E mettere un controllo bloccante per cui nelle voci dov'è presente il template:vescovo se manca il template:bio non posso salvare e pubblicare la voce appena creata.Micheledisaverio (msg) 22:58, 16 feb 2018 (CET)

In realtà la comodità è avercele vicine a distanza di pochissimo. Però è una comodità relativa, io stesso che solitamente opto per l'eliminazione dei dati ridondanti sono piuttosto dubbioso. --.avgas 15:33, 17 feb 2018 (CET)

Il tmp è di fatto un abstract per cui tutto quanto riportato in esso è o dovrebbe essere presente nella voce. Quindi il rischio di errore non è relativo solo ai dati biografici ma anche alle date di ordinazione, nomina, consacrazione e al nome del consacrante.

Per quanto di mia conoscenza la difformità dei dati non è così rilevante da necessitare addirittura di sistemi automatici di blocco. --Antonio1952 (msg) 21:48, 17 feb 2018 (CET)

Ruoli attuali

Da qualche tempo un utente non registrato sta inserendo, come "ruoli attuali", anche quelli ricoperti dai vescovi in seno alla CEI e alla conferenza episcopale regionale di appartenenza. Alcuni esempi: Francesco Savino (delegato per la pastorale della salute della Conferenza episcopale calabrese, delegato per la pastorale giovanile della Conferenza episcopale calabrese), Claudio Maniago (presidente della Commissione episcopale per la liturgia della Conferenza episcopale italiana, delegato per i Congressi eucaristici internazionali della Conferenza episcopale italiana, delegato per la liturgia della Conferenza episcopale pugliese), Adriano Tessarollo (delegato per l'educazione, la scuola e l'università della Conferenza episcopale triveneta), ecc. L'utente Antonio1952 ne ha rimossi alcuni, come in questo caso, ritenendoli non enciclopedici. Secondo me sarebbe opportuno valutare se, effettivamente, gli "altri ruoli attualmente svolti" siano tutti enciclopedici. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:28, 14 giu 2018 (CEST)

A mio avviso, bisogna attenersi a due preoccupazioni (tra le altre): che il template non diventi un Curriculum Vitae dell'interessato; che non si allunghi a dismisura. Nel template dovrebbero essere inseriti i dati essenziali... magari da mettere nero su bianco...--Croberto68 (msg) 13:56, 14 giu 2018 (CEST)

Il rischio che "si allunghi a dismisura" è reale: più "altri ruoli" (non meglio specificati dalle linee guida) ricopre un vescovo e più lungo diventa l'elenco. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:34, 14 giu 2018 (CEST)

Ogni vescovo ha un incarico nella propria regione ecclesiastica di appartenenza che quindi non è sicuramente da considerarsi enciclopedico; questo è il motivo per cui tendo ad eliminarli dal template e dai box di successione. Sono più dubbioso su quelli in ambito CEI (o simili) visto il rilievo nazionale. Concordo comunque sul fatto che una lista sarebbe d'aiuto visto che spesso vengono inseriti anche rettorati di seminari ed altri incarichi minori, sicuramente non enciclopedici. --Antonio1952 (msg) 15:40, 14 giu 2018 (CEST)

Per quanto riguarda gli incarichi in seno alle conferenze episcopali regionali la questione è un po' più complessa: ci sono vescovi che non ne hanno e vescovi emeriti che invece ne hanno. Potrei farvi degli esempi. In ogni caso sarebbe bene decidere se tutti gli "altri ruoli" sono enciclopedici. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:12, 14 giu 2018 (CEST)

[@ Antonio1952] Ti chiederei, finché non si prende una decisione in merito, di non rimuovere gli incarichi che consideri non enciclopedici. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:54, 14 giu 2018 (CEST)

Ovviamente non c'è problema ma mi sembrava che il dubbio fosse sugli "altri" incarichi non su quelli regionali. --Antonio1952 (msg) 16:57, 14 giu 2018 (CEST)

L'utente sta inserendo soprattutto incarichi regionali. Dobbiamo prendere in considerazione entrambi. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:06, 14 giu 2018 (CEST)

In attesa di definire un elenco di incarichi rilevanti, sarei per cominciare ad escludere quelli in ambito di conferenza episcopale regionale a parte solo presidente e segretario. Cosa ne pensate? --Antonio1952 (msg) 21:30, 23 giu 2018 (CEST)

Aggiungere allo switch chiesa USML

Visto che la voce è bloccata, chiedo di aggiungere l'opzione Unione sacerdotale Marcel Lefebvre. Senza l'aggiunta di quest'opzione il nome del parametro è scritto tutto in minuscole.--AVEMVNDI ✉ 18:02, 5 gen 2019 (CET)

Ti ringrazio per la segnalazione. Allo stato dei fatti, inserendo "Unione sacerdotale Marcel Lefebvre", si legge "vescovo della Chiesa unione sacerdotale marcel lefebvre", come nel caso di Richard Williamson. Credo sia doveroso intervenire. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:06, 6 gen 2019 (CET)

Fatto (inserire USML).

A proposito, i nomi delle chiese si potrebbero anche wikilinkare in automatico, se si usasse un verde più tenue di sfondo. Ci tenete molto a quel verde? --Bultro (m) 20:17, 6 gen 2019 (CET)

In alternativa al verde più tenue, si potrebbe implementare il codice vescovo dell'[[Unione sacerdotale Marcel Lefebvre|{{colore|#FFFFFF|Unione sacerdotale Marcel Lefebvre}}]] che da

  vescovo dell'Unione sacerdotale Marcel Lefebvre

o qualcosa di simile. --Antonio1952 (msg) 23:17, 6 gen 2019 (CET)

Ornamenti stemma

Purtroppo il nostro template non consente di mostrare gli ornamenti dello scudo, che sono molto importanti in araldica ecclesiastica. Bisognerebbe trovare un modo per annidare il Template:Stemma con ornamenti comuni che può sovrapporre lo scudo agli ornamenti. Ho fatto qualche tentativo in József Batthyány (avrei dovuto usare una sandbox, ma pensavo fosse più semplice, come dicono tutti quelli che non usano la sandbox), per cercare di ottenere il risultato di sk:Jozef Baťán.--AVEMVNDI ✉ 01:58, 8 gen 2019 (CET)

Togliere minuscolo automatico dalla chiesa

Ciao a tutti, si potrebbe togliere il minuscolo automatico dal nome della chiesa? Può andare bene nel caso della Chiesa cattolica, ma in ambito luterano, anglicano, ortodosso e vetero-cattolico non va bene, dato che "vescovo della chiesa luterana" (per esempio) non ha senso, mentre sarebbe più corretto "vescovo della Chiesa di Svezia". Solo che ora una scritta del genere risulta automaticamente in minuscolo... --BenjoBusto (msg) 19:45, 1 mar 2019 (CET)

Va bene se mettiamo in minuscolo solo la prima lettera? --Bultro (m) 18:40, 2 mar 2019 (CET)

Ma non basterebbe fargli prendere il testo del parametro "chiesa" così come viene digitato (a parte i casi FSSPX e USML)? --Antonio1952 (msg) 21:12, 2 mar 2019 (CET)

Avranno messo il lc (minuscolo automatico) perché la gente spesso sbaglia e mette maiuscole di troppo. Ma i casi con compilazione maiuscola sono questi e non sono tantissimi, in effetti si potrebbero correggere a mano e rimuovere il lc --Bultro (m) 14:33, 3 mar 2019 (CET)

Non tenendo conto delle sigle, sono solo 52 51 casi su migliaia di vescovi. Anche secondo me si può semplificare. --Antonio1952 (msg) 16:34, 3 mar 2019 (CET)

P.S.: Ho appena corretto un caso in cui il testo era Chiesa cattolica, errato indipendentemente dalla maiuscola!

Parametri

Segnalo che in questo template e nell'analogo Template:Cardinale vi è un errore nell'ordine dei parametri, infatti attualmente l'elevazione a patriarca precede quella ad arcieparca, mentre dovrebbe essere il contrario (cfr. Ignazio Mosé I Daoud). Segnalo, inoltre, l'inutilità del parametro |epaelevato=. --79.31.149.88 (msg) 14:00, 29 ago 2019 (CEST)

Ok, provo a modificare per risolvere il primo problema. Epaelevato forse potrebbe essere utile per chi prima era esarca.--AVEMVNDI ✉ 18:52, 5 set 2019 (CEST)

Alcune modifiche

Ciao a tutti, ho aggiunto un paio di parametri (elettovescovo e elettoarcivescovo, utili per vescovi di chiese e riti in cui vige l'elezione). Stavo pensando di aggiungere anche elettopatriarca, ditemi se può essere utile. Inoltre per le Chiese non cattoliche si potrebbe inserire (come nella wiki inglese) il parametro relativo al nome del coniuge. --BenjoBusto (msg) 09:54, 29 ott 2019 (CET)

[@ BenjoBusto] Sarebbe stato bene se tu avessi aperto la discussione prima di aggiungerli. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:16, 29 ott 2019 (CET)

Concordo con FeltriaUrbsPicta che si sarebbe dovuta aprire una discussione e poi, a consenso raggiunto, procedere con la modifica. Peraltro, segnalo che non è stato aggiornato il manuale nel senso che non è stato specificato quando utilizzare i nuovi parametri.

Nel merito, può andar bene se l'elezione è l'atto finale e non necessita di conferma papale altrimenti non va inserito. Ciò in analogia con il fatto che, nel template, non inseriamo la data di nomina regia dei vescovi di Sicilia (Regia Monarchia) ma solo quella della conferma papale.

Assolutamente contrario ad inserire il nome del coniuge (non lo facciamo neanche per i Presidenti della Repubblica). --Antonio1952 (msg) 14:35, 29 ott 2019 (CET)

Concordo con Antonio1952. Nel caso delle Chiese cattoliche di rito orientale, ci vorrebbero altri parametri (l'arcieparca/eparca viene eletto dal sinodo dei vescovi della Chiesa patriarcale e, soltanto in un secondo momento, riceve l'assenso papale). Andremmo a complicarci le cose, anche perché il Bollettino della Sala stampa della Santa Sede, se non erro, non pubblica la data dell'elezione da parte del sinodo dei vescovi. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:02, 29 ott 2019 (CET)

Dopo aver fatto delle verifiche ho ritenuto di dover annullare i parametri aggiunti da BenjoBusto. Allo stato attuale i nuovi parametri potrebbero essere compilati congiuntamente ai parametri "nomvescovo" e "nomarcivescovo". Compilando, ad esempio, sia "elettovescovo" che "nomvescovo" ci troveremmo addirittura voci nelle quali un vescovo, nello stesso giorno, prima risulta nominato vescovo e poi eletto vescovo. --FeltriaUrbsPicta (msg) 07:02, 30 ott 2019 (CET)

Nello specifico i parametri dovrebbero essere utilizzati solo per chiese non dipendenti dal papa (luterane, vetero-cattoliche, anglicane, penso anche ortodosse) quindi il problema dell'assenso papale non si pone. Eventualmente si potrebbe pensare di estendere l'uso alle chiese cattoliche di rito orientale, laddove sia noto il giorno dell'elezione (da cronache contemporanee o, per i casi più recenti, da fonti giornalistiche o web). Ok per non aggiungere il nome del coniuge, se non lo si ritiene importante.--BenjoBusto (msg) 10:15, 30 ott 2019 (CET)

[@ BenjoBusto] Andrebbero valutati pro e contro. Il mio timore è che possano essere compilati anche per gli arcivescovi ed i vescovi cattolici, generando confusione. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:20, 30 ott 2019 (CET)

Però a rigor di logica bisognerebbe trovare un modo di indicare chiaramente anche nel template se l'accesso all'episcopato è avvenuto tramite nomina o tramite elezione, trovo che sia un'informazione che arricchisce le voci e migliora la qualità.--BenjoBusto (msg) 15:52, 30 ott 2019 (CET)

[@ BenjoBusto] I nuovi parametri dovrebbero essere riservati agli arcivescovi ed ai vescovi non cattolici? --FeltriaUrbsPicta (msg) 07:26, 31 ott 2019 (CET)

Diciamo che il 99% sarebbero luterani/veterocattolici, ma alcuni casi ci potrebbero essere anche in ambito cattolico (come è stato fatto notare alcuni commenti fa, alcuni patriarchi di rito orientale sono prima eletti e successivamente confermati).--BenjoBusto (msg) 09:52, 31 ott 2019 (CET)

[@ BenjoBusto] Se ci limitassimo ai non cattolici, i parametri, ad esempio, potrebbero essere "elvescnoncatt" e "elarcivescnoncatt". --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:58, 31 ott 2019 (CET)

[← Rientro]Secondo me non è un problema di nome del parametro, anche perchè nessuno vieta di usarli anche per casi diversi; tra l'altro è anche il caso di alcuni vescovi (soprattutto patriarchi) in comunione con Roma, quindi sarebbe impreciso. Più che altro dobbiamo decidere se ci interessa indicarlo; un'slatra possibilità sarebbe mettere una sintassi condizionale che modifichi l'etichetta del campo relativo a nomvescovo/nomarcivescovo in "Eletto" invece di "Nominato" se valorizzato un certo parametro.--BenjoBusto (msg) 17:36, 31 ott 2019 (CET)

Sarebbe impreciso se lo usassimo anche per le Chiese cattoliche di rito orientale. In quel caso ci vorrebbe un parametro aggiuntivo da compilare con la data dell'assenso papale. Secondo me c'è il rischio che si complichino troppo le cose. --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:02, 31 ott 2019 (CET)

Nei casi di nomina in due fasi, elezione e assenso papale per le Chiese cattoliche di rito orientale e, in passato, nomina regia e conferma papale per le diocesi rientranti nell'ambito della Regia Monarchia, va inserita solo la data dell'atto papale finale. Per quanto riguarda le altre confessioni cristiane non cattoliche, se proprio vogliamo inserirlo, si può pensare, come dice FeltriaUrbsPicta, a 2/3 nuovi parametri da utilizzare solo per loro (cosa da esplicitare nelle istruzioni) e che nel tmp rendano l'etichetta "Eletto". Va però tenuto presente che la dizione "eletto" potrebbe ingenerare confusione per l'esistenza di vescovo eletto che è tutt'altra cosa. --Antonio1952 (msg) 18:27, 31 ott 2019 (CET)

Deposizione

Se n'è accennato in discussioni precedenti ma, occupandomi di voci su vescovi antichi, mi sono reso conto che mancherebbe un dato opzionale quale la deposizione (o le dimissioni); nelle cronotassi siamo molto accorti a specificare se il prelato è morto in carica o meno, mentre dal template non è facile desumerlo. --Michele aka Mickey83 (msg) 20:58, 21 dic 2019 (CET)

Da profano in materia, mi sembra assolutamente sensato. Ma quindi sarebbero due parametri, deposizione e dimissioni? --Bultro (m) 16:59, 24 dic 2019 (CET)

Le date di cessazione dall'incarico (per dimissiono o deposizione/revoca) vanno inserite in corrispondenza del singolo incarico e questo è già previsto nel manuale; inoltre, vanno inserite anche nei box successione. --Antonio1952 (msg) 19:09, 26 dic 2019 (CET)

Parametri (2)

Come comportarsi in questo caso? James Beaton, prima di essere "consacrato arcivescovo", è stato "nominato vescovo" e, 8 mesi dopo, "elevato arcivescovo". La data in cui è stato "elevato arcivescovo" dovrebbe quindi precedere quella in cui è stato "consacrato arcivescovo". --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:12, 19 mar 2020 (CET)

Immagino che non abbia mai preso possesso della sede di Galloway per cui nel template si potrebbero omettere la nomina a vescovo e inserire solo la nomina ad arcivescovo di Glasgow e la relativa consacrazione. In ogni caso, il tutto andrebbe ovviamente riportato nel testo della voce. IMHO. --Antonio1952 (msg) 16:10, 19 mar 2020 (CET)

Nella relativa cronotassi James Beaton non risulterebbe solo "vescovo eletto". --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:08, 19 mar 2020 (CET)

WP non può essere fonte di sé stessa. Qui dice chiaramente che "eletto alla sede di Galoway, prima della sua consacrazione fu scelto per succedere a Robert Blackader (morto a luglio 1508) come arcivescovo di Glasgow" per cui come avrebbe fatto a prendere possesso senza essere consacrato vescovo? Aggiungo che addirittura qui non si parla di Galloway. Altro non so! --Antonio1952 (msg) 18:45, 19 mar 2020 (CET)

"WP non può essere fonte di sé stessa" però sarebbe bene che ci fosse corrispondenza tra le cronotassi delle diocesi e le voci dei relativi vescovi. Il problema da me posto era comunque un altro. --FeltriaUrbsPicta (msg) 19:19, 19 mar 2020 (CET)

È ovvio che ci deve essere corrispondenza fra le varie voci: io sarei per correggere la cronotassi ma prima aspetterei qualche altra fonte/intervento (segnalo anche al progetto Cattolicesimo).

La mia risposta iniziale si riferiva alla compilazione del tmp ma evidentemente non sono stato sufficientemente chiaro. Io sono per usare solo i parametri |nomarcivescovo e |arcconsacrato.

--Antonio1952 (msg) 19:30, 19 mar 2020 (CET)

Ho inserito il parametro |arcelevato prima del parametro |arcconsacrato in modo da mantenere l'ordine cronologico in James Beaton. Ho fatto una rapida verifica e questo cambiamento non dovrebbe aver causato errori in altre pagine.

Anch'io come Antonio1952 sarei per correggere la cronotassi, questa fonte lo indica come "vescovo eletto di Galloway". --Almàr23 (msg) 13:00, 20 mar 2020 (CET)

[@ Almàr23] Ottimo lavoro! Anche secondo me la cronotassi andrebbe corretta. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:15, 20 mar 2020 (CET)

Concordo su tutto. Grazie Almàr23. --Antonio1952 (msg) 21:08, 20 mar 2020 (CET)

Stemmi

Buongiorno. Ho visto che questo template (come quello sui cardinali) e i box successione utilizzano delle immagini per gli stemmi tipo il File:Template-Bishop.svg. Ho visto tuttavia che in commons esistono stemmi (utilizzati anche in en:wiki) a mio modo di vedere meglio realizzati e più accattivanti, della serie External Ornaments (vedi esempio).

Chiedo se non sia il caso di aggiornare anche gli stemmi nei template it:wiki con queste figure.--Copholon (msg) 13:49, 14 lug 2020 (CEST)

Al di là dei gusti personali, questi tipi di stemma sono privi del cartiglio per il motto per cui IMHO non vanno bene. --Antonio1952 (msg) 17:29, 14 lug 2020 (CEST)

Parametro "chiesa" vuoto

Come sta emergendo da una discussione nel Progetto Cattolicesimo, sarebbe auspicabile poter lasciare la possibilità che il parametro "chiesa" resti vuoto, per tutti quei casi di vescovi dei primi secoli o del primo millennio (ma non solo) che non possono essere arbitrariamente assegnati a l'una o l'altra Chiesa, perché in situazioni precedenti agli scismi calcedoniano, d'oriente, anglicano eccetera. In questo modo non si verrebbe a creare la categoria di servizio relativa che porta a interventi impropri nel tentativo di correggerla. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:19, 27 mar 2021 (CET)

Non c'è un valore che si possa inserire per spiegare chiaramente la situazione? tipo Chiesa cristiana delle origini --Bultro (m) 01:10, 30 mar 2021 (CEST)

Eventualmente non sarebbe possibile valorizzare il parametro chiesa con "no" (ovviamente senza farlo comparire) nei casi indicati? In tal caso la categoria non si verrebbe a creare. --Almàr23 (msg) 16:15, 2 apr 2021 (CEST)

Ottima idea, Almàr23. Bultro, personalmente non mi convince "Chiesa cristiana delle origini" perché si applicherebbe al massimo ai primi tre secoli e non è una denominazione consistente. (Sempre aperto ad altre proposte). --Michele aka Mickey83 (msg) 19:05, 2 apr 2021 (CEST)

Recentemente ho annullato l'inserimento dell'attività "vescovo cattolico" per un vescovo del I millennio; chi l'aveva inserita mi ha fatto notare giustamente che il tmp Vescovo visualizzava comunque la dizione "vescovo della Chiesa cattolica".
Ritengo quindi che sia necessario intervenire sul tmp. Visto che non è realisticamente ipotizzabile nessun altro valore (vedi sopra), l'unica soluzione è poter omettere il valore del parametro. Per evitare la segnalazione di errore, le soluzioni possibili sono:

1. eliminare la segnalazione di errore in caso di mancata valorizzazione del parametro "Chiesa" eliminando anche la Categoria:Vescovi senza il parametro chiesa (semplice da fare ma troppo drastica);
2. prevedere la possibilità del valore "no" per il parametro in maniera che non venga rilevato l'errore (senza che ovviamente venga visualizzato nel tmp);
3. fare in modo che il tmp non dia errore nel caso di vescovi morti prima del 1054.

Cosa ne pensate? --Antonio1952 (msg) 17:14, 1 ago 2023 (CEST)

Ma perché mai il tmp Vescovo visualizzava comunque la dizione "vescovo della Chiesa cattolica" ? --Meridiana solare (msg) 17:38, 1 ago 2023 (CEST)

Non potendolo lasciare vuoto perché altrimenti dava errore, il parametro era valorizzato con "cattolica". --Antonio1952 (msg) 17:49, 1 ago 2023 (CEST)

L'opzione 3, anche qualora fosse tecnicamente applicabile, non risolverebbe il problema perché non esiste solo lo scisma d'Oriente, la problematica si riaffaccerebbe con vescovi delle Chiese orientali antiche, della Chiesa anglicana, della Chiesa nestoriana... Quindi opterei, come nella vecchia discussione, per la soluzione numero 2. --Michele aka Mickey83 (msg) 19:30, 1 ago 2023 (CEST)

Ma per tutti i casi che dici, @Mickey83, non si può specificare la relativa chiesa nel parametro Chiesa? Il problema dovrebbe esserci solo per la Chiesa cristiana delle origini. --Meridiana solare (msg) 19:49, 1 ago 2023 (CEST)

Provo a spiegarmi meglio: un arcivescovo di Canterbury pre-1500 appartiene sia alla Chiesa cattolica sia alla Chiesa anglicana; un vescovo di Antiochia del 300 è sia della Chiesa cattolica, sia della Chiesa ortodossa, sia della Chiesa ortodossa siriaca, eccetera... Ci sono tanti casi e situazioni relativi a diversi scismi, in cui un vescovo in retrospettiva appartiene a tante Chiese, non si può generalizzare con il concetto di "Chiesa cristiana delle origini". --Michele aka Mickey83 (msg) 20:06, 1 ago 2023 (CEST)

Perché pre-1500 sarebbe anche Chiesa anglicana? In Chiesa anglicana leggo "Chiesa anglicana (...) è il nome assunto dalla Chiesa d'Inghilterra dopo la separazione dalla Chiesa cattolica romana nel XVI secolo. " Prima non esisteva. (Vero che la voce prosegue con " Il termine latino è precedente alla Riforma e indicava genericamente la Chiesa cattolica inglese" , ma era sempre all'interno della Chiesa cattolica) --Meridiana solare (msg) 20:35, 1 ago 2023 (CEST)

Scusa [@ Antonio1952], ma a me sembra che se si lascia non valorizzato il campo "chiesa" il template visualizzi solo "vescovo". Sto guardando quelli nella cat. di servizio che citi. Secondo me è meglio la soluzione 1. Il campo "chiesa" lo rendiamo facoltativo, il template indica solo un tautologico "vescovo", la categoria di servizio diventa inutile, non compariranno più errori, e così abbiamo sistemato tutti i vescovi di qualunque epoca. --Amarvudol (msg) 13:03, 2 ago 2023 (CEST)

Aggiungo. Se qualcuno si dimentica la "chiesa" per un vescovo moderno nel template, si spera che almeno dal testo della voce si capisca se è anglicano, cattolico, latino, ecc. Problema veniale. Il problema sono, come avete giustamente detto, i vescovi antichi o perlomeno vecchiotti e quelli che sono finiti in mezzo a scismi o a situazioni non meglio descrivibili nel nostro template. Pietro I di Narbona è diventato vescovo dopo il 1054 ed è comunque problematico capire a che "chiesa" apparteneva :-) --Amarvudol (msg) 13:11, 2 ago 2023 (CEST)

(conflittato) Certo, è la soluzione più semplice ma ci perderemmo casi come questo che ho corretto ieri dopo averlo trovato nella categoria di servizio citata. --Antonio1952 (msg) 13:19, 2 ago 2023 (CEST)

In effetti renderlo facoltativo farebbe perdere di vista i casi in cui è effettivamente mancante. Per rispondere a Meridiana solare: Agostino di Canterbury (morto nel 604) è stato il primo vescovo di Canterbury e lo è anche per la Chiesa anglicana. Se partiamo dal POV cattolico, tutti i vescovi sono cattolici prima che una chiesa si sia staccata da Roma, ma da un NPOV ci sono molti casi ambigui su cui è meglio non sbilanciarsi, come il succitato Pietro di Narbona. --Michele aka Mickey83 (msg) 16:51, 2 ago 2023 (CEST)

Ma ai tempi di Agostino di Canterbury esisteva già la Chiesa anglicana?! --Meridiana solare (msg) 17:01, 2 ago 2023 (CEST)

Superiamo l'impasse della Chiesa anglicana: il concetto era che non esiste solo lo scisma del 1053; in più, ogni Chiesa ritiene di essere la Chiesa originaria, di discendere dalla Chiesa delle origini. Quindi non potrebbe andare bene l'opzione della data. Torniamo a verificare l'ipotesi dell'opzione "no" per tutti i casi ambigui. --Michele aka Mickey83 (msg) 17:15, 2 ago 2023 (CEST)

[← Rientro] Segnalo modifiche come questa di [@ Medoscheo] che etichetta un vescovo della futura Costantinopoli come cattolico. Credo sia più urgente che mai dirimere la questione con linee guida chiare.--Michele aka Mickey83 (msg) 20:06, 11 ago 2023 (CEST)

Il problema principale è che non c'è un termine per la chiesa delle origini. (Non si può neppure tener tanto conto come le varie Chiese chiamassero sé stesse, perché ciascuna chiama sé stessa "cattolica", "ortodossa", "apostolica", ecc.). Ma immagino proprio che gli studiosi della storia della religioni abbiano adottato un metodo per indicare le varie Chiese (e anche i lori diversi "stadi" di evoluzione nella storia). --Meridiana solare (msg) 21:27, 11 ago 2023 (CEST)

Salve, allora per il suo predecessore Rufino di Bisanzio vedo hanno usato il template Patriarca della Chiesa ortodossa, per il suo successore e a quanto pare, pure figlio, Metrofane di Bisanzio il template vescovo ma alla voce chiesa entrambi i termini cattolica e ortodossa, ma a vedere qui sembra solo questione di tmp sbagliato ma leggendo qui la cosa si trascina dal 2009. Provvedo ad annullare la modifica precisando, che come invita wiki ad aiutare sulla manutenzione, sarà fra 1 mese, 1 anno, 1 lustro, senza una decisione, anche be bold, qualche altro utente interverrà pensando di fare cosa buona e giusta. Passo e chiudo. Un saluto. --Medoscheo (msg) 22:16, 11 ago 2023 (CEST)

Sì, capisco benissimo e ti ringrazio. Ci sono problemi più gravi nel mondo e in Wikipedia (lol) ma questo piccolo problema in particolare si protrae da anni, con alcune diramazioni come quelle che riporti, perciò servirebbero linee guida chiare (autocit.). Se gli studiosi (=le fonti) hanno un modo per etichettare e inquadrare, ben venga, io non lo conosco ancora (potrebbero non avere le nostre stesse esigenze di catalogazione e di categorizzazione). --Michele aka Mickey83 (msg) 10:51, 12 ago 2023 (CEST)

Proposta nuovo parametro

Leggevo la pagina Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord e ho notato il template Vescovo. Mi chiedevo se fosse possibile aggiungere un parametro per indicare la data di dimissione dallo stato clericale visto che lo ritengo un evento importante nella vita del chierico. Un caro saluto. --Zanagoria (msg) 16:52, 27 mag 2024 (CEST)

Favorevole --Almàr23 (msg) 19:44, 27 mag 2024 (CEST)

Favorevole --Michele aka Mickey83 (msg) 19:51, 27 mag 2024 (CEST)

Visto che nessun altro si è fatto avanti si può procedere per silenzio-assenso? --Zanagoria (msg) 18:05, 4 giu 2024 (CEST)

Se non è stato già fatto, potrebbe essere appropriato segnalarlo nei progetti di riferimento. --Michele aka Mickey83 (msg) 21:44, 4 giu 2024 (CEST)

A parte che, nella biografia di Talleyrand, vescovado e relativa dismissione sono particolari trascurabili (certamente non è passato alla storia per questo), mi chiedo se i casi di dismissione sono così numerosi da giustificare un parametro specifico.

in ogni caso, concordo che vada segnalato ai progetti Cattolicesimo e Religione. --Antonio1952 (msg) 22:14, 4 giu 2024 (CEST)

Qual è la data di dimissione dallo stato clericale di Talleyrand? Che poi (pare) sia stato reintegrato nella dignità episcopale in punto di morte... Aggiungiamo un parametro anche per quello? Comunque sono d'accordo con Antonio1952: Talleyrand non è enciclopedico come vescovo e quel template non ha senso. --Mountbellew (msg) 22:41, 5 giu 2024 (CEST)

Le proposte di modifica, integrazione o rimozione di contenuti per Talleyrand, sono meglio da destinarsi alla pagina Discussione:Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord cosicché gli interessati possano intervenire per migliorare la pagina biografica.
Una non esaustiva lista delle pagine che beneficerebbero del parametro da me proposto: Francisco José Cox Huneeus (dimesso nel 2018), Janusz Kaleta (2016), Raymond John Lahey (2012), Fernando Lugo (2008), Theodore Edgar McCarrick (2019), Emmanuel Milingo (2009), Marco Antonio Órdenes Fernández (2018), Roger Joseph Vangheluwe (2024). (il fatto che per i viventi l'incarico attuale è essere laicizzati, quasi fosse un lavoro, lo ritengo molto buffo) --Zanagoria (msg) 09:20, 6 giu 2024 (CEST)

Io vedo un cerchio rischio di POV in questo parametro: generalmente la dimissione dallo stato clericale è somministrata come sanzione dalla Santa Sede a vescovi indegni e ribelli, ma questi spesso se ne infischiano dei decreti dell'autorità apostolica e continuano a esercitare il loro "ministero" (ordinano preti e vescovi, fondano ordini e congregazioni, predicano e promuovono fenomeni mistici), trovando sempre qualcuno disposto ad andargli dietro (e anche qualche "Chiesa" apostolica disposta a dargli asilo). Con un parametro simile nel template si dà maggiore risalto a un atto della Santa Sede che alla fede di questa o quella "comunità di fedeli". --Mountbellew (msg) 20:50, 6 giu 2024 (CEST)

[← Rientro] Il POV non è "neutralizzato" nell'indicare, sotto il nome del vescovo, che è vescovo della Chiesa xyz? --Zanagoria (msg) 08:49, 7 giu 2024 (CEST)

Diciamo che in generale il template si presta male per chi abbia cambiato chiesa (e più in generale per tutti i casi di biografie di prelti non proprio... standard). Se una persona è stata vescovo in due denominazioni cristiane differenti che si fa, si mettono 2 template sinottici? --Meridiana solare (msg) 10:07, 7 giu 2024 (CEST)

Esatto, il problema POV è a monte nel template. Per il parametro della riduzione allo stato laicale, si potrebbe prevedere un parametro-nota per specificare per quale chiesa vale. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:27, 7 giu 2024 (CEST)

Concordo che ci sia un problema POV del template così come concepito a monte. Per esempio la pagina biografica di Keith Newton (presbitero): egli è stato vescovo della Chiesa anglicana, ma è passato alla Chiesa cattolica che però lo ha ordinato soltanto fino al sacerdozio. --Zanagoria (msg) 12:11, 7 giu 2024 (CEST)

Sì, hai ragione: molte persone semplici, anche in buona fede, pensano che qualsiasi realtà possa essere ridotta in schemini da scienza nomotetica, senza rendersi conto delle distorsioni e delle approssimazioni che comportano. --Mountbellew (msg) 22:08, 7 giu 2024 (CEST)