Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio/Archivio 4

Tabella partecipazione ai campionati del modello di voce

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Scusate se vi porgo questa discussione che è di secondo piano, ma vorrei chiarire questo fatto: nell'attuale Modello di voce, la tabella predefinita ha dei valori ben fissati sia di grandezze che di numero di colonne, però ho notato che alcune voci, non rispettano tali standard, come questa, e per questo un pò di tempo fa, segnalai tale tabella come da wikificare, però mi è stato fatto notare questo che io ritengo una osservazione giusta, ma da parte mia, ho voluto sottolineare il fatto che molti utenti, ci tengono al fatto che tale tabella debba avere dei valori ben precisi di colonne e di righe come in questo caso, ora a parte il fatto che gli errori da me commessi in questo caso siano stati corretti (e apprezzo questo) ma togliere anche la colonna "Totale" mi è sembrato un pò "eccessivo", Inoltre porto alla vostra attenzione anche questo, la tabella è stata segnalata come da wikificare perchè ne erano presenti due (una per i campionati regionali e una per quelli nazionali), ed io ho provveduto ad aggiustare e a portarla così, per questo vi chiedo: Fino a che "limite" (se così si può definire) ci si può scostare dal modello standard? P.S: ci tengo a precisare che io sarei Favorevole se nel modello standard venisse concessa la liberà di inserire la colonna totale, perchè secondo me, rende più chiara la visione del quadro generale per i lettori. Grazie per la vosta attenzione :)--GRANATA 92 Inviami un messaggio 22:53, 19 ott 2012 (CEST)

Favorevole alla modifica del MODELLO BASE con l'inserimento della colonna Totale. Rende meglio l'idea di quante partecipazioni una società ha fatto nel medesimo livello, soprattutto quando le partecipazioni sono numerose tipo QUESTA. --Pask_wiki 11:59, 20 ott 2012 (CEST)

+1 Salvo da PALERMO 02:59, 21 ott 2012 (CEST)

+1 Paskwiki. --Gianni Maggio 11:46, 21 ott 2012 (CEST)

+1 per la colonna del totale. --Diazometano (msg) 13:42, 21 ott 2012 (CEST)

io proporrei di aggiungere anche il miglior risultato--93.42.152.118 (msg) 18:52, 21 ott 2012 (CEST)

Aprirei una considerazione più generale. Sicuramente adeguata e da prendere come esempio è la tabella presente nella voce dell'Alessandria che l'utente Granata ha linkato qui sopra. Da buttare è invece la tabella presente nella modello voce, in quanto mischia categorie che nulla hanno a che spartire. La Promozione abolita nel 1921 non è precursora della B attuale in nessuna maniera: la Prima Categoria generò infatti per scissioni progressive l'intera Divisione Nazionale, quindi sia la A che la B che la C, la Promozione generando quindi dapprima la Terza Divisione e poi, per varie traversie, il settore semiprofessionistico e quindi l'odierna Serie D. Tutti i siti e le fonti che si occupano di statistica generalmente non ricomprendono i dati precedenti al 1929 o lo fanno con le dovute equiparazioni, mentre è solo wikipedia che è presa dalla smania di mettere tutto insieme dal 1898, inserendo così dati che trovano esplicito diniego nelle deliberazioni della FIGC. Esaminiamo un caso molto chiaro: la Lega Nazionale Dilettanti della FIGC ci spiega come l'odiermo campionato di Serie D abbia origine nella trasformazione del campionato interregionale di Promozione (nato nel 1948) in quello di IV Serie nel 1952, passando poi al nome di Serie D nel 1959 fonte LND . In molte pagine di wikipedia ci sono invece tabelle, template e schemi che fanno una confusione assurda, mischiando la Serie D con la Serie C2 (che non c'entra nulla, essendo la C2 regolata da leggi di professionismo di emanazione addirittura statale, oltre che sportiva), o dall'altro lato la Serie D coi campionati regionali. Tutto ciò deve essere cancellato, onde riportare wikipedia sui canali dell'ufficialità normativa. Facciamo anche un caso estero: il fatto che fino al 1958 la Football League si fermasse alla Third Division non ci autorizza minimamente a considerare le squadre che partecipavano ai campionati immediatamente sottostanti alla 3D come club posizionati in maniera equivalente a quella che sarà in seguito la Fourth Division: al contrario, le squadre inglesi sotto la 3D prima del 1958 erano e vanno classificate come club Non-League, con tutte le conseguenze sportive e giuridiche del caso. Per tutti questi motivi, ritengo che la tabella presente nella voce dell'US Alessandria (tabella che vedo essere stata creata dall'utente:Murray) sia da usare come opportuno e corretto modello per le tabelle, abolendo tutte le altre compresa quella, confusionaria, presente nell'odierno modello voce.--95.237.151.18 (msg) 14:53, 22 ott 2012 (CEST)

Però è anche vero che la tabella di Murray non è correttissima, ad esempio sullo stessa riga c'è la lettera A di serie A, e ci sono i campionati precedenti al 1929, che non corrispondono all'attuale Serie A, su questo mi sembra che la tabella del modello di voce vada bene, perchè mette la colonna "livello" che specifica che prima del 1929 erano si campionato di primo livello, ma non serie A--GRANATA 92 Inviami un messaggio 17:38, 22 ott 2012 (CEST)

Favorevole all'inserimento della tabella nel modello base --Zolla9Casella postale 18:06, 22 ott 2012 (CEST)

Nella tabella-Murray che visualizzo io, c'è una specifica riga per i campionati pre-1929, non è vero che sono nella stessa riga della A a girone unico (che ha una riga sua)...--95.244.144.18 (msg) 19:31, 22 ott 2012 (CEST)

È giusto che la tabella sia suddivisa per livelli. IP 95.237.151.18 dici che la D non c'entra nulla con la C2, ma ti posso dire lo stesso che la C2 non puoi paragonarla alla C come singola serie. Puoi invece paragonare la vecchia D quando era 4^o livello con la C2, oppure la vecchia C con l'attuale Lega Pro, vedrai che bene o male le società che hanno sempre "bazzicato" queste categorie sono quasi sempre le stesse, le provinciali di lusso come erano definite un tempo. Per tornare alla tabella dell'Alessandria la riga "A" è suddivsa in due righe in cui in quella superiore leggo "ante 1929" che però linka alla "Divisione Nazionale" svoltasi dal 26 al 29, però in tabella l'esordio indica il 1914 che è un campionato di 1^a categoria. Quindi alla luce dei fatti ben resti la suddivisione per livelli. --Pask_wiki 21:39, 22 ott 2012 (CEST)

L'intervento di Paswiki è quello di chi, purtroppo, non accede ai Comunicati Ufficiali FIGC, alle normative federali, alle fonti d'epoche raccolte nelle emeroteche. Al di là del fatto che la tabella di Murray richieda qualche aggiustamento (sicuramente separando la Divisione Nazionale dalle sue predecessore), quello schema è in gran parte corretto. Il ragionamento di Paswiki è fallace in ogni suo punto: essere in C2 oggi e in D un tempo è cosa completamente diversa non solo perchè lo dice la FIGC riconoscendo come titolo sportivo valido per un club al massimo la partecipazione alla C2 professionistica dal 1978 (e nulla prima, perchè i campionati dilettantistici NON fanno tradizione sportiva), ma anche perchè empiricamente parlando NON è vero che i club in C2 siano sostanzialmente gli stessi che partecipano un tempo alla D: negli anni 70 il settore professionistico aveva 96 club (16 A, 20 B, 3x20 C), mentre oggi 111 (20 A, 22 B, 33 C1, 36 C2), con una differenza quindi di soli 15 club, molto difficilmente paragonabili ai 162 della D dell'epoca. Ma soprattutto il problema è che la Serie D ha un'albo d'oro e una storia ufficialmente tenuta dalla LND, e una struttura che è identica ieri (9 gironi interregionali da 18 squadre) come oggi (9 gironi interregionali da 18 squadre), che deve essere rispettata. La Serie D è la Serie D ieri, oggi e domani, fintantoquando la FIGC vorrà.--79.45.154.103 (msg) 00:23, 23 ott 2012 (CEST)

+1 Quoto paskwiki, meglio tenere la colonna "livello"--GRANATA 92 Inviami un messaggio 17:59, 23 ott 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]IP 79.45.154.103 è vero che "purtroppo" non accedo ai comunicati FIGC, quindi cortesemente se puoi erudirmi in merito, ti sarei grato di segnalarmi le tue fonti, perchè WP di questo si ciba, di fonti. Eppoi qui si sta perdendo il filo della discussione, perchè IMHO la suddivisione dei livelli va fatta, poi nei livelli mettici la C2 e tutto quello che ti "detta" la FIGC, ma l'importante è mettere sta cavolo di colonna dei TOTALI per ogni livello giocato. (ps: che mi dici della Serie B a 3 gironi del dopoguerra? Come la classifichiamo nell'albero genealogico del calcio italiano?). Buon wikilavoro a tutti. --Pask_wiki 21:09, 23 ott 2012 (CEST)

Se in parte posso concordare con l'altro IP sul fatto che non si possa considerare la Promozione l'equivalente della Serie B o la Terza Categoria/Divisione l'equivalente della Serie C, preciso su alcuni punti dove sono state commesse delle imprecisioni. Negli anni settanta il settore professionistico NON aveva 96 club, ma soli 36 (16 A, 20 B). Il settore semiprofessionistico ne aveva 222 (60 C, 162 D), quello dilettantistico (Lega Nazionale Dilettanti) comprendeva le squadre rimanenti iscritte ai campionati locali dei Comitati Regionali. Essendo sia la Serie C che la Serie D prima del 1981 entrambe semiprofessionistiche, ovviamente la Serie D NON era dilettantistica ed era la seconda divisione della Lega Nazionale Semiprofessionisti (odierna Lega Pro), poi terza dopo la creazione della Serie C2. Poi nel 1981 venne introdotto il professionismo in Serie C, la Serie D semipro fu soppressa e sostituita dal Campionato Interregionale affidato per la prima volta alla gestione della LND. La Serie D è dilettantistica solo dal 1981!!!--151.70.92.122 (msg) 21:04, 23 ott 2012 (CEST)

In realtà non è esattamente così. Le normative legali sul professionismo sportivo in Italia sono sempre state molto più aumma aumma rispetto agli altri paesi, pensiamo ad esempio la Francia dove esiste un preciso statuto professionista applicato alle società della LFP, cui si devono adeguare le società promosse dal "National" (e viceversa in caso di retrocessione). Il tentativo di introdurre una normativa simile in Italia alla fine degli anni 50 (chiedendo quindi alle società precisi obblighi economico-legali, senza le quali le società avrebbero perso le promozioni ottenute sul campo) naufragò a favore di una normativa più in stile "fatta la legge trovato l'inganno", in continuità con l'imbroglio del "non-dilettantismo" creato nel lontano 1926. Seppur inserita in una lega nominalmente semiprofessionistica, la Serie C era in gran parte professionistica anche negli anni 70: semplicemente, il tesseramento dei professionisti era eventuale anzichè obbligatoria come in A e B, ma ai suoi giocatori si applicavano comunque le normative ENPALS, INAIL, TFR. Tutto era molto "fluido". E le conseguenze le vediamo ancora oggi, tanto che l'Italia è uno dei pochissimi paesi in cui la promozione tra i pro (dalla D alla C2) è legata solo al campo: i continui, abbondanti e frequenti crac finanziari fra i club di C ne sono la logica conseguenza. L'utente 151 dice che la D è dilettantistica dal 1981, ma se chi oggi, anno 2012, gioca in D è un dilettante, io sono Mandrake: il concetto di "dilettantismo" a mille o duemila euro al mese è una meravigliosa c*****a cui è ben difficile credere.
Per chiudere il discorso, quindi, ricordiamo come la FIGC, avendo più di una giustificata remora sull'argomento, tagli la testa al toro e consideri retroattivamente professionistici tutti i campionati di A, B e C dalla loro fondazione. vedansi comunicati in tema di tradizione sportiva --80.117.35.218 (msg) 02:14, 24 ott 2012 (CEST)

mi sa allora che se ragioni sullo stipendi sei davvero Mandrake :) perchè i dilettanti prendono di meno del minimo sindacale dei calciatori professionisti, che se non sbaglio è 36.000 euro annui --Salvo da PALERMO 00:51, 19 nov 2012 (CET)

partecipazione ai campionati

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

domanda c'è una voce o una pagina di servizio che indica se e come sommare le partecipazione ai campionati italiani equivalenti?--93.42.153.190 (msg) 18:41, 4 nov 2012 (CET)

Forse questa può esserti di aiuto--GRANATA 92 Inviami un messaggio 18:56, 4 nov 2012 (CET)

si lo gia vista ma avevo letto in una discussione di questo progetto che quelli del qualto livello fino all 1978 non andavano somati alla serie C2 e lega pro seconcda divisione ma alla a quelli di quinta categoria dopo il 1978 perchè la "serie D" non variò fu la serie C a dividersi in due, ho visto anche altre discusioni simili che dicevano che le somme non sono cosi automatiche e facili tra quelli allo stesso livello, qualcuno sa dirmi?--93.42.145.86 (msg) 19:19, 4 nov 2012 (CET)

proprio perché non è un calcolo automatico è più facile se fai un esempio (o il caso specifico che ti interessa) --L'archivista (msg) 20:21, 4 nov 2012 (CET)

invece di fare ogni volta una discussione non si potrebbe fare una pagina di servizio dove dice chiaramente quali e come sommare?--93.42.153.190 (msg) 21:11, 4 nov 2012 (CET)

vanno sommati i "livelli" alla pari (secondo, quinto ecc), tenendo in considerazione che i primi campionati avevano moltissime squadre iscritte e non erano a girone unico --Salvo da PALERMO 23:17, 4 nov 2012 (CET)

sono stati sommati bene le partecipazione del Avezzano calcio al primo livello regionale?--93.42.173.3 (msg) 16:31, 5 nov 2012 (CET)

Tabella partecipazione ai campionati del modello di voce (2)

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Mi ricollego in parte a questa discussione per sollevare più di una perplessità circa l'attuale modello di tabella partecipazione ai campionati. Francamente mi riesce difficile capire come la tabella del modello possa mischiare campionati così diversi come la C2 (professionistica), la serie D ante 1978 (semipro) e la IV Serie e la Promozione degli anni 50 (dilettantistiche) solo perchè tutte di 4° livello, ed ancor meno riesco a comprendere le ragioni della tabella posta a modello quando si scende ai livelli inferiori, dove sono mischiati campionati nazionali (come la serie D post 1978 e l'Interregionale) con campionati regionali (come la Promozione ante 1978 o la Prima Categoria degli anni 60), solo perchè tutti di 5° livello; vedasi esempio dell'Angelana, dove oltretutto si mettono sulla stessa riga l'attuale Eccellenza (primo livello regionale) e la Seconda Categoria del 1976 (secondo livello regionale) solo perchè entrambe al sesto livello nazionale. Inoltre, ma ciò è solo un'aggravante, questa impostazione cozza terribilmente anche con gli attuali criteri di enciclopedicità delle squadre di calcio dove per rientrare nei criteri basta un anno di Serie C2/Seconda Divisione ma non basterebbero nove anni di Serie D ante 1978 (che nel modello sono nella stessa riga al 4° livello), quindi evidentemente qualche differenza e pure parecchio rilevante ci sta tra le due categorie. Propongo quindi di adottare, perlomeno come modello alternativo, una tabella come quella della voce dell'Alessandria, che ritengo notevolmente più aderente alla realtà (e che oltretutto divide giustamente i campionati nazionali da quelli regionali), sebbene non rispetti i livelli (ma non vedo chi ci imponga di rispettare per forza i livelli anche quando ciò va contro ogni logica). --Mateola (msg) 00:40, 19 nov 2012 (CET)

non mischierei le cose: se da un lato è giusto indicare il livello e non lo "status" nella tabella (e quindi mi va bene così), per l'enciclopedicità delle squadre non conta il livello ma lo status. io non vedo nulla contro la logica nell'unire le tabelle e pertanto, IMO, quella dell'Alessandria non è corretta --Salvo da PALERMO 00:53, 19 nov 2012 (CET)

Ma infatti la tabella dell'Alessandria che io sto proponendo a modello non indica affatto lo "status", quella era solo una considerazione ulteriore che ho già detto che ho fatto solo come aggravante. Secondo me non vanno indicati in tabella nè lo status (e infatti la tabella da me proposta non divide categorie professionistiche da non professionistiche) nè i livelli, che come da esempi che ho fatto sopra possono essere a volte molto fuorvianti, ma semplicemente le categorie (A, B, C, D) che costituiscono le classiche distinzioni da sempre operanti nel calcio italiano. --Mateola (msg) 01:03, 19 nov 2012 (CET)

PS: Faccio un ulteriore esempio per evidenziare l'incongruenza del modello e chiarire meglio cosa intendo quando dico che va contro la logica. Mi sto apprestando ad inserire o uniformare al modello le tabelle di diverse squadre di medio-basso livello; ebbene, se dovessi seguire quel modello, dovrei mettere sulla stessa riga (4° livello) le partecipazioni alla C2 con le partecipazioni ai campionati regionali di Prima Divisione ante 1948 (quando non esisteva ancora la Promozione, poi IV Serie), cioè dovrei equiparare campionati distanti proprio concettualmente anni luce tra di loro. Io credo che ciò renderebbe la tabella completamente illeggibile e la cosa mi sembra davvero inaccettabile. Se invece prendessi come modello la tabella dell'Alessandria, quei campionati regionali potrei persino decidere di non citarli neppure, lasciando solo la tabella dei campionati nazionali... --Mateola (msg) 01:31, 19 nov 2012 (CET)

Da certe frasi che si leggono sembra che la storia del calcio ormai debba essere completamente raccontata, sviluppata e strutturata in funzione dei criteri di enciclopedicità di it.wiki. --Murray • ^talk 09:49, 19 nov 2012 (CET)

La tabella utilizzata nella voce dell'Alessandria è piú dettagliata, precisa e logica. Togliendo i colori dell'Alessandria dalla grafica, direi che potrebbe divenire il "nuovo modello". --Triple 8 (scrivimi qui) 10:30, 19 nov 2012 (CET)

Sono d'accordo anche io, mi sembra più sensata e rispondente a verità. --DelforT (msg) 10:56, 19 nov 2012 (CET)

La tabella dell'Alessandria mi sembra un esempio di localismo oltre che recentismo: cosa sono A, B, C, D per un non italiano? E cosa saranno tra qualche anno? Già ora non esiste alcuna Serie C: meglio i livelli del modello attuale. --Cpaolo79 (msg) 11:05, 19 nov 2012 (CET)

Perchè localismo? A, B, C, D sono chiaramente le categorie del campionato italiano, anche per i non italiani (e anche se adesso la C si chiama Prima/Seconda Divisione la sostanza non cambia). Peraltro il modello non risolve il problema, anzi lo aggrava; se si solleva la questione A-B-C-D bisognerebbe anche spiegare come risolvere le grosse incongruenze poste da una tabella divisa per livelli. Equiparare campionati nazionali con campionati regionali, o ancora mettere sulla stessa riga campionati regionali di livello diverso tra loro mi sembra assai più grave (se mi si passa il termine) del fare una distinzione per lettere dell'alfabeto :) --Mateola (msg) 11:23, 19 nov 2012 (CET)

rientro Allora una piccola precisazione: quando fu pensata la tabella mi pare che fosse per i soli campionati nazionali, quindi le prime incongruenze si risolvono così, scrivendo a parte le partecipazioni ai campionati regionali (va bene stile Alessandria). Limitandoci ai soli camp. nazionali resta ovvio che qualunque soluzione si adotta ha pro e contro:

• ragionamento per livelli: ha il pro di far visualizzare meglio l'andamento lungo la piramide calcistica, il contro di unire campionati diversi fra loro (D ante 78 con C2 ad esempio).
• ragionamento per serie: ha il pro di essere più aderente alle denominazioni dei campionati, il contro di essere fuorviante per uno non esperto di calcio che non conosce le riforme dei campionati (C1 e C2 non possono essere messi insieme, non ha senso. Anche unire la D ante 78 e quella odierna mi sembra poco corretto); inoltre dove mettiamo i campionati pre 1929 di "A" e "B", pre 1935 di "C" e pre 1959 di "D"?.
  

Ad essere integralisti si tratta in entrambi i casi di ricerche originali e si potrebbe cancellare radicalmente la tabella. Io però sono convinto della loro utilità. Io sono per i livelli, ma si veda dove cade il consenso della comunità e si cerchino soluzioni per ovviare al difetto del modello scelto. --Wikipal (msg) 12:19, 19 nov 2012 (CET)

Come Wikipal: usiamo quella tabelle per i soli campionati nazionali. Per i regionali o usiamo una tabella a parte o nulla. Mettere insieme C1 e C2 è un errore più ancora che accorpare Serie D ante scorporo della C con la Lega Pro Seconda Divisione attuale. --Cpaolo79 (msg) 13:12, 19 nov 2012 (CET)

D'accordo con Wikipal sul fatto che la prima cosa da fare sarebbe mettere a parte i campionati regionali, e ciò eliminerebbe alcune incongruenze. D'accordo anche nel valutare il consenso, e se non vi è un consenso univoco (come appare dagli interventi che ci sono stati sinora) io proporrei di tenere entrambe a modello, tanto come dice Wikipal entrambe hanno pro e contro e nessuna appare incontrovertibilmente migliore dell'altra; a seconda dei casi infatti può essere più opportuno usare l'una piuttosto che l'altra e viceversa, si lasci all'utente/contributore la facoltà di decidere quale delle due meglio si avvicina al caso specifico. --Mateola (msg) 13:32, 19 nov 2012 (CET)

Sarei per una soluzione intermedia: fare la tabella a livelli ma dividere campionati nazionali e regionali (comprendenti anche i provinciali, visto che credo ci siano squadre che abbiano fatto la Terza Categoria o simili). --Diazometano (msg) 16:00, 19 nov 2012 (CET)

Pure secondo me vanno create più di una tabella, sono d'accordo con Cpaolo79, non si può inserire "A, B, C, D..." come "livello", per quella colonna meglio il modello attuale, anche perchè per i capionati regionali dovremmo mettere la lettera E o F??? mi sembra assurdo perchè la "Serie E" non è mai esistita--GRANATA 92 Inviami un messaggio 17:38, 19 nov 2012 (CET)

Addirittura qui è stato veramente inserito il "Livello E", un utente che legge potrebbe capite che sia veramente esistita, per me è da correggere--GRANATA 92 Inviami un messaggio 18:04, 19 nov 2012 (CET)

I livelli servono a non equiparare ad esempio l'attuale Serie C2/Seconda Divisione con la vecchia Serie C, visto che c'è - per l'appunto - un livello di differenza, per cui io sono per mantenere questa caratteristica. Per quanto riguarda il resto invece, sono favorevolissimo ad una distinzione tra campionati nazionali e regionali come avevo appunto fatto nella voce dell'Angelana e per i motivi che avevo già espresso anche in discussione.--La Sacra Sillaba ^msg 18:28, 19 nov 2012 (CET)

(rientro) il problema principale è che l'errore più grosso è indicare A, B, C, D anzichè 1º, 2º, 3º, 4º... --Salvo da PALERMO 22:55, 19 nov 2012 (CET)

Salvo questa cosa la dici tu e se iniziamo a sparare sentenze invece di discutere allora io posso dire esattamente il contrario e siamo di nuovo al punto di partenza. Non c'è nulla che affermi che un ragionamento sia più giusto dell'altro; chi sostiene che la C2 non sia equiparabile alla C ha esattamente la stessa parte di ragione di chi sostiene che la C2 non sia equiparabile alla D, dipende infatti dai punti di vista come ha ben spiegato Wikipal più sopra. Dunque vista la mancanza di consenso univoco e la mancanza di fonti esterne autorevoli ribadisco la mia proposta, si mettano a modello entrambe. E soprattutto si chiarisca bene che NON VANNO MESSI I CAMPIONATI REGIONALI nella tabella per livelli. --Mateola (msg) 01:44, 20 nov 2012 (CET)

scusa ma chi l'ha mai detto che la C2 non è equiparabile alla C così come alla D?

ma abbiamo capito cosa va sommato? la quadra ha giocato in C che era terzo livello? benissimo, si comma con l'attuale lega pro prima div. la squadra ha invece giocato in C2 che era il quarto livello? benissimo, si somma con la D quando quest'ultima era quarta serie. è davvero così strano? l'anomalia che evidenziate emerge quando il POV si sposta dal livello allo status: logicamente a tutti - pure a me - pare strano sommare la D di allora con la C2 (visto che una era dilettante e l'altra è tuttora pro), ma infatti è il dato statistico sul livello del campionato che importa! --Salvo da PALERMO 02:13, 20 nov 2012 (CET)

Salvo io ho capito benissimo cosa va sommato sia in un caso che nell'altro. Ciò che forse tu non hai capito del mio discorso è che chi ragiona per livelli sostiene che la C2 non è equiparabile alla C (diversi livelli), mentre al contrario chi ragiona per serie sostiene che la C2 non è equiparabile alla D ante 78 (non solo diversi status ma proprio diverse categorie) e che entrambi i POV abbiano le loro rispettive ragioni. Invece quando scrivi che è il dato statistico sul livello del campionato che importa questo è un tuo POV, lo dici tu e non è supportato nè da fonti nè da univoco consenso. --Mateola (msg) 02:39, 20 nov 2012 (CET)

Mateola, sulla questione dei campionati nazionali vs regionali siamo tutti d'accordo: a modello scriviamo di indicare i soli campionati nazionali, mentre i campionati regionali vanno indicati a parte. Per il discorso A,B,C,D vs livelli non ci siamo proprio: se è vero che la IV serie dell'epoca non è equiparabile alla Lega Pro Seconda Divisione di oggi è però altrettanto vero che entrambi sono inequivocabilmente il 4° livello nazionale della rispettiva epoca.

Molto più grave sarebbe mischiare C1 e C2 insieme (sono due categorie differenti), indicare come "C" la Second Division inglese, chiamare "C" non una, ma due categorie che nemmeno portano più questo nome. Per altro, possiamo chiamare C l'attuale Lega Pro Seconda Divisione? E metterla insieme alla C2 degli anni '80 quando i gironi erano 4 e non 2? I livelli sono oggettivi, non legati a tempi e luoghi, mentre le lettere sono un imitazione di nomi usati in alcuni paesi (tra cui non c'è l'Inghilterra o la Francia) in determinati periodi storici (in questo momento, ad esempio, non c'è l'Italia). --Cpaolo79 (msg) 09:08, 20 nov 2012 (CET)

Cpaolo io capisco il tuo punto di vista e per molti versi lo condivido pure, ma siccome è appunto un punto di vista c'è l'altro lato della medaglia e se la questione si vede da un altro POV si sosterrà il contrario; non è un caso che siamo in 4 a sostenere un'impostazione e voi siete in 6 a sostenere l'impostazione attuale, evidentemente la questione si presta a diverse interpretazioni. Tu stesso confermi esattamente ciò che sto dicendo io quando scrivi «... se è vero (...) è altrettanto vero...»; se C1 e C2 sono due categorie differenti e su questo non ci piove, sono altrettanto differenti tra loro anche attuale II divisione e vecchia IV serie (o addirittura Promozione negli anni 1948-1952, era pur sempre un campionato interregionale al 4° livello del calcio italiano), ed il fatto che entrambe siano al 4° livello non le rende di certo più assimilabili. Dici che la Seconda Divisione attuale non puoi metterla nemmeno insieme alla C2 degli anni 80 quando i gironi erano 4 e non 2? Ma nello schema per livelli andrebbero comunque entrambe al 4° livello, ed inoltre anche il 1° ed il 2° livello nella storia non sono sempre stati a girone unico come lo sono oggi; ciò per dire che la questione è molto complessa e qualsiasi soluzione si trovi, necessariamente si dovranno comunque equiparare campionati che tra loro hanno poco in comune, a quel punto tanto varrebbe accettare entrambe le impostazioni. --Mateola (msg) 10:49, 20 nov 2012 (CET)

No, non dico che non andrebbero messi insieme C2 e Lega Pro Seconda Divisione, sto solo portando il tuo ragionamento al paradosso: anche usando le lettere non risolviamo il problema. I modi sono due: o si tolgono completamente queste tabelle o si lasciano i soli livelli: perché dire che nel 1973 (anno a caso) la Serie D era il 4° livello dei campionati nazionali è vero e non può essere oggetto di interpretazioni; che poi quel quarto livello era inferiore all'attuale LP2D è un nostro parere, supportato dal discorso professionismo vs dilettantismo, ma rimane discutibile. Domani si potrebbe decidere di chiamare "D" l'attuale LP2D ed "E" l'attuale Serie D: cosa faremmo in quel caso? Quindi sono per mantenere l'attuale modello che mette sì insieme la Promozione 1948-1952 con la Serie C2 1998-1999, ma che li distingue in maniera chiara e specificare che vanno riportati i soli campionati nazionali; gli eventuali campionati regionali vanno messi in una tabella a parte, con ricalcolo dei livelli (l'Eccellenza è attualmente il 1° livello). --Cpaolo79 (msg) 11:00, 20 nov 2012 (CET) P.S.: nel modello Serie C2 e Promozione 1948-1952 non sono nella stessa riga, ma su righe differenti della stessa "macro riga".

In ogni caso a prescindere dalla soluzione finale, vista l'innegabile maggior complessità dell'attuale tabella, nel modello vanno indicate istruzioni molto più precise, che oltre a scindere i campionati nazionali da quelli regionali chiariscano molto meglio rispetto ad ora come compilarla, o che quantomeno chiariscano i limiti temporali della C2/Seconda Divisione che è l'intrusa che fa slittare la D dal 4° al 5° livello. Infatti già una tabella di una ipotetica squadra che nella sua storia ha disputato sempre campionati di serie D (quindi apparentemente molto facile) si rivela invece piuttosto laboriosa da inserire perchè implica, secondo l'attuale modello, che venga scissa in due (e tra pochissimo in tre) periodi; 1948-1978 al 4° livello (diviso a sua volta tra Promozione/IV serie/Serie D), 1978-2014 al 5° livello (diviso a sua volta in D/Interregionale/CND/D) e tra due anni (quando sarà abolita la LP2D, cosa ormai già certa) bisognerà di nuovo mettere 2014- al 4° livello. Insomma già per fare una tabella di quel genere (che secondo la mia proposta implicherebbe semplicissimanente solo una riga "D", magari suddivisa nelle varie denominazioni) ci vuole un utente abbastanza esperto, figuriamoci le tante squadre di medio-basso livello che da sempre navigano tra C, C1/LP1D, C2/LP2D, D al 4° e 5° livello, ci vuole quasi la laurea in scienze calcistiche... --Mateola (msg) 11:40, 20 nov 2012 (CET)

[← Rientro] Vorrei chiedervi un favore, ai responsabii\e delle pagine di serizio, dove c'è scritto "tabella tipo" si potrebbe aggiungere qualcosa di più discorsivo? tipo: "nella tabella vanno esclusi dal conteggio i campionati disputati a livello regionale..." perchè sinceramente, quando ho dovuto wikificare delle tabelle ho trovato diversi problemi nel conteggio perchè ignoravo totalmente queste discussioni, lo dico perchè sarebbe utile ad altri utenti che (come me) non sono molto ferrati in materia, come vedete è un problema di massa perchè questa discussione è stata già fatta diverse volte, e non ci sono pagine di servizio a cui fare riferimento.--GRANATA 92 Inviami un messaggio 16:03, 20 nov 2012 (CET)

Granata92, ma il curatore sei anche tu che partecipi a questo progetto: se lo ritieni opportuno proponi un testo più discorsivo e inseriscilo nella pagina di modello. Quanto alle discussioni, di solito i cambusieri riportano questi thread nella talk della pagina di modello dove dovresti trovare quello che ti serve. Comunque concordo con te e con Mateola: sprechiamo qualche byte in più in spiegazioni nella pagina di modello. --Cpaolo79 (msg) 16:20, 20 nov 2012 (CET)

Cpaolo79, hai visto la pagina di discussione nella pagina di servizio?? ci sono discussioni lunghissime, leggerle diventa piuttosto complicato, e soprattuto trovare ciò che serve diventa difficile. Inserirei volentieri qualche rigo in più, ma come ho già detto non sono molto esperto per questo voglio chiedere a qualcuno più preparato di me.--GRANATA 92 Inviami un messaggio 20:31, 20 nov 2012 (CET)

se una squadra ha sempre militato in Serie D, ma questa categoria è stata "spostata" di livello più volte, la squadra si è ritrovata a giocare campionati che sulla piramide del calcio stanno in posizioni diverse, e noi è questo quello che dobbiamo riportare. non vedo altrimenti. --Salvo da PALERMO 03:14, 21 nov 2012 (CET)

Già, ma per me è fuorviante anche questo perchè verrebbe fuori una tabella a due righe (4° e 5° livello) che darebbe al lettore l'idea che la squadra è salita e scesa di categoria mentre invece non è così perchè è rimasta sempre nella stessa categoria. All'opposto una ipotetica squadra (semplifico per evidenziare che anche la tabella per livelli porta a dei paradossi) che ha militato solo in serie D prima del 1978 (4° livello) ed in serie C2 successivamente avrebbe una tabella ad una sola riga (4°livello, suddivisa in due sotto-righe), non evidenziando così il salto di categoria compiuto passando dalla D alla C2. --Mateola (msg) 10:47, 21 nov 2012 (CET)

una volta che si è deciso come farla proporrei di mettere in una pagina di servizio descrizione dettaglia di come farla, specificando bene come sommare i campionati e quali sono regionali e quali nazionali ed ecc.--93.42.158.168 (msg) 19:56, 21 nov 2012 (CET)

Quindi QUESTA TABELLA è da stravolgere? --Paskwiki (msg) 17:57, 22 nov 2012 (CET)

Se stai rivolgendo la domanda a me rispondo di no, infatti un conto è una tabella oggettiva di tutte le categorie divisa per livelli (a me personalmente ad esempio più volte è stata molto utile), che dà in maniera molto chiara e schematica l'idea dell'evoluzione dei campionati e dei loro rispettivi livelli nel tempo, un altro conto è una tabella per così dire soggettiva dei campionati nazionali disputati da una singola squadra; magari sarà anche la mia forma mentis, ma credo anche la forma mentis di molti lettori calciofili, che mi fa vedere per prima cosa nella cronistoria di un club quali sono le categorie a cui ha partecipato e non invece i livelli. --Mateola (msg) 18:37, 22 nov 2012 (CET)

(rientro) Mi sembra che l'esempio proposto da Mateola sulla squadra che ha militato sempre in Serie D sia il più illuminante e calzante. Giustamente, il fatto che la C2 verrà abolita fra due anni non implica e non giustifica in alcun modo presentare tabelle che affermino fra due anni fantomatiche e inesistenti "promozioni in blocco" di tutte le squadre di D. Non è peraltro neppure vero che una squadra che abbia partecipato alla Promozione nel 20/21 si trovi allo stesso "livello" nella piramide calcistica di una squadra che oggi gioca in B, dato che oggi le squadre cadette hanno davanti a loro solo 20 squadre (quelle di A), mentre quelle della Promozione dell'epoca di squadre davanti ne avevano 88, e quindi si trovavano ad un livello molto più basso (più del quadruplo!) e, conseguentemente, erano club di ben più basso profilo e rilevanza. Anche le residue contestazioni alla tabella dell'Alessandria mi sembrano trascurabili: il campionato di Serie C si scisse nel 1978 nella C1 e nella C2, e in una prospettiva storica (che quindi comprende sia il periodo prima che quello dopo il 1978) ci sta che si mettano in correlazione i tre tornei: fermo restando che, ovviamente, la C1 e la C2 sono campionati diversi (e in effetti nella tabella dell'Alessandria è ben segnalato quanti campionati ha fatto il club in C1 e quanti invece in C2), la somma finale non fa altro che darci un'informazione molto utile e interessante, e cioè quanti campionati di Lega Pro (o ex Serie C che dir si voglia) siano stati complessivamente disputati dal club. Per non parlare dell'accozzaglia di campionati nazionali e campionatini regionali, cosa assolutamente da eliminare perchè contraria ad ogni più elementare analisi storica dei vari campionati esistiti nel passato.--79.24.167.243 (msg) 23:48, 23 nov 2012 (CET)

vorrei capire dove è stato mai detto che si giustifica il presentare tabelle che affermino fra due anni fantomatiche e inesistenti "promozioni in blocco" di tutte le squadre di D --Salvo da PALERMO 23:56, 23 nov 2012 (CET)

E' la semplice proiezione logica di ciò che accadrebbe fra due anni nella tabella-astrusa proposta dai contestatori di quella dell'Alessandria. La Serie D 2014-2015 sarà semplicemente ed inequivocabilmente l'edizione successiva alla Serie D 2013-2014, ma nella tabella-astrusa la gente vedrebbe le squadre di D "spostate" in due campionati diversi prima e dopo il 2014. --79.24.167.243 (msg) 00:08, 24 nov 2012 (CET)

[← Rientro] Per l'IP: la semplice proiezione logica ti porta a capire che quelle squadre non saranno spostate in campionati diversi, ma in livelli diversi, come è giusto che sia. Facciamo l'esempio concreto di una fantomatica squadra che abbia giocato sempre e solo in Serie D tra il 1975 e il 1985 (10 stagioni); avremmo qualcosa del tipo:

Livello	Categoria	Partecipazioni	Debutto	Ultima stagione	Totale
4º	Serie D	6	1975-1976	1977-1978	3
5º	Serie D	3	1978-1979	1980-1981	7
	Interregionale	4	1981-1982	1984-985

Come vedi nel 1978 la squadra che è rimasta in Serie D si è allontanata dalla massima serie di un gradino, senza cambiare campionato; nel 1981, nelle medesime condizioni la squadra ha cambiato (nome del) campionato, senza cambiare livello nella piramide calcistica italiana. --Cpaolo79 (msg) 09:21, 29 nov 2012 (CET)

tabella campionati

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la tabella delle partecipazioni ai campionati può essere messa anche nelle squadre non italiane?--93.42.166.123 (msg) 12:13, 20 nov 2012 (CET)

Deve essere messa: stiamo scrivendo un'enciclopedia in italiano, non sull'Italia. --Cpaolo79 (msg) 12:46, 20 nov 2012 (CET)

si lo avevo già capito ma volevo essere sicuro; ma attualmente solo 1 per mille (se no meno) delle squadre straniere è stato messo, chi a tempo, voglia e conoscenze lo potrebbe fare?--93.42.166.123 (msg) 13:25, 20 nov 2012 (CET)

Questo dipende dal fatto che ovviamente chi parla italiano conosce meglio la situazione italiana: in passato mi sembra che feci qualcosa del genere per le squadre cipriote (forse solo un paio?), ma non sempre è semplice considerando che spesso ci mancano le stagioni sui campionati delle serie inferiori (di Cipro abbiamo solo gli ultimi 20 anni, dell'Unione Sovietica nemmeno una stagione...) e trovare fonti non sempre è semplice. --Cpaolo79 (msg) 13:53, 20 nov 2012 (CET)

si potrebbe iniziare con quelle inglese, francese, spagnole, tedesche e olandese per cui è più facile raccapezzarsi.--93.42.166.123 (msg) 15:15, 20 nov 2012 (CET)

è ovvio che vale per tutti i paesi! --Salvo da PALERMO 03:15, 21 nov 2012 (CET)

@IP: il lavoro sarebbe più facile se avessimo le cronistorie; a sua volta scrivere le cronistorie sarebbe più semplice se avessimo le voci su tutti i campionati (per le massime serie europee ci siamo quasi). Da qualche parte si deve cominciare: certo le nazioni che hai indicato tu sono le più semplici; se te occupi fai opera meritoria. Se poi ti registri, meglio ancora :-). --Cpaolo79 (msg) 09:59, 21 nov 2012 (CET)

Come Cpaolo e Salvo sopra. --Aleksander Šesták 09:13, 28 nov 2012 (CET)

Palmares nel template sinottico

Salve a tutti, mi sto occupando del calcio tedesco-orientale tuttavia dopo aver caricato su Commons i vettori del trofeo del campionato e della coppa nazionale, creati da me, vorrei capire in che modo possano comparire nel template sinottico, grazie. --Forzaruvo94 (msg) 18:50, 3 dic 2012 (CET)

stagioni concluse

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

QUI c'è la dicitura "PER FAVORE NON INSERIRE IL CAMPIONATO 2012-2013: LA TABELLA DEVE INDICARE SOLTANTO LE STAGIONI CONCLUSE COME PREVISTO DAL MODELLO DELLE VOCI SU SQUADRE DI CLUB". Qualcuno me lo può linkare nel modello in oggetto o dirmi in quale sezione c'è quell'esatta dicitura? Grazie per la risposta. --Paskwiki (msg) 17:35, 30 nov 2012 (CET)

Hai provato a chiedere a chi ha inserito quell'avviso 4 mesi fa? --Cpaolo79 (msg) 17:48, 30 nov 2012 (CET)

In effetti non c'è l'esatta dicitura. Credevo che per considerare un campionato come "disputato" o "partecipato" s'intendesse che bisognava aspettare che si concludesse. Comunque noto che in altre pagine la stagione in corso è inclusa. Quindi, per avermi fatto notare questo, ragionando per analogia, l'avviso andrebbe rimosso e andrebbe aggiunto anche il campionato di questa stagione. Ma mi restano dei dubbi sul perché le stagioni non ancora da concludersi dovrebbero essere incluse.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 18:31, 30 nov 2012 (CET)

Comunque, in attesa di chiarire la questione ho provveduto a modificare la voce.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 18:43, 30 nov 2012 (CET)

Non vedo perché la stagione in corso dovrebbe essere esclusa. Il club è iscritto a un preciso campionato, sia che lo porti a termine e sia che si ritiri prima verrà comunque conteggiato come tale.--La Sacra Sillaba ^msg 19:13, 30 nov 2012 (CET)

Ma se una squadra si ritira o viene esclusa i risultati e la posizione in classifica vengono annullati. Così è ad esempio accaduto con la Salernitana post-radiazione iscritta in Terza Categoria da Aliberti nel 2005.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 19:18, 30 nov 2012 (CET)

I risultati possono anche essere annullati ma il conteggio di quel campionato (anche di 4 mesi) resta; per intenderci la società che si è ritirata non avrebbe potuto iscriversi a nessun altro torneo in quella stagione.--La Sacra Sillaba ^msg 19:39, 30 nov 2012 (CET)

Ma se i risultati si annullano la stagione non è conclusa. Una stagione per essere considerata valida non deve essere conclusa? Sempre nel caso specifico del 2005, la Salernitana evidentemente non avrebbe potuto partecipare a causa dei debiti a nessun campionato, ed ecco perché Carrarò le revocò anche l'affiliazione alla Terza Categoria.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 20:12, 30 nov 2012 (CET)

I risultati vengono annullati se il ritiro avviene nel girone di andata mentre se avviene nel girone di ritorno tutte le partite ancora da disputare vengono tramutate in 0-3; in entrambi i casi, secondo me (non ho trovato nessun regolamento che ufficializzi questa cosa), si deve contare la partecipazione al campionato.--La Sacra Sillaba ^msg 21:21, 30 nov 2012 (CET)

siete completamente fuori strada. non c'entra nulla annullare la stagione eccetera: quella frase è stata inserita per evitare il solito recentismo. a fine stagione, a bocce ferme, poi le statistiche vengono aggiornate! e mi pare fra l'altro la cosa più ovvia --Salvo da PALERMO 21:39, 30 nov 2012 (CET)

Aspetta Salvo, se ti riferisci alla dicitura indicata da Paskwiki, l'avevo inserita io per i motivi che ho spiegato sopra (della validità o meno della stagione). Comunque sono contrario ad indicare come valida la stagione in terza categoria della Salernitana anche perché questo causerebbe un paradosso: risulterebbe che la squadra ha disputato due campionati nella stessa stagione, e questo comporterebbe considerare la Salernitana nata col lodo Petrucci (Salernitana Calcio 1919) una squadra a sé stante con una propria pagina e con un proprio template sulle stagioni che vanno dal 2005-2006 al 2008-2009, mentre dal 2009 in poi sebbene sia la stessa società con la stessa ragione sociale e numero di matricola, proseguirebbe la storia della Salernitana originale per via dell'acquisto dei simboli storici. Ma vale la pena fare questo (andando a modificare statistiche, capitani, sponsor, allenatori, cronistoria, ecc.) per una fugace apparizione in Terza Categoria fatta con neanche le carte in regola? Di discussioni sull'argomento se ne sono già fatte a caterva.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 00:55, 1 dic 2012 (CET)

Madip secondo me è palese, proprio per il paradosso che citavi, che si tratti due società diverse; uno stesso club non può essere iscritto a due tornei nella stessa stagione. In virtù di questo paradosso per me può essere contata la partecipazione di un campionato cui la squadra è semplicemente iscritta e che ha cominciato perché - sia che lo porti a termine e sia che no - non potrà comunque essere iscritta a qualcos'altro e quella stagione, secondo me, va comunque contata. Sarebbe ugualmente un paradosso avere nelle statistiche che la Salernitana non è mai stata in Seconda Divisione quando sta disputando il suddetto torneo proprio in questa stagione.Non mi addentro nella differenza tra le due Salernitane nel periodo 2005-2009 perché sinceramente non conosco i fatti.--La Sacra Sillaba ^msg 13:55, 1 dic 2012 (CET)

Resto dell'idea che la stagione in terza categoria non vada menzionata nella tabella, per i motivi di cui prima (stagione non conclusa, conti non in regola per proseguire l'attività, risultati sul campo annullati, assenza nella classifica finale) e anche perché se si considerano le due Salernitane come due società distinte questo comporterebbe, per logica, tutta una serie di conseguenze che a mio avviso sarebbe meglio evitare. Che poi lo standard preveda di introdurre anche il campionato in corso nella tabella "stagioni disputate" si tratta di qualcosa non necessariamente in contrasto con l'annullamento o meno di un campionato, perché ripensandoci questo tipo di informazioni è sempre soggetto ad aggiornamenti.

Inoltre il caso della Salernitana è unico nel suo genere: anche il Matera lo scorso anno (che concluse il campionato) e il Foggia quest'anno sono ripartiti dalla Terza Categoria, ma prima di fare ciò hanno risanato i conti, ottenendo quindi piena legittimità a procedere. La Salernitana no.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 16:10, 1 dic 2012 (CET)

(rientro) scusate, ma io una frase come se si considerano le due Salernitane come due società distinte questo comporterebbe, per logica, tutta una serie di conseguenze che a mio avviso sarebbe meglio evitare non la posso accettare. se sono diverse sono diverse, non si possono disputare due campionati in una stagione. le conseguenze che ci sarebbero le sappiamo gestire. niente ricerche originali per favore --Salvo da PALERMO 21:18, 1 dic 2012 (CET)

Infatti non si possono disputare due campionati in una sola stagione. Così come il Salerno Calcio è diventato quest'anno la Salernitana, così lo divenne la Salernitana Calcio 1919 con l'acquisto successivo dei simboli. Qui viene spiegato come andarono le cose.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 23:12, 1 dic 2012 (CET)

Tabelle andamento club calcio

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ma con tabelle come [[Vicenza_Calcio#Andamento|QUESTA], non previste dal modello di voce nemmeno come sezione, come ci comportiamo? --Paskwiki (msg) 18:27, 30 nov 2012 (CET)

Quella tabella è spettacolare, io la terrei. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 20:54, 30 nov 2012 (CET)

anch'io, ma con un font di scrittura decisamente più decoroso --Salvo da PALERMO 21:40, 30 nov 2012 (CET)

@Salvo: Discussioni utente:Pottercomuneo#File:MilanCalcio11-12.svg e Discussioni utente:Gianni Maggio/Archivio3#File:MilanCalcio11-12.svg; credo che i due problemi siano affini. --Gianni Maggio 13:07, 1 dic 2012 (CET)

A me piace un sacco :D --Erik91☆☆☆ 15:34, 1 dic 2012 (CET)

A me non piace, è una tabella molto fuorviante a livello "statistico": oltre a prendere in esame solo un limitato periodo storico, c'è poi il problema delle denominazioni dei campionati nei vari decenni (ad es. non si può fare un tutt'uno di Serie C dagli anni '40 ad oggi, è enciclopedicamente sbagliato) . danyele 15:48, 1 dic 2012 (CET)

infatti non importa "Serie C", ma "terzo livello" :) --Salvo da PALERMO 21:18, 1 dic 2012 (CET)

La tabella in oggetto mi pare oggettivamente corretta, tranne in alcune sbavature. Anche il problema della Serie C o C1 nel caso del Vicenza non sussiste, dato che per i biancorossi anche dopo il 1978 la C ha voluto dire sempre e solo C1. L'unico difetto è presto detto: posto che le annate in A e B, essendo campionati a girone unico, non pongono problemi, l'unica cosa da verificare è come l'autore della tabella abbia considerato i posizionamenti in C, dove le deliberazioni in materia della FIGC dispongono di tener conto della struttura a più gironi. Facciamo un esempio concreto: il 14° posto vicentino nel girone A della Serie C1 1989-1990 con 30 punti va conteggiato come 27° posto nella graduatoria generale della C1 di quell'anno, dato che nel girone B la squadra arrivata 14a, la Puteolana, raccolse solo 27 punti, andando quindi considerata come 28a nella graduatoria generale; considerando poi che in quel periodo la A era a 18 squadre e la B a 20, concludiamo che in quell'anno il Vicenza ottenne il titolo sportivo posizionato al 18+20+27 = 65° gradino nella piramide calcistica nazionale. Ma mi pare di vedere ad occhio che, per il 1990, la tabella non vada così in basso (essendo, in pratica, molto più "benevola").--87.9.6.77 (msg) 20:55, 2 dic 2012 (CET)

Template: sponsor

Non sarebbe meglio aggiungere nel template una voce che includa sia lo sponsor tecnico che quello commerciale (preferibilmente anche il logo)? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da FL3R (discussioni · contributi) 01:39, 5 gen 2013‎ (CET).

tifosi enciclopedici

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

proporrei di creale nelle voci delle squadre di calcio la sezione tifosi enciclopedici che non sarebbe IMHO, cosa ne pensate?--79.46.181.38 (msg) 17:41, 31 mar 2013 (CEST)

Non ho capito una parte della tua frase comunque io sarei Contrario onestamente, credo tra l'altro se ne fosse già parlato. --Erik91☆☆☆ 17:43, 31 mar 2013 (CEST)

Contrario. Non si sente l'esigenza di una sezione dedicata ai tifosi vip. In caso di fede calcistica acclarata, è sufficiente un accenno nella voce del soggetto in questione.--Dipralb (msg) 19:00, 31 mar 2013 (CEST)

quoto. dei tifosi enciclopedici si è discusso più volte --Salvo da PALERMO 19:22, 31 mar 2013 (CEST)

fortissimamente Contrario --Menelik (msg) 20:40, 31 mar 2013 (CEST)

Anche io sono in linea di massima contrario; al limite se si hanno fonti che dicono che una persona enciclopedica tifa per una data squadra lo si può inserire nella voce della persona. --Nico.1907 (msg) 21:40, 31 mar 2013 (CEST)

Contrario.--Luca1tr1flBuona Pasqua! 21:44, 31 mar 2013 (CEST)

Contrario anche perché è difficile dare enciclopedicità ai tifosi, però sarei favorevole per la creazione di pagine tipo "Storia della tifoseria della squadra x"--GRANATA 92 che vuo' :D 22:10, 31 mar 2013 (CEST)

molto più che Contrario: i vip di oggi spesso sono i carneadi di domani. --93.62.175.125 (msg) 08:47, 2 apr 2013 (CEST)

Contrario più che enciclopedico finirebbe per essere gossip --martellodifiume (msg) 12:16, 2 apr 2013 (CEST)

no, 1) se uno è enciclopedico lo è sempre se questo il problema anche in altri ambiti s e si deve porlo. 2) se la cosa è enciclopedica sulla pagina della persona lo è anche per la pagina della squadra. 3)se non si fa cosi è difficile trovare i tifosi enciclopedici di una squadra perché si dovrebbe controllare le pagine delle singole persone, mentre sarebbe più breve vedere sulla pagina della squadra.--79.46.181.38 (msg) 18:46, 2 apr 2013 (CEST)

Contrario Non ne vedo alcuna utilità.

@Granata92: esistono già alcune pagine sulle tifoserie (esempio), un paragrafo sulla storia può essere integrato in quelle voci. --Er Cicero 19:28, 2 apr 2013 (CEST)

cronistoria - fusione squadre

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

nel vaglio della Roma è emerso un'altra (IMHO) importante questione: nella cronistoria di una squadra di calcio vanno inseriti anche i "risultati" delle squadre che poi, unendosi, hanno formato la squadra o no (in stile cronistoria della Roma)? in effetti tutte roman, fortitudo, alba hanno una propria cronistoria quindi perché ripetersi nella pagina principale?--Luca1tr1fl 16:15, 23 apr 2013 (CEST)

Ne abbiamo già parlato a proposito di Napoli e Sampdoria e il consenso emerso portava a non ripetere le cronistorie, ma mi sa che non se ne è mai fatto niente. --Cpaolo79 (msg) 16:39, 23 apr 2013 (CEST)

quindi parto dalla prima stagione in assoluto e le altre le elimino?--Luca1tr1fl 16:41, 23 apr 2013 (CEST)

Per me sì.--Dipralb (msg) 16:43, 23 apr 2013 (CEST)

Fatto--Luca1tr1fl 16:49, 23 apr 2013 (CEST)

Non conosco i casi di Napoli e Sampdoria, ma siccome la Roma è entrata in possesso di tutti i trofei vinti dalle squadre che l'hanno composta, potrebbe avere senso tenere la loro parte di cronistoria. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 18:02, 23 apr 2013 (CEST)

comunque sarebbe lo stesso una ripetizione perché i trofei vinti dalle squadre sono presenti nelle cronistorie delle relative pagine.--Luca1tr1fl 19:10, 23 apr 2013 (CEST)

Trovo più comodo vedere il tutto in una sola pagina imvece che spulciarsene mille diverse, io opterei per ripristinare la cronistoria intera (come fa anche l'Almanacco Panini, che le cronistorie le ha "inventate").--87.14.158.121 (msg) 19:31, 23 apr 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @87.14.158.121 L'esempio della Panini non è calzante: loro hanno esigenze editoriali diverse dalle nostre. Ad esempio loro riportano solo la cronistoria delle squadre attualmente in A, quindi sono obbligati a parlare del Naples e dell'Internapoli all'interno della cronistoria del Napoli; noi invece con un {{vedi anche}} ce la caviamo e possiamo rimandare alle rispettive pagine. --Cpaolo79 (msg) 10:39, 25 apr 2013 (CEST)

Io per il Bari per esempio, proposi appunto di fare come per la Samp e cioè dividere le cronistorie, perchè sebbene il Liberty ebbe forti legami informali con il primordiale FBC Bari, il Bari odierno è risultato dall'unione di Ideale e Liberty, che come per la Samp erano squadre a se stanti (e pure parecchio rivali) e la mia proposta fu accettata. A quanto ho visto, in giro per wiki non ci sono criteri scritti ma non è sbagliato dividere le cronologie. Nel caso della Roma si può anche lasciare la cronologia unificata ma per un fatto di ordine direi si potrebbe anche dividere. Per i trofei delle squadre antecedenti assunti dalla Roma, sarebbe però ovvio ed appropriato specificare che siano stati vinti dalla Fortitudo, dall'Alba o dall'Audace....--Fidia 82 (msg) 16:42, 24 apr 2013 (CEST)

quoto Fidia per i trofei, se no se fa ammuina.. --93.62.175.125 (msg) 16:46, 24 apr 2013 (CEST)

Kit squadre di calcio

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Ciao a tutti! Vorrei creare la pagina sulla squadra di calcio della mia città, la U.S.D. San Severo (è stata promossa qualche giorno fa in serie D). Tra le immagini delle divise già esistenti su Wikipedia ne ho trovata una a strisce verticali che può andare bene per il design, ma non per il colore (_red_stripes). Ho provato a cambiarlo, ma si può fare solo per le strisce interne. Esiste un modo per cambiare il colore delle strisce del modellino già esistente?? E se non c'è, come posso fare per creare da zero una divisa?? Grazie mille in anticipo =) --Dave (msg) 11:24, 7 mag 2013 (CEST)

sei sicuro che sia enciclopedica? (Con l'ovvio augurio che nel caso lo diventi con una leggendaria promozione in C..) --93.62.175.125 (msg) 11:29, 7 mag 2013 (CEST)

occhio che per essere enciclopedica deve aver avuto almeno 1 stagione tra i professionisti (dalla A alla C2/LP 2ª Divisione) come dice il collega qui sopra --Pottercomunèło (gsm) 11:41, 7 mag 2013 (CEST)

puoi comunque sistemare la sezione calcio nella voce di San Severo, così rendi quella parte perfetta.. ed aiutarci con il calcio locale, che siamo disperatamente a corto di buoni utenti.. --93.62.175.125 (msg) 11:45, 7 mag 2013 (CEST)

A tal proposito, una domanda: quando si potranno creare le voci sulle "nuove" squadre promosse quest'anno, per la prima, volta nel calcio professionistico? Dopo la compilazione dei calendari 2013-14? . danyele 12:23, 7 mag 2013 (CEST)

Ok grazie a tutti =) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da DaveM93 (discussioni · contributi) 13:11, 7 mag 2013‎ (CEST).

ehi, questa non è una scusa per piantarci così, in lacrime, soli soletti :)))!! @ Danyele: per me alla compilazione dei calendari, per evitare sorprese sgradevolissime.. --93.62.175.125 (msg) 13:15, 7 mag 2013 (CEST)

corroboro quanto dice 93.62.175.125, d'altro canto devono ancora giocarsi i play-off! Forza Real Vicenzaaaa! --Pottercomunèło (gsm) 17:37, 7 mag 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono]@Pottercomuneo: i play-off quest'anno non servono a niente, anzi si è deciso di farli a campionato in corso! --Cpaolo79 (msg) 09:09, 8 mag 2013 (CEST)

@Danyele: come al solito, dopo i calendari --Salvo da PALERMO 20:49, 7 mag 2013 (CEST)

[← Rientro] Capit', casomai mi porto avanti in sandbox ;-) . danyele 22:32, 7 mag 2013 (CEST)

La morte in cronistoria

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Dunque, questo è normale? Ciao.--Dome ^{A disposizione!} 16:11, 28 mag 2013 (CEST)

Io l'ho visto usare anche in altre voci, credo di basket --גמבו_Gambo7 17:12, 28 mag 2013 (CEST)

il simbolino lo tolgo, un po' di sobrietà, se no qua ci mettiamo le giffine con l'omino che zompetta per ogni vittoria, quello deluso per il secondo posto, quello furioso per il terzo.. --93.62.175.125 (msg) 18:11, 28 mag 2013 (CEST)

Allora va tolto anche alle altre 30 voci che lo usano --גמבו_Gambo7 18:22, 28 mag 2013 (CEST)

Io l'ho vista in diverse voci, parecchie, e non solo di società di calcio, ad esempio qui: cronistoria dei Rangers. Adesso o si decide di uniformare tutte le voci delle squadre fallite in modo uguale, quindi inserendo questa immagine, oppure la si toglie dappertutto; non mi sembra giusto di inserirla o meno a seconda della "propria convenienza" di tifoso. --Bender3000 (msg) 18:26, 28 mag 2013 (CEST)

allora va tolto in tutte le cronistorie.. --93.62.175.125 (msg) 18:29, 28 mag 2013 (CEST)

Io ho chiesto perché a me sembrava come minimo na "goliardata", per cui volevo capire se si era deciso che si poteva utilizzare (nel modello di voce per inciso non l'ho trovato) e in tal caso mi sarei scusato con Bender3000.

A mio parere è completamente fuori luogo.--Dome ^{A disposizione!} 20:52, 28 mag 2013 (CEST)

Io sono molto contrario ad usare i simboli nelle cronistorie: intanto vi segnalo che era presente anche in una voce in vetrina. --Cpaolo79 (msg) 09:13, 29 mag 2013 (CEST)

Nessuno vuole biasimare intenzioni o atti dei vari utenti che in buona fede fanno alcuni interventi, però non dimentichiamoci che questa, essendo pur sempre un'enciclopedia deve comunque esprimere serietà. Il simboletto della morte è IMHO più appropriato nelle voci dei campionati ma non anche nelle cronistorie delle squadre.....(cosa dovrebbe diventare allora la cronologia del Taranto Calcio una succursale del cimitero ionico? :D ). I simboletti, le bandierine delle squadre e tutti gli altri elementi grafici che abbiamo servono per facilitare la lettura e per rendere più accattivante l'enciclopedia ma sempre senza superare certi limiti. Ovviamente si, la cosa dovrebbe essere messa agli atti e quel simboletto dovrebbe essere cancellato da tutte le cronistorie, mi spiace :( --Fidia 82 (msg) 10:04, 29 mag 2013 (CEST)

in realtà si rischia di mettere quel simbolino una continuazione in moltissime pagine, con effetti macabri ;), solo nel Napoli 3 volte, nel Messina pare una decina di volte.. insomma, togliere dappertutto!! --93.62.175.125 (msg) 11:35, 29 mag 2013 (CEST)

Una volta era usata nelle classifiche dei campionati basket, riferita a squadre poi scomparse, ma l'immagine è stata da tempo sostituita (e se magari è ancora usata, è da sostituire) con il simbolo di una X rossa. --DelforT (msg) 19:34, 29 mag 2013 (CEST)

(rientro) sono contrario anche io a questi simboli nelle voci --Salvo da PALERMO 19:47, 29 mag 2013 (CEST)

Ma nelle classifiche dei campionati si può lasciare o va tolto anche lì?--Mauro Tozzi (msg) 15:57, 30 mag 2013 (CEST)

@ Mario Tozzi: 1) nelle classifiche stagionali lo lascerei tranquillamente, ma se è accertata la decisione di sostituirlo con la X rossa è solo da sostituire (IMHO comunque non la considererei cosa da fare in fretta, voglio dire....).
2) nelle cronistorie delle squadre sarei per non mettere comunque alcun simboletto perché, soprattutto per le squadre fallite più volte causerebbe eccessivi grafismi cmq scomodi da vedere ;) --Fidia 82 (msg) 17:36, 30 mag 2013 (CEST)

nelle classifiche di D o serie inferiori avrebbe una sua ragion d'essere (sarebbe lampante il destino della squadra in oggetto) ma se vogliamo un po' di coerenza e "serietà" allora è da togliere anche lì.. --93.62.175.125 (msg) 18:29, 30 mag 2013 (CEST)

si però c'è anche da dire che un lettore poco attento può non capire che una società è fallita (ind.te dalla serie) e ci perde più tempo a capire che fine ha fatto dopo un campionato, togliere proprio il simbolo anche in quei casi dove un appiglio servirebbe non mi pare tanto buono....poi....--Fidia 82 (msg) 17:28, 31 mag 2013 (CEST)

Bene, linkatemi per cortesia l'immagine con cui sostituirla e provvederò personalmente. Grazie!--Dome ^{A disposizione!} 13:59, 1 giu 2013 (CEST)

L'immagine con cui sostituirla sarebbe questa . Però per come stanno le cose mi sembrerebbe che non puoi far niente perché non si è ancora capito: 1) se nelle voci dei campionati (di calcio come di basket o se nell'uno o nell'altro) vogliamo togliere qualsiasi simboletto (e come avrai capito io x ex per quelle dei campionati non sono daccordo) o fare solo la sostituzione; 2) se i simboli di fallimento vanno proprio eliminati. Per quanto non sia una cosa vitale ci potrebbe essere sempre chi, poi, ti contesta (giustamente) dicendo che o si fa dappertutto o no. Quindi IMHO sarebbe più consigliabile interpellare i vari progetti sportivi prima di muoversi nelle varie direzioni con il rischio di perdere solo tempo ;) --Fidia 82 (msg) 19:17, 1 giu 2013 (CEST)

Beh, io nel frattempo andrei a rimuoverla dalle voci di calcio. Poi per le altre si va una alla volta. ;-) --Dome ^{A disposizione!} 16:14, 2 giu 2013 (CEST)

Non prendermi per rompiscatole, ora la cosa che potresti fare (un pò a tuo rischio però) è sostituire la morte con la X nelle voci delle stagioni e togliere qualsiasi simbolo dalle cronistorie delle squadre. --Fidia 82 (msg) 16:44, 2 giu 2013 (CEST)

Storia società fallite una o più volte

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Volevo estendere al progetto una discussione iniziata con l'utente Password-news in merito alla suddivisione della sezione storia nelle società che hanno avuto almeno un fallimento (ad esempio: Ancona Calcio, Foggia Calcio, Lucchese Calcio, Ravenna Calcio e altre). Password-news ha diviso la storia in sezioni diverse, ma così facendo la prima parte di storia della società prima del fallimento è sotto il titolo di storia e le succesive sezioni sotto il nuovo nome assunto dalla società dopo il fallimento. Per me sarebbe molto più corretto unire le sezioni sotto storia (come da modello) e dividere in sottosezioni i periodi che intercorrono tra un fallimento e un'altro (come già fatto ad esempio nella voce riguardante la SPAL). Che ne dite? --ZG 90 20:06, 20 giu 2013 (CEST)

'sta discussione l'abbiamo fatta più volte, le fonti citano per esempio il Messina come una sola squadra e noi dobbiamo seguire le fonti, salvo poi spiegare nel corso della voce le vicissitudini.. --93.62.175.125 (msg) 08:42, 21 giu 2013 (CEST)

Nel caso specifico, secondo me è corretto riunire tutto sotto la sezione Storia. Il punto è che questa operazione è lecita e corretta se si sottintende una continuità; e, per quanto ne dica Mister IP, le fonti non propendono per la continuità, a meno che non si considerino tali quelle giornalistiche che semplificano di molto le questioni. Se ci atteniamo ai documenti federali la cosa è molto meno semplice e automatica (mi riprometto di aprire una discussione generale per questi casi, tra cui purtroppo anche il fu Piacenza) --L'archivista (msg) 08:51, 21 giu 2013 (CEST)

esatto, purtroppo i vari almanacchi Panini sono quelle fonti considerate verificabili, affidabili eccetera.. per cui usarle a volte ci aiuta, altre no.. e cmq il problema non è tanto le fusioni, le morti e le rinascite, quello che dovrebbe interessare è mettere un po' di fatti nelle varie voci delle squadre che qui ne abbiamo pochissime in vdq o in vetrina, proprio perchè ci perdiamo in stemmini, template e discorsi del genere.. --93.62.175.125 (msg) 09:23, 21 giu 2013 (CEST)

Lasciando perdere il fatto se si tratta di una squadra sola più squadre che hanno ereditato titoli sportivi delle vecchie, ho aperto questa discussione più che altro per una questione di correttezza nel suddividere in sezioni una voce. --ZG 90 09:50, 21 giu 2013 (CEST)

La cosa più logica è lasciare un unico paragrafo "Storia" da dividere in sotto paragrafi: quanto fatto nella voce del Foggia è, IMHO, scorretto. --Cpaolo79 (msg) 11:03, 21 giu 2013 (CEST)

Concordo pienamente sul fatto di unire in un'unica sezione la storia di un club, penso che non ci sia nessuno contrario a questa scelta.--ZG 90 12:41, 21 giu 2013 (CEST)

Io invece lo ritengo scorretto e molto. Il nome non identifica la società (o il club, come ho sentito anche dire). faccio riferimento alla pagine del Foggia testè riportato. l'attuale società/club è l'asd Foggia che è nata nel 2012. Che poi si prenda colori e nome di una società defunta, della quale si possono sì riportare i trascorsi, non è sufficiente per dire che le due società sono la STESSA cosa. non lo sono in alcun modo. Non lo sono logicamente e non lo sono nemmeno federalmente, visto che il ldo petrucci chiede una cesura netta tra le due situazioni. Se si adottasse questo criterio andrebbe riscritta la storia di quasi tutti i club. La continuità ha un senso per il nome, non ne ha per la società/club (quando qualcuno fosse così gentile da spiegarmi in cosa consista la definizione club...)--gigu62 (msg) 15:05, 21 giu 2013 (CEST)

Abbiamo preso un esempio un po' strano, visto che il vecchio Foggia esiste ancora (e ha appena concluso in campionato di terza categoria) e il Foggia Calcio che milita in serie D è una società diversa che non è ancora enciclopedica. --ZG 90 16:11, 21 giu 2013 (CEST)

Bè, il senso, se vuoi, l'hai capito. --80.180.78.153 (msg) 16:38, 21 giu 2013 (CEST). Anzi è ancor più chiaro.

Ok, ma qua non stiamo parlando di capire se una società è un'entità diversa da quella fallita precedentemente ecc... Ho aperto questa discussione per far vedere che in alcune pagine la suddivisione in sezioni è formattata in modo scorretto :) --ZG 90 17:06, 21 giu 2013 (CEST)

Come avevo già scritto in precedenza, il problema è quello di riuscire a distinguere il concetto di squadra (la sezione sportiva appartenente ad un determinato club) da quello di società (la persona giuridica entro cui opera una sezione). Le due cose non necessariamente coincidono: una squadra può, nel corso della sua storia, fare riferimento a club differenti. Appurata caso per caso l'eventuale continuità esistente, bisogna poi specificare nelle voci in esame la particolarità delle varie situazioni. Facendo l'esempio del Napoli, le mie proposte sono:

1) Modificare gli incipit nei paragrafi iniziali delle pagine in tal modo: passare da "La Società Sportiva Calcio Napoli... è una società calcistica italiana... fondata il 1° agosto 1926 (falso) a La Società Sportiva Calcio Napoli... è una squadra calcistica italiana fondata il 1° agosto 1926 (vero); oppure, se preferite, affermare che la SSC Napoli, fondata nel 2004 è l'erede de facto (non de iure, ma comunque erede per titolarità sportiva) dell'AC Napoli 1926. Comunque si proceda, sempre nell'introduzione vanno spiegate per filo e per segno le vicissitudini relative ai mutamenti societari.

2) Dividere in sottoparagrafi la parte storica, separando gli avvenimenti relativi alle varie incarnazioni giuridiche della squadra, creando magari anche delle voci dedicate a ciascuna di esse a cui poter rimandare il lettore per maggiore completezza d'informazioni (similarmente a quanto fatto in Rinascita Messina). --L'Eremita☆ 18:22, 21 giu 2013 (CEST)

(fuori crono): secondo me mettere questo nella cronistoria è la soluzione migliore, purtroppo abbiamo la sfortuna che semplificando Palermo e Messina vengono considerate la stessa squadra dell'inizio.. insomma, se non vogliamo stare bloccati in una discussione del genere per ogni squadra (e sono decine di casi diversi su cui ci sarebbe di che discutere, eh..) dobbiamo sviluppare la sezione storica, imho.. --2.238.202.57 (msg) 10:49, 24 giu 2013 (CEST)

(rientro) Non capisco (è ovviamente colpa mia) la distinzione fatta tra società e squadra. L'esempio calzante l'ho già fatto in merito al Parma e alla Parmense. In quel caso mi è stato detto che c'è continuità. Parlo di un caso che conosco. Il Modena è stato fondato documentalmente nel 1912 tramite la fusione di due società (squadre) esistenti (ASCM e Audax). Diciamo meno formalmente che l'ASCM fu la mamma ed anche il papà del Modena. Al Modena, appena costituito, fu concesso di giocare immediatamente in Icat. Uno dei motivi salienti fu che l'ASCM aveva vinto i campionati di III e II livello. Se si accettasse un "criterio" di continuità, ho l'impressione che la storia di numerosi club dovrebbe essere riscritta (a mio avviso assurdamente).--82.52.107.196 (msg) 20:05, 21 giu 2013 (CEST)

Elementi come l'ereditarietà del titolo sportivo non sono criteri campati in aria, ma hanno valenza giuridica. Ripeto, ogni caso va valutato singolarmente. --L'Eremita☆ 20:37, 21 giu 2013 (CEST)

Ho fatto un esempio molto concreto sulla "continuità"/"ereditarietà". Io credo invece che abbia più senso seguire un criterio generale ed eventualmente specificare eccezioni al criterio generale. --gigu62 (msg) 20:48, 21 giu 2013 (CEST)

Mi allaccio alla proposta di Gigu, ovvero stabilire, una volta per tutte un criterio/modello da seguire per questi casi, tenendo conto del fatto che esiste una casistica abbastanza variegata. Proseguiamo qua o apriamo una nuova discussione ad hoc (il punto proposto da ZG90 sembra essere stato ampiamente superati dalle ultime considerazioni)? --L'archivista (msg) 20:57, 21 giu 2013 (CEST)

Forse non si è capito, ma la mia proposta varrebbe, mutatis mutandis, per tutte le squadre! --L'Eremita☆ 10:00, 22 giu 2013 (CEST)

A proposito di Unione Sportiva Foggia; credo che serva intervenire sulla pagina perché è veramente ambigua la situazione! Nei box, nell'incipit e nella cronistoria si parla della società di Terza Categoria. Nella sezione storia si inserisce anche una parte su quella di Serie D specificando che raccoglie l'eredità del defunto Foggia. Inoltre le pagine della D 2012-2013 linkano alla pagina del Foggia. Ora, non so quale sia la situazione specifica ed esatta; trovo comunque che questa ambiguità di una pagina che tratta, "de facto", di due entità sportive separate, non sia sinonimo di efficienza. O la pagina parla del Foggia di D ed accenna a quello di Terza (ma accenna soltanto), oppure parla del Foggia di Terza ed accenna a quello di D (ma appunto, accenna). Io segnalo, fate voi. --Diazometano (msg) 17:08, 23 giu 2013 (CEST)

Cronistoria "templatizzata"

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Non so se è mai stato un argomento di discussione ma che ne direste di utilizzare un apposito template (come accade per le voci di rugby, vedi ad esempio questa) per le cronistorie? In questo modo sarebbero più semplici da controllare/aggiornare e si alleggerirebbero le voci principali.--La Sacra Sillaba ^msg 13:24, 27 giu 2013 (CEST)

Neutrale --Erik91☆☆☆ +1 14:52, 27 giu 2013 (CEST)

Favorevole--Astrolabbio^eccomi 15:03, 27 giu 2013 (CEST)

Favorevole ma chi si occuperebbe della creazione dei template?--Luca★★★★ 15:24, 27 giu 2013 (CEST)

un pò Contrario, perchè non mi starebbe granché bene che questa parte venisse disaccorpata in un'altra pagina; il significato ce l'ha soprattutto perchè è nella stessa pagina della società. Creeremmo una succursalità IMHO tantino scomoda e sviliremmo un pò la voce principale. Lo snellimento delle voci (cosa che sostengo sempre molto) non mi sembra una ragione valida in questo caso (sempre con il max rispetto delle opinioni altrui). --Fidia 82 (msg) 16:00, 27 giu 2013 (CEST)

Neutrale come Erik, per non scontentare Fidia --Sepp.P 16:14, 27 giu 2013 (CEST)

Decisamente Contrario. Innanzitutto un uso del template in quel senso (lo spostamento di una tabella per migliorare il controllo di una sezione di voce) non è previsto: i template sono destinati ad essere presenti su più pagine e/o a creare intertestualità, e questo non mi sembra il caso, dato che comparirebbero in un'unica voce e senza collegare nulla (sono stupito che quei template cronistoria sul rugby esistano). Inoltre sono contrario al cassetto (che mi è stato contestato in maniera veemente quando ho cassettato i marcatori nel {{Incontro di club}}). Infine, credo che l'alleggerimento della pagina mediante template sia proprio un falso storico: la pagina è il suo risultato finale, a prescindere da quanti template ci siano dentro. --Murray • ^talk 16:21, 27 giu 2013 (CEST)

Si è vero, in questo caso il template non crea intertestualità perché sarebbe presente solo in una voce, ed è vero anche quello che dice Fidia. A me era venuto in mente esclusivamente come semplificazione della voce del club, prendendo a modello quello che succede nelle voci di rugby in cui ogni tanto bazzico, ma effettivamente le vostre rimostranze sono corrette. Sull'alleggerimento invece non ho capito che intendi perché se io sposto la cronistoria in un template credo che il peso della pagina modificata sia minore.--La Sacra Sillaba ^msg 16:46, 27 giu 2013 (CEST)

Contrario perché le squadre potrebbero avere un nome differente dal titolo attribuito al template, così come è successo a quello proposto che non riporta il nome dello sponsor che da alcuni anni è invece parte integrante della denominazione del club. Due pagine con due nomi diversi per un unico club non sono molto edificanti su wikipedia. Sta bene come implementato nell'ordine dei paragrafi attuale.--Nipas (msg) 17:48, 27 giu 2013 (CEST)

Ora che ho letto l'ultimo intervento di Sacra Sillaba e Murray, dove si parla di "cassetti" sono 1/100 più tranquillo per come avevo capito la cosa inizialmente, ma appunto per quanto dice Murray penso sempre che meglio lasciar le cose così come stanno ;) --Fidia 82 (msg) 19:06, 27 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] Ok, ok, ritiro la proposta ;)--La Sacra Sillaba ^msg 20:26, 27 giu 2013 (CEST)

In ritardo, ma come Murrray: credo che template del genere siano trucchi per fingere di alleggerire il peso di una voce e come tali andrebbero messi in cancellazione. --Cpaolo79 (msg) 09:09, 28 giu 2013 (CEST)

Quoto Murray. Un'azione del genere porterebbe soltanto all'alleggerimento del wikicodice, che nulla ha a che vedere con l'alleggerimento della vera dimensione della pagina (e quindi dei tempi di caricamento della stessa), che anzi verrebbero impercettibilmente aumentati dalla chiamata di un ulteriore template. Proprio per questo motivo non ho mai capito le regole di vetrinazione. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:01, 28 giu 2013 (CEST)

lasciando stare quanto detto da altri, l'idea non era malaccio di per sè ed aveva un vantaggio non trascurabile, taroccare una voce dicendo che una squadra ha 31 scudetti anzichè 29 sarebbe stato un po' più difficile.. --82.190.118.36 (msg) 09:00, 30 giu 2013 (CEST)

Aggiornamento

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– Il cambusiere ROSA NERO

Ho, molto liberamente modificato il modello in oggetto specificando ciò che di solito ci siamo detti qui riguardo all'aggiornamento e l'inserimento di rose; l'ho fatto ora che siamo in periodo di calcio mercato, sperando che l'indicazione sia seguita in maniera più puntuale. Ovviamente siete liberi di correggere. --Cpaolo79 (msg) 11:14, 11 lug 2013 (CEST)

Hai fatto bene! --Erik91★★★+1 11:38, 11 lug 2013 (CEST)

Ok alle modifiche. Riguardo il modello in generale non manca una sezione per la seconda squadra? In Italia non si usa ma in diverse nazioni straniere si. Nel caso fosse poi enciclopedica si può sempre inserire il {{vedi anche}}. --RaMatteo 11:45, 11 lug 2013 (CEST)

Sono d'accordo con Ramatteo --Erik91★★★+1 19:57, 11 lug 2013 (CEST)

Giocatori in prestito

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– Il cambusiere ROSA NERO

Al fianco del nome di un giocatore in una rosa è possibile inserire la nomenclatura (in prestito dal <<Nome Squadra>>) nel caso egli sia appunto in prestito da un'altra squadra ?? --Gigio44 (msg) 13:09, 12 lug 2013 (CEST)

effettivamente anche io sarei Favorevole, ma solo per i prestiti e non la compartecipazioni che esistono solo in italia. non so però perchè attualmente qui su it.wiki non è una convenzione, credo che una volta se ne discusse ma non ricordo l'esito. possiamo sempre ridiscuterne, quindi attendiamo altri pareri --ROSA NERO 20:18, 12 lug 2013 (CEST)

Contrario Per quella stagione X è un calciatore della squadra che lo ha acquistato in prestito a tutti gli effetti, perché citare la società di appartenenza? --Gianni Maggio 11:07, 13 lug 2013 (CEST) @Salvo perché il cambio del nome utente?

Contrario anch'io. D'altra parte l'informazione già c'è nella pagina del giocatore, ripeterla nella rosa mi pare un'inutile ridondanza. --Er Cicero 11:16, 13 lug 2013 (CEST)

Contrario, sono d'accordo con l'osservazione di Gianni Maggio, per gli approfondimenti sul calciomercato ci sono altre sezioni in altre voci. --Murray • ^talk 14:48, 13 lug 2013 (CEST)

Contrario come sopra (inoltre nelle singole stagioni il prestito di un giocatore dovrebbe essere presente nella sezione calciomercato).--Luca 18:08, 13 lug 2013 (CEST)

Colori tabella

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Di seguito riporto tabella prevista per alcune sezioni del modello di voce delle squadre di club:

Cronologia degli sponsor tecnici

1980-1991 Azienda1 1991-1995 Azienda2 ... 2005-oggi Aziendax

Cronologia degli sponsor tecnici

1980-1991 Azienda1 1991-1995 Azienda2 ... 2005-oggi Aziendax

Visto che generalmente si cerca di colorarle con i colori sociali del club, come si fa ad ottenere i soli bordi colorati e tutto il resto bianco? Per dire, la Pro Vercelli si ritrova una tabella del genere, Spezia idem, stesso problema anche per questo tipo di tabella. --Paskwiki (msg) 20:00, 24 lug 2013 (CEST)

basta modificare |col1=green in |col1=black--GRANATA 92 ^RIECCOC1 20:40, 24 lug 2013 (CEST)

Modificando come hai suggerito otterrei questo:

Cronologia degli sponsor tecnici

1980-1991 Azienda1 1991-1995 Azienda2 ... 2005-oggi Aziendax

Avevo ben scritto "i soli bordi colorati" quindi nero o qualsivoglia altro colore per i bordi, e tutto il resto bianco. --Paskwiki (msg) 22:33, 24 lug 2013 (CEST)

Con quel template non si può: come scritto nel manuale col1 è per il colore della barra del titolo (e del bordo), col2 per quello dello sfondo dove c'è il testo e col3 per quello del testo del titolo. Quindi il bordo avrà sempre lo stesso colore dello sfondo del titolo in alto. Tanto per capirsi se col1=green (verde) col2=lightgrey (grigio chiaro) col3=gold (oro) il risultato è il seguente:

Cronologia degli sponsor tecnici

1980-1991 Azienda1 1991-1995 Azienda2 ... 2005-oggi Aziendax

Per quanto riguarda le rose, invece, il bordo non c'è quindi è possibile invertite il nero con il bianco ma non ci sarebbero bordi colorati masolo le scritte rimarrebbero nere. --Simo82 (scrivimi) 12:02, 25 lug 2013 (CEST)

Si può chiedere al laboratorio grafico se riescono a fare delle modifiche? --Paskwiki (msg) 18:31, 25 lug 2013 (CEST)

trofei settore giovanile

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– Il cambusiere --Sepp.P

Nel modello è scritto che devono essere inseriti i trofei giovanili sia nella sezione del palmarès sia in quella settore stesso: non è che così si ha una ripetizione?--Luca•M 21:02, 30 lug 2013 (CEST)

concordo. direi di togliere "trofei" da qui. --ROSA NERO 22:36, 30 lug 2013 (CEST)

+1--Luca•M 09:35, 31 lug 2013 (CEST)

Fatto--Luca•M 10:01, 31 lug 2013 (CEST)

alcuni dissensi

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– Il cambusiere ROSA NERO

nell'ultima segnalazione per la vetrina della Roma sono emersi alcuni dissensi riguardanti il modello attuale sovracitato: credete sia giunto il momento di "aggiornarlo" o lo lasciamo così?--Luca★M 16:05, 2 ago 2013 (CEST)

Durante la segnalazione linkata da Luca M ci si è trovati nella paradossale situazione in cui la pagina non poteva entrare in vetrina proprio perché rispettava il nostro modello! Per evitare in futuro situazioni spiacevoli come questa, direi che sarebbe opportuno rivederlo, partendo dall'uso delle finestre (e delle bandierine al loro interno), che per quanto carine a vedersi non sono destinate all'NS0. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:28, 2 ago 2013 (CEST)

Favorevole all'eliminazione delle finestre nei vari organigrammi, staff tecnici, sponsor e quant'altro.--Luca•M 14:22, 3 ago 2013 (CEST)

inoltre noto che è presente in molte pagine la sezione giocatori celebri ache se non è presente nel modello: essendo questo un "approfondimento" non potrebbe essere spostato (se presente) nella pagina anciliare sui giocatori?--Luca•M 15:44, 3 ago 2013 (CEST)

Dipende dallo spazio che questa occupa, ma in generale sono Favorevole. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 22:31, 3 ago 2013 (CEST)

infine proporrei di spostare la versione "grafica" dell'evoluzione della divisa nella pagina di Colori e simboli, mentre la versione "scritta" può essere lasciata nella pagina principale nella sezione Colori (come qui).--Luca•M 15:09, 4 ago 2013 (CEST)

Favorevole. L'evoluzione grafica è sicuramente un approfondimento e come tale deve andare nella voce "Colori e simboli...", se presente. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 20:55, 4 ago 2013 (CEST)

uniformità

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– Il cambusiere ROSA NERO

nel modello noto che per quanto riguarda gli elenchi presenti nel palmarès e nei giocatori lo stile adottato è uno "sobrio" senza tabelle, al contrario queste sono utilizzate nella cronologia degli sponsor, negli elenchi di allenatori e presidenti e in molte altre sezioni. non si potrebbe uniformare lo stile (magari usando il primo tipo di elenco)?--Luca•M 08:15, 22 ago 2013 (CEST)

Direi di sì anche perché le finestre non sono ben viste in NS0. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 13:18, 24 ago 2013 (CEST)

procedo.--Luca•M 17:51, 24 ago 2013 (CEST)

se poi non va bene si fa rollback.--Luca•M 17:58, 24 ago 2013 (CEST)

sempre per l'NS0, non si potrebbe utilizzare il medesimo colore per cronistorie e rose delle varie squadre, in stile inglese?--Luca•M 20:06, 24 ago 2013 (CEST)

Contrario/a. Se si deve comunque utilizzare un colore tanto vale utilizzare quello che contraddistingue la società. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:28, 25 ago 2013 (CEST)

(rientro)bene, ci sono altri elementi che vanno contro l'NS0?--Luca•M 20:47, 25 ago 2013 (CEST)

ora servirebbe qualcuno (o un bot) che modificasse le pagine secondo la nuova versione (la pagina della Roma è già a posto)...--Luca•M 20:12, 27 ago 2013 (CEST)

Sparizione dei box

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– Il cambusiere ROSA NERO

Salve a tutti :). Come mai sono spariti tutti i box nel modello di voce? Parlo di quelli dell'Organigramma societario, Sponsor ufficiali e tecnico, Allenatori e Presidenti, Record di reti e presenze e quello dello staff tecnico--GRANATA 92 ^RIECCOC1 17:40, 3 set 2013 (CEST)

Per questa decisione unilaterale: va bene essere bold, però essendo una pagina di modello è sempre bene discuterne prima. Tra l'altro tutte le voci calcistiche in vetrina hanno le tabelle e i box. Da rollbackare IMO. --DelforT (msg) 17:54, 3 set 2013 (CEST)

Infatti, anche perché non è una modifica da poco, un utente senza dubbio in buona fede, ha già "wikificato" la pagina della Cavese togliendoli tutti--GRANATA 92 ^RIECCOC1 18:02, 3 set 2013 (CEST)

In effetti se n'è discusso qui (e nella sezione sottostante) e sarebbe stato carino se fosse intervenuto qualche altro utente oltre a me. Non credo che l'utente Luca M abbia fatto male a fare quella modifica, in primis perché in quelle discussioni non è emerso alcun dissenso verso quelle modifiche (e la mancanza di opposizione è in sé una leggera forma di consenso) e in secondo luogo perché sicuramente bisognava fare qualcosa per risolvere la paradossale situazione in cui una voce non può entrare in vetrina proprio perché rispetta il modello. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 18:46, 3 set 2013 (CEST)

Mi scuso allora perché mi mancava quella discussione. Comunque è vero, modifiche del genere vanno discusse da molti più utenti. Io trovo più ordinato e leggibile la versione precedente con i box; tra l'altro su 7/8 voci calcistiche (vado a memoria) tutte contengono quei box, e non capisco quale sia il problema di una tabella. --DelforT (msg) 18:52, 3 set 2013 (CEST)

Chiedo scusa anche io, non ne sapevo niente di quella discussione, infatti mi sembrava strano perché Luca M ha sempre chiesto i pareri qui alla tribuna prima di fare qualche modifica. Comunque sono contrario anche io: togliere i box significa wikificare tutte le pagine che li contengono e sarebbero molte voci a partire dalla Serie A in giù. Non credo che ci conviene....--GRANATA 92 ^RIECCOC1 18:57, 3 set 2013 (CEST)

[← Rientro] Contrario a togliere i box: IMHO si rende la voce troppo confusionaria. --Diazometano (msg) 22:01, 3 set 2013 (CEST)

Per la cronaca, sono stato io a togliere i box dalla voce della Cavese (come in tante altre pagine).. comunque sia sono d'accordo a questo nuovo modello di voce. Con i box la pagine acquista un po troppo colore senza contare che ci sono alcune voci con scarse informazioni composte da due righe di storia più una marea di box stracolorati. Il troppo stroppia --Pasqualemole (msg) 23:33, 3 set 2013 (CEST)

Il troppo stroppia, questo è vero, ma personalmente ritengo che i box siano difficili da considerare come "il troppo". Mi dichiaro Contrario ad eliminare qualcosa utile a fare ordine nelle pagine e a rendere le informazioni più facilmente leggibili.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 01:53, 4 set 2013 (CEST)

Contrario anche io alla alla rimozione dei box, che permettono di raggruppare (e rendere visibili) facilmente delle info specifiche, aiutando la leggibilità generale della voce . danyele 02:27, 4 set 2013 (CEST)

Anch'io sono Contrario. Certo come in tutto non si deve esagerare, non vanno usati sempre, ma neanche bandirli. --Fidia 82 (msg) 09:08, 4 set 2013 (CEST)

non mi sembra ci sia tutta questa confusione, e comunque se ne era parlato qui e, IMHO, se il modello va contro l'NS0 e una voce da vetrina rischia di non entrare per una questione come questa sarebbe opportuno rivederlo...--Luca•M 09:48, 4 set 2013 (CEST)

Fatemi capire: ma perché una tabella "va contro l'NS0" (sic)? Ci sono una marea di voci in vetrina, sportive e non, con dentro box e tabelle. --DelforT (msg) 09:50, 4 set 2013 (CEST)

(rientro) vedi qui--Luca•M 09:52, 4 set 2013 (CEST)

comunque, se ho la conferma che quei box non precludano alla vetrina di una pagina e quindi, a una eventuale richiesta della loro eliminazione (come sopra) in una segnalazione possa io rispondere con un collegamento a questa discussione che "annulli" la richiesta, a me va bene anche rimetterli. quindi sono Neutrale.--Luca•M 10:01, 4 set 2013 (CEST)

La discussione è un pò grossa, non si puo capire molto bene il motivo....avrei fatto anch'io delle obiezioni o cercato di discutere su certe cose dette, però non sono onnipresente e quindi non l'ho fatto. Se verranno proposti cambiamenti al modello invece vorrei dire la mia. --Fidia 82 (msg) 10:11, 4 set 2013 (CEST)

perché non lo facciamo in questa discussione (a cui spero ci sia maggiore partecipazione di quelle precedenti)?--Luca•M 10:17, 4 set 2013 (CEST)

A me sembra una considerazione del tutto personale di un utente. Come detto, ci sono centinaia di voci in vetrina con box, colori e tabelle di ogni tipo. Anche con bandierine per la nazionalità, per inciso. --DelforT (msg) 10:21, 4 set 2013 (CEST)

bene, a me sembra che ora si possa fare il rollback sui box no? comunque Delfort non si possono fare discorsi per analogia vedi qui cosa è successo a me.--Luca•M 10:26, 4 set 2013 (CEST)

(rientro) Invece di avere fretta, perché non ne discutiamo meglio ancora per un po? Tornando a noi, non c'entra l'analogia: io guardo alle voci in vetrina, anche quelle più recenti, e vedo che in tutte ci sono box, bandierine, colori. Detto ciò, un box aiuta la leggibilità? Secondo me si; faccio notare che anche le cronistorie sono in un box, ovviamente. Quello che per esempio si può valutare è se mantenere o meno le bandierine: servono? --DelforT (msg) 10:42, 4 set 2013 (CEST)

le bandierine sono decorazioni, IMHO se ne potrebbe fare a meno. comunque la leggibilità c'è anche senza i box (vedasi qui), potremmo anche eliminare i tanti colori presenti e fare come come nel template Squadra di calcio, magari usando il colore più neutro possibile.--Luca•M 10:48, 4 set 2013 (CEST)

inoltre i box appesantiscono le pagine (sono circa 2,5 kbyte in più rispetto alla versione senza box).--Luca•M 11:05, 4 set 2013 (CEST)

Rispondo a Delfort. È una cosa sbagliata il fatto che tu citi sempre le voci in vetrina (secondo me) perchè:

• La maggior parte delle voce in vetrina non rispettano il modello di voce, a prescindere dai box;
• In vetrina ci sono voci ridicole, e ripeto RIDICOLE come Aston Villa Football Club o Rangers Football Club.

Quindi secondo me prima si dovrebbe procedere ad una pulitura istantanea della vetrina oppure a sistemare le voci comunque meritevoli e poi procedere alla discussione--Pasqualemole (msg) 11:09, 4 set 2013 (CEST)

Complimenti per aver dato del ridicolo al lavoro degli altri wikipediani. Fossi in te ci andrei un po' più cauto con le valutazioni. --DelforT (msg) 11:57, 4 set 2013 (CEST)

Dico la mia: effettivamente nella voce principle di una squadra le bandierine possono pure non stare (tranne quella nella tabella in alto a destra). Non sono però d'accordo sul fatto che debbano sparire le tabelle, è una cosa che usano quasi sempre pure i libri e non sono, ancora, d'accordo che non si debbano usare i colori (e per le discrete competenze di grafica che ho posso dirvi che eliminare tutte le tabelle sarebbe un errore grave). Certo le tabelle non devono essere usate per tutte le sezioni, mi limiterei ad usarle per le schede di presidenti, allenatori, statistiche individuali (presenze e goal, per capirci) ed organigramma societario. E' giusto che lo sfondo delle tabelle deve rimanere bianco ma perché non tenere i colori nel riquadro che richiude la tabella stessa? Perché? Le varie voci devono avere parti in comune da un lato ma parti di differenza dall'altro ed una delle differenze deve stare nei colori dati ad alcune tabelle. Perché i colori differiscono ulteriormente una compagine dall'altra.....si potrebbe parlare, semmai, di togliere i colori dalla tabella di partecipazione ai campionati e delle coppe disputate (anche perché a volte le squadre non hanno avuto sempre gli sessi colori) -insomma limitare di più o di meno l'uso dei colori-. Detto questo, quello che stabilirei sono dei parametri minimi, facendo poi muovere ciascuno all'interno degli stessi come meglio crede, per poi valutarlo. Onestamente, giudicare una voce "da vetrina o meno" (con tutto il rispetto per chi da giudizi di questo tipo da un lato e dall'altro) perché ci sono le tabelle o no o perché ci sono i colori, senza valutare tanto il lato informativo della stessa e "come" tabelle e colori vengono adoperati per rendere armonica la voce stessa mi sembra eccessivo. Qui non se ne esce più, poi.....sappiamo anche valutare il peso intrinseco di un nostro parere e dare meno valore a certe piccolezze....--Fidia 82 (msg) 11:58, 4 set 2013 (CEST)

(conflittato)una revisione delle pagine in vetrina non sarebbe in effetti affatto male (contando che pagine fatte davvero molto bene come quelle della Juve, del Milan etc. non rientrerebbero nella vetrina oggigiorno sia per il modello non seguito che per la pesantezza...).--Luca•M 11:58, 4 set 2013 (CEST)

(rientro)quoto Fidia 82 (quindi dovremmo seguire l'attuale versione, ad esempio, della pagina della Roma?). @Pasqualemole giudicare "ridicole" quelle pagine è un po' eccessivo, se sono in vetrina vuol dire che, quando sono state segnalate, avevano tutti i criteri per rientrarvi, anche se forse ora non è più così (e si ritorna alla revisione delle pagine in vetrina).--Luca•M 12:04, 4 set 2013 (CEST)

Mi spiego meglio chiedo scusa per non essermi fatto capire. Per ridicolo volevo intendere il fatto che certe voci (come quelle citate) siano in vetrina quando altre voci strutturate decisamente meglio arrivino a malapena a VdQ... da una discussione si passa rapidamente ad un'altra perciò io proporrei di interrompere temporaneamente il discorso relativo ai box e al modello di voce e concentrarsi prima su una decisa ripulitura di vetrina e VdQ in modo da stilare dei criteri uniformi per tutte le voci. Ci sarebbero utenti disponibili?--Pasqualemole (msg) 13:56, 4 set 2013 (CEST)

Io sono dell'idea che qui è emerso che non c'è consenso alle modifiche al modello, che va più che bene per voci di vetrina anche recenti (Milan, Inter, ecc). --DelforT (msg) 13:59, 4 set 2013 (CEST)

un solo parere, in direzione opposta a ciò che è stato deciso qui (per esempio) non può inficiare il giudizio sulla qualità di una voce che rispetta il modello (non si ravvede necessità a cambiarlo) ed è simile ad altre squadre già in vetrina. inoltre sono favorevole a rimuovere quelle voci entrate in vetrina parecchio tempo fa ma adesso di qualità non buona (es. il rangers, tutto ciò che gli è successo dal fallimento in poi... non è per niente stabile!) --ROSA NERO 14:04, 4 set 2013 (CEST)

quindi rimettiamo i box e segnaliamo per la rimozione alcune voci non più da vetrina? potremmo però applicare interamente il modello e cercare anche di "alleggerire" pagine come come quella della Juve?--Luca•M 14:16, 4 set 2013 (CEST)

una cosa per volta: prima direi di concludere con la roma, poi di segnalare per la rimozione quelle opportune in quanto c'è un iter ben preciso --ROSA NERO 14:19, 4 set 2013 (CEST)

penso che non sia necessario un iter troppo lungo e approfondito anche perchè sulla qualità delle voci da rimuovere siamo d'accordo tutti. In secondo luogo voci meritevoli come per esempio quella della Juve non rispettano assolutamente il modello di voce perciò bisognerà fare un giretto e sistemare un po di cose--Pasqualemole (msg) 14:22, 4 set 2013 (CEST)

(rientro)l'AS Roma è già a posto, c'è da rollbackare il modello.--Luca•M 14:25, 4 set 2013 (CEST)

Ho rimesso a posto anche Unione Sportiva Catanzaro. Comunque ho notato che in vetrina c'è anche Blackburn Olympic Football Club: pesa solamente 22 932 byte e la cosa preoccupante che è stata vetrinata in tempi recenti, nel 2011--Pasqualemole (msg) 14:39, 4 set 2013 (CEST)

È di qualità e in effetti è fatta bene. Non so se ciò vale la voce di qualità per una squadra di calcio (lo è anche la Roma che è fatta molto meglio ma credo valga la vetrina), però non è nemmeno tanto peggio delle già citate voci di Rangers e Aston Villa.--Astrolabbio^eccomi 14:46, 4 set 2013 (CEST)

per la Roma è un discorso un po' diverso, c'era il consenso per la vetrina, ma i giudizi erano così pochi che è entrata"solo" in VdQ.--Luca•M 14:56, 4 set 2013 (CEST)

rb anche il modello.--Luca•M 14:58, 4 set 2013 (CEST)

@Astrolabbio Se Blackburn Olympic Football Club è VdQ allora anche questa meriterebbe la vetrina, come tante altre voci del resto--Pasqualemole (msg) 15:14, 4 set 2013 (CEST)

Non ne dubito, era solo una considerazione. Non entro nel merito perché riguardo le valutazioni devo ancora fare un bel po' di esperienza. Dicevo solo che era al livello delle altre due voci (che direi, al momento, non sono affatto da vetrina).--Astrolabbio^eccomi 15:24, 4 set 2013 (CEST)

In ogni caso serve come già detto un po di pulizia e soprattutto stesso metro di valutazione per tutte le voci--Pasqualemole (msg) 15:30, 4 set 2013 (CEST)

Ragazzi, non per polemizzare con voi, ma la voce sul Blackburn anche se ha 22 KB parla di una squadra con 20 anni di storia a fine 1800, ed è corredata di immagini, fonti e pure formazione...quindi assolutamente VDQ più che meritevole... --Diazometano (msg) 19:39, 4 set 2013 (CEST)

Ordinamento rose

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– Il cambusiere ROSA NERO

Preferite l'ordine crescente dei numeri o la sequenza Portieri, Difensori, Centrocampisti e Attaccanti? Io la seconda; la ritengo molto più leggibile, in quanto rivela la quantità numerica di ogni reparto e la sua qualità (oltre al fatto che scorrendo tra le varie rose sui siti ufficiali delle società di Serie A nessuno, e dico nessuno, segue il nostro attuale modello). Per quanto riguarda i template IMHO potremmo rimanere anche così, in quanto non servono a indicare la rosa ma consentono soltanto al lettore di scorrere tra i vari calciatori. Inoltre l'operazione sarebbe facilmente fattibile con qualsiasi bot. --Gianni Maggio 11:50, 22 set 2013 (CEST)

Favorevole Anche io sono per la sequenza per ruoli, che è quella che come hai detto ti da il "colpo d'occhio" in ogni reparto. I calciatori di cui non si conosce il ruolo (per le rose più "datate") propongo ordine alfabetico dopo l'ultimo attaccante. --Paskwiki (msg) 12:22, 22 set 2013 (CEST)

concordo anche io per due motivi principali: tutti i siti delle squadre fanno così come già fatto notare, e per le stagioni vecchie su wikipedia si fa già come proposto perchè i numeri non sempre c'erano. a parità di ruolo, vale l'ordine alfabetico (pertanto il numero lo ritengo un'informazione utile in più ma non "determinante"). non ho capito il discorso sulla qualità, però --ROSA NERO 12:34, 22 set 2013 (CEST)

A parità di ruolo io preferireri l'ordine crescente numerico. Faccio un esempio, facendo riferimento alle stagioni più recenti: se io sto vedendo una partita e voglio sapere il nome del terzino col numero 2 la ricerca è più immediata, mentre seguendo l'ordine alfabetico non vedo dove siano i vantaggi. Ovviamente per quanto riguarda le vecchie stagioni sono d'accordo con te. Sulla qualità intendevo dire che in questo modo si può conoscere meglio ogni reparto. --Gianni Maggio 12:55, 22 set 2013 (CEST)

io non penso che guardare la partita e poi venire a controllare su wikipedia il numero del terzino sia un comportamento consueto di chi usufruisce di questo sito. inoltre non è detto che all'epoca attuale il 2 sia il numero del terzino destro ;) Però se i siti a parità di ruolo usano i numeri per ordinare allora ok --ROSA NERO 13:00, 22 set 2013 (CEST)

Per le partite trasmesse in TV probabilmente no, ma per le altre sì (ma, ovviamente, era solo un esempio). Ho fatto una piccola ricerca sui siti ufficiali delle squadre dell'attuale Serie A: prevale l'ordine alfabetico per 8 a 6 (Atalanta, Lazio, Livorno, Parma, Roma e Torino non seguono un ordine). --Gianni Maggio 13:26, 22 set 2013 (CEST)

è quasi un pareggio... quindi togliendo le 8 e quelle 6 che non seguono un ordine, le altre 6 che ordine seguono? la Lega serie A, invece, fa come dicevo io: prima il ruolo, poi l'ordine alfabetico, il numero pare un optional. quindi, dato che i siti possono fare quel che vogliono, meglio affidarci a fonti terze a questo punto --ROSA NERO 13:58, 22 set 2013 (CEST)

Le altre 6 (quelle che ho scritto sopra) non seguono alcun ordine. Comunque non ne farei un dramma se non seguissimo per filo e per segno le fonti. Aspettiamo altri pareri, se non c'è consenso seguiamo il sito della Lega. --Gianni Maggio 14:10, 22 set 2013 (CEST) Ricordo che io e Salvo stiamo discutendo solo dell'ordine a parità di ruolo, la proposta principale è quella a inizio topic.

[← Rientro] Altri pareri? --Gianni Maggio 13:28, 23 set 2013 (CEST)

Ovviamente già fare un ordinamento in base al ruolo risolve le cose molto meglio in senso pratico, quindi d'accordissimo. Sul fatto numero-ordine alfabetico preferisco un tantino più il secondo, un po' perché dà una specie di coerenza con le rose passate che spesso non dispongono di numeri, ma chiaramente non è un motivo forte, direi che va già benissimo se si introduce l'ordine di elencazione in base al ruolo. Ammetto che anch'io, quando non conosco il numero o il ruolo dell'atleta metto sempre dopo l'ultimo giocatore in ordine alfabetico, quindi ovviamente d'accordo anche su questo stile. --Fidia 82 (msg) 15:26, 23 set 2013 (CEST)

se il lavoro lo fa il bot Favorevole, riguardo all'ordine numero-cognome sono Neutrale.--Luca•M 16:23, 23 set 2013 (CEST)

La FIFA, il sito della Premier League e quello della Liga ordinano per numero, quelli della Bundesliga tedesca e austriaca (quest'ultimo riordinabile secondo altri parametri), della Ligue 1, della Primeira Liga, della Prem'er-Liga russa e della Super League svizzera (riordinabile) per ruolo e poi numero (nel caso della Ligue 1 lasciando chi è senza numero per ultimo), quello della Pro League belga per ruolo e poi alfabetico (non riporta i numeri), quello della Prem'er-Liha ucraina (riordinabile ma non per numero di maglia che è la terza colonna e non la prima) in ordine alfabetico.

Questo per dire che ognuno fa un po' come preferisce (è una "scelta editoriale" per certi versi soggettiva) e quindi in questo caso affidarsi alle fonti è relativo e IMHO utile fino a un certo punto. L'ordinamento più usato comunque è probabilmente ruolo e poi numero che forse è quello che personalmente riterrei il migliore però non mi dispiace nemmeno quello attuale (sarà anche perché da anni sono abituato a vedere quello...). Bisogna tra l'altro valutare anche la presenza di contro dopo un'eventuale modifica, ma mi verrebbe in mente solo l'importazione delle rose da en.wiki (che credo non sia così rara, c'è anche Template:Football squad player per "tradurre"), dove l'ordinamento è numerico.

Per quanto riguarda la fattibilità con un bot personalmente non ne sarei capace, ma non escludo che ci sia qualcuno in grado di farlo. Visto il gran numero di voci potenzialmente interessate da un'eventuale modifica (diverse migliaia solo per le stagioni, più potenzialmente altre migliaia - se nn decine di migliaia - includendo le voci sulle squadre di calcio) forse è il caso di informarsi prima sulla fattibilità o meno chiedendo in Discussioni Wikipedia:Bot (e magari anche qualche altro parere non guasterebbe, al limite si può anche segnalare la discussione la bar generale. --Simo82 (scrivimi) 13:53, 28 set 2013 (CEST)

Favorevole a ruoli e poi ordine alfabetico. --Headclass (msg) 14:06, 28 set 2013 (CEST)

Media

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– Il cambusiere ROSA NERO

Nel modello di voce non c'è una sezione dedicata per esempio a web tv o riviste ufficiali di una società...in tal caso dov'è preferibile inserire certe informazioni? e per quanto riguarda le sedi societarie?--Pasqualemole (msg) 21:26, 24 set 2013 (CEST)

onestamente ricordavo che c'era, invece ho controllato ed è sparito. io direi di reinserirlo senz'altro, magari al paragrafo 6 al posto della sezione "nella cultura popolare", che reputo totalmente inutile (si può benissimo riorganizzare altrove) --ROSA NERO 23:14, 24 set 2013 (CEST)

Il paragrafo nella cultura popolare invece è molto utile ... proporrei di inserire due paragrafi sotto "Società" e chiamarli appunto "Media" e "Sedi societarie"--Pasqualemole (msg) 23:22, 24 set 2013 (CEST)

sarà anche utile (non lo capisco ma mi fido), ma in ogni caso come macroparagrafo a sè mi stona molto

cmq se va messo sotto Società, direi come 5.3 scalando Impegno nel sociale e Settore giovanile --ROSA NERO 23:32, 24 set 2013 (CEST)

A questo punto bisognerà modificare il modello... riguardo Sedi societarie proporrei di inserirlo sotto "strutture"--Pasqualemole (msg) 00:23, 25 set 2013 (CEST)

partecipazione a campionati regionali

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– Il cambusiere ROSA NERO

Ciao, scusate ma il modello non è molto chiaro per quel che riguarda la partecipazione a campionati regionali: se infatti dice che "Nella tabella vanno esclusi dal conteggio i campionati regionali o quelli per i quali c'è una prima fase regionale senza che il club si sia qualificato per la fase nazionale; tali campionati possono essere riportati nella successiva tabella" a cosa ci si riferisce con "successiva tabella", dato che nel modello ce n'è solo una e quell'una si riferisce alle partecipazioni ai campionati nazionali?

Mi confermate che vanno poste due tabelle, una per le partecipazioni ai campionati nazionali ed una a quelli regionali?

Se sì, perché? Da dove viene la necessità di tenere separate le due sezioni? Ciao e grazie, --Mr buick (msg) 15:03, 4 nov 2013 (CET)

Alla prima domanda rispondo che sì, effettivamente manca la "successiva tabella". Quindi o riformuliamo la farse così "[..] in una successiva tabella" oppure facciamo un esempio.

Sì, confermo.

Non so farti un'analisi storica, ma la mia opinione è che sia importante distinguere i due casi, perché in epoche diverse campionati diversi possono essere stati nazionali o no e di livelli di importanza differenti. Così, la promozione è stata per anni il massimo campionato ragionale (1° livello), ma prima ancora era un campionato nazionale (4° livello in assoluto), mentre ora è il secondo a livello regionale. Questa distinzione si perderebbe se tutto fosse riportato in un'unica tabella. --Cpaolo79 (msg) 09:25, 5 nov 2013 (CET)

Secondo me è meglio riformulare e fare un esempio. Cmq grazie, --Mr buick (msg) 19:07, 5 nov 2013 (CET)