Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Repubbliche marinare/4

Repubbliche marinare (inserimento)

(Autosegnalazione) Credo che su questa voce si sia discusso tutto il discutibile: vagliata una prima volta nel 2006, è entrata in vetrina nel 2007 e ne è stata rimossa nel 2010; nel 2012 io e l'Utente:Gep, insieme a molti altri utenti, l'abbiamo notata e abbiamo cominciato un lunghissimo lavoro di riscrittura, d'inserimento note e in generale di miglioramento, curando ogni piccolo particolare, finché non la proponemmo per la vetrina nel maggio 2013; la richiesta, da cui la voce uscì ampiamente modificata, fu respinta e questa fu l'occasione di aprire un secondo vaglio, in cui abbiamo terminato di limare la voce, facendo particolare attenzione all'accuratezza, alle immagini e alla verificabilità, finché, oggi, non ci sembrò che finalmente il nostro lavoro fosse concluso: in riconoscimento di questo annoso lavoro, oggi chiedo che la voce Repubbliche marinare sia accettata all'interno della vetrina di Wikipedia --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:27, 20 set 2013 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: , la voce mi piace e si vede il grande lavoro che è stato fatto. Tuttavia saltano subito all'occhio alcuni problemini:
  • Disambiguare Filippo II e Torres

Fatto (non da me, ma fatto)--Gep (msg) 10:00, 22 set 2013 (CEST)

• • Il punto alla fine di ogni nota

Fatto --Adert (msg) 18:05, 21 set 2013 (CEST)

• • Le immagini, ove possibile, andrebbero alternate tra destra e sinistra

Fatto --Adert (msg) 18:18, 21 set 2013 (CEST)

• • Sovente manca il {{cita web}}

Fatto --Adert (msg) 15:43, 26 set 2013 (CEST)

• • Nelle note o di usa "pag." o "p."

Fatto (a favore di p.) --Adert (msg) 18:05, 21 set 2013 (CEST)

• • Problemi nelle note: 64, 85, 92, 96, 127, 137, 158, 174, 283, 184

Fatto --Adert (msg) 15:43, 26 set 2013 (CEST)

Cercherò di aiutare a sistemare i suddetti problemi. --Adert (msg) 19:25, 20 set 2013 (CEST)

La bibliografia non è un po' eccessiva? --Adert (msg) 18:05, 21 set 2013 (CEST)

Controllare alcuni passaggi POV (ne ho trovato uno) --Adert (msg) 18:05, 21 set 2013 (CEST)

Sempre sulla bibliografia: mancano gli ISBN --Adert (msg) 18:18, 21 set 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina, trovo la voce egregia, soprattutto per le moltissime immagini (e tabelle) assai dettagliate. Gli unici difetti sono quelli elencati dall'Utente Adert, ma credo che siano marginali, ed anche se non fossero risolti la voce sarebbe idonea per essere di Qualità. --Betau (alea iacta est) 08:50, 21 set 2013 (CEST)

• Se vengono specificati i problemi che sono stati trovati nelle note 64, 85, 92, 96, 127, 137, 158, 174, 283, 184, posso provare a risolverli io. Proverò anche a riguardare la bibliografia.

Mi fa molto piacere che siano state notate le immagini e le tabelle, dato che molte di esse sono state elaborate appositamente, e con un certo impegno, da coloro che hanno contribuito alla voce. Grazie per l'accuratezza con la quale si sta valutando!--2.40.159.159 (msg) 12:52, 22 set 2013 (CEST) (Gep scollegato)

• Favorevole all'inserimento in vetrina con i miei complimenti agli autori per tabelle, immagini, mappe, bibliografia monumentale (e non eccessiva, come detto sopra, dato che una bibliografia non è mai eccessiva) e organizzazione generale della voce. Dopo tanto lavoro, che ho avuto modo di leggere più volte senza mai, tuttavia, intervenire, la voce merita il riconoscimento della vetrina. --PrincipeRoby (davvero?) 20:20, 25 set 2013 (CEST)

Alle volte, invece, la bibliografia può essere eccessiva. Di solito si consiglia di mettere in biblio solo i testi citati nella voce. Comunque per ora devo a malincuore mettermi Contrario perlomeno alla vetrina, troppo cose che non vanno: parti ancora senza note puntuali, formattazione non corretta delle note, prosa non ottimale, bibliografia senza ISBN.... Insomma c'è da fare ancora, secondo me, del lavoro. --Adert (msg) 22:16, 25 set 2013 (CEST)

• Commento: Sulla lunghezza della bibliografia va tenuto conto di una cosa: questa voce non tratta di un singolo argomento, come potrebbe essere una sola delle repubbliche marinare, ma di otto diverse realtà ognuna con la propria storia e le proprie caratteristiche (e pertanto ognuna con una propria parte di bibliografia) più un discorso generale su cosa è una repubblica marinare. Per questo motivo imho la bibliografia è sì lunga ma non eccessiva. --Postcrosser (msg) 22:54, 25 set 2013 (CEST)

Riporto quanto detto nella pagina di "Aiuto" dedicata alla bibliografia:

Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli: con ciò si intende che essi debbono essere di ineccepibile prestigio, attendibilità e pertinenza, e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento, cioè riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato... la bibliografia di una voce non deve ambire a registrare qualsiasi testo dedicato all'argomento. Quando corposa, è opportuno suddividerla in sezioni.

Io credo che la corposa bibliografia riportata nella voce rispetti queste linee guida. D'altra parte ritengo molto corrette queste indicazioni, simili a quelle tenute presenti nei testi specialistici ed enciclopedici. Quindi l'affermazione di solito si consiglia di riportare solo i testi citati nella voce non mi sembra supportata dalle linee guida di Wikipedia. Piccoli miglioramenti possono ancora essere apportati nella bibliografia e provvederò io stesso, se non lo fa qualcun altro, non appena avrò finito di inserire i codici ISBN mancanti.

Per quanto riguarda poi la mancanza di note puntuali, le linee guida dicono:

La necessità di indicare le fonti e gli estremi bibliografici è tanto più rilevante quanto più l'informazione è di difficile reperibilità.

Io credo che il lunghissimo lavoro fatto sulla voce abbia dotato di fonti tutte le informazioni tranne quelle ovvie; inoltre sono state cancellate le informazioni per le quali non si è riusciti a reperire fonti di supporto e parimenti sono state eliminate le informazioni supportate da fonti poco attendibili. Questo significa che la voce è stata controllata accuratamente per ciò che riguarda l'attendibilità e la verificabilità. Chi trova invece ancora problemi di questo tipo, per favore dica in quel passo, per permettere di correggere o di controbattere la sua affermazione. Grazie!--Gep (msg) 13:48, 26 set 2013 (CEST)

Per la bibliografia non ero sicuro nemmeno io, ci sono interpretazioni diverse dei vari utenti. PEr quanto riguarda la puntualità delle note, ho messo un paio di {{citazione necessaria}} dove, secondo me, c'è più bisogno. La sezione "Noli" ha fonti solo nell'ultima frase: immagino che li si trovino tutti i riscontri di quello detto precedentemente. Un altro problemuccio con le fonti è che spesso si cita il libro, ma non sempre la pagina, rendendo difficile la verificabilità. Inoltre non tutte le fonti sono di alto livello, ma tutto sommato ci possono anche stare. Per questo non riesco a vederla "in vetrina" ma, sistemati alcuni punti, potrei essere favorevole per VdQ. Vediamo comunque anche gli altri pareri. --Adert (msg) 14:11, 26 set 2013 (CEST)

Ho appena inserito le fonti di quelle pochissime informazioni segnalate; esatto, le fonti indicate alla fine del paragrafo di Noli si riferiscono all'intero paragrafo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:35, 26 set 2013 (CEST)

Ottimo! --Adert (msg) 15:43, 26 set 2013 (CEST)

• Si riesce, nella sezione "Venezia, Ancona e Ragusa ", a rendere la prosa più fluida? Adesso sembra quasi un elenco di fatti --Adert (msg) 15:45, 26 set 2013 (CEST)

Ho provato a fare qualche modifica alla prosa di quella sezione, ma non avendo a disposizione i testi non riesco a rendere il tutto più discorsivo. Tra l'altro ho notato solo ora un piccolo problema con la nota 182: a fianco della nota è indicata pag. 205, mentre accanto al nome del testo in bibliografia pag. 518 --Postcrosser (msg) 16:36, 26 set 2013 (CEST)

Chiedo aiuto per due piccoli problemi che non sono capace di risolvere: in bibliografia il collegamento al codice ISBN relativo al testo di Montanelli non è attivo; inoltre nei dati relativi al testo di Fubini compare un codice che non dovrebbe invece essere visibile.--Gep (msg) 10:47, 28 set 2013 (CEST)

Ho risolto i seguenti problemi.

• Inserimento dei codici ISBN (problema sollevato da Adert)

Fatto Ho appena completato l'inserimento di tutti i codici ISBN relativi ai libri indicati in bibliografia. Nel caso dei "cita libro" non sono riuscito a inserirli nel template, però. Per risparmiare spazio propongo di sostituire i numerosi "ISBN non esistente" con un avviso all'inizio del capitolo "Bibliografia" che dica: "Quando non indicati, i codici ISBN non sono presenti nel libro".--Gep (msg) 11:33, 28 set 2013 (CEST)

• Rendere la prosa più scorrevole nel paragrafo "Venezia Ancona e Ragusa" (problema sollevato da Adert)

Fatto--Gep (msg) 11:33, 28 set 2013 (CEST)

• Problema alla nota 182 (problema sollevato da Postcrosser)

Fatto--Gep (msg) 11:33, 28 set 2013 (CEST)

Ho risolto gli ultimi problemi rimasti dopo le correzioni di Gep. C'è altro?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:36, 29 set 2013 (CEST)

• Nelle note 126 e 131 utilizzare il {{cita web}} --Adert (msg) 22:36, 29 set 2013 (CEST)

Vorrei far notare che il lettore di questa voce può immediatamente leggere i testi citati come riferimento, utilizzando i collegamenti a Google Libri, potendo così controllare ed approfondire molte informazioni senza dover andare in biblioteca o in libreria. Nella stesura della pagina si è prestata particolare attenzione a questo, conferendo, credo, un'autorevolezza e un'affidabilità anche maggiore rispetto alle enciclopedie tradizionali, in linea o stampate, nelle quali è praticamente impossibile controllare immediatamente le notizie riportate. Guardando le varie voci in vetrina di Wikipedia, non ho notato una simile attenzione a ciò.--Gep (msg) 08:56, 30 set 2013 (CEST)

• Innanzitutto congratulazioni per l'enorme lavoro svolto, poi alcune osservazioni:
  • Segnalo che ho effettuato delle modifiche alla bibliografia, inserendo delle sezioni, per migliorarne la leggibilità. Prima mi sembrava un po' troppo caotica. Nel metterci mano ho notato che alcuni testi non sono ancora formattati con il cita libro e che, non so se è stato fatto, bisognerebbe controllare se su wikipedia esistano le voci sugli autori e gli editori ed eventualmente inserire il wikilink nel template. Bel lavoro con i link a google books, anche se credo che sia rimasto fuori qualche libro consultabile online. Uno l'ho aggiunto io; sarebbero da ricontrollare uno per uno. La formattazione dei cita libro non mi è però sembrata omogenea su tutta la bibliografia, anche questo sarebbe da controllare. Inoltre ad una verifica veloce, il numero indicato nel parametro pagine dei libri citati non corrisponde al numero totale di pagine delle opere, quindi credo si riferisca alla pagina in particolare dove viene affermato qualcosa. Insomma credo che si stia facendo un po' di confusione tra bibliografia e note.
  • È la prima volta che vedo una sezione sitografia, ma credo che possa tranquillamente confluire nella sezione collegamenti esterni, che, per come è impostata, mi sembra svolgere proprio il compito di una sitografia. Chiedo però la conferma a qualche utente più esperto, perché non sono sicuro.

Avevo seguito qualche settimana fa una discussione sulla sitografia (purtroppo non sono riuscita a ritrovarla) e da allora ho visto la sezione in più di una voce. La sitografia dovrebbe essere in pratica la controparte della bibliografia ma contenente i siti web, anche molti, usati come fonte. Nei collegamenti esterni personalmente ci vedo meglio invece pochi siti e più "scelti", come siti istituzionali, i siti ufficiali del museo/edificio/personaggio e così via. Infatti in questo caso i primi due collegamenti esterni li sposterei in realtà nella sitografia. --Postcrosser (msg) 14:49, 30 set 2013 (CEST)

• • Non mi ricordo che fine abbia fatto questa discussione nelle precedenti valutazioni di questa voce, ma dal mio punto di vista le immagini nelle sezioni sulle single repubbliche marinare sono ancora troppe e creano un vero e proprio squilibrio tra immagini e testo. Anche perché gli stemmi sono già proposti nella tabella a inizio voce, mentre altre foto si riferiscono solo indirettamente all'ambito delle repubbliche marinare, come le immagini delle chiese. Suggerisco di lasciare solo una o due immagini per sezione tra cui ovviamente le mappe commerciali che sono ben fatte e molto dettagliate, magari ridotte di dimensioni.
  • La tabella del periodo di attività delle repubbliche marinare mi da l'idea di previsioni climatiche, forse anche a causa del colore. Suggerirei di modificarla, magari con una timeline, ma mi rendo conto che alcune informazioni andrebbero perdute in questo modo. Se sono l'unico che avverte questo problema però, ignorate pure.
  • A parte la regata, avverto la mancanza di una sezione sull'influenza culturale che le repubbliche marinare hanno avuto nella storia. Perché le studiamo ancora oggi a scuola? Che eredità ci hanno lasciato? Sono state influenti nella storia e nella cultura italiana?
  • Per finire un'ultima osservazione di carattere squisitamente estetico, non mi piacciono troppo gli elenchi puntati nell'incipit delle voci, ma se è necessario per esporre meglio le idee, allora benissimo. --WalrusMichele (msg) 12:14, 30 set 2013 (CEST)

Ho linkato nell'introduzione i precedenti vagli e segnalazioni; rispondo a WalrusMichele:

• Dopo un lungo dibattito, nell'ultima segnalazione si è arrivati alla conclusione che vanno bene quattro immagini per sezione più la cartina finale: infatti, come già scritto in quella segnalazione, l'intento è che ognuno di quei paragrafi sia un piccolo quadretto che "fotografi" brevemente una delle otto entià politiche della voce, ognuna con una storia autonoma dalle altre, e il numero e la disposizione delle immagini aiutano a rendere graficamente tale idea: a tal fine riporto quanto scritto dall'utente che più di ogni altro ha avanzato tale problema, Postcrosser e che ora è tra i proponenti della segnalazione:

«Il corredo di immagini è buono (anche se ancora su due colonne nei paragrafi delle singole repubbliche, ora che le immagini sono state ridotte imho da meno l'idea di "sandwich")»

Confermo il parere che avevo espresso nella precedente segnalazione: mentre inizialmente erano presenti 6 immagini su due colonne, che davano proprio l'impressione di costringere il testo e parevano ridondanti, l'attuale numero di 4 immagini più la cartina credo sia un buon compromesso tra la leggibilità e il formire un quadro di immagini rappresentativo delle singole repubbliche. --Postcrosser (msg) 14:57, 1 ott 2013 (CEST)

Oltre al fatto che il testo termina ben dopo il margine inferiore delle ultime due immagini laterali e non è quindi schiacciato da esse.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:12, 1 ott 2013 (CEST)

• Mi sembra che sia ben strutturata la tabella della durata;
• L'eredità delle repubbliche marinare è evidenziata nell'ultimo capoverso dell'introduzione, nell'ottavo capoverso della sezione Origini, affermazione e durata (subito dopo la tabella temporale), nel secondo, nel terzo e nel quarto capoverso della sezione Tratti salienti, oltre che nella sezione della regata;
• Come già scritto tempo fa da Gep nella pagina di discussione della voce, la voce è organizzata su tre livelli: un'introduzione che fornisce una sintetica infarinatura generale; le sezioni Origini, affermazione e durata e Tratti salienti che approfondiscono l'argomento generale e le informazioni comuni alle otto repubbliche; le sezioni Storia delle singole repubbliche, Rapporti tra le repubbliche marinare e La Regata delle Antiche Repubbliche Marinare che entrano nello specifico della vita delle singole repubbliche, dei loro vicendevoli rapporti e della regata; le numerose voci autonome dedicate alle singole repubbliche alla storia delle città, alle guerre e alla regata chiudono poi il cerchio, inoltrandosi nei dettagli più particolari dei relativi argomenti; è anche per questo che le informazioni sulla multiforme eredità delle repubbliche marianare sono distribuite in varie sezioni della voce, a seconda del grado di specificità.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:44, 1 ott 2013 (CEST)

Sono Gep. Rispondo punto per punto alle interessanti affermazioni di WalrusMichele.

• Circa l'eredità delle repubbliche marinare: concordo con Memnone e con Postcrosser. Aggiungo che ogni paragrafo dedicato alle singole repubbliche contiene dei cenni all'eredità che essa ci ha lasciato nel campo dell'arte, dell'economia, della navigazione e delle esplorazioni. Le foto accanto ai paragrafi delle singole repubbliche hanno anche lo scopo di illustrarne l'eredità artistica: ecco perché sono state inserite le foto delle cattedrali e degli edifici civili.

Ho riflettuto, però, su quanto detto da WalrusMichele, domandandomi da dove nasce la sua affermazione

"avverto la mancanza di una sezione sull'influenza culturale che le repubbliche marinare hanno avuto nella storia. Perché le studiamo ancora oggi a scuola?
Che eredità ci hanno lasciato? Sono state influenti nella storia e nella cultura italiana?"

Come è possibile che, pur essendoci (credo) tutto quanto deve esserci in merito, WalrusMichele avverta questa mancanza? Se leggiamo bene il suo intervento, però, vediamo che egli dice "la mancanza di una sezione specifica". Forse è da questo che nasce l'impressione della carenza segnalata. Si potrebbe allora (senza aggiungere o togliere niente di ciò che già è scritto) fare uno spostamento di frase tra il capitolo "Origini, affermazione e durata" e il capitolo "Tratti salienti". L'ottavo capoverso del primo (che parla del retaggio culturale) si potrebbe inserire nel secondo e il primo capoverso del secondo (che parla della forma di governo) si potrebbe trasferire nel primo. Avremmo così due capitoli più omogenei: il primo conserverebbe il suo titolo, il secondo prenderebbe un titolo tipo L'importanza delle repubbliche marinare.

A dirlo sembra chissà che cosa, ma in fin dei conti è solo l'inversione della collocazione di due capoversi; per vederne l'effetto ho fatto una prova (Proposta di capitolo "Origini, affermazione e durata e Proposta di capitolo "Tratti salienti", con titolo provvisorio) nella pagina "Repubbliche marinare", che poi ho subito annullato, per potervi mostrare che cosa intendo.

Cosa ve ne pare? A me sembra che così si avrebbero due capitoli più omogenei quanto ad informazioni fornite; inoltre l'impressione segnalata da WalrusMichele non dovrebbe più sorgere.

• A proposito delle quattro immagini nei paragrafi delle singole repubbliche: in parte ho già risposto poco sopra, dicendo che due di esse servono a testimoniare il retaggio culturale; per il resto, credo che sia ampiamente discusso di questo fino ad arrivare alla soluzione attuale; inoltre, le linee guida lasciano liberi in proposito e dunque discutere di due immagini in più o in meno diventa questione di gusti personali.
• A proposito delle carte geografiche: se si mettessero più piccole non si leggerebbero più le scritte, obbligando il lettore ad aprire l'immagine.
• A proposito della tabella della cronologia: esiste già una versione di essa elaborata con una linea del tempo, originariamente preparata da un wikipediano turco sulla pagina corrispondente (guardatela qui. In essa, però, non si possono indicare:

• i periodi di passaggio tra indipendenza di fatto e di diritto
• i periodi di temporanea mancanza di indipendenza
• i periodi di maggiore o minore splendore.

Inoltre è difficile capire bene persino le date di inizio e di fine dell'indipendenza, perché non ci sono linee verticali in corrispondenza degli anni.

• A proposito della frase di WalrusMIchele ad una verifica veloce, il numero indicato nel parametro pagine dei libri citati non corrisponde al numero totale di pagine delle opere, quindi credo si riferisca alla pagina in particolare dove viene affermato qualcosa. Insomma credo che si stia facendo un po' di confusione tra bibliografia e note, riporto quanto scritto nelle linee guida su come si compila il template "Cita libro": pagine=: specificare la prima ed opzionalmente ultima pagina rilevanti per la citazione. Credo quindi che i "Cita libro" siano stati compilati in modo corretto, visto che essi riportano le pagine che sono state utilizzate per la compilazione della pagina e non il numero totale delle pagine del libro.

A questo punto ho finito. Chiedo a tutti di valutare quello spostamento di capoverso, essendo convinto del vantaggio che se ne può avere per la voce, con minimo sforzo (non si deve inserire niente di nuovo).--Gep (msg) 17:49, 1 ott 2013 (CEST)

Sono d'accordo allo spostamento: così la prima sezione sarà dedicata alla storia generale delle repubbliche marinare, l'altra alle altre caratteristiche notevoli.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:24, 3 ott 2013 (CEST)

• In seguito alle spiegazioni dei proponenti e delle ultime modifiche mi dichiaro Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Se vengono risolti gli ultimi problemi legati al controllo dei link morti e dell'inserimento dei cita web e cita libro nelle note che ne sono ancora sprovviste (oltre a completare i paramentri mancanti per le altre) potrei cabiare il mio voto per la vetrina. Sono infine d'accordo nella creazione della sezione così come proposto dall'utente Gep. --WalrusMichele (msg) 23:38, 3 ott 2013 (CEST)

Nelle note 126 e 131 utilizzare il "cita web"

Fatto

Inserire il "cita libro" nelle note 2, 9, 26, 102, 177

Fatto

--2.40.159.159 (msg) 11:17, 4 ott 2013 (CEST)(Gep non collegato)

Creazione del capitolo sull'Importanza delle repubbliche marinare

Fatto (da Memnone di Rodi)

Segnalo che il collegamento alla voce "fondaco" sulla Treccani, dopo l'ultimo intervento di WalrusMichele, non è più funzionante, in quanto apre solo la pagina iniziale dell'enciclopedia. Forse però è proprio così che deve essere? In ogni caso, segnalo l'URL del collegamento corretto: [1].

Chiedo a WalrusMichele se, dopo le ultime sue correzioni ai collegamenti, ci sono ancora altri problemi nelle note. Io non sono in grado di vederli, non essendo bravo con i "cita web". Prego di segnalarli, in modo da poterli correggere.--Gep (msg) 09:24, 5 ott 2013 (CEST)

Correggere il collegamento non funzionante alla voce "Fondaco" della Treccani

Fatto (da WalrusMichele)

Inserire i "cita libro" mancanti (mi sembra non ce ne siano altri)

Fatto--Gep (msg) 21:10, 8 ott 2013 (CEST)

Ho appena terminato di controllare TUTTI i collegamenti esterni, fino all'ultimo capitolo, quello della regata. Che faticaccia. Ne ho corretti due, che non funzionavano.

Leggendo questo mi viene da pensare che lo hai fatto tutto a mano.. ne approfitto per segnalare, se non lo conoscessi, questo tool che appunto verifica lo stato dei link http://toolserver.org/~dispenser/view/Checklinks --Postcrosser (msg) 12:33, 10 ott 2013 (CEST)

Fatto--Gep (msg) 09:54, 9 ott 2013 (CEST)

Ho corretto anche i collegamenti esterni del capitolo "Bibliografia". Adesso non c'è più niente da correggere, credo.

Fatto---Gep (msg) 10:27, 9 ott 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Penso che la voce abbia raggiunto una qualità da vetrina: come lunghezza sfora di un poco il limite di 125 kb, ma 4kb di sforamento mi sembrano trascurabili e non sono presenti sezioni che si possono del tutto scorporare senza fare perdere unità alla voce. E' ben corredata, ma senza eccesso, da immagini e cartine. E' ben scritta e scorrevole a leggersi e tratta l'argomento in modo completo, integrando con i link alle pagine di approfondimento. Infine è ben documentata ed è stato risolto il principale problema emerso nella precedente segnalazione sulla difficile verificabilità delle fonti inserendo le pagine specifiche dei testi usati. In alcuni casi il rimando alla pagina è scritto non nella nota ma direttamente in bibliografia. Personalmente preferisco il contrario (numero di pagina nella nota e non in bibliografia), ma questo uso è comunque ammesso dal template cita libro. --Postcrosser (msg) 12:58, 10 ott 2013 (CEST)
• Lo so sono pignolo, ma credo che per poter a buon diritto entrare in vetrina una voce debba essere controllata in tutti i suoi aspetti :) I punti che mi lasciano ancora perplesso sono l'assenza del campo editore in molti dei "cita web", alcuni "cita" senza riferimento alla pagina che puntano ad opere anch'esse senza il riferimento alla pagina citata e in generale quei lunghi elenchi di fonti a supporto di una stessa affermazione, che mi sembrano in alcuni casi addirittura esagerati quando ne basterebbe una o due al massimo e nei quali quasi tutti i riferimenti cartacei sono indicati senza il cita libro. --WalrusMichele (msg) 19:38, 10 ott 2013 (CEST)
• Evidentemente WalrusMichele si riferisce alle note 2, 3, 4, 5, 6, 7 e 8. Devo chiarire che in esse gli elenchi di fonti si sono resi necessari durante la storia della compilazione della voce per evitare che (come succedeva) venissero inserite nuove città tra le repubbliche marinare senza fonti che lo supportassero, cosa che poi portava ad apertura di discussioni in merito. Da quando ci sono quegli elenchi ciò non è più accaduto.

In queste note, non sono stati inseriti in tutti i testi citati i "cita libro" (ma in due o tre di essi sì!) per un motivo più di logica che di coerenza formale, ossia per avere una bibliografia realmente utile al lettore, con i testi fondamentali relativi all'argomento. Sempre in queste note, i testi senza i "cita libro" (e dunque non inseriti in bibliografia) indicano solo la convergenza generale di vedute sull'informazione e, credo, sarebbe assurdo inserirli anche in bibliografia, non essendo testi specifici sull'argomento. Mi sembra di vedere che di solito nei testi di saggistica si fa così. L'inserimento dei "cita libro" anche in questi testi lo riterrei un errore, in quanto non utile al lettore, e un ossequio alla semplice coerenza formale; tra l'altro la cosa non mi sembra richiesta dalle linee guida per la vetrina. Quand'è che si usa la dicitura "opera citata" (nei testi cartacei)? Quando il testo ricorre varie volte tra le fonti ed è presente in bibliografia. Non si usa tale dicitura, invece, per un testo utile solo una volta, per supportare un'unica informazione e che in quanto tale non va inserito in bibliografia. Credo che sia logico comportarsi così anche in un'enciclopedia informatica come Wikipedia.

Per quanto riguarda le altre cose segnalate da WalrusMichele mi sembra che la sua supposta pignoleria sia invece utile a fornire un migliore servizio al lettore: per l'assenza del campo "editore" nei "cita web" dichiaro però la mia incapacità di effettuare le necessarie correzioni, sperando che ci sia qualcuno che sia in grado di intervenire (o di spiegarmi cosa si deve fare!). Per quanto riguarda la mancanza delle pagine di riferimento, mi sembrava che ormai ci fossero tutte, ma evidentemente mi sbaglio e cercherò di ovviare.--Gep (msg) 21:52, 10 ott 2013 (CEST)

Ho aggiunto il parametro editore (ossia il nome del sito web, trattandosi di siti) nella sitografia

Ricontrollando le note, in effetti manca ancora il riferimento della pagina alla 18, 61, 74, 77, 80, 85, 89, 94, 101, 122, 124, 140, 148, 150, 158, 172, 173 e 180 --Postcrosser (msg) 22:37, 10 ott 2013 (CEST)

Ringrazio Postcrosser per le segnalazioni ed espongo i risultati del controllo effettuato.

Nota 18: fatto--Gep (msg) 07:27, 11 ott 2013 (CEST)

Nota 61: le pagine erano già indicate (in nota)

Nota 74: la pagina era già indicata (in nota)

Nota 77: la pagina era già indicata in bibliografia, ma l'ho tolta e spostata in nota

Nota 80: essendoci il riferimento ad una voce dell'Enciclopedia Treccani on line, non è possibile, né necessario, indicare la pagina

Nota 85: la pagina era già indicata (in nota)

Nota 89: corretto il collegamento; non è necessario indicare la pagina, essendo le enciclopedie Treccani consultabili in linea (il collegamento è funzionante)

Nota 94: la pagina era già indicata (in nota)

Nota 101: la pagina era già indicata (in nota)

Nota 122: sostituito il collegamento con un altro in cui è possibile indicare la pagina

Nota 124: il riferimento è collegato al sito dell'Unesco, quindi non è necessario indicare la pagina

Nota 140: non è necessario indicare la pagina, essendo le enciclopedie Treccani consultabili in linea (il collegamento è funzionante)

Nota 148: ho inserito il riferimento alle pagine, che effettivamente mancava, forse perché il libro è consultabile su Google libri; in ogni caso ora il lettore si può orientare meglio

Finisco più tardi--Gep (msg) 11:40, 12 ott 2013 (CEST)

Nota 150: sostituito il collegamento con un altro in cui è possibile indicare la pagina

Nota 158: la pagina era già indicata (in nota)

Nota 172: la pagina era già indicata in bibliografia, ma l'ho tolta e spostata in nota

Nota 173: la pagina era già indicata in bibliografia, ma l'ho tolta e spostata in nota

Nota 180: la pagina era già indicata in bibliografia, ma l'ho tolta e spostata in nota

Forse il labor limae è al termine:

- controllare che tutti i riferimenti alle fonti riportino la pagina interessata (tranne le voci delle enciclopedie), in base alle segnalazioni di WalrusMichele e Postcrosser

Fatto

- spostare in nota i riferimenti alle pagine precedentemente inseriti in bibliografia, in base alla segnalazione di Postcrosser

Fatto

--Gep (msg) 15:10, 12 ott 2013 (CEST)

Credo che in seguito al mio intervento sia stata fatta qualche modifica che ha sfalsato il numero di alcune note, Per cui quelle che ho indicato non corrispondono più a quelle senza pagina ma a quelle accanto. Ad esempio il testo di Ravegnani senza pagina non è più la nota n. 74 ma è la 73, il testo di Emma Bernini non è più la nota 85 come avevo indicato ma la 84 ... --Postcrosser (msg) 17:27, 13 ott 2013 (CEST)

• Intanto faccio i miei complimenti a tutti gli utenti che hanno puntualmente sistemato la voce secondo le indicazione che sono state date in questa segnalazione. Ad una rilettura, comunque, sarei più propenso a schierarmi come Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, tuttavia se il consenso andasse verso la vetrina non mi opporrei di certo. --Adert (msg) 15:28, 13 ott 2013 (CEST)

La parte finale dell'incipit andrebbe però riscritta, mi sembra un po' troppo POV, soprattutto le frasi "L'Europa alzava nuovamente lo sguardo verso gli altri continenti" e "queste città sono sempre state una grande gloria per l'Italia".--Mauro Tozzi (msg) 20:24, 13 ott 2013 (CEST)

In base alle ultime segnalazioni di Postcrosser, mi appresto, non appena potrò, ad inserire il riferimento alle pagine nelle note precedenti a quelle segnalate.

Rispondo ora all'osservazione di Mauro Tozzi. L'ultima frase dell'incipit non credo sia un'opinione personale, non tanto perché ha un riferimento alla fonte (Antonella Grignola Le repubbliche marinare - Amalfi, Genova, Pisa, Venezia), ma per una serie di fatti incontestabili, alcuni anche riportati nella voce:

• le bandiere della marina militare e della marina mercantile recano gli stemmi di Amalfi, Genova, Pisa, Venezia
• sono state emesse banconote, francobolli[2], monete che riportano simboli delle repubbliche marinare
• il Vittoriano, a Roma, che reca i simboli dei valori nazionali, presenta al centro le statue allegoriche delle repubbliche marinare più famose
• nella nobiltà italiana, particolare importanza hanno i patriziati delle repubbliche marinare.
• i presidenti della repubblica spesso hanno citato le repubbliche marinare come gloria italiana, durante i loro discorsi ufficiali (vedi come esempio i seguenti discorsi di Ciampi [3], [4], [5].
• Alcuni esempi di autori che associano nelle loro opere il concetto di gloria nazionale alle repubbliche marinare: [6]; [7]; [8]; [9]; [10];[11]; [12]; [13]; [14] mi fermo qui...

In conclusione: uno dei concetti più comunemente associati a quello di "repubbliche marinare" è l'idea che esse siano state una "gloria per l'Italia" e non forniremmo un buon servizio al lettore di Wikipedia se non lo informassimo di ciò.

L'altra frase contestata da Mauro Tozzi (L'Europa rialzava nuovamente lo sguardo verso gli altri continenti) è supportata dalla citazione di inizio voce ed è il concetto più comune che si trova anche nei libri di testo scolastici a riguardo del ruolo giocato dalle repubbliche marinare nella storia europea. Lo stesso Ciampi disse: "L'Italia delle Repubbliche Marinare, di Cristoforo Colombo, che aprì all'Europa le vie del mondo, anticipò la vocazione marinara e i destini del Suo popolo" ([15]).

Capisco però perché le due frasi possano apparire opinioni personali: per il loro tono celebrativo; devo dire però che il concetto di repubbliche marinare è in sé celebrativo, essendo nato in una stagione, l'Ottocento, che tendeva ad esaltare i momenti migliori della storia nazionale per alimentare l'amor patrio necessario alle lotte del Risorgimento. Il manuale di stile di Wikipedia, in ogni caso, autorizza ad usare toni un po' forti, per non cadere in una prosa troppo piatta e noiosa.

Comunque, per dare seguito alle osservazioni di Mauro Tozzi, inserisco la citazione di Ciampi come fonte delle informazioni dell'incipit.--Gep (msg) 07:59, 14 ott 2013 (CEST)

Commento: Raramente intervengo per elogiare smodatamente gli interventi di altri utenti, ma in questa occasione è veramente necessario: per la cura dei particolari, la precisione, l'equilibrio, l'utilizzo di fonti, l'oculatezza nel periodare, vi dico bravi, bravi, bravissimi vetriniamola!! --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:08, 14 ott 2013 (CEST)

Ultimi controlli alle fonti

Espongo i risultati di questo ulteriore controllo delle fonti, volto a vedere se in tutte è riportato il numero di pagina. Mi baso sulla segnalazione di Postcrosser, guardando ora però anche la nota successiva e quella seguente a quella indicata, nel caso in cui ci fosse stato uno sfalsamento della numerazione.

• nota 17: pagina già indicata
• nota 18: pagina già indicata
• nota 19: pagina già indicata
• nota 60: pagina già indicata
• nota 61: pagine già indicae o inutili perché i riferimenti sono in linea
• nota 62: pagina già indicata
• nota 73: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata alla Treccani in linea
• nota 74: la pagina non c'era. Sostituisco il testo citato, non più consultabile, con uno in cui è possibile indicare la pagina e che è già presente in bibliografia
• nota 75: pagina già indicata
• nota 76: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata alla Treccani in linea
• nota 77: la pagina non c'era. Sostituisco il testo citato, non più consultabile, con uno in cui è possibile indicare la pagina e che è già presente in bibliografia
• nota 78: pagina già indicata
• nota 79: pagina già indicata
• nota 80: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata alla Treccani in linea
• nota 81: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata alla Treccani in linea
• nota 84: il riferimento alla pagina era presente in bibliografia; lo sposto in nota
• nota 85: pagina già indicata
• nota 86: pagina già indicata
• nota 88: la pagina non c'era. Sostituisco il testo citato, non più consultabile, con uno in cui è possibile indicare la pagina e che è già presente in bibliografia
• nota 89: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata alla Treccani in linea
• nota 90: pagina già indicata
• nota 93: la pagina non c'era. Sostituisco il testo citato, non più consultabile, con la voce Zecchino della Treccani
• nota 94: pagina già indicata
• nota 95: si fa riferimento alle fonti della cartina dei commerci di Venezia
• nota 100: è già indicato il capitolo
• nota 101: è già indicato il capitolo
• nota 102: pagine già indicate
• nota 121: la pagina non c'era e l'ho inserita
• nota 122: pagina già indicata
• nota 123: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata ad una fonte in linea
• nota 139: pagina già indicata
• nota 140: pagina già indicata
• nota 141: pagina già indicata
• nota 147: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata ad una fonte in linea
• nota 148: pagina già indicata
• nota 149: il riferimento alla pagina era presente in bibliografia; lo sposto in nota
• nota 150: pagina già indicata
• nota 151: pagina già indicata
• nota 157: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata ad una fonte in linea
• nota 158: pagina già indicata
• nota 159: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata ad una fonte in linea
• nota 171: la pagina manca; sostituisco il testo, non più consultabile, con una fonte in linea e già presente in bibiografia
• nota 172: pagina già indicata
• nota 173: pagina già indicata
• nota 174: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata ad una fonte in linea
• nota 179: pagina già indicata
• nota 180: pagina già indicata
• nota 181: pagina già indicata

FINITO! E siamo rientrati sotto i 130.000 byte! La riduzione di dimensioni è dovuta a questo: ho riferito ad un'unica fonte alcune informazioni che ne avevano due distinte, cosa che rende la bibliografia meno voluminosa, senza che essa perda in completezza, in quanto i testi tolti erano citati per un'unica informazione. --Gep (msg) 09:33, 15 ott 2013 (CEST)

Per ciò che mi riguarda, HO CONCLUSO, inserendo i collegamenti che permettono di consultare in Google-libri, o in altri siti in cui sia possibile leggere testi stampati, tutti i principali testi citati. Non è un criterio richiesto per la vetrina, ma rende tutto ciò che si afferma nella pagina immediatamente verificabile da chi legge. Credo che sia questo il punto forte di un'enciclopedia informatica e libera come Wikipedia, ed è praticamente impossibile per altre enciclopedie o siti internet fare altrettanto. Forse nel futuro si potrebbe consigliare questo criterio (immediata verificabilità) per le pagine da mettere in vetrina.--Gep (msg) 10:12, 16 ott 2013 (CEST)

No, i link che hai inserito non vanno tutti bene, alcuni vanno rimossi. I link a google books vanno messi solo se esiste un'anteprima "significativa" del testo (ad es. se visualizzasse solo uno snippet il link non andrebbe inserito). Trovi indicazioni in proposito in questa discussione. --Er Cicero 12:37, 16 ott 2013 (CEST)

In verità mi sembra che tutti i libri di cui è stato inserito il link a google books siano lì disponibili integralmente o con una anteprima molto corposa (ben maggiore del 20% considerato nella discussione linkata). Probabilmente non sembra così perchè in alcuni casi il link punta alla scheda del libro e non direttamente alla sua anteprima. Cerco di correggere i link in quei casi. --Postcrosser (msg) 13:34, 16 ott 2013 (CEST)

Edit: Fatto ho corretto i link di google books in modo che puntino alla pagina con il testo del libro. Solo in due casi (Amalfi e Ancona) in link non punta direttamente alla pagina (non ho capito come fare) ma ad un elenco di anteprime: cliccando sulla prima di queste si raggiunge il testo integrale del capitolo sulla città in questione. --Postcrosser (msg) 13:58, 16 ott 2013 (CEST)

Rispondo a Er Cicero: tutti i collegamenti a Google-libri che ho inserito danno accesso a testi consultabili integralmente o quasi. Non tutti i collegamenti che ho messo, però, li ho fatti all'anteprima del libro, perché l'URL corrispondente è molto più lungo e volevo risparmiare byte. Ho così preferito in alcuni casi fare il collegamento alla pagina delle informazioni sul testo, che comunque dava sempre la possibilità di accedere alla lettura dell'opera. Se si sente l'esigenza di rimandare alla copertina, mi va benissimo.

Rispondo a Postcrosser: benissimo! Ora provo ad inserire anche i collegamenti con i quali hai avuto dei problemi.--Gep (msg) 18:31, 16 ott 2013 (CEST)

Ho guardato, ma mi sembra che funzioni tutto bene, anche per Amalfi ed Ancona. Mi sbaglio? Se è così, chiedo a Postcrosser di dirmi esattamente quali testi non sono visibili direttamente.--Gep (msg) 18:39, 16 ott 2013 (CEST)

Quello che intendevo è che ad esempio nel link di Amalfi non si arriva direttamente al testo ma ad una pagina dove ci sono le anteprime di pagina 624, 602, 9... , cliccando sulla prima delle quali si raggiunge iil testo del capitolo su Amalfi --Postcrosser (msg) 20:50, 16 ott 2013 (CEST)

Ora ho capito! Era tutto calcolato: il collegamento alla guida rossa del TCI Marche (per Ancona) e a quella Napoli e dintorni (per Amalfi) rimandano direttamente ai capitoli relativi alle due città, in quanto sono solo questi ad interessare, in questa voce. D'altra parte, i "cita libro" sono strutturati in modo da permettere questa precisione, esistendo il parametro "capitolo"; nei due testi, infatti le parole da cliccare sono "Amalfi" e "Ancona" (capitoli) e non "Marche" o "Napoli e dintorni" (titoli delle opere). Credo sia corretto così, in quanto il lettore della voce "Repubbliche marinare" ha bisogno di controllare/approfondire in quei capitoli e non su tutto il testo dei libri, che parla d'altro.--Gep (msg) 06:52, 17 ott 2013 (CEST)

• In seguito alle modifiche effettuate nel corso della segnalazione mi sento di dire che la voce ha raggiunto un livello da vetrina, per cui modifico il mio parere iniziale e mi dico Favorevole all'inserimento in vetrina. Mi sento di fare i complimenti ai proponenti per l'oculata gestione della segnalazione, la competenza e la cortesia nel rispondere tempestivamente e in maniera pertinente alle diverse osservazioni emerse. Un esempio positivo da seguire! --WalrusMichele (msg) 23:12, 17 ott 2013 (CEST)

• Ho effettuato alcune modifiche estetiche minori (uniformare i riferimenti a Google ricerca libri e uso del template previsto per le Treccani) che hanno avuto il vantaggio di diminuire il peso della voce di circa 1000 byte.--Gep (msg) 14:16, 19 ott 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Quattro pareri a favore della vetrina, 1 a favore di VdQ, nessuna obiezione.
Archiviatore:	--Adert (msg) 13:17, 20 ott 2013 (CEST)

• Grazie a tutti: è stato un autentico piacere contribuire a Wikipedia.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:29, 20 ott 2013 (CEST)
• Anche per me è stato un vero piacere collaborare con chi ha contribuito a rendere migliorare questa voce; la pazienza, le critiche motivate, la capacità di ascolto degli altri utenti, l'attenzione al lettore (doti abbastanza rare oggi) hanno dominato le lunghissime discussioni che dalla primavera del 2012 hanno reso la voce Repubbliche marinare non solo alla pari con quelle analoghe di altre enciclopedie, ma (credo) migliore.

Sull'argomento infatti c'è una diffusa confusione, sia a livello popolare, sia a livello di divulgazione storica; questo problema oggettivo è stato qui affrontato con il metodo di Wikipedia: controllo e comparazione delle fonti, discussione, scelta del punto di vista neutrale. Ora credo che ci sia più chiarezza (anche nella mia testa!), e questo è un bel risultato!

Non ritengo però questo un punto di arrivo, ma un impegno a seguire ancora questa voce e a migliorarla ulteriormente, seguendo gli spunti emersi nelle varie pagine di discussione e segnalazione. Complimenti a tutti noi!

--Gep (msg) 07:43, 21 ott 2013 (CEST)

Complimenti per il meritato risultato! Sono d'accordo poi che questo non dovrebbe essere visto come un punto di arrivo ma piuttosto uno stimolo per migliorare le voci correlate, come le voci sulle singole repubbliche e la loro storia che in alcuni casi contengono meno informazioni di questa voce generale. --Postcrosser (msg) 09:48, 22 ott 2013 (CEST)