Discussioni aiuto:Bibliografia/Archivio04

Curatore vs. autore

Ciao a tutti, sperando di non aprire un vaso di Pandora, segnalo che qui mi è stato fatto notare come oggi siano di fatto indistinguibili autore e curatore quando entrambi presenti. Mi spiego meglio, dovendo citare la Repubblica di Platone con il cita libro scriverei

{{cita libro|autore=Platone|wkautore=Platone|curatore=Nino Marziano e Giorgio Verdi|editore=Mursia|città=Milano|titolo=Repubblica|anno=1990|ISBN=ISBN 88-425-0655-9}}

che genera

• Platone, Repubblica, a cura di Nino Marziano e Giorgio Verdi, Milano, Mursia, 1990, ISBN 88-425-0655-9.

Tuttavia per quel che posso capire da ISO 690, la responsabilità secondaria andrebbe inserita dopo il titolo e dunque dovrebbe comparire piuttosto

• Platone, Repubblica, Nino Marziano e Giorgio Verdi (a cura di), Milano, Mursia, 1992. ISBN 88-425-0655-9

Qualcuno sa chiarirme le idee? --AKappa (msg) 13:41, 6 feb 2012 (CET)

Aggiornamenti: link QUI --79.17.101.115 (msg) 18:29, 31 gen 2023 (CET)

Fonti e approfondimenti

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 19:07, 17 mag 2012 (CEST)

Sempre per quanto riguarda le "letture aggiuntive", segnalo questo mio edit. --pequod ^..Ħƕ 13:25, 30 mag 2012 (CEST)

scusate se intervengo solo adesso ma questo edit , pur apprezzabile e forse maggiormente stringente rispetto a prima, rischia di rendere wikipedia ingestibile. Già ora mi trovo ad annullare molti inserimenti "promozionali" in bibliografie che spesso diventano lunghe quanto le voce e a chi protesta posso tranquillamente dire che in biblio vanno di regola i testi usati per la stesura della voce, con questa modifica, la mia risposta non avrà alcun effetto e l'inserimento di testi "di approfondimento" sarà contrastabile solo al prezzo di lunghe discussione su quanto siano di reale approfondimento. Insomma imho andrebbero citati in biblio solo i testi usati come fonte o si rischia di aprire in talk voce lunghe discussioni sul "sesso degli angeli" --ignis scrivimi qui 17:49, 30 mag 2012 (CEST)

Teoricamente (in una wiki ideale) sarei d'accordo con Pequod, ma in un Progetto aperto, gestito da volontari e non addetti ai lavori come il nostro è impensabile che tutti gli utenti siano in grado di valutare l'autorevolezza dei testi di approfondimento. Già ora combattiamo quotidianamente sulla validità delle fonti utilizzate per la stesura delle voci, sebbene in quel caso la qualità dell'informazione inserita in voce, se confrontata con altre analoghe, sia una prova indiretta della bontà della fonte. Ufficializzare la possibilità di citare ulteriori letture come "approfondimento" non farebbe altro che moltiplicare questi problemi, con l'aggravante di una minore verificabilità di queste. Inoltre, per esperienza personale, posso dire che nella maggior parte dei casi i testi citati come approfondimenti sono saggi semisconosciuti, non verificabili e POV, se non promozionali. Ho in mente voci a forte impatto bioetico come Aborto e simili. Insomma, vista la situazione sarei più favorevole a un sondaggio per eliminare la frase incriminata dalla linea guida. --Mari (msg) 16:01, 2 giu 2012 (CEST)

Nutro gli stessi dubbi di Ignlig e di Mari. Quasi quotidianamente assisto all'inserimento, unico o seriale, di opere a scopo, mi spiace dirlo, meramente promozionale. Avallare la possibilità di inserire opere cosiddette "di approfondimento", potrebbe in qualche modo giustificare questi inserimenti, originando interminabili discussioni basate sull'affidabilità dell'opera e sul suo reale apporto in termini di approfondimento; secondariamente, rischieremmo a mio avviso di avere voci basate soprattutto su bibliografia, non promuovendo negli utenti l'intento di migliorare il contenuto della voce, ma favorendo un discorso del tipo "se ti interessa l'argomento, procurati questo libro". --Aplasia 16:25, 2 giu 2012 (CEST)

Pienamente d'accordo con Ignis, Mari ed Aplasia. --Er Cicero 16:42, 2 giu 2012 (CEST)

modifico la policy cercando di renderla un po' restrittiva. --ignis scrivimi qui 14:14, 3 giu 2012 (CEST)

Di nuovo sul punto

In particolare per Ignlig: questo edit voleva intervenire solo in termini di leggibilità, ma mi accorgo adesso che ho rimosso quel "palesemente" che avevi aggiunto. Come lo giudichi? Inerente solo alla forma o anche alla sostanza? Grazie.

Vorrei comunque riprendere il tema della "Bibliografia" come sezione finale predefinita e in particolare la sua rimodulazione. In questa sede mi pare ci fosse un certo consenso per un format del genere:

==Note==

==Bibliografia==

===Fonti===

===Approfondimenti===

(Come forse sapete, il punto è indicare separatamente testi effettivamente utilizzati per redigere la voce e testi di approfondimento.)

Integrerei questa proposta, dopo aver dato un'occhiata ad alcune voci che ci siamo invitati a tenere in conto (questa o questa: indicherei che la sezione Approfondimenti può ulteriormente essere suddivisa. Risultato finale:

==Note==

==Bibliografia==

===Fonti===

===Approfondimenti===

====Studi generali====

====Altri studi====

Sto cercando di a) rifarmi ad una dizione effettivamente utilizzata ("studi generali" lo è); b) evitare con "Altri studi" di impicciarmi con termini come "specifici", "specialistici" etc. Ovviamente qualunque suggerimento è il benvenuto.

Sempre sul punto dei "testi di approfondimento" a me non sembrava male questo passo che Ignlig ha rimosso: gli approfondimenti proposti devono profilarsi come testi utilizzabili con la stessa efficacia di quelli effettivamente usati (non ad esempio un saggio su un particolare aspetto di cui Wikipedia non parla e non parlerà mai). Possiamo migliorarne la fluidità, ma è il concetto che è imho valido. Grazie. :) --pequod ^..Ħƕ 14:40, 14 lug 2012 (CEST)

d'accordo. :)--Nickanc ♪♫@ 17:54, 15 lug 2012 (CEST)

Come ho già avuto modo di dire in altre occasioni, l'eccesso di classificazione ha da tempo (secoli, per non dire millenni) dimostrato la propria illusorietà (resa lampante negli ultimi decenni dall'avvento e diffusione dell'informatica). Sottolineo che sto parlando di eccesso e non di classificazione, che ovviamente ha la sua utilità. Per venire al punto, concordo con quanti nella sezione precedente (Ignis, Mari, Aplasia, Er Cicero) si sono espressi a favore dell'attuale impostazione della sezione Bibliografia senza le ulteriori complicazioni di fonti/approfondimenti/studi/articoli/monografie e via elencando. Non mi soffermo sui vari rischi di ricerche originali o di promozionalità già segnalati in precedenza. Dico semplicemente che le linee guida non dovrebbero contemplare questa possibilità. Con l'accortezza che il silenzio non significa divieto. In altre parole, all'atto pratico la tua suddivisione potrebbe anche avvenire, come di fatto è avvenuto in un numero ridotto di casi (e, per quel che ho visto, anche con buoni risultati), ma ne limita considerevolmente l'impiego semplicemente non segnalandola o non suggerendola. Come sempre in questi casi, il buon senso dovrebbe bastare per indicarci il comportamento corretto da tenere senza dover ricorrere a norme e regolamenti d'ogni genere che già adesso allontanano possibili contributori o disamorano i più esperti. Senza contare - ma questa è un'opinione del tutto personale - che vedere un apparato bibliografico (ma anche di note) smisurato mi disincentiva dal consultarlo. --Eva4 (msg) 18:21, 15 lug 2012 (CEST)

Scusa, non sto qui a dimostrartelo passo passo, ma l'unica argomentazione effettivamente falsificabile del tuo discorso è la seguente: troppe regole allontanano contributori. A questo posso rispondere: uno stile "spessorato" serve (e le voci in vetrina ci dicono che serve); così si fa anche nei volumi cartacei: se la bibliografia è complessa si divide in sezioni diverse, altro che eccesso di classificazione! Chiamare a sé torme di contributori è certamente una cosa bella, ma a questa ara non puoi sacrificare tutto senza neanche dimostrare che queste fantomatiche "regole" ostacolano i niubbi. Su Wikipedia solo da poco è di una qualche semplicità inserire un'informazione fontata (tutti sappiamo quanto sia difficile per un niubbo gestire i tag ref e la sezione Note: non si tratta di una regola, ma ti assicuro che la gente scappa). Del resto per il contributore occasionale non cambia nulla: la divisione in sezioni è un'operazione di manutenzione che non tocca in prima istanza a lui. Nessuna "regola" può mai risultare impedente per il contributore occasionale, per la semplice ragione che ogni regola viene applicata con buonsenso (vedi wp:IGNORA). La cosa più facile è che un niubbo neanche conosca le "regole": come lo potrebbero mai spaventare? Ma hai considerato mai in cosa consista fondamentalmente contribuire a WP? Sicuramente non wikificare!

Peraltro, la proposta di distinguere tra fonti dirette e approfondimenti è sorta perché la comunità pediana insiste a voler indicare in bibliografia non solo testi effettivamente usati per la redazione della voce, ma anche qualche lettura di approfondimento pensata per voi dai wikipediani (e qui sì che puoi parlare di "rischi di promozionalità"). Il mio pensiero è che un progetto collaborativo non può far bene nella redazione di una "nota bibliografica". Visto che si insiste nel mescolare cose diverse, per favore, almeno si permetta al lettore di avere una vera bibliografia da un lato, cioè un elenco dei testi effettivamente consultati per la redazione della voce, e dall'altro gli approfondimenti serviti dai 'pediani, in modo che chi legge possa anche scegliere di prescindere da essi. Ad oggi, su wp, una bibliografia ricca può apparentemente referenziare informazioni magari completamente sconnesse (ad es. perché aggiunte dopo) e chi legge viene di fatto ingannato. --pequod ^..Ħƕ 03:03, 16 lug 2012 (CEST)

Difficile intendersi qui su wiki. A me pare che diciamo la stessa cosa se, quando io parlo di "norme e regolamenti d'ogni genere", tu ci inserisci anche i tuoi "tag ref e la sezione Note", che sì, è vero, a rigor di termini non sono "regole", però vaglielo a spiegare al nuovo arrivato che già gli viene l'angoscia solo a leggere il nostro manuale di stile. Tu dici che scappa di fronte agli uni, io dico che si allontana di fronte agli altri: c'è molta differenza? Oltre tutto, poi, entrambi ci rifacciamo al buon senso per l'applicazione delle regole, fantomatiche o meno che siano. Considera inoltre che non c'è solo il contributore occasionale, ma anche quello che vorrebbe diventare un collaboratore "stabile" e quindi si sforza di adeguarsi allo "stile" wikipediano (ma prima deve riuscire a "capirlo"), spesso venendo cartellinato e talora anche sanzionato senza pietà (ma questo è un altro discorso). Se poi consideri che io non rifiuto genericamente né sostengo che vadano eliminate le bibliografie già "spessorate", ma chiedo solo che l'ulteriore classificazione della bibliografia in sottosezioni non venga esplicitata nelle linee guida, lasciando al buon senso del "pediano" di turno la decisione in proposito, l'unica differenza sostanziale che vedo sta unicamente nel fatto che io ritengo sufficiente l'attuale livello di regolamentazione mentre tu pensi che sia necessario incrementarlo. --Eva4 (msg) 20:02, 17 lug 2012 (CEST)

Libri citati nelle note vanno poi anche nella bibliografia?

Salve a tutti. Ho una domanda un po' complicata: supponiamo che in una voce io utilizzi un gran numero di fonti cartacee, qualcuno di più, qualcuna di meno, magari anche una volta sola. Quelle usate di più le inserisco ovviamente anche nella bibliografia, dove metto magari anche quelle usate in modo sporadico. Se invece ho, ad esempio, sette libri usati per referenziare parti della voce una volta sola, è necessario che, oltre in nota, li riproponga anche in bibliografia? Guardate ad es. la guerra d'inverno, o meglio le sue note (nota 18, 25, 26, 46, 47 ecc.).

Nei libri ovviamente tutte le fonti si riportano in bibliografia, e di solito anche io faccio così per le voci di WP. Se però ho problemi di spazio, nel senso che la voce è già grande e riportare i testi anche in bibliografia la farebbe aumentare, posso fare un'eccezione? --Zero6 ✉ 12:37, 26 feb 2013 (CET)

Per come la vedo io, se esiste una sezione Bibliografia dovrebbe contenere tutti i testi usati per referenziare parti della voce, sia se usati massivamente, sia se usati anche una sola volta. Perché dovremmo suddividere i testi un po' qua e un po' là? In questo modo in un'unica sezione hai il quadro complessivo delle fonti bibliografiche usate nella voce (che dal punto di vista della chiarezza mi sembra la soluzione migliore). Anche la leggibilità, quando il testo è riportato su più righe all'interno delle note, non mi sembra il massimo (capita anche di trovare lo stesso testo riportato "n" volte all'interno delle note, replicando autore, titolo, editore, ISBN etc., e trovare cambiato solo il riferimento della pagina. Basterebbe usare i comuni {{cita}} e {{cita libro}} per evitarlo e alleggerire così la pagina. --Er Cicero 19:42, 26 feb 2013 (CET)

Si la pensiamo allo stesso modo, ma il cita risolve solo in parte la questione, difatti devo comunque aggiungere il cita libro in bibliografia. --Zero6 ✉ 20:42, 26 feb 2013 (CET)

Ma non ho detto di lasciare comunque tutto il testo nella nota, solo di richiamarlo tramite il "cita". --Er Cicero 21:10, 26 feb 2013 (CET)

Eh, ma il cita non reindirizza a niente se non ha riscontri in bibliografia. --Zero6 ✉ 21:15, 26 feb 2013 (CET)

Intendo dire che prendi Hannikainen (e tutto il resto) della nota 18, lo rimuovi dalla nota e lo riporti in Bibliografia, mentre nella nota 18 resta solo il "cita" a quel testo col riferimento alla p. 18. --Er Cicero 21:21, 26 feb 2013 (CET)

Si ho già fatto una prova (sennò non stavo a rompere qua :) e le dimensioni aumentano comunque... di poco, ma moltiplicato per tutti i libri di tanto. --Zero6 ✉ 08:14, 27 feb 2013 (CET)

e-book da unibs.it

Segnalo --Horcrux92. ^(contattami) 10:55, 30 apr 2013 (CEST)

Google books

È stata sollevata la questione se vietare in bibliografia url a gbooks di testi visualizzabili in anteprima (20% del totale, pagine random) adducendo sia un sito commerciale. Secondo me è assurdo farlo, a voi la parola.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 02:21, 27 mag 2013 (CEST)

Giusto per completezza (e per non ripetere cose già dette) c'è già una discussione in corso sull'argomento link a google books al bar.--Moroboshi ^scrivimi 02:56, 27 mag 2013 (CEST)

Ok, qui o là non fa differenza. Peròqua resta, tra 3/4 gg. là al bar è come se svanisse.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 06:51, 27 mag 2013 (CEST)

Visto che l'ho aperta io, direi che quello che è assurdo è che riporti cose false rispetto a quello che ho scritto nel mio intervento di apertura. Grazie. --Er Cicero 19:02, 27 mag 2013 (CEST)

Parlavo di quello che è emerso (non di chi l'ha aperta) e non mi riferivo a te, ma a Moroboshi con cui mi sono ampiamente chiarito.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 13:19, 28 mag 2013 (CEST)

I testi vanno citati obbligatoriamente in bibliografia?

Durante questa discussione si è aperta un'altra discussione sull'argomento in oggetto, su cui vorrei delle delucidazioni: in casi come Anita#Note, cioè se in una pagina i testi citati come fonte sono richiamati da una sola nota ciascuno:

• È comunque obbligatorio metterli in bibliografia, citandoli in nota tramite il template:Cita
• Possono essere citati solo nelle note, quindi non facendo una sezione Bibliografia (status quo della voce portata ad esempio) --Syrio posso aiutare? 13:09, 3 giu 2013 (CEST)

non mi risulta ci sia un obbligo di citare i libri in bibliografia, se sono citati nelle note. --Superchilum^(scrivimi) 18:17, 3 giu 2013 (CEST)

(conf.) Io metto in bibliografia testi che uso nella stesura della voce. Di sovente capita che li abbia citati anche nelle note. Invece spesso un testo in nota mi serve a referenziare una frase ma non lo uso nella stesura della voce, per cui non lo metto. Secondo me va lasciata libertà all'utente, non mi piacciono vincoli obbligatori su questo.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 18:20, 3 giu 2013 (CEST)

Se guardate sopra nel paragrafo "Libri citati nelle note vanno poi anche nella bibliografia?" avevo chiesto la stessa cosa. Ritengo che la posizione del Cicero per me sia ancora valida, cioè che tutti i libri vanno citati nella bibliografia, come accade per i libri normali. Oltretutto non ha davvero senso averne un po' nelle note e un po' nella bibliografia. --Zero6 ✉ 18:31, 3 giu 2013 (CEST)

Premetto che è vero quel che dice Superchilum, non esiste alcun obbligo di citare i libri in Bibliografia. Io sostengo che "andrebbe fatto", sia perché la policy di Aiuto:Bibliografia recita proprio: "la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti." (@Giacomo: questo vale anche per una singola frase), sia perché, secondo il manuale, la Bibliografia è una delle sezioni predefinite della struttura di una voce (così facendo lasceremmo all'arbitrio del contributore di turno crearla o meno), sia perché, come dicevo nella precedente discussione, riportando tutti i testi in Bibliografia si otterrebbe un quadro organico delle fonti utilizzate nella voce. A puro titolo di esempio della disorganicità che si determina riportando le fonti in nota o in Biblio (a piacere), invito a dare uno sguardo a questa voce (esemplificativa di quello che intendo). --Er Cicero 21:59, 3 giu 2013 (CEST)

Altri pareri? --Er Cicero 08:41, 6 giu 2013 (CEST)

Formato del contenuto di voci bibliografiche

Prendendo spunto da questa voce e dalle norme redazionali che si e' data mi chiedo se non sia il caso di trovare norme generali per la scrittura di simili voci. --Bramfab Discorriamo 10:49, 14 giu 2013 (CEST)

Credo che la necessità di norme redazionali per quelle voci non si discosti dalla necessità di norme redazionali per le bibliografie. Un giorno scriveremo una voce bibliografica relativa alle discussioni per la standardizzazione delle bibliografie in Wikipedia... --Nicolabel 11:31, 14 giu 2013 (CEST)

L'ideale sarebbe seguire norme bibliografiche già in uso nelle riviste scientifiche. L'ISO 690 (segnalato anche qui Aiuto:Bibliografia) può andare bene, però a volte è limitato e specialmente per una visualizzazione internet rende male (troppi corsivi che non fanno distinguere il titolo di un saggio dalla rivista, il nome puntato prima del cognome rede male in una bibliografia, etc.). Secondo me l'ideale sarebbe il Chicago Manual of Style che è ormai utilizzato ampiamente anche in Italia in quasi tutte le discipline ed è soprattutto internazionalmente riconosciuto (l'iso talvolta è noto solo in Italia). E quindi chi arriva nella pagina anche dall'estero si ritrova. Ciao -- andyniky - ^msg

Come Nicolabel, da trattare come ogni sezione Bibliografia.

Questione correlata: una cosa per me da evitare è, in una qualsiasi voce sulle Alpi, mettere come Bibliografia un generico rimando a questa voce. Non è questo il caso, ma l'ho visto fare a volte, vedi Stemma di Genova --Bultro (m) 14:05, 14 giu 2013 (CEST)

Quoto Nicolabel e Bultro: una bibliografia in voce a sé deve essere sottoposta alle stesse regole di una normale bibliografia in voce. Aggiungerei che gli unici motivi per avere una bibliografia in voce separata dovrebbero essere problemi di dimensioni della voce originaria (indipendentemente dal fatto che nasca come scorporo o direttamente "fuori"). --ArtAttack (msg) 14:45, 14 giu 2013 (CEST)

Aggiungerei inoltre che è un po' ridicolo avere una voce "Bibliografia di xxx" separata e poi la voce su xxx (Genova in questo caso) non cita nessuno dei testi della bibliografia, ma solo siti web.--Moroboshi ^scrivimi 18:25, 14 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] per tornare ontopic pieno appoggio a un sistema uniforme di citazione, che sia ISO, Chicago o altro.--Moroboshi ^scrivimi 18:28, 14 giu 2013 (CEST)

Casi speciali

Cari tutti, ho da poco iniziata la riscrittura della voce sul Servizio bibliotecario nazionale e, com'è mia abitudine, per prima cosa ho indicate le pubblicazioni che verranno usate come fonti. Il problema è dato dalla mia difficoltà di fare accettare ai templates citazionali i casi indicati, e specialmente quelli dei contributi a convegni in periodici, come il primo, e gli altri che lascio alla Vostra competenza individuare. Qualcuno vorrebbe darmi dei suggerimenti? Grazie. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 11:23, 27 giu 2013 (CEST)

"cid=trad" e allora???

Qui, in bibliografia, compaiono due lavori:

(RU) В.И. Левенштейн (1965). Двоичные коды с исправлением выпадений, вставок и замещений символов. Доклады Академий Наук СCCP 163 (4): 845–8.

(EN) Levenshtein VI (1966). Binary codes capable of correcting deletions, insertions, and reversals. Soviet Physics Doklady 10: 707–10.

Essendomi occupato di ricerca matematica so che i "doklady" sono la traduzione in inglese dei Доклады... Quindi ho subito pensato che la seconda referenza fosse banalmente la traduzione inglese della prima. E infatti così è.

Ma al lettore non specialistico questo fatto non è reso per nulla evidente. Trascuratezza di chi ha inserito l'info? Non direi. Se vedo il sorgente, c'è:

* {{ru}}{{cita pubblicazione|autore=В.И. Левенштейн |titolo=Двоичные коды с исправлением выпадений, вставок и замещений символов |rivista=Доклады Академий Наук СCCP |volume=163 |numero=4 |pagine=845–8 |anno=1965| cid=orig}}

* {{en}} {{cita pubblicazione|autore=Levenshtein VI |titolo= Binary codes capable of correcting deletions, insertions, and reversals |rivista=Soviet Physics Doklady |volume=10 |pagine=707–10 |anno=1966|cid=trad}}

Ci sono le sigle misteriose "cid=orig" e "cid=trad". Ma "cid=trad" che effetto ha? Nessuno? Ci sono parametri aggiuntivi da usare? --Fioravante Patrone 07:21, 24 dic 2013 (CET)

cid serve ad aggangiare la bibliografia alle note usando il {{Cita}}. Se nel testo inserisci {{Cita|Levenshtein VI|p. 10|orig}} nella sezione note inserendo {{References}} verrà visualizzato:

• Levenshtein VI, op. cit., p. 10

con "op. cit." che punta alla riga della bibliografia con il testo. Il valore di cid è libero, comunque per maggiore chiarezza IMHO è meglio usare come valore per il cid il cognome dell'autore (o nel caso di più opere dello stesso autore il cognome_annopubblicazione. Nella voce che citi clicca sulla nota 1 nella sezione Note e vedrai la riga della bibliografia con l'opera originale diventare blu. Dato che sempre in quella voce il testo della traduzione non viene riferito da alcuna nota e il "cid=trad" è completamente libero. IMHO andrebbe esplicato che è una traduzione scrivendo piuttosto la bibliografia come (il "cid=trad" si può eliminare):

* {{ru}}{{cita pubblicazione|autore=В.И. Левенштейн |titolo=Двоичные коды с исправлением выпадений, вставок и замещений символов |rivista=Доклады Академий Наук СCCP |volume=163 |numero=4 |pagine=845–8 |anno=1965| cid=orig}} traduzione: {{en}} {{cita pubblicazione|autore=Levenshtein VI |titolo= Binary codes capable of correcting deletions, insertions, and reversals |rivista=Soviet Physics Doklady |volume=10 |pagine=707–10 |anno=1966}}

che da come risultato:

• (RU) В.И. Левенштейн, Двоичные коды с исправлением выпадений, вставок и замещений символов, in Доклады Академий Наук СCCP, vol. 163, n. 4, 1965, pp. 845–8. traduzione: (EN) Levenshtein VI, Binary codes capable of correcting deletions, insertions, and reversals, in Soviet Physics Doklady, vol. 10, 1966, pp. 707–10. --Moroboshi ^scrivimi 08:27, 24 dic 2013 (CET)

Citazione di siti web

In merito a questo: i siti vanno in Collegamenti esterni e questa non è certo una nuova politica, è così da sempre. Aiuto:Collegamenti esterni dice anzitutto "Questi link devono servire da approfondimento enciclopedico per la voce o contenerne i riferimenti". Che poi possano stare nelle note è un altro discorso, nessuno ha detto di no; qui parliamo della sezione Bibliografia, non genericamente delle fonti --Bultro (m) 12:26, 31 dic 2013 (CET)

Inizialmente la Aiuto:Collegamenti esterni dice "Questi link devono servire da approfondimento enciclopedico per la voce o contenerne i riferimenti" più sotto prosegue con "Del resto, è sempre possibile integrare direttamente i contenuti mancanti nella voce rielaborando il materiale del sito, e segnalando poi quest'ultimo tra le fonti o nelle note." Il che per me significa che i collegamenti esterni dovrebbero reinviare a siti dove ci sono anche informazioni assenti dalla voce (l'approfondimento), ma se questo viene integrato nella fonte poi si segnala questo "tra le fonti o nelle note" (e per il primo può tranquillamente significare la bibliografia). Se un sito viene usato come supporto per le informazioni non è più un semplice collegamento esterno che parla dell'argomento della voce. Poi come prassi personalmente se linko un sito nelle note normalmente non lo riporto anche in bibliografia un collegamento basta e avanza, ma ci sono eccezzioni, per esempio se link la http://www.sf-encyclopedia.com/ nelle note è probabile che poi la riporti anche in bibliografia (nota che non esiste l'edizione cartacea, visto che è https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_aiuto:Bibliografia&action=edit&section=19basata sull'ultima edizione cartacea (la seconda) ma che è stata ampliata e integrata). E a parte questo discorso so che ci sono voci con esplicita sottosezione "sitografia" nella bibliografia (anche se è una scelta che personalmente non mi piace dato che non vedo motivo per separare in base al formato della fonte)--Moroboshi ^scrivimi 13:02, 31 dic 2013 (CET)

"segnalando poi quest'ultimo tra le fonti" non vuol dire "metterlo nella sezione Bibliografia", che riguarda la carta. Quella pagina parla palesemente della sezione Collegamenti esterni, ben distinta fin dall'incipit dalla sezione Bibliografia, che non viene più nominata. In una valanga di voci sportive come US Open 2008 - Singolare maschile la fonte è il tabellone sul web, quindi secondo te dovrebbe stare in "Bibliografia"? Non mi pare proprio che si faccia così. La speparazione in base al formato è già data dalle due sezioni Bibliografia e Collegamenti esterni, semmai al loro interno si distingue tra ciò che è fonte e ciò che non lo è (es.) --Bultro (m) 14:19, 31 dic 2013 (CET)

Se qualcosa è prima nella sezione collegamenti esterni e viene detto che dopo l'informazione è stata aggiunta va segnalato "tra le fonti o tra le note" IMHO significa che non va più messo nei collegamenti esterni altrimenti avrebbe detto che dopo l'informazione è stata aggiunta "può essere segnalata tra le note". Perchè nei collegamenti esterni già c'era quindi che senso c'è a dirmi di risegnalarcela ? in US Open 2008 - Singolare maschile in cosa deduci che la fonte è il tabellone sul web è semplicemente un sito linkato, nulla dice che l'autore della voce abbia preso i dati da lì--Moroboshi ^scrivimi 16:34, 31 dic 2013 (CET)

Lo deduco dal fatto che lì ci sono le informazioni riportate nella voce... allo stato quella è la fonte e anche l'unica. Ti stai aggrappando a mezza frase mal scritta e interpretata a piacere, quando spesso e chiaramente viene confermato quel che dico io. Anche WP:Fonti: "I testi usati come riferimento generale vanno riportati in fondo alla voce, libri e periodici nella sezione Bibliografia e siti web nella sezione Collegamenti esterni" --Bultro (m) 18:25, 31 dic 2013 (CET)

Amen, quella frase in WP:Fonti non l'avevo vista e la frase su cui mi basavo è scritta a pene di segugio. Metto agli atti che personalmente non mi pare una cosa logica la suddivisione in base al supporto fisico della fonte e per me puoi procedere.--Moroboshi ^scrivimi 19:26, 31 dic 2013 (CET)

Segnalo di aver notato in varie voci (ci giurerei qualcuna anche entrata in vetrina, ma la dovrei cercare) la presenza della sottosezione "Sitografia" della sezione Bibliografia. La nostra voce ne parla di termini di neologismo che rappresenta per il web ciò che la Biblio rappresenta per le fonti cartacee (soprattutto ne parla l'Accademia ella Crusca), dunque sarebbe il caso di valutare se e come questa cosa vada riportata nelle voci (rinominiamo la sezione "Collegamenti esterni"?), decidendone la correttezza o meno ed eventualmente scrivendo due righe di policy al riguardo. --Er Cicero 13:24, 1 gen 2014 (CET)

In effetti, sempre più spesso adesso, quando si fa riferimento ad una fonte questa può essere sia cartacea che digitale e quindi a molti risulta incomprensibile la differenza a meno che non trovino e non leggano le pagine di aiuto relative. Intuitivamente io avevo attribuito a Collegamenti esterni il ruolo di collegare al sito istituzionale ( o similaria), mentre avevo messo la bibliografia digitale in Bibliografia. --Susanna Giaccai (msg) 16:15, 1 gen 2014 (CET)

IMHO 1) eviterei l'orrido neologismo "sitografia" (peraltro superfluo) 2) inserisco preferibilmente le fonti nella sezione bibliografia, non nei collegamenti esterni, e quando qualcuno me le sposta dalla bibliografia ai collegamenti esterni, di solito senza segnalare che è una fonte - cosa a mio avviso gravissima - aggiungo almeno la parentesi "(fonte utilizzata)". Ma la verità è che stiamo rapidamente andando verso uno scenario in cui molti libri non verranno più pubblicati su carta, quindi la distinzione tra le due sezioni è destinata inevitabilmente ad assottigliarsi. La cosa principale ad ogni modo è che un testo sia sempre chiaramente segnalato come fonte (ne va della credibilità della voce), cosa che al momento non è. --MarcoK (msg) 18:25, 11 apr 2014 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘il problema è serio e andrebbe risolto perché ci troviamo di fronte a un'ambiguità fondamentale delle linee guida di wikipedia. il template:NN ad esempio cita i collegamenti esterni alla stregua della bibliografia, mentre intuitivamente e in parte anche per la pagina di aiuto relativa i collegamenti esterni non hanno il ruolo di fonte. la mia opinione è che non c'è nessun bisogno di dividere in due diverse sezioni le fonti di una voce. --ppong (msg) 19:21, 12 apr 2014 (CEST)

rientro m2c: ha senso tenere separate le fonti che sono servite per redigere la voce da dalle altre fonti che contengono informazioni complementari al contenuto della voce. Ha sempre meno senso tenere separate le fonti a stampa da quelle digitali. --Nicolabel 19:41, 12 apr 2014 (CEST)

Condivido, non ha senso. --Lucas ✉ 02:20, 13 apr 2014 (CEST)

Anche perché molte grandi enciclopedie e pubblicazioni stanno abbandonando la distribuzione cartacea e pubblicano solo online. Non avrebbe senso lasciare tali pubblicazioni fuori dalla bibliografia (a meno di creare una sezione "Sitografia", ma non c'è motivo per complicare ulteriormente le cose. --Tino [...] 14:58, 13 apr 2014 (CEST)

Che i collegamenti esterni non possano avere il ruolo di fonte non c'è scritto da nessuna parte, men che meno nella pagina di aiuto. Come non c'è scritto da nessuna parte che bibliografia = fonti, ci sono anche testi non usati come fonte. La proposta concreta quale sarebbe (tenendo conto che abbiamo un milione di voci fatte così)? --Bultro (m) 16:17, 13 apr 2014 (CEST)

IMHO che i collegamenti esterni possono essere anche in nota e in bibliografia quando usati come fonti. Senza complicazioni inutili come sottosezioni "Sitografia" o illogiche divisioni delle fonti secondo il fatto che siano digitali o meno.--Moroboshi ^scrivimi 16:51, 13 apr 2014 (CEST)

Lascia perdere le note che non c'entrano niente. Quindi "Bibliografia = libri fonte, libri non fonte e siti fonte; Collegamenti esterni = siti non fonte, anche se ci saranno centinaia di migliaia di voci con siti fonte non distinguibili a occhio". Questo dovrebbe ridurre la confusione? --Bultro (m) 17:24, 13 apr 2014 (CEST)

IMHO già che ci siamo sarebbe ora anche di chiarire l'uso delle note effettivo con quello che dicono le linee guida, visto che queste contengono link esterni (e tra parentesi è uno dei metodi principali per capire se un sito è usato come fonte.)--Moroboshi ^scrivimi 17:52, 13 apr 2014 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Cito dall'incipit della pagina "Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli", dunque la sezione accoglie sia le fonti (senza distinguere se sono cartacee o meno) sia gli eventuali approfondimenti autorevoli. Il problema principale IMHO - e scusate il deragliamento - non riguarda i link ai siti (che dunque dovrebbero stare nella bibliografia), ma che non vi è una chiara divisione tra fonti da approfondimenti, rendendo (specie in assenza di note) la voce inverificabile, perché non si capisce se la bibliografia è stata usata per scrivere la voce oppure no. Urge pertanto 1) scrivere chiaramente che anche i link ai siti se usati come fonte possono essere inseriti nella bibliografia (meglio se formattati con {{cita web}}), così non se ne parli più 2) raccomandare di dividere la bibliografia in questo modo:

== Bibliografia ==

;Fonti utilizzate

*...

;Approfondimenti

*...

Semplice, no?--MarcoK (msg) 22:02, 13 apr 2014 (CEST)

Io di solito uso Op. cit., con poi nome autore e pagina, salvo ulteriori osservazioni. Cosi:

Vanlandi

È un compromesso, ma l'unica alternativa sarebbe buttare < references / > direttamente dentro la bibliografia, complicando però le note vere e proprie. --MeisterEckart (msg) 23:13, 13 apr 2014 (CEST)

Ho l'impressione che la discussione stia dividendosi su due strade: 1) significato collegamenti esterni, 2) come formulare la bibliografia.

1)Se il link (chiamato anche collegamento esterno) punta ad una versione digitale di un testo cartaceo, oppure ad una pubblicazione digitale che ha sostituito il cartaceo o di cui non viene neppure più stampato, allora il lincato deve essere considerato alla stregua di una pubblicazione, messo in bibliografia senza problemi. Per pubblicazione digitale intendo qualcosa che vien messa in rete (ovvero online) caratterizzata dai medesimi criteri di quelle scritte: autore/i definito, testo che una volta pubblico rimane immutato, editore o equivalente, eventuale numero di pubblicazione, data ecc come per esempio http://palaeo-electronica.org/) Viceversa se il lincato e' qualcosa di diverso, per esempio http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/dinosaur.html allora va nei collegamenti esterni, ed eventualmente nelle citazione che finiscono nelle note laddove viene usato come fonte--Bramfab Discorriamo 11:29, 14 apr 2014 (CEST)

Concordo con Bramfab: la bibliografia è l'elenco dei testi cartacei, che non dipendono dalla volatilità di un indirizzo web: sono le fonti per definizione di fonte. In generale i libri sono la fonte più autorevole, e la bibliografia è destinata a loro.

Dopodichè si può decidere dove mettere i collegamenti esterni (che grazie alla facilità di consultazione sono di fatto usati come fonte più dei libri, ma di solito non sono fonti altrettanto autorevoli quanto i libri). Quindi direi che secondo la modifica di Bultro è assolutamente corretta. --^musaz † 15:17, 15 apr 2014 (CEST)

Quindi i collegamenti esterni sarebbero da suddividere in "Fonti" e "Approfondimenti" ?--Moroboshi ^scrivimi 16:22, 15 apr 2014 (CEST)

Imo non lo vedo necessario, in quanto la distinzione tra fonte e approfondimento spesso è molto arbitraria: in molti casi un collegamento esterno è entrambe le cose (anzi, di solito i collegamenti esterni che rimandano a testi molto "lunghi" sono contemporanemaente una bella fonte - poichè si avicinano all'esaustività di un libro - e anche un approfondimento). --^musaz † 16:38, 15 apr 2014 (CEST)

come altri già intervenuti, "Bibliografia" contiene solo pubblicazioni cartacee (anche dal nome), e può ovviamente contenere pubblicazioni cartacee come libri e articoli che abbiano anche un link su internet (è semplicemente un aspetto in più). Quelli che sono siti e basta, invece, vanno nei collegamenti esterni. La ratio è sempre stata quella di dividere per "tipologia tecnica" di fonte (carta/web) e non per "utilizzo nella voce" (fonte/approfondimento). --Superchilum^(scrivimi) 17:39, 15 apr 2014 (CEST)

E invece per fonti audio/video (che sono rare ma capitano) dove andrebbero ?--Moroboshi ^scrivimi 17:58, 15 apr 2014 (CEST)

io questa ratio non l'ho mai capita, c'è una ragione per cui sia necessaria questa distinzione? ricordo anche che alcuni collegamenti esterni come quelli a siti di federazioni sportive, largamente usati in it.wiki, contengono molti dati enciclopedici mai stampati su carta e sono assolutamente attendibili. --ppong (msg) 18:09, 15 apr 2014 (CEST)

e perchè mai questa distinzione dovrebbe considerare inattendibili i collegamenti esterni che citi? --Superchilum^(scrivimi) 10:01, 16 apr 2014 (CEST)

^musaz aveva tirato in ballo l'attendibilità, volevo rispondere a lui. --ppong (msg) 11:51, 16 apr 2014 (CEST)

E inoltre significa che in mezzo a fonti (cartacee) e fonti (digitali) viene infilato in mezzo qualcosa che fonte non è (Altre voci e Altri progetti).--Moroboshi ^scrivimi 19:34, 15 apr 2014 (CEST)

(rientro) mmmh, vero, però sta di fatto che è sempre stato così (mi riferivo allo status quo). Però se si vuole cambiare, l'unica alternativa che mi viene in mente sarebbe semplicemente quella di eliminare tout court la sezione "Collegamenti esterni" fondendola con la "Bibliografia" (e la distinzione Fonti/Approfondimenti in questo senso è un discorso a parte, indipendente dalla questione). Altrimenti, finché esisteranno le due sezioni, in una ci dovranno andare per forza le pubblicazioni cartacee e nell'altra i link (su audio/video non so risponderti, ma sono talmente specifici che presumibilmente saranno richiamati in nota e quindi non rientrerebbero in nessuna delle due sezioni). --Superchilum^(scrivimi) 10:06, 16 apr 2014 (CEST)

IMHO e' fondamentale mantenere la distinzione fra documentazione che una volta resa pubblica e' immodificabile, e di cui in teoria nei secoli dei secoli rimane o si fa copia conforme (caso dei cartacei e cartacei virtuali) e documentazione presente come pagine web modificabili e o volatili.

La documentazione audio video non riesco ad assimilarla al cartaceo, ove posso indicare con precisione e facilita' la/le pagine a cui mi riferisco, ed inoltre la sua utilizzazione può avere un aspetto meno oggettivo, in quanto la comprensione di un materiale audio visivo non può prescindere da una mediazione soggettiva delle immagini, integrate col sonoro, ossia del climax del filmato stesso, in parte decisamente il riporto del filmato su carta e' una ricerca personale, che puo' essere piu' o meno grave in funzione del soggetto, del montaggio, della fotografie, ecc, ma che esiste in misura ben maggiore dell'interpretazione personale di un testo.--Bramfab Discorriamo 10:12, 16 apr 2014 (CEST)

Per l'indicazione del punto si può usare tranquillamente il tempo, per quanto riguarda la comprensione del testo pensavo a documentari o telegiornali in cui viene data una notizia, piuttosto che a fare una critica o un'analisi del contenuto del filmato. Riguardo alla volatilità del testo web, esistono anche gli archivi online che permettono di archiviare e citare una specifica versione in un dato momento di un sito web.--Moroboshi ^scrivimi 10:42, 16 apr 2014 (CEST)

Riguardo la volatilità non e' la stessa cosa, questi archivi online spesso sono parziali, non sempre la resa grafica e il layout e' fedele (causa obsolescenza dei formati e delle versioni dei sistemi operativi e sopratutto i testi cartacei o i loro equivalenti elettronici sono facilmente reperibili, indicati nelle bibliografie . Anche quei cartacei che contengono riferimenti a siti web, solitamente li riportano in sede separata e distinta.--Bramfab Discorriamo 11:06, 16 apr 2014 (CEST)

nelle note mescoliamo sempre libri e siti internet, è vero che sono diversi, ma non vedo una differenza così importante. se devo stilare una bibliografia fuori da wikipedia distinguo monografie, altri saggi, articoli di riviste e fonti web, questa divisione possiamo farla anche noi nella stessa sezione. un'altra cosa che va ricordata è che collegamenti a siti non si dovrebbero trovare spesso in bibliografia: nelle voci fatte meglio sarebbero tutti o nelle note o eventualmente nelle letture di approfondimento. --ppong (msg) 11:48, 16 apr 2014 (CEST)

dunque?

arrivo a formulare una proposta; nelle linee guida potremmo scrivere che:

• i siti internet usati come fonte per la stesura di una voce dovrebbero essere inseriti nella bibliografia, o, in assenza di questa, in una sezione denominata "Fonti"
• a partire da adesso, può essere annullato l'inserimento di qualsiasi libro nella sezione "Bibliografia". eventuali approfondimenti di indiscutibile autorevolezza possono essere inseriti in una sezione "Ulteriori letture" in fondo alla voce (dove ora stanno i collegamenti esterni)

per quanto riguarda lo stato attuale delle voci, direi che non possiamo farci niente, dovremmo aspettare che migliori nel tempo.

questa proposta introduce più di un cambiamento nella struttura delle voci, perciò se qualcosa non vi piace vi prego di criticare il particolare e non tutta la proposta, che può benissimo essere cambiata, anche completamente. --ppong (msg) 15:55, 18 apr 2014 (CEST)

Come faceva notare Bultro, non si capisce che ingiustizia ci sia nei confronti delle fonti online se si effettua una divisione fonti cartacee/fonti online, come avviene ora in tutte le voci. E questa divisione è assai importante, perchè (sempre come si diceva sopra) i libri sono una fonte eterna, il web è una fonte che dipende da un dispositivo fisico detto server, che essendo un oggetto reale ha un indirizzo URL che può tranquillamente cambiare o cessare di esistere. --^musaz † 17:24, 18 apr 2014 (CEST)

Ripeto la domanda "Perchè in mezzo a fonti (cartacee) e fonti (digitali) viene infilato in mezzo qualcosa che fonte non è (Altre voci e Altri progetti" ?--Moroboshi ^scrivimi 18:10, 18 apr 2014 (CEST)

Mi pare che stiamo cercando di affrontare 2 questioni: 1) tenere uniti tutti i testi (anche non usati come fonte) nella bibliografia (come da attuali linee guida) e 2) tenere unite tutte le fonti in un'unica sezione. Non si tratta di esigenze incompatibili l'una con l'altra, e non occorre nemmeno sconvolgere la struttura delle voci, né le linee guida, ma solo adattarle un pochino seguendo quanto già avviene in numerose voci:

Soluzione al problema n.1: inserire 2 sottosezioni all'interno bibliografia: una si chiama "Fonti utilizzate" e l'altra "Approfondimenti", come già è stato fatto in moltissime voci.

Soluzione al problema n.2: tutte le fonti utilizzate nella voce (incluse le pagine web) vanno nella bibliografia, alla sottosezione "Fonti", semplicemente formattandole col template {{cita web}} o {{cita testo}}, in modo da ottere una buona uniformità tra tutti i testi.

Insomma una unica soluzione semplice, chiara a tutti e senza creare duplicazioni superflue. Massimo risultato col minimo sforzo. --MarcoK (msg) 19:17, 18 apr 2014 (CEST)

La soluzione n.1 si può applicare anche alla sezione Collegamenti esterni, se necessario. "Bibliografia" non è "fonti", quindi metterci i c.e. perché possibili fonti è solo fare un pastrocchio. Se si volevano tenere unite tutte le fonti in un'unica sezione, si doveva decidere 10 anni fa quando si stabilirono le sezioni predefinite, forse non era una cattiva idea ma si è fatta una scelta diversa. Questo per rispondere anche a Moroboshi. Cambiare si può, ma ci vorrebbe una vera rivoluzione cambiando anche i titoli delle sezioni e riordinando mezza wikipedia --Bultro (m) 12:49, 19 apr 2014 (CEST)

L'unica cosa che mi viene in mente (anche per rispondere alla domanda di Moroboshi) è che si potrebbe far "salire" la sezione collegamenti esterni mettendola sotto la bibliografia: attualmente tra bibliografia e collegamenti esterni vi sono voci correlate + altri progetti, mi sembra con la motivazione che in una voce prima si rimanda a risorse "interne" ai progetti e poi esterne (una motivazione sensata ma un po' "debole" secondo me): facendo salire i collegamenti esterni anche ad occhio si capirebbe che anche loro sono fonti (o possono esserlo), e forse non sarebbe uno stravolgimento troppo incasinato. --^musaz † 13:04, 19 apr 2014 (CEST)

@Bultro: mi pare che qui stiamo girando intorno alla questione più importante di tutte, che è "come si fa a tenere separate le fonti dalla fuffa?" ovvero "come rendere chiaramente verificabile il contenuto delle voci?" L'attendibilità e la credibilità stessa di Wikipedia dipendono dal dare una risposta chiara sulla questione, che continua a essere per molti vaga ed elusa. La bibliografia serve per le fonti come chiaramente indicato in testa a questa linea guida, che recita: "la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti". Questa è dunque la sua prima e fondamentale funzione. Le note non bastano e comunque, visto l'uso del template {{cita}} sempre più diffuso, note e bibliografia si integrano a vicenda e diventano interdipendenti. È dunque fondamentale che le fonti siano chiaramente indicate, in modo uniforme e compreso da tutti. La prima questione è che nella bibliografia col tempo ci finisce un po' di tutto, rischiando di rendere inverificabile il contenuto della voce. Le note sono usate di fatto solo dagli utenti "esperti", cioè da una minima parte degli utenti (per vari motivi, tra cui che sono complicate da usare). In questa discussione ho sollevato il problema relativo a una voce in vetrina (dove in realtà ce ne sono molte altre così) in cui nella bibliografia è finito un po' di tutto, diversamente da quanto suggerito dalle linee guida. Malgrado tutto, rimango favorevole al principio che nella bibliografia possano essere indicati anche i principali testi per l'approfondimento, come indicato dalle attuali linee guida, tuttavia non è ancora suggerito in modo chiaro il modo per separare le due cose, le fonti dagli approfondimenti. Da cui la mia proposta sopra. La questione di inserire o no i link nella bibliografia è strettamente collegata, dato che anche qui non ci sono chiare indicazioni e ognuno fa un po' come capita, o meglio non fa: non indica quali collegamenti esterni sono stati usati come fonte. Anche perché di fatto i wikipediani non considerano mai i collegamenti esterni una fonte, ma solo un approfondimento. Trovo assurdo, nel XXI secolo ormai inoltrato, che la discriminante per inserire un testo o meno nella bibliografia sia se è passato per gli ingranaggi di una macchina stampatrice oppure no. La discriminante dovrebbe essere piuttosto se un testo è una fonte attendibile o no. In questi anni molti libri vengono venduti senza più essere stampati e sappiamo che succederà sempre più spesso nell'immediato futuro. Da qualche tempo abbiamo anche a disposizione il template {{cita testo}}, che permette di citare qualsiasi testo da dovunque provenga, in qualsiasi formato sia. La conclusione logica è che non c'è alcun bisogno di separare le fonti in paragrafi distinti, e che è invece più semplice ed efficiente tenerle unite. Notare che questo non contraddice affatto le attuali linee guida, che anzi invitano a tenere le fonti nella bibliografia. Come al solito alla lunga vincerà la soluzione più semplice e pratica. Io la uso da anni nelle voci che scrivo, certo non da solo, e continuerò a farlo. Solo, mi piacerebbe che ci fosse più chiarezza sull'uso delle fonti e un modo facile e condiviso da tutti per indicarle. Non mi sembra di chiedere troppo. --MarcoK (msg) 21:45, 20 apr 2014 (CEST)

"di fatto i wikipediani non considerano mai i collegamenti esterni una fonte" è un'idea tua, a me non risulta. Template:F dice da sempre di tener conto anche dei collegamenti esterni. La differenza fondamentale tra pubblicazione e sito l'ha ben spiegata Bramfab (e concordo che la pubblicazione in bibliografia può anche essere digitale, ma la mera pagina web è un altro discorso). Se è stata usata la paginetta web come fonte, e c'è bisogno di evidenziarlo, ci sono le note (il Cita funzia in qualunque sezione), oppure il sottosezionamento, oppure si scrive "fonte" di fianco come tu stesso hai fatto, il modo si trova. Alla lunga non vincerà nessuno se in bibliografia ci si caccia di tutto --Bultro (m) 21:16, 21 apr 2014 (CEST)

Segnalo la struttura delle note, della bibliografia e dei collegamenti esterni di questo sito: en:Zero Hedge --Skydrake (msg) 23:30, 23 apr 2014 (CEST)

Modello di voce sui libri di narrativa e questioni di bibliografia

Segnalo la discussione. --MarcoK (msg) 18:18, 11 apr 2014 (CEST)

Wikilink all'editore

Leggo che il wikilink all'anno e alla citta` di pubblicazione va evitato, e sono pienamente d'accordo. Ma sarebbe da evitare anche il wikilink all'editore, e su questo penso che la questione sia meno ovvia. Voglio dire, sicuramente non ha senso un wikilink a Mondadori, ma per editori specialistici (purche' ovviamente enciclopedici, e la cui voce esista) mi pare che il wikilink ci stia molto bene. O no?

--Lou Crazy (msg) 14:53, 28 apr 2014 (CEST)

Bibliografia vs. Opere

Mi è stato fatto notare (in BEIC) che la distinzione che noi facciamo fra le sezioni "Opere" e la sezione "Bibliografia" è quantomeno spiegata male. La cosa è stata citata di sfuggita in sopra ma da un punto di vista diverso e la pagina di aiuto tuttora non spiega nulla. La mia impressione è che usiamo una sezione "Opere" solo quando facciamo un elenco completo o praticamente completo delle opere del soggetto della voce; mentre "Bibliografia" contiene un po' di tutto. Infatti, la bibliografia contiene le opere usate o usabili per "sostenere" la voce, che però includono anche le opere dell'autore stesso intese come prova del fatto che è autore rilevante.

Sarebbe utile chiarire la differenza anche per capire in quali casi è opportuno aggiungere una sezione "Opere", o aggiungere qualcosa a una sezione "Opere" esistente, laddove non si stia usando quelle opere in nessun modo nella voce ma si voglia solo informare su ciò che il soggetto della voce ha prodotto. --Federico Leva (BEIC) (msg) 11:34, 22 ott 2014 (CEST)

voglio aggiungere che in voci come Frank Lloyd Wright una sezione opere dovrebbe includere sia i progetti che la sua bibliografia, quindi è un problema trovare un nome per questa sezione, che non sia un doppio della bibliografia a piè di pagina. --ppong (msg) 16:52, 22 ott 2014 (CEST)

Le opere dell'autore stesso non sono una prova del fatto che è autore rilevante... sarebbe autoreferenziale. Bibliografia dovrebbe contenere più che altro le fonti, Opere tutto ciò che il soggetto ha pubblicato. In parte possono coincidere (ad es. ho usato una sua opera come fonte di ciò che lui ha affermato), ma non mi pare un problema, anche perché sono formattate diversamente; in Bibliografia devo indicare la specifica edizione a cui mi riferisco, mentre nelle Opere di solito basta titolo e anno (ogni opera è una, indipendentemente dalle varie edizioni che possono esserci state) --Bultro (m) 18:04, 22 ott 2014 (CEST)

Della rilevanza comunque non si occuperebbe questa pagina di aiuto, perciò meglio non approfondire qui. Scrivere del diverso formato della sezione "Opere" sarebbe utile, si può mettere in questa pagina o dovrebbe essere altrove?

Poi resterebbe "solo" di spiegare quando è opportuno mettere l'una o l'altra. --Federico Leva (BEIC) (msg) 12:04, 24 ott 2014 (CEST)

Vabbè, ho capito, mi tocca usare i miei poteri psichici per risvegliare tale Nemo dal suo lungo sonno in materia di stesura di manuale di stile e compagnia. Cosí abbiamo qualcosa di piú concreto di cui discutere. --Federico Leva (BEIC) (msg) 10:43, 5 nov 2014 (CET)

Sezione Opere

@NempBis, non sarebbe più chiaro dire che la sezione Opere contiene gli scritti della persona biografata?--Susanna Giaccai (msg) 18:05, 5 nov 2014 (CET)

Proposta becera ma anti-spam

Ma... se vietassimo di includere opere pubblicate negli ultimi 3 anni (salvi ovviamente i famigerati casi eccezionali), non ci evitereremmo forse parecchi edit di patrolling per contrastare gli spam delle opere appena pubblicate? Non è che non presumo buona fede, è che ne arrivano in continuazione... :-) -- g · ℵ (msg) 01:19, 18 dic 2014 (CET)

Fosse per me, anche 20. --Nemo 12:43, 23 gen 2015 (CET)

Se capisco bene la proposta è spostare le ragioni del patrolling: anziché verso chi spamma opere appena pubblicate sarebbe diretto verso chi le cita, indipendentemente dal fatto che si tratti o no di spamming, salvo casi eccezionali. Se è così, sono contrario perché non si avrebbe alcun vantaggio operativo. --Nicolabel 14:17, 23 gen 2015 (CET)

Basterebbe far includere solamente le opere utilizzate e citate.--Bramfab Discorriamo 14:37, 23 gen 2015 (CET)

Gianfranco, immagino che il tuo sia uno sfogo post patrolling :) Due album per i cantanti, x presenze per i calciatori... se tutto fosse matematizzabile wp la faremmo fare ai bot e non ci sarebbe bisogno di noi utenti. Una regoletta così non ci serve, non fermerebbe gli spammer che per definizione non si mettono a editare dopo aver letto le nostre linee guida e soprattutto non serve al patroller che può già ora legittimamente segare via senza troppi problemi tutto ciò che è verosimile valutare come spam (pre e post "3 anni fa") dato che nell'inserimento in bibliografia (cosi come nei c.e.) l'onere della prova ce l'ha chi vuole inserire, non chi rimuove. @Bramfab, pare che questa cosa abbia più volte generato interminabili discussioni in passato... --ArtAttack (msg) 15:12, 23 gen 2015 (CET)

Proposta buona per una etichetta di warning (così da poter rivedere caso per caso), ma non per un blocco automatico. --Skyfall (msg) 15:49, 23 gen 2015 (CET)

Come Skyfall, ma in aggiunta andrebbe meglio chiarito nella lina guida di separare le fonti dagli approfondimenti (separando la bibliografia in due sottosezioni). --MarcoK (msg) 20:30, 9 mar 2015 (CET)

come Skyfall. Immagino la frustrazione dei patroller...ma bloccare le opere degli ultimi tre anni tu cur impedirebbe a chi fa uso sincero di fonti aggiornate di contribuire efficacemente. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:07, 29 feb 2016 (CET)

Come Bramfab. --Er Cicero 13:09, 29 feb 2016 (CET)