Discussione:Repubbliche marinare

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Veneto e veneti[modifica wikitesto]

Ho notato che in tutte le voci che concernono: il veneto e i veneti, la città di Venezia, la Repubblica Serenissima Veneta, la loro lingua naturale e la loro storia, sono fatte oggetto, da parte di molti utenti italiani di Wikipedia, di un continuo e serrato boicottaggio mirante a sminuire o a impedire loro di apparire su Wikipedia come uomini e popolo, con le loro specificità culturali, linguistiche, storiche. Arrivando a negare e a falsificare la loro realtà storica, etnica e umana. Per esempio evitando accuratamente che si associ Venezia con la Repubblica Serenissima Veneta; i paleoveneti o venetici con i veneti; la città di Venezia come soltanto città marinara e non anche come capitale dello Stato Veneto; che i veneti siano un popolo storicamente determinato con un suo territorio specifico e che sia una nazione. Si ha la netta e orrida impressione che vi sia un grave conflitto d'identità non risolto (tra Italia e Veneto o meglio tra italiani e veneti) e che si cerchi di superarlo alterando i nomi e le relazioni tra le cose per dare una falsa immagine della realtà ingannando le persone.

Credo che questo non faccia bene a Wikipedia ne allo spirito enciclopedico! --Paolo sarpi II 19:46, 21 gen 2006 (CET)

Personalmente ritengo che quello che tende a falsare la realtà dei semplici accadimenti storici in dipendenza di un'ideologia sia proprio tu e che tutti gli altri che a te paiono sabotatori non stiano facendo altro che difendere da questa visione POV Wikipedia e il suo spirito enciclopedico. --MM (msg) 19:44, 28 gen 2006 (CET)

Richiesta ai visitatori[modifica wikitesto]

Ciao sono WikiGian. mi sto occupando dell'ampliamento di questa pagina.

qualcuno mi sa dire come si inserisce in cima alla pagina la monetina del "portale storia"?

--WikiGian 17:04, 4 nov 2006 (CET)

Avviso[modifica wikitesto]

Ho cancellato la prolissa (da me scritta) parte relativa atutte el vicende di Venezia e di Amalfi. Gli avvenimenti più importanti di Venezia sono stati spostati nelle pagine Repubblica di Venezia e Storia di Venezia. Per quanto riguarda Amalfi provvederò al priù presto ad integrare la parte cancellata in quache altra pagina che tratti la Storia della città amalfitana.

--WikiGian 20:41, 4 dic 2006 (CET)

A chi interessa approfondire le vicende della Repubblica marinara: ho spostato la parte relativa alla storia di questa Repubblica marinara nella pagina (prima inesistente) Storia di Amalfi.

--WikiGian 10:41, 15 dic 2006 (CET)

Consoli[modifica wikitesto]

I consoli citati sono altri dai consoli cittadini, ovvero quelli delle differenti nationes che si trovavano in "piazze" forestiere. Sono una via di mezzo tra i consules civitatis e i consules negotiatorum (in questo momento il mio pensiero va istintivamente al 1277, a un documento regio nel quale Filippo III di Francia concedeva il diritto di praticare i propri affari commerciali e finanziari a molte nationes italiche in uno spazio al cui centro è ricordata significativamente Nîmes; il documento è pubblicato). --Francesco da Firenze 21:31, 9 gen 2007 (CET)

«Ho letto con interesse il tuo intervento riguardante la pagina Repubbliche marinare. Secondo te, qualse sarebbe la dicitura più adatta da adottare? --WikiGian Letterina a Babbo Natale 14:28, 10 gen 2007 (CET)»

Per risponderti, inizio con la citazione di un passo della voce.

«Nonostante ciò, altre città godevano ugualmente di indipendenza (governo autonomo sotto forma di repubblica oligarchica, moneta, esercito, ecc.), avevano partecipato alle crociate, possedevano una flotta di navi, avevano fondaci e consoli nei porti mediterranei e quindi a buon diritto possono essere annoverate tra le repubbliche marinare.»

I consoli, e ci metterei pure i fòndaci, sono questioni un po' delicate, perché non rappresentano la identità di repubblica marinara, ma sono strumenti, istituzionali e materiali, che permettevano di tenere rapporti con l'estero in terra straniera a tutte le realtà economiche e politiche, città, regioni, associazioni politiche, mercanti e mercanti-banchieri (sulle corporazioni ho qualche dubbio, ma tanto dovrò parlare entro due giorni con un mio carissimo amico, uno dei massimi esperti viventi, non solo europei, di corporazioni medievali, che sicuramente potrà darmi qualche "dritta" in proposito). La parola "consul" è qualcosa di differente rispetto alla voce "console (diplomazia)". Capisco che occorra trovare una voce media, ma purtroppo il medioevo è il (lungo) periodo storico che meno si presta a categorizzazioni come a noi piace farne oggi. E' un periodo ambiguo, qualcuno direbbe, più esattamente bisognerebbe dire complesso, composto da moltissimi aspetti. E' il solito problema di avvicinarsi a una materia molto vasta con strumenti interpretativi che non consentono di analizzarla. Ma del pari bisogna fare delle scelte, altrimenti nessuno potrebbe scrivere una sola riga. Venendo al nostro caso, i consoli e i fondaci è possibile citarli, ma non come carattere specifico di una repubblica marinara, come gli altri aspetti citati sopra (autonomia politica e istituzionale, moneta, esercito). Il carattere distintivo di una repubblica marinara, mi sia concesso di dire, è il possesso di una flotta e l'uso politico fattone. Le quattro repubbliche marinare maggiori, invece, "partirono" già avendo una propria flotta per ragioni strutturali, tutte collocate sui litorali della Penisola italiana (ricordo che molte città dell'entroterra italico cercarono, non riuscendoci, di avere una flotta e questa esigenza fu causa di molti episodi di conflittualità intercittadina). Francesco da Firenze 01:13, 15 gen 2007 (CET)

Scusate, rileggendo, mi sono accorto di non aver inserito le crociate fra gli elementi non distintivi di una repubblica marinara e di non avere inserito una possibile definizione per questi consoli. Mi verrebbe da dire che potrebbero essere chiamarti consoli delle nationes, ma anche questo non è un tratto caratteristico delle repubbliche marinare, bensì comune a tutti i gruppi omogenei per origine stanziati fuori dal territorio controllato dal potere giurisdizionale di ciascuna comunità politica, in primo luogo della città (civitas). Francesco da Firenze 08:20, 15 gen 2007 (CET)

ho modificato la dicitura "consoli" con quella suggerita di "consoli delle nationes". Ho, poi, eliminato il tertmine "quindi" che instaurava un erroneo legame di causalità tra le caratteristiche indicate (sicuramente in possesso delle Repubbliche marinare, ma come giustamente fatto notare, insufficienti per conferire ad una "repubblica" medioevale l'appellativo di "marinara") e la definizione "Repubblica marinara"; legame di causalità che non era mia intenzione instaurare. --WikiGianAssediatemi di domande 15:14, 15 gen 2007 (CET)

Cronologia originale[modifica wikitesto]

(corr) (prec)  13:42, 6 nov 2006 87.20.28.17 (Discussione | blocca) (→Genova: la storia in breve)
(corr) (prec)  09:51, 5 nov 2006 87.3.93.54 (Discussione | blocca) (→1607-1631: Venezia contro Austria e Spagna)
(corr) (prec)  09:42, 5 nov 2006 87.3.93.54 (Discussione | blocca) (→1607-1617: Venezia contro Austria e Spagna)
(corr) (prec)  09:40, 5 nov 2006 87.3.93.54 (Discussione | blocca) (→1607-1617: Venezia contro Austria e Spagna)
(corr) (prec)  09:17, 5 nov 2006 87.3.93.54 (Discussione | blocca) (→1571: la battaglia di Lepanto)
(corr) (prec)  09:12, 5 nov 2006 87.3.93.54 (Discussione | blocca) (→Venezia: rotture e riavvicinamneti con la Francia)
(corr) (prec)  09:10, 5 nov 2006 87.3.93.54 (Discussione | blocca) (→Venezia: le difficoltà derivanti dall'apertura di nuove rotte commerciali)
(corr) (prec)  18:00, 4 nov 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Venezia: la sconfitta nell'Egeo)
(corr) (prec)  17:30, 4 nov 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Venezia: rotture e riavvicinamneti con la Francia)
(corr) (prec)  17:08, 4 nov 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Venezia: rottura e riavvicinamneto con la Francia)
(corr) (prec)  17:01, 4 nov 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Venezia: rottura e riavvicinamneto con la Francia)
(corr) (prec)  16:50, 4 nov 2006 87.6.75.56 (Discussione | blocca) (→Venezia: l'Europa contro la Serenissima)
(corr) (prec)  16:41, 4 nov 2006 87.6.75.56 (Discussione | blocca) (→Venezia: l'Europa contro la Serenissima)
(corr) (prec)  16:37, 4 nov 2006 87.6.75.56 (Discussione | blocca) (→Venezia: la Lega Italica e le lotte per la conservazione dei territori in Oriente)
(corr) (prec)  16:25, 4 nov 2006 87.6.75.56 (Discussione | blocca) (→Venezia: la Lega Italica e le lotte per la conservazione dei territori in Oriente)
(corr) (prec)  10:16, 4 nov 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Genova: le origini)
(corr) (prec)  10:14, 4 nov 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Genova: la storia in breve)
(corr) (prec)  10:08, 4 nov 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Genova: tutte le vicende)
(corr) (prec)  10:08, 4 nov 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  10:05, 4 nov 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Pisa: le origini)
(corr) (prec)  10:05, 4 nov 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Pisa: tutte le vicende)
(corr) (prec)  10:04, 4 nov 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Venezia: la Lega Italica e le lotte per la conservazione dei territori in Oriente)
(corr) (prec)  10:16, 2 nov 2006 87.3.77.141 (Discussione | blocca) (→Venezia: la libertà)
(corr) (prec)  10:08, 2 nov 2006 87.3.77.141 (Discussione | blocca) (→Venezia: la prima e la seconda crociata)
(corr) (prec)  10:05, 2 nov 2006 87.3.77.141 (Discussione | blocca) (→Venezia: la fondazione della città)
(corr) (prec)  09:55, 2 nov 2006 87.3.77.141 (Discussione | blocca) (→Venezia: tutte le vicende)
(corr) (prec)  09:54, 2 nov 2006 87.3.77.141 (Discussione | blocca) (→Venezia: tutte le vicende)
(corr) (prec)  09:53, 2 nov 2006 87.3.77.141 (Discussione | blocca) (→Venezia: tutte le vicende)
(corr) (prec)  13:55, 1 nov 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Amalfi: le origini)
(corr) (prec)  11:21, 1 nov 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Genova: tutte le vicende)
(corr) (prec)  00:41, 1 nov 2006 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) m (tag wip visibile in alto)
(corr) (prec)  18:29, 31 ott 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Pisa: tutte le vicende)
(corr) (prec)  16:10, 31 ott 2006 87.3.72.39 (Discussione | blocca) (→Genova: tutte le vicende)
(corr) (prec)  16:08, 31 ott 2006 87.3.72.39 (Discussione | blocca) (→Genova: tutte le vicende)
(corr) (prec)  16:07, 31 ott 2006 87.3.72.39 (Discussione | blocca) (→Pisa: tutte le vicende)
(corr) (prec)  16:07, 31 ott 2006 87.3.72.39 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  16:03, 31 ott 2006 87.3.72.39 (Discussione | blocca) (→Genova)
(corr) (prec)  15:38, 31 ott 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Venezia: la Lega Italica e le lotte per la conservazione dei territori in Oriente)
(corr) (prec)  15:37, 31 ott 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Venezia: tutte le vicende)
(corr) (prec)  14:33, 31 ott 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Amalfi: tutte le vicende)
(corr) (prec)  13:18, 31 ott 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Venezia: tutte le vicende)
(corr) (prec)  09:01, 31 ott 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Amalfi: tutte le vicende)
(corr) (prec)  09:00, 31 ott 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Venezia: tutte le vicende)
(corr) (prec)  08:24, 31 ott 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Venezia: tutte le vicende)
(corr) (prec)  07:56, 31 ott 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Amalfi: tutte le vicende)
(corr) (prec)  07:55, 31 ott 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Amalfi: tutte le vicende)
(corr) (prec)  18:58, 30 ott 2006 87.20.28.162 (Discussione | blocca) (→Venezia: tutte le vicende)
(corr) (prec)  18:32, 30 ott 2006 87.20.28.162 (Discussione | blocca) (→Venezia: tutte le vicende)
(corr) (prec)  16:06, 30 ott 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Amalfi: la storia in breve)
(corr) (prec)  16:05, 30 ott 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  16:02, 30 ott 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca) (→Venezia: tutte le vicende)
(corr) (prec)  15:08, 30 ott 2006 87.20.28.162 (Discussione | blocca) (→Venezia: tutte le vicende)
(corr) (prec)  09:46, 30 ott 2006 87.20.28.162 (Discussione | blocca) (→Venezia: tutte le vicende)
(corr) (prec)  09:45, 30 ott 2006 87.20.28.162 (Discussione | blocca) (→Venezia: tutte le vicende)
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(corr) (prec)  08:26, 30 ott 2006 87.20.28.162 (Discussione | blocca) (→Venezia: tutte le vicende)
(corr) (prec)  08:12, 30 ott 2006 87.20.28.162 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  08:09, 30 ott 2006 87.20.28.162 (Discussione | blocca) (→Venezia)
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(corr) (prec)  18:19, 29 ott 2006 87.20.28.142 (Discussione | blocca) (→Amalfi: tutte le vicende)
(corr) (prec)  16:57, 29 ott 2006 87.20.28.81 (Discussione | blocca) (→Amalfi: tutte le vicende)
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(corr) (prec)  16:29, 29 ott 2006 87.20.28.81 (Discussione | blocca) (→Amalfi: tutte le vicende)
(corr) (prec)  16:19, 29 ott 2006 87.20.28.81 (Discussione | blocca) (→Amalfi: tutte le vicende)
(corr) (prec)  16:13, 29 ott 2006 87.20.28.81 (Discussione | blocca) (→Amalfi: tutte le vicende)
(corr) (prec)  15:52, 29 ott 2006 87.20.28.81 (Discussione | blocca) (→Amalfi: tutte le vicende)
(corr) (prec)  15:44, 29 ott 2006 87.20.28.81 (Discussione | blocca) (→Amalfi: tutte le vicende)
(corr) (prec)  15:17, 29 ott 2006 Starlight (Discussione | contributi | blocca) (Meglio così)
(corr) (prec)  15:14, 29 ott 2006 87.20.28.81 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  14:43, 29 ott 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  14:40, 29 ott 2006 WikiGian (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  14:38, 17 ott 2006 150.237.47.3 (Discussione | blocca) (+fr)
(corr) (prec)  13:49, 15 ott 2006 AttoRenato (Discussione | contributi | blocca) m (fix wlink x disambigua)
(corr) (prec)  10:00, 15 ott 2006 Attilakk (Discussione | contributi | blocca) (→Genova)
(corr) (prec)  09:59, 15 ott 2006 Attilakk (Discussione | contributi | blocca) (→Genova)
(corr) (prec)  10:02, 10 ott 2006 151.47.112.78 (Discussione | blocca) (+en:)
(corr) (prec)  18:47, 7 ott 2006 CyberAngel (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  16:10, 7 ott 2006 CyberAngel (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  14:05, 6 ott 2006 62.37.237.17 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  14:04, 6 ott 2006 62.37.237.17 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  11:09, 19 set 2006 Nick (Discussione | contributi | blocca) (→Venezia)
(corr) (prec)  11:07, 19 set 2006 Nick (Discussione | contributi | blocca) (→Amalfi)
(corr) (prec)  11:04, 19 set 2006 Nick (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  23:31, 12 set 2006 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) m (→Genova - minuzie)
(corr) (prec)  21:27, 12 set 2006 F.noceti (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  00:05, 25 lug 2006 Gimmy (Discussione | contributi | blocca) m (→Genova)
(corr) (prec)  18:21, 11 giu 2006 Ilario (Discussione | contributi | blocca) m (Annullate le modifiche di 84.220.142.6, riportata alla revisione precedente di 80.18.232.17)
(corr) (prec)  18:19, 11 giu 2006 84.220.142.6 (Discussione | blocca) (→Pisa)
(corr) (prec)  07:20, 5 giu 2006 80.18.232.17 (Discussione | blocca) (→Intestazione)
(corr) (prec)  10:40, 4 giu 2006 212.171.245.200 (Discussione | blocca) (→Venezia)
(corr) (prec)  18:43, 23 mag 2006 84.220.145.248 (Discussione | blocca) (→Venezia)
(corr) (prec)  18:42, 23 mag 2006 84.220.145.248 (Discussione | blocca) (→Venezia)
(corr) (prec)  19:21, 22 mag 2006 Samuele (Discussione | contributi | blocca) m (→Pisa)
(corr) (prec)  10:54, 11 mag 2006 82.106.188.145 (Discussione | blocca) (→Genova)
(corr) (prec)  10:37, 11 mag 2006 82.106.188.145 (Discussione | blocca) (→Genova)
(corr) (prec)  18:30, 2 mag 2006 83.103.92.166 (Discussione | blocca) (→Venezia)
(corr) (prec)  16:37, 2 mag 2006 81.208.83.229 (Discussione | blocca) (→Venezia)
(corr) (prec)  13:38, 26 apr 2006 Cryptex (Discussione | contributi | blocca) m (rollback)
(corr) (prec)  13:37, 26 apr 2006 87.28.253.157 (Discussione | blocca) (→Pisa)
(corr) (prec)  14:08, 21 apr 2006 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (disambiguo palazzo san giorgio (di genova))
(corr) (prec)  15:54, 15 apr 2006 82.55.207.203 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  15:52, 15 apr 2006 82.55.207.203 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  18:29, 2 apr 2006 MM (Discussione | contributi | blocca) (rollback vandalismo)
(corr) (prec)  15:21, 2 apr 2006 87.2.183.93 (Discussione | blocca) (→Amalfi)
(corr) (prec)  23:42, 17 mar 2006 Snowdog (Discussione | contributi | blocca) (tolta unverified)
(corr) (prec)  23:09, 7 mar 2006 SunBot (Discussione | contributi | blocca) m (SunBot: Cambio (-Carlo Magno +Carlomagno))
(corr) (prec)  23:26, 6 mar 2006 F.noceti (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  18:34, 21 gen 2006 Gac (Discussione | contributi | blocca) (-frasi eccessivamente enfatiche)
(corr) (prec)  01:46, 21 gen 2006 Paolo sarpi II (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  01:35, 21 gen 2006 Paolo sarpi II (Discussione | contributi | blocca) (→Venezia)
(corr) (prec)  22:20, 17 gen 2006 Un1c0s bot (Discussione | contributi | blocca) (bot finchè/é)
(corr) (prec)  17:51, 17 gen 2006 Wiskandar (Discussione | contributi | blocca) m (wikilink)
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(corr) (prec)  16:00, 12 dic 2004 Snowdog (Discussione | contributi | blocca) m (Riportata alla revisione precedente di Twice25)
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(corr) (prec)  20:48, 16 lug 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) m (cat.)
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(corr) (prec)  20:12, 14 giu 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (cat.)
(corr) (prec)  18:42, 8 apr 2004 Snowdog (Discussione | contributi | blocca) (ampliata voce con testo di utinam)

Impaginazione[modifica wikitesto]

Le immagini grandi (700/800 px) sono state spostate al centro perché davano problemi su monitor/finestre piccoli. Avemundi (msg) 16:04, 4 apr 2008 (CEST)

Ragusa[modifica wikitesto]

Credo che sia necessario inserire Ragusa come quinta repubblica marinara. Ragusa ha una storia secolare (fino al 1808) che nella voce viene liquidata con poche frasi sui tributi che pagava alle potenze vicine. Merita invece una sezione con notizie estratte dalla voce Repubblica di Ragusa. Avemundi (msg) 16:04, 4 apr 2008 (CEST)

Ho visto che Ragusa è stata declassata nell'incipit, con una motivazione abbastanza discutibile, l'assenza dello stemma nella bandiera della marina militare italiana (cosa ovvia perché Ragusa non è in Italia). In questo modo si rende wikipedia inutilmente italocentrica e si fa un passo indietro verso il clichè da scuola elementare secondo cui le repubbliche marinare sono state quattro. Ragusa per importanza e soprattutto per durata è più importante di Amalfi e quindi non capisco perché debba essere elencata come "ruota di scorta".  AVEMVNDI (DIC) 13:42, 20 nov 2008 (CET)

Preistoria[modifica wikitesto]

LA REPUBBLICA DI GENOVA FU LA VERA DOMINANTE FRA LE REPUBBLICHE MARINARE


Venezia non dominò mai in maniera concreta su Genova

La supremazia di Venezia su Genova non è riportata in nessun testo storico autorevole. La battaglia di Chioggia(precisamente la prima battaglia di Chioggia) fu vinta subito da Genova poi successivamente(la seconda battaglia di Chioggia) da Venezia. In quel momento, Venezia stava subendo un duro attacco della più potente Genova a casa sua. Per cui, faziosità a parte, non ci sono autorevoli testi che provino che Venezia abbia mai dominato concretamente su Genova in modo significativo. Nella ben più importatnte guerra contro Venezia, precisamente a Curzola, Genova vinse . Venezia non venne mai alle porte della città di Genova ad attaccarla, mentre Genova lo fece. Genova lo ha fatto per la superiorità che sapeva di avere. Non a caso la Repubblica di Genova veniva chiamata "La Superba","La Dominante dei Mari" o "La Dominante". Tali termini non venivano dati a caso. Le tattiche dimostrate nelle battaglie navali da parte della antica Repubblica di Genova vengono ancora oggi insegnate nelle maggiori accademie delle marine militari del mondo. Indubbiamente in mare l'unica vera dominatrice era la Repubblica di Genova.Chi controllava il mare, controllava tutto. Per poter definire quanto scritto nel testo, inerente alla supremazia di Venezia su tutte, si dovrebbe fare un bilancio riguardo l'espansione territoriale, finanziaria di longevità e di molto altro. Per alcuni aspetti il testo è veritiero ma per altri no, in particolare riguardo alla potenza economica, militare e riguardo alla sua longevità, Genova fu quella di maggior spessore . Genova e Venezia erano le due maggiori Repubbliche marinare che si contendevano il dominio. Ma da parte di Venezia non c'è mai stata un'autentica prevaricazione nei confronti di Genova, a parte le battaglie che ci sono state nei pressi delle colonie che alternativamente passavano in mano prima dell'una e poi dell'altra. La Battaglia di Chioggia fu una battaglia quasi insignificante fatta a casa dei veneziani quando Genova la stava mettendo a ferrro e fuoco. Più che una vittoria di Venezia , risulta essere una vittoria nel proteggersi dalla fortissima Repubblica di Genova. La seconda battaglia di Chioggia non definì nessun declino della Repubblica Genova. Se fosse stato così, Genova avrebbe dovuto subire, perlomeno, un duro attacco da parte di Venezia a casa sua, ma così non è mai stato. La "vera terza repubblica marinara" che oggi viene chiamata quinta repubblica marinara, fu la Repubblica marinara di Noli.

Per quanto riguarda LONGEVITA e ESPANSIONE TERRITORIALE Genova fu la milgiore ??? faccio presente solo alcune cose: Venezia acquista l'indipendenza nel 697 con Paoluccio Anafesto, Genova nel 1096!!! inoltre Venezia fu senza dubbio l'unica repubblica marinara a diventare una potenza europea!! i suoi domini comprendevano: CIPRO, CRETA, ADIANOPOLI, PELOPONNESO, NEGROPONTE, DALMAZIA, ISTRIA, GRAN PARTE DEL NORD ITALIA. Genova arrivò al massimno a conquistare NORD DELLA CORSICA E PARTE DELLA LIGURIA, Venezia ebbe un importasnza enormemente più importante di genova, fu un vero e proprio stato dominante sui mari e sulla terra, durante tutta l'età moderna, mentre Genova andò sempre più in declino e la sua potenza non può essere considerata di molto superiore a quella di Pisa o delle città repubblica che si crearono in Italia. QUINDI PENSATE PRIMA DI SPARARE FESSERIE, E CERCATE DI ESSERE ISTRUITI SULLA STORIA, NO DIRE LE COSE A CASO BASANDOSI SU CONOSCENZE MOLTO APPROSSIMATIVE!!!!! IO POSSO DIMOSTRARE QUELLO CHE DICO, E BASTA FARE UNA RICERCA SU TESTI SERI, POSSIBILMENTE INGLESI O FRANCESI PERCHè QUELLI ITALIANI LASCIANO A DESIDERARE.

NB: ciò che ho scritto non deriva da pensiero politico di parte o nazionalismo Veneto, INFATTI SONO TRENTINO, ma solo dal fatto che prima di scrivere è meglio sapere la storia!!!!

e comunque il fatto che i genovesi chiamassero la loro repubblica "la dominante" era un modo per esaltare il nome di Genova, cosi come i veneti definivano Venezia "la serenissima"!! non ha niente a che fare con l'effettiva domninanza!!

La repubblica marinara più importante non fu Venezia ma Genova[modifica wikitesto]

Concordo con quanto scritto sopra, questo articolo è fazioso e di parte e necessita di una riscrittura su molti aspetti. E' indubbio che Genova fosse la Repubblica più importante, è scritto così su tutti i libri di storia, la supremazia che aveva sul mediterraneo, mar nero, con commerci fino nel mare del nord confermano la sua superiorità sia economica che militare. Addirittura l'Inghilterra ottenne, su concessione di genova e pagando un tributo annuale, di poter utilizzare la croce di San Giorgio nel Mediterraneo proprio perchè garantiva l'immunità da qualsiasi attacco. Ancora oggi l'Inghilterra usa quella bandiera. Io rispetto e ammiro la storia della Repubblica Di Venezia e ne ammetto la grande importanza e rilevanza che ha avuto ma da quì a dire che era superiore a Genova ce ne passa. In conclusione questa voce necessita di radicale riscrittura in molte sue parti.Spider79 (msg) 15:17, 4 ott 2009 (CEST)

La repubblica marinara più importante Genova?[modifica wikitesto]

Scuasate? ma che state dicendo!! Genova fu senz'altro una repubblica di notevole fama che fino al 1400 fu in competizione con Venezia ma poi andò incontro ad un inesorabile declino, dovuto al fatto che i domini genovesi erano senz'altro MOLTO MINORI di quelli di Venezia: nella terraferma Genova arrivò a conrollare al massimo la Liguria, venezia lasciò un sengo indelebile del suo passagio in tutto il nord d'Italia e i tre quarti dello stesso nord erano domini veneziani. Venezia non fu una semplice repubblica marinara ma uno dei più potenti stati d'Europa, arrivando durante la IV crociata a conquistare la millenaria capitale dell'impero bizzantino, cosa mai svvenuta fino ad allora nella storia. L'importanza di Venezia nella storia italiana, molto spesso siminuita e ridotta, è fondamentale non solo per i suoi domini ma per lo stesso influsso culturale, ancora oggi molti termini dell'italiano, sopratutto rigurdanti temi commerciali e politici derivano dalla lingua Veneta, basti pensare ad Arsenale, ballottaggio, Imbroglio, Ciao ecc. Inoltre Venezia fu importantissima dal punto di vista culturale essendo legata l mondo orientale notevolmente più sviluppato del mondo occidentale, naque molo prima di Genova e non subì, nei suoi 1200 anni di storia, alcuna dominazione straniera. Giusto il fatto che gran parte della terraferma fosse sotto controllo veneto giustifica la maggiore importanza di Venezia. Per quanto concerne i libri di storia doveto proprio trovarmene uno che indichi genova come la più importante delle repubbliche marinare!!!! la storia è storia e non la si può cambiare per piacere dei genovesi e degli italiani, Genova diede filo da torcere a Venezia ma a partire dalla 2^ battaglia di Chioggia venne schiacciata dai veneziani! basti vedere una qualsiasi mappa dell'europa nel 1500, Venezia domina Cipro, Creta, peloponneso, Adrianopoli, Dalmazia, Istria, attuali regioni del Friuli, del Veneto, nord dell'Emilia e est della Lombardia: ha inoltre empori sparsi in tutto il Mediterraneo. Genova domina solo parte della Liguria e il nord della Corsica, gli restano inoltre solo qualche emporio nel Mediterraneo, è vero che ha un emporio nel mare del nord, ma non vedo che grande importanza abbia ciò! quindi non diciamo cavolate e lasciamo l'onore a venezia di essere stata capitale di una repubblica che fondò un immenso impero commericale come nessuna città italiana aveva mai fatto e mai farà in futuro!!Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.146.240.31 (discussioni · contributi) .

Basta vedere le cartine presenti nella voce stessa, per valutare le due espansioni territoriali, che peraltro sono avvenute in parte in periodi temporali differenti. Evitiamo di tornare alla solita gara a chi ce l'ha piu' grosso (il dominio territoriale)... --Yoggysot (msg) 22:01, 24 ott 2010 (CEST)
Palese orgoglio padano--Riottoso? 22:12, 24 ott 2010 (CEST)


Mi permetto di entrare in questa discussione dopo tanto tempo. Le mie osservazioni relative alla supremazia di Genova su Venezia erano relative a continui errori che si leggono sugli organi di stampa, di informazione e soprattutto nella divulgazione storica come per esempio Wikipedia La polemica da me innescata nasceva dall'articolo fazioso, apparso su queso portale, inerente le Repubbliche Marinare. Ora, faziosità a parte, Venezia fu una grande Repubblica ma non dominò mai su Genova. Fu certamente più ricca ma non certo più forte. Venezia subì molte volte il dominio in mare di Genova ma per questo non è da considerare di certo minore di quest'ultima. Ogni repubblica ha la sua storia ma alcuni aspetti sono da sottolineare. Genova e Venezia furono le più longeve ed importanti repubbliche marinare fino all'annessione del Regno di Sardegna per la prima e per l'annessione di quella veneta all'Italia . Chi inneggia la superiorità di Venezia non sa, o non vuole ricordare,delle colonie di Genova in tutto l'Europa ed Asia, che furono non di certo seconde a Venezia. Immmensa fu l'espansione bancaria di Genova. Le maggior monarchie europee erano indebitate con Genova e con il Banco di San Giorgio (prima banca al mondo ad essere fondata). Le tecniche di battaglie in mare dei genovesi sono ancora oggi insegnate nelle maggiori accademie navali militari di tutto il mondo, aspetto che dovrebbe far rifettere qualche persona. Per quanto riguarda l'aspetto espansionistico territoriale di Venezia sulla penisola italica, è vero che quest'ultima ebbe un'espansione maggiore, ma bisogna pensare alle risorse di quel periodo e all'aspetto orografico. Venezia aveva una pianura su cui avanzare che, nonostante le forze occupanti, era più facile da conquistare. Genova invece aveva tutto l'arco appennico-alpino da dover superare. Aspetto che logisticamente era di maggior impedimento. Genova battè la Repubblica di Pisa, nella battaglia della Meloria, ma non volle mai insediarsi in quel territorio. Per tal motivo il territorio pisano andrebbe considerato come territorio genovese. Vorrei ricordare che la battaglia della Meloria fu la pù grande battaglia navale del MedioEvo. Il Mar Tirreno era chiamato il mare genovese a causa della sua indiscussa superiorità bellica e navale. Anche il Mar Nero era chiamato il lago genovese sempre per le stesse motivazioni. Infine non c'è nessun testo storico che riporta tentativi di incursione della Repubblica di Venezia nella città di Genova, segno che così forte Venezia non era. Se sei così forte cerchi di soccombere il tuo acerrimo nemico, ma così non fu. Genova sancì la superiorità su Venezia nella battaglia di Curzola mentre andrebbe chiarita quella di Chioggia che fin troppe volte trae in inganno. Nella letteratura storica la battaglia di Chioggia viene descritta, con toni fin troppo esaltanti ,come la vittoria veneziana sui genovesi ma francamente andrebbe vista e considerata una vera e propria "liberazione" dai genovesi che fino a quel punto avevo posto il dominio totale ed incondizionato su tutti i mari del mediterraneo. Infatti Genova vinse la prima battaglia di Chioggia ma dopo i veneziani riuscirono a liberarsi da questi. Questa è storia

Io75

Sardegna e saraceni[modifica wikitesto]

Curioso che solo qui e nella versione inglese si parli della sardegna e anche della corsica come due isole sotto un fantomatico dominio arabo! mi chiedo in che libri di storia abbiate ripreso queste stupidaggini, a parte che la sardegna era a quel tempo già suddivisa ufficialmente nei 4 giudicati, i vari condaghi, codici sardi medievali, non riportano di alcuna presenza araba, le unicehe testimonianze di una temporanea presenza musulmana parlano di Museto, che tra il 1015-16 si insediò temporaneamente in sardegna, utilizzandola come base d' appoggio per la sua flotta, e facilitare le scorrerie piratesche verso la penisola italiana

Trani e Noli[modifica wikitesto]

Faccio notare che le repubbliche di Trani e Noli, vengono solo menzionate una volta, senza alcun approfondimento, neanche minimo. Credo che dovrebbero quindi essere trattate un po' meglio. --79.26.94.98 (msg) 17:33, 4 apr 2012 (CEST)

Inserimento delle fonti.[modifica wikitesto]

Sto facendo del mio meglio per controllare tutte le notizie riportate in questa voce e per aggiungere le fonti necessarie, come richiesto dall'avviso. Chiedo a tutti coloro che possono: "Aiutatemi ad inserire le fonti ancora mancanti, io non sono in grado di fare questo lavoro da solo!"

Inoltre mi chiedo se è veramente necessario il paragrafo "Storia delle singole repubbliche", visto che quasi tutte hanno una voce apposita dedicata (Repubblica di Venezia, Repubblica di Genova, Repubblica di Pisa, Repubblica di Amalfi, Repubblica di Ancona, Repubblica di Ragusa, Ducato di Gaeta). Forse questa voce dovrebbe trattare solo gli argomenti in comune tra tutte, come già nell'introduzione iniziale, nel paragrafo "Origini, sviluppo e durata" e "Rapporti tra le repubbliche marinare". Si potrebbe recuperare naturalmente qualcosa da questo capitolo, ossia quello che non c'è nelle voci delle singole repubbliche. Cosa ne pensate? Sarebbe anche più facile gestire il problema dell'inserimento delle fonti!

Propongo anche un paragrafo dedicato alla nascita, nell'Ottocento, del concetto di repubblica marinara.

Penso che valga la pena impegnarsi su questa pagina: infatti sull'argomento in giro c'è tanta confusione e Wikipedia in questa voce sta riuscendo, con varie opportune discussioni, a fare chiarezza

Facciamo in modo che questa voce torni in vetrina!--Gep (msg) 16:03, 9 apr 2012 (CEST)

Un'immagine per Amalfi[modifica wikitesto]

Ho datto un'occhiata alle sezioni dedicate alle singole repubbliche marinare e noto che tutte sono corredate di un'immagine che illustra maginificamente i loro possedimenti e commerci... tranne per Amalfi! Nesssuno è in grado di procurarne una?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:30, 9 giu 2012 (CEST)

Fa niente, ho provveduto da solo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:02, 11 giu 2012 (CEST)

Le fonti[modifica wikitesto]

La prima cosa che sta scritta su questa voce è che manca di riferimenti bibliografici puntuali; noto però che la voce è stata monitorata l'ultima volta nell'ottobre 2010 e dandole un'occhiata sommaria scorgo note a vista d'occhio. Non sarebbe forse il caso di levare quel template:F e mettere una bella B allla sezione "fonti" del monitoraggio?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:07, 11 giu 2012 (CEST)

Noli[modifica wikitesto]

Noli snobbata e poco descritta anche nella sua voce

Non è sicuro che sia stata veramente una repubblica marinara.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:17, 19 giu 2012 (CEST)

Ho inviato una mail in comune per chiedere documentazione. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 22:24, 16 lug 2012 (CEST)

Quali sono le repubbliche marinare?[modifica wikitesto]

Salve a tutti, volevo porre un problema d'importanza capitale: quali città-Stato possono essere definite "repubbliche marinare"? Attualmente la voce elenca, oltre ale quattro "canoniche" (Venezia, Genova, Amalfi e Pisa), anche Gaeta, Ancona e Ragusa, ed esprime riserve su Noli e Trani. Quest contraddice l'opinione comune, secondo cui le repubbliche marinare sono Venezia, Genova, Amalfi, Pisa e basta; inltre molti libri che ho consultato di recente per fontare la voce (come ad esempio la Storia d'Italia di Indro Montanelli) quando parlano delle repubbliche marinare danno per scontato che questo termine si riferisca alle quattro repubbliche dello stemma della marina. Se non disponiamo di fonti molto autorevoli per confutare questa tesi, dobbiam eliminare le informazioni su Ancona, Gaeta e Ragusa.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 21:19, 16 lug 2012 (CEST)

IMHO Sono ufficialmente quattro per motivi propagandistici e unitari: due furono grandi potenze indipendenti per secoli, una per un periodo più breve ed una durò poco senza assumere un ruolo paragonabile alle altre, ma erano in quattro punti diversi della penisola.... Io penso che sia giusto avere nella pagina tutti gli stati o staterelli che si siano definiti repubblica ed abbiano avuto preminenti interessi marinari. Direi che a Noli va dato maggior risalto, stante la sua indipendenza plurisecolare, e che gli altri meritino di restare. Se poi ne scoprissimo ancora, allungheremo la pagina --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 22:17, 16 lug 2012 (CEST)
AMMA il probema è molto simile a quelli che s'incontrano quando si sposta una voce: ovvero, noi non discutiamo per decidere cos'è una repubblica marinara, ma per capire cosa la lingua italiana intenda dire con quest' espressione; eventuai candidate (come ad esempio Comacchio, che nei primi tempi diede filo da torcere a Venezia) noi le dobbiamo inserire solo se abbiamo delle fonti autorevoli che certifichino senza dubbio che tale città è considerata dalla comunità storica una repubblica marinara. Ad esempio, in quest'articolo l'Enciclopedia Treccani (che ritengo il prototipo di fonte autorevole) indica come repubbliche marinare Amalfi, Venezia, Genova, Pisa e per un breve periodo anche Noli.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:42, 16 lug 2012 (CEST)
Un po'OT e un po' scherzoso, annoto che la Treccani ha preso un abbaglio, infatti Noli fu indipendente dal 1192 al 1797. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:47, 17 lug 2012 (CEST)

In ogni caso ho messo un "CN" sull'affermazione che le rep. marinare fossero considerate 4 solo dal secondo dopoguerra. Minimo minimo, da qualche anno prima, anche se penso che sia più che altro un concetto nato nel periodo risorgimentale. --Retaggio (msg) 10:36, 17 lug 2012 (CEST)

A proposito, ho pensato una cosa: l'introduzione argomenta che Gaeta, Ancona e Ragusa vanno consderate repubbliche marinare perché rispettano i criteri sovracitati. A parte il fatto che AMMA non bisogna considerare quali città-Stato potrebbero tecnicamente essere reputate repubbliche marinare, ma a quali cità-Stato si riferisce la comunità storica con l'espressione "Repubbliche marinare", va considerato che criteri espressi nell'introduzione, sulla base dei quali dovrebbero essere ammesse Gaeta, Ancona e Ragusa, sono stati ricavati dal libro Le Repubbliche marinare di G. Benvenuti; ma nel sottotitolo il Beneventi scrive:"Amalfi, Pisa, Genova e Venezia : la nascita, le vittorie, le lotte e il tramonto delle gloriose cittā-stato che dal Medioevo al XVIII secolo dominarono il Mediterraneo", perciò mi sembra evidente che l'autore delle informazioni che hanno portato all'inserimento di Gaeta, Ancona e Ragusa consideri nel novero delle repubbliche marinare unicamente Amalfi, Venezia, Genova e Pisa.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 23:05, 17 lug 2012 (CEST)

Mi sembra necessario trovare altre fonti: mica si può scrivere una voce traendo le info da un unico autore! Per me è giusto utilizzare un criterio ampio, ma non eccessivamente inclusivo. Oltre alle 4 "canoniche", io conosco Noli e mi risulta che Ragusa possa venire considerata uno stato marinaro. Degli altri non so nulla. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 08:46, 18 lug 2012 (CEST)
Ma allora anche Napoli dal 700 al 1137 fu una città autonoma, con proprie leggi e dedita principalmente al commercio marittimo; e potrei elencare Sorrento, Comacchio, Siena, Lucca e tante altre: ma, almeno per quanto ne so io, la comunità storica, quando dice "Repubbliche marinare" non include Sorrento o Napoli, ma le 4 "canoniche". Sto dicendo che o troviamo un buon numero di fonti autorevoli che parlino delle repubbliche marinare in generale ed includano altre città oltre ad Amalfi, Genova, Venezia e Pisa, oppure dobbiamo limitarci a queste quattro. in ogni caso non possiamo prendere le fonti e da esse inventarci dei criteri per poi applicarli ai singoli casi: sarebbe una ricerca originale.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:55, 18 lug 2012 (CEST)
Certo che servono le fonti, anche sulle 4 più conosciute. Riguardo ai formare dei criteri ad hoc, perchè no? ovviamente cercando di essere numerosi nel dibattito. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 14:14, 18 lug 2012 (CEST)
Partecipo a questa discussione dopo aver passato molto tempo a controllare le notizie che la voce riporta; premetto ricordando che il problema di quante furono le repubbliche marinare è di tipo storiografico e non storico, nel senso che il termine "repubblica marinara" non era usato all'epoca in cui le repubbliche ebbero vita. Non è importante come si siano definite all'epoca le varie città, altrimenti Amalfi, che si definiva "ducato", non potrebbe stare nell'elenco. Si usa infatti il termine "repubblica" nell'accezione antica, sinonimo di "stato". Sarebbe molto interessante fare una ricerca tra le fonti per vedere quando nacque il concetto di "repubblica marinara"; penso che ciò arricchirebbe molto il contenuto della voce di Wikipedia.
Comunque, per adesso, per avere una voce Wikipedia attendibile, ho controllato per ogni città se ci sono fonti autorevoli (oltre a quelle di edizione locale, passibili di campanilismo) per giustificare il loro inserimento tre le repubbliche marinare. I testi esistono per tutte, tranne che per Trani. Per maggior scrupolo, poi, ho preso in prestito il libro "le Repubbliche del mare", del 1962, ed ho verificato che in esso si elencano tra le repubbliche le seguenti città (in quest'ordine): Amalfi, Gaeta, Ragusa, Pisa, Ancona, Venezia, Genova. Inoltre si discute della possibilità di includere Napoli, Ravenna ed Otranto, senza però metterle nell'elenco. Questo testo dedica un capitolo ad ognuna delle città elencate senza riserve nella voce di Wikipedia. Avendo controllato, oltre a questa, varie altre fonti riportate nella voce, credo che essa sia corretta a questo riguardo.
Per quanto riguarda poi l'uso del numero "quattro" per le repubbliche ho controllato: la bandiera della marina è stata ideata nel '41, ma si cominciò ad usare solo nel dopoguerra (1947), come chiaramente riportato nella fonte citata (Marina Militare). Ho comunque approfondito, andando in biblioteca e consultando tutti i libri di testo scolastici editi prima della guerra, e su nessuno ho trovato il numero "quattro"; nei libri scolastici del dopoguerra, invece, compare sempre il numero "quattro" per cui credo che il comma con cui attualmente inizia la voce dica il vero. La bandiera della Marina e successivamente la regata hanno evidentemente avuto un forte impatto, a livello popolare. A livello colto, nelle varie fonti riportate nella voce, si vede che, al di là dei libri di testo scolastici, anche dopo l'apposizione degli stemmi sulla bandiera della marina, gli storici continuano a elencare più di quattro repubbliche.--Gep (msg) 16:24, 18 lug 2012 (CEST)

Facendo due ricerche su possibili fonti:

  • l'archivio storico de La Stampa (per evdere i link occorre prima fare una ricerca, altrimenti non permette di leggerli) riporta il termine "repubbliche marinare" fin dal ottobre 1883, ma nei primi articoli che ho letto non sono elencate, ma o citate genericamente nel loro insieme o seguite da alcuni nomi di esempio delle quattro maggiori (a seconda del tema dell'articolo). Addirittura sembra che "Repubbliche marinare" e Genova Amalfi Pisa Venezia non compaiano mai insieme nella stessa pagina prima del 1931. In questo articolo del 1939, in cui si parla della creazione della marina Imperiale, si definisce la Marina Italiana come

«Nata dalla fusione delle due marine sarda e napoletana, entrambe apprezzate per sapere e valore, erede naturale e ringiovanita delle secolari tradizioni delle repubbliche marinare di Genova, Pisa, Amalfi e Venezia»

ma questo articolo del 1940 relativo ad una visita del re a Napoli, alle 4 si affianca anche quest'ultima. In questa pagina umoristica del 1950 c'e' una storiaella in cui si citano le quattro tradizionali come se fossero le uniche,s egno che in quel periodo erano già quelle considerate piu' rappresentative.

Ineressante questo brano relativo all'insediamento di Luigi Einaudi da un articolo del giugno 1948

«L'imponente ammassamento delle truppe e del mezzi blindati davanti al Vittoriano da guerra reca per la prima volta nel bianco lo stemma inquartato con i quattro stemmi delle quattro repubbliche marinare, Venezia, Pisa, Genova e Amalfi.»

  • In questa enciclopedia del 1938, di cui posseggo una (malandata) copia, non esiste la voce Reppubbliche marinare. Nella voce Repubblica si dice che "Nell'età medioevale, periodo repubblicano per eccellenza, sono da ricordare: Venezia, Firenze, Genova, Pisa, Lucca e Amalfi, la cui forma di governo fu assoluta", ma non si fa menzione dell'essere "marinare" di alcune di queste.--Yoggysot (msg) 03:51, 19 lug 2012 (CEST)
(FC) Sempre sulle fonti vecchie, lo Zingarelli del 1922 cita come "repubbliche marittime" Pisa, Genova, Amalfi e Venezia, segno che evidentemente già prima del fascismo le "4" venivano identificate con quelle significative.--Yoggysot (msg) 05:24, 24 lug 2012 (CEST)
  • Questa ricerca sui giornali si preannuncia interessantissima! Chiedo però a tutti quelli che partecipano o che vogliono partecipare alla discussione di tenere presente che le note 7, 8 e 9 riportano un buon numero di fonti che ritengo rispettabili e che credo giustifichino ampiamente la frase "tra le repubbliche marinare si devono dunque annoverare anche...". Intendiamoci, ritengo una cosa buonissima fare ulteriori approfondimenti (io stesso oggi ho inserito una nuova fonte - nota 6), ma non ripartiamo da zero e teniamo presenti le fonti già inserite! Credo che i punti ancora da approfondire siano: 1) Quando è nato il concetto di Repubblica marinara? 2) Quando si cominciò a parlare a livello scolastico di quattro repubbliche? Che ne pensate di concentrare le ricerche su di questi argomenti (il secondo di essi, tra l'altro è richiesto da chi ha inserito il "senza fonte")? Suggerisco quindi di cambiare il titolo di questa discussione in base a ciò.--Gep (msg) 17:09, 19 lug 2012 (CEST)
Dopo aver cercato un po' quà e là , posso affermare che effettivamente è altamente probabile che all'interno della comunità storica l'espressione "repubbliche marinare" includa anche altre città, oltre alle quattro "canoniche".Ora mi sembra che la discussione si debba orientare in tre direzioni:
  • Quando è nato il concetto di Repubblica marinara?
  • Quando si cominciò a parlare a livello scolastico di quattro repubbliche?

Ovvero le stesse domande formulate da Gep, a cui aggiungo

  • Dobbiamo allungare la voce con altre repubbliche marinare (Comacchio, Napoli, Ravenna etc.)?

Suggerisco di cercare tra le fonti universitarie.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:01, 20 lug 2012 (CEST)

Proposta organizzativa[modifica wikitesto]

Dovremmo riscrivere l'incipit mettendo in evidenza che il concetto è nato nel XIX secolo ed era riferito alle 4 canoniche; spiegare che si tratta di stati o città che godettero di autonomia almeno de facto e che si rivolsero verso il mare. Basarci non solo sul parere di un'unica fonte, per quanto accreditata, elencarle, aggiungendo quelle che riteniamo opportuno. Infine descriverle nell'ordine che decideremo e chiudere parlando della bandiera navale. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 12:41, 20 lug 2012 (CEST)

Buon idea, io magari proporrei di fare anche un intero paragrafo sul concetto di repubblica marinara e sulla sua storia. Nel finale non ci starebbe male un accenno alla regata.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:11, 20 lug 2012 (CEST)

Sono d'accordo sul fatto di dedicare un intero paragrafo alla nascita del concetto di repubblica marinara e di fare un accenno alla regata (che comunque ha una sua voce a parte). Per ciò che riguarda le proposte di Turchino non ho capito la frase ed era riferito alle 4 canoniche: non si è detto finora il contrario, cioè che inizialmente il concetto poteva essere riferito a quattro o a più di quattro città e che solo successivamente, e solo a livello scolastico e popolare, si cominciò a parlare esclusivamente di quattro repubbliche marinare? Dalle fonti (già inserite) risulta così, il problema casomai è avere delle fonti che colleghino questo fenomeno all'adozione della bandiera della marina, collegamento che si deduce dal fatto che è dal quel momento che nei testi scolastici (e nell'organizzazione della regata) si comincia a parlare del numero quattro. Io nel frattempo sto facendo delle ricerche (che si annunciano un po' laboriose) per capire bene il momento in cui nacque il concetto di repubbliche marinare. Finora mi sembra che non risalga a prima dell'Unità italiana e che prima di tale data si parlava di "città marinare", senza prendere in considerazione l'indipendenza, anche se devo ancora consultare altre fonti (fornirò un elenco di fonti a proposito quando avrò completato le ricerche, oppure anche adesso, se lo ritenete opportuno). Sarebbe inoltre interessante sapere se esiste qualche testo che parla esplicitamente della nascita del concetto di repubblica marinara.

Per concludere, riassumo qui di seguito le proposte operative:

  • 1) trovare le fonti riguardanti la nascita del concetto di repubblica marinara e l'epoca in cui esso si definì e poi scrivere un intero paragrafo dedicato a questo;
  • 2) inserire le fonti (se ci sono) che colleghino l'adozione della bandiera della marina con il fatto che oggi le più conosciute repubbliche marinare siano quattro;
  • 3) inserire un paragrafo sulle città che sono state definite repubbliche marinare solo molto raramente e che neanche a livello locale sono normalmente definite tali, e che perciò oggi non compaiono nella voce di Wikipedia: Napoli, Comacchio, Ravenna, Otranto e Trani; chiarire in esso il motivo per cui normalmente invece esse non vengono considerate tali;
  • 4) non confondere tali città con Gaeta, Ancona e Ragusa che, al contrario di esse, a livello locale e nelle guide del TCI sono sempre considerate repubbliche marinare e così pure nella maggior parte dei testi storici (ma dal dopoguerra non più a livello popolare);
  • 5) trovare fonti non locali che parlino di Noli come repubblica marinara;
  • 6) inserire un rimando alla regata

Per ciò che riguarda l'incipit, non credo sia necessario modificarlo, ma solo inserire le fonti relative ai punti 1) e 2), come giustamente richiesto dall'avviso. Spero di aver riassunto bene. Che cosa ne pensate? --Gep (msg) 10:10, 28 lug 2012 (CEST)

Scordavo: prima o dopo questi interventi penso sia il caso di monitorare nuovamente la voce, che ora ha riferimenti numerosi alle fonti e che non mi sembra sia più il caso di considerare di livello minimo.--Gep (msg) 10:11, 28 lug 2012 (CEST)

Sull'incipit sono d'accordo... per le prime due righe. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 18:41, 29 lug 2012 (CEST)

Symbol support vote.svg Favorevole ad un paragrafo sulla nascita del concetto di repubblica marinara: renderebbe la voce completa e pronta per la vetrina. Riguardo però ai criteri (e alla conseguente esclusione di Napoli, Comacchio etc.) mi sorge un dubbio : e se il termine fosse soltanto un appellativo attribbuito dagli storici alle repubbliche di Amalfi, Gaeta, Venezia, Genova, Pisa, Ancona e Ragusa, e che non sia quindi una categoria di Stati in cui si può entrare con la soddifsazone di criteri specifici, ma solamente un modo per indicare complessivamente questi 7 antichi Stati? D'altronde, secondo i teoremi del Benvenuti, anche il Regno di Spagna potrebbe essere considerato una repubblica marinara. Va fatta luce sulla questione.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:10, 14 ago 2012 (CEST)

P.S. Ho cercato un po' su Google e su Google Libri, ma on ho trovato assolutamente niente di niente. D'altronde mi sembra che tutte le fonti che ho consultato non accennino mai a criteri per entrare nella definizione di "repubblica marinara", nè alla toriografia ad esse collegata. Forse non è una via che vale la pena di percorrere.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:52, 14 ago 2012 (CEST)

La definizione di criteri e l'identificazione delle "repubbliche marinare" sta diventando una questione complicata, neppure io trovo riferimenti e il comune di Noli non mi ha ancora risposto. IMHO non mi pare il caso di "appendere" tutto sull'unico testo che definisce i parametri, forse è meglio presentare come centrali le quattro più famose e dedicare capitoli successivi a tutte le restanti (sempre con qualche fonte se possibile). --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 10:09, 15 ago 2012 (CEST)

Tentativo di trovare una soluzione[modifica wikitesto]

Riguardo agli ultimi interventi di Memnone di Rodi (esclusione di Napoli, Comacchio, ecc) e di Tuchino (criteri delle repubbliche marinare) esprimo la mia opinione.

Esclusione di Napoli, Comacchio ed altre: per il rispettare l’enciclopedicità di Wikipedia, la voce deve informare su ciò che dicono le fonti, che provo a riassumo così:

  • ci sono quattro repubbliche marinare più conosciute e sempre citate;
  • le quattro più note non sono le uniche, in quanto anche altre quattro (Noli, Ancona, Gaeta e Ragusa) sono considerate in diverse fonti non locali, anche se non in tutte, repubbliche marinare; le fonti locali parlano sempre di queste città come repubbliche marinare, e credo che ciò sia significativo (anche se credo che tali fonti vadano prese in considerazione solo secondariamente, essendo passibili di campanilismo);
  • oltre a queste otto, ci sono poi città che nemmeno le fonti locali considerano repubbliche marinare e che solo molto raramente qualche testo chiama così: è il caso di Napoli, Comacchio, Otranto ed altre.
  • per ciò che riguarda la Spagna (per riferirmi a ciò che diceva Memnone), o altri stati, il problema non sussiste: non basta avere avuto una marina potente per essere una repubblica marinara, perché quest’espressione indica stati o città-stato la cui vita, indipendenza, cultura e benessere furono quasi esclusivamente ai traffici marittimi e alle attività portuali (come spiega bene la prima frase della voce di Wikipedia). Oggi l’Italia, o l’Olanda, hanno una marina importante, ma non sono repubbliche marinare perché le loro attività di navigazione sono solo una parte, e non preponderante, della loro vita economica, politica e culturale.
  • Il problema di Napoli, Comacchio, ecc. lo risolverei così: mettendo un paragrafo dedicato alle città indicate come repubbliche marinare solo saltuariamente, spiegandone il perché (per Napoli, ad esempio, per il fatto che la vita del suo stato non ruotò mai esclusivamente intorno a navi e navigazione, al contrario di Amalfi, ad esempio); rischieremmo il ridicolo parlando di “repubblica marinara di Napoli", o di Otranto, quando neanche i napoletani o gli otrantini ne hanno sentito parlare.

Criteri espressi all’inizio: Sono criteri che risultano da qualsiasi manuale scolastico di storia, e credo che all’inizio di una voce sia estremamente utile spiegare di che cosa si sta parlando. Sono però d'accordo con il Tuchino quando dice che non gli pare il caso di appendere tutto sull'unico testo che definisce i parametri, e suggerisco questo: togliamo la frase

"In base a questi elementi, tra le repubbliche marinare si annoverano anche…"

perché in realtà non è in base ai criteri elencati che si che si annoverano altre repubbliche marinare, ma in base alle fonti riportate dopo ogni singola città elencata!! Sostituiamo allora la frase

"In base a questi elementi, tra le repubbliche marinare si annoverano anche…"

con:

"Oltre alle quattro repubbliche più note, ci furono anche…"

Per concludere: non mi sembrerebbe giusto né rispettoso delle fonti presentare nell’introduzione alla voce solo le quattro repubbliche più famose; chi consulta un'enciclopedia non vuole trovare quello che è l'opinione comune, ma qualcosa di più. ma lascerei la distinzione già presente tra le quattro note e le altre meno note e farei quella sostituzione di frase di cui parlavo prima. Ho cercato e controllato le fonti citate per ogni città, ed è solo in base ad esse che si possono elencare Ancona, Gaeta, Ragusa; non solo, anche Noli ha una fonte non locale che ne parla (Società internazionale per lo studio del Medioevo latino, Centro italiano di studi sull'alto Medioevo, Medioevo latino, Volume 28 (pag. 1338); Giuseppe Gallo, La Repubblica di Genova tra nobili e popolari (1257-1528), edizioni De Ferrari, 1997). Trani invece la toglierei dall’introduzione (non l’ho trovata in nessuna fonte e la nota relativa a questa città parla del fatto che a Trani furono stilati gli Ordinamenta maris e non che sia stata una repubblica marinara) e la metterei nel capitolo sulle città “saltuariamente considerate”. Se siete d’accordo facciamo queste modifiche e quando sarà possibile metteremo un paragrafo sulla storia del concetto di repubblica marinara, che appare faticoso e lungo.--Gep (msg) 21:31, 16 ago 2012 (CEST)

Il tuo lavoro "agostino" ha dato ottimi frutti! Complimenti. Naturalmente approvo la tua proposta, che mi pare circostanziata, lineare ed equa. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 08:27, 17 ago 2012 (CEST)
Anche per me hai fatto un ottimo lavoro, Gep. In base a quello che hai scritto, io aggiungerei un nuovo criterio: "economia basata principalmente sul commercio marittimo", così da avere dei criteri chiari e difficilmente confutabili. Per le città saltuariamente e localmente definite "repubbliche marinare", penso che basterebbe un capoverso nell'introduzione, piuttosto che un paragrafo a sé. L'ultimo nodo da sciogliere rimane dunque la questione del paragrafo sul concetto di repubblica marinara: per due motivi mi sembra che bastino i criteri e le altre informazioni presenti nell'introduzione:
  • la difficoltà, rilevata anche dal Tuchino, di trovare informazioni, dovuta anche a quello che sembra un apparente disinteresse da parte delle fonti per l'argomento (ad esempio la voce della Treccani la definisce solo come una denominazione attribuita alle città di Amalfi, Venezia, Genova, Pisa e Noli);
  • l'ipotesi, che mi sembra attendibile per via del comportamento delle fonti, che l'espressione sia, come dice anche la Treccani, una semplice denominazione storiografica che i criteri dell'introduzione bastano a definire.

Per quanto riguarda l'affermazione delle quattro "canoniche" nel dopoguerra, vista anche la ricerca sui giornali fatta da Yoggisott il mese scorso, mi viene da pensare che anche prima Amalfi, Genova, Venezia e Pisa fossero considerate le più rappresentative.In ogni caso ripeto che le fonti sulla questione (almeno quelle digitali; da dove mi trovo adesso non ho la possibilità di consultare fonti cartacee) mi sembrano scarse.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:14, 17 ago 2012 (CEST)

Ho inserito il rimando alla regata. Adesso bisogna solo completare le informazioni su Noli (un sottoparagrafo per la sua storia, un altro per i rapporti con Genova e un posto nelle varie tabelle, ovviamente corredando il tutto di fonti; qui ho trovato informazioni molto dettagliate sulla storia) e inserire delle fonti per il paragrafo "Rapporti tra le repubbliche marinare", che ne è ancora privo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:45, 20 ago 2012 (CEST)

Ma Noli non batté una sua propria moneta?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 21:29, 21 ago 2012 (CEST)

Rovistando un po' in giro ho scoperto che Noli non batté una sua propria moneta: possiamo ancora considerarla una repubblica marinara?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:22, 21 ago 2012 (CEST)

Nemmeno il Kosovo, ma è uno Stato indipendente a tutti gli effetti. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:03, 22 ago 2012 (CEST)

Moneta della Repubblica di Noli[modifica wikitesto]

Cari partecipanti al miglioramento della voce "Repubbliche marinare", per ciò che riguarda la moneta di Noli non credo che ci sia un vero problema: è vero che nella caratteristiche elencate nell'incipit si specifica "uso di una moneta propria", ma credo si debba fare una considerazione. Una cosa è un'entità politica che non può battere moneta (segno che non essa è realmente autonoma), un'altra cosa è che essa abbia usato, per questione di comodo e per libera scelta, monete di altre entità politiche. Nel Medioevo, poi, questa era una condizione assai comune e credo che questo sia il caso di Noli. Il fatto di battere moneta è però giustamente (credo) inserito nelle caratteristiche delle repubbliche marinare perché questo fatto fu un concreto contributo alla rinascita economica dell'area italiana, contributo che tutti i testi riconoscono come elemento fondamentale delle repubbliche marinare. Nel caso di Noli credo che la vicinanza e l'alleanza con Genova sia stata determinante. Ho detto però due volte credo. Fortunatamente per chiarire la questione esiste un articolo, che purtroppo non è consultabile in Internet, ma che forse qualcuno può trovare in biblioteca. Riporto titolo ed autore qui sotto.

  • L. Caorsi Le monete in circolazione a Noli nel passato (l'articolo è pubblicato in: Autori Vari, Notizie storiche su Noli, ciclo studi e ricerche edito a Noli nel 1982).

Ho pensato di chiedere alla mia biblioteca più vicina un prestito interbiliotecario, ma è una cosa un po' lunga. Qualcuno di voi può consultarlo e inserire le notizie mancanti nella voce?

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Immagini e riferimenti alle fonti nel capitolo "Rapporti tra le repubbliche marinare"[modifica wikitesto]

Per migliorare la voce ho inserito alcune immagini (facendo attenzione alla pertinenza e non solo alla bellezza) in questo capitolo, che ne era quasi privo. Ne ho messa una su "Pisa e Venezia", due su "Venezia e Genova", una su "Genova e Pisa", una su "Venezia, Ancona e Ragusa". Serve qualcuno di buona volontà (io mi ci metto per primo) che metta i riferimenti alle fonti in questo capitolo (come, poco sopra, già ha giustamente sollecitato Memnone di Rodi) e trovi qualche immagine davvero pertinente e la inserisca nei seguenti paragrafi: "Pisa e Genova" (ne manca almeno un'altra), "Amalfi e Pisa" (privo di immagini), "Amalfi e Gaeta" (privo di immagini). Un sistema molto facile, se non ci sono immagini su Commons, è quello di scansionare foto da libri molto vecchi, con copyright scaduto e inserirle con la pagina di caricamento seguente: [1].

Vorrei riunire i due paragrafi "Amalfi e Gaeta" ed "Amalfi e Pisa" (brevissimi e non passibili di allungamenti considerevoli) in uno solo dal titolo "Amalfi, Pisa e Gaeta". Io nel frattempo vorrei inserire un paragrafo (non lungo, ma con i rimandi opportuni) sui navigatori, elemento importante, ma del tutto ignorato nella voce.

Posso procedere all'unione dei due paragrafi?

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Riguardo al'unione dei due sottoparagrafi avrei dei dubbi: è vero che sono brevissimi, ma un paragrafo intitolato "Amalfi, Pisa e Gaeta" dovrebbe trattare di un sistema di relazioni triangolare, in cui cioè ogni elemento ha rapporti con gli altri due (come in "Venezia, Ancona e Ragusa"); abbiamo cioè qualcosa da dire sui rapporti Amalfi-Pisa e Amalfi-Gaeta, ma tra le fonti non ho trovato nessun cenno a particolari relazioni tra Pisa e Gaeta, a parte i banali commerci; i due paragrafi trattano argomenti diversi e lontani anche nel tempo, per cui non mi sembra il caso di unirli.
Per quanto poi concerne i navigatori, sono dubbioso: è vero che sarebbe utile approfondire le informazioni sulle personalità importanti per la storia delle repubbliche marinare (e quindi non solo navigatori, ma anche generali, capi di Stato, banchieri etc.), ma forse sarebbe più opportuno parlarne nei paragrafi riservati alla storia delle singole repubbliche : in quello di Genova un capoverso su Andrea Doria, per Venezia uno su Marco Polo, per Amalfi Flavio Gioia e via dicendo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:44, 26 ago 2012 (CEST)

La regata delle antiche repubbliche marinare[modifica wikitesto]

Salve a tutti; come deciso in questa discussione, ho inserito un accenno alla regata; sono indeciso però se sia meglio un piccolo paragrafo alla fine della voce oppure un capoverso equivalente alla fine dell'introduzione. Voi che ne pensate?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:18, 27 ago 2012 (CEST)

Assurdità di queste mappe[modifica wikitesto]

Repubblica di Genova.png
Espansione di Pisa.png

Prendiamo il caso della sardegna,i Giudicati Sardi sono mostrati come dei domini pisani e genovesi. Potete mostrarmi delle testimonianze storiche che affermino che i giudicati sardi furono conquistati da genova e pisa, ci sono mai stati eserciti pisani e genovesi stanziati stabilmente in Sardegna (unico modo per testimoniare una conquista), esistono nomi di giudici originari di Pisa e Genova???? NO non esistono, quindi perché quelle mappe parlano di territori conquistati?Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.12.208.239 (discussioni · contributi) .

Primo risultato trovato con google libri in 15 secondi (Guglielmo Stefani, Dizionario corografico dell'isola di Sardegna, 1857)

«Papa Benedetto VIl bandisce una nuova crociata Pisani e Genovesi si uniscono insieme al santo scopo facendo preventivo pali o tra essi che ai Pisani sarebbe toccato il dominio della terra ai Genovesi il bottino. I Saraceni assaliti nello stesso tempo dalle flotte alleate per mare e dai Sardi per terra dovettero il proprio salvamento a precipitosa fuga Se non che la discordia si accese allora fra i vincitori e intanto ricomporla il re Moro che afferrando la propizia occasione mette piede in terra e vi commette una delle più orribili carneficine Si accinsero i Pisani a discacciare dall Isola tanto flagello. Una potente armata capitata del pisano Gualduccio mosse alla volta di Cagliari sbarcate le truppe a terra il Re moro si fece a contrastar loro il cammino Una decisiva battaglia fu combattuta nei dintorni della città il terribile Masseto cadde ferito nelle mani dei vincitori fu esso mandato a Pavia dove fini la vita in catene Divenuti così i Pisani padroni della Sardegna fu questa divisa in quattro Giudicati denominati di Cagliari di Logudoro di Arborea e di Gallura. I Giudici che ne erano alla testa dipendevano dalla pisana repubblica ma parecchi feudi erano stali instituiti a favore dei confederati cosi i signori della Gherardesca ebbero gran parte del territorio di Cagliari l'Ogliastra fudata ai Sismondi; Alghero ai Genovesi Sassari al conte Muttica spagtinolo le montagne ai Malaspina Cotali divisioni fecero gran male alla Sardegna lasciandola in balia alle discordie che vi durarono per ben tre secoli contendendosi il dominio dell Isola Genovesi e Pisani fra i quali invano cercavano i Pontefici di rimettere la tanto desiderata pace»

--Yoggysot (msg) 15:26, 3 dic 2012 (CET)

Dopo le critiche alle mappe di Pisa e di Genova ho sentito subito l'esigenza di controllare ed ho trovato vari riferimenti alle notizie riportate nelle cartine. Ne metto qui alcuni come esempio, scelti tra siti sardi, per evitare campanilismi pisani o inesattezze poco rispettose della storia della Sardegna:

[2] [3]; [4]; [5]; [6]; [7].

Con questo non voglio dire che la dominazione pisana in Sardegna sia definitivamente provata, ma sicuramente si può dire che l'idea che ci sia stata una dominazione più o meno lunga di Pisa su parte della Sardegna è molto diffusa, anche nella stessa Sardegna. Chiedo quindi a chi ha contestato le mappe di riportare delle fonti che negano la dominazione pisana o genovese in Sardegna, in modo da poterle confrontare con quelle che dicono il contrario e poi scegliere se riportare entrambe le versioni o solo una di esse, in base all'affidabilità delle fonti stesse.--Gep (msg) 18:18, 3 dic 2012 (CET)

Rimozione dell'avviso "voce mancante di fonti"[modifica wikitesto]

Salve a tutti i collaboratori della voce sulle Repubbliche marinare. Credo che sia ormai il caso di rimuovere l'avviso iniziale che segnala "mancanza o insufficienza di fonti", in quanto il lavoro fatto da tutti credo abbia reso la voce una delle più ricche di riferimenti. È vero che ancora si può migliorare , ma l'avviso iniziale credo ormai fuori luogo. Io nel frattempo mi impegno a trovare ulteriori riferimenti per alcuni punti dell'elenco dell'incipit, per i quali devo prendere in prestito il Lodolini in biblioteca, del quale possiedo tutte le fotocopie tranne quelle dei capitoli su Venezia e Genova, che conseguentemente sono poco considerate nella nota relativa all'elenco. Siete d'accordo allora per la rimozione dell'avviso? Dopo un'ulteriore miglioramento si potrà pensare alla vetrina, ma credo che il primo passo da fare sia questo. --Gep (msg) 09:43, 13 gen 2013 (CET)

Favorevole a rimuoverlo. Non c'entra nulla, ma le immagini con le cartine le farei tutte della stessa dimensione (ma non andrei oltre i 725 px).--Yoggysot (msg) 17:36, 13 gen 2013 (CET)
L'avviso non è più veritiero, pertanto si potrebbe anche rimuovere, tuttavia il nostro lavoro d'inserimento delle fonti non può ancora dirsi concluso, perché ci sono ancora alcuni passi privi di fonti (Es.: Da dove provengono le informazioni sulle origini di Ancona?) e per questo sto provvedendo in questi giorni a una revisione definitiva, dopo la quale sarebbe anche proponibile l'ingresso in vetrina. Quanto alla proposta di Yoggisott, ho inserito le immagini delle cartine in formati diversi apposta, per motivi d'impaginazione.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:41, 15 gen 2013 (CET)
Sono d'accordo con Memnone ed ho inserito il riferimento sulle origini dell'indipendenza di Ancona (era quel passo che intendevi?); inoltre credo che le carte geografiche vadano bene così, perché se venissero ridotte non si leggerebbero più i nomi e sarebbe necessario aprile tutte una alla volta, con peggioramento della scorrevolezza di consultazione della pagina.--Gep (msg) 08:00, 16 gen 2013 (CET)
Grazie Gep, era proprio quello il punto che mi dava problemi. Comunque al momento direi che le fonti ci sono tutte per i paragrafi antecedenti a quello di Ancona, per gli altri sto controllando.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:54, 17 gen 2013 (CET)
P.S. A proposito , il link nella nota 5 (quella sulle fonti locali per la definizione di Gaeta come repubblica marinara) non funziona, credo che la pagina sai scaduta.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:57, 17 gen 2013

Repubblica marinara di Trani[modifica wikitesto]

Ho notato che quando si parla della repubbliche Trani, che come affermano gli "Ordinamenta Maris" del 1063 era tale, non viene affatto menzionata e questa è una grave mancanza.

Riporto qui il messaggio che ho inviato all'utente anonimo che ha inviato la frase soprastante, a cui aggiungo che ho personalmente cercato attivamente fonti che parlino di Trani come repubblica marinara (proprio per il fatto degli Ordinamenta maris), senza però trovare niente.
Caro utente 82.57.12.120, ho visto i tuoi interventi nella voce "Repubbliche marinare" e nella relativa pagina di discussione. Tu parli di Trani come repubblica marinara e così era citata qualche tempo fa anche in Wikipedia. Quando la voce "Repubbliche marinare" è stata sottoposta ad un'accurata revisione per controllare se le notizie riportate disponessero di fonti, non è stata trovata alcuna fonte che parlasse di Trani come repubblica marinara, neanche locale. Le uniche fonti in tal senso erano tratte da Wikipedia, ma naturalmente queste non si possono prendere in considerazione, perché Wikipedia non è autoreferenziale, per ovvi motivi. Il fatto che gli Ordinamenta maris siano stati scritti a Trani non autorizza a considerare questa città una repubblica marinara, in quanto la definizione "Repubbliche marinare" è nata in epoca moderna e gli Ordinamenta sono invece medievali e non riportano la dizione repubblica marinara, semplicemente perché tale definizione non esisteva ancora. Ti consiglio di leggere questa pagina di discussione nei punti in cui si discute su quali città citare; la decisione che è stata presa dai collaboratori alla voce è questa: si citano in Wikipedia alcune entità politiche come "repubbliche marinare" solo se esse hanno un certo numero di fonti esterne che le considerino tali.
Se poi un utente di Wikipedia (o chiunque altro) crede, con fondati motivi, che Trani sia stata una repubblica marinara, ciò non autorizza a pubblicare tale opinione in Wikipedia, perché questa è un'enciclopedia e non un sito dove si riportano opinioni personali. In un'enciclopedia ogni fatto riportato deve essere sostenuto almeno da una fonte esterna autorevole. Cosa fare allora per Trani? Se sei a conoscenza di fonti autorevoli che sostengono che Trani sia stata una repubblica marinara, allora partecipa alla discussione riportandole. Se non disponi di tali fonti, l'unica alternativa è questa: pubblicare un articolo su una rivista autorevole o un volume in cui si sostiene l'appartenenza di Trani alle repubbliche marinare; a quel punto si avrà almeno una fonte di riferimento.--Gep (msg) 11:27, 25 gen 2013 (CET)

tabella longevità[modifica wikitesto]

Ho tolto alcuni codici HTML inutili (es la chiusura del "font style" dove "style" e' omettibile) e ho provato a renderla piu' leggibile cambiando colore e ingrandendo leggermente i caratteri. Il problema e' che la tabella e' molto larga, anche a 1280x1024 occupa piu' della larghezza della pagina. Se invece di inserire un passo di 1/3 di secolo si facesse con passo da 1/2 di secolo?--Yoggysot (msg) 22:05, 1 feb 2013 (CET)

Quando ho elaborato la tabella, ho fatto attenzione alla larghezza, regolandomi sulla visualizzazione sul mio PC, su quelli del mio luogo di lavoro e di vari conoscenti; in tutti i computer la larghezza della tabella era inferiore alla larghezza della pagina. Rimane il fatto che Yoggysot ha segnalato il problema della larghezza eccessiva. Sarebbe bene appurare se il fatto è generale (allora si correrà ai ripari) oppure no. Credo che in ogni caso sarebbe bene mantenere il terzo di secolo non solo perché ciò permette una maggiore precisione nel riportare i periodi migliori e peggiori delle varie repubbliche, ma anche perché solo così si riescono a riportare i momenti di temporanea perdita dell'indipendenza/autonomia senza affastellare troppe informazioni in ogni casella.
P.S. Chi pensa a segnalare la voce per la vetrina?--Gep (msg) 08:37, 2 feb 2013 (CET)
Mi correggo, ho visto adesso l'avviso che informa che la voce è stata monitorata.--Gep (msg) 08:47, 2 feb 2013 (CET)
Con la mia risoluzione la vedo bene (1680x1050), però attualmente le risoluzioni piu' usate dovrebbero essere 1280x1024 e la nuova (AFAIK adottata di default da Windows 8 per i monitor 16/9 ed usata anche in diversi tablet) 1366x768 e con entrambe sfora (cosi' come ovviamente sfora con l'ancora usata e piu' piccola 1024x768). Bisognerebbe trovare una soluzione (dividere la tabella in due? Questo forse permetterebbe di usare anche il quarto di secolo come scala).
Per provare le risoluzioni di solito uso un'estensione di Firefox, web-developer, che permette di riscalare la finestra di visualizzazione del browser come se si avesse una data risoluzione.--Yoggysot (msg) 03:24, 3 feb 2013 (CET)
Propongo di affidare la rielaborazione della tabella al Progetto:Laboratorio grafico (Progetto:Laboratorio grafico/Immagini da migliorare), sperando che riescono a fare la quadratura del cerchio!--Gep (msg) 14:25, 3 feb 2013 (CET)
Si potrebbe fare, anche se di solito loro lavorano con le immagini. Proposta ulteriore: se la facessimo sviluppare in verticale invece che in orizzontale? --Yoggysot (msg) 01:08, 5 feb 2013 (CET)
A prima vista l'idea di Yoggysot sembra la quadratura del cerchio! Propongo però di fare una prova: realizziamo la tabella verticale, chiediamo al laboratorio grafico di realizzare una tabella orizzontale e poi vediamo quale è la migliore. Non credo ci siano problemi per l'aiuto del laboratorio; infatti leggo dalla pagina: I Wikigrafici inoltre, se necessario, creeranno nuovi disegni, diagrammi e mappe.. Dico questo perché ho paura che una tabella verticale venga troppo lunga e forse anche stretta e, di primo impatto, strana da leggere, in quanto normalmente le linee del tempo vengono proposte in orizzontale, da sinistra a destra. --Gep (msg) 07:37, 7 feb 2013 (CET)
Scusate, ma non vedo il problema: avevo affrontato anch'io un problema simile, quando dovetti inserire la riga di Noli, e mi sembrava che la tabella fosse abbastanza leggibile: perché non riportarla alla lunghezza precedente?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:43, 7 feb 2013 (CET)
Non sapevo che fosse stata modificata la larghezza! Se è così, e se con la larghezza precedente la tabella non andava fuori dai margini, allora certo che si potrebbe fare come dice Memnone!--Gep (msg) 15:59, 7 feb 2013 (CET)

(rientro) Non so a che versione facciate riferimento, questa [8] era la versione prima dei miei edit recenti e a 1280x1024 sforava già. --Yoggysot (msg) 18:01, 7 feb 2013 (CET)

Ok, ho chiesto aiuto al laboratorio grafico ;)--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 21:25, 19 feb 2013 (CET)
Quelli del progetto grafico al momento non vedono una soluzione.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:36, 20 feb 2013 (CET)
P.S.: Provo a modificarla aumentando l'altezza delle celle, così da compensare la riduzione della larghezza e mantenere la leggibilità.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:41, 20 feb 2013 (CET)
Le prime 10 colonne si possono ridurre in larghezza eliminando lo zero (non so a cosa serva)... -- Yiyi Sì, e poi?! 15:09, 20 feb 2013 (CET)
Poi, parlando di leggibilità, la colonna 1133 io non riesco a leggerla. Si dovrebbe cambiare il colore del testo, che sul blu non si vede. -- Yiyi Sì, e poi?! 15:11, 20 feb 2013 (CET)
Lo 0 nelle prime 10 colonne è stato inserito proprio perché tutte le colonne avessero la medesima larghezza, cosa indispensabile quando si parla di linee del tempo, poiché altrimenti si avrebbe l'impressione distorta che i primi terzi di secolo siano durati di meno. Potremmo eliminare la riga con i nomi delle repubbliche marinare, e scrivere nel testo a quale repubblica si riferisce ciascuna riga, o anche eliminare i primi due trentenni, il cui unico evento importante è la fondazione di Venezia, o usare per quelli una casella speciale della durata di un secolo. Prima però proviamo se, quadruplicando i tag <small></small> , si ottenga una tabella leggibile.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:57, 20 feb 2013 (CET)
In questo caso, le colonne 1000 e 1100 sono più larghe delle altre a causa della ~. Inoltre, adesso che il testo è stato ulteriormente ridotto, non si legge assolutamente niente. Già utilizzare un solo <small> riduce l'accessibilità, ma addirittura 3 diventa illeggibile, soprattutto mantenendo quel colore del testo (per quest'ultima cosa provo una modifica). -- Yiyi Sì, e poi?! 15:56, 21 feb 2013 (CET)
Ho cambiato il colore del testo (ora si legge meglio). Rimane il problema delle ridotte dimensioni... -- Yiyi Sì, e poi?! 16:10, 21 feb 2013 (CET)
Grazie per aver segnalato l'eccessiva lunghezza di quelle colonne, per ovviare alla quale ho sostituito la tilde co un "c.a.", che, essendo più lungo, va sotto di un rigo (per Noli invece è bastato eliminare il trattino) e permette di conservare la lunghezza giusta (per la quale occorre quindi che non ci siano più di 4 caratteri attaccati in fila); dato che però così facendo le righe di Pisa, Ragusa, Ancona e Noli risultavano più alte delle altre, ho inserito nella seconda cella colorata di ognuna delle righe di Venezia, Genova, Amalfi e Gaeta la scritta "Wiki wiki", che, colorata della stessa tinta della cella in modo da risultare invisibile, aumenta l'altezza della colonna ma non la larghezza. Grazie a tutto questo, adesso ogni cella della tabella ha esattamente la medesima altezza e larghezza delle altre, senza che questo abbia accresciuto la lunghezza della tabella stessa. Grazie anche per ave cambiato colore alle date importanti: mettendo bianco su blu e blu su azzurro esse sono perfettamente leggibili. La lunghezza della tabella mi sembra adeguata, io riesco a leggerla benissimo e aumentandola ancora sforeremmo, per cui la questione mi sembra possa dirsi risolta.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:56, 22 feb 2013 (CET)

Proposte di miglioramenti ancora da fare[modifica wikitesto]

Per avere una voce più equilibrata e completa ho inserito delle frasi sull'arte ad Amalfi e a Pisa e sui navigatori di Genova e di Venezia. Ho dato una controllata alla voce e mi sembra che ci siano ancora delle aggiunte da fare, sempre per una maggior equilibrio (basterebbero una frase o un breve comma, come per le altre repubbliche):

  • contributi che l'arte veneziana diede all'arte italiana
  • contributi che l'arte genovese diede all'arte italiana
  • moneta genovese, veneziana, pisana, ragusina
  • leggi marittime genovesi, pisane, veneziane.

Faccio notare che l'inserimento di queste notizie (importanti anche per i collegamenti ad altre voci di Wikipedia che vi si potrebbero mettere) sarebbe opportuna anche perché:

  • i paragrafi su Genova, Venezia e Pisa sono un po' corti in rapporto all'importanza
  • l'importanza culturale delle repubbliche marinare è per alcune cose poco considerata, e l'inserimento di queste frasi colmerebbe questa mancanza.

Inoltre sposterei dall'incipit (che mi sembra troppo lungo in base agli standard) ai vari paragrafi:

  • gli elenchi di sinonimi della repubblica di Genova e di Venezia
  • gli elenchi delle colonie di tutte le repubbliche.

Infatti queste notizie dettagliate sono più adatte ad un paragrafo di approfondimento. Nell'incipit credo basti dire una frase tipo "numerosi territori in.." Cosa ne pensate? --Gep (msg) 11:45, 3 feb 2013 (CET)

Assolutamente d'accordo (infatti ho temporaneamente declassato il livello dell'accuratezza e dello stile da A a B):nell'incipit basta una brachilogica indicazione dei territori principali. Inoltre segnerei un sunto generale delle informazioni sulle monete, sulle leggi e sull'arte (a cui ne aggiungerei altre sulle tecniche navali e le scoperte marinare, come la bussola per Amalfi) all'interno del paragrafo Origini, affermazione e durata, che mi sembra eccessivamente breve : caratteristiche generali della legislazione, della monetazione e dell'ordinametno politico delle repubbliche marinare.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:50, 7 feb 2013 (CET)

Quindi: d'accordo sulle riduzioni dell'incipit e sull'inserimento di notizie riguardanti argomenti come arte, navigazione, leggi, ecc. Nel mio precedente intervento dicevo che andrebbero inserite nei paragrafi relativi alle varie città, alcuni dei quali sono un po' sbilanciati verso i soli eventi storici; ora Memnone propone di inserirli nel paragrafo Origini, affermazione e durata. Questo mi trova favorevole perché avevo già in passato sostenuto che la voce Repubbliche marinare ha senso soprattutto per ciò che si può dire di comune tra le varie realtà (ogni repubblica ha già infatti una pagina a sé). Quindi, benissimo più testo "collettivo"! A me però non pare che il paragrafo Origini, affermazione... sia troppo corto; casomai è quello successivo ad essere corto (L'Italia al centro del commercio tra Europa e Asia).
Propongo di modificare il titolo del secondo paragrafo in uno tipo "Cosa deve l'Europa alle repubbliche marinare", in cui inserire ciò che si diceva. Pensò però che lo si debba fare in chiave abbastanza generale, citando le varie città solo per ciò che ognuna di esse di più importante ha prodotto, come la la tecnica navale, la conoscenza dell'Oriente, nuovi stili artistici, nuove forme di economia. Infatti, nei paragrafi delle varie città, ci sono già gli approfondimenti relativi a questi argomenti (ma per Venezia, Genova ancora manca qualcosa).
Nell'incipit, inoltre, dopo aver spostato tutti gli elenchi di terre e di sinonimi, metterei, stavolta come citazioni: la bussola per Amalfi, le banche per Genova, l'arte per Venezia. Penso che così sarebbe una buona presentazione di ciò che la voce dice dopo. Insomma si potrebbe fare una voce a tre livelli: 1) incipit con notizie fondamentali, 2) paragrafi Origini, affermazione e durata e titolo da decidere con notizie più dettagliate ma generali, 3) paragrafi dedicati alle varie città e ai loro rapporti: sono quelli di approfondimento, dove trovano posto le notizie specifiche. L'ultimo paragrafo, quello sulla regata, conclude ottimamente, riportando il lettore al giorno d'oggi.--Gep (msg) 17:17, 7 feb 2013 (CET)

Buon piano, ma facciamo attenzione a non cadere nella ridondanza: già adesso la voce ripete un po' troppe volte le stesse informazioni.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:29, 19 feb 2013 (CET)

P.S. Io inoltre inserirei tra le caratteristiche principali la forma di governo repubblicana, dato che è comune a tutte le repubbliche, tranne Gaeta(ma Noli evade altre caratteristiche); Amalfi rappresenta un caso particolare, poiché fu repubblica fino al 945, quando Mastalo II si proclamò duca.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:34, 19 feb 2013 (CET)

P.P.S. E inserirei anche il nascere e costituirsi come città-stato.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:57, 22 feb 2013 (CET)


Bene, ho inserito le informazioni richieste e ho applicato dovuti accorgimenti, cercando di rifinire la voce e di darle un senso più generale; per quanto riguarda le monete e le leggi non ho trovato nulla di significativo; di più sono invece riuscito a fare per l'arte e gli ordinamenti politici. Mi sembra che con quest'ultimo lavoro la voce possa ricevere una valutazione massima, pertanto, se voi altri siete d'accordo, propongo di proporla per l'ingresso in vetrina--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:24, 17 mag 2013 (CEST)

Sono d'accordo per la vetrina!--Gep (msg) 21:04, 24 mag 2013 (CEST)

Dopo l'inserimento in vetrina[modifica wikitesto]

Metto il template "cita libro" sintetico al posto di quello più lungo, che è quello consigliato nella pagina "aiuto:Bibliografia", per alleggerire la pagina. Il risultato per chi legge è identico, ma non è necessario scrivere più di cento volte i termini "autore", "editore", "pagine", "città", eccetera.--Gep (msg) 09:55, 29 ott 2013 (CET)

La voce, per come mi capita casualmente davanti adesso è molto migliorabile: a parte un italiano talvolta incerto, errori grammaticali (maiuscole/minuscole specialmente), concordanze di tempi verbali, in più occasioni il tono è tutt'altro che enciclopedico (es: "era gente che aveva perso tutto, era pronta a tutto e scelse la via del mare. E fu una scelta vincente"). Pesco poi, e non mi faccio scrupolo a tagliare, una frase (probabilmente è la fonte ad essere un po' approssimativa: Grignola, Le repubbliche marinare - Amalfi, Genova, Pisa, Venezia; curatrice dagli interessi un po' troppo vasti in campo storico... d'altra parte Giunti non è Gallimard) del tutto balzana: «ad Amalfi nacquero la borghesia e quella rivoluzione commerciale che pose fine ai secoli bui». Posto che di "secoli bui" non si parla in storiografia da cent'anni e forse più, che vedere la "borghesia" nell'XI secolo è concetto oggi considerato come minimo bisognoso di ulteriore precisazione, dei cretini come Pirenne o Duby che ho sottomano citano fra le cause della rinascita dell'anno Mille (Voce fatta piuttosto bene per inciso) i commerci, l'aumentata produzione agricola, la crescita della popolazione, ed altre, ma di Amalfi non si fa cenno. Da una prima occhiata c'è da lavorare IMHO; invito a una rilettura attenta e critica.--AttoRenato le poilu 10:39, 29 ott 2013 (CET)
Quando dico linguaggio tutt'altro che enciclopedico mi riferisco anche a frasi come «[Stato forte e organizzato] che si era formato alle sue (di chi? ndr) spalle, spesso senza neanche ingenti spargimenti di sangue.», che Memnone ha ripristinato, ed è invece da riformulare. Leggo poi a riguardo di Genova che l'annessione al regno di Sardegna decisa dal congresso di Vienna «ne affossò definitivamente l'economia e provocò l'emigrazione delle migliori maestranze e di gran parte della popolazione rurale verso le Americhe». Andrebbe meglio chiarito, ammesso che sia vero: fu l'annessione in sé o la volontà della corte di Torino ad affossare eccetera? Siccome a Genova non pullulano a quel che mi risulta movimenti di stampo neoborbonico che additano i Savoia come spogliatori di ricchezze, poiché vedo che urbanisticamente ed architettonicamente la città porta oggi testimonianze anzi di crescita post-annessione, ed ammesso che sia necessario in questa voce raccontare ciò che accadde alla Superba dopo la fine della Repubblica (e non lo credo), domando: siamo sicuri che l'emigrazione ottocentesca dall'Italia sia iniziata come fenomeno di una qualche rilevanza nel primo ventennio del secolo? Qualche dubbio l'avrei. «Dall'Oriente le repubbliche mercantili importavano una vasta gamma di sostanze»: meglio chiarire che il traffico di stupefacenti è assai posteriore ;) --AttoRenato le poilu 07:45, 2 nov 2013 (CET)
Non ricordo chi ha inserito la frase sulla decadenza di Genova dopo l'annessione al Regno di Sardegna, che ha una fonte senza pagina (nei tanti controlli sfugge sempre qualcosa, purtroppo). Io non riesco a trovare in questo testo, che pure è consultabile su Google libri, il brano che supporta l'informazione. Chiedo a chi ha inserito l'informazione di specificare la pagina della fonte, oppure di trovarne un'altra, o altrimenti di cancellare del tutto l'idea espressa. Non sono d'accordo sul fatto che non si debbano fare cenni (rapidi) sul destino delle varie repubbliche dopo la fine dell'indipendenza; può essere invece interessante per il lettore dare uno sguardo al periodo successivo, basta che si rimanga all'interno di una riga di testo e non più.--Gep (msg) 10:13, 3 nov 2013 (CET)
Sono molto grato ad AttoRenato per le sue modifiche di stile: riconosco infatti di non essere stato sempre perfettamente ligio allo stile enciclopedico e ritengo molto utile quando un altro utente mi aiuta a notare i miei errori, cosa in cui non sono mai stato molto abile. Ho solo migliorato ulteriormente le sue correzioni, come nel paragrafo Origini, affermazioni e durata, in cui ho eliminato qualche ripetizione e sottolineato un nesso logico, o quando ho eliminato le maiuscole di Duca e Imperatore (che si usano solo quando col titolo si sottintende una persona specifica) e la congiunzione "ed" a cui, davanti a vocali differenti dalla E, è preferibile la forma "e".
Quanto poi all'affermazione su Genova, non è verificata, e penso sia meglio eliminarla.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:50, 3 nov 2013 (CET)
Segnalo il fatto che la fonte dell'ultima nota del paragrafo su Genova non ha ancora un riferimento alla pagina. L'informazione a cui si riferisce è la fine della repubblica oppure tutto il comma?--Gep (msg) 10:35, 4 nov 2013 (CET)

Tabella cronologica[modifica wikitesto]

Vorrei avvisare che, con l'ultima modifica, la tabella non ha più una larghezza uniforme delle colonne. Questo, invece, è essenziale per una tavola cronologica. Capisco che l'intenzione di chi ha fatto la modifica (l'utente Bultro) è condivisibile, ovvero fornire una migliore leggibilità, ma ciò non deve avvenire a scapito della larghezza delle colonne. C'è stata una lunga discussione (vedi sopra) sulla formattazione della tabella: alcuni utenti lamentavano una larghezza complessiva eccessiva perché non correttamente visualizzabile da tutti gli utenti. Dopo tante prove si era arrivati alla situazione presentata al momento della vetrina. Chiedo di ripristinare la situazione precedente oppure di far quadrare il cerchio lasciando:

1) larghezza complessiva della tabella all'interno dei margini in tutte le visualizzazioni

2) larghezza uniforme delle colonne

3) una buona leggibilità delle date

In caso di dubbi, prego di leggere la discussione già avvenuta in merito, in questa stessa pagina al capitolo [9]. --Gep (msg) 10:10, 2 nov 2013 (CET)

Sono d'accordo che sia meglio ripristinare la tabella come era prima, se non tanto per la larghezza diseguale delle colonne quanto per il fatto che almeno con certe risoluzioni dello schermo, la tabella viene più larga della pagina e quindi obbliga ad un scrolling laterale (imho assolutamente da evitare) per poter leggere gli anni più a destra. --Postcrosser (msg) 18:04, 2 nov 2013 (CET)

D'accordo, allora ripristino.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:15, 3 nov 2013 (CET)

Unicità della bandiera[modifica wikitesto]

Ma sbaglio o la bandiera italiana con le repubbliche marinare è l'unica al mondo ad essere diversa dalla propria bandiera ufficiale? Evoluke 16:40, 6 nov 2013 (CET)

Cosa intendi? Mi sembra che spesso la bandiera della marina militare sia diversa dalla bandiera del paese di appartenenza. Ad esempio la Royal Navy ha una croce di San Giorgio con l'Union Jack nel quarto in alto, quella americana proprio è del tutto diversa dalla bandiera degli Usa --Postcrosser (msg) 17:07, 6 nov 2013 (CET)
Vedi Bandiera d'Italia, ne trovi un campionario :) --AttoRenato le poilu 18:57, 6 nov 2013 (CET)

Intendo quello che ho scritto: é vero che quella inglese è diversa (mi era sfuggita) ma quella americana non mi pare proprio, dato che le navi americane (anche militari) da me viste dal vivo, in tv, in rete ecc battono la classica bandiera americana e non quelle da te riportate, che mi sembrano più dei vessilli che bandiere utilizzate sulle imbarcazioni...altri esempi non ne ho trovati...

Inoltre la bandiera usata sulle nostre navi militari è leggermente diversa da quella usata dalle nostre navi mercantili (la prima è giustamente sormontata da una corona, simbolo della militarità).

Evoluke 15:40, 22 nov 2013 (CET)

Ho trovato questa pagina dove sono elencate le marine militari di tutti gli stati, con sia la bandiera nazionale che quella della marina Lista_delle_forze_navali_militari_mondiali : si vede che circa 1/3 dei paesi ha la bandiera della marina un po' diversa. --Postcrosser (msg) 16:22, 22 nov 2013 (CET)

Blocco della pagina del settembre 2014[modifica wikitesto]

Riporto la frase che compare nel capitolo su Venezia, in questa stessa pagina:

[Venezia] cominciò un graduale processo di indipendenza dall'Impero bizantino nel 697; l'elezione del primo doge Paolo Lucio Anafesto è avvolta nella leggenda. Con il crollo dell'Esarcato di Ravenna, nel 751, l'indipendenza poté dirsi compiuta

Da queste parole (che hanno fonti di riferimento) si può capire che gli interventi dell'utente anonimo hanno un senso, in quanto è già specificato quanto lui afferma, cioè che il 697 è solo l'inizio di un processo di graduale affermazione dell'indipendenza di Venezia, completato solo nel 751. Inoltre è specificato anche che la figura di Paolo Lucio Anafesto è avvolta nella leggenda, come dice l'utente anonimo.

Nella tabella si è semplificato, come è normale nelle tabelle. Propongo, per amor di pace e di correttezza, di mettere una nota nella tabella (dopo il nome "Paolo Lucio Anafesto") che specifichi ciò, avvisando l'utente che cancellava ripetutamente che la sua idea è già presente nel testo della pagina, e che anche nella tabella può trovare espressione, senza bisogno di cancellare. --Gep (msg) 10:32, 30 set 2014 (CEST)

Le tabelle sono fatte per riportare dati sintetici, per i distinguo c'e' il testo, inutile riportarvi doppioni, sia pure in nota.--Bramfab Discorriamo 10:55, 30 set 2014 (CEST)
Sono d'accordo, ma la mia proposta era solo per evitare spiacevoli litigi che non fanno bene a Wikipedia. Specialmente in questo caso, visto che non costa niente, non essendoci una diversità di opinione, ma solo di formattazione!--Gep (msg) 10:28, 2 ott 2014 (CEST)

Errore nel testo?[modifica wikitesto]

ERRATA CORRIGE perche il contenuto è falso...noi abbiamo l'autonomia di diritto della repubblica di Venezia ma non di fatto ("di fatto" e "di diritto" sono dei criteri storici); Prima del 1143 Venezia è dipendente del ducato di Eraclia(sempre impero bizantino) e anche dopo il ducato è sempre dipendente dall'impero bizantino...non è una questione di forma ma di contenuti.--151.44.18.41 (msg) 14:32, 8 nov 2014 (CET)

Anche qui: c'è bisogno delle fonti non di slogan o di frasi ad effetto....quindi se hai fonti che comprovano quanto dici, sei pregato di linkarle in questa discussione.--Caarl95 16:50, 8 nov 2014 (CET)
Pingo i partecipanti al vaglio che portò la voce in vetrina: [@ Cloj], [@ Memnone di Rodi], [@ Postcrosser], [@ Gep].--Caarl95 16:55, 8 nov 2014 (CET)
Le fonti devi portarle tu ma non le troverai mai dato che il contenuto è falso...noi abbiamo l'autonomia "di diritto" della repubblica di Venezia ma non "di fatto" ("di fatto" e "di diritto" sono dei criteri storici); Prima del 1143(Commune Veneciarum) Venezia è dipendente del ducato di Eraclea(impero bizantino) e anche dopo il ducato è sempre dipendente dall'impero bizantino...non è una questione di forma o di slogan ma di contenuti falsi privi di fondamento.--151.44.149.192 (msg) 19:21, 8 nov 2014 (CET)
Sbaglio o è una ripetizione che non porta alcuna novità? Se c'è un errore, dove si è formato questa opinione l'IP 151.44.149.192? Occorre che indichi quale studio autorevole se n'è fatto interprete. Sennò nessuna modifica è possibile (e scrivere una terza volta la stessa frase non darà per questo maggior forza logica all'argomentazione critica espressa). --Cloj 22:28, 8 nov 2014 (CET)
Il titolo della sezione a onor di cronaca è mio (e volutamente in forma dubitativa), dato che ho dovuto mettere a posto l'intervento dell'IP che era intervenuto nella sezione più sopra.--Caarl95 22:31, 8 nov 2014 (CET)
[@ 151.44.149.192] Tu stai proponendo delle modifiche a una voce in vetrina, e a te spetta portare fonti a loro sostegno, altrimenti non ci sono le condizioni per iniziare una discussione.--Caarl95 22:33, 8 nov 2014 (CET)
Non sono sicura di avere capito il problema... intendi dire che non è corretta la data dell'indipendenza de facto perché prima del 1143 Venezia faceva parte dell'Impero Bizantino? Be', se si va a leggere la voce dove parla della storia di Venezia è chiarito che prima di quella data formalmente ne faceva parte ma in pratica era già indipendente. --Postcrosser (msg) 01:10, 9 nov 2014 (CET)
avevo dimenticato il titolo...non abbiamo dati di una indipendenza di facto della repubblica di Venezia...partiamo del testo in questione "de facto 697 con Paolo Lucio Anafesto" addirittura "leggendaria" ma ne vogliamo parlare??? cioe il ducato di Eraclea; non esiste nessuna autonomia amministrativa della repubblica di Venezia in questo periodo...ma di che stiamo parlando???

qualcuno vuole delle fonti sul ducato di Eraclea... perché basta scriverlo su google...(dipendente dall'impero bizantino)...per non parlare poi delle altre repubbliche marinare cioè il principio de facto che vale per Pisa,Ancona,..(di fatto: XI secolo (graduale acquisizione della libertà) non vale per Venezia...questo è il contenuto FALSO.."per Venezia de facto leggendaria Paolo Lucio Anafesto nel 697"...sono molto curiosi alcuni interventi in questa discussione.--151.44.73.146 (msg) 04:23, 9 nov 2014 (CET)

Google non vale come fonte, anonimo: porta fonti attendibili, altrimenti sei un troll.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:12, 9 nov 2014 (CET)
Sono Gep, quello che, in collaborazione con Memnone di Rodi si era preso cura della pagina e che poi, con lui, ha seguito il processo di messa in vetrina, al quale ha collaborato anche Postcrosser. Il processo è stato molto lungo, fruttuoso ed ha avuto momenti di confronto serrato su numerosissimi questioni. Infine si è arrivati ad accordarci su tutto, in base a questi unici criterio:
  • analisi accurata delle fonti;
  • confronto tra le varie interpretazioni delle fonti.
Mi dispiace che ora si sia giunti a questo punto di litigiosità, in quanto non vedo una reale contrapposizione. Se ci fosse, allora varrebbe la pena senz'altro continuare a litigare, fino a giungere ad un accordo. Ma in questo caso NON C'È UN MOTIVO REALE! Infatti ciò che sostiene l'utente anonimo è già riportato nella pagina, al capitolo su Venezia. Il problema sono le due tabelle, quindi. Se volete mi prendo l'incarico di sistemare la cosa. Comprendo che i modi dell'anonimo possano indispettire qualcuno, ma ciò non deve influenzare le nostre scelte. L'unica cosa importante è che la pagina sia migliore di quello che è adesso: la vetrina non è un punto di arrivo, ma di partenza! Lo dico io che ci ho tanto lavorato, in collaborazione. Non scontriamoci, ma capiamoci!--Gep (msg) 08:11, 15 nov 2014 (CET)
Gep, massimo rispetto per te e gli altri autori della voce ora in vetrina. Ma permettimi di dire che io non vedo litigiosità, ma soltanto un anonimo che vuole imporre la propria versione contro il parere della maggioranza degli intervenuti. Con un comportamento, tra l'altro, che io non esiterei a definire trollesco, dato che una volta in discussione non ha presentato uno-dico-uno straccio di fonte. Detto ciò, volete cambiare la tabella della voce? Va benissimo, ma fatelo perché pensate che in questo modo la voce migliori e non come concessione verso un anonimo con comportamento trollesco...--Caarl95 17:39, 15 nov 2014 (CET)
Sono d'accordo con Caarl: non cambierei mai un elemento del testo di una pagina solo per accontentare qualcuno. Penso solo che anche interventi poco ortodossi possano, a volte, essere un'occasione per migliorare un testo.--Gep (msg) 07:01, 21 nov 2014 (CET)
Eliminati errori in tabella--95.252.165.179 (msg) 15:49, 23 dic 2014 (CET)
Contro il parere di tutti gli autori della voce intervenuti sopra. Grazie, ma possiamo fare a meno dei tuoi "contributi" se continui così.--Caarl95 18:22, 23 dic 2014 (CET)
Ho modificato la formattazione delle due tabelle (ma non i concetti a lungo discussi con tutti quelli che hanno partecipato all'inserimento in vetrina), cercando di evitare future guerre di modifica, in base al concetto espresso già sopra: "Penso che anche interventi poco ortodossi possano, a volte, essere un'occasione per migliorare un testo". Fatemi sapere cosa ne pensate --Gep (msg) 11:40, 24 dic 2014 (CET)
siamo alle solite, alle prese con i campanilismi; il contenuto è fuorviante non esiste nessuna di fatto 697-751 per Venezia. Venezia di fatto: XI secolo (graduale acquisizione della libertà) come altre repubbliche marinare.--79.30.5.45 (msg) 22:22, 24 dic 2014 (CET)
Non ho conoscenze e opinioni chiare sulle origini di Venezia, ma ad esempio qui e qui si parla di autonomia nell'VIII secolo e si cita appunto il 751.
Devo ovviamente dubitare ti interessi realmente un dibattito. Da accanito portatore di POV come ti sei delineato qui e altrove (Architettura neoclassica e compagnia) non sembri in grado di accettare nulla che non si conformi esattamente alla tua opinione, il che ti rende un'utenza incompatibile col progetto, anche nella percentuale di opinioni che potrebbero essere sostanzialmente corrette.
Faresti bene a investire il tuo tempo altrove, a meno che non ti dia un brivido particolare "lottare contro le ingiustizie" (ovviamente quelle che tu percepisci come tali), come potrebbe suggerire un "PROCEDURA DI PROBLEMATITICA" scritto nella mia discussioni la notte di Natale.
Ti auguro di trovare di meglio da fare che vessarci e di venire a capo dei problemi relazionali emersi nella UP che ti è stata dedicata e nelle discussioni in cui ha partecipato, dove davanti a dati di fatto e fonti contrastanti con le tue opinioni hai regolarmente sviato il confronto costruttivo e non hai dimostrato capacità di cambiamento.
Però fallo altrove e torna qui una volta che sarai in grado di relazionarti costruttivamente con gli altri utenti, perché davvero avere a che fare con te è una perdita di tempo che potrebbe essere molto meglio utilizzato altrove.--Shivanarayana (msg) 11:21, 25 dic 2014 (CET)
Tentativo di conciliazione

Dopo aver effettuato le ultime modifiche chiedo all'utente 79.30.5.45 su che cosa non è ancora d'accordo; mi dispiace, perché, all'epoca, ero stato io a realizzare le due tabelle e in qualche modo me ne sento responsabile. Forse allora c'è bisogno di elencare quali sono queste modifiche, tutte relative alle righe delle due tabelle dedicate a Venezia:

  • Prima tabella--Shivanarayana (msg) 12:13, 27 dic 2014 (CET)
    • ho inserito una nuova nota, nella quale ho spostato il riferimento a Paoluccio Anafesto, in quanto effettivamente la sua figura è troppo incerta per comparire in un quadro riassuntivo;
    • ho sostituito la data "697" (inizio dell'indipendenza di fatto) con l'intervallo di date "697" e "751", in quanto essa era effettivamente troppo categorica per descrivere un processo storico graduale;
    • ho avvisato, nella nuova nota, dell'incertezza relativa all'inizio dell'indipendenza di fatto di Venezia ed ho inserito un collegamento interno al paragrafo "Venezia", in modo che il lettore possa immediatamente approfondire la questione
  • Seconda tabella
    • ho tolto la data "659" e l'ho sostituita con la data "751", perché da quell'anno l'indipendenza di fatto è riconosciuta dalla varie fonti;
    • ho sostituito il colore nelle prime tre caselle: nelle prime due ho usato un colore chiarissimo, come quello presente nella riga dedicata a Noli e relativo al periodo in cui, in pratica, non si può più parlare di "repubblica marinara", ma solo di "Repubblica"; nella terza casella ho messo il colore chiaro che indica le fasi di indipendenza ancora non consolidata o temporaneamente mancante.
    • ho inserito la stessa nota della prima tabella, in modo che anche chi non ha consultato la prima tabella possa essere subito informato dei problemi relativi all'inizio dell'indipendenza di fatto di Venezia.

A questo punto credo che non ci sia più l'oggetto della discussione, a meno che l'utente 79.30.5.45 non voglia sostenere che Venezia raggiunse l'indipendenza di fatto alla fine del X secolo, come Pisa ed Ancona, ma in questo caso dovrebbe fornire delle fonti, in quanto tutte quelle consultate durante la compilazione della pagina dicono diversamente. --Gep (msg) 11:56, 27 dic 2014 (CET)

Non esiste alcun "tentativo di conciliazione" possibile con un'utenza che ha dimostrato, oltre alla tendenza agli attacchi personali, un POV inveterato, inconciliabile e di ampio respiro su parecchie voci. Questo lo rende un'utenza completamente incompatibile col progetto, aldilà che possa "avere ragione" su singoli punti (in caso ci arriviamo lo stesso grazie alle fonti, senza farci vessare e perdere tempo in conversazioni impossibili con chi ha dimostrato sordità totale alle argomentazioni altrui).
Quindi per favore agisci nell'interesse dei contenuti e secondo le WP:Fonti attendibili disponibili, senza pensare minimamente al battere frustrato i piedi di un tizio che da cieco pretende di vedere meglio di tutti gli altri e che abbiamo sopportato fin troppo.
Grazie per la sopportazione e per i miglioramenti che vorrai apportare.
PS entrando minimamente nel merito, da una lettura seppur rapida di fonti di rango enciclopedico anch'io ho trovato il 751 una data sostenuta a sufficienza dalle fonti. Un confronto potrebbe partire da lì e proseguire in forma specialistica, ma ha fonti sufficienti ad essere utilizzata imho.

--Shivanarayana (msg) 12:13, 27 dic 2014 (CET)

Gep, l'utente in questione è in realtà un utente bloccato in evasione (Utente:Niniver), che ha dimostrato anche da altre parti la sua (IMHO totale, ma finora non è comunque ancora stato bloccato infinito) incompatibilità con wiki, unita a un uso allegro delle fonti e ad un tentativo di accusare falsamente un valido utente di falsificare le fonti. Quindi, ti scongiuro, ignoralo. WP non può permettersi che un utente valido come te perda tempo dietro a questi vandali, ne perdiamo già abbastanza noi a correre dietro a tutte le sue reincarnazioni.--Caarl95 12:51, 27 dic 2014 (CET)
D'accordo! È che le critiche, anche se fatte da reincarnazioni di utenti pluribloccati, è bello sfruttarle come occasioni per controllare una pagina ed eventualmente migliorarla, come spero di aver fatto ieri. Grazie per l'espressione "un utente valido come te"!--Gep (msg) 13:44, 28 dic 2014 (CET)
Dopo gli ultimi interventi dell'utente camaleontico, mi risulta chiaro che egli non ha alcun interesse a migliorare la pagina, ma solo a disturbare il lavoro degli altri. Altrimenti perché avrebbe cancellato le modifiche che andavano incontro proprio alle sue dichiarate intenzioni (ossia mettere in risalto i dubbi presenti nelle fonti circa l'origine dell'indipendenza di Venezia)? Ben venga allora la protezione della pagina! Anche la presunzione di buona fede, che io porto avanti ad oltranza, ha un limite.--Gep (msg) 09:53, 4 gen 2015 (CET)
Rinconciliamo tutti ma il problema rimane, gli errori sono tuttora presenti nelle tabelle; allora il contenuto è mendace PERCHE sulla repubblica marinara di Venezia abbiamo l'autonomia "di diritto" ma non "di fatto"; Prima del 1143(Commune Veneciarum) Venezia è dipendente del ducato di Eraclea(impero bizantino) e anche dopo il ducato è sempre dipendente dall'impero bizantino...vuol dire che il 697 e il 751 non sono date di una indipendenza de facto, ma di un inizio di quella che è una graduale indipendenza perchè nel 751 ancora Venezia non è indipendente dall'IMPERO BIZANTINO...il principio storico "de facto" che vale per le repubbliche marinare come Pisa,Ancona,..(di fatto: XI secolo (graduale acquisizione della libertà) vale anche per Venezia, e non "per Venezia de facto leggendaria Paolo Lucio Anafesto nel 697-751", questo è l'errore e non un problema di forma ma di contenuto. Sono questi gli errori in tabella. Oltre mi sono permesso di dare un'occhiata a tutta la discussione dell'utente "Niniver" e non è per prendere le sue difese ma al di la di un comportamento poco consono a wikipedia, per le correzioni portate alla pagina "architettura neoclassica" come pure questa..ha ragione da vendere e non è male prendere atto di questo e magari approfittarne per portare delle correzioni visti gli errori evidenti indipendentemente dal comportamento di certi utenti.--82.61.41.143 (msg) 00:02, 8 gen 2015 (CET)
82.61.41.143, perchè invece di ripetere sempre la stessa cosa, con le medesime parole, senza citare la minima fonte a supporto non indichi i riferimenti precisi di qualche testo (o sito web) autorevole che dica quello che dici tu? --Postcrosser (msg) 02:03, 8 gen 2015 (CET)
il punto è proprio questo non ci sono fonti di una de facto 697-751 ma in ogni caso visto che mi chiedi fonti eccola qui , dove ad esempio nell 840 si parla di un'ulteriore tappa nella storia dell'autonomia veneziana, e la sua dipendenza dall'impero bizantino continuerà ancora per secoli ma aumentando la sua autonomia con vari privilegi. il principio storico "de facto" che vale per le repubbliche marinare come Pisa,Ancona,..(di fatto: XI secolo (graduale acquisizione della libertà) vale anche e SOPRATUTTO per Venezia. La fonte è inserita sulla pagina in fondo e oltretutto sulla pagina "Repubblica di Venezia" che afferma proprio tutto questo ci sono anche altre fonti e l'informazione "de facto 697-751" è sbagliata. Buon proseguimento--82.61.41.143 (msg) 04:18, 8 gen 2015 (CET)
BASTA! Smettila! Hai già trollato abbastanza non ti pare? PS: questo qua sopra non è altro che Utente:Niniver aka Utente:Thaumiel aka Utente:Longbarba aka Utente:Venexialibra aka ip della Corona ferrea in evasione. --Caarl95 13:18, 8 gen 2015 (CET)
                                                .:\:/:.
            +-------------------+             .:\:\:/:/:.
            | Per favore, non   |            :.:\:\:/:/:.:
            | date da mangiare  |           :=.' -   - '.=:
            | ai troll.         |           '=(\ 9   9 /)='
            |    Grazie,        |              (  (_)  )
            |     La Direzione  |              /`-vvv-'\
            +-------------------+             /         \
                    |  |        @@@          / /|,,,,,|\ \
                    |  |        @@@         /_//  /^\  \\_\
      @x@@x@        |  |         |/         WW(  (   )  )WW
      \||||/        |  |        \|           __\,,\ /,,/__
       \||/         |  |         |      jgs (______Y______)   eq
   /\/\/\/\/\/\/\/\//\/\\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\

Invito tutti ad interpretare correttamente la prima tabella: le date 697 e 751 sono quelle dell'inizio della libertà "di fatto", mentre la data 1143 è l'inizio della libertà "di diritto" (la rispettiva colonna della tabella è infatti inizio dell'indipendenza).

Quindi ciò che sostiene l'utente con più nomi, ossia

Prima del 1143(Commune Veneciarum) Venezia è dipendente del ducato di Eraclea (impero bizantino) e anche dopo il ducato è sempre dipendente dall'impero bizantino...vuol dire che il 697 e il 751 (...) sono un inizio di quella che è una graduale indipendenza.

è pienamente rispettato e non vedo cosa ci sia ancora da discutere. Anche la fonte che cita l'utente è in accordo con quanto affermato in tabella. Quindi il problema non è fargli produrre le fonti di ciò che dice, ma fargli capire che le sue convinzioni trovano corrispondenza nella pagina.--Gep (msg) 18:14, 8 gen 2015 (CET)


Inserimento di Trani: c'è un problema per le fonti[modifica wikitesto]

Un utente ha inserito la città di Trani tra le repubbliche marinare, inserendo le fonti. Sembrerebbe tutto corretto, ma guardando le fonti inserite ci si accorge che hanno tutte un problema, in quanto ad attendibilità:

  • una rimanda a Wikitravel, ed è noto che fonti Wiki non sono citabili, in quanto autoreferenziali;
  • altre sono prettamente locali, il che sarebbe accettabile, se ci fossero anche altre fonti nazionali autorevoli in appoggio, cosa che non è; inoltre sono tratte da siti turistici o enogastronomici, che certo non brillano per attendibilità;
  • l'unica fonte nazionale è la rivista divulgativa Focus, che dà spesso problemi di attendibilità.

Propongo di togliere quindi Trani dall'elenco, in attesa di fonti più autorevoli. Ricordo a tal proposito che, prima dell'inserimento della voce in vetrina, Trani era presente e che era stata tolta perché dopo lunghe ricerche (basta consultare le pagine di discussione per la vetrina) non era stato possibile trovare neanche una fonte autorevole che la considerasse repubblica marinara. Per la legislazione marittima l'importanza di Trani è invece indiscutibile.

Non facciamo un passo indietro rispetto al vaglio accurato che era stato effettuato prima dell'inserimento in vetrina!--Gep (msg) 07:23, 22 mag 2016 (CEST)

L'utente Il Tuchino ha provveduto a togliere il riferimento a Trani, sia dall'incipit (in cui erano presenti i problemi su esposti), sia dalla tabella, dove le fonti erano tutte pagine di wikipedia, dunque non accettabili perché autoreferenziali.--Gep (msg) 16:49, 23 mag 2016 (CEST)
Grazie Gep per aver avvisato in questa pag. Avrei dovuto farlo io, mi scuso. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:43, 23 mag 2016 (CEST)
Noto che ancora una volta un utente ha inserito Trani e che poi subito l'informazione è stata rimossa. La cosa interessante è che la fonte citata da chi aveva inserito Trani è la rivista Focus, la quale a sua volta aveva ripreso la notizia da... Wikipedia, in un momento in cui la pagina riportava anche la città di Trani tra le repubbliche marinare! Non era infatti ancora stata fatta la revisione delle fonti, revisione che aveva appurato che le fonti che sostengono che Trani sia stata una repubblica marinara non ci sono o non sono valide. Quindi la fonte inserita per Trani non era valida, perché, indirettamente, era Wikipedia stessa, che notoriamente non è e non può essere autoreferenziale!--Gep (msg) 17:24, 2 dic 2016 (CET)

Immagini presentate nei capitoli dedicati alle singole repubbliche[modifica wikitesto]

Ho ripristinato alcune foto presenti quando la voce è entrata in vetrina. Ricordo che esse erano state scelte con il seguente criterio: ogni capitolo dedicato alle diverse repubbliche avrà quattro foto, rappresentanti elementi risalenti all'epoca della repubblica marinara: stemma, dipinto panoramico d'epoca, cattedrale, sede del governo. A volte tali immagini non sono disponibili: i monumenti potrebbero essere stati distrutti, o ricostruiti in epoca successiva alla repubblica; le immagini panoramiche potrebbero non essere disponibili in Commons o in Wikipedia. In questi casi si faranno scelte alternative, cercando di mantenere almeno questo cirterio: le foto dovrebbero rappresentare elementi dell'epoca dell'indipendenza. Questa, naturalmente, non è una regola, ma un criterio sostituibile con un altro altrettanto valido. Chiedo però agli utenti di non operare sostituzioni di foto in base solo ai propri personali gusti estetici.--Gep (msg) 09:08, 4 feb 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 6 collegamento/i esterno/i sulla pagina Repubbliche marinare. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:21, 5 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Repubbliche marinare. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:25, 17 mag 2018 (CEST)

Comunità italiane d'oltremare[modifica wikitesto]

Propongo di inserire un capoverso che accenni a quelle comunità di italiani all'estero la cui discendenti delle colonie delle repubbliche marinare.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 23:07, 3 ago 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Repubbliche marinare. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:31, 3 mag 2019 (CEST)

Nomi ufficiali[modifica wikitesto]

In seguito alle ultime modifiche che chiedevano fonti sull'origine dell'espressione "repubbliche marinare", informo che le ho trovate ed inserite.

Vorrei inserire anche una nota relativa ai nomi ufficiali delle varie repubbliche. Fino ad ora ho trovato questi dati:

  • Amalfi: "Repubblica di Amalfi" (fino al 954), poi "Ducato di Amalfi";
  • Ancona: "Comunitas Anconae" (fino al 1443), poi "Respublica anconitana";
  • Gaeta: "Ducato di Gaeta"
  • Genova: "Compagna Communis Ianuensis" (fino al 1528) "Serenissima Repubblica di Genova" (dal 1580) (in latino Res publica Genuensis o Ianuensis);
  • Noli: ?
  • Ragusa: "Respublica Ragusina"
  • Venezia: "Serenissima Repubblica di Venezia" (in latino Venetiarum Respublica).

C'è qualcuno che ha trovato dati diversi o più precisi? --Giorgio Eusebio Petetti (msg) 09:20, 1 ott 2019 (CEST)

Capitolo sulla nascita del concetto di "repubbliche marinare"[modifica wikitesto]

In questa pagina di discussione, si è più volte sostenuta l'opportunità di inserire un capitolo sulla nascita del concetto e dell'espressione "repubbliche marinare". Due testi usciti recentemente m'hanno fatto da apripista per trovare tutti i riferimenti necessari alla compilazione del capitolo in questione:

  • Francesco Pirani, Le repubbliche marinare: archeologia di un'idea, in Medievalismi italiani - secoli XIX - XXI (2018);
  • Anna Ascenzi, Tra educazione etico-civile e costruzione dell'identità nazionale: l'insegnamento della storia nelle scuole italiane dell'Ottocento, edizioni Vita e Pensiero (2004).

Ho appena completato il capitolo.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 20:42, 19 gen 2020 (CET)

Nascita della Repubblica marinara di Venezia[modifica wikitesto]

Viste le recenti modifiche, invito l'utente interessato (87.17.97.164) a esporre i suoi dubbi qui.--Mrtb (msg) 17:52, 13 feb 2020 (CET)

Dal 30 settembre 2014 all'8 gennaio 2015 si è già discusso, in questa stessa pagina, dello stesso identico argomento, ossia la data di inizio dell'indipendenza di Venezia. Sono state apportate, a questo proposito, delle modifiche che garantiscono il rispetto dei punti di vista esistenti in letteratura, ma vista l'insistenza ad oltranza di un utente anonimo, si era infine arrivati al blocco della pagina, per impedire continue cancellazioni di testo e guerre di modifiche senza fine. L'utente anonimo era sospettato di essere Utente:Niniver alias Utente:Thaumiel alias Utente:Longbarba alias Utente:Venexialibra, ecc. Si vedano i seguenti capitoli di questa stessa pagina di discussione:
Ora siamo da capo. Un utente, ancora una volta anonimo, ripropone lo stesso problema, già risolto dettagliando meglio il problema dell'origine dell'indipendenza di Venezia, in base alle fonti. Questa è la situazione attuale.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 13:17, 14 feb 2020 (CET)
Premetto una certa distanza dai "precedenti" quindi compresi utenti e discussioni. Dalle fonti non si evince una data di indipendenza o de facto o di diritto per quanto riguarda Venezia anteriore all'anno 1000 ma solo informazioni leggendarie non cancellate dal precedente intervento presenti nel paragrafo Venezia. Non è chiaro il tentativo sicuramente in buona fede di mantenere contenuti errati semplicemente perché la pagina è in vetrina. Questi errori sono riportati o "tappezzati" in alcuni grafici.--87.17.97.164 (msg) 19:45, 14 feb 2020 (CET)
Riporto quanto si legge nella prima fonte riportata nel capitolo "Venezia" della presente voce; la fonte è l'Enciclopedia dei Ragazzi Treccani:
Nel 751, col crollo dell’esarcato di Ravenna, le isole lagunari si svincolarono dal dominio di Bisanzio conquistando l’autonomia. Dopo l’assalto dei Franchi nell’810 gli abitanti trasferirono la capitale da Malamocco all’isola di Rialto, che tra il 9° e il 10° secolo finì per diventare il centro della vita politica ed economica della città.
Dalla fonte già riportata risulta dunque che Venezia acquisì un'indipendenza de facto proprio nel 751, come riportato nella pagina, sia nel capitolo dedicato a Venezia, sia nelle varie tabelle illustrative. Nell'Enciclopedia Treccani generica, alla voce Venezia si legge la stessa cosa:
Sotto la pressione longobarda, la presenza bizantina si ridusse nel 7° sec. alle isole della laguna, dove si organizzò in un ducato dipendente dall’esarcato di Ravenna. Dopo il crollo di quest’ultimo (751), il ducato della V. si costituì a vita autonoma...
Per ciò che riguarda l'origine leggendaria, con il doge Paoluccio Anafesto, il fatto che sia frutto di leggenda è già esplicitamente detto in voce. Credo quindi che il problema sollevato non esista.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 09:03, 15 feb 2020 (CET)
Tutto questo è all'origine dell'errore riportato in tutto l'articolo : L'enciclopedia per ragazzi Treccani non parla di nessuna indipendenza de facto e non si può evincere con tanto di data e oltretutto non si può neanche pretendere tanto da enciclopedia per ragazzi. L'enciclopedia online Treccani come quella precedente non parla di una indipendenza de facto e non si evince dal contenuto anzi proprio il contrario la fonte continua
Dopo il crollo di quest’ultimo (751), il ducato della V. si costituì a vita autonoma fissando la sede governativa prima a Cittanova, poi a Eraclea, infine a Malamocco da dove fu arrestata l’avanzata dei Franchi. Ragioni di sicurezza produssero il trasferimento a Rialto, dove fra il 9° e il 10° sec. veniva costituita la civitas, che fu prima civitas Rivoalti, poi civitas Venetiarum.
Chiaramente quello che non è riportato e che non possiamo evincere è proprio una indipendenza de facto precedente all'anno 1000. Per quanto riguarda il dato leggendario, con il doge Paoluccio Anafesto, non è semplicemente riportato come leggendario nel paragrafo "Numero delle repubbliche marinare nei secoli" il grafico con la linea rossa riporta la data leggendaria; stessa cosa nel paragrafo "Periodi aurei, di ascesa, di declino" in un quadratino si rimanda al paragrafo Venezia che riporta Venezia, fondata dai Veneti in fuga dagli Unni nel V secolo[108], cominciò un graduale processo di indipendenza dall'Impero bizantino nel 697; l'elezione del primo doge Paolo Lucio Anafesto è avvolta nella leggenda. Con il crollo dell'Esarcato di Ravenna,....; infine nel paragrafo Origini, affermazione e durata stessa cosa nella colonna corrispondente a "Inizio dell'indipendenza" si ritrova de facto: 697-751[39], 840 (Pactum Lotharii), 1122-1126 (Guerra tra Venezia e Bisanzio); de iure: 1143 (Commune Veneciarum). Quindi il problema è abbastanza chiaro l'errore è riportato ovunque e dalle fonti non riportano e non si evince una indipendenza de facto ma solo una interpretazione personale (Pov).--87.17.97.164 (msg) 12:26, 15 feb 2020 (CET)
Vediamo cosa dicono le fonti, anche quelle non riportate in voce, per chiarire una volta per tutte la questione:
  • Enciclopedia dell'arte antica Treccani, voce Venezia: "Le origini di V., e cioè la sorte delle lagune tra Grado e Chioggia, dal sec. VI alla metà dell'VIII, presentano ancora punti non chiariti e contradditori, soprattutto a causa delle intenzionali alterazioni introdotte dalle cronache veneziane. Sviluppatasi su di un complesso di cento isole, ebbe il suo centro nella Civitas Rivoalti (Rialto-S. Marco-Arsenale); dapprima alle dipendenze di Bisanzio, affermò nel IX sec. la propria autonomia".
  • Enciclopedia Treccani, voce Repubblica di Venezia: "Nel 751, con la caduta dell'esarcato, il ducato si rese autonomo da Bisanzio. Dal 9° sec. l'isola di Rialto, più sicura delle altre, divenne sede del potere politico e la R. di V. iniziò a fiorire grazie al commercio marittimo con la stessa Bisanzio e con l'Oriente".
  • Enciclopedia Sapere, voce Venezia (città): ...nel 751, con la caduta dell'Esarcato di Ravenna, Venezia acquistò una larga autonomia, restando tuttavia sotto l'autorità bizantina. ... Nei sec. IX e X, con la crescita della città, il legame con Bisanzio si trasformò da sudditanza in alleanza.
  • Conosci l'Italia, volume L'Italia storica (ediz. TCI, 1961), pagina 117: "Quantunque sottoposta teoricamente all'Impero di Bisanzio, la civitas veneciarum acquistò una sua autonomia sin da quando venne a cessare il governo dell'esarca (751) e sviluppò la sua potenza sul mare, sotto la guida di un doge (duca) elettivo, affermando progressivamente nei secoli IX e X il suo predominio nell'Adriatico e sulle coste dalmate"
  • Enciclopedia Pomba, 4ª edizione, voce Venezia: "Il ducato bizantino ... dipendente dall'esarcato di Ravenna, ... diventando praticamente indipendente dopo il crollo dell'esarcato ravennate, sotto il governo di un duca o doge".
Da queste fonti credo che la situazione sia chiara: l'indipendenza di Venezia iniziò in modo graduale dopo il 751, con la fine dell'esarcato di Ravenna. La città attuale non esisteva ancora. Si trattava però di un'autonomia parziale, che crebbe gradualmente, fino a diventare completa nel IX secolo, quando cominciò a svilupparsi la città attuale, intorno a Rialto. Durante i secoli, poi, gli scrittori veneziani cercarono di nobilitare la storia della propria città, alterando i documenti per sostenere un'origine più antica della libertà cittadina. Nel testo attuale della voce non ci si distacca molto da questa conclusione; si può però, credo, chiarire meglio, se siete d'accordo.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 12:32, 16 feb 2020 (CET)
La questione non cambia e le ultime fonti citate confermano un punto di vista personale (Pov). Le fonti non parlano di una indipendenza de facto prima dell'anno 1000 e sopratutto non si evince tenendo conto delle ultime fonti citate le argomentazioni a sostegno sono molto deboli. Oltretutto confrontando il contenuto delle fonti citate precedentemente e quest'ultime (Treccani ed Enciclopedia del Sapere) si notano informazioni differenti in contrasto tra loro e per finire in tutte le fonti citate non esiste una indipendenza de facto del 697 riportata in tutti grafici che confermano indubbiamente un punto di vista personale (pov) e per certi versi chiudono questa discussione.--87.17.97.164 (msg) 12:37, 16 feb 2020 (CET)
Ho sistemato la questione della data di indipendenza di Venezia, riferendola alla graduale acquisizione di essa, a partire dal crollo dell'esarcato di Ravenna e al Pactum Lotarii. Le modifiche riguardano la tabella riassuntiva (dove ho indicato varie tappe della graduale acquisizione dell'indipendenza) e la linea del tempo (dove ho considerato come inizio il Pactum Lotarii - 840 - e non più Paoluccio Anafesto - 697). Ho anzi tolto tutti i riferimenti alla figura leggendaria del primo doge Paoluccio Anafesto, anche perché non presenti nelle opere generali sulla storia di Venezia e perché sono già presenti nella voce dedicata alla Repubblica di Venezia, nella quale è opportuno scendere nel dettaglio, certo più che in questa voce. Ho anche sostituito la fonte "Enciclopedia dei Ragazzi" Treccani con l'enciclopedia Treccani generale ed altre parimente autorevoli.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 14:26, 16 feb 2020 (CET)