Discussione:Lorenzo Fontana

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Teoria del complotto sull'ideologia di genere[modifica wikitesto]

Perché eliminare la parte relativa alla teoria del complotto sull'gender nelle scuole? Se una persona sostiene una teoria del complotto la cosa è enciclopedica e merita spazio (dubito che si possa utilizzare come argomento la mancanza di fonti<ref>{{Cita news|autore=|url=https://www.ilpost.it/2018/06/01/lorenzo-fontana/|titolo=Il ministro più di destra del nuovo governo - Il Post|pubblicazione=Il Post|data=2018-06-01|accesso=2018-07-17}}</ref><ref>{{Cita news|autore=|url=https://www.vanityfair.it/news/politica/2018/06/01/lorenzo-fontana-ministro-famiglia-gay-aborto-gender|titolo=Fontana, il ministro per la Famiglia contro aborto e coppie gay - VanityFair.it|pubblicazione=VanityFair.it|data=1527850002|accesso=2018-07-17}}</ref><ref>{{Cita news|url=http://www.today.it/politica/lorenzo-fontana-ministro-famiglia.html|titolo=Fontana ministro, polemica sulle frasi contro i gay e contro l'aborto|pubblicazione=Today|accesso=2018-07-17}}</ref><ref>{{Cita news|autore=|url=https://www.tpi.it/2018/07/01/fontana-spadafora-famiglie-gay-pride/|titolo=Ministro Fontana contro Spadafora (M5s): "La famiglia che riconosciamo è quella sancita dalla Costituzione"|pubblicazione=TPI|data=2018-07-01|accesso=2018-07-17}}</ref>).--95.244.232.130 (msg) 13:07, 17 lug 2018 (CEST)

[@ Shivanarayana]mi sembra strano che quanto da me inserito, con l'ausilio di fonti, venga rimosso e io poi venga invitato a intraprendere una discussione la quale invece risulta un vuoto monologo. Le fonti (autorevoli) le ho prodotte e il complottismo è un elemento enciclopedico (basti vedere Povia, Giulietto Chiesa, Beppe Grillo ecc..). Per quanto riguarda quanto ho scritto: la teoria del gender è inesistente ed è un complotto (cosa riportata nelle fonti e considerata da Wikipedia stessa in questo modo, con tanto di indicizzazione della template "Cospirazionismo"), derivante da un uso strumentale degli studi di genere (come scritto nella stessa pagina) e che essa viene insegnata nelle scuole (che è il fulcro della teoria del complotto sull'ideologia gender)--95.244.232.130 (msg) 10:52, 18 lug 2018 (CEST)
ti sembra strano forse perché manca comprensione completa di WP:Consenso, WP:NPOV, WP:IR e delle loro conseguenze, nonché esperienza di quanto già successo centinaia di volte con biografie simili
c'è già una sezione "Ideali" e "Critiche", inoltre la tendenza tipica in caso di personaggi controversi è di farle diventare delle lenzuolate in cui viene riportata o-g-n-i s-i-n-g-o-l-a dichiarazione del biografato, con "fonti attendibili", che sono poi giornali cartacei e online (non saggi critici) che con le dichiarazioni, le controdichiarazioni e le opinioni critiche di chi ha qualcosa da dire al riguardo, dalla siora Pina in su, riempiono le loro pagine tutti i santi giorni
però quello è il loro mestiere, mentre il nostro sarebbe un altro: ciò che viene riportato in un'enciclopedia (non RASSEGNA STAMPA) dovrebbe essere ciò che sarà rilevante tra 10 anni: ogni frase di Fontana (ma vale per chiunque, se serve scriverlo) ritwittata per un giorno e dimenticata il giorno dopo lo è? ne dubito
ci sono molte voci che soffrono già di questo problema e hanno costretto a infinite e spesso vane discussioni a posteriori? certo, non è un buon motivo per fare la stessa cosa altrove
per cui no, non basta referenziare con una fonte qualsiasi cosa si voglia scrivere in una voce se ci sono di mezzo POV e rilevanza
visto che non si pretende che su un dato argomento un singolo utente (me compreso) sia neutrale e abbia un concetto di rilevanza condivisibile (perché magari alcune questioni gli stanno più a cuore di altre) rimando il tutto a una discussione più ampia, come già scritto all'anonimo (che conosce il ping e altre cose, quindi non dovrebbe essere uno cui servono ripassi sui cinque pilastri, eppure...)--Shivanarayana (msg) 12:59, 18 lug 2018 (CEST)
PS non fosse chiaro, visto che hai usato i ref in una discussione: qui sotto leggo " Il ministro più di destra del nuovo governo"
questo è un titolo che "il post" si può permettere tranquillamente di usare un giorno qualunque, però perché diventi un'affermazione enciclopedica ci vuole ben altro, senza contare che un atto ufficiale enciclopedicamente conta più di 1000 dichiarazioni non ufficiali, malgrado il funzionamento dei media attuali
dovessimo fare enciclopedia coi titoli degli articoli staremmo ben freschi--Shivanarayana (msg) 13:02, 18 lug 2018 (CEST)
[@ Shivanarayana]Oltre il fatto che io ho aperto gli articoli e trattano tutti il fatto che Fontana ha tra i suoi baluardi questa teoria del complotto. Non è che se un articolo ha un titolo non possa trattare argomenti collaterali. Penso che si possa inserire se non come critica come controversia il fatto che una persona sostenga delle teorie del complotto (qui la necessità di una critica diretta da una o più persone o enti a Fontana viene meno) Per quanto riguarda l'enciclopedicità ho già fatto degli esempi di altri complottisti che fanno affermazioni similari le quali sono presenti nella Wiki. Saranno rilevanti tra 10 anni? Un amministratore in quei casi ha valutato di SI (e non sono nemmeno politici di primo piano) e quindi non capisco perché applicare un parametro diverso a Fontana. Detto questo sono contendo che in questa discussione si dia almeno per assodato che Fontana sostenga ciò che è apertamente dimostrato essere una teoria del complotto (almeno su questo aspetto non ci sono state obbiezioni)--95.244.232.130 (msg) 18:05, 18 lug 2018 (CEST)
Insomma, la pagina mi sembra già ben fornita nei confronti delle criticità espresse. Se possibile, eviterei di aggiungere ulteriori elementi che potrebbero essere motivo di ingiusto rilievo-- Dao LR Say something 22:18, 18 lug 2018 (CEST)
Non mi sembra una risposta nel merito, se è una controversia relativa alla sua persona, come gli esempi già citati, merita di essere inclusa nella pagina; non è che siccome la pagina è "già ben fornita nei confronti delle criticità espresse" alloro ci sia un massimale da non poter superare (se domani dice che l'AIDS non esiste utilizzate la stessa obbiezione?) Se avete paura che poi lui minacci di far causa a Wikipedia con il rischio di dover cassare la pagina (come accadde con Roberto Fiore) capisco. Ma non vedo punti validi prodotti né relativi all'inconsistenza degli argomenti da me portati né relativi all'inconsistenza enciclopedica dell'argomento trattato (ho già fatto degli esempi di pagine appartenenti a Wikipedia e potrei citare altri: politici, filosofi, giornalisti, opinionisti, VIP... con annesse teorie del complotto sostenute). Se semplicemente non volete, unilateralmente, che venga inserita la parte da me espressa basta dirlo, ma per favore non fate giri di parole. Al momento non mi sembra sia stata prodatta obbiezione valida (forse la più consistente era qualla relativa alla volatilità delle opinioni e alle frasi buttate la ma gli articoli da me citati hanno una latenza di 1 mese, e posso citarne altri anche precedenti, che parlano del pensiero di Fontana da prima che diventasse ministro a oggi, quindi possiamo parlare di un pensiero radicato nella persona e manifestato in molte occasioni pubbliche).--95.244.232.130 (msg) 11:40, 19 lug 2018 (CEST)
Non ho fatto alcun giro di parole, ho chiesto se ogni uscita di Fontana che finisce in un articolo online sia enciclopedica. Per me la risposta è NO, in base a [[WP:IR] quantomeno. Dov'è il giro di parole? Più chiaro di così.
Piuttosto non hai risposto tu ai punti che ho intrinsecamente posto: mi sai dire il senso di una biografia enciclopedica di un ministro che al momento è zero a livello di atti da ministro e vorresti far diventare una lenzuolata di "ha detto questo, ha detto quest'altro" e colmare del "pensiero di Fontana": ma cos'è, un filosofo?
E nota che non ho scritto "non va messo questo", ho scritto "tu da solo non lo metti, perché mi sembra che ci vada di mezzo WP:POV, discutetene" (il voi è "i contributori della voce", mentre il tuo "non volete" non ha alcun senso, visto che parlo per me.
En passant io non gioco a fare il neutrale (anzi, e non ho nemmeno problemi a dichiarare che a me personalmente il biografato sta inviso) ma questa voce ha già evidenti problemi di POV, vedi es. frase "Le sue dichiarazioni suscitano scalpore e critiche da parti della società" con fonte un articolo che riporta reazioni di Tiziano Ferro e associazioni Lgbt
Facciamo così: reinserisco la tua frase, ci metto un bel {{P}} e allarghiamo la discussione, visto che in due giorni non si è fatto vivo nessuno.--Shivanarayana (msg) 12:11, 19 lug 2018 (CEST)
[@ Daolr] già intervenuto a limare nella crono (il "parti della società" letto da me velocemente come "dalla società" è suo): la usiamo per aprire al bar una discussione più larga anche su altre bio politiche del periodo?--Shivanarayana (msg) 12:31, 19 lug 2018 (CEST)
[@ Shivanarayana] Mi trovo concorde nell'aggiunta temporanea del template P e del paragrafo. Provvedo a segnalare al bar -- Dao LR Say something 14:09, 19 lug 2018 (CEST)

(rientro) Solo per segnalare, senza entrare nel merito della questione, che la frase "pur essendo una bufala nota, derivata da un uso strumentale degli studi di genere" è orripilante da leggersi in un'enciclopedia nella prima parte e senza fonti nella prima e nella seconda. Non tocco nulla perché siamo fuori dal mio campo, ma ci sarà pure modo di scrivere la stessa cosa in un linguaggio decente: "pur non avendo tale teoria riscontro in studi scientifici(aggiungendo fonte)" forse? O anche niente, visto che il lettore interessato può cliccare su Teoria del gender e lì documentarsi: Fontana sostiene l'esistenza della teoria del gender e che essa venga insegnata nelle scuole. Saluti, --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:20, 19 lug 2018 (CEST)

Ho corretto alcune espressioni poco enciclopediche o enfatizzanti senza alterare il discorso di fondo.--Anthos (msg) 19:34, 19 lug 2018 (CEST)
Per la frase che ho segnalato, per me ora, naturalmente, a posto così, ringrazio. Nell'insieme trovo l'attuale versione di Anthos decisamente più leggibile ed equilibrata. Per tutto il resto, mi ritiro in buon ordine: come detto non è il mio campo. Buon prosieguo!--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 20:24, 19 lug 2018 (CEST)
Bene le modifiche, resta il fatto che comparando l'attività svolta come ministro e il numero di critiche citate, la pagina presenta ancora POV. Si dovrebbero aggiungere punti di vista differenti oppure limare ancora la sezione critiche per ottenere una buona voce. Resta aperto comunque il discorso in generale per ogni biografia politica.-- Dao LR Say something 22:42, 19 lug 2018 (CEST)
Se si vuole estendere il discorso a tutte le biografie di politici suggerisco di aprire una discussione alla Buvette della Politica.--Mauro Tozzi (msg) 09:29, 20 lug 2018 (CEST)
Nel frattempo ho cercato di depovvizzare ulteriormente..--Anthos (msg) 20:29, 20 lug 2018 (CEST)
[@ Leptone1] CVD, ripeto, non siamo la rassegna stampa di tutte le (questionabilissime) affermazioni di Fontana riportate sui quotidiani
pare non esista altro--Shivanarayana (msg) 15:29, 26 lug 2018 (CEST)

[ Rientro] Ho posto un Cn a quel la maggiorparte di studiosi senza aver letto la talk, non ci avevo pensato, magari è già stato discusso. Ma : io ignorante voglio sapere di tal Fontana, non conosco le sue idee ne la teoria del Gender (e che mi si creda o no non la conosco, non mi interessa) e leggo in un sol rigo che Fontana sostiene che esiste con 4 fonti a supporto, anche troppe (non si evince quanto segue:); la maggiorparte degli studiosi no. E' così difficile buttare una fonte su quel maggiorparte senza farla lunga ? Non mi pare sia un documentare che la maggiorparte degli studiosi dice che la terra sia tonda--☼Windino☼ [Rec] 16:22, 21 ott 2018 (CEST)

[@ Windino] Le fonti che giustificano "la maggior parte degli studiosi" non sono fonti attendibili una è un articolo di una rivista scentifica che non cita studi e ne tanto meno ci sono dei link che re-indirizzano agli studi,poi vedendo l'inizio dell'articolo che cita Adinoldfi potrebbe sembrare un articolo di parte, l'altra invece è un forum,che cita e raduna studi che sono contrari ma non prova che la maggior parte degli studiosi non riconosca l'ideologia gender, in giro ci sono anche studi che provano il contrario.--Superlor (msg) 21:25, 23 ott 2018 (CEST)

Attenzione: "ideologia gender" e "studi di genere" sono due cose molto diverse. La scienza non è "ideologica" e quelli che parlano di "ideologia gender" invece ne danno una connotazione, appunto, "ideologica": che è proprio quella che la scienza non riconosce. Esistono "studi di genere" ma la visione che ne danno coloro che parlano di "ideologia gender" è assolutamente distorta e non è un caso che chi ne parla è sempre associato anche ad aspetti religiosi o pseudo tali che con la scienza non hanno nulla a che fare: e questo è esattamente quello che citano sia l'articolo della rivista scientifica che il forum: che invece alla fine guarda un po' presenta proprio quei famosi link agli studi. Semmai, il termine "idelogia gender" esiste e viene usato ma non nell'accezione che qua gli si vuol dare: in sociologia identifica genericamente e asetticamente l'insieme di idee anche contrapposte che tendono a identificare l'esistenza o meno di ruoli e percezioni sociali e culturali legati al genere e studiarne le ragioni e se sono fondate o meno le teorie che descrivono in cosa consisterebbero tali differenze (cosa molto diversa dalla distorsione "ideologia gender=non esistono uomo e donna"), studiate nel contesto socio-culturale e nelle sue evoluzioni: vedi ad esempio questo articolo e queseto testo che spiegano molto bene questa posizione. Ah, c'è anche questo articolo che spiega molto bene questo genere di distorsione. Gli studi di genere affrontano ben altre tematiche di quelle, riduttivamente e grezzamente semplificate e strumentalizzate da ambienti tipicamente ultraconservatori o a forte influenza religiosa: vedi ad esempio questo studio o questo testo, per non parlare di questo, che indicano molto bene cosa siano in realtà gli studi di genere e come siano effettivamente assai ben più complessi e distanti anni luce dalla visione "ideologicizzata" riassunta nell'espressione (non a caso usata solo in determinati contesti) di "ideologia gender". Se poi vogliamo parlare dell'esistenza degli studi che attesterebbero l'effettiva esistenza di una "ideologia gender": esistono studi che affermano che la Terra è piatta o che l'omosessualità sia "curabile" ma la loro esistenza non significa che i loro risultati siano per questo automaticamente attendibili o validi - il fatto che tale genere di studi che vedono "un male nella ideologia gender" si trovino solo legati a determinati contesti e che non ci siano studi neutrali di fonte accademica che ne abbiano dato avvallo o riconosciuta una validità al di fuori di tali contesti (quelli sì, ideologizzati) non è altro che una ulteriore conferma dell'affermazione che "la maggioranza degli studiosi" non si riconosce o non riconosce la valenza del termine "ideologia gender" usata nell'accezione a cui si riferisce la voce, ossia la visione ristretta e distorta datane dagli ambienti e ideologie religiose e politiche di carattere ultraconservatore. A questo proposito vedi anche questo. Faccio notare che i link si riferiscono tutti a pubblicazioni accademiche. --L736El'adminalcolico 23:48, 23 ott 2018 (CEST)

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