Discussione:Eccidio delle Fosse Ardeatine

Cronologia di "Lista_dei_giustiziati_delle_Fosse_Ardeatine"

   * (corr) (prec)  23:50, 6 mar 2006 TheLoneRanger
   * (corr) (prec) 23:47, 6 mar 2006 TheLoneRanger
   * (corr) (prec) 23:46, 6 mar 2006 TheLoneRanger
   * (corr) (prec) 16:15, 6 mar 2006 Retaggio ({{wik|marzo 2006}})
   * (corr) (prec) 16:14, 6 mar 2006 Retaggio m (ha spostato 335 civili italiani a Lista dei giustiziati delle Fosse Ardeatine: nome + corretto)
   * (corr) (prec) 15:57, 6 mar 2006 Nuanda69
   * (corr) (prec) 15:44, 6 mar 2006 Nuanda69

Tribunale Militare

Il Truibunale Militare di Roma il 20 luglio 1948, pur condannando il comandante Kappler, sentenziò che secondo il diritto internazionale (più precisamente seconto l'art. 1 della Convenzione dell'Aia del 1907) l’attentato di via Rasella fu illegittimo. Inoltre, secondo una consuetudine di guerra, se gli attentatori si fossero costituiti i Tedeschi avrebbero, con qualche probabilità, rinunciato alla rappresaglia. Ovviamente è solo teoria, ma si apprese che sia i mandanti (i dirigenti del GAP: Sandro Pertini, Giorgio Amendola e altri) sia gli esecutori materiali sapevano che a tali azioni corrispondevano severe rappresaglie (lo scopo di queste ultime era proprio scoraggiare certe iniziative, promettendo una sicura punizione).

Altre teorie, scegliete se è il caso di aggiungerle all'articolo.--Homer935 01:13, 25 mar 2006 (CET)

La vittima "non identificata" nell'attentato di via Rasella è Antonio Chiaretti, mentre le vittime tedesche furono 42 (32 sul colpo, altre 10 nei giorni seguenti), si legge nella sentenza della Corte di Cassazione in calce all'articolo.--Homer935 01:26, 25 mar 2006 (CET)

La "teoria" che chi compie un'azione militare debba consegnarsi per non essere "moralmente responsabile" delle rappresaglie rasenta il delirio. Le rappresaglie contro innocenti sono responsabilità esclusiva di chi le commette. Si possono fare osservazione sulla opportunità (militare, politica ecc.) dell'attentato, non certo su chi porti la responsabilità del massacro! --Mv 11:58, 11 set 2006 (CEST)

Richiesta di precisazioni

Poiché credo opportuno rendere la trattazione chiarissima ed inconfutabile, oltre che esente da opacità su un argomento doloroso prima che spinoso, alla luce dei recenti edit mi permetto di chiedere agli interessati di voler gentilmente spiegare più in dettaglio qui le rispettive posizioni, al fine di poter tutti insieme valutare se il nostro testo riesca a rimanere oggettivo e neutrale. Ringrazio anticipatamente per la collaborazione che vorrete prestare.
E' altrettanto opportuno, ma questa è una nota generale per tutti i casi analoghi e non è perciò riferita agli edit recenti, tener sempre presente che Wikipedia, nel suo crudele meccanismo di razionale "freddezza" nella disamina dei temi che svolge, ha comunque un modo, uno solo però, per esprimere rispetto per i sentimenti che, di qualunque segno, si leghino con dolore o passione ad avvenimenti popolarmente partecipati: quello di pubblicare una voce curata al meglio delle nostre possibilità, tecnicamente redatta in modo ineccepibile, di oggettività cristallina e di lucida scientificità, tale che si possa idealmente dedicare il massimo ed l'optimus del nostro impegno a chi ciascuno in cuor suo meglio ritenga. - Sn.txt 12:29, 7 apr 2006 (CEST)

Richiesta chiarimento - Eccidio Fosse Ardeatine

Mi scuso con tutti, ma sono un neofita di wikipedia e non so ancora come funzioni lo spazio di discussione, chi siano i miei interlocutori. Qualcuno potrebbe spiegarmi velocemente in privato (per non appesantire queste pagine) scivendomi al g_barisone@yahoo.it come funziona la collaborazione? Io ho semplicemente fatto un edit su un testo che conteneva a mio parere delle inesattezze apportando delle modifiche. Ciò che ho scritto non sono mie opinioni personali ma è riportato ampiamente nei testi che ho citato nello spazio di discussione di Piero Montesacro. Non ho indicato i riferimenti bibliografici perché non era richiesto, ma sono pronto a farlo in qualunque momento. Mi sono visto additato (a torto) come un revisionista senza alcuna ragione e la voce da me modificata è stata riportata alla condizione precedente. Ho risposto in termini più che civili alla persona che mi ha dato del revisionista. Trovo il messaggio "Ciao, potresti per favore passare un momento a vedere voce e discussione? Grazie anticipatamente - Sn.txt 12:31, 7 apr 2006 (CEST)" e non so chi mi mi ha chiesto di visitare questa pagina. Mi trovo in difficoltà, un pò spaesato. Non capisco esattamente cosa mi si chieda ora. Ho già spiegato le ragioni del mio intervento di edit. Grazie a tutti Giancarlo Barisone g_barisone@yahoo.it

La rappresaglia

Testo suggerito:
La fucilazione indiscriminata di 10 civili innocenti per ogni tedesco ucciso, fu ordinata personalmente da Adolf Hitler. La convenzione dell'AIA del 1907 e la Convenzione di Ginevra del 1929 per regolamentare l'esecuzione delle rappresaglie in tempo di guerra prevede tale possibilità. L'ordine di esecuzione riguardò 320 persone, poiché inizialmente erano morti 32 soldati tedeschi. Durante la notte successiva all'attacco di via Rasella morì un altro soldato tedesco e Kappler, di sua iniziativa, decise di uccidere altre 10 persone. Erroneamente furono rastrellate 5 persone in più ed i tedeschi, per eliminare scomodi testimoni, uccisero anche loro.

Gac 13:15, 7 apr 2006 (CEST)

Il criterio 10 italiani per un tedesco non rispetta il criterio di proporzionalità

Il testo suggerito va anche bene ma contiene una inesattezza. Il criterio del 10 a 1 non è affatto contemplato dalle convenzioni nominate, in quanto le rappresaglie devono essere proporzionate all'offesa e non devono riguardare le popolazioni civili. G. Barisone

Comincio a non capire più. Tu avevi scritto la fucilazione indiscriminata di 10 civili innocenti per ogni tedesco ucciso, in piena inosservanza sia del criterio di proporzionalità sia di quello della salvaguardia della popolazione civile, criteri che erano previsti dalla Covenzione dell'AIA del 1907 e dalla Convenzione di Ginevra del 1929. A questo punto, per favore, suggerisci tu un testo e lo valuteremo. Grazie, ciao Gac 15:52, 7 apr 2006 (CEST)

Ti ringrazio per essere intervenuto. Non te la prendere, ma non riesco a capire dove è la contraddizione nel mio testo. Ho parlato infatti di inosservanza dei criteri previsti dalle due convenzioni per regolamentare le rappresaglie. Potrei suggerire questo testo, se ti pare chiaro: "La fucilazione indiscriminata di 10 civili innocenti per ogni tedesco ucciso fu ordinata personalmente da Adolf Hitler, nonostante la convenzione dell'AIA del 1907 e la Convenzione di Ginevra del 1929 nel contemplare il concetto di rappresaglia ne limitassero l'uso secondo i criteri della proporzionalità rispetto all'entità dell'offesa subita e della salvaguardia delle popolazioni civili. L'ordine di esecuzione riguardò 320 persone, poiché inizialmente erano morti 32 soldati tedeschi. Durante la notte successiva all'attacco di via Rasella morì un altro soldato tedesco e Kappler, di sua iniziativa, decise di uccidere altre 10 persone. Erroneamente furono rastrellate 5 persone in più ed i tedeschi, per eliminare scomodi testimoni, uccisero anche loro."

G. Barisone

Sorry, ho preso una topica tra osservanza ed inosservanza ! Meglio che mi ritiri in buon ordine prima di fare ulteriori danni :-) Gac 16:45, 7 apr 2006 (CEST)

Mi pare di capire che ho il placet per inserire l'ultima versione del testo proposto. Adesso ho capito come si inserisce anche la firma! Ciao --G. Barisone 16:58, 7 apr 2006 (CEST)

Mega Topica!

Prima di tutto, ringrazio molto Giancarlo Barisone per il pacato stile argomentativo e la squisita gentilezza con la quale ha replicato - scrivendomi nel mio spazio di discussione - al mio rollback sul suo intervento (ringrazio anche Sn.txt per la sollecitazione a passare di qui: sono stato fuori per lavoro tutto il giorno). Mi scuso con Barisone, e con tutti, per l'errore, dovuto ad una mia mega topica: ho letto (per fortuna non sono il solo, anche il buon Gac sembra essere caduto nel medesimo tranello) "osservanza" laddove era scritto "inosservanza"! Di qui la ragione del mio rollback e la sua motivazione. Ovviamente la corretta lettura ribalta il mio giudizio. Ancora domando scusa e auguro buon lavoro a Barisone. --Piero Montesacro 22:50, 7 apr 2006 (CEST)

Grazie

Un sentito grazie agli intervenuti per aver prontamente risolto l'equivoco, che inzialmente anche a me aveva fatto una preoccupante impressione :-) - Sn.txt 01:21, 8 apr 2006 (CEST)

Capitolo POV?

Sostengo che quel "capitolo POV" sia utile a capire la realtà in atto nella seconda guerra mondiale. --Homer935 01:46, 27 set 2006 (CEST)

polizei regiment bozen

ritengo che si faccia confusione fra ss e waffen ss, ovviamente il suddetto reggimento non faceva parte delle waffen ss, ma come tutta la polizia militare tedesca all'epoca (dal 24 febbraio 1943) era delle ss --Francomemoria 17:46, 20 dic 2006 (CET)

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Sul volume di Lorenzo Baratter, Le Dolomiti de Terzo Reich (Mursia, Milano, 2005) vi è un intero capitolo dedicato a via Rasella in cui viene raccontata la storia del Polizeiregiment Bozen. Un lavoro scritto da uno storico e non dai tanti che fanno e continuano a fare, a destra e a sinistra, politica su questa vicenda. Tra le tante cose mi permetto di segnalare che - documenti alla mano - l'Autore dimostra che il Polizeiregiment Bozen il 23 marzo 1944 non apparteneva - NEMMENO FORMALMENTE - alle SS, erano dei soldati costretti con la forza a prestare servizio di guerra per i nazisti dopo che le provincie di Bolzano, Trento e Belluno erano statae annesse de facto al Terzo Reich nel biennio 1943-1945. Segnalo anche, tra le tante informazioni di cui è ricco il libro, che proprio in queste provincie i nazisti applicavano ai disertori nei Polizeiregimenter la "Sippenhaft", una regola germanica di origine medioevale per cui il reato (in questo caso di diserzione) veniva esteso a tutti i suoi famigliari...

Io credo che sia giunto il momento di non fare più dell'ideologia su queste vicende ma ragionare con sincera onestà intellettuale. Mi permetto dunque di suggerire anche questa lettura, credo ne valga davvero la pena. Un caro saluto e un augurio di Buon Natale a tutti voi.

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allora la orderungpolizei (polizia ordinaria) era una branca delle SS, poi che la denominazione del reggimento in questione seguisse o meno le decisioni prese nel 1943 non saprei, mi sembra che qui è qualcun altro che voglia fare ideologia. Prendendo per buona l'informazione riguardante il nome del bozen si può omettere ss dal nome ma ovviamente va specificato che la orderungpolizei era una delle branche delle ss.--Francomemoria 15:26, 21 dic 2006 (CET)

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... Al di là delle attribuzioni formali mi permetto solo di segnalarti che questi soldati del "Bozen" non erano né formalmente né tantomeno ideologicamente dei "politische soldaten", cioè dei militi volontari addestrati ad uccidere. Come sai bene le provincie di Trento, Bolzano e Belluno dopo l'8 settembre 1943 vennero annesse al Terzo Reich in una nuova "provincia" denominata Alpenvorland (o Zona di Operazione delle Prealpi). A capo di questa zona venne messo un nazista austriaco di vecchia data, Franz Hofer. L’ordinanza di Hofer n. 41 del 7 gennaio 1944 indicava che «tutti i cittadini di sesso maschile delle classi dal 1894 al 1926 incluso, che hanno la residenza nel territorio della Zona di Operazioni delle Prealpi oppure vi risiedono non solo transitoriamente, sono obbligati alla prestazione del servizio di guerra».

I caduti di via Rasella, come la maggioranza degli arruolati nell’Alpenvorland, erano contadini, artigiani, pastori e mugnai: molti provenivano dalla montagna, dove non lasciarono certo volentieri masi, figli, famiglie e lavoro. Un giorno ricevettero una cartolina, indirizzata «An den Kriegsdienstpflichtigen» (letteralmente «All’obbligato al servizio di guerra»), in cui era intimato questo lapidario ordine: «Vi viene dato l’ordine di presentarVi in base all’ordinanza del commissario supremo» (Sie werden hiermit aufgefordert, sich auf Grund der Verordnung des Obsten Kommissars). Il solo fatto che siano stati costretti con la forza a prestare servizio di guerra per i tedeschi (allo stesso identico modo dei trentini e dei bellunesi, così come dei triestini, dei friulani e degli istriani) dovrebbe farti riflettere sul fatto che è davvero una grande responsabilità attribuire quell'orribile sigla ("SS") a chi nulla aveva a che spartire con l'ordine nero del Reich. La "Nachrichtenblatt des Chefs der Ordnungspolizei", 1944, p. 193, dimostra chiaramente che il reparto coinvolto in via Rasella non era un "SS Polizeiregiment" ma un semplice "Polizeiregiment". E questo non dipendeva da scelta casuale, visto il particolare ruolo di veri e propri "forzati" che avevano questi soldati. In Alto Adige, come è risaputo, venne fatto un vero e proprio "rastrellamento" di carne da cannone tra il 1943 e il 1944.

Karl Wolff, generale delle Waffen-SS, nominato massimo responsabile delle SS e capo della polizia in Italia dopo l’8 settembre 1943, in una deposizione rilasciata nel settembre del 1946 agli Alleati, dai quali era stato fatto prigioniero, chiarì da chi era partita l’idea di un trasferimento a Roma del Polizeiregiment "Bozen":

«Per il desiderio del Feldmaresciallo Kesselring avevo messo a disposizione da poco tempo un battaglione di Polizia ordinaria molto giovane e formato di recente, il battaglione Bolzano, costituito da tedeschi del Sud Tirolo, al fine di svolgere i compiti propri della Polizia ordinaria e di proteggere il Vaticano. Durante il periodo della sua utilizzazione questo battaglione venne tolto al mio comando e alla mia giurisdizione, essendo completamente sottoposto alla 14ª Armata. A causa della sua natura e per il suo particolare utilizzo esso figurava come unità non combattente». (Deposizione volontaria del prigioniero di guerra LD 1513 generale Waffen SS Karl Wolf, 17 settembre 1946, Public Record Office (Report. No. WCIU/LDC/1318(b)-APS/GV JAG Ref: MD/JAG/FS/45/38(3F)), cit. in Paolo Pezzino, Michele Battini, Guerra ai civili, op. cit., pp. 462 - 464).

L’affermazione di Wolff conferma che il «Bozen» fu chiamato a Roma per svolgere compiti di polizia ordinaria nella città, come unità «non combattente» agli ordini della Wehrmacht, altro che SS!

Caro amico, non si tratta di fare ideologia ma chiarezza; se ti ho suggerito di leggere il libro di Baratter è solo perché vi ho trovato molti fatti e pochi giudizi, mentre mi pare che in questi sessant'anni su quest'argomento sia stata fatta un'orribile speculazione... Ti cito uno fra i tanti episodi menzionati da Baratter che mi ha colpito molto, per farti capire anche la faziosità e la falsità con cui è stato trattato in passato questo tema. Nel febbraio del 1946, la delegazione italiana presente alla Conferenza di Pace di Parigi presentò un memoriale in cui veniva scritto, a proposito del «Bozen», quanto segue: «Unità di questo reggimento furono impiegate anche a Roma nei famosi rastrellamenti che ebbero luogo durante l’inverno 1943-44». Sebbene oggi sia evidente la falsità di quest'affermazione (in quel periodo gli uomini del "Bozen" iniziavano l'addestramento a Colle Isarco, a 1.000 Km di distanza da Roma) ancora oggi qualcuno - molto disinformato - si accontenta del sentito dire. Io non mi accontento, poi pensatela come volete. Ognuno è padrone della sua libertà.--Vinzenz 22:47, 21 dic 2006 (CET)

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nessuno ha scritto che erano volontari, ma la orderung era parte delle SS, se nel caso specifico il reggimento prende l'SS nel nome solo nel aprile del 1944 quando la disposizione generale è del febbraio del 1943 ho già scritto come il pezzo in questione può essere modificato. In quanto orderung è chiaro che era una unità non combattente. Poi reclamare su cose non scritte in questa voce nei luoghi preposti --Francomemoria 01:40, 22 dic 2006 (CET) dimenticavo per quanto riguarda la dipendenza dell'unità piu delle dichiarazioni di Wolf sarebbero preferibili documenti dei vari comandi tedeschi, ma non ci sarebbe niente di strano dall asua dipendenza dalla 14a armata un po come c'erano unità dei carabinieri assegnati alle varie armate italiane ma questo non faceva si che non erano piu carabinieri.

Prendere per buone le dichiarazioni di Wolff agli alleati con i quali aveva trattato la resa (evidentemente in cambio di qualcosa), quello stesso Wolff che persino Mussolini definì un traditore? Io ci andrei assai cauto. E cauto è dire poco. --Piero Montesacro 02:15, 22 dic 2006 (CET)

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... Egregi signori, perché mi viene detto di "reclamare su cose non scritte in questa voce in luoghi preposti"? Credevo di essere nel forum "Discussioni" sul tema "Fosse Ardeatine" ma evidemente mi trovo altrove...

... Chi credete di prendere in giro?

Avete chiuso le modifiche sulla pagina "Fosse Ardeatine" (alla faccia della democrazia di questa libera enciclopedia), avete tolto l'estratto del libro di un serio ricercatore storico come Baratter con la scusa del copyright (sebbene l'autore abbia già inviato l'autorizzazione alla pubblicazione per conto mio) ed ore mi chiedete di reclamare altrove!

...Complimenti! E' questa la vostra percezione della parola "democrazia"?

Capisco che possa dare fastidio l'idea di rimettere in discussione con serietà le cose, tuttavia in questo Paese si continua a dividersi tra chi è "rosso" e chi è "nero", senza mai cercare di cogliere i dettagli e le sfumature, come se i particolari non contassero nulla. Di quale "revisionismo" avete ancora paura? Andatevi a vedere le fotografie vere dei soldati del "Bozen" che transitavano a via Rasella e non quelle "abilmente ricostruite" che per sessant'anni vi ha propinato la televisione pubblica e una certa memorialistica. Guardateli bene quei soldati, fate uno sforzo sincero, studiate la loro storia individuale e pensate... Pensate che gli eventi vengono spesso dati in pasto a pseudo storici militanti, maestri di "storia creativa", che modellano a piacimento la storia per i tornaconti delle rispettive segreterie di partito!

E che dire dell'ipocrisia con cui si continua a dire che si, questi soldati del "Bozen" in fondo "non erano SS, non avevano effettuato alcuna rappresaglia, non erano volontari, si rifiutarono di partecipare alla rappresaglia delle Fosse Ardeatine"... però... però in fondo "i tedeschi ne hanno combinate delle belle"! E chi lo ha mai negato? Ci mancherebbe altro! E' questo il vostro modo di ragionare? Guardate che con queste generalizzazioni e con questi relativismi allora ogni giudizio è possibile, sic et simpliciter, visto che tutto diventa relativo, anche per quanto riguarda i partigiani che commisero l'attentato...

Se le dichiarazioni di Wolff vengono giudicate relative allora potrei mettere in discussione tranquillamente le dichiarazioni di tutti i protagonisti della vicenda "via Rasella". Ogni dichiarazione è soggettiva per sua natura! Mi fermo qui perché non vorrei monopolizzare lo spazio; evidentemente sono ancora molto lontani i tempi per fare Storia (e non politica) in questo Paese. Una nazione che aspira all'Europa ma per molti aspetti è ancora ferma a Cassibile e Salò. Mi permetta allora un piccolo suggerimento, caro Sig. Montesacro: io andrei cauto non solo sulle dichiarazioni di Wollf ma anche sulle migliaia di pagine scritte in questi sessant'anni su via Rasella. Vada, legga, indaghi: se le verranno dei dubbi vorrà dire che Lei è una persona di grande intelligenza, altrimenti non saprei che dirle. Cordialmente, --Vinzenz 10:16, 22 dic 2006 (CET)

Dimenticavo: la nota di Christopher R. Browning che avete inserito nella voce "Fosse Ardeatine" ricorda, a proposito del "Bozen",che "... i sopravvissuti di tali formali "coscritti" - addestrati ad affrontare la «Soluzione finale del problema ebraico» - dopo la liberazione anglo-americana di Roma, nel loro dispiegamento nel centro-nord italiano furono zelanti esecutori degli ordini loro impartiti di reprimere l'attività partigiana, sia nella zona che da Firenze conduce alla Val di Susa sia di quella che dalla Valsugana porta al Cadore".

Siete consapevoli quando scrivete queste cose? Spero proprio di no!

Vi rendete conto della gravità e dell'ipocrisia di quanto riportate? Questa affermazione è profondamente diffamatoria della memoria dei caduti del Pol. Rgt. Bozen e delle decine di migliaia di coscritti che nel nord italia furono OBBLIGATI a prestare servizio per i tedeschi (sarebbero rimasti volentieri nelle loro case ma erano dissuasi dalla fucilazione per diserzione e soprattutto dal fatto che i tedeschi avrebbero portato nei Lager, per rappresaglia, i loro parenti; si è giunti al caso di 7 famigliari imprigionati per 1 renitente alla leva]. E allora dov'è il confine tra vittime e carnefici, tra giusto e sbagliato? E' così facile dare questi giudizi, un pò più difficile ragionare prima di scrivere.

In particolare vi invito a dimostrare, documenti alla mano, che gli uomini del Pol. Rgt. Bozen:

(1) erano stati addestrati ad afrontare la soluzione finale del problema ebraico (lo dovete dimostrare sulla base di documenti che non potete avere perché è una gran balla che i reggimenti di polizia sudtirolesi fossero stati addestrati per questo...)

(2) furono zelanti esecutori degli ordini loro impartiti di reprimere l'attività partigiana(dovete portare dei fatti concreti riguardanti il III° Battaglione del Polizeiregiment Bozen). Altrimenti, visto che siete già sulla buona strada, inventatevi pure dei fatti, delle responsabilità specifiche. Tanto per voi i dettagli passano in secondo piano.

... Comodo mettere le note così! Se questo è il modo di ragionare potremmo dire tutto e niente. Quello di cui parlate è molto delicato, sono ferite ancora aperte: perché scrivere ancora certe sciocchezze?

Comunque, per quanto mi riguarda, continuate pure a scrivere quello che volete. I dubbi verranno ai vostri lettori. Con amicizia, --Vinzenz 10:46, 22 dic 2006 (CET)

--Vinzenz 10:46, 22 dic 2006 (CET)

si discute sulla voce fosse ardeatine di wiki non in generale sulle stesse, quindi non si è qui responsabili di tutto il resto. Qui è scritto che erano coscritti, cosa fra l'altro diffusa nella orderung, sfortunatamente questa era una delle branche, forse sarebbe meglio un altro termine, delle SS. La polemica la vedo molto strumentale. Ho apportato le modifiche che avevo proposto le quali non hanno avuto adesioni ma nemmeno voci contro.--Francomemoria 11:46, 22 dic 2006 (CET)

• La voce andava bloccata a seguito dell'edit war scatenata da un anonimo. Il blocco è corretto secondo le policy vigenti, che qui - in quanto tali - non devono essere discusse. Vanno eventualmente discusse altrove (nelle pagine di discussione delle policy).
• La voce è bloccata ai soli utenti NON registrati, come chiaramente indicato nell'avviso. Vinzenz è registrato e i suoi polemici commenti oltre che inopportuni sono pertanto del tutto infondati.
• Se si vuole approfondire e cercare una visione serena della Storia, la prima cosa da fare è quella di evitare toni aggressivi e personalizzati e di porsi come una specie di profeta di verità nascoste. Io ribadisco la mia posizione su Wolff (che è molto ben fondata), senza escludere la cautela e il beneficio del dubbio come metodi generali da applicare alla ricerca storiografica.
• Il giudizio sulla qualità del reparto tedesco oggetto dell'attentato non deve e non può riguardare, in quanto tale, la qualità dei singoli soldati che ne facevano parte (senza dimenticare i non pochissimi soldati tedeschi passati alla Resistenza in Italia). Von Papen si adoperò per la salvezza di migliaia di Ebrei (le malelingue sostengono: per salvare sé stesso essendo stato più previdente di altri), ma questo non cambia certo il giudizio storico sulla qualità della diplomazia nazista.
• Se si vuole correggere una strumentalizzazione il metodo sbagliato per farlo è quello di costruirne una - magari in buona fede, ma il risultato non cambia - di segno opposto.

Auguri di buone feste a tutti. --Piero Montesacro 13:00, 22 dic 2006 (CET)

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... Se si vuole correggere una strumentalizzazione il metodo sbagliato per farlo è di continuare a perpetuarla! Il Polizeiregiment "Bozen" presente a Roma dipendeva dalla Wehrmacht e non dalle SS: dovreste togliere quanto scritto in Wikipedia. Punto e basta, senza tante polemiche, per amore di verità.

Caro Pietro, non si tratta di fare strumentalizzazioni. Posso eventualmente scusarmi per la foga, tuttavia sono davvero esausto di vedere ricopiate - con fare tipico di amanuensi - certe definizioni imprecise e pregiudiziali.

Mi permetto di ricordarvi che gli uomini del "Bozen" erano - a tutti gli effetti - cittadini italiani (il Sudtirolo era stato annesso al Regno d'Italia dopo la Grande Guerra) colpevoli di essere stati arruolati in modo coatto nel 1943 con ordinanza emessa da un Gauleiter nazista, in palese violazione del diritto internazionale. E voi paragonate questi soldati a dei "nazisti"? Con quale coraggio? Così facendo operate una mistificazione contraria anche ai vostri stessi interessi; infatti se il "Bozen" - sulla cui natura "nazista" c'è molto da mettere in discussione - viene paragonato alle "SS", qualcuno si sentirà legittimato a pensare che allora in fondo le "SS" non erano poi così disumane... Come invece sono state! ...Specialmente con le popolazioni dell'Est europeo e dei Balcani, ma anche sui nostri Appennini. Anche i bambini sanno quali "requisiti minimi" dovessero avere le aspiranti SS (e non la Wehrmacht): una precisa e cieca formazione ideologica, un'adeguata formazione militare alla guerra totale e allo sterminio, con requisiti razziali tassativi. La letteratura a proposito non manca.

«Non si parlava assolutamente di SS, nemmeno sul libro paga, che era redatto dal comando del reggimento e che riportava il suo sigillo di servizio. Né sull’uniforme, né sull’elmetto, né sul cinturone compariva il simbolo delle SS. Gli ufficiali venivano chiamati con le definizioni di rango della Wehrmacht e non con quelle delle SS» [citazione tratta da: Hermann Frass, Das Drama der 11.Kompanie in Rom vor dreissig Jahren, in «Südtirol in Wort und Bild», 18 (1974), Heft 3).

Le stesse fotografie dei soldati del «Bozen», ritratti prima o subito dopo l’attentato di via Rasella, evidenziano in modo inequivocabile l’estraneità di questi soldati alle SS! Va detto in generale che, tra i reparti mobilitati dell'Ordnungspolizei e le SS potevano esistere relazioni funzionali, tuttavia essere ordinari di polizia non significava essere anche soldati delle SS.

Per quanto riguarda invece gli ufficiali, subalterni e superiori, che nel caso del «Bozen» erano tutti provenienti dalla Germania, il grado ricoperto valeva sia nella Polizei sia nelle SS: per i generali si trattò di un doppio grado assegnato automaticamente a partire dal 1942-43. Nessuno dei soldati sudtirolesi presenti a Roma era ufficiale. Essi erano "Unterwachtmeister der Polizei", il grado più basso nella polizia dopo l'allievo.

Esisteva un distintivo apposito – doppia SS runica ricamata e cucita sul petto a sinistra, sotto il taschino delle giubbe – per contrassegnare i soldati appartenenti sia alla polizia germanica sia alle SS: nessuno dei soldati del «Bozen» presente a Roma portò mai quel distintivo e questo è confermato con precisione, oltre che dalle testimonianze dei sopravvissuti, anche dalle numerose fotografie che ritraggono i superstiti del reparto dopo l’attentato. Questo perché il reparto il 23 marzo 1944 risultava dipendere dalla Wehrmacht e non dalle SS.

Per comprendere la sostanziale differenza tra le SS e la polizia non va dimenticato che il Tribunale Internazionale di Norimberga dichiarò la SS «organizzazione criminale» a differenza dell'Ordungspolizei, i cui componenti poterono peraltro continuare a ricoprire le loro cariche anche nel dopoguerra.

Una pausa di serena informazione nella strumentalizzazione generale.

Cari auguri a tutti di un sereno Natale. --Vinzenz 23:04, 22 dic 2006 (CET)

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mi sembra inutile continuare la discussione la ordungspolizei era parte delle SS il solo problema è che tu consideri SS solo una parte di esse. --Francomemoria 01:46, 23 dic 2006 (CET)

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... Fattostà che non la polizia tedesca in generale ma quegli uomini di quella compagnia, di quelbattaglione, di quel reggimento presente a Roma non dipendevano dalle SS ma dalla Wehrmacht. Non mi interessa quello che è accaduto altrove, nel tempo e nello spazio. Non mi interessa l'ipocrita nota dello storico anglossassone, non mi interessa la vostra generica affermazione sull'appartenenza della polizia alle SS. Sono solo degli espedienti per non dire la verità! Questi soldati non avevano nulla a che fare con le SS, come peraltro dimostrano in modo inequivocabile le mansioni loro assegnate a Roma e tutte le informazioni che molti documenti riportano ma che qualcuno magistralmente evita di consultare. Capisco che sia necessario continuare a perpetuare una leggenda, a travestire l'agnello da lupo perché tutta la storia regga... Ma non condivido affatto, per amore di verità. Un caro saluto --Vinzenz 11:51, 23 dic 2006 (CET)

Blocco parziale a seguito di edit war

La voce è stata bloccata alla "versione sbagliata" per edit war. Eventuali modifiche vanno concordate qui di seguito. Grazie. --Piero Montesacro 10:26, 21 dic 2006 (CET)

Blocco parziale a seguito di edit war

La voce è stata bloccata alla "versione sbagliata" per edit war. Eventuali modifiche vanno concordate qui di seguito. Grazie. --Piero Montesacro 10:26, 21 dic 2006 (CET)

A proposito della vicenda di via Rasella, mi permetto di suggerivi la lettura di questo illuminante estratto dal libro "Via Rasella", capitolo incluso nel volume "Le Dolomiti del Terzo Reich" di Lorenzo Baratter (Mursia, Milano, 2005):

Ho cancellato la citazione del libro. Citare brevi brani è normale, ma uno così lungo come quello citato è violazione del copyright. --Moroboshi ^scrivimi 14:47, 21 dic 2006 (CET)

Cerchiamo di ripartire con tranquillità

Cerchiamo di ripartire con tranquillità. Per come la ricordo al momento (ma dovrei fare un po' di verifiche) Il reparto in questione 11 Kompanie, III Battalion, SS-Polizei Regiment "Bozen", dipendeva in quel momento dal comando piazza di Roma Città Aperta, ovvero dalla Wehrmacht. Dopo la caduta di Roma il reggimento tornerà sotto lo SS-Polizei Furhung fur AlpenVorland. Ergo erano nominalmente inquadrati nelle Waffen-SS, ma non dipendevano dalle SS.

Da questo proporrei di cambiare la frase:

11a Compagnia del 3° Battaglione del Polizeiregiment Bozen (appartenente alla ordnungspolizei una delle branche delle SS)

Con:

11 Kompanie, III Battalion, SS-Polizei Regiment "Bozen", allora alle dipendenze del comando della Wehrmacht di Roma.

Secco e semplice.

La questione relativa all'"arruolamento" andrebbe esplicata meglio, ma la soluzione più adatta sarebbe creare un paragrafo su quel reparto, anche perché spiegare nella pagina dell'eccidio la questione che il reparto in questione fosse polizia di frontiera, per quanto inquadrato nella SS-Polizei (entità al quanto disomogenea al suo interno), mi sembra piuttosto scomodo e cerchiobottista.

Mentre mi sembra molto POV scrivere I sopravvissuti del Polizeiregiment "Bozen", si rifiutarono di vendicare i propri compagni uccisi[1]., con nota di Browning con tanto di addestrati ad affrontare la «Soluzione finale del problema ebraico» Non facciamo diventare il "citazione necessaria" un mezzo per inserire contenuti POV striscianti grazie a citazioni ad effetto. Quella nota è una bieca generalizzazione, e come tale andrebbe rimossa. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:03, 23 dic 2006 (CET)

io preferisco la versione da me riscritta perché 1) se le informazioni scritte nel pezzo eliminato per violazione del copyright sono giuste, ed pur non avendo trovato riscontro diretto penso che lo siano, all'epoca il reparto non aveva nella denominazione il termine SS 2) non ho nessun riscontro che dipendesse dalle forze armate tedesche se non la dichiarazione suscritta che non ritengo del tutto attendibile, che poi specifica che era alle dipendenze della 14a armata 3) la ordnungspolizei era uno dei "comandi" (forse questo si avvicina di piu al termine tedesco) delle SS quindi fosse posto o no alle dipendenze della 14a rimarrebbe una unità alle dipendenze delle SS, anche se non del loro comando locale a Roma. Tutta la polizia tedesca dipendeva dalle SS, esclusa quella militare, la suddetta unità è sicuramente della ordnungs. 4) non so da dove è uscito il fatto che fosse polizia di frontiera

per quanto riguarda la nota penso che sia da eliminare solo "addestrati... ebraico>>" --Francomemoria 01:49, 24 dic 2006 (CET)

Io a questo punto ritengo sia anche corretto domandarsi quale sia l'obbiettivo che si intende conseguire attraverso la rimozione di qualsiasi collegamento con le SS dei soldati vittime dell'attentato. Quello che sarebbe rilevante, storicamente, sarebbe di stabilire, con la massima esattezza possibile, per quali motivi fu scelto quale obbiettivo quel reparto e non un altro. Ad esempio ci si dovrebbe domandare se l'obbiettivo fosse stato individuabile - dal punto di vista dei gappisti - con certezza come non inquadrato nelle SS. L'azione sarebbe stata meno legittima se condotta contro - poniamo - un reparto di meccanici della Luftwaffe? Di più se condotta contro un reparto della Gestapo - dopo aver effettuato accurate ricerche sull'origine dei singoli soggetti attaccati e sulla catena di comando in quel preciso momento? Ripeto: cosa si vuole dimostrare, veramente, da una parte e dall'altra, con l'aggiunta o la rimozione di informazioni circa la biografia dei soldati uccisi e circa la loro eventuale appartenenza a questo o quel reparto combattente? E soprattutto, si presta altrettanta attenzione, nella voce, alla biografia delle singole vittime della feroce rappresaglia o a in quali organizzazioni fossero inquadrati per meritare una morte tanto tragica, la grande maggioranza dopo essere rimasti per ore ad attendere il loro turno? --Piero Montesacro 02:32, 24 dic 2006 (CET)

Concordo con Pietro sulle questioni da lui poste.--Francomemoria 13:51, 24 dic 2006 (CET)

Non mi dispiace che fatti di enorme gravità come quelli descritti nella voce suscitino ancora emozioni così forti. Purtroppo non dello stesso segno. Permettetemi quindi di portare qualche piccolo elemento di riflessione storica e non puramente emozionale:

1. Quanto agli altoatesini del Bozen: Sarà stata pure una "polizia italiana" ma questo sfugge ancora agli amici tedeschi di Wikipedia che scrivono nella loro versione "32 deutschen Soldaten". "Soldati", dunque, e non semplici "poliziotti". E "tedeschi" (neppure "austriaci" come in effetti sarebbe stato giusto scrivere). Questo è il sentire comune presso i nostri amici germanici? Non saprei dire. O, forse, la voce è stata fatta da redattori anch'essi scorretti.
2. L’Orpo fu comandata dal SS-Oberstgruppenführer Kurt Daluege, che era direttamente responsabile nei confronti del Reichsführer-SS e del capo della Deutschen Polizei Heinrich Himmler. Forse non è significativo ma è difficile negare che vi fosse un inquadramento del Bozen nella SS, sia pure con i limiti correttamente esposti nella voce e nella discussione. Leggerei con attenzione quanto bene esposto nell'ultimo suo intervento da Piero Montesacro.
3. Nel sito [1] dello Shoah Resources Center si può leggere sull'ORPO: «Many ORPO units also helped the Security Police carry out the persecution of the jews, including deportations to extermination camps and shooting massacres, and they were notorious for their methods and behavior». Immagino che lo Yadvashem non sia particolarmente informato o credibile per qualcuno (troppo poco NPOV?). Per me invece lo è eccome e - credo - lo sia anche per la grandissima maggioranza dei nostri utenti. --Cloj 14:25, 24 dic 2006 (CET)

E ciò vorebbe dire che aggiungere una citazione che ha tono volutamente polemico, su quello che fece il reparto dopo aver scritto che il reparto in questione non partecipò alla fucilazione, (frase che suonerebbe quindi come troppo buonista/destrofila mentre dovrebbe essere un fatto), significa essere enciclopedici e npov?

E mi sfugge la digressione Quello che sarebbe rilevante, storicamente, sarebbe di stabilire, con la massima esattezza possibile, per quali motivi fu scelto quale obbiettivo quel reparto e non un altro. Ad esempio ci si dovrebbe domandare se l'obbiettivo fosse stato individuabile - dal punto di vista dei gappisti - con certezza come non inquadrato nelle SS. L'azione sarebbe stata meno legittima se condotta contro - poniamo - un reparto di meccanici della Luftwaffe?

• Wikipedia non è preposta a questo, in quanto fonte secondaria, e quindi ci si dovrebbe "limitare" a prendere atto delle varie versioni, non certo a svelare perché i GAP scelsero quell'obbiettivo, cosa che si allontanerebbe forse dallo scopo di wikipedia anche se fosse un'enciclopedia primaria, visto che qui, con la morte dei protagonisti dell'epoca, si finirebbe nella più pura speculazione.
• E mi sfugge anche il richiamo al "cosa si vuole dimostrare" (a cui un'altra occasione risposi per un altro genere di questioni controverse) ma che alla lunga, ed oggi in particolare, mi suona un po' retorico cosa che non mi consente di apprezzarlo con la giusta attenzione verso un valido utente. Ergo non mi pare che valutare ed argomentare su una data parte di una voce che negli ultimi tempi è stata "calda", significa mancare d'attenzione alle vittime della rappresaglia.
• Chiedo venia per il "polizia di frontiera" che avrei dovuto virgolettare, o mettere in corsivo, in quanto vecchi flame e discussioni che ricordo successero altrove, invece di vertere su da chi prendesse ordini il tal battaglione, vertevano su quali fossero i compiti "tipici" di tal battaglione. Proprio perché, e su questo concordo con Montesacro, che da una parte si tende a far diventare il Bozen un reparto di guardie forestali, mentre dall'altra si vuole che sia un battaglione della Totenkopf.

• Ma questo esula dai nostri scopi di enciclopedia secondaria, come esula dai nostri scopi il chiederci il perché di quell'azione, in quella via, ed a quella certa ora, perché farlo significa soltanto dare spago a chi vorrebbe mettere i martiri delle Ardeatine sul conto di Bentivegna (Medaglia d'Argento al Valor Militare).

Infine mi permetto di modificare in tono NPOV la nota, rimuovendo la citazione letteraria, ma lasciando il volume, con l'aggiunta della segnalazione di Cloj. (A cui suggerisco di non dare troppo retta quello che scrivono le wikipedie). Buon lavoro!--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:42, 24 dic 2006 (CET)

PS Buon Natale.

Caro Il Palazzo, la mia prima osservazione si riferiva a un passaggio (se vuoi criticabile e da me effettivamente in parte criticato) mirante solo a sgomberare il campo dal fatto che il Bozen fosse stato semplicemente un insieme di complessivi valentuomini arruolato a forza dai tedeschi che non inquadrarono quei coscritti nella polizia fascista italiana ma nelle loro strutture para-militari. Chissà con quanto loro rammarico. Volevo solo dimostrare come in area culturale germanica il Bozen sia visto ancor oggi come struttura "militare" (formalmente sbagliando) e "tedesca" (ancora formalmente sbagliando). Quanto alla "sostanza" è un altro discorso. Quindi stai tranquillo circa il fatto che i documenti debbano essere interpretati (e anche quelli di Wikipedia sono tali, a dispetto di tutte le cautele su "documenti primari" e "secondari" che hanno valenza puramente accademica). E puoi stare certo che so quello che dico).

Mi interessava invece fugare, se possibile, il "buonismo" di chi pensa che tali corpi in periodo di guerra non surrogassero (eccome!) talora le forze armate in azioni che di patriottico e di eroico non mi sembra possano vantare alcunché. E la frase contestata sul loro (occasionale?) sostegno alle attività anti-ebraiche. A meno di voler rifiutare (legittimamente, per carità!) la stessa organizzazione dello Yadvashem. Tuttavia io non sarò mai fra costoro, su argomenti dei quali lo Yadvashem è purtroppo assai ben edotto. Sulla sua pelle, si può ben dire). Null'altro. Anch'io auspico maggior controllo nella scrittura ma su certi argomenti che ci hanno colpito tanto profondamente è impossibile avere un completo aplomb. Lo si potrà avere solo tra varie generazioni, temo, e allora ai nostri discendenti sarà possibile discettare di questo con il dovuto distacco, così come oggi possiamo parlare dei massacri compiuti nella Rivoluzione francese senza suscitare levate di scudi che odorano ancora troppo di ideologia. E un buon Natale a te e agli altri, e un buon Anno nuovo wikipedianamente sempre migliore per noi tutti. --Cloj 17:23, 24 dic 2006 (CET)

Chiedo venia se il mio messaggio precedente - complice anche la stanchezza, data l'ora in cui l'ho scritto, può aver dato luogo a qualche equivoco relativo alle mie intenzioni ed alla sostanza di quanto tentavo di proporre. Evidentemente debbo spiegarmi meglio. Cercherò di farlo.

• Siamo in una pagina di discussione, e non stavo proponendo un testo da inserire nella voce, ma semplicemente richiamando elementi generali metodologici di ricerca storiografica applicandoli a livello esemplificativo (ciò era comunque palese) al caso in questione non certo allo scopo di realizzare una ricerca originale, ma solo di evidenziare quali siano i parametri di ricerca secondo me corretti che andrebbero rintracciati dalle fonti cui attingiamo. Questo per poter meglio discernere la qualità delle fonti stesse dal punto di vista storiografico e distinguere i testi propriamente storici da quelli che, invece, potrebbero partire da una tesi prefabbricata allo scopo di dimostrarla.
• Non pretendo assolutamente di "svelare perché i GAP scelsero quell'obbiettivo, cosa che si allontanerebbe forse dallo scopo di wikipedia anche se fosse un'enciclopedia primaria, visto che qui, con la morte dei protagonisti dell'epoca, si finirebbe nella più pura speculazione". Ciò lo pretende qualcun altro, mi pare, non certo io, e il mio messaggio era indirizzato proprio a quel qualcuno. E se anche lo pretende una fonte da cui attingiamo, è sempre utile tenere presente il metodo per capire come tale fonte approccia i fatti e come trae le sue conseguenze. Quanto alla speculazione, poi, questa è esattamente quella che io respingo. In realtà la morte dei protagonisti non ci toglie ogni strumento di conoscenza perché la vicenda è stata registrata e studiata in profondità, sia con i metodi della ricerca storiografica, sia con quelli dell'indagine giudiziaria, in più processi, anche recenti (si pensi al caso Priebke e, con l'occasione, alla scoperta dell'armadio della vergogna, con l'occultamento delle responsabilità di centinaia di assassini a scopo politico) e, pertanto, sicuramente, c'è abbondantissimo materiale autorevole ed autentico cui attingere, ciò che permette di essere accurati e riferire fatti concreti, piuttosto che dare spazio a speculazioni e a tesi aprioristiche quando non revisioniste.
• Naturalmente tutto ciò riguarda il modo con il quale io approccio le fonti, e ciò non mi pare in alcun modo porre in dubbio il principio, che io ritengo sacrosanto e da difendere ad qogni costo, che vuole che Wikipedia sia fonte secondaria se non terziaria.
• Non riesco in ogni modo a capire come il mio messaggio possa essere stato equivocato laddove uno dei suoi punti fondamentali, ben riassunto da il Palazzo con il riferimento guardie forestali/Totenkopf, e che indica la mia volontà di terzietà (senza per questo rinunciare ai valori della civiltà in cui viviamo) è invece risultato del tutto chiaro.
• I tentativi reiterati di mettere i martiri delle Ardeatine sul conto della Resistenza sono stati respinti ripetutamente (l'ultima in questo stesso secolo) dalla magistratura prima ancora che dalla ricerca storiografica degna di tale nome. Ad essi io non intendo certo dare voce, come non intendo trasformare le vittime di via Rasella in una banda di feroci assassini professionali e certificati. Anche per me i due tentativi sono sullo stesso piano, dal punto di vista storico, e per questo ho richiamato il metodo come bussola indispensabile per procedere nella valutazione, non nella creazione delle fonti.

Sperando di essermi spiegato, auguro a tutti Buon Natale. --Piero Montesacro 20:05, 24 dic 2006 (CET)

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Mi permetto di fare un breve appunto. Nel rapporto preparato dalla delegazione italiana presente alla Conferenza di Pace di Parigi del 1946, lo stesso documento che aveva falsamente attribuito al «Bozen» responsabilità dirette nella persecuzione degli ebrei romani, vi era una seconda, pesantissima, accusa ai danni dei soldati sudtirolesi: «Fu un’unità del reggimento “Bozen” che diede luogo alla sfrenata rappresaglia contro 320 ostaggi civili trucidati alle Fosse Ardeatine vicino a Roma il 24 marzo 1944» [Cfr. Mario Toscano, Storia diplomatica della questione Alto Adige, Laterza, Bari, 1967]. Questa era un'affermazione falsa. Qualcuno l'ha mai smentita? Eppure proprio a queste fonti qualcuno ha continuato - e continua - ad attingere.

Problema: se io scrivo e dimostro che l'affermazione sopra citata è falsa, faccio del revisionismo? ... Porsi dei quesiti storiografici è revisionismo? Non vorrei che gli unici autorizzati a fare le "revisioni" siano gli stessi che fino ad oggi hanno scritto delle...

Perché non può esistere un dibattito sereno su questi temi? Qual'è la "posta in gioco"? Il giudizio su chi ha causato la guerra e cagionato la morte di milioni di persone è già stato dato, non può più essere messo in discussione!

Personalmente ritengo che le oneste e sincere "revisioni" in campo storiografico debbano essere fatte da chiunque possieda professionalità ed esperienza per farlo, collegando le proprie affermazioni ad una solida cognizione documentaria.

Caro Sig. Montesacro, il problema del motivo per cui partigiani romani decisero di colpire il "Bozen" era già stato risolto la sera stessa dell'attentato, 62 anni e 9 mesi fa. Tutti avevano capito che quel reparto era stato colpito sulla base di un esclusivo fattore: il puro caso. Dettaglio confermato dalla memorialistica resistenziale che Lei conosce certamente bene: il "Bozen" fu scelto solo ed esclusivamente perché passava con una certa frequenza per quella via di Roma. Non sarò certo io a suggerirLe riflessioni o valutazioni circa le ragioni che portarono ad affidare al caso la scelta dell'obiettivo. Non mi permetterei oltretutto di giudicare mai se le vittime delle Fosse Ardeatine debbano essere attribuite, o meno, alla resistenza. Al di là delle sentenze terrene, ognuno risponde delle sue azioni - giuste o sbagliate che siano - solo davanti alla propria coscienza e soprattutto dinnanzi a Dio. Ma questo non è un fatto storico.

La storia non è un tribunale, non deve accertare esponsabilità ma ricostruire i fatti e divulgarli, senza miscelare con meschina sapienza avvenimenti e pregiudizi.

Qualcuno, nei messaggi precedenti, ha ravvisato una cosa pienamente condivisibile: forse non è ancora l'epoca giusta per poter parlare di queste cose, molti hanno evidentemente delle "ferite aperte" nella propria storia biografica o famigliare. Altri presuppongono che ogni sforzo nuovo di ricerca, per quanto rigoroso, debba essere stroncato sul nascere, a priori. Sono altrettanto certo che verrà il giorno in cui si potrà tranquillamente dire chi erano davvero gli uomini del "Bozen", come tanti altri aspetti di questa e altre vicende, senza per questo vedersi scagliare contro i rotweiler che sorvegliano alcune aree intoccabili della storia.

I 4 "Suedtiroler Polizeiregimenter" (reggimenti di polizia sudtirolese) vennero istituiti non da Berlino ma da Bolzano, in piena e totale autonomia, con una direttiva del Gauleiter Franz Hofer. Oltre ai reggimenti di polizia sudtirolese vennero istituiti anche il servizio d'ordine sudtirolese (SOD), il Corpo di Sicurezza Trentino (CST) e - sebbene non sia mai diventato operativo - il Corpo di Sicurezza Bellunese (CSB)[Cfr. "Ordinanza ad integrazione ed attuazione dell’ordinanza del 6 novembre 1943 sulla prestazione del servizio di guerra nella Zona di operazioni delle Prealpi (provincie di Bolzano, Trento e Belluno)"]. Il "Bozen" fu creato tale e quale per iniziativa personale di un "governatore civile" nazista (o commissario superiore che dir si voglia), non dalle SS.

Franz Hofer, come è noto, era un governatore civile nazista che dal 1938 era già stato incaricato di sovraintendere alla regione del Tirolo - Vorarlberg. Dopo l'8 settembre 1943 Adolf Hitler in persona gli assegnò il controllo anche della Zona di Operazione delle Prealpi (che includeva le provincie di Trento, Bolzano e Belluno). Come noto Hofer rispondeva delle sue azioni e del suo operato solo ed esclusivamente ad Hitler (ORDINANZA DI ADOLF HITLER PER LA NOMINA DEL PLENIPOTENZIARIO DEL TERZO REICH IN ITALIA E PER LA DIVISIONE DEL TERRITORIO OCCUPATO, 11 SETTEMBRE 1943):

"... I commissari supremi nella zona di operazioni “Litorale Adriatico” comprensivo delle provincie Friuli, Gorizia, Trieste, Istria, Fiume, Quarnero e Laibach e nella zona di operazione delle “Prealpi”, composta dalle provincie di Belluno, Trento e Bolzano, ricevono da me le direttive fondamentali per la loro attività".

La decisione di inviare il "Bozen" a Roma fu concessa da Hofer a Wolff; il commissario supremo dell’Alpenvorland si riteneva autorizzato a considerare che i Polizeiregimenter dovessero dipendere solo ed esclusivamente dai suoi comandi. Hofer - che però non era un militare ma il capo di un’amministrazione civile e aveva anche il potere di impartire ordini operativi al comandante delle SS e della polizia nell’Alpenvorland, generale Karl Brunner - aveva formalmente preteso che ogni spostamento dei Polizeiregimenter al di fuori della Zona di Operazioni dovesse ricevere il suo personale consenso.

Per chiarezza vorrei ricordare che durante l’addestramento del Pol. Rgt. Bozen a Roma, gli ufficiali germanici rivolgevano ai sudtirolesi epiteti che non si limitavano a un rigido linguaggio militare: essi venivano oltraggiati con espressioni come «traditori», «maiali» e «bastardi». L’espressione più gentile usata dagli ufficiali era «teste di legno tirolesi» (Tiroler Holzköpfe), un’espressione adoperata forse per la grande difficoltà riscontrata nell’addestrare questi contadini incapaci, anche dopo ore ed ore di esercitazioni, di perdere l’abitudine di marciare un po’ curvi, a passi lunghi e lenti, come fanno appunto gli uomini abituati a vivere e lavorare in montagna. Vi erano anche dei ladini che parlavano a fatica il tedesco, per nulla facilitati nei rapporti con i loro superiori: non a caso i due verbi che più ricorrono nelle parole di molti sudtirolesi sopravvissuti alla guerra sono «drillen» e «gefrillen». Il primo sottintende l’addestramento riservato alle bestie del circo, il secondo fa riferimento al gesto dell’arrotino che gira e rigira il coltello sulla mola. Tra i caduti vi sono anche alcune persone di origine trentina o della zona di Cortina.

Un'ultimissima considerazione per il Sig. Montesacro. Non me ne voglia a male, tuttavia prima di pontificare sui criteri metodologici in campo storico e sull'uso corretto delle fonti o stabilire quali siano - o meno - "tesi aprioristiche quando non revisioniste", valuti con un pizzico di umiltà la possibilità che tra i suoi interlocutori possano esservi persone con una certa esperienza professionale in campo storiografico e archivistico. Forse più di quanto Lei possa immaginare. Dunque eviti, per favore, il tono cattedratico. Farà una migliore impressione e contribuirà ad un dialogo sereno.

Ossequi e grazie a tutti per la Vs. ospitalità, --Vinzenz 23:05, 25 dic 2006 (CET)

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vado a memoria ma hofer istitui la sod e non i polizei rgter, anche se gli uomini della sod vennero usati per costituire 2 polizei rgter ( non il bozen), sperando che la memoria non mi abbia tradito --Francomemoria 01:26, 26 dic 2006 (CET)

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Con le ordinanze del 6 novembre 1943 e del 7 gennaio 1944 Hofer dispose la prestazione obbligatoria del servizio di guerra nella Operationszone Alpenvorland. L’ordinanza del 6 novembre 1943 fu pubblicata nel Bollettino Ufficiale del commissario supremo per l’Alpenvorland, come era previsto nel caso di emissione di ordinanze da parte di Hofer; qui venivano definite le coordinate generali per l’assolvimento del servizio di guerra. Tutti gli appartenenti alle classi 1924 e 1925 venivano obbligati ad assolvere il servizio di guerra nella TODT (Todt Organisation), nel SOD (Servizio di Sicurezza e ordine della Provincia di Bolzano), nel CST (Corpo di Sicurezza Trentino), nei reggimenti di polizia sudtirolesi. Questi corpi vennero interpretati come "distaccamenti di servizio locali" agli ordini del Gauleiter Franz Hofer. Tali formazioni militari vennero create e gestite direttamente da Franz Hofer. A questo scopo venne approntata un'organizzazione militare in cui vi erano rappresentanze di tutti i corpi militari del Terzo Reich. Capo di questa struttura era il dottor Denz, uomo di fiducia di Hofer. Il suo sostituto era il maggiore Lüdecke nominato dal comando supremo della Wehrmacht. Le due ordinanze citate obbligarono a prestare servizio per l'esercito tedesco anche i Dableiber, ovvero coloro i quali nel 1939, in seguito all’accordo concluso tra Hitler e Mussolini, dovendo scegliere se adottare la cittadinanza germanica o quella italiana, avevano optato per quest’ultima (oppure non avevano espresso alcuna scelta e di conseguenza avevano mantenuto la cittadinanza italiana). Il reclutamento disposto da Hofer nei confronti dei non optanti era in piena violazione del diritto internazionale, in quanto si trattava di cittadini che non potevano essere impiegati da una potenza straniera occupante in servizi di guerra. Nonostante questo furono a migliaia coloro che dovettero vestire le divise dell’esercito del Terzo Reich: spesso furono arruolati in modo coatto e, rifiutandosi di prestare giuramento a motivo della loro fede o della loro coscienza, in diversi casi vennero giustiziati o inviati nei lager di sterminio. Molti altri morirono sul fronte orientale.

Con la successiva ordinanza, pubblicata il 6 gennaio 1944, la chiamata al servizio di guerra venne estesa anche a tutti i cittadini italiani maschi delle classi 1894-1926 «aventi dimora nella zona operativa dell’Alpenvorland», senza alcun riguardo alla loro appartenenza etnica. Furono così arruolati a migliaia anche individui aventi cittadinanza italiana, sebbene non potessero in alcun modo essere obbligati a combattere per un esercito che non era quello della loro nazione di appartenenza. In quest’ultima situazione rientravano diverse migliaia di giovani richiamati nelle provincie di Trento e di Belluno. Nella direttive di Hofer era specificato che qualora fosse stata manifestata una qualunque resistenza o rifiuto alla precettazione al servizio militare, la sanzione sarebbe stata estesa ai famigliari prossimi del renitente: si trattava di una responsabilità penale oggettiva che comportava, in assenza del reo, l’arresto dei famigliari aventi vincolo di consanguineità, o di affinità, con il ricercato (moglie, genitori, figli sopra i 18 anni, ma talvolta anche di età inferiore, fratelli e sorelle conviventi). Lo stesso Himmler diede una sua definizione del concetto di Sippenhaft, dopo l’attentato ad Hitler del 20 luglio 1944: «Basta che andiate a leggere le saghe germaniche. Se mettevano al bando una famiglia e la dichiaravano fuorilegge o se in una famiglia c’era la vendetta del sangue, si agiva con estrema coerenza. Se una famiglia veniva dichiarata fuorilegge e messa al bando, dicevano loro: quest’uomo ha commesso un tradimento, il sangue è cattivo, c’è dentro il sangue di traditori, bisogna estirparlo. E con la vendetta del sangue tutta la famiglia veniva estirpata fino all’ultimo componente»

Il SOD (Südtiroler Ordnungsdienst o Sicherheits und Ordnungsdienst): si trattava in prevalenza degli stessi civili che avevano agevolato i tedeschi nell'occupazione del Sudtirolo l'8 settembre 1943. La Wehrmacht pretese, dopo tale data, di utilizzare i gruppi etnici tedeschi quali unità di rinforzo dell'esercito: entro il settembre 1943 6.000 sudtirolesi si misero a disposizione per compiti di sorveglianza e sicurezza. 2.000 di questi furono impiegati nell'organizzazione del SOD. Per far parte di queste formazioni militari era sufficiente avere un’età compresa fra i 18 e i 65 anni: gli arruolati erano impegnati in turni di 24 ore settimanali. Il SOD fu assegnato al comandante della polizia di pubblica sicurezza di Bolzano che, in ogni caso, riceveva ordini anche da Franz Hofer. Questo corpo venne impiegato in turni di sorveglianza del territorio: ponti, strade, centrali idroelettriche, depositi. Inoltre venne utilizzato in ronde di controllo affinché fosse rispettato l'oscuramento. Talvolta gli uomini del SOD vennero impiegati nella traduzione di prigionieri, in azioni di rastrellamento o come interpreti.

Non volendo prendermi meriti che non mi spettano, voglio dire che molte delle informazioni storiche qui riportate le ho estrapolate, con l'autorizzazione dell'Autore, dal volume di Lorenzo Baratter, Le Dolomiti del Terzo Reich (Mursia, 2005, seconda edizione 2006). Cito a tal proposito queste parole, che mi sembrano particolarmente interessanti ai fini della nostra discussione:

"... Altri corpi, la cui creazione era prevista nelle ordinanze di Hofer, furono i reggimenti di polizia sudtirolesi (Polizeiregimenter). Essi compresero nelle proprie file un totale di circa 10.000 soldati. Questi corpi non furono conteggiati tra i 50 reggimenti di polizia operativi all’inizio del 1945 nel territorio del Terzo Reich: la loro fondazione, infatti, non era stata originata dal comando superiore di Berlino ma era stata voluta da Franz Hofer e Karl Wolff, come distaccamenti di servizio locali. I quattro reggimenti erano il «Bozen» (all’inizio denominato Polizeiregiment Südtirol), l’«Alpenvorland», lo «Schlanders» e infine il «Brixen». Il Polizeiregiment «Schlanders» venne formato a Silandro utilizzando prevalentemente Dableiber, nel corso dell’estate del 1944...".

Segue poi un'approfondita analisi della storia di questi corpi, compreso il "Bozen". Per ulteriori approfondimenti suggerisco anche la lettura dell'ottimo saggio: Von Hartungen Christoph, Staffler Reinhold, Hanni Werner, Menapace Klaus, Die Südtiroler Polizeiregimenter 1943-45, in Der Schlern, 1981, Heft 10

Cordialmente,--Vinzenz 11:10, 26 dic 2006 (CET)

La situazione è sempre quella non condivido le conclusioni, hofer in quanto gauleiter (una specie di superprefetto, in un certo senso l'emissario di Hitler nella regione) ha firmato le ordinanze da te indicate, ma nello stesso libro che tu indichi è scritto che l'arruolamento del Bozen è precedente, poi è fuor di dubbio che nella sua posizione hofer potesse dare ordini alle forze di polizia stanziate nel suo territorio (tirolo e voralberg oltre le tre province già italiane), fra parentesi wolff era un ufficiale delle SS, come anche da te indicato per tutti gli incarichi principali della polizia. Se poi si considera che gli stessi rgt presero anche la denominazione SS al contrario degli altri polizei rgter sopravvisuti all'ordine del febbraio 1943, mi sembra fuor di dubbio che i quattro reggimenti "sudtirolesi" erano parte integrante della ordnungs, e che in un primo tempo come tutti i rgter "non tedeschi" non seguirono l'ordine del febbraio del 43 che prevedeva l'uso del termine SS per indicare i rgter di polizia, poi in primavera del 1944 il comando delle SS decise il cambio di denominazione forse ritenendo i sudtirolesi sufficentemente tedeschi. Poi anche nei compiti dei rgt sudtirolesi non si evince differenza con quelli degli altri polizei rgter, a parte quelli del fronte russo usati anche con compiti di prima linea ma era per mancanza di manodopera, dovevano svolgere operazioni che ora si chiamerebebro di controguerriglia, lotta anti partigiana, ed altro che a tuo modi di vedere sarebeb più tipico delle SS.--Francomemoria 03:42, 1 gen 2007 (CET) Dimenticavo un ottimo 2007 a tutti--Francomemoria 03:42, 1 gen 2007 (CET)

... Chi doveva e voleva capire ha capito, evidentemente. I "valzer di parole" non fanno per me. Auguro a te e a tutti gli amici di Wikipedia un felice e sereno 2007. --Vinzenz 10:29, 1 gen 2007 (CET)

Segnalazione

Ci è stato donato l'estratto in copyviol, che ho inserito in Discussione:Eccidio_delle_Fosse_Ardeatine/Estratto_Dolomiti_Terzo_Reich. Magari se ne ricava materiale utile per qualche voce oltre che per la discussione. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 00:17, 29 dic 2006 (CET)

Update: Serve ancora questo estratto? Perché IMHO non possiamo tenerlo su Wiki anche se autorizzati. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 16:30, 5 feb 2007 (CET)

Da aggiungere nella sezione libri: Portelli Alessandro, L'ordine è già stato eseguito, Donzelli, 2005.

Kappler fu condannato per 15 omicidi, non "solo" 5

Il tribunale condannó Kappler e per le 5 vittime "per errore" e per i 10 che aggiunse alla lista di sua iniziative. Sentenza riportata su http://www.romacivica.net/novitch/FosseArdeatine/imput.html vedi ultimo periodo della pagina.

Età Bolzen

Salve, non ho letto tutta la storia della discussione, ma se ho ben capito il nodo della questione è "quelli della Bolzen erano anche delle SS" e "erano anche combattenti"?. Leggendo la lista ufficial delle vittime, mi pare di capire che l'età media era superiore ai 40 anni, mi sembrano un po' tanti per essere combattenti...

Vittime

Perdonatemi se mi inserisco in modo disordinato, non ho capito come farlo altrimenti. Volevo solo porvi una domanda: come mai accanto al nome di alcune delle vittime c'è scritto "antifascista, ecc. ecc."), e accanto ad altre no?

Gran parte di quelle persone appartenvano a movimenti politici antifascisti.

Mio nonno è una delle vittime, Ugo Baglivo, anche lui era un antifascista di lunga data, molto prima del '43, apparteneva a Giustizia e Libertà, si era già fatto alcuni anni di confino, gli era stata impedita la carriera universitaria e si trovava a Regina Coeli per motivi politici quando avvenne l'attentato di via Resella...

Volevo anche aggiungere che il Bendicenti che compare tra le vittime, di cui non è indicato il nome di battesimo, si chiamava Donato.

Spero che questo commento non risulti polemico, perchè certo non è questa la mia intenzione.

Un cordiale saluto

Eva Cerquetelli

molto probabilmente le informazioni non erano note al compilatore della lista--Francomemoria 16:21, 2 feb 2007 (CET) per quanto riguarda l'antifascista è indicato in una sola voce, in cui lo vado ad eliminare in uniformità con il resto dell'elenco--Francomemoria 16:27, 2 feb 2007 (CET)

Ringrazio Eva Cerquetelli e le chiederei, se possibile, di aiutarci a scrivere una voce sul nonno. Grazie. --Piero Montesacro 17:44, 2 feb 2007 (CET)

Vittime Ugo Baglivo

Cari dott. Montesacro e Francomaria,

grazie per la velocità e l'efficienza. Volentieri vi aiuterei a scrivere una voce su Ugo Baglivo, seppure mi sembra un po' strano perché non era famoso: mi chiedo se abbia senso pubblicare, su Wikipedia, una biografia di un uomo che è stato "uno su mille", per usare le parole di Alexander Stille, e creare un link a un nome che compare insieme a centinaia di altri su cui invece non si danno notizie. Se voi però ritenete al contrario che sia coerente con la struttura della vostra enciclopedia, a giorni potrei mandarvi alcune sintetiche notizie.

Grazie ancora

(si vociferava in giro che Wikipedia è un sistema geniale e super-democratico...)

Eva Cerquetelli

Ringrazio ancora Eva Cerquetelli per le sue parole e per la disponibilità dimostrata a collaborare al nostro Progetto. Nel frattempo ho preparato un abbozzo di voce su Ugo Baglivo. Avendo fatto qualche ricerca, debbo dire che ritengo suo nonno assolutamente meritevole di una voce su Wikipedia, e sarei molto contento se riuscissimo a creare anche altre voci relative a numerosi altri martiri delle Ardeatine, come credo sia possibile. Ovviamente la voce può essere ampliata e corretta in qualsiasi momento e sarebbe particolarmente gradito se fosse possibile dotarla di una bibliografia e di almeno una fotografia. Ancora grazie e a presto! --Piero Montesacro 01:55, 4 feb 2007 (CET)

bibl. baglivo

Caro Montesacro, mi sembra perfetta! Una pubblicazione recente è: Sergio Torsello, "A Roma un giorno di primavera. Ugo Baglivo, un alessanese alle Ardeatine", I quaderni della Libreria Idrusa, 2006

Viene citato, insieme agli altri, nel libro bellissimo di Alessandro Portelli, "L'ordine è già stato eseguito. Roma, le Fosse Ardeatine, la memoria", Donzelli, Roma 1999, che un lettore vi ha già segnalato (non ho guardato se lo avete già inserito nella bibliografia generale: se non lo avete ancora fatto, fatelo!!!).

Mi piacerebbe tantissimo collaborare alla redazione delle altre voci sui martiri delle fosse Ardeatine: le invierò qualsiasi notizia dovessi trovare.

ancora grazie E.C.

Per la foto, non ho lo scanner, quindi ci vorrà un po' di pazienza...

Cara Eva Cerquetelli, prima di tutto ancora grazie per la collaborazione. Qui usiamo darci del tu e, se me lo permetti, ti suggerisco, per meglio collaborare, di iscriverti, anche impiegando uno pseudonimo, in quanto da iscritta potrai meglio seguire le pagine sulle quali si sviluppa il lavoro collaborativo di tutti gli utenti interessati (da noi non esiste una redazione) e meglio cooperare. Puoi in ogn caso anche da subito modificare le voci ed integrarle, leggendo accuratamente la licenza attraverso la quale rilasci ogni testo o altro media (in particolare fotografie) rilasci qui. Ancora grazie e a presto! --Piero Montesacro 14:32, 4 feb 2007 (CET)

Benissimo! e allora ancora grazie e a presto

Spostamenti

Inserisco qui testo finito nel posto sbagliato... --Civvì (talk) 08:28, 6 feb 2007 (CET)

Chiaretti Antonio, prozio di Iaquinti Luigi, è morto per lo scoppio della bomba a via Rasella ed aveva 48 anni (è errata l'età di 66 anni indicata); Iaquinti Francesco non è mai esistita la 7a vittima con tale nominativo ma è un errore giornalistico;a Via Rasella non è morto alcun Iaquinti. Iaquinti Luigi è la parte lesa che attraverso il processo ha reso possibile il riconoscimento del ruolo di Bandiera Rossa (Chiaretti Antonio ne era partigiano) nella vicenda e mistificata dai non ricordo generici affermati fino al 1997. Nel registro di medicina legale, la perizia dell'anatomopatologo dell'epoca Ascarelli (1944), riporta il suo nome e cognome. Quel giorno, 23/03/1944, diversi militanti di Bandiera Rossa diventano vittime di un'attentato compiuto dai GAP. La "purga staliniana" all'italiana è stata (e lo è ancora), quella di negare l'esistenza di dissidenti che non si riconoscevano nel totalitarismo comunista importato attraverso Cicalini, Amendola e Togliatti. Ancora oggi su quella strage esistono parti oscure che ancora devono essere svelate. Vari autori: Griner e Portelli e la Fondazioni Cipriani oltre a Wikipedia, riportano informazioni errate e non rispondenti all'azione giudiziaria conclusa.

se indichi le fonti delle tue affermazioni, possibilmente qualcuna in rete, si potrebbe modificare --Francomemoria 13:49, 16 feb 2007 (CET)

Francomemoria, sono il nipote di Chiaretti Antonio. Ciò che ho rettificato, nasce dalla conoscenza dei fatti integrati anche dagli aspetti processuali e giudiziari.

quindi sei Iaquinti? passo ad aggiornare la pagina--Francomemoria 14:45, 16 feb 2007 (CET) Confermo, sono Iaquinti Luigi

Scusate, io non ho capito di quale "ruolo" e quali "vittime" si parla in riferimento a Bandiera Rossa. Se Luigi potesse essere un po' più esplicito. Tralascio l'accento sul "totalitarismo comunista" che mi sembra POV, anche perché non si spiegherebbe l'iscrizione in massa al PCI dei militanti di suddetta organizzazione all'indomani della liberazione. Fermo restando una simpatia verso i movimenti "eterodossi" (specie nella figura di Orfeo Mucci).

all'anonimo qui sopra questa è la pagina di discussione non bisogna esse npov--Francomemoria 14:46, 19 mar 2007 (CET)

Il problema non è il punto di vista. Il problema sono le letture "politiche" (ognuno ha la sua), che spesso c'entrano poco coi fatti. Le argomentazioni di Luigi mi sembrano fumose, non ho capito se il processo di cui parla sia quello intentato dall'inquirente Pacioni nel '97 e il quale non mi sembra aver avuto poi corso. Continuo a non comprendere il ruolo di "vittime" dei due esponenti di Bandiera Rossa, visto che due mesi prima la suddetta organizzazione aveva messo a punto proprio in coordinamento coi Gap l'assalto al commissariato di Tor Pignattara.

Vetrina

questa pagina dovrebbe uscire in vetrina perchè èfatta benissimo

Gioacchino Gesmundo

Ho aggiunto una pagina nella quale parlo di Gioacchino Gesmundo. Se potete create il link alla pagina. Grazie Salvatore B.

Bentivegna

salve a tutti non so se mi sono inserito nel gruppo di discussione giusto, ma vedo che non è presente in nessuna voce dell'enciclopedia il sig, ROSARIO BENTIVEGNA che rappresenta indubbiamente da ogni qualsiasi chiave di lettura si voglia dare uno deli esecutori materiali dell'attentato di via rasella. come mai? grazie d. de caro

Qualcuno ci ha provato ma violando il copyright (copia letterale da altri siti). Se ne sei in grado puoi creare tu stesso la biografia. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 23:22, 7 mar 2007 (CET)

So per assai, assai probabile che la voce sarà fatta da persona assai informata. Ma, essendo non-wikipediano, dovremo pazientare un po'. Ma dobbiamo essere ottimisti. --Cloj 19:58, 18 feb 2008 (CET)

Giustificazione delle due vittime innocenti di Via Rasella

Ho fatto questa modifica, ma continua a venirmi editata. Eppure mi sembra plausibilissima nello spirito wikipediano di imparzialità e di non fornire MAI giudizi... Ve la riporto qui.

La frase incriminata è quella sotto, che descrive l'attentato di Via Rasella:

L'esplosione uccise anche due passanti italiani, Antonio Chiaretti ed il tredicenne Pietro Zuccheretti. Non è stato mai chiarito se vi fosse la possibilità di evitare tali vittime, sebbene possa certamente dirsi che avvisare la popolazione civile della preparazione dell'attacco o della sua imminenza avrebbe esposto l'azione ad un rischio non accettabile di fallimento e i suoi attuatori ad un pericolo sostanziale di essere passati sommariamente per le armi non appena individuati.

Ho messo in corsivo la parte significativa ed ho scritto

(ho messo in corsivo questa parte perchè la trovo di parte e di dubbia obiettività, in quanto la stessa cinica affermazione del "ehhh, vittime inevitabili" è applicabile a qualunque attacco di qualunque colore politico, non solo a quelli di parte affine a chi scrive. Mi atterrei a una descrizione più asettica senza giustificazione di NESSUN omicidio. Non è che gli omicidi di innocenti da parte della resistenza sono meno gravi.)

Che ne pensate?

Ribadisco che a me non sembra il caso di trovare giustificazioni per morti di innocenti, NEPPURE per difendere un'istituzione o un movimento tanto nobili come la Resistenza italiana. Si tratta pur sempre di due morti innocenti, e scrivere quello che è UN GIUDIZIO PERSONALE come "possa certamente dirsi" (<-- secondo chi?) va a violare i criteri di asettica imparzialità che si propone wikipedia.

Come ti ha detto Pietro Montesacro, i commenti non andavano inseriti nella voce. Se guardi i contenuti di wikipedia, non troverai nelle voci parti come quelle che tu qui citi in grassetto e che avevi inserito nella voce. Il rollback era quindi inevitabile, mentre è del tutto appropriato il suo inserimento qui in discussione.

Quanto alla valutazione che tu fai della soggettività del giudizio, è evidente che la parte da te evidenziata non descrive un fatto, ma è una valutazione della possibilità evidenziata (preavvisare la popolazione). Ma è una valutazione che assimilerei alla osservazione che, se butti un sasso in mare, allora puoi prevedere che affonderà. Io non riesco ad immaginare come possa essere possibile preavvisare di un attacco come quello. Tappezzando Roma di manifesti? Avvisando col megafono che stava per esplodere una bomba? --Fioravante Patrone 22:27, 27 ott 2007 (CEST)

Hai perfettamente ragione, ma io non sto discutendo sul fatto in sè, discuto solo sul fatto che wikipedia dovrebbe esimersi totalmente da giudizi di alcun genere, pertanto lascerei la voce esattamente com'è rimuovendo il testo a partire da "sebbene", in modo che si riportino i fatti senza "giustificare" la morte dei due passanti.

Beh, tagliando di brutto a partire da "sebbene", resterebbe squilibrata: si "insinua" che quei morti si sarebbero potuti evitare, senza dire che non vi era modo di avvisare la popolazione (salvo compromettere l'attacco). Se trovi una formulazione che ti sembra migliore, da poter sostituire a "sebbene...", puoi proporla qui. Vedremo se qualcuno interviene col suo parere.

PS: ricordati di "firmare" gli interventi in discussione. Puoi usare il terzo tasto da destra, sopra la finestra di scrittura. --Fioravante Patrone 22:59, 30 ott 2007 (CET)

per me sta bene come è non si giustificano le vittime civili, si dice che non era possibile avvertire la popolazione se si voleva compiere l'attacco --Francomemoria 23:54, 30 ott 2007 (CET)

Modifica elenco polemiche

Ho eliminato nel capitolo Polemiche al punto 3) il testo :"Il diritto alla rappresaglia in caso di attentati partigiani era espressamente sancito dal Diritto Internazionale (dieci fuciliazioni ogni soldato ucciso)." Tale affermazione e' sbagliata. Come altrove riportato nella stessa voce, e con riferimento alle Convenzioni dell'Aia e di Ginevra, le Convenzioni stabilivano il divieto di rappresaglia su civili ed il principio di propozionalita'.--Romiti (msg) 16:29, 25 mar 2008 (CET)

Conferma versione elenco polemiche

Come si può leggere qui:

cronologia.leonardo.it/storia/a1945s.htm

«Nel citato caso n.9 il tribunale di Norimberga confermò che "misure di ritorsione, qualora consentite, debbono essere proporzionate al fatto illecito commesso". Questo è un punto di particolare importanza dal momento che si tratta di vite umane. Nel caso n.7, cioè nel processo a carico dei generali List, von Weichs e Rendulic tenutosi nel 1948, la proporzione accettata dal tribunale di Norimberga come equa era 10:1 vale a dire fucilazione di dieci ostaggi per ogni soldato tedesco ucciso da un atto terroristico».

Quindi il rapporto 10:1 è stato riconosciuto come valore di proporzione accettabile, dato che agli eserciti alleati (come riporta lo stesso articolo) furuno concesse proporzioni ben maggiori, addirittura sino a 200:1.

Provvederò a completare con le citazioni mancanti.

Nella pagina di discussione la questione della illegittimita' della rappresaglia e' stato ampliamente commentata e chiarita. Prima di fare delle modifiche sarebbe opportuno leggere le discussioni sulla voce che si vuole modificare. Quanto inserito continua ad essere privo di riferimenti. E' inoltre in contraddizione con quanto riportato piu' sopra nella stessa voce, dove si fa riferimento alle Convenzioni dell'Aja e di Ginevra, al principio di proporzionalita' ed al rispetto dei civili. Oltre alla lettura di tali Convenzioni, ti puo' essere utile la lettura della sentenza del processo Kappler dove l'argomento e' ampliamente approfondito.--Romiti (msg) 09:26, 26 mar 2008 (CET)

D'accordo. Posto questo, credo che la parte sulle polemiche presente nella pagina dell'attacco di Via Rasella andrebbe sintetizzata anche in questa pagina.

--Ragazzo ribelle (msg) 12:42, 26 mar 2008 (CET)

É possibile conoscere la ragione della richiesta di inserimento ? Giusto per sapere di cosa si discute. --Metralla (msg) 12:56, 26 mar 2008 (CET)

Semplicemente perché fa parte della voce riguardante Via Rasella, e se c'è una sintesi di Via Rasella in questa pagina è bene che anche la parte sulle polemiche venga sinteticamente riportata. --Ragazzo ribelle (msg) 17:05, 27 mar 2008 (CET)

Come ho già scritto a Ragazzo ribelle, il testo da cui egli desume l'informazione non è, di per sé, assolutamente una fonte autorevole. Magari interessante, talora anche utile, ma senza fonti. Il suo autore (o semplice sponsor) è un appassionato e ottimo informatico vicentino ma non uno storico. E per questo (e per rendere più agili le sue Cronologie) forse non ritiene utile appesantirle con un'acconcia documentazione. Più di ogni altra considerazione, non sempre mantiene a mio parere un metro equanime di scelta del materiale e, conseguenzialmente, di giudizio (o forse è il contrario: prima il giudizio, poi la documentazione). In definitiva, il citare una notizia senza fornire le fonti (come fa la sua Cronologia) non muta, per evidente logica, la natura non documentata dell'informazione che l'Utente vorrebbe apporre al lemma.
Quando si dice che il rapporto 10:1 è stato riconosciuto come valore di proporzione accettabile, dato che agli eserciti alleati (come riporta lo stesso articolo) furono concesse proporzioni ben maggiori, addirittura sino a 200:1 si trascura il fatto che il Tribunale di Norimberga non può configurarsi come un'assise che abbia redatto urbi et orbi una Convenzione internazionale, essendo nulla di diverso dalla consueta "legge del vincitore". Con qualche accorgimento scenografico (persino un film ci fecero) per farla apparire come un Corte divina di giustizia. Utile, lo riconosco, magari a indurre a una riflessione giuridica e a influenzare indirettamente Accordi e Convenzioni internazionali in materia di diritto bellico, ma nulla di più.
Infine il rapporto 200:1 (ma anche altri rapporti meno abominevoli) si basano su pure e semplici minacce espresse da militari anglo-americani (non esenti anche loro dall'aver commesso alcuni crimini di guerra) e non su dati di fatto o su Accordi internazionali. Flatus vocis si direbbe (meglio sarebbe dire flatus cerebri) e dunque indebitamente accostati a un eccidio per il quale non esiste e non può esistere alcuna giustificazione (o comprensione) giuridica o morale. Non è certo il caso del nostro contributore ma non vorrei che questo tipo di interventi facilitasse la comparsa di qualche altro nuovo Tempiese (qualcuno lo ricorda?), con le sue giustificazioni dell'uso del Zyklon-B per combattere i pidocchi nei campi di sterminio nazisti. Solo che accanto a quei "pidocchi" esistevano ebrei (e non solo) e - poverini quei nazisti! - nessuno di loro si avvide di alcuni, certo deprecabili, effetti secondari... --Cloj 13:18, 26 mar 2008 (CET)

Va bene, la questione della legittimità della rappresaglia l'abbiamo già sviscerata in tutti i modi, ed è stata corretta. E comunque non ti scandalizzare se qualcuno ha parlato dello Zyklon-B per la lotta ai pidocchi, dato che è stato creato per quello. Poi, che i tedeschi lo utilizzassero anche sui detenuti dei campi, è un altro discorso. Ma coi pidocchi fidati... funzionava. --Ragazzo ribelle (msg) 17:14, 27 mar 2008 (CET)

Accolgo questa tua osservazione come una boutade, perché questo era evidentemente il tuo intento. Anche se come boutade può apparire alquanto cinica e un tantino fuori luogo. Sarebbe un po' come dire che i saponi fatti col grasso degli ebrei soppressi di fatto funzionavano. --Cloj 17:20, 27 mar 2008 (CET)

Dal Corriere della Sera del 25 marzo 2005, pagina 33: «Cade una leggenda nera, quella degli ebrei ridotti a sapone... Una storia che anche il direttore del Museo dell' Olocausto israeliano e lo storico Yeudha Bauer dell' niversità di Tel Aviv definiscono priva di fondamento». Guardare il link per credere. --Ragazzo ribelle (msg) 20:59, 27 mar 2008 (CET)

Ricordo che la nostra TV parlò molti anni or sono di simili macabri ritrovamenti in negozi dell'Alto Adige/Süd Tyrol. Panzana anche questa? Potrebbe essere e io non potrei esserne che lieto. Ma tracimare in questo nuovo argomento è del tutto estraneo al mio intento, che era solo quello di sottolineare la peculiare natura del tuo senso dell'opportunità e del tuo humour. Senza troppi sforzi potrei forse trovare qualche altro esempio che mi salverebbe dal tuo sviluppato e lodevolissimo senso critico. Ma, in fondo, a che servirebbe? Ci siamo entrambi chiaramente qualificati in questa discussioncella. Che, ne converrai, è del tutto inutile proseguire. --Cloj 15:48, 29 mar 2008 (CET)

Lupo Rosso

dal sito sopracitato si evince pure

«5. Che la cerchia delle persone colpite dalla rappresaglia fosse in qualche modo in rapporto col reato commesso a danno delle forze occupanti. Che gli ostaggi o le persone destinate alla rappresaglia fossero tratte dalla cerchia della resistenza. Cosa questa che venne applicata anche dai tribunali postbellici francesi.»

e volendo mettere il discorso in modo asettico a parte la barbarie di rastrellare gente in carcere che non c'entrava nulla,compresi ex fascistoni come Aldo Finzi,e' da notare che non sono state comunque e da qualunque parte si giri applicare le "norme" del diritto di rappresaglia (ma guarda un po' su che schifezze dobbiamo discutere):ovvero si patra avanti una tesi che il massacro delle fopsse ardeatine fosse giusto e corretto ala faccia di tutto quel che si e ' detto e dimostrato e scritto in quasti anni compresa l'"imbecillita' e l'asineria giuridica evidente" dei presidenti della repubblica italiana che han sempre condannato con estrema durezza tale macello (indipendentemente dal fatto che mi possona essere simpatici a meno alcuni di questi personaggi) inoltre il responsabile e/o i responsabili subirono durissime (anche se abbastanza teoriche) condanne dai tribunali militari e quindi l'eccidio non e' mai stato considerato azione di guerra nel suo pieno diritto --Lupo rosso (msg) 08:40, 26 mar 2008 (CET)

Aggiungo 75 fossero di religione ebraica. Altri, fino a raggiungere il numero previsto, furono detenuti comuni. Sembra che circa metà dei giustiziati fossero partigiani detenuti. Di essi cinquanta furono individuati e consegnati ai nazisti dal questore fascista Caruso. Non mancarono tuttavia tra gli uccisi i rastrellati a caso e gli arrestati a seguito di delazioni dell'ultim'ora.

e sottolineo senza voler far torto a nessuno dei poveri martiri che 75 furono ebrei ma guarda un po' che caso casuale

se vogliamo far polemiche domandiamoci perche' il numero piu' grosso di partigiani trucidati apparteneva a Bandiera Rossa e del perche' il funzionario di polizia che fece gli elenchi invece di essere inquisito nel dopoguerra fece carriera--Lupo rosso (msg) 09:50, 26 mar 2008 (CET)

La polemica la stai facendo tu.

Non vedo perché sottolineare che 75 vittime furono ebrei, dal momento che non sono una novità le persecuzioni dei nazisti verso di loro. Credo basti sottolineare che si trattasse di civili.

Se c'è una questione aperta sul perché i partigiani da uccidere furono selezionati prevalentemente tra gli appartenenti a Bandiera Rossa, dovresti aggiungere un paragrafo sull'argomento.

--Ragazzo ribelle (msg) 12:54, 26 mar 2008 (CET)

@@@@@ io non sto facendo polemiche dico solo che forse non era giusto che i nazifascisti,oltre i partigiani che e' "regolare",massaccrassero pure ebrei che d'altro canto non c'entravano niente in quanto ai fatti di Bandiera Rossa non hai parlato ad un sordo vai tranquillo e ribadisco che e' inqualificabile provare una giustificazione ad un accadimento quale quello di cui stiamo discutendo :e' inutile cercare regolamenti e regolamentini,d'altro canto di dubbia e discussa validita' o vogliamo poi metterci a dire che in fondo erano giyustificati pure a Marzabotto perche' vi agiva Mario Musolesi con Stella Rossa e/o ci mettiamo pure a dir che in fondo in fondo anche i fatti di Sant'Anna_(Stazzema) son irrilevanti ,hai mai sentito la testimonianza del rabbino Elio_Toaff!? su questiultimi:non sentirla prima di mangiare te lo consiglio--Lupo rosso (msg) 13:36, 26 mar 2008 (CET)

@Ragazzo ribelle. Tra i tanti buoni motivi per sottolineare la massiccia presenza di Ebrei nel novero del massacro, te ne fornisco uno super partes: la percentuale di Ebrei fucilati in quell'occasione è 20 volte superiore alla percentuale della popolazione ebraica di Roma. --Metralla (msg) 14:14, 26 mar 2008 (CET) P.S.: Potresti utilizzare l'informazione per aprire il paragrafo "Curiosità".

@@@@@ e tanto per precisare che tipo di reggimento tedesco era stato attaccato:

«Oggetto della nostra azione era l'XI° Compagnia del III° Battaglione dell'SS Polizei Regiment Bozen, un reggimento di cui facevano parte altoatesini di nazionalità germanica che era stato addestrato per azioni antiguerriglia. Infatti di questo reggimento il I° battaglione ha operato pesantemente nella zona di Fiume e dell'Istria, il II° battaglione ha operato molto pesantemente nel bellunese, con circa 80 azioni di rastrellamento, e ha al suo attivo anche le stragi di Falcade e della Valle del Biois, questo battaglione che operava a Roma aveva finito proprio il 23 marzo il periodo di addestramento alla lotta contro la guerriglia, e poi non fu portato più...L'XI° Compagnia non fu più portata all'attività antiguerriglia perché praticamente la mettemmo fuori combattimento.»

da da intervista Bentivegna

Non mi sembra che qualcuno voglia giustificare la rappresaglia. Semplicemente sono state riportate le critiche mosse agli autori dell'attentato di Via Rasella. Ci sono state, ed è giusto riportarle. La rappresaglia non è giustificabile, ma i tedeschi la usavano come qualsiasi altro esercito, e gli autori dell'attacco lo sapevano benissimo: questa è la tesi dei critici.

La percentuale di ebrei fucilati fu 20 volte maggiore di quella della popolazione romana? E ti ripeto... è una novita che i tedeschi si accanissero particolarmete sugli ebrei? --Ragazzo ribelle (msg) 23:20, 26 mar 2008 (CET)

Non e' una novita' ma un crimine, a cui vergognosamente contribuirono alcuni italiani, e che si cerca di occultare o minimizzare ad ogni occasione.--Bramfab Discorriamo 09:45, 27 mar 2008 (CET)

@Ragazzo ribelle.

Certo non è una novità che si accanissero contro gli ebrei, come non lo è che si accanissero contro i partigiani, i comunisti, i socialisti, i testimoni di geova, gli omosessuali, i negri, gli zingari etc..

Quindi che facciamo, evitiamo di spiegare quali furono i criteri di scelta dei tedeschi per individuare le persone da massacrare alle Ardeatine ?

Potremmo pure evitare di spiegare che furono massacrati e perché; in fondo sono circostanze risapute.

E i responsabili, perché citarli ? Tanto ne hanno già parlato diffusamente in TV.

Dal che deduco che, secondo te, la voce ideale dovrebbe essere:

«Le Fosse Ardeatine sono un monumento pubblico eretto in seguito ai fatti da tutti conosciuti ed aperto al pubblico tutti i giorni dalle ore 9,00 alle ore 18,00. Coloro che volessero visitarlo sono pregati di indossare abiti decorosi e di non fare chiasso per i noti motivi. Per approfondire, cercate su un'altra enciclopedia.»

Se avessimo adottato questi parametri dall'inizio, avremmo già terminato il lavoro.:-) --Metralla (msg) 09:58, 27 mar 2008 (CET)

Quello che sto cercando di dire è che non fa nessuna differenza che le vittime fossero ebrei o meno. Non si può dire: «e aggiungo che 75 vittime furono ebrei», come se questo fosse un'aggravante. Che le vittime fossero ebrei, finlandesi o bulgari non fa nessuna differenza. Il fatto va riportato, ma senza enfatizzarlo come un'aggravante. --Ragazzo ribelle (msg) 16:58, 27 mar 2008 (CET)

Fa la la differenza! La morte e' una livella per i morti, i motivi per cui ciascuno muore possono far la differenza. Che nell' ottica aberrante della rappresaglia dovessero morirne circa 330 e' un fatto, ma lo e' anche, e da ricordare, che i morituri non furono scelti con un criterio casuale e la composizione del gruppo riflettè scelte mirate. (Consiglio, se possibile una visione di Orizzonti di gloria (film)). Infine ricordare, non significa enfatizzare, ma significa ricordare e quindi imparare: Historia Magistra vitae: e una cosa la si impara quando la si tiene a mente. --Bramfab Discorriamo 18:11, 27 mar 2008 (CET)

Non ho detto che la composizione dei 330 fucilati non deve essere descritta. Ho detto che la presenza o meno di ebrei nei fucilati non modifica la gravità del fatto. I morti sono morti e basta, che siano ebrei o cristiani o animisti. E' più grave uccidere un ebreo piuttosto che un'altra persona qualsiasi? Sarebbe stato meno grave fucilare 75 cattolici o atei o musulmani al posto di 75 ebrei? Io non vedo una differenza nella gravità del fatto. Se voi la vedete, io posso farci poco. Mi sembra di essermi spiegato abbastanza. Se non volete capire, è un altro discorso. La retorica, nei fatti storici, non è una novità. Ma non solo in quelli.

--Ragazzo ribelle (msg) 19:32, 27 mar 2008 (CET)

Nella voce è solo descritta la composizione del gruppo di vittime, in rapporto all'appartenenza politica o razziale. Non è scritto nel testo che l'uccisione di un cristiano è meno grave dell'uccisione di un ebreo. Il paragone te lo sei inventato "tu" per sostenere la tua polemica del nulla. --Metralla (msg) 19:56, 27 mar 2008 (CET)

P.S.: Fortuna che sei arrivato; eravamo proprio in attesa di uno che ci spiegasse cosa sia la "retorica".

Non so se hai notato, ma la mia critica non era al testo della pagina ma ad un'affermazione che ha fatto Lupo Rosso nelle righe qua sopra. Non hai visto neanche di cosa stavamo parlando...

--Ragazzo ribelle (msg) 20:35, 27 mar 2008 (CET)

Riassetto voce

Credo che il paragrafo "Inquadramento storico" andrebbe eliminato ed il paragrafo "L'attacco di via Rasella" fortemente ridotto. Conseguentemente, le parti eliminate andrebbero trasportate nella voce pertinente, dove sono assenti. Se non vengono sollevate obiezioni, procedo. Tuttavia, vista la particolare rilevanza e delicatezza dell'argomento sarebbe opportuno un intervento collettivo per il lavoro di inserimento e amalgama delle informazioni. --Metralla (msg) 11:13, 26 mar 2008 (CET)

D'accordo al 90%, ossia ridurre l' "inquadramento storico" al necessario e spostare il contenuto in un' altra voce, ma quale ? Fra le molte voci sul periodo mi sembra ne manchi una che tratti specificatamente della II Guerra Mondiale in Italia (o sul territorio italiano). Sarebbe da iniziare a scrivere.

D' accordo per via Rasella. --Bramfab Discorriamo 17:59, 26 mar 2008 (CET)

Idealmente, il quadro storico andrebbe nella voce adita che, però, non c'è ancora. Per il momento (allo scopo di non perderlo) direi di trasportarlo in Via Rasella insieme al paragrafo sull'attentato. In mancanza d'altro, è utile a spiegare il momento storico in cui si svolgono i fatti. Quanto a cominciare la compilazione di una voce sulla II^ GM in Italia, a parte che non sono un grande esperto, mi vengono i "sudori freddi". Prevedo tempi grami... :-) --Metralla (msg) 19:26, 26 mar 2008 (CET)

Ho preso l' iniziativa di fare le modifiche, anch' io ho i sudori freddi all' idea di una pagina sulla II^ GM in Italia, ma direi che e' necessaria, proverò a scrievre una bozza ed avvisare nelle talk gli utenti che mi sembrano interessati ed in grado di di fornire un utile contributo, piu' che storici, per questa voce quadro servono spiriti critici --Bramfab Discorriamo 10:32, 27 mar 2008 (CET)

A mio avviso il lavoro di separazione che hai fatto ha migliorato entrambe le voci. Bravò. In merito alla II^ GM in Italia, per quel che posso, sono a disposizione. Vado in cantina a vedere se ritrovo uwagi e zubon. Ho il vago sospetto che m'andranno un po' stretti. :-) --Metralla (msg) 18:44, 27 mar 2008 (CET)

"protezione della popolazione civile" nella rappresaglia?

Non sono affatto certo che nelle convenzioni internazionali sia contemplata la "protezione della popolazione civile" in caso di rappresaglia. Infatti, se gli autori degli atti che provocano la rappresaglia si nascondono fra i civili, quali mezzi avrebbe un occupante per salvaguardare i propri uomini se non colpire proprio i civili? Il discorso della proporzionalità è altra cosa: da nessuna parte è scritto il numero di proporzione fra soldati uccisi e ostaggi fucilabili. Anche gli Alleati hanno usato criteri diversissimi, a seconda della situazione, ad arbitrio dei vari comandi. Che io sappia l'unico criterio di legittimità in questo caso è che vi siano bandi ufficiali che indichino chiaramente alla popolazione quale sia l'entità di un'eventuale rappresaglia. Non a caso Kappler è stato condannato per gli ostaggi ECCEDENTI il rapporto 10:1 --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:21, 22 lug 2008 (CEST)

Ancora su questa questione, vedo che ricompare un - a mio avviso - dubbio "La convenzione dell'Aia del 1907 e la Convenzione di Ginevra del 1929, nel contemplare il concetto di rappresaglia ne limitavano fortemente l'ampiezza". Che io sappia, il problema principale di queste due convenzioni è proprio che non limitavano affatto l'ampiezza, ma stabilivano solo le fattispecie. Se ci fosse qualcuno che riesce a ritrovarne i testi integrali è meglio. Per ora mettiamo un "citazione necessaria" così ci si ricorda che occorre rivedere il passo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:40, 13 ago 2008 (CEST)

Basterebbe cercare su wikipedia^^ [2]

L'articolo a cui in genere si far riferimento è il vago 50: No general penalty, pecuniary or otherwise, shall be inflicted upon the population on account of the acts of individuals for which they cannot be regarded as jointly and severally responsible. http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague04.htm#art50

Forse è una domanda stupida, ma l'uccisione di parte delle popolazioni di Hiroshima e Nagasaki non potrebbe essere considerata una mancanza di proporzionalità e non dovrebbe violare questo articolo? Ho difficoltà a capire se gli stessi criteri furono applicati ai nazisti e agli alleati. Ad esempio, si sa di comandanti alleati condannati come criminali di guerra? Mi sembra che questo sia il luogo migliore per chiedere dato che mi sembra ci siano diverse persone che hanno approfondito la questione. Grazie. PS La mia è una domanda seria, non una provocazione. Voglio capire bene la questione. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 23:10, 4 nov 2008 (CET)

Quello che suggerisco è di leggere REPRISALS TRIAL OF GENERAL VON MACKENSEN AND GENERAL MAELZER BRITISH MILITARY COURT, ROME 18TH-30TH NOVEMBER, 1945

Dove si fa presente che l'opinione generale dell'epoca The prevalent opinion, however, is that Article 50 has no bearing upon the question of reprisals. , tango che gli inglesi sul loro manuale, " Although collective punishment of the population is forbidden for the acts of individuals for which it cannot be regarded as collectively responsible it may be necessary to resort to reprisals against a locality or community for some acts committed by its inhabitants or members who cannot be identified."

Questo perchè la frase sibillina sul "proporzionato" The selection of means and extent of reprisals should be proportionate to the degree of the infraction of law committed by the enemy. Reprisals which are disproportionately severe are contrary to the rules of International Law. del diritto militare russo imperiale, fu rimossa dalla convenzione precedente a quelle dell'Aia.

E così via. Essendo l'argomento spinoso non c'è nessuna convenzione internazionale che da numeri. girano intorno, lasciando la spinosa questione a livello nazionale. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 10:55, 13 ago 2008 (CEST)

PS in sostanza occorrebbe fare riferimento agli atti del processo, per uscirsene in maniera NPOV.--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 10:58, 13 ago 2008 (CEST)

Insomma, è tutta consuetudine? °_°'--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:35, 13 ago 2008 (CEST)

Convenzioni

L'articolo riporta «nonostante la convenzione dell'AIA del 1907 e la Convenzione di Ginevra del 1929 nel contemplare il concetto di rappresaglia ne limitassero l'uso secondo i criteri della proporzionalità rispetto all'entità dell'offesa subita e della salvaguardia delle popolazioni civili.»

Dato che i collegamenti alle due convenzioni riportano a parecchio materiale, potrebbe essere comodo almeno per la seconda convenzione (quella del '29) riportare il solo articolo in questione? Eviterebbe di doverlo cercare nella notevole mole di materiale delle convenzioni. Grazie.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 22:53, 4 nov 2008 (CET)

Criminali di guerra

Sto cercando di capire per quale motivo i responsabili dell'eccidio siano stati considerati criminali di guerra. Non mi è ancora chiaro se tale accusa riguardi l'intero eccidio o solo le "vittime in più", ovvero, se fossero state uccise "solo" 320 persone, fossero stati tutti partigiani e la rappresaglia fosse avvenuta oltre le 24 ore, sarebbe stata considerata formalmente accettabile? Esistono esempi di rappresaglie fatte da alleati? Era pratica comune o solo i nazisti vi hanno fatto ricorso? Grazie in anticipo.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 22:53, 4 nov 2008 (CET)

Basandosi di fatto sulle Convenzioni già esistenti, un primo atto relativo alla definizione dei crimini di guerra che sarebbero stati poi perseguiti dopo la seconda guerra mondiale si trova nella Dichiarazione di Mosca del 30 ottobre 1943, fortemente voluta da Churchill, avvenuta diversi mesi prima dell'eccidio delle Fosse Ardeatine, e ovviamente nota ai tedeschi.

Qualche mese dopo l'eccidio, in occasione di un'altra rappresaglia, quella della Strage di Piazzale Loreto, lo stesso Mussolini ebbe a dire:

«il sangue di piazzale Loreto lo pagheremo molto caro»

(Benito Mussolini al vice-capo della Polizia della RSI, Eugenio Apollonio. Frase pronunciata da Mussolini subito dopo la fucilazione dei partigiani a piazzale Loreto e l'oltraggio alle loro salme, come riferito in Silvio Bertoldi, Piazzale Loreto, Biblioteca Universale Rizzoli, Milano, 2004 ISBN 88-17-00070-1 pagg. 232.)

La Suprema Corte ha sentenziato:

«Ebbene, ritiene il Collegio che un ordine siffatto, siccome avente ad oggetto l'esecuzione di un barbaro eccidio in danno di prigionieri inermi, in violazione sia del diritto bellico che dei più elementari principi umanitari dello ius gentium (nel pur inadeguato quadro normativo di riferimento vigente all'epoca dei tragici eventi, attesa l'irretroattività delle regole essenziali ed inderogabili del diritto umanitario bellico, recepite solo successivamente dalle quattro Convenzioni di Ginevra del 12.8.1949 e dai due Protocolli addizionali dell'8.6.1977, ratificati dallo Stato italiano rispettivamente con l. 27.10.1951 n. 1739 e l. 11.12.1985 n. 762, e di quelle sul genocidio di cui agli artt. 1, comma 2°, e 3 l. 9.10.1967 n. 962), recava intrinsecamente ed ontologicamente, per la cinica selezione e sproporzione del numero delle vittime rispetto ai soldati tedeschi morti in conseguenza dell'attentato partigiano e per le efferate modalità di esecuzione collettiva delle uccisioni, le stimmate della manifesta, macroscopica, clamorosa e ictu oculi riconoscibile criminosità dello sterminio di massa.»

(Sentenza della Corte Suprema di Cassazione, in data 16.11.1998 contro Karl Hass e Erich Priebke, per l'eccidio delle Fosse Ardeatine)

--Piero Montesacro 00:34, 5 nov 2008 (CET)

Questa però è la sentenza di una corte italiana nel 1998. Ma non c'era stata una qualche sentenza precedente, subito dopo la guerra? Ho tuttora difficoltà a capire, perché tutti parlano di proporzione o sproporzione ma nessuna delle parti in causa sembra volersi assumere la responsabilità di stabilire cosa dovrebbe essere proporzionato e cosa no. 1:2, 1:5, 1:10? Se non si stabilisce una quantità, tutti hanno ragione e tutti torto. Diventa una questione di interpretazione. I nazisti hanno fatto cose terribili durante la seconda guerra mondiale, ma anche gli alleati hanno ucciso civili in situazioni che potevano essere evitate. O la guerra non ha regole, e allora è inutile parlare di criminali e conta solo chi ha vinto, oppure si stabiliscono delle regole, per quanto odiosa è la cosa perché sempre di morti parliamo. E allora devono essere chiare e rispettate da tutti, come quelle che riguardano i prigionieri di guerra. Detto questo, trovo questo articolo uno dei migliori di Wikipedia perché è stato affrontato un tema delicatissimo e facilmente strumentalizzabile con grande attenzione all'essere focalizzati sui fatti e non sui giudizi. Meriterebbe la vetrina.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 23:21, 5 nov 2008 (CET)

Nell'immediato dopoguerra, i britannici - che avevano contribuito con forza all'istituzione di tribunali di guerra post-bellici destinati a trattare i crimini di guerra, sin dalla citata Dichiarazione di Mosca - conclusero le loro investigazioni relative ai crimini commessi in Italia verso la fine del 1945, e prepararono due processi principali: uno - da tenersi a Roma - contro i responsabili dell'Eccidio delle Fosse Ardeatine, ossia il comandante del Gruppo di Armate Sud, Feldmaresciallo Albert Kesselring, il comandante della XIV Armata, Generale Eberhard von Mackensen, il comandante della piazza di Roma, Generale Kurt Mältzer, i comandanti della Gestapo SS Obersturmbannführer Herbert Kappler e SS Brigadeführer Wilhelm Harster, e un altro - da tenersi a Venezia - contro nove generali (tra i quali Kesselring) che erano reputati responsabili di un lucido piano volto a terrorizzare la popolazione italiana attraverso rappresaglie ed uccisioni sommarie di civili. Le considerazioni politiche relative al rapido insorgere della Guerra Fredda, tuttavia, ebbero immediate conseguenze sui processi e sulle sentenze. Mackensen e Mältzer, ma non Kesselring, vennero effettivamente processati a Roma e condannati a morte il 30 novembre 1946 (sentenza poi commutata in ergastolo). Kappler fu consegnato alle autorità italiane (che avevano già abolito la pena di morte) e processato, fu riconosciuto colpevole e condannato all'ergastolo. Il processo ai nove generali non si fece, ma se ne fecero di minori a Padova, ove fu condannato a morte il generale Max Simon (anch'egli ebbe pena commutata). A Venezia fu giudicato il solo Kesselring, specificamente per le Ardeatine e per altre stragi, il cui totale portava a 1.413 il numero di vittime per le quali veniva chiamato a rispondere. Kesselring fu riconosciuto colpevole e fu condannato a morte, ed anch'egli ebbe poi la pena commutata.

Questo per dire che i processi nel dopoguerra ci furono, e portarono a giudizio di colpevolezza.

Per quanto riguarda la sentenza del 1998, attenzione, essa fa anche una disanima storica, e richiama il diritto bellico (evidentemente non prevedeva espressamente rappresaglie come le Ardeatine) e "i più elementari principi umanitari dello ius gentium". Va ricordato a questo proposito che sin dai tempi della Guerra di Troia, era usuale lo scambio di ostaggi contro garanzie di particolari patti tra belligeranti.

Ma - e qui sta probabilmente gran parte dell'equivoco, sia esso strumentale o meno - tali ostaggi erano presi preventivamente e dichiaratamente a garanzia di tali patti sicché, nel caso di violazione dei detti patti, era in partenza noto - e con precisione - sia il numero, sia l'identità degli ostaggi che ne avrebbero fatte le spese, restando non ambiguo il criterio di proporzionalità adottato.

Nulla di tutto questo accadde, ed accadde piuttosto il contrario, nel caso delle Ardeatine.

Anche di qui il giudizio - sia dei tribunali inglesi, sia della Cassazione - sulla natura intrinsecamente criminale della strage, sia per la selezione arbitraria delle vittime, sia per la sproporzione del numero delle vittime rispetto ai soldati tedeschi morti in conseguenza dell'attentato partigiano, per non dire dell'esecuzione collettiva ed efferata, volta ad incutere terrore (di questo venivano esplicitamente accusati i tedeschi anche dagli inglesi, come descritto sopra).

Sul fatto che gli Alleati si siano a loro volta macchiati di crimini si può certo discutere e, in certi casi, senz'altro convenire, basti pensare al mitragliamento proditorio effettuato a bassa quota dai caccia Alleati che si dedicavano a colpire con regolarità coloro che soccorrevano le vittime dei bombardieri. Qui, ovviamente, entra in gioco l'antico principio del vae victis e per conseguenza l'assenza di processi giudiziari per tali episodi. Resta alla critica storiografica se qualificare anche certi atti bellici degli Alleati come crimini o meno, ma questo, comunque, non renderebbe certo meno criminali quelli nazifascisti. --Piero Montesacro 00:41, 6 nov 2008 (CET)

Grazie per la risposta, chiara ed esaustiva. Vorrei chiarire che l'evidenziare eventuali responsabilità da parte alleata non vuol certo dire giustificare i crimini nazisti. Semplicemente mi domandavo se c'erano stati comunque processi, anche durante la guerra stessa, per atti non giustificati da parte degli alleati. Te lo chiedo per un motivo molto semplice. Durante la guerra gli americani bombardarono una serie di quartieri civili di Ancona che nulla avevanoa che vedere con il porto (possibile obiettivo militare). Mia madre rimase far le macerie ma sopravvisse, anche se ne fu scioccata. Era solo una bambina. Rimase sepolta viva. Quella storia mi ha colpito molto.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 10:57, 7 nov 2008 (CET)

Rimozione speculazione

Ho rimosso dalla voce una pura speculazione di Pisanò che, in quanto tale, non ha ragione di essere nella voce, oltre ad imprimerle un certo POV. Si tratta di una speculazione senza fondamento storico in quanto non solo gli Alleati non accettarono mai la dichiarazione di Roma come "città aperta", ma anche poiché i bombardamenti più pesanti subiti da Roma furono senza ombra di dubbio e di gran lunga quelli del 25 luglio e del 13 agosto 1943, ambedue quindi ben precedenti al marzo 1944, quando avvenne l'Eccidio della Ardeatine. Gli Alleati avevano chiarito - già prima della caduta di Mussolini, e con ogni mezzo - che la dichiarazione di Roma "città aperta" del governo italiano - unilaterale e priva dei necessari requisiti di smilitarizzazione e verifica da parte di osservatori neutrali - non aveva alcun valore:

"Roma potrebbe venire considerata una città aperta soltanto nel caso in cui l'esercito, le installazioni militari, gli armamenti e le industrie di guerra venissero rimossi [...] Qualora il regime fascista decidesse di salvare Roma facendone una città aperta. Dovrebbe rilasciare una precisa dichiarazione in modo da consentire agli Alleati, agendo attraverso rappresentanti neutrali,di determinare quando la necessaria smilitarizzazione abbia avuto luogo", H. Callender, Open City Status by Rome Doubted. Washington feels. Capital is Too important for Axis to Demilitarize it. Rail Lines Called Vital. Vast Shifting of Italian War Plants Involved - Sicilian Resistence Expected in "The New York Times del 21 luglio 1943, citato (pag. 31) in Umberto Gentiloni Silveri, Maddalena Carli, "Bombardare Roma - Gli Alleati e la «città aperta» (1940-1944) - Il Mulino - Biblioteca storica, Bologna, 2007, ISBN 978-88-15-11546-1.

Tale situazione non cambiò mai, neanche dopo la caduta del fascismo e l'occupazione tedesca. Per altro, le pretese tedesche di ottenere lo status di "città aperta" per Roma, vennero sempre respinte dagli Alleati sulla base delle stesse condizioni sopra descritte e già poste al governo italiano. Tra i molti documenti disponibili presso i National Archives of the United Kingdom - che rendono chiaro oltre ogni dubbio che lo status di "città aperta" non fu mai riconosciuto a Roma da parte degli Alleati - è particolarmente interessante il folder 8/439, che include una serie di documenti relativi alla politica alleata su Roma. Il file n. 400 contiene addirittura un messaggio spedito al Foreign Office da D'Arcy Osborne, ambasciatore britannico presso la Santa Sede, nel quale egli trasmette l'ultima proposta tedesca per dichiarare Roma "città aperta", consegnatagli dall'ambasciatore tedesco a Roma attraverso la Segreteria di Stato vaticana; il messaggio reca la richiesta di una sua ritrasmissione urgente a Washington e reca la data del 4 giugno 1944, lo stesso giorno nel quale le avanguardie Alleate raggiunsero Roma e vi entrarono subentrando ai tedeschi in fuga ordinata. Sino all'ultim'ora, dunque, i tedeschi avevano usato l'inganno diplomatico del continuo discutere di un possibile accordo - mai raggiunto - circa la dichiarazione di Roma città aperta, al fine di tenere a bada la pressione alleata sulla città, ciò da cui trassero ogni vantaggio, incluso l'abbandono ordinato della Capitale italiana. Una vasta collezione dei file inclusi nel the folder 8/439 è disponibile in traduzione italiana in Umberto Gentiloni Silveri, Maddalena Carli, "Bombardare Roma - Gli Alleati e la «città aperta» (1940-1944) - Il Mulino - Biblioteca storica, Bologna, 2007, ISBN 978-88-15-11546-1. Ancora più discutibile è inoltre la speculazione di Pisanò osservando che, in risposta allo sbarco alleato di Anzio, Kesselring dichiarò Roma "zona di guerra" (altro che "città aperta"!) sin dal 22 gennaio 1944 - due mesi prima dell'attacco di via Rasella che, in tal guisa, ebbe luogo in piena zona di guerra, per stessa dichiarazione tedesca! - ciò che, tra l'altro, risultò nel massiccio uso da parte tedesca dei ponti di Roma sul Tevere per il trasferimento notturno di colonne motorizzate di truppe e rifornimenti verso il fronte, posto a pochi chilometri da Roma, e nell'imposizione di ogni ristrettezza su una città di oltre un milione di abitanti. --Piero Montesacro 01:12, 6 nov 2008 (CET)

Sei in errore. Sebbene formalmente gli alleati non avessero mai accettato la dichiarazione di città aperta, sostanzialmente si astennero dal colpire all'interno della cerchia urbana, limitando i loro attacchi - sebbene pesantissimi - alla periferia extraurbana, e questo grazie all'impegno del Vaticano e alle necessità politiche e d'immagine. (NB. quella che allora era periferia extraurbana oggi è quasi-centro).

Inoltre dal punto di vista wikipediano la tua eliminazione suona molto di ricerca personale: tu non sei un autore, Pisanò (e Spampanato, che afferma le stesse cose) sì. Se si vuole "dimostrare" che i due avevano torto, dovremmo dimostrare statisticamente che non vi fu alcun aumento dei bombardamenti dopo via Rasella, non basarci su speculazioni personali su quanto effettivamente la formula della città aperta fosse formalmente o sostanzialmente rispettata, accettata o tollerata. Oppure trovare autori che li sbugiardano. Anche in questo caso, togliere il passo sarebbe POV, mentre sarebbe giusto lasciarlo ed aggiungere poi che il tal-dei-tali dimostra o sostiene che le cose non andarono così. Dunque, ripristino. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:57, 6 nov 2008 (CET)

Nel primo capoverso fai lo stesso errore che imputi a Piero Montescaro. Di fronte alle fonti che lui cita tu proponi la tua "riceca personale" su Roma "citta' aperta". --Fioravante Patrone 11:16, 6 nov 2008 (CET)

Alt! la mia non è un'interpretazione personale, ma la semplice constatazione dei fatti: bombardamenti massicci all'interno del pomerio urbano dopo l'8 settembre non ve ne furono. In ogni caso, resta il fatto che Pisanò è un autore, e ad un autore si deve rispondere con un altro autore, non con speculazioni personali. Non c'è consenso attorno a questo taglio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:46, 6 nov 2008 (CET)

Mi vedo d'accordo con Fioravante Patrone; in ogni caso non c'è il consenso perché si ripristini la versione che Piero ha rimosso. --Roberto Segnali all'Indiano 12:44, 6 nov 2008 (CET)

Quoto l'indiano che quota Fioravante. {Sirabder87}^{Static age} 12:58, 6 nov 2008 (CET)

Signori: è la rimozione ad essere soggetta al consenso - visto che modifica una versione precedente sulla quale c'era da lungo tempo accordo e consenso, non il ripristino. Trovate - molto semplicemente - un autore che supporti la tesi di Montesacro che Pisanò sbaglia (ovvero un autore che dica chiaramente "Pisanò sbaglia" non dal quale si potrebbe evincere leggendo fra le righe che Pisanò potrebbe essere in errore) e il problema è risolto: darò il mio consenso senza indugio (e senza prendere esempio o pretesto da altre situazioni dove nonostante tutte le bibliografie prodotte si è sempre trovato il pelo nell'uovo per negare il consenso). Altrimenti non vedo perchè dovrei appoggiare la ricerca originale di Montesacro. E comunque Wikipedia non è una dittatura della maggioranza. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:12, 6 nov 2008 (CET)

Che si debba trovare uno il quale dica "Pisanò sbaglia" è una tua personalissima interpretazione di cosa sia una fonte. Come già lo era la tua affermazione precedente, e noto che nella tua risposta non hai fatto altro che ribadire quanto avevi detto prima. --Fioravante Patrone 14:25, 6 nov 2008 (CET)ù

E' ovvio che ribadisco: la risposta alla tua obbiezione è già stata data. Però per farti contento, mi rimangio tutto quanto sopra. O quasi.

• Intanto resta fermo il fatto che a fronte di un "secondo Giorgio Pisanò" c'è un "secondo Pietro Montesacro". Ora, per quanto Montesacro sia uno dei pochi che si firma nome e cognome (chapeau) non mi risulta che sia un autore affermato sull'argomento che cita una sua pubblicazione in materia. Cita solo dei suoi ragionamenti dai quali lui evince (ma io no ed ho scritto perchè) che Pisanò sbaglia. Dicesi "ricerca originale". Anche la mia potrebbe esserlo, ma ciò non toglie che la sua lo è.
• Secondo poi: questa affermazione di Pisanò - vera o falsa che sia la cosa non ci interessa al momento - è un'affermazione referenziata da parte di uno storico esperto del periodo, e di conseguenza comunque va citata. Inoltre è citata con la premessa che trattasi di una sua affermazione, e non come se fosse la verità sui fatti.
• Terzo poi: quand'anche si dimostrasse che Pisanò sbagliava e\o sparava minchiate la citazione va comunque lasciata, e fatta seguire dall'opportuna precisazione, ovvero "Secondo Giorgio Pisanò bla bla bla... tuttavia si noti come secondo Tizio Caio e con il confronto coi documenti di Sempronio si evince che bla bla bla". E questo perchè Wikipedia non deve stabilire la verità su un fatto, ma solo dar conto di quanto altri hanno scritto su quel fatto. Dunque mi rimangio quanto affermato sopra circa il fatto che se si riesce a trovare un autore che sbugiarda Pisanò, sarò favorevole alla cassazione.
• Quarto ed ultimo punto - a conforto di quanto sopra. Come già detto Wikipedia sta qui a fornire un servizio, non a stabilire cosa sia o non la verità. Ho imparato questo a proposito della Decima MAS e di alcuni episodi come l'impiccagione del partigiano Ferruccio Nazionale. Questi fu giustiziato per aver fatto il franco tiratore, ma secondo fonti dubbie ben oltre il limite inferiore di ogni attendibilità (e decenza), sarebbe stato anche torturato e mutilato. Ora - io ho fatto le mie ricerche e sono giunto al q.e.d. che Nazionale non fu torturato affatto. Ma siccome io non sono una fonte mentre il sito dell'ANPI sì ho dovuto convenire che - con le dovute premesse - quelle presunte torture occorreva lasciarle. Perciò, cerchiamo di attuare un minimo comun denominatore di lavoro: se degli autori hanno parlato a proposito di un argomento vanno citati. E vanno citati anche quando sparano minchiate e a maggior ragione! Perchè così noi mettiamo il lettore in condizione di riconoscere quando si troverà di fronte ad quella minchiata, proprio perchè ha letto su Wikipedia che trattasi di minchiata. Questo significa fornire un servizio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:32, 6 nov 2008 (CET)

Eh, no. Non sono d'accordo. Se il sito dell'ANPI dicesse cazzate, io eliminerei senza esitare, dopo averne discusso. Però che Pisanò sia limpido e corretto come figura forse se ne può discutere. In effetti penso che il contenuto possa essere rimosso perchè POV. Il fatto che sia uno storico (magari "leggermente" di parte) conta poco. Non può sostentere che gli Alleati non bombardarono Roma per la dichiarazione di Città Aperta. L'influenza del Papa fu senz'altro determinante, e non dimentichiamoci che chi ha fatto l'errore di chiedere "quante divisioni ha il papa" ha avuto anche la damnatio memoriae, quando ancora il suo regime esisteva; adesso è sparito pure il regime. Quindi io sostengo la correttezza sostanziale della modifica, e vista la maggioranza, anche quella formale. Spero che si arrivi alla risoluzione della disputa senza rivivere altri episodi, perchè non giova all'immagine di WP italia avere voci bloccate, e quanto dico non sia visto come indirizzato a qualcuno specificatamente. E' solo un auspicio. Siamo "professionisti", visto il numero di voci (e anche immodestamente la qualità) che abbiamo concorso a scrivere, tutti quelli coinvolti. Grazie --Pigr8 mi consenta... 18:17, 6 nov 2008 (CET)

(confl., credevo di averlo salvato...) sinceramente ho difficoltà a seguire il tuo "ragionamento". Spero che wikipedia non diventi una raccolta di sciocchezze confutate. In altro contesto, cose come queste [3] non mi è mai passato per la testa che dovessero essere riportate su wikipedia. Eppure, in un caso [4] si tratta di un docente di Oxford, non del primo pellegrino di passaggio. --Fioravante Patrone 19:48, 6 nov 2008 (CET)

La citazione di Pisanò è sicuramente da rimuovere nell'economia di questa voce. Ma non sarebbe da rimuovere in toto (ed in questo concordo con Mastrangelo), in quanto è comunque una citazione (ancorchè minoritaria e proveniente da uno storico di parte (La definizione di storico nell'incipit della voce su Giorgio Pisanò non mi pare sia contestata)) referenziata e come da menzionare nella voce su Via Rasella. Tesi minoritaria, ma comunque parrebbe ripresa da Spampanato (ancorchè di parte pure lui).

La "tesi" sarebbe rimovibile solo se contestata da altre fonti secondarie/primarie, ma non per mera nostra deduzione logica, come si sta provvedendo in questo caso. Posso anche concordare che la deduzione logica sia molto logica in questo caso, ma è il principio che è wikipedianamente inattuabile, come è stato più volte evidenziato in mille casi: su wikipedia non vince l'ovvio, ma il referenziato. Ed in questo caso, pur in presenza di fonti chiaramente di parte, siamo sempre in presenza di fonti con una certa rispettabilità accademica, ovvero spesso contestate su molti punti, ma non contestate in senso assoluto(come possono essere certi negazionisti o le ricche bibliografie che i nazisti usassero tecnologie aliene). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 19:22, 6 nov 2008 (CET)

Qui ci sono due fonti in contrasto: Pisanò, storico di parte che dice quanto dice, e gli alleati che rigettano la applicabilità di città aperta a Roma, in virtù di blalala (vedi sopra) la qual cosa fa cadere completamente le supposizioni di Pisanò; se poi aggiungiamo che non vi fu mai una missione militare o diplomatica alleata che venne a Roma a controllare l'applicazione delle norme (a meno che qualcuno non lo provi citando le fonti e allora sono bugiardi gli alleati) la citazione di Pisanò, storico o meno, diventa sempre più labile. Che Pisanò abbia avuto il merito di scrivere una storia della guerra civile dal lato "perdente" quando era scomodo e anche pericoloso va dato merito, ma non per questo si accettano delle evidenti falsità (falsità in quanto in contrasto con vari riferimenti incrociati). Però ritengo che affermare che gli Alleati avessero bisogno di leggere l'Unità per sapere come andassero le cose a Roma vada classificato nell'umorismo e non nella storia, per quanto spesso le due cose si siano drammaticamente incrociate (non solo in Italia). A Roma nel 1943 c'era una concentrazione di spie terrificante (di entrambi i tre lati :P ), come venne dimostrato quando, ad esempio, della missione Taylor che doveva dare il via alla operazione Giant 2 i tedeschi sapevano i nomi dei partecipanti e non solo PRIMA che questi lasciassero Roma (non è che l'Abwehr dormisse completamente). Questo è un semplice scaricabarile per addossare alla Resistenza la colpa delle Ardeatine e non solo, anche dei bombardamenti a Roma magari. Non esageriamo. --Pigr8 mi consenta... 20:15, 6 nov 2008 (CET)

Pigr8, trovo perfettamente ragionevoli queste affermazioni, tuttavia da quello che ho imparato nelle precedenti discussioni su altri argomenti ne consegue che ogni ragionamento che non abbia una fonte direttamente rivolta a contestare e\o confermare un'affermazione è POV e\o ricerca personale. Pisanò è contestabilissimo sotto tutti gli aspetti. Ma se non si cita qualcosa che lo sbugiardi apertamente (e facevo l'esempio del numero di bombardamenti: basta controllare se i bombardamenti furono effettivamente più dopo via Rasella piuttosto che prima) siamo nel regno delle speculazioni da forum.

In ogni caso non sono d'accordo nè con te nè col Palazzo sull'eliminazione. Al massimo si aggiunga dopo che l'affermazione di Pisanò è dubbia per questo questo e quest'altro motivo (referenziando, ovvio). Così il lettore che si imbatterà in Pisanò saprà che questa sua affermazione è perlomeno dubbia.

ADDENDUM: io comunque non sottovaluterei il potere della stampa e degli informatori partigiani che facevano pervenire agli alleati informative più o meno rispondenti alla realtà.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:20, 6 nov 2008 (CET)

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A scanso di equivoci (ne ho letti diversi qui sopra) e per maggior chiarezza riporto di seguito il pezzo rimosso dalla voce (tolta la nota che conteneva "Storia della Guerra Civile in Italia, CED"):

«Secondo Giorgio Pisanò subito dopo la notizia dell'agguato, e in seguito alla diffusione della notizia sugli organi della stampa partigiana (L'Unità e l'Avanti!) circa un attacco ad una "formazione tedesca in pieno assetto di guerra", gli Alleati ritennero che da parte tedesca fosse stato infranto lo status di "città aperta" con l'introduzione di reparti dotati di armi pesanti all'interno della cerchia urbana. Questo li spinse ad intensificare i bombardamenti dei quartieri periferici della città e degli scali ferroviari romani.»

Ho argomentato sopra, a suon di fonti, le motivazioni della rimozione.

Visto che si insiste, tanto vale ribadire che quello che afferma Pisanò è semplicemente e comprovabilmente falso, per cui il fatto che si riporti la fonte (per altro in modo incompleto. v. sopra), non significa certo che il brano sia enciclopedicamente rilevante e che meriti di essere citato in questa voce (o in un'altra, vedi anche in chiusura di questo intervento).

• E' falso che «gli Alleati ritennero che da parte tedesca fosse stato infranto lo status di "città aperta" con l'introduzione di reparti dotati di armi pesanti all'interno della cerchia urbana», per il semplice fatto - già documentato - che mai gli Alleati accettarono di rispettare lo status di "città aperta" e che mai riconobbero i tedeschi lo rispettassero; semmai, presero cautele per evitare di colpire il Vaticano e le sue proprietà ma, ciò nonostante, nella notte sul 2 marzo 1944, alcuni ordigni caddero persino entro il Vaticano stesso.

• E' falso che l'annuncio della stampa clandestina «li spinse ad intensificare i bombardamenti dei quartieri periferici della città e degli scali ferroviari romani», per il semplice fatto, ampiamente documentabile, che, semmai, vi fu una intensificazione dei bombardamenti a seguito dello sbarco di Anzio, ossia da fine febbraio (oltre due mesi prima via Rasella) che, oltre a colpire persino il Vaticano il 2 marzo, come sopra, fece registrare il 14 marzo un grave bombardamento a bassa quota contro il Prenestino (senza alcun obbiettivo militare), e diverse centinaia di morti civili il 19 marzo, durante un attacco aereo contro la caserma Macao a Castro Pretorio. Ancora, il Vaticano chiese agli Alleati una tregua della guerra aerea per il 12 marzo, in occasione di un previsto raduno religioso in piazza San Pietro, e gli Alleati respinsero la richiesta. Il 17 marzo gli Alleati respinsero anche un'ennesima richiesta di salvaguardia dell'Urbe avanzata da Badoglio dal Regno del Sud. Non vi è invece notizia di gravi attacchi aerei a seguito dell'attacco di via Rasella. E' inoltre falso in quanto gli Alleati non avevano certo bisogno di leggere la stampa clandestina per ragguagliarsi circa le attività tedesche, avendo a Roma i propri informatissimi diplomatici accreditati presso la Santa sede, in costante contatto con le autorità dei loro Paesi, oltre naturalmente alla propria intelligence e alle risultanze della ricognizione aerofotografica, ciò che li rendeva largamente edotti circa la natura, la quantità e la qualità delle forze tedesche a Roma e l'uso militare che i tedeschi facevano della città e delle infrastrutture poste entro ed attorno ad essa.

• Nella speculazione di Pisanò risuona la propaganda nazifascista dell'epoca dei fatti. Il 26 marzo 1944, il Comando tedesco fa pubblicare su "Il Messaggero" una dichiarazione nella quale assicura (falsamente) che sta per essere completato lo sgombero di truppe e materiali militari dalla città di Roma, denunciando l'opportunismo degli assalti aerei terroristici alla capitale, rilanciando una trattativa per la dichiarazione di Roma "città aperta" nell'interesse "di Roma e per il beneficio della popolazione civile". Ancora, la dichiarazione fa riferimento agli "attacchi codardi" del 23 marzo (l'attacco di via Rasella) e ammonisce a sfruttare i "generosi provvedimenti" tedeschi, pena la messa in atto di "misure militari che si considerano necessarie nell'interesse della conduzione delle operazioni in Italia". La dichiarazione concatena in modo strumentale e fazioso - con una falsificazione del rapporto causa-effetto - la smilitarizzazione di Roma, l'attacco di via Rasella e l'eccidio delle Ardeatine, il tutto a sottolineare come il destino della città e della sua popolazione dipenda "dalla condotta degli angloamericani" e da quella "della stessa popolazione di Roma", come se i tedeschi fossero innocenti crocerossine prese nel mezzo. In ogni caso, le ipotesi di una trattativa vengono anche un questo caso respinte dagli Alleati, che continuano la loro offensiva aerea - per altro senza intensificarla rispetto al mese precedente l'attacco di via Rasella - per l'elementare imperativo tattico derivante dall'inattesa resistenza tedesca anche dopo lo sbarco di Anzio, che gli Alleati attribuiscono anche all'uso delle infrastrutture cittadine, attraverso le quali i tedeschi continuano ad alimentare le loro forze impegnate sui fronti di Anzio e di Cassino.

La fonte di queste notizie è sempre in Umberto Gentiloni Silveri, Maddalena Carli, "Bombardare Roma - Gli Alleati e la «città aperta» (1940-1944) - Il Mulino - Biblioteca storica, Bologna, 2007, ISBN 978-88-15-11546-1, pagg. 151-153, che include per altro copia completa di fonti primarie a sostegno.

Ora, francamente, io non capisco a che scopo e a qual fine enciclopedico dovremmo tenere la speculazione di Pisanò in questa voce (o in altre, vedi in chiusura), alla luce di quanto sopra e anche del fatto che, per tenerla e non scadere nella falsa informazione e nel POV, si dovrebbe andare a rimpinguare la voce stessa con quanto ho illustrato sinora, andando piuttosto fuori tema rispetto al focus della voce, che riguarda - è bene ricordarlo - l'Eccidio della Fosse Ardeatine, non la Campagna aerea Alleata contro Roma e la relativa leggenda di Roma "città aperta", e che mai tale fu.

Questo vale anche per qualsiasi altra voce: che un brano abbia una fonte... «non autorizza a violare il principio base del punto di vista neutrale: non è ammesso selezionare selettivamente alcune citazioni o riportarne alcune fuori dal loro contesto allo scopo di sostenere un singolo punto di vista (o tanto meno il proprio): solo perché un'affermazione è documentata non significa che sia appropriata o che rimanga valida letta fuori dal contesto. Le citazioni dovrebbero invece fornire al lettore lo stato dell'arte della ricerca su un certo argomento.»

Ecco, appunto, come sopra. --Piero Montesacro 21:34, 6 nov 2008 (CET)

Ottima conclusione ideale: ovvero il caro e vecchio buon senso e la deduzione logica vengono prima delle battaglie a colpi di numero di citazioni. Come in questo caso, semplice deduzione logica da altre fonti (e non le fonti, visto che non abbiamo fonti che ci dicono che Pisanò ha torto in questo caso specifico) fa spingere a rimuovere una "fonte" trascurabile, o palesemente falsa all'occhio del buon senso. Regola aurea, ma talvolta dimenticata nelle battaglie a colpi di citazionismo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:46, 6 nov 2008 (CET)

Mi pare che oltre a continuare con le speculazioni (ovvero: io non ho ancora letto un elenco delle incursioni aeree. Quella sarebbe una prova, non la citazione di un certo numero di incursioni che può essere viziata da memoria selettiva), si cerchi anche di delegittimare Pisanò come fonte ("qui o in altre"). E questo ovviamente per squisiti motivi ideologici (la "propaganda nazifascista").

Continuo dunque a non vedere perchè una citazione (che non è "selezionata selettivamente") debba essere cassata sulla scorta del fatto che "sembrano false" a Montesacro o peggio solo perchè "collimano con la propaganda nazifascista", partendo dal presupposto tutto ideologico che i "nazifascisti" avessero il monopolio della menzogna.

Dunque, se arriva questa lista di bombardamenti, sono d'accordissimo ad aggiungere la cosa alla citazione di Pisanò. Fermo restando che deve restare agli atti che il fatto che uno storico possa aver fatto un'affermazione poi dimostratasi errata (qui ammesso e non concesso) non autorizza ad estendere questo episodio all'intera sua opera: il lavoro dello storico procede per revisioni successive e dunque questa cosa non può e non deve essere usata come precedente per attaccare un'autore, infilando fra le righe di un apparente rigore qualche piccola dose di astio ideologico.Emanuele Mastrangelo (msg)

• Come da Wikipedia:Consenso emerso in discussione e da Regole che abbiamo, ripristino la modifica che avevo effettuato e notificato in testa a questa sezione. --Piero Montesacro 00:35, 7 nov 2008 (CET)

Bene! abbiamo citato un po' di latinorum e questa discussione magicamente non è servita a nulla. Interessantissima però resta l'interpretazione del "consenso" e delle "regole che abbiamo". Farà scuola senz'altro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:13, 7 nov 2008 (CET)

Proposta costruttiva

Visto e considerato che non voglio fare dell'ostruzionismo sterile, propongo la seguente, che dovrebbe salvare capra e cavoli.

Se Montesacro produce questa lista di bombardamenti (hai detto che ce l'hai su quel libro, no?) spostiamo la frase di Pisanò in "Controversie" [5] di Via Rasella, così da aggiungere informazioni sia sulle polemiche post-attentato, sia sulle risposte date o su quelle possibili (purchè referenziate) alle varie controversie. Che ne pensate? --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:23, 6 nov 2008 (CET)

Ma quale libro ha la lista dei bombardamenti fatti. Emanue', e siamo seri. E poi quanti aerei servono per classificarla incursione: una sezione, una squadriglia, uno stormo, una Air Force completa? Un caccia che mitraglia a volo radente può ammazzare decine di persone. Poi vedi tu... --Pigr8 mi consenta... 23:39, 6 nov 2008 (CET)

(conflittato)A me sembra una tautologia dire "se troviamo le prove tombali che l'affermazione è falsa la mettiamo lo stesso", qua rischiamo di fa mangiare il cavolo alla capra, la capra al lupo e di far annegare quest'ultimo in mezzo al fiume--Vito (msg) 23:40, 6 nov 2008 (CET)

@Pigr8: se non è possibile fare una statistica delle incursioni (e non credo sia una cosa impossibile) è impossibile contestare Pisanò. Il merito della questione è che vi furono più bombardamenti, sulla città aperta staremmo qui a discutere secoli. Tanto tutti sanno che c'era, che nessuno la rispettò quando fece comodo e che tutti la invocarono quando serviva... Ad ogni esempio di "tedeschi che non rispettano la città aperta" o "alleati che non riconoscevano la città aperta" se ne possono portare altrettanti che affermano che nella prassi le cose furono molto ma molto più complicate.

@Vito: wikipedia non riporta il "vero" o il "falso". Riporta informazioni. Se un'affermazione di uno storico - e per giunta di un certo calibro su questi argomenti - risulta destituita di fondamento l'informazione presentata è DOPPIA rispetto ad un'affermazione vera: c'è la rettifica di un'informazione e c'è l'informazione che quell'informazione era falsa. Il ritrovamento di un documento falso è il sogno di ogni storico! Ti faccio un esempio: il fatto che oggi sappiamo che la foto del cadavere di Pietro Zuccheretti è un falso (giusta le ricerche di Gentile - non quello de Il Culto del Littorio, quello del DHI - e la sentenza del tribunale di Roma) non solo non ci impedisce di inserirla ma - a maggior ragione - occorre inserirla eppoi aggiungere che quello fu uno dei tanti falsi creati per denigrare l'attentato di Via Rasella, citando le fonti.

Questo sempre posto che si riesca a dimostrare con fonti e non ricerche originali che Pisanò là parlasse a vanvera... --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:54, 6 nov 2008 (CET)

A questo punto passo direttamente alla soluzione d'emergenza, visto che l'utente Montesacro si è incaponito sulla sua ricerca originale e non è possibile discutere ulteriormente senza rischiare una edit war. Ho salvato le informazioni nell'attentato di Via Rasella, così almeno qualcosa resterà. Grazie a tutti gli altri utenti che si sono abbassati a discutere col sottoscritto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:16, 7 nov 2008 (CET)

Francesco Bucciano

ho aggiunto una biografia della vittima in oggetto, come linkarla? perchè mi vengono posti dubbi su questa voce? Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bucciano (discussioni · contributi) 15:07, 25 nov 2008 (CET).

Prima di tutto, per cortesia, firma i tuoi messaggi in discussione (ma non i contributi alle voci); vedi Aiuto:Firma, grazie. La biografia presenta problemi, in particolare circa le fonti. Se le fonti sono in tuo possesso, e sono tuoi documenti, dovresti contattare il servizio OTRS, vedi Aiuto:OTRS. Per il link ho provveduto io. --Piero Montesacro 15:30, 25 nov 2008 (CET)

Antistoria rossa

Quando si tratta di temi storici cari ai comunisti, Wikipedia perde rapidamente la sua imparzialità. Infatti gli utenti e i militanti di sinistra, più numerosi online, riescono ad avere un peso maggiore nelle votazioni: approvano così modifiche a loro consumo e bocciano a priori contributi a loro scomodi che sono inconfutabili e confermati da fonti storiche. Il risultato è un'imparzialità di fondo su fatti indiscutibili, comprovati da numerose fonti storiche e scritti dell'epoca tutt'ora consultabili.

Mi permetto di aggiungere alcune precisazioni che dovrebbero essere inserite nell'articolo:

Giorgio Amendola

La critica che è stata mossa con più frequenza ai "gappisti" è che gli autori dell’attentato avrebbero dovuto consegnarsi al nemico, evitando così la morte di tanti innocenti. A queste accuse Giorgio Amendola, ideatore dell'attentato di via Rasella, ha risposto così: "Non ci fu chiesto in nessun modo di farlo, non ci saremmo comunque consegnati al nemico. Eravamo un reparto in guerra e non potevamo consegnarci al nemico. L’unico nostro impegno era di continuare a lottare."

L'ordine di Hitler

Il Comandante della Gestapo a Roma, Herbert Kappler, fu incaricato di redigere la lista degli uomini da fucilare. I primi a essere inclusi nella lista furono i condannati a morte reclusi nelle carceri della capitale. Vennero quindi aggiunti i nomi degli ebrei già destinati ai campi di concentramento. Il numero era ancora insufficiente, Kappler allora chiamò il questore Pietro Caruso chiedendogli di fornirgli altri nomi. Alla fine nell'elenco comparivano 154 persone sotto inchiesta di polizia, 23 in attesa di giudizio, 16 condannati a pene detentive, 3 condannati a morte, 50 fermati per motivi politici e di pubblica sicurezza, 10 arrestati nei pressi di via Rasella, 1 assolto dal tribunale tedesco, 3 non identificati, 75 ebrei In ogni caso nessuno di quei nomi ha a che fare con l’attentato. A fianco di ogni giustiziando viene indicato sommariamente il genere di "reato" per cui è detenuto; per gli ebrei si indica semplicemente "Jude".

^[fonte?]

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Borgo (discussioni · contributi).

Collegamento non funzionante

Durante un controllo automatico il Bot ha individuato questo collegamento esterno come non funzionante. Per favore, verifica che il collegamento non sia realmente disponibile e valuta se sostituirlo o rimuoverlo. Grazie!

• http://www.anpi.it/250409/vt_galafati.htm
  • In Eccidio delle Fosse Ardeatine on 2012-01-12 13:36:30, 404 NOT FOUND
  • In Eccidio delle Fosse Ardeatine on 2012-01-12 15:06:46, 404 NOT FOUND

--ArcheoBot (msg) 16:06, 12 gen 2012 (CET)

Fatta modifica, spero vada bene --Idonthavetimeforthiscarp 21:51, 11 apr 2012 (CEST)

Terrorismo?

La recente discussione per il titolo della voce sull’attentato di Via Rasella e sulle eventuali implicazioni che avrebbe la parola “attentato” mi ha portato a dare un’occhiata a varie voci, ma non è questo il punto diretto di questa discussione. Il punto è: questa voce andrebbe categorizzata sotto la categoria:terrorismo? Questa azione, a mio parere e vista la definizione data da it.wiki di terrorismo, è tranquillamente definibile come un atto di terrorismo, colpendo la popolazione civile (in gran parte) per dissuadere altri attacchi contro l’esercito di occupazione. Siccome non voglio essere troppo “bold” nell’ambito di voci delicate, mi chiedo se questa azione andrebbe categorizzata anche sotto “terrorismo”, visti gli scopi dell’azione medesima, che sono a mio parere assimilabili a quelli dichiarati come gli scopi delle azioni terroristiche nell’apposita voce di it.wiki.

Spero di non scatenare un flame ideologico, e vi pregherei di spiegare perché questa azione di rappresagli si potrebbe/non si potrebbe categorizzare sotto la cat terrorismo. Grazie in anticipo –-Idonthavetimeforthiscarp 19:48, 9 apr 2012 (CEST)

Niente? Che fo? Aspetto? Vado “bold” e inserisco la voce sotto la categoria terrorismo e vedo cosa succede? Qualcuno? Commenti? Idee? --Idonthavetimeforthiscarp 16:36, 11 apr 2012 (CEST)

Mi sono documentato qua e la per la rete e meglio lasciar perdere --Idonthavetimeforthiscarp 19:58, 12 apr 2012 (CEST)

Eppure...

Tradimento

A mio parere la dicitura "radendo immediatamente gli accordi di armistizio con il comando italiano" nella sezione Inquadramento storico è inesatta, sembrerebbe come se i tedeschi avessero tradito un accordo con l'Italia. A quel che mi risulta l'Italia firmò l'armistizio con gli Alleati ma non ci fu alcun accordo con Hitler, in realtà fu il "comando" italiano a tradire gli alleati di guerra tedeschi ed a passare cobelligerante nello schieramento avverso ai tedeschi. Proporrei di modificare così "i nazisti assunsero il controllo effettivo della città dato che il territorio era passato sotto la sfera di controllo degli Alleati cobelligeranti con l'Italia". Angel 18 nov 2012

Non concordo con la proposta di modifica: Roma era stata dichiarata dagli italiani "città aperta" e l'accordo rispettato dai tedeschi fino al 12, data in cui - con la foglia di fico della liberazione di Mussolini e dell'arrivo del Duce a Monaco - si rimangiarono LORO l'accordo con Calvi di Bergolo, in quanto la Germania prese a considerare come unico interlocutore il vecchio regime da "rinnovare" nei territori del centro-nord. La "cobelligeranza" (che semmai era dell'Italia con gli Alleati e non viceversa) non rientra minimamente nel problema di Roma.

Di sicuro c'è che in quei giorni TUTTI tradivano TUTTI (gli Alleati gli italiani regi, gli italiani regi cercavano di fregare gli Alleati, i tedeschi cercavano di fregare tutti, gli Alleati cercavano di fregarsi fra di loro...), per cui visto che il più pulito c'aveva la rogna, sarebbe il caso di smussare alcuni termini inserendone di più anodini possibili. Ma certamente non rovesciando una versione retorica e POV in un'altra di segno diametralmente opposto. Due torti non fanno una ragione. --2.33.159.54 (msg)

Rollback

Salve. Vedo che è stata annullata la mia ultima modifica senza dare spiegazioni. La mia modifica, oltre a cercare di migliore lo stile della voce ("l'eccidio fu un massacro" è una sciatteria stilistica francamente evitabile) o segnalare eventuali problemi di chiarezza ("quantizzare"? e altre frasi zoppicanti), conformava il testo alle modifiche che ho fatto ultimamente sulla voce del Bozen, lì opportunamente fontate (e anche in via Rasella). Mi pareva superfluo mettere di nuovo qui le stesse note, quando si può andare a vedere l'altra voce.--Ribbeck 23:40, 13 ago 2013 (CEST)

Questione Vaticano

Salve, in questi giorni si parla tanto di Priebke e quindi del terribile massacro di cui è responsabile, nel frattempo si parla di fargli un funerale e c'è la chiesa che dice uffuicialmente di non volerglielo fare. Ma il Vaticano era presente, il papa era presente, perchè non tentò di impedire quello che poi è successo?? Non disse proprio nulla, muto restò il papa dopo essersi girato dall'altra parte, perchè in questa voce di Wikipedia non se ne parla? Non se ne accenna nemmeno, è un peccato raccontare le cose a metà per farle sembrar diverse da come sono andate. E le conseguenze dell'ignoranza si pagano, adesso è facile dire "noi non gli facciamo il funerale perchè è cattivo" ma prima gli hanno steso il tappeto rosso. Per favore almeno Wikipedia sia sobria e completi la voce senza omettere i particolari scomodi a qualcuno. Io non oso editare nulla perchè vedo che c'è già una guerra in atto tra voci diverse che generano dubbi e fraintendimenti, comunque il tema di cui parlo è abbastanza noto, non è da insabbiare. Saluti Daniele

Il Vaticano non c'entra assolutamente nulla con le Fosse Ardeatine, e la sua fermezza nel negare il funerale a un criminale come Priebke è a mio parere da considerarsi esemplare. Ci sono già abbastanza polemiche sull'argomento (e per me non dovrebbero esserci, davanti ad un eccidio nazista di simili proporzioni), almeno l'anticlericalismo di maniera lasciamolo da parte. - Zorobabele

Regno d'Italia o RSI

Nella prima pagina a destra c'è scritto Stato: Regno d'Italia.

Ma Roma fino alla liberazione (Giugno 1944) non faceva parte della Repubblica Sociale Italiana? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Danilosergio (discussioni · contributi) 15:15, 12 gen 2015‎ (CET).

Giusta osservazione, ho corretto.--Demiurgo (msg) 15:24, 6 mar 2015 (CET)

Testo mancante

In alcune note si cita il testo C. Fracassi, La battaglia di Roma. Questo però non mi pare compaia in bibliografia, chi ha gli estremi completi del libro può inserirlo ?--Moroboshi ^scrivimi 07:01, 18 lug 2015 (CEST)

[@ Stonewall]. Il libro l'hai citato tu. Puoi cortesemente provvedere? (anche in Attentato di via Rasella). Grazie,--Demiurgo (msg) 16:40, 31 ago 2015 (CEST)

Anacronismo sulla vittima Teodato Albanese e altri

Ciao a tutti, IMHO c'è un'incongruenza per quanto riguarda la vittima Teodato Albanese e altre. A fianco del nome è riportato il wikilink a Unione Democratica Nazionale ma, leggendo la voce in questione, è riportato "costituita in occasione delle elezioni per l'Assemblea Costituente del 1946 in Italia". Non è quindi possibile che T. Albanese e altri ne facessero parte al 24/03/1944, data dell'eccidio. Provvedo pertanto a togliere il riferimento. --Franciaio^{ti ascolto} 12:10, 13 gen 2016 (CET)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:40, 29 nov 2017 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090328114838/http://architettura.supereva.com/sopralluoghi/20040127/index.htm per http://architettura.supereva.com/sopralluoghi/20040127/index.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110520072744/http://w3.uniroma1.it/qart/QART_cap2.html per http://w3.uniroma1.it/qart/QART_cap2.html
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:08, 1 mar 2018 (CET)

Immagini dei colpevoli - si, delle vittime - no

Chi mi aiuta di trovare immagini delle vittime e di integrarle nel articolo?--Meister und Margarita (msg) 00:32, 12 gen 2019 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150227043525/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/morte-a-roma/403/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/morte-a-roma/403/default.aspx

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:31, 9 apr 2019 (CEST)

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:14, 10 gen 2020 (CET)

Un suggerimento per completare la voce + proposta nuova voce (a sé stante) per il Mausoleo delle Fosse Ardeatine

Partendo dal noto presupposto che per il mondo ebraico è fondamentale conoscere (e celebrare) il nome di tutte le vittime del terrore nazista (Vedi lo scopo di Yad Vashem), è di questi giorni, l'identificazione di uno dei rimanenti otto di una delle vittime delle Fosse Ardeatine prima senza nome (nove secondo altre fonti, ma per la precisione fanno più fede le fonti ebraiche che alla questione dedicano interi dipartimenti e "drappelli" di storici e che asseriscono che dopo questa identificazione ne rimangono ancora 7 -sette- vittime da identificare, per altre fonti ancora otto come questa). É l’ebreo polacco Marian Reicher (nell'eccidio, come sapete, ci fu una mattanza di 335 civili e militari italiani, prigionieri politici, ebrei e detenuti comuni). La scoperta di questi giorni segue l'identificazione di altre due vittime del 2011 fatte dal RIS ovvero quella dell' ebreo partigiano Marco Moscati e quella del soldato Salvatore La Rosa (vedi qui).
Ora siccome sull'identificazione delle rimanenti vittime e sul racconto della storia di tutte le 335 vittime è nato un progetto ben preciso nel 2014 (che ha dato alla luce proprio in questi giorni il primo "frutto", ovvero un volume contenente 12 singole storie delle 335 vittime, lo scopo è molto simile a quello di Yad Vashem: ridare un riconoscimento alla memoria delle vittime) vedi qui :

• Suggerisco di creare in voce un paragrafo a parte in cui spieghiamo tale progetto, i risultati ottenuti fino ad ora con l'identificazione delle vittime e quelle che rimangono da identificare e del primo libro sulla storia delle prime 12 vittime su un totale di 335.

Inoltre in voce accenniamo timidamente con sette righe a un "Monumento delle Fosse Ardeatine". Ebbene come sapete si tratta di un Mausoleo molto attivo anche con un programma di visite, convegni e commemorazioni, vedete p.e. qui, il MIBACT e soprattutto qui, il sito ufficiale del Mausoleo con le varie attività.

• Propongo non solo di ampliare il paragrafo in voce, ma di creare una voce a sé stante: Mausoleo delle Fosse Ardeatine che a mio avviso merita tutta una voce dedicata, perché ricordiamo che abbiamo già pochissimi Memoriali in Italia e fra Mausolei e Memoriali, quello delle Fosse Ardeatine è l'unico a non avere una voce dedicata nonostante come la voce stessa recita : «fu la maggior strage di ebrei compiuta sul territorio italiano durante l'Olocausto».
  

Pareri?--Fcarbonara (msg) 16:36, 22 lug 2020 (CEST)

[@ Fcarbonara] Sono favorevole alle tue proposte.--Demiurgo (msg) 09:10, 27 ott 2020 (CET)

• Ciao [@ Fcarbonara], ti linko un articolo di questa estate, in cui si è arrivati all'identificazione di due vittime. Per il resto, favorevole alle proposte--Riöttoso 10:48, 27 ott 2020 (CET)

Carissimi [@ Demiurgo] e [@ Riottoso] non mi resta che augurarvi allora: "buon lavoro"! chi meglio di voi due? Sono certo che farete un eccellente lavoro! Poi volevo dire una cosa a Demiurgo (visto che Riottoso ha già "promesso" di esserci).....: vedi che quest'anno non hai nessuna scusa :) :) per questo :) , se ci sarai (lo spero davvero!) ti scriverò nella tua talk per una questione (legata all'editathon e di estrema importanza) che volevamo "delegare", pensa un po', proprio alla "tua attenzione" :) (volevamo scriverti all'inizio di novembre). In attesa di un vostro gradito riscontro, un caro saluto --Fcarbonara (msg) 16:45, 27 ott 2020 (CET)

[@ Fcarbonara] La aggiungo alla lista delle voci da scrivere. Per il resto aspetto istruzioni più precise nella mia talk :-)--Demiurgo (msg) 11:30, 28 ott 2020 (CET)