Discussioni progetto:Divinazione/Archivio 1

Apertura progetto

Spero di non aver esagerato... ho aperto anche Portale:Divinazione. BAXXX --T'aLon 22:18, 20 mag 2006 (CEST)

Attenti all'NPOV, ricordatevi che esiste una Categoria:Pseudoscienza ed in bocca al lupo ;-) --J B 10:41, 22 mag 2006 (CEST)

Ciao!

Nel Progetto Divinazione ho inserito le cose di cui mi interesso, in ambito astro-divinatorio, in cosa posso essere utile?Nicolòvitto 13:58, 22 mag 2006 (CEST)

per essere utile ti basta cercare le voci su cui sei informato e se non ci sono le puoi creare. Leggi anche le voci già create e se puoi aggiungere qualcosa fallo... quando ti muovi nelle voci cerca di tenere sempre aggiornata la pagina del progetto.... BAXXX --T'aLon 21:26, 22 mag 2006 (CEST)

Un in bocca al lupo agli amici dell'Antro ... :-) --Twice25 • (disc.) 23:22, 22 mag 2006 (CEST)

Ciao: Quando si tratta di animali (anche se solo nominati) non posso fare a meno di salutare e dare una mano anche se in questo caso solo in minima parte. Vorrei suggrirvi di andare a guardare su Commons la categoria Commons:Category:Astrology dove si può trovare qualche immagine da mettere qua e là--Brodo (msg) 10:46, 23 mag 2006 (CEST)

A..., dimenticavo che esistono nella codifica questi caratteri:
♈ · ♉ · ♊ · ♋ · ♌ · ♍ · ♎ · ♏ · ♐ ·♑ · ♒ · ♓
riconosciuti da wiki--Brodo (msg) 11:54, 23 mag 2006 (CEST)

Grazie per la segnalazione ma non leggo i caratteri speciali, useremo ampiamente le foto... BAXXX --T'aLon 21:25, 23 mag 2006 (CEST)

Mi Sono.....

permesso di levare il collegamento da rune ad Alfabeto runico e di creare la voce Rune (divinazione), e volevo chiedervi se per il progetto riguardante i tarocchi si poteva guardare l'esempio della Wikipedia inglese,

In tal caso usiamo come riferimento il mazzo marsigliese o quello di Rider-Waite?

(scusa T'alon per averti lasciata sola)

Nico 15:29, 23 mag 2006 (CEST)

Non ti preoccupare, considerando la mia ignoranza fa pure... pensavo di inserire tutti i tipi di tarocchi, di rune ne conosco un tipo solo. Il punto è: su quante tipologie di tarocchi sei in grado di scrivere? se sono più d'uno possiamo far partire da una paginetta generale sul tarocco tutte le ramificazione. Si può anche creare un template come quello della scheda libro per inserire le specifiche del mazzo che stiamo trattando. Se la cosa ti interessa dimmi quali sono i parametri distintivi(Disegni, numero carte, metodo di lettura....) dei mazzi di tarocchi perchè possa creare la scheda. BAXXX--T'aLon 21:20, 23 mag 2006 (CEST)

Di rune ne conosco anch'io solo un tipo (quello su pietra), quanto i mazzi proporrei

1. Nome del Mazzo (magari con l'immagine di una carta)
2. Tipo di Mazzo (Tarocchi o Sibille)
3. Colore (Bianco e mero, Colorato, seppia, da colorare)
4. Numero delle carte
5. Autore
6. Anno di Realizzazzione
7. Casa Produttrice.

Per i metodi, fare una scheda propria è esagerato, intendo una voce per ogni metodo Cosa ne pensi?

Nico 19:07, 24 mag 2006 (CEST)

Allora: le immagini necessitano di licenza se non hanno più di 60 anni. Dovresti chiedere la licenza di pubblicazione alla casa editrice, per le rune è diverso perchè sono simboli facilmente riproducibili.

La scheda la proponevo solo per i mazzi non per i metodi, penso che i metodi staranno su una loro pagina...

BAXXX --T'aLon 21:02, 24 mag 2006 (CEST)

La voce tarocchi va controllata in fretta, perchè non cominci a scrivere le voci sui vari tipi di tarocchi e ci inserisci [[categoria:Tarocchi]] e [[Categoria:Arti_divinatorie]]. BAXXX --T'aLon 21:14, 24 mag 2006 (CEST)

Sto lavorandoci qui... ma per stasera stacco...

BAXXX --T'aLon 22:43, 24 mag 2006 (CEST)

Categorie

Biosogna creare delle categorie, anche per inserirle in un futuro portale, per definire in maniera razionale il progetto. Io avevo pensato alle seguenti categorie:

1. profezie famose (nostradamus, fatima...)
2. carte (tarocchi, rune...)
3. lettura del futuro (mano, sfera...)

vi invito ad inserire le voci da scrivere, anche se sono già presenti nell'enciclopedia, in modo da velocizzare il processo di categorizzazione. BAXXXX--T'aLon 21:24, 23 mag 2006 (CEST)

template di navigazione

ciao, abbiamo bisogno di un template di navigazione da inserire in tutte le voci che riporti al progetto... suggerimenti? BAXXX --T'aLon 22:48, 24 mag 2006 (CEST)

Aggiornamenti

visitate la pagina del progetto: ho creato template di navigazione e categorie che vi prego di usare... BAXXX --T'aLon 22:03, 25 mag 2006 (CEST)

PORTALE IN PROVA

ciao, ho fatto qui una prova del portale... vedetela e dtemiche ne pensate... BAXXXX--T'aLon 21:31, 27 mag 2006 (CEST)

forse non è il bar adatto

ma se qualcuno capisce qualcosa di sto neopaganesimo potrebbe vedere la voce Abraxas, cho dei grossi dubbi su: il Libro dell'angelo Raziel, un'opera mistica. Opera mistica di che secolo? dove compare Abraxas? in riferimento a che? grazie --Enne 13:51, 31 mag 2006 (CEST)

Rune

Rune è segnalato tra le pagine da creare, ma esiste già Runa - semmai dovrebbe essere da ampliare (in senso divinatorio) questa--Moroboshi 21:48, 1 giu 2006 (CEST) Ritiro quanto detto non mi ero accorto che il wikilink era in realtà [[Rune (divinazione)]]--Moroboshi 21:49, 1 giu 2006 (CEST)

Template:Scheda Tarocchi

Alla pagina in oggetto ho trovato questo avviso:

«Si prega di non modificare questa pagina senza l'autorizzazione dal Antro della Sibilla, il bar del Progetto Divinazione»

(ero lì per un fix tecnico). Così, a occhio, cambierei la parola "autorizzazione" (remember GFDL?) con qualcosa del tipo "senza aver prima consultato". In ossequio alla minacciosa richiesta (:-P) il template non l'ho toccato... -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:30, 12 giu 2006 (CEST)

era solo perchè è il primo che ho fatto e non so se sia andata bene... modifica pure... BAXXX --T'aLon 21:43, 12 giu 2006 (CEST)

Sistemato il template, ora dovrebbe essere utilizzabile.

--Achillu 22:49, 1 dic 2007 (CET)

Enneagramma

Qualcuno capisce cosa è successo alla voce Enneagramma. al momento sembrerebbe per la gran parte un copyviol. Grazie in ogni caso Draco Roboter

Richiesta di collaborazione (nuovo standard)

Cari amici, siamo al conto alla rovescia per sostituire tutti i vecchi template stub con il nuovo template {{S}} durante i primi giorni dell'anno nuovo. Ogni progetto di Wikipedia è invitato a collaborare in questa fase finale. Tranquilli ;) il grosso del lavoro lo farà un bot! In pratica adesso basta che adottiate dei piccoli accorgimenti, che forse avete già preso (richiedono solo pochi minuti):

1. Verificate che la pagina e sottopagine di questo progetto siano aggiornate, cioè che riportino che per segnalare un qualsiasi stub si deve usare sempre il template S. Potete usare {{indice stub}} per documentare l'uso, ad esempio se scrivete {{indice stub | divinazione}} il risultato è questa riga:

   {{S|divinazione}}

2. Verificate che l'icona sia correttamente caricata. Se invece appare un link rosso "logo" è necessario caricare l'immagine (istruzioni).
3. Potete infine segnalare in fondo alla pagina apposita se riscontrate dei problemi particolari nell'usare il nuovo template (es. categorie non standard ecc.), così vediamo subito di risolverli assieme.

Per maggiori informazioni consultate Progetto:Coordinamento/Template/Sostituzione stub. Grazie per la cortese collaborazione.--MarcoK (msg) 10:32, 28 dic 2006 (CET)

wikiafrica

Attenzione: gli utenti disponibili ad armonizzare le attività di questo Progetto con le esigenze del progetto:WikiAfrica ed a volersene costituire riferimento, sono invitati a segnalare Progetto e nominativi degli utenti interessati in questa pagina. Grazie anticipatamente per la collaborazione :-) g 05:42, 5 mar 2007 (CET)

I Ching

Ho notato che nella voce I Ching non cè alcun riferimento al portale divinazione...personalmente sono d'accordo col considerare l'I ching una filosofia di vita (il termine religione non mi aggrada tanto) ma siccome viene spesso chiamato l'oracolo eccetera eccetera mi sembra giusto che sia considerato anche un metodo di divinazione...che ne dite? --Grandangolo 12:14, 15 lug 2007 (CEST)

Podomanzia

La pagina «Podomanzia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Achillu 23:58, 4 dic 2007 (CET)

La voce è stata ampliata, e ora è uno stub; quindi è salva ma va ulteriormente ampliata.

--Achillu 00:40, 10 dic 2007 (CET)

Da Categoria:Arti divinatorie a Categoria:Divinazione

Ho spostato tutto lo spostabile (spero di essermi ricordato tutto) da "Categoria:Arti divinatorie" a "Categoria:Divinazione" e analogamente da "Categoria:Stub arti divinatorie" a "Categoria:Stub divinazione".

Questo l'ho fatto più che altro per un motivi di coerenza, ad esempio: la categoria è chiamata così nelle altre Wiki ad eccezione di quella francese, quella portoghese e... boh ci sono delle lingue che non so leggere; il progetto si chiama "Divinazione" e non "Arti divinatorie", e anche la pagina di riferimento si chiama "Divinazione" e non "Arti divinatorie"; parlare di "Divinazione" mi permette di spaziare concettualmente un po' di più e quindi includere anche "filosofie" e "pseudoscienze" oltre che "arti"; infine può evitare un gioco di parole, in quanto potremmo eventualmente creare ad esempio una [[Categoria:Divinazione nell'arte]] per inserire opere d'arte che hanno per soggetto la divinazione e le arti divinatorie.

Ma soprattutto, mi permette di evitare un uso della parola "arte" che potrebbe essere fonte di controversie; insomma a mio avviso "Divinazione" è NPOV mentre "Arti divinatorie" è nNPOV...

Quindi, anche se non ho chiesto preventivamente il consenso, spero comunque di aver fatto cosa gradita.

--Achillu 00:51, 5 dic 2007 (CET)
Ho rieditato il mio intervento per chiarezza, c'era un accostamento involontario di parole che non rappresenta il mio reale pensiero. Resta chiaro dal testo che non ho chiesto un consenso preventivo.

Per me ok. Però la prossima volta prima proponi in discussione, poi lo fai (trattandosi di un progetto, e non di una voce qualunque). --MarcoK (msg) 00:59, 5 dic 2007 (CET)

Detta in due parole, ho rinominato la Categoria "Arti divinatorie" in Categoria "Divinazione" solo che, non essendo possibile rinominare una categoria, ho dovuto spostare voce per voce da una categoria all'altra. Sia chiaro che non ho rinominato il progetto (non mi sarei mai permesso di farlo senza un consenso preventivo) ma ho rinominato solamente due categorie (il cui nome, a mio avviso, non era coerente con il nome del progetto)!

Questa rinomina mi sembrava in linea con le operazioni che possono essere effettuate senza chiedere un consenso ed è per questo che non l'ho chiesto.

--Achillu 01:39, 5 dic 2007 (CET)

Scheda arcano maggiore

Ho cominciato ad abbozzare una scheda di stile per le pagine degli arcani maggiori. Nella discussione relativa ho cominciato a inserire alcuni argomenti su cui cercare un consenso da parte dei partecipanti al progetto, oltre che raccogliere suggerimenti utili per sbozzarla.

--Achillu 17:54, 5 dic 2007 (CET)

Template di navigazione per i tarocchi

Ho cominciato a scrivere i template di navigazione per i tarocchi. Il primo è {{Arcani maggiori}}, stilisticamente copiato dalla versione inglese, ad eccezione della disposizione delle voci su tre righe, con Il Matto isolato. Ovviamente la mia è solo una proposta; innanzi tutto in questa pagina si discute su temi come dove mettere le maiuscole/minuscole e quali nomi utilizzare per gli arcani (e il template sarà poi adattato a seconda delle decisioni prese).

Qui mi aspetto di ricevere suggerimenti di tipo stilistico; vi faccio notare che ci sono interwiki a ben altre quattro versioni internazionali, oltre a quella inglese, a cui possiamo ispirarci.

--Achillu 18:39, 6 dic 2007 (CET)

Ho aggiunto anche la {{Arcani minori}}, sempre sulla falsariga del template di navigazione della Wikipedia in inglese.

--Achillu 00:42, 10 dic 2007 (CET)

Pagina del portale

Ho iniziato a sbozzare la pagina Progetto:Divinazione/Portale (bozza) che dovrà servire come pagina del portale. Ogni commento è benvenuto, ogni ulteriore sbozzo pure.

--Achillu 00:44, 10 dic 2007 (CET)

papessa

ciao sono dis-pater è ho creato la pagina relativa alla papessa dei tarocchi, ma mi hanno detto che la pagina non ha fonti attendibili. Ma non ne trovo in giro, mi potete aiutare?--62.10.219.171 20:07, 18 dic 2007 (CET)

Vai sulla pagina della Wikipedia in inglese The High Priestess e trovi un link a una fonte attendibile, presente anche sul progetto Wikibooks (cioè The Pictorial Key to the Tarot).

Se qualcuno trova fonti attendibili in italiano è ovviamente incoraggiato a proporle; ricordatevi che c'è una sezione del Progetto:Divinazione che tra l'altro si occupa di raccoglierle.

--Achillu 00:57, 19 dic 2007 (CET)

Una bella predizione sulla chiromanzia

Predico che il 15 gennaio 2008 la voce Chiromanzia sarà in prima pagina nella sezione "Lo sapevate che..." :)

--Achillu 01:00, 20 dic 2007 (CET)

SEGNO PER SEGNO? DIFFIDATE!

Anche quest’anno per il Capodanno 2007 impazzano su TV, Radio, Internet Giornali e ROtocalchi le previsioni astrologiche cosidettte segno per segno. E come succede ogni anno siamo costretti a dire: sono bufale colossali non hanno nessun riscontro se non nell’astrologia del Gossip (90% di tutta l’astrologia) fatta da gente, guarda caso, che di astrologia non sa nulla. Uno dei motivi può essere questo:

1) Non esiste nè il "Segno del Capricorno, nè alcuna persona che lontanamente si posssa chiamare così. Esistono simboli che riconsosciamo nella realtà che ci circonda, ad esempio il leone, simbolo di possanza e coraggio,o la vergine, simbolo di purezza. Qualunque astrologo, come professionista serio, lo sa benissimo e mai si sognerrebbe di parlare di segno per segno se non perchè lautamente pagato da qualche canale televisivo o giornale. Un indagine astrologica completa può essere solo individuale e non per settori, e prevede indicare con precisione Ascendente, posizione del Sole Luna ed 8 pianeti conosciuti, nonchè tutta una seriei di rapporti spazio temporali che li uniscono e li legano tra di loro in una trama ed ordito molto complesso che si chiama Tema Natale. Senza Tema Natale non c’è previsione

2) Chi fa queste previsioni segno per segno lo fa ovviamente per motivi economici ma dovrebbe specificare

a) che sono assolutamente inventate, per il motivo di cui sopra

b) che lo fa per motivi economici e sa benissimo che solo in un piccolissima parte della popolazione, per la legge dei grandi numeri, risulterà vera.

Alla base di tutto sta una grande ignoranza popolare sia d aparte di chi scrive Segno per Segno, sia da parte di chi legge. L’astrologia, quella vera percorre il cammino della conoscenza. Per questo motivo spesso viene aggiunto in un quadro di nascita, personale, indviduale, evolutiva. Oppure transpersonale, Karmica.

Che poi questi scambi siano innocui oppure sia un carino giochino di società, ci sarebbe da discutere, "Ah tu sei del Capricorno quindi quest’anno è il tuo anno fortunato" andrebbe però sempre aggiunto "Sto scherzando, naturalmente" e non farsi pagare per questo. Megli oandare allo Zelig allora... Invece di spendere pochi euri per rotocalchi assolutamente inutili o perdere tempo ad ascoltare chi va in televisione a dire buonanno per l’Accquario, sarebbe meglio investire nella conoscenza del proprio di se stessi, del propri oKarma e Destino,che si rispecchia nel Tema Natale, fatto di ora, giorno, mese e luogo di nascita, da cui scaturiscono poi tutte le possibilità di previsione e divinazione, come da cinquemila anni circa a questa parte.

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

cosa è avvenuto nel 1844 di incredibile e ciondimeno preannunziato abbondantemente?

Vorrei che qualcuno,in base ai propri studi e ricerche in tema profetico,rispondesse alla mia domanda.

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Astri e libero arbitrio

La pagina «Astri e libero arbitrio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Achillu 23:42, 13 gen 2008 (CET)

Interprogetto: attività divinatorie per le biografie

Vi invito a partecipare alla discussione sul progetto Religioni riguardante l'individuazione di "attività sensate" da utilizzare con il template {{Bio}} quando queste attività riguardano gli ambiti religiosi (e per quanto ci riguarda anche esoterici/divinatori).

--Achillu 00:23, 25 gen 2008 (CET)

Vedo, prevedo e travedo che...

Vedo, prevedo e travedo che la sfera di cristallo sarà sulla pagina principale nella sezione "Lo sapevi che..." il prossimo 27 febbraio :)

--Achillu 22:20, 29 gen 2008 (CET)

Cancellazione cristalloterapia

Cristalloterapia è stata proposta per la cancellazione. La voce non è granché, ma a mio avviso può essere migliorata. Se volete partecipare alla votazione, andate qui --Dedda71 16:18, 23 feb 2008 (CET)

Segni zodiacali senza fonti

gironzolando un po' tra le voci dei segni zodiacali, cito quattro casi che mi lasciano perplessi:

• Gemelli (astrologia) - "Eterni bambini, possono far fatica ad instaurare rapporti affettivi profondi e duraturi"
• Leone (astrologia) - "Di temperamento passionale, in amore tendono spesso a forme di compiacimento narcisistico"
• Sagittario (astrologia) - "Geograficamente è legato a Spagna, Arabia, Ungheria, Messico ed Australia"
• Aquario (astrologia) (sic) - "Il segno dell'aquario ha acquisito una particolare notorietà a partire degli anni '60 quando ha avuto inizio la cosiddetta Era dell'Aquario. Esistono tuttavia pareri discordanti riguardo all'inizio delle ere astrologiche: secondo alcuni astrologi quella dell'Aquario inizierà nel 2150 o addirittura nel 2660."

ora per evitare di mettere un bellissimo {{F}} a tutte le voci della categoria, ripulendo da solo uno per uno i "Personaggi celebri della storia con il sole in ..." che si scoprirà essere nati sotto un segno zodiacale differente (e la cui enciclopedicità dei restanti mi è dubbia, ma voglio sorvolare), chiedo una mano al progetto, linkando la discussione al bar sperando che qualcuno di buona volontà possa migliorare, oltre le 4 voci sopra citate, l'intera categoria. --valepert 23:39, 23 feb 2008 (CET)

Per altro penso non esista un'univoca "teoria astrologica" e un'univoca interpretazione dei segni zodiacali ... Oltre a {{F}} mettiamo {{P}}? --ChemicalBit - scrivimi 00:46, 24 feb 2008 (CET)

<tono iron-polemico>Io metterei anche {{E}}</tono iron-polemico> :-D -- Jaакко^КGB 01:04, 24 feb 2008 (CET)

@CB: magari si potrebbero modificare le voci che trovano fonti in qualcosa del tipo "secondo Mago Zurlì i nati sotto il segno dei Gemelli amano Topo Gigio. [1]". in assenza di tali fonti si elimina semplicemente la frase dubbia. c'est plus facile. --valepert 01:26, 24 feb 2008 (CET) (l'esempio è ovviamente ironico)

Personalmente ammetto di essere affascinato dall'astrologia non nel senso di scienza o pseudo scienza divinatoria e/o che possa predire il futuro, ma piuttosto come "tema natale", cioè come una serie di informazioni più che altro divertenti per avere un'idea delle caratteristiche delle persone. In fondo stiamo parlando di un qualcosa che ha origine fin dall'antico Egitto e che ha un suo senso storico. Detto ciò, ho a disposizione qualche fonte per poter dimostrare o no quanto scrive valepert: è spesso scritto e affermato quando riportato sul segno del leone e dei gemelli, mentre non pare essere così per gli altri. --KS«...» 04:25, 24 feb 2008 (CET)

innanzitutto andrebbero tolti tutti i riferimenti legate al carattere e alla personalità, in quando sono frutto di ricerca originale e ogni astrologo ne crea dei suoi, quindi salvo cose che possono trovarsi in antichi testi e che sono nell'ambito considerati "vangeli" tutto il resto va tolto.PersOnLine 11:00, 24 feb 2008 (CET)

immagino che i primi astrologi avevano una sorta di codice deontologico per evitare che gli aruspìci (le previsioni, non i sacerdoti che sono gli "arùspici") non si contraddicessero... --valepert 11:57, 24 feb 2008 (CET)

Vele: dubito che molto che i primi astrologi avessero un codice deontologico, a seconda della grossezza del capretto che gli portavi ti facevano un oroscopo favorevole anche se eri nato sotto il segno del pomodoro (dato che gli astrologi sono nati in Mesopotamia più o meno contemporaneamente all'agricoltura non potevano conoscere i pomodori) - --Klaudio 12:55, 24 feb 2008 (CET)

eheheheh. attento che chi segue il progetto potrebbe rimanerci male ;-). sicuramente in qualche testo antico (almeno lo spero) devono esserci tracce dei segni zodiacali e delle caratteristiche (vere o presunte) per i nati sotto un segno piuttosto che nell'altro. a meno che non siano tutte panzane inventate in tempi recenti... --valepert 13:04, 24 feb 2008 (CET)

L'astrologia è sempre stata la mia croce su it.wiki. Dal momento che le voci di base sui singoli segni le ho scritte io, dopodiché altri hanno aggiunto (Leopanza se non sbaglio) frasi e concetti, provo a rispondere alle obiezioni, non convinto che la risposta risulti convincente ma abbastanza convinto che se ci mette mano chi non conosce l'argomento fa peggio.
Prima cosa: solo chi non ha confidenza con la materia può credere che ciascun astrologo riscriva di testa sua le caratteristiche dei 12 segni. Ci sono dati del tutto condivisi (e che in quanto tali non hanno bisogno di fonti), legati anche ai rapporti tra segni e pianeti (vedi domicilio ed esilio), agli elementi (fuoco, aria, acqua, terra), ai tre raggruppamenti (cardinali, fissi, mobili) ecc.... insomma a tutta quella rete di relazioni all'interno del cerchio dello zodiaco, senza conoscere le quali è meglio non addentrarsi nell'argomento. Nel redigere le voci ho cercato di essere stringato, proprio con lo scopo di limitare le descrizioni ai tratti essenziali, basici di ciascun segno (segno, non sole!). Le voci sono migliorabili senz'altro, ma con cognizione di causa. Sarebbe un peccato sia svuotarle di contenuto, sia lasciare che si trasformino in lunghe chiacchierate. Le fonti? Difficile trovarne una, in teoria qualsiasi manuale fatto decentemente potrebbe andare bene. Rispondo ai quattro esempi portati da Valepert:

• Gemelli - "Eterni bambini, possono far fatica ad instaurare rapporti affettivi profondi e duraturi"
• Leone - "Di temperamento passionale, in amore tendono spesso a forme di compiacimento narcisistico"

Queste due sono nozioni veramente basic. Si dice sempre che i gemelli dimostrino meno dei loro anni e che mantengano uno spirito agile (in quanto dominato dalla curiosità: mercurio è il loro pianeta; e in quanto segni d'aria). Mercurio è legato agli anni della cosiddetta latenza, prima dell'adolescenza: il che spiega la particolare affettività legata al segno (non al sole! = un gemelli con luna un cancro avrà tutt'altro che legami superficiali).

Leone. La passionalità è legata all'elemento fuoco e al bisogno di autoaffermazione, dato che il segno è governato dal sole (per intenderci, come il sole si trova al centro del sistema solare, così il leone si sente al centro del mondo).

• Sagittario - "Geograficamente è legato a Spagna, Arabia, Ungheria, Messico ed Australia"

Alcuni si occupano di collegamenti tra nazioni e segni. Personalmente non ne so nulla e a dire la verità neppure mi interessa. Comunque so che questi collegamenti vengono fatti.

• Aquario - "Il segno dell'aquario ha acquisito una particolare notorietà a partire degli anni '60 quando ha avuto inizio la cosiddetta Era dell'Aquario. Esistono tuttavia pareri discordanti riguardo all'inizio delle ere astrologiche: secondo alcuni astrologi quella dell'Aquario inizierà nel 2150 o addirittura nel 2660."

Sì, il dato di base è corretto, e la questione è molto nota. Le ere astrologiche procedono nella direzione contraria al ciclo zodiacale (cioè adesso saremmo ancora in quella dei pesci, iniziata più o meno all'inizio del cristianesimo - vedi anche il simbolo del pesce usato dai primi cristiani). Avevo letto in base a quale tipo di calcolo, ma non ricordo i dettagli. Sull'anno d'inizio non mi pronuncio (che ci siano discordanze è vero) e in effetti in questo caso credo anch'io che servirebbe una fonte. --Al Pereira 13:14, 24 feb 2008 (CET)

le spiegazioni per me sono buone. manca solo appunto qualche nota che indica al lettore un "buon manuale" che gli permette di avere un riscontro nelle affermazioni che legge. da zodiaco-ignorante presumo che qualche titolo si possa trovare su Google Ricerca Libri o attraverso le altre fonti librarie conoscendo le parole chiave più adatte alla ricerca. immagino quindi le informazioni mancanti che possano essere incluse nelle voci e non siano necessarie rimozioni di testo (salvo i casi di personaggi celebri elencati nella pagina del segno errato). --valepert 13:41, 24 feb 2008 (CET)

Fatto sta che nonostante questa "teoria astrologica" i caratteri dati ai segni sembrano più dati per far coincidere le caratteristiche caratteriali a quelle che si vorrebbero dare in base ai nomi del segni, quindi i gemelli sono doppi perché hanno una dualità già nel loro segno, il leone è importante e potente perché tale è la raffigurazione del leone nella iconografia; Insomma più che contenuti da pagina enciclopedica, sono contenuti da manualetto dell'apprendista astrologo. PersOnLine 14:59, 24 feb 2008 (CET)

l'astrologia non è riconosciuta fra le scienze ufficiali. secondo il metodo scientifico, se ne può parlare solo per i suoi riflessi sociologici. il resto è fuffa. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.49.119.167 (discussioni · contributi).--valepert 15:09, 24 feb 2008 (CET)

Purtroppo in genere - come da premessa al mio post precedente - la discussione sull'argomento scivola su questi terreni (sociologicamente, per altro, quelli sì molto interessanti). Seguendo il ragionamento dell'anonimo, dovremmo svuotare tutte le voci di argomento non scientifico. Se avesse dato un'occhiata alle voci in questione, avrebbe letto che ogni volta si premette "Secondo la teoria astrologica". Prescindere dai contenuti relativi, in nome delle opinioni sul valore della disciplina sarebbe, quello sì, contrario al "metodo": a quello enciclopedico, che dovrebbe essere il nostro, se non sbaglio.

Rispondendo invece a Valepert, passando in libreria proverò a vedere cosa c'è in giro in modo da aggiungere una qualche bibliografia. --Al Pereira 15:51, 24 feb 2008 (CET)

l'astrologia non è una scienza ufficiale; questa non è un'opinone sul valore della disciplina, è un dato scientifico. autoreferenziale perché sono le scienze ufficiali a dirlo, ma è così. i contenuti formati su base non scientifica non sono dati scientifici quindi qualunque cosa ci sia nelle voci (che ho letto), non essendo prodotto secondo il metodo scientifico, non è scientifico. una prova semplicissima del carattere non scientifico dell'argomento sta proprio nel post precedente richiamato, in cui qualcuno ha detto "Le fonti? Difficile trovarne una, in teoria qualsiasi manuale fatto decentemente potrebbe andare bene", a dimostrazione che la disciplina non produce contenuto scientificamente accettabile, visto che nemmeno chi la difende sa dove andare a prenderlo; ci si contenta di un "qualsiasi manuale fatto decentemente", criterio epistemologicamente alquanto avventuroso. il metodo enciclopedico è un metodo scientifico, rigoroso e non approssimativo. è perciò scientificamente corretto citare questi argomenti solo a titolo storico dicendo che in luoghi che non possono essere indicati genericamente sono in uso concezioni e credenze che non possono essere indicate genericamente, tutto questo secondo quanto rilevato da chi precisamente lo ha rilevato. oppure dicendo come il fenomeno è interpretato sociologicamente per i suoi effetti fra la gente. "secondo la teoria astrologica" non vuol dire nulla: non essendo l'astrologia una scienza, la sua teoria non è scientifica e vale quanto la teoria di una persona incontrata sull'autobus. una premessa tipo "secondo la teoria di un passeggero della linea 21" non fa pregustare contenuti attendibili quindi non serve citarla in una voce di enciclopedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.49.119.167 (discussioni · contributi). --valepert 18:13, 24 feb 2008 (CET)

Qui non si fanno comizi pro o contro qualcosa: si scrivono voci enciclopediche che diano informazioni sull'argomento trattato. Stop. Mi sembrava di aver risposto in modo chiaro. La cosa interessante è che proprio chi parla a nome della comunità scientifica non riesce a capire concetti elementari tipo "enciclopedicità" ≠ "scientificità". --Al Pereira 18:08, 24 feb 2008 (CET)

(conflittato)

1. impara a firmare i tuoi interventi.
2. non è solamente ciò che è scientifico che trova spazio nell'enciclopedia. abbiamo ad esempio voci come terra piatta o mistica che esulano dall'ambito scientifico ma sono enciclopediche e addirittura supportate da fonti. penso che la tua sterile polemica possa chiudersi qui e che i tuoi interventi successivi siano finalizzati al miglioramento dell'enciclopedia non ad una critica fuori luogo di tale pratica. --valepert 18:13, 24 feb 2008 (CET)

la luna consiglia: non perdere la calma solo perché sei contraddetto.

<sarcasmo ON>"Marte nel segno ti spingerà a provocare il tuo interlocutore quando ti dimostrerà che sei torto. Una vergine ti fermerà."</sarcasmo OFF> Gentilmente, sei pregato di evitare altri commenti che esulano dalla discussione. --Toocome ti chiami? 19:09, 24 feb 2008 (CET)

Dimenticavo:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

perché fuori tema, quanto detto dall'anonimo è giusto e sensato, non possiamo fare voci dilungando su quali sono i caratteri personali secondo questo o quell'astrologo, ma vanno al massimo citati se esiste un testo storico fondamentale per l'astrologia a cui tutti o quasi gli astrologi si rifanno, e non scrivendo: secondo la "teoria astrologica", che non esiste; ma scrivendo nel libro tal dei tali, a cui si rifa tutta la disciplina astrologica, le persone di questo segno sarebbero caratterizza da questi tratti caratteriali. Tutto il resto non è da enciclopedia. PersOnLine 21:51, 24 feb 2008 (CET)

Cosa non è chiaro del concetto che si tratta dell'ABC? Conosci la materia di cui stai parlando? --Al Pereira 21:58, 24 feb 2008 (CET)

Vado a cancellare il Silmarillion, tutti i Pokémon e Harry Potter...dopotutto Fëanor è realmente morto nella Dagor-nuin-Giliath, Kadabra è un animale reale che sa teletrasportarsi, mentre Harry Potter ha un mantello che rende invisibili. Per favore, cerchiamo di essere seri: tutte le cose che ho appena citato hanno uguale dignità, se non anche inferiore all'astrologia, un campo (per quanto mi riguarda, non scientifico), che pure ha avuto una sua rilevanza nella storia umana e che pure l'accompagna da diversi millenni. Anche i Silmaril non sono reali eppure sappiamo che una compagnia e una rock band francese hanno lo stesso nome; anche Pikachu, che sappiamo paralizzare il suo avversario tre volte su dieci, non lo è, o anche Hermione Granger, per la quale sappiamo che ha una «bacchetta di legno di vite con l'anima di corda di cuore di drago». Insomma, tutte informazioni che, cavolo, cambiano da così a cosà una voce, mentre si fanno tante storie per inserire informazioni (a mio avviso, ugualmente inutili quanto quelle successive), ma che possono interessare più lettori: l'importante è avere una fonte, ed io, come nessuno di voi, può imporre alcun POV. Semplicemente, esistendo determinate credenze, esse possono e devono essere inserite perché non sta a noi decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato, bensì ad ognuno di noi spetta dire se l'astrologia è una scienza o meno, se agli oroscopi bisogna credere o se servono solo a far passare il tempo durante una seduta in bagno. Facciamo attenzione quando definiamo qualcosa non enciclopedico: se ci lasciamo guidare semplicemente dal nostro punto di vista, come ha fatto 151 (prima di cominciare semplicemente a provocare), e se tutti facessero così, Wikipedia sarebbe grande un quarto, a cominciare dalla voci che ho preso ad esempio sopra. La polemica di 151 più sopra deve lasciare il tempo che trova: le informazioni vanno inserite se supportate da fonti terze (basta che non siano gli astrologi di giornaletti di terza categoria). L'enciclopedicità delle voci possono essere sottoposte a votazione, per deciderne la sorte, mentre le singole informazioni hanno un loro iter, a cominciare dal fatto che si può richiedere il supporto di una citazione. Ma cancellare tout court va assolutamente contro lo spirito di Wikipedia. Niente da fare, lo stiamo perdendo... --Toocome ti chiami? 23:42, 24 feb 2008 (CET)

In risposta alla proposta di Valepert (quella dell'esempio con Mago Zurlì e Topo Gigio.) ricordo ceh apputno le fonti sono abbstanza :-) indispensabili per attribuire che qualcuno ha detto qualcosa.

C'è però il problema che lasciare solo quello che ritiene Mago Zurlì e non quello che ritiene... chessò, Mago Merlino sarebbe un punto di vista non neutrale.

Inoltre resta però il problema se sia enciclopedico cosa Mago Zurlì (o chi per esso) dica dei "i nati sotto il segno dei Gemelli" (o altro in altre voci).

Se l'enciclopedicità dei segni zodiacali mi pare indubbia, non mi pare affatto che ogni singola intepretazione possa essere enciclopedica. Quindi anche ammesso che una fonte sia indicata, ciò non vuol dire che tale parte e tale affermazione possa sicuramente rimanere.

@valepert : non confondiamo gli astrologi con gli arùspici!

@Al Pereira : Saraà anche vero che "solo chi non ha confidenza con la materia può credere che ciascun astrologo riscriva di testa sua le caratteristiche dei 12 segni." (ci saranno della "scuole", delle tradizioni, ecc., per cui un certo numero di astrologi seguirà la stessa interpretazione), però che non tutti gli astrologi abbiano la stessa interpretazione di ogni singolo segno è noto. (Se per quello gli astrologi non conocrdano neppure su a quale segno zodiacale corrisponda una certa persona: c'è chi non si è ancora accorto che esiste la precessione degli equinozi, che pure era già nota ai tempi di Tolomeo, citata da Dante nella Divina Commedia, ecc. . E c'è chi non considera il momento della nascita, ma quella del concepimento)

E non capisco perché i dati condiisi non abbiano bisogno di fonti. Se dici che per tutti gli astrologi (invento un esempio a caso) tutti i "toro" sono irosi, ci sarà pure una fonte che dica appunto ciò (cioè che "è condiviso da tutti gli astologi ...."). altriemnti come fai a dire che è condiviso? Proprio perché "(...) senza conoscere le quali è meglio non addentrarsi nell'argomento" sarebbe a maggior ragione meglio non ignorare la regola Wikipedia:Niente ricerche originali , ma attenerci, anche per quanto riguarda le "interpretazioni dei diversi astrologi, eventulemnte condivise da tutti gli astrologi" a ciò che hanno già scritto altri studiosi, e di cui eprtanto abbiamo le fonti (p.s. poi "tutti" chi? Anche gli astrologi cinesi?)

Infine aggiungo che la forma linguistica potrebbe essere dicisamente migliorata. Al posto di «Eterni bambini, possono far fatica ad instaurare rapporti affettivi profondi e duraturi» non sarebbe melgio scrivere qualcosa tipo «Alle persone ritenute essere appartenenti a questo segno zodiacale, viene attribuito (da chi? vedi sopra... essere eterni bambini, il poter far fatica ad instaurare rapporti affettivi profondi e duraturi». ricordiamoci della bella prosa. --ChemicalBit - scrivimi 11:48, 25 feb 2008 (CET)

@Al Pereira: se il criterio da usare è che chi solo crede nell'astrologia e si legge l'oroscopo ogni attimo condividendo quanto leggere, ha titolo per giudicare la sensatezza dei contenuti di una pagina, a prescindere dalle fonti, allora dico, bene. Ma tu hai per caso qualche attestato da mostrarci per poterci testimoniare al tua competenza; se no a quanto pare la mia opinione vale quanto la tua, e quanto quella di qualunque altro partecipante alla pagina. PersOnLine 13:16, 25 feb 2008 (CET)

Io dico "male" a questa proposta di PersOnLine: perché mai solo chi cree nell'astrologia dovrebbe avere titolo per giudicare? (Se invece tale proposta fosse sarcastica e provocatoria, ugualemente dovrei dire "male") --ChemicalBit - scrivimi 13:41, 25 feb 2008 (CET)

Non confondiamo la precessione degli equinozi con i segni zodiacali per favore. Nessuno proporrebbe con altrettanto spirito di cambiare il nome ai mesi di settembre, ottobre, novembre e dicembre anche se non sono più il settimo, ottavo, nono e decimo mese dell'anno ;) Tradizionalmente il segno zodiacale dell'Ariete si chiama ancora Ariete anche se ora coincide con la costellazione (costellazione ≠ segno zodiacale) dei Pesci. Che male c'è?

Secondo me il testo base dal quale partire potrebbe essere l'Almagesto di Tolomeo, che conteneva sia indicazioni astrologiche sia astronomiche; anzi fonti maggiori di informazioni sono tutti i vari commentari medievali (arabi e occidentali) sul testo dell'Almagesto che sicuramente integrano le indicazioni tolemaiche sull'interpretazione astrologica. Questa sicuramente può (dovrebbe) essere una base condivisa da tutta la tradizione astrologica occidentale.

Qui c'è la versione completa dell'Almagesto in Greco antico; esistono diverse traduzioni in commercio ma non sono riuscito a trovare un testo consultabile online in qualche lingua che riesco a intendere :D

--Achillu 14:29, 26 feb 2008 (CET)

PersOnLine, la mia competenza è modesta in questo campo, ma è pur sempre una competenza. Se si dovessero esibire attestati per scrivere, non saremmo su wikipedia. Il problema è quando chi la materia non la conosce proprio (se sbaglio, correggimi) contesta pregiudizialmente, peggio se con motivazioni che sconfinano nella crociata ideologica contro la disciplina in sé. Il punto non è «credere» nell'astrologia, ma saperne qualcosa, cosa perfettamente possibile anche a chi non ci crede. O gli studiosi di mitologia greca credono all'Olimpo? Ancora più fuori luogo mi pare il cenno a chi «si legge l'oroscopo ogni attimo», cioè immagino a chi legge quotidianamente l'oroscopo giornaliero, il quale, basandosi sui transiti e non sul tema natale in sé, ha ben poco a che vedere con ciò di cui si sta parlando, e notoriamente è solo un gioco, tanto che personalmente non lo leggo mai. Chemical, ho già precisato che ogni voce dice "secondo la teoria astrologica": mica possiamo ripeterlo ad ogni nuova frase. Poi mi spieghi la frase in "bella prosa" (devo dissentire) «Alle persone ritenute essere appartenenti a questo segno zodiacale». Ritenute? Adesso sono un opinione anche le effemeridi? Sorvolando sulla solita confusione tra segno e sole.... --Al Pereira 15:05, 26 feb 2008 (CET)

Achillu, non secondo tutti: per alcuni astologi si deve tenere conto della precezione degli equinozi. Inoltre non per tutti gli astrologi ogni segno "inzia" e "finisce" nello stesso giorno (Zodiaco#Differenze tra zodiaco astronomico e astrologico). Parlare di "tradizionale" come se esistesse un'unica teoria o convinzione, (sia qui che nelle voci) è quindi fuorviante .

Al Pereira, appunto quindi non richiediamo attestati, ma neppure diciamo "Conosci la materia di cui stai parlando?" quando non si sta parlando tanto della materia in sé quanti di concetti come il NPOV e il cita le fonti (quindi sarebbe semmai da chiedere "Conosci Wikipedia?")

Mi ha colpito invece la tua affermazione "Ci sono dati del tutto condivisi (e che in quanto tali non hanno bisogno di fonti)": inanzitutto la premessa è tutta da dimostrare, condivisi da chi? Esiste un'unica teoria astrologica? Ma la conseguenza che se ne deduce, il non aver quindi bisogno di fonti, è sorprendente! Anzi se una cosa è così condivisa, noto e comune, fonti immagino se ne trovino senza affatto problemi.

Quanto al «ogni voce dice "secondo la teoria astrologica"», quello è il problema, lo si dice genericamente così, senza definire quale teoria astrologica (ce n'è solo una? fonti grazie ...) e prendendola da dove, citando le fonti. (E se è vero che ripeterlo ad ogni frase sarebbe eccessivo e brutto, nulla vieta comunque di ripeterlo accennarlo un po' di più, es. "sempre secondo tale teoria")

Il "bella prosa" si riferiva alle frasi, prese dalle voci, citate all'inzio di questa discussione.

Le effemeridi non sonno un'opinione? Allora perché allora per gli astronomi e per alcuni astrologi oggi il sole è in Acquario, per altri astrologi in Pesci? (la posizione del sole non c'entra? Anche questa è un'opinione, per alcuni c'entra per altro no. Ma se non c'entra, allora non ha una base reale ed è quindi sì un'opinione. Del resto per alcuni di altri astrologi siamo nel "segno" né dell'Acquario né dei Pesci, ma del Topo). Il vero problema è questo dare per scontato, dare per ovvio che certe cose siano così, che non siano opinioni e che non abbiano bisogno di fonti.

Quanto all'appartenere ad un segno, questa è una credenza e convinzione di alcuni, che possiamo riportare, poiché ha valenza enciclopedica), ma non presentare come vera. Qualcuno potrebbe lamentarsi "Ueh!, io non appartengo a nessuno, tanto meno ad un segno zodiacale!"

p.s. poi in quelle voci, tipo Gemelli (astrologia), non capisco la frase "Secondo la teoria astrologica, le persone con posizioni di rilievo in questo segno zodiacale sono dotate di...." (corsivo mio). Questa sarà un mio limite, dovuto ad un parziale consocenza dell'astrologia, ma non mi sembra chiaro, che significa? --ChemicalBit - scrivimi 17:10, 26 feb 2008 (CET)

Chemical, quello che scrivi scusami ma mostra che non conosci proprio l'argomento. La precessione degli equinozi, come ha già spiegato Achillu, non c'entra un tubo. I segni solo legati alle stagioni, non alle costellazioni (che d'altronde sono 13): l'inizio dei 4 segni cardinali corrisponde esattamente ai due solstizi e ai due equinozi. Possibile che devo fare lezione di astrologia su questa pagina (ripeto: da dilettante e nulla più), magari per sentirmi dire da qualcuno che abbiamo tutti le stesse credenziali per discutere l'argomento? Delle due l'una: o imparate qualcosa in materia, o la smettete di contestare ciò che non sapete. Poco dopo hai confuso la faccenda dell'"età dell'aquario" con la posizione del sole, che è come confondere una mela con un riccio di mare. Poi non è che la posizione del sole non c'entra, è che il sole è uno dei tanti elementi di cui si compone l'oroscopo: tu non sei del segno della vergine, hai il sole nel segno della vergine. Se una voce parla del segno della vergine, è logico che lo faccia in generale, non solo in relazione alla posizione "sole in vergine". "Posizioni di rilievo" vuol dire appunto che nel complesso di un oroscopo quel segno ha una posizione importante: dopodiché gli ambiti di pertinenza, nel singolo oroscopo, sono quelli indicati dai pianeti collocati in quel segno (e non solo, ma non la voglio complicare di più). --Al Pereira 17:32, 26 feb 2008 (CET)

(rimuovo indentazione) Comunque penso che le obiezioni di Chemical (e di altri), proprio perché "non ne sanno" (virgoletto, spero che risulti chiaro da quanto sto per scrivere che lo intendo in senso costruttivo), abbiano messo in luce alcuni dei limiti delle voci sui segni zodiacali così come sono scritte ora.

Ad esempio io ero convintissimo di aver scritto "astrologia occidentale" all'interno del testo in "small" che avevo scritto sopra ma in realtà l'ho lasciato sottinteso. E questo è comune a tutte le voci sui segni zodiacali (che insisto non sono le costellazioni): sono scritte dal punto di vista dell'astrologia occidentale ma ciò è stato lasciato sottinteso. L'astrologia occidentale utilizza lo zodiaco tropicale, per il quale il segno zodiacale dell'Ariete viene oggi a coincidere con la costellazione dei Pesci. Sottolineo: tutti gli astrologi occidentali utilizzano lo zodiaco tropicale! Chi utilizza lo zodiaco siderale (dove il segno zodiacale dell'Ariete - sempre che si chiami Ariete - coincide grossomodo con la costellazione dell'Ariete - e dove comunque persiste la distinzione tra segno zodiacale e costellazione) è l'astrologia indiana che è un'altra tradizione astrologica, distinta da quella occidentale e da quella cinese; quindi gli astrologi che utilizzano lo zodiaco siderale sono sì astrologi ma non fanno parte della tradizione occidentale. Tra le conseguenze di questa mia considerazione, scrivere "teoria astrologica" è proprio sbagliato, si deve parlare esplicitamente di "astrologia occidentale". E l'astrologia occidentale è l'evoluzione di una disciplina che parte dagli antichi Babilonesi, è stata sviluppata dai Greci nel periodo ellenistico, è stata conservata da Arabi e Persiani durante il Medioevo e poi è tornata in occidente grazie ai commentari arabi dell'Almagesto di Tolomeo. Per questo ritengo che l'Almagesto e i suoi commentari medievali (arabi e occidentali) siano la vera "bibbia" dell'astrologia occidentale.

Per quanto riguarda un'altra obiezione, è vero che "appartenere al segno dei Pesci" è come dire che "chi è battezzato da neonato è cattolico"; però chi "è nato sotto al segno (tropicale/occidentale) dei Pesci" non può negarlo come non può negare di essere nato (per esempio) il 7 marzo del calendario gregoriano (ma è altrettanto vero che è nato sotto un altro segno zodiacale cinese oppure indiano come pure è vero che è nato in un altro mese del calendario ebraico oppure islamico).

Invece un'altra obiezione purtroppo nasce dalla confusione tra "essere nato sotto al segno del Leone" e "il segno del Leone" e questa confusione è comune in quanto la parte più popolare dell'astrologia (occidentale) è proprio la mezza paginetta che si trova sui quotidiani; il segno zodiacale è solamente una suddivisione dello zodiaco (ossia quella fascia della volta celeste in cui sembrano muoversi i pianeti) mentre "essere nel segno del Leone" significa che il Sole si trova in questa suddivisione. Quindi lascerei la frase "avere posizioni di rilievo in questo segno zodiacale"; se qualcuno ha una buona idea su come fare in modo che chi legge la voce sul segno zodiacale capisca la differenza o possa cercare un rapido riferimento per capirla anche se "non ne sa" la proponga pure (io purtroppo non riesco in questo momento ad avere un'illuminazione a riguardo).

Quindi concludo dicendo che a volte chi "non ne sa" può dare consigli illuminanti su come scrivere meglio le voci di un argomento (qualunque argomento, in questo caso è l'astrologia ma si può generalizzare) proprio perché non le capisce; mi aspetto dunque un confronto costruttivo da chi "non ne sa" e "non capisce" ma soprattutto "vorrebbe capire".

--Achillu 22:43, 26 feb 2008 (CET)

Basta cambiare "teoria astrologica" con "astrologia occidentale" (anzi lo faccio). Le posizioni dei 12 segni però (sempre da noi) sono vincolate ai solstizi e agli equinozi, che sono configurazioni astronomiche precise. L'unico aspetto "convenzionale" è la loro denominazione.

Sul resto, il tuo principio è giusto finché appunto il confronto è costruttivo. --Al Pereira 05:46, 27 feb 2008 (CET)

Dopo le precisazioni di Achillu ha un qualsiasi senso parlare di "teoria astrologica condivisa"?
PS stamane ho sentito il mio oroscopo alla radio, alla televisione e l'ho letto sul giornale, erano totalmente diversi fra loro (se il primo indicava N, il secondo indicava SE ed il terzo W), la mia impressione è che questa "teoria astrologica condivisa" sia una chimera o poco più - --Klaudio 09:44, 27 feb 2008 (CET)

Dopo le precisazioni di Achillu, che delimitano l'ambito occidentale, al contrario ha più senso parlare di teoria condivisa. Riguardo agli oroscopi giornalieri, sono semplicemente impossibili da fare, sia perché la famosa teoria dice che i transiti esercitano il loro influsso nei gradi contigui a quelli in cui pianeti e luminari si trovano, e non su tutti i 30° che un segno copre (tanto è vero che si sono inventati la storia delle decadi, che è solo un rattoppo), sia perché ovviamente andrebbero fatti sul tema natale del singolo individuo e non su uno solo degli elementi che lo compongono, cioè il sole. Non posso saperlo, ma non mi sorprenderei se alcuni o molti di questi oroscopi fossero pura fantasia. D'altronde qualcuno mi ha confessato che un'emittente locale faceva lo stesso con le previsioni del tempo di Bolzano! :)) Al Pereira 11:56, 27 feb 2008 (CET)

Andando su books.google.it e cercando "intitle:Tetrabiblos" (ossia i libri che nel titolo hanno la parola "Tetrabiblos" ho trovato un commentario sufficientemente moderno (ma non troppo, è del 1822) sul "Tetrabiblos" di Tolomeo; il "Tetrabiblos" (e non l'Almagesto, chiedo scusa per aver detto una cavolata) è l'opera fondamentale dell'astrologia tolemaica (ossia ellenistica); questo commentario è una fonte sufficientemente autorevole e inoltre cita opere di Keplero e Placidus (che si potrebbero andare a cercare), insomma un bel punto di partenza per gli articoli riguardanti l'astrologia occidentale (e solo l'astrologia occidentale). Il libro (in inglese) è scaricabile liberamente in forma digitale.

Rispondendo a Klaudio, ma in realtà ha già risposto Al Pereira: non ha senso parlare di "teoria astrologica condivisa" e infatti si deve parlare di "astrologia occidentale" la quale, non essendo una scienza, non può essere definita "teoria" ma casomai "tradizione"; la tradizione astrologica occidentale ha sicuramente diversi punti condivisi.

Per quanto riguarda l'altra obiezione, purtroppo l'articolo "Oroscopo" in questo momento è solo un abbozzo :) e l'articolo "en:Sun sign astrology" sulla Wikipedia in inglese è messo meglio ma non approfondisce ancora l'aspetto sociologico dell'oroscopo pubblicato su giornali e riviste. Comunque da qualche parte in quell'articolo c'è scritto "it is often erroneously believed that sun sign astrology is the whole extent of astrology" ossia traducendo liberamente "spesso si crede a torto che l'oroscopo pubblicato sui giornali sia il solo campo di applicazione dell'astrologia".

--Achillu 15:58, 27 feb 2008 (CET)

Ci risiamo! "I segni solo legati alle stagioni, non alle costellazioni " Per chi?. Fonti grazie.

Tutto ciò non mostra che "io (=ChemicalBit)non conosco proprio l'argomento", ma che tu conosci solo l'astologia-che-conosci-tu , e la dai talmente per scontata da non prendere neppure in considerazione che ne possa esistere un'altra. Tanto da arrivare a scrivere "Ci sono dati del tutto condivisi (e che in quanto tali non hanno bisogno di fonti).". Ma scherziamo?!?

Qui il problema non è sapere l'astrologia, ma citare le fonti e essere NPOV.

p.s. dell'età dell'acquario non mi pare di aver mai parlato.

p.s.-2 "tu non sei del segno della vergine, hai il sole nel segno della vergine" ok, allora miglioriameo la voce in al senso. specificando però, oviamente, che ciò è per chi crede inq quella teoria astrologica (visto che non è una cosa reale, come la posizione prospettica del Sole "davanti" ad una costellazione, per chi segue altre teorie astologiche o non crede propio nell'astrologia non è così).

p.s.3: "posizioni di rilievo" : una spiegazione nella voce (o un wikilink) aiuterebbe la comprensione. --ChemicalBit - scrivimi 17:44, 27 feb 2008 (CET)

Scherziamo sì. Men che meno dopo questa discussione surreale, ho voglia di cercare fonti che dicano che l'acqua è bagnata. Qualcun altro può farlo, magari lo farà, ma anticipo che sono contrario a citarle. Quanto ti ho fatto notare riguardo ai solstizi e agli equinozi dovrebbe essere più che sufficiente, ma se non lo vuoi leggere, amen. Se qualcuno ti chiedesse la fonte per affermare che le molecole sono costituite da atomi, potresti anche trovarla, ma butteresti via il tuo tempo, perché rientra in quel tipo di affermazioni che non hanno bisogno di note bibliografiche. Lo si scrive e stop. E anche in quel caso sarei assolutamente contrario a citare la fonte! Queste sono proprio le situazioni che mi rafforzano nella diffidenza verso obblighi (o "necessità") di citare le fonti; e nella convinzione che l'enciclopedia cresce solo se delle voci si occupa chi ha una qualche conoscenza degli argomenti (e, ripeto, non sto affatto vantando particolari competenze in questa specifica materia: ben vengano utenti che, sapendone di più, arricchiscano, sotto tutti i profili, le voci che ho iniziato.... E così ho detto un'altra cosa superflua! fosse l'ultima.... non sarei così scontento). Altra cosa sono le smentite all'interno delle voci ("diversamente da quel che alcuni credono ecc"), che pure non mi mandano in estasi e preferirei evitare. Insomma, una voce enciclopedica non può inseguire la disinformazione: invece di essere contenti che su it.wiki, nel trattare questo argomento, si cercano di evitare certi errori comuni, si contesta ad oltranza, per giorni, chi si sta dando da fare per evitarli. --Al Pereira 18:40, 27 feb 2008 (CET)

Qua però siamo in un cso in cui l'"acqua" neanche esiste, dificile che cerchi fonti che dicano che sia bagnata. Quello che bisognerebbe cercare sono fonti che abbiano studiato e analizzato che X, Y e Z credono che l'"acqua" esista e sia bagnata.

Continuo a non capire cosa c'entri il discorso dei solstizi. Le fonti vanno citate, sia che si parli di solsitizi sia che si parli di pattinaggio artistico.

Il problema, ripeto, è il considerare il tutto "ovvio" e quindi da non richiedere neppure lo sforzo di dimostrarlo. (Cosa che agli astrologi a quanto pare è permesso farlo, a noi che scriviamo un'enciclopedia no). Cose che poi ad analizzarle meglio -non dando per scontate che siano così perché "io" ho sempre saputo che siano così- non sono così ovvie. Piano piano stanno venendo fuori e quindi ci sono spunti per miglirare le voci (che è la cosa che m'interessa in questa discussione), cosa se sarebbe più rapida se venissero indicate e cercate le fonti (che è la richiesta e l'argomento di questa discussione)

Non vuoi parlare di obbligo o necessità di fonti? Bene, parliamo allora di utilità. Così la voce sembra (almeno un po') campata per aria e non si capisce a quale teoria o tradizione o ecc. si riferisca.

Se tu dici che "l'enciclopedia cresce solo se delle voci si occupa chi ha una qualche conoscenza degli argomenti", tale competenza si può riconoscere solo citando le fonti. Ci sono tante cose di cui io ho vagamente sentito parlare, di quelle di cui sono più esperto le fonti di solito posso citarle. (E -per stare al tuo esempio- per scrivere correttemante una voce di qualità sulla melecole e gli atomi, bisogna non solo dire di chi è tale teoria, ma anche quando si è formata e come si è evoluta col tempo, citando le relative fonti.)

p.s. visto che non è necessario citare la fonte, posso anche scrivere in quelle voci che per alcuni astrologi (anche occidentali) ritengono che il Sole si trovi in quel segno in un altro periodo? --ChemicalBit - scrivimi 21:09, 27 feb 2008 (CET)

«Continuo a non capire cosa c'entri il discorso dei solstizi.»

Vero.
Sul resto non rispondo più, dato che l'ho già fatto e rifatto, qui e in talk. E l'hanno fatto anche altri (ad es. sulla faccenda dell'irrilevanza dell'"esistenza" o meno dell'"acqua"). Occasioni per migliorare le voci ce n'è sempre. Lo faranno altri, però con cognizione di causa, non per il semplice gusto di disfare in modo da uniformare le voci al proprio livello di conoscenza. Al Pereira 22:22, 27 feb 2008 (CET)

Non c'è bisogno di litigare. La fonte esiste e, come ho detto sopra, è il Tetrabiblos di Tolomeo, un trattato dell'astrologia ellenistica che sta alla base dell'astrologia occidentale e in cui si possono trovare le conferme richieste; quanto scritto da Tolomeo sta alla base della conoscenza astrologica occidentale. Tra parentesi Tolomeo conosceva il fenomeno della precessione degli equinozi (che ha trattato nell'Almagesto) e ciononostante lo zodiaco che Tolomeo usava e che sta alla base dell'astrologia occidentale è lo zodiaco tropicale, ossia quello basato sui due assi degli equinozi e dei solstizi.

Probabilmente esistono scuole astrologiche che stanno a metà strada tra la tradizione occidentale e la tradizione vedica/indiana, ossia scuole astrologiche che utilizzano lo zodiaco siderale come nell'astrologia indiana ma lo integrano con le tradizioni dell'astrologia occidentale; si tratta però di discipline "di confine", che non sono né occidentali né indiane. Se non si tratta di un ingiusto rilievo si possono trattare queste scuole "di confine" insieme all'articolo principale, oppure si fa come è stato fatto per astrologia karmica cioè si crea una voce per i fatti suoi.

Intanto ho cominciato a tentare di risolvere i problemi nati dalla confusione tra astrologia (divinazione degli astri) e astrologia occidentale che forse qui in Italia è per antonomasia l'astrologia; ho infatti spostato la vecchia voce Astrologia in Astrologia occidentale dato che la voce parlava quasi esclusivamente di quella (e delle astrologie da cui si è sviluppata: babilonese, ellenistica, araba/persiana) e ho creato una nuova voce Astrologia che parla della divinazione degli astri in generale senza però soffermarsi particolarmente su una tradizione in particolare.

--Achillu 12:12, 28 feb 2008 (CET)

Proposta di struttura per le voci sui segni zodiacali

Il Leone è il quinto segno zodiacale dell'astrologia occidentale.

Caratteristiche del segno

Il Leone è un segno fisso e di fuoco (bla bla bla...)

Nello zodiaco tropicale il Sole si trova nel segno del Leone tra il 22 luglio e il 23 agosto; nello zodiaco siderale (metodo Fagan/Bradley, riferimento anno 2000) il Sole si trova nel segno del Leone tra il 17 agosto e il 16 settembre.

Influenze individuali

Le persone con posizioni di rilievo in questo segno zodiacale (bla bla bla...)

Personaggi celebri della storia con il Sole in Leone

Elenco di personaggi celebri della storia con il Sole in Leone secondo lo zodiaco tropicale, ordinati alfabeticamente secondo il cognome o lo pseudonimo.

• Achillu
• (bla bla bla...)

---

Nota: ovviamente dove leggete "Caratteristiche del segno", "Influenze individuali" ecc. vanno intese sezioni, delimitate da "== ==" per intenderci.
Spiego:

• L'incipit deve essere semplice, in questo caso uno o due paragrafi al massimo; direi che così è essenziale però dice già tutto: che in questa voce si sta parlando del Leone come segno zodiacale (e non come costellazione o come animale) e si sta parlando del Leone secondo l'astrologia occidentale (e non quella indiana o quella cinese o l'astronomia).
• Tutta la parte su domicili, esaltazioni ecc. sulle pietre, i metalli e così via sono caratteristiche del segno zodiacale; anche il passaggio del Sole è una caratteristica del segno, ed è importante soprattutto per la "sun sign astrology" ossia l'oroscopo dei giornali.
• Non so moltissimo dello zodiaco siderale, ma qualcosina so: non si tratta nemmeno in questo caso dello zodiaco astronomico perché (a) non c'è Ofiuco (b) il cerchio zodiacale è diviso comunque in dodici settori di uguale ampiezza partendo dal "punto d'Ariete" che è un punto fisso della sfera celeste e dunque non risente della precessione degli equinozi. Quale sia il "punto d'Ariete" dipende ovviamente dal metodo usato, io ho trovato come esempio il metodo Fagan/Bradley; inoltre, per effetto della precessione degli equinozi, il periodo del calendario Gregoriano (che è un calendario tropicale) durante il quale il Sole passa per un segno zodiacale cambia (sia pure impercettibilmente) di anno in anno e dunque va specificato un anno di riferimento (come per le coordinate astronomiche del resto). Aggiungere ulteriori indicazioni a riguardo di alcuni astrologi che si definiscono occidentali (e dunque enciclopedicamente sono astrologi occidentali) ma utilizzano come base di calcolo lo zodiaco siderale è un ingiusto rilievo dato che si tratta di una minoranza.
• "Leone" è un nome proprio; si usa la maiuscola ad esempio anche per la costellazione che ha dato il nome al segno zodiacale. Il Vocabolario Treccani usa la maiuscola, il De Mauro preferisce la maiuscola per il segno zodiacale e suggerisce la minuscola per le persone nate con il Sole nel Leone (e dunque: "io sono un leone perché sono nato col Sole nel Leone").
• Anche Sole è un nome proprio; inoltre (purtroppo) per aver citato lo zodiaco siderale occorre precisare che la lista di persone con il Sole in Leone si deve intendere secondo lo zodiaco tropicale.

Che ve ne pare?

--Achillu 17:04, 28 feb 2008 (CET)

Mi pare bene! --Al Pereira 14:09, 6 mar 2008 (CET)

Approfondendo l'astrologia indiana ho scoperto una cosa che non m'ha stupito più di tanto, dato che anche l'astrologia indiana (come quella occidentale) nasce dall'astrologia babilonese e ha subito influenze dall'astrologia ellenistica e dall'astrologia persiana: i segni zodiacali dello zodiaco indiano hanno lo stesso nome (in lingua hindi) dei segni zodiacali dell'astrologia occidentale :) (fonte: en:Jyotiṣa). Questo ha aggiunto una variabile inaspettata alla mia proposta, ossia come va trattata la cosa? Oltre al nome sembra esserci poco altro in comune, ossia l'elemento del segno (fuoco, terra, aria, acqua) e la parte su dignità e debilità (domicilio/esilio, esaltazione/caduta, vedi per esempio en:Shukra cioè Venere) che però viene a prendere un significato diverso rispetto a quello occidentale in quanto per esempio l'astrologia indiana non considera "pianeti" quelli oltre Saturno e invece considera "pianeti" i nodi lunari. Anche nell'astrologia indiana c'è il concetto di qualità ma ad esempio chiamano segni mobili quelli che noi chiamiamo cardinali...

Insomma a guardar bene sono molte più le differenze che le somiglianze e dato che comunque nell'astrologia indiana il segno zodiacale ha un'importanza secondaria suggerirei di non prendere in considerazione un'eventuale integrazione. Per evitare di appesantire l'incipit ho pensato a una nota disambigua, che ne dite? (Nota: ho effettuato la modifica in contemporanea).

--Achillu 12:14, 7 mar 2008 (CET)

Modifiche alla voci Bilancia (astrologia) e Scorpione (astrologia)

Segnalo le recenti modifiche di ChemicalBit alle due voci, nelle quali ha inserito dati relativi alla storia dell'astronomia, che non riguardano la moderna astrologia occidentale. L'edit chiave è questo. Naturalmente ho fatto rollback, dal momento che si tratta di una questione prettamente astronomica, relativa alla conoscenza e denominazione delle costellazioni. Come sa chiunque si sia minimamente occupato di astrologia, le costellazioni servono solo ad identificare quei 30° nel cerchio dell'eclittica. Spero che la faccenda sia chiara. Al Pereira (msg) 01:54, 1 set 2008 (CEST)

No, non riguarda la "la moderna astrologia occidentale". Non sapevo che quelle voci riguadassero soloquella, che facciamo creiamo delle altre voci Storia della Bilancia (astrologia) e Storia dello Scorpione (astrologia)? Non mi pare il caso , visto anche le dimensioni delle voci.

Nonostante il frequente artizfizio retorico di dare per scontato "naturalmente", il rollback è improprio perché non è vero che di una questione puramente astronomica, la fonte citata parla di segni zodiacali, non di costellazioni, e vi sono anche altri motivi per cui riguarda non solo l'atronomia ma anche l'astrologia (anche perché -anche questo ben noto a chi se ne occupa anche solo minimamente- all'epoca non erano così definite e distinte come oggigiorno) --ChemicalBit (msg) 21:03, 1 set 2008 (CEST)

p.s. veramente nell'astrologia moderna che usa lo zodiaco tropicale (visto che a quanto pare è l'unica di cui è consentito parlare ...) non sono le costellazioni ad "identificare ...."

p.s. bis: comunque visto che si tratta di una modifica di argomento storico (sebbene su una voce che interessa anche questo progetto), non sarebbe stato meglio informare il progetto competente piuttosto che questo? --ChemicalBit (msg) 21:08, 1 set 2008 (CEST)

Ah certo! perché secondo te riguarda il Progetto:Storia! Solo questa ci mancava.

E così la fonte citata parla di segni zodiacali? Allora ti sei sbagliato a riportare la modifica in Scorpione (costellazione)? Parlando seriamente, o le cose si sanno davvero oppure non si scrivono. Un conto è precisare alla voce Scorpione (costellazione) che prima del I sec. a.C. la costellazione dello scorpione includeva l'attuale bilancia, un altro affrontare la questione dal punto di vista astrologico, per l'ovvia considerazione che qui si parla di segmentare tutta l'eclittica e allora dovresti dimostrare a quale segmento dell'eclittica, prima del I sec. a.C., corrispondesse il segno dello Scorpione. Il fatto in sé che le chele dello scorpione corrispondessero l'attuale bilancia non ci dice assolutamente nulla riguardo a dove iniziava e dove terminava il segno. Con quegli edit, tu hai messo a soqquadro la voce per l'evidente puntiglio di volermi contraddire in un argomento nel quale sei totalmente ignorante (e con questo non sto vantando particolari competenze). Abbi la cortesia di lasciar perdere definitivamente. --Al Pereira (msg) 21:41, 1 set 2008 (CEST)

Topi, bufali, tigri, lepri, draghi, etc.

Nelle voci riguardanti i dodici segni cinesi, ho notato che il Topo (zodiaco cinese) è pieno, mentre il povero Maiale (zodiaco cinese) è uno stub? qual'è lo standard?--Il vento nel fieno (msg) 11:24, 15 ott 2008 (CEST)

Beh, non certo quello di Maiale (zodiaco cinese), che infatti è da aiutare. --Al Pereira (msg) 04:17, 16 ott 2008 (CEST)

Riapro la discussione segnalando che lo stile delle voci Topo (zodiaco cinese), Coniglio (zodiaco cinese), Gallo (zodiaco cinese), Drago (zodiaco cinese) e Serpente (zodiaco cinese) mi fa presumere delle potenziali violazioni di copyright. Dato che da veloci ricerche online non ho trovato per ora nulla, qualcuno di voi potrebbe controllare se il testo è stato preso da qualche libro? Grazie. --Giuseppe (msg) 20:30, 12 dic 2008 (CET)

Drago e Serpente sono a posto, erano traduzioni da wikipedia in inglese. --Giuseppe (msg) 13:25, 13 dic 2008 (CET)