Discussione:Costituzione della Repubblica Italiana

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Wikisource[modifica wikitesto]

Avendo trasferito il contenuto su wikisource, si potrebbe linkare nel dettaglio gli articoli al testo (come esemplificato per l'art 1). Che facciamo?--Enzo messaggi 07:54, Dic 28, 2004 (UTC)

Facciamo! Io direi di linkare l'articolo e accanto le relative note (se esistono). Di là, (su wikisource) c'è ancora da sistemare il testo per cui alcuni link saranno rossi, per ora. Facciamo i turni? :-D Ciao --Civvi | Scrivimi 07:59, Dic 28, 2004 (UTC)
Si ma non prima di stasera.--Enzo messaggi 08:03, Dic 28, 2004 (UTC)
No no, con calma, - tengo famiglia ;-) - --Civvi | Scrivimi 08:21, Dic 28, 2004 (UTC)

Caratteristiche della Costituzione italiana[modifica wikitesto]

Io scriverei in questa voce anche le principali caratteristiche della costituzione italiana in confronto a quelle di altri paesi.

Per esempio:

  • E' una Costituzione scritta (contrariamente al Regno Unito, dove la Costituzione non esiste esplicitamente);
  • E' una costituzione protetta contro le modifiche, nel senso che per modificarla serve una forza ben maggiore di quella necessaria per cambiare una legge normale;
  • In contrasto con il punto precedente, la costituzione si considera meno importante degli accordi internazionali, che quindi prevalgono.

Notare che l'ultimo punto, forse causato dalla situazione storica del 1948, consente a volte un escamotage per modifiche che non si potrebbero fare in altro modo. Detto con altre parole, la Costituzione italiana potrebbe venire svuotata da quella europea.

--Truman Burbank 09:07, Mar 5, 2005 (UTC)


Bello il testo appena aggiunto che spiega queste cose; pero` sembra copiato di sana pianta da qualche libro di educazione civica :-( --Lou Crazy 06:34, 19 gen 2006 (CET)
Le aggiunte mi appaiono nel senso che chiedevo. Forse è realmente presente un aspetto da manuale di educazione civica, ma si può migliorare. Vedo un po' trascurato il fatto che la Costituzione ha una parte iniziale di principi (i principi fondamentali e la prima parte) ed una successiva (la parte seconda) di applicazione di tali principi. Non è un fatto scontato.--Truman Burbank 19:28, 19 gen 2006 (CET)
Non mi sono spiegato. Sembra copiato, cioe` sembra una violazione di copyright. Non pare anche a voi? --Lou Crazy 02:32, 22 gen 2006 (CET)

Collegamenti a Wikisource[modifica wikitesto]

La Cosituzione, la maggior parte delle L.Cost. elencate nel testo e i Decreti Luogotenenziali relativi alla Costituente sono disponibili su Wikisource.

Presto saranno disponibili anche tutte le rimanenti L.Cost. e le varianti alla Costituzione in attesa di Referendum confermativo.

Tutte le Leggi e i Decreti sono perfettamente formattati con indicazioni tecniche e i titoli delle pagine hanno tutti lo stesso formato.

Forse sarebbe il caso di inserire i collegamenti a Wikisource in tutto il testo, sennò che ci sta a fare Wikisource?

Grazie. Fabrizio Fiorita 22:52, 8 mar 2006 (CET)

La porcata costituzionale[modifica wikitesto]

Ho ripristinato alcune parti cancellate da Duroy sulla cosiddetta "grande riforma", che a me appare una porcata ancora maggiore della legge elettorale. Una porcata nel metodo, prima di tutto, perchè la Costituzione rappresenta l'Italia ed è quindi difficile modificarla in positivo senza confronto e trasparenza. Le modifiche proposte invece appaiono a volte poco chiare, per cui personalmente sono favorevole a lasciare il materiale critico, eventualmente aggiungendo un punto di vista diverso. Forse non andrebbe discusso nel corpo dell'articolo, ma formalmente la modifica è già legge, per cui è urgente dibattere in dettaglio gli effetti delle modifiche. Sarebbero anche da rivedere i riferimenti a maggioranza ed opposizione, ora non più significativi.--Truman Burbank 11:13, 25 apr 2006 (CEST)


Va bene, ciascuno ha i suoi gusti, a TB non piace la "grande riforma" (non piace del tutto neanche a me, a dire il vero), e lo esprime in maniera indubbia, anche se non elegantissima. Passo a descrivere le ragioni delle mie modifiche.

  • Il termine grande riforma è, a mio modesto avviso, fuori luogo. L'avevo sostituito con un più neutro e più esatto, "progetto di riforma costituzionale del 2005". Cancellato.
  • Avevo inserito il rimando alla voce Devoluzione, dove si trattano in maniera più approfondita alcuni argomenti della riforma. Cancellato.
  • La trasformazione del Senato è quella che avevo descritto.
  • Non ho capito perché destinare un solo senatore alla Valle d'Aosta contrasterebbe con la dichiarata volontà di equilibrio rappresentativo fra le regioni. Forse la Valle d'Aosta dovrebbe avere lo stesso numero di senatori assegnati a Lombardia e Lazio?
  • "Garanzia formale" delle funzioni presidenziali. Cosa vuole dire, e perché sarebbe negativo?
  • Attribuire al Presidente del Consiglio la facoltà effettiva di sciogliere le Camere riduce il potere parlamentare. In che senso? Le crisi di governo nascono e si sviluppano in Parlamento?
  • Perché i giudici della Corte costituzionale di nomina parlamentare sarebbero meno indipendenti?
  • Aumento dei ricorsi: tutto da dimostrare.
  • Avevo dato conto che il Centrosinistra non è più (se non formalmente) all'opposizione, e di sicuro non lo sarà al momento del referendum, dato che in quel momento si saranno già riunite le nuove camere. La modifica della modifica lo riporta all'opposizione, ad esprimere un "secco no". Forse ai referendum è possibile esprimere anche un no umido: il no è no, secco o non secco.
  • Che il referendum sulle riforme costituzionali sia senza quorun è ovvio.

Faccio anche umilmente notare che le maggiori competenze esclusive alle regioni sono state introdotte con la riforma del 2001 (votai "sì" al referendum), mentre la legge del 2005 riporta sotto la competenza esclusiva statale alcune non irrilevanti materie, nel 2001 assegnate alla legislazione concorrente. Per inciso, la riforma del 2001 venne approvata a maggioranza, pochi mesi prima delle elezioni di quell'anno. In quel caso, però, non fu "una porcata": nevvero, Truman? Duroy 15:40, 25 apr 2006 (CEST)


Come scritto nei commenti, il mio intento pincipale era di ampliare, non di togliere. Ho ripristinato qualcosa. Ci sono alcuni concetti fondamentali su cui probabilmente siamo in disaccordo, il primo è la separazione dei poteri (che sarebbe meglio forse chiamare equilibrio di poteri). Per me (forse anche per un certo Montesquieu) non ci può essere democrazia senza un equilibrio armonico dei vari poteri. Far discendere i poteri legislativo, esecutivo e giudiziario dall'investitura popolare (dalle elezioni) tende in qualche modo ad omologarli, per cui la democrazia ne viene diminuita. Diverso il discorso per il Presidente della repubblica, che in Italia ha un potere enorme, per quanto spesso non usato. Non sono sicuro che ciò sia giusto, ma la riforma proposta tende a sminuire tale potere. Vale la pena di aggiungere che è opportuno scrivere anche ovvietà qui, se occupano poco spazio e non sono a tutti note (il quorum sul referendum). Resta da scrivere che per la prima volta nella storia della repubblica italiana è stato chiesto un referendum costituzionale da tutte e tre le componenti che avevano diritto a farlo: il popolo, i consigli regionali ed il Parlamento. Sarebbe scorretto attribuire ciò al centro sinistra (secondo me gli attribuirebbe meriti eccessivi). Ho dato un'occhiata alla voce devolution e mi appare ancora più discutibile di questa voce, comunque fornisce realmente informazioni aggiuntive.--Truman Burbank 16:41, 25 apr 2006 (CEST)
Dimenticavo: la riforma del 2001 a me appariva una schifezza.--Truman Burbank 16:44, 25 apr 2006 (CEST)

Non sia mai. Contestare un mio piccolo mito come Montesquieu? Ma siamo matti? Il problema è che nella separazione dei poteri "classica" il sovrano deteneva il potere esecutivo (delegato a ministri), mentre il legislativo era esercitato dal parlamento, senza che tra i due poteri esistessero legami di fiducia. Un esempio? Gli Stati Uniti, dove il presidente (una sorta di "monarca eletto") esercita il potere esecutivo, senza ricevere la fiducia dal Congresso. Si vedono lì tutti quei "pesi e contrappesi" (il presidente che nomina i giudici ed il Senato che li conferma, spese approvate o respinte, ecc. ecc.) che che mandano in sollucchero i costituzionalisti. In Europa (e quasi dappertutto esista un sistema di governo vagamente democratico) il governo ha cominciato molto presto a ricevere la fiducia del parlamento, al punto che, con l'andar del tempo, la nomina regia (o del capo dello stato) è sempre più diventata un atto puramente formale, diretto a sancire lo stato di fatto esistente nel parlamento. A questo punto, abbiamo due poteri (legislativo ed esecutivo) eletti dal popolo, il primo direttamente, il secondo (l'espressione è brutta, ma tant'è), indirettamente, attraverso la maggioranza delle camere. Il terzo potere, quello giudiziario, è affidato ad un ordine particolare, la magistratura, nominato per concorso. La riforma nulla cambia in proposito. La Corte Costituzionale anche ora è, per un terzo, nominata dal parlamento in seduta comune. Quei cinque giudici sono, per questo, meno indipendenti? Un altro terzo viene nominato dal Presidente, che è comunque a sua volta eletto dai rappresentanti del popolo. Anche il rimanente terzo viene eletto, dai membri delle Giurisdizioni superiori. La riforma cambia un po' i numeri, facendo eleggere sette giudici dal legislativo (a camere separate), ma non mi sembra un cambiamneto drammatico. Mi scuso per la fretta, ma mi stavano chiamando. Ciao a tutti. Duroy 20:17, 26 apr 2006 (CEST)

  • Dal tuo cenno alla separazione dei poteri "classica" mi sembra che anche a te appaia corretto in quest'ottica che i vari poteri abbiano diversa origine.
  • Da questo punto di vista l'esempio americano non è dei migliori, visto che sia il presidente che il parlamento vengono eletti. (E quindi un eventuale quarto potere nei mass media o un quinto potere economico lobbystico potrebbe influenzare fortemente sia la scelta del parlamento che del presidente).
  • In Italia avevamo fino a qualche anno fa una certa separazione tra potere legislativo e potere esecutivo, proprio perchè il popolo non poteva scegliere il governo. Questa distanza si è gradatamente ridotta (con operazioni di dubbia costituzionalità) da quando è stato consentito indicare la scelta del premier sulla scheda elettorale. La riforma proposta prosegue in questa tendenza ed omologa ancor di più i due poteri, dando un certo privilegio all'esecutivo.
  • Ritornando alla Costituzione del '48, essa è una tra le costituzioni più moderne ed ha cercato di costruire ben più di tre poteri. Al potere legislativo, esecutivo e giudiziario vanno aggiunti i poteri del Presidente della repubblica ed il potere della Corte costituzionale. Il tentativo dei legislatori costituenti appare essere quello di costituire dei poteri che avessero funzione di garanzia dell'ordinamento democratico. Per chi crede che la democrazia sia qualcosa di diverso dalla pura governabilità (tutto sommato Hitler e Stalin governavano senza troppi problemi- vedi commento) tali poteri appaiono essere, oltre che moderni dal punto di vista costituzionale, anche essenziali al mantenimento della democrazia in caso di forti perturbazioni. Ambedue vengono sminuiti, nell'ottica esposta (equilibrio di poteri) dalla riforma costituzionale in oggetto.

Può essere opportuno evidenziare come una forte perturbazione agli equilibri costituzionali, emersa in seguito all'approvazione della Costituzione, sia proprio la crescita del potere mediatico, che in Italia ha raggiunto una concentrazione che solleva preoccupazioni in parecchie persone. Una riforma della Costituzione che avesse a cuore il popolo e la democrazia dovrebbe curarsi di questo aspetto, che andrebbe quindi regolamentato al più alto livello. Una costituzione che guardasse il futuro dovrebbe inoltre pensare alle nuove tecnologie, per esempio riconoscendo che esiste un gap di conoscenza tra chi può accedere ad internet e chi non può. Truman Burbank 11:24, 27 apr 2006 (CEST)


Scusate se mi intrometto ma Hitler è stato liberamente eletto e la causa è stata proprio l'ingovernabilità (di Weimar) che la nostra Costituzione invece di evitare sembra ricercare, senza dirlo chiaro e tondo magari ma lo fa... in quanto a Stalin non è mai stato eletto e oltretutto non è mai stato una carica istituzionale ma solo capo del Partito Comunista quindi gli esempi non sono pertinenti. Dadepopopo


Avevo fatto l'esempio degli Stati Uniti perché, in un certo senso, rappresentano un rarissimo caso di "divisione dei poteri" in senso "classico". Certo, il presidente è eletto (come il congresso e pure molti giudici) e non è propriamente un "monarca". Appunto, volevo fare un esempio odierno. Il problema con i non eletti (direttamente o indirettamente: anche il presidente della repubblica italiano è eletto da grandi elettori a loro volta eletti dal popolo, in quanto parlamentari o rapopresentanti dei consigli regionali) è questo: in un'epoca come la nostra, a nessuno verrebbe in mente di attribuire ad una carica pubblica una valenza sacrale. Da dove viene la legittimità di chi non è eletto? Da Dio no. Dalla Costituzione? Mah. Chi non deve rispondere agli elettori, spesso, rischia per questo di dipendere da lobby e mezzi di comunicazione ben più di chi viene eletto: è anche grazie a lobby e mezzi di comunicazione che molte persone, anche degne, fanno carriera. Duroy 20:41, 27 apr 2006 (CEST)

Le leggi fascistissime e la legge 2263 del 1925[modifica wikitesto]

Vale la pena di aggiungere qualche informazione sulle leggi fasciste, che mostrano interessanti analogie con il progetto di riforma costituzionale del 2005. La legge 2263 del 24 dicembre 1925 introduce le seguenti novità costituzionali (rispetto allo Statuto albertino):

  • il Presidente termina di essere individuato come Presidente del Consiglio per diventare Primo Ministro Segretario di Stato, ottenendo la supremazia sugli altri Ministri i quali cessano di essere suoi colleghi (diventano suoi subordinati gerarchici). I singoli Ministri possono essere sfiduciati sia dal Re che dal Primo Ministro;
  • il capo del Governo è nominato e revocato dal Re ed è responsabile dell’indirizzo generale politico del Governo solo verso il Re, pertanto il Capo del Governo non è responsabile verso il Parlamento (non c’è rapporto di fiducia tra Parlamento e Governo).

http://www.studiamo.it/dispense/storia/leggi-fascistissime.html

http://www.tesionline.it/news/cronologia.jsp?evid=1210 Truman Burbank 15:22, 10 mag 2006 (CEST)

"Vale la pena di aggiungere" un commento su quanto scritto sopra? Forse sì, ma non lo faccio, il confronto è troppo divertente. Basta non prenderlo troppo sul serio ... Duroy 20:25, 10 mag 2006 (CEST)

La riduzione dei deputati[modifica wikitesto]

La legge sulla rappresentanza politica del 17 maggio 1928, n. 1019, riduceva il numero complessivo dei deputati a 400, da eleggere in un unico collegio nazionale. La lista dei deputati era bloccata e gli elettori potevano votare solo SI oppure NO. Truman Burbank 13:53, 11 mag 2006 (CEST)

Sottoparagrafo dei "contro"[modifica wikitesto]

Il sottoparagrafo dei "contro" è caratterizzato da una certa parzialità (eufemismo) e da giudizi un po' affrettati.

  • Anche il primo ministro del Regno Unito, quindi, ha più poteri di quanti ne aveva Mussolini al tempo del fascismo. Il fascismo come modello di equilibrio tra poteri: prendo atto dei bei risultati a cui porta il radicalismo di cattedra.
  • Rimane inespressa la ragione per cui competenze regionali nei campi dell'istruzione e nella sanità (struttura già ampiamente "regionalizzata", purtroppo) porterebbero non ad un antieconomico "mercantilismo sanitario" tra regioni (già presente) e - forse - alla nascita di una pedagogia regionale (soprattutto nelle regioni dove la maggioranza politica è consona alle visioni dei sindacati - scuola), ma udite udite, allo svuotamento della parte prima della Costituzione.
  • L' utilizzo di un termine come "fratture rivoluzionarie" lascia il tempo che trova: è finita da tempo, per fortuna, l'epoca delle rivoluzioni.
  • Sulla politicizzazione della Corte Costituzionale mi sono già espresso sopra.
  • L'appartenenza all'Unione Europea è ovvia e ribadita di continuo. Abbiamo anche recepito il trattato costituzionale, prima che francesi e olandesi lo bocciassero. Non vedo perché tirarla in ballo nella Costituzione. Meglio sarebbe rappresentare i nostri interessi a Bruxelles con un po' di grinta in più. Duroy 20:22, 11 mag 2006 (CEST)

Su argomenti di attualità è difficile mantenere tutta la necessaria lucidità. Anche la parte relativa ai "pro" può essere criticata. Mi sembra però positivo che le due parti siano separate e che ci sia pure una parte comune. L'alternativa sarebbe rinunciare a scrivere su fatti di attualità. Per ora la tendenza sembra essere a lasciare l'attualità, anche se comporta fatica.

  • Il problema che viene evidenziato è che l'accentramento di poteri nelle mani del primo ministro, per quanto fosse più lieve, portò in precedenza al fascismo. I rimandi alle leggi ci sono. Chi vuole può verificare. Per quanto riguarda il Regno Unito, molti credono che esso sia una nazione con lunga tradizione democratica, che quindi può funzionare bene con un corpus giuridico abbastanza ridotto. D'altro canto si potrebbe osservare che il Regno Unito esiste grazie all'occupazione militare dell'Irlanda del nord, ancora oggi turbolenta. Il discorso sarebbe lungo. Forse è meglio se restiamo in Italia.
  • L'articolo 3 dice che tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge. Se invece i cittadini di varie regioni hanno differente istruzione e differenti prestazioni sanitarie, il loro diritto all'istruzione ed alla salute viene realizzato in modo diverso. Che ci siano già oggi delle differenze tra una regione e l'altra è ben visibile, ma scrivere tali differenze in una legge (in particolare nella parte II della Costituzione) contrasta esplicitamente con l'art. 3.
  • Se la costituzione ancora non è entrata in vigore, si parla evidentemente di una frattura rivoluzionaria in campo giuridico: la nuova costituzione configura uno stato radicalmente diverso. Come già evidenziato tale stato radicalmente diverso ricorda sotto vari aspetti la dittatura fascista.
  • La Corte Costituzionale risulterà probabilmente indebolita e mi sembra corretto osservarlo.
  • L'ultimo punto sull'Unione Europea non è molto importante, ma è anche rivelatore: la riforma costituzionale non tiene conto dell'integrazione europea, non codifica il potere dei mass media, non protegge la riservatezza dei cittadini. Sarebbe pure utile un chiarimento sulla possibilità di votare localmente per chi è residente in un altro stato, definire cioé con chiarezza la cittadinanza. Sembrerebbe quindi non tener conto di alcuna delle innovazioni sociali degli ultimi decenni. (Da notare che esiste solo un cenno generico alle authority, senza dire in quali settori). Utente:Truman Burbank 11:04, 12 mag 2006 (CEST)
Sicuramente concordo con Truman sotto un aspetto: anche il sottoparagrafo dei "pro" "è caratterizzato da una certa parzialità (eufemismo) e da giudizi un po' affrettati". Non è detto, infatti, che un sistema "monocameralizzato" (che brutta espressione) determini un iter legislativo più snello ed efficace. Quello proposto nella riforma mi sembra un po' macchinoso. Non è nemmeno detto che la riduzione del numero dei parlamentari sia un toccasana. Neppure è scritto sulla pietra che le Regioni a Statuto Speciale siano un modello da imitare. A parte altri discorsi, basti dire che se alcuni enti a statuto speciale amministrano territori dal reddito notevolmente superiore alla media, almeno un paio di queste regioni non brillano, né per efficienza amministrativa, né per reddito pro capite. Suggerirei, quindi, di lasciar perdere le attese messianiche assieme a fascismo, rivoluzioni e art. 3, per limitarsi, se possibile, a critiche e lodi costruttive. Duroy 20:00, 12 mag 2006 (CEST)

Valutazioni "pro" e "contro"?[modifica wikitesto]

Per quanto veritieri o argomentati siano i giudizi espressi, riterrei comunque più pratico evitare "valutazioni" di qualsivoglia natura, piuttosto che discutere con cadenza regolare su quali di esse siano npov, quali siano da aggiungere, quali siano opportune e quali no. Solleverei quindi qualche dubbio sull'opportunità di mantenere la voce "valutazioni", considerato che non si ha nemmeno il "senno del poi" in merito.

Beh, il paragrafo sulle valutazioni si potrebbe anche togliere. Dubito, però, che esista il necessario consenso in proposito. Duroy 20:02, 12 mag 2006 (CEST)
Concordo con l'anonimo. La distinzione in pro e contro è luogo di assidua frequentazione da parte di anonimi con valutazioni che in molti casi definire opinabili è generoso. Sarei anche per ridurre al minimo il paragrafo sulla riforma. In fondo fino ad ora èuna delle tante riforme tentate anche se è quella che ha raggiunto lo stadio più avanzato. Dopo il referendum si vedrà se ampliarla in modo organico oppure lasciare poche righe --TierrayLibertad 02:49, 15 mag 2006 (CEST)

Progetto di riforma costituzionale del 2005[modifica wikitesto]

Nel seguito le valutazioni sulla riforma, rimosse dalla pagina principale in base alla discussione. --Utente:Truman Burbank 11:07, 15 mag 2006 (CEST)

Valutazioni[modifica wikitesto]

Pro[modifica wikitesto]

  • Fine del bicameralismo perfetto, del «bicameralismo paritario assurdo e ingombrante» (come lo definì Crisafulli) ; introduzione di un bicameralismo imperfetto, sulla scia delle maggiori e più efficienti democrazie: Stati Uniti, Regno Unito, Germania, Francia.
  • Il procedimento legislativo monocamerale dimezza (almeno) i tempi dell'iter legislativo: le leggi non dovranno più fare infinitamente la spola fra Camera e Senato, mentre oggi si richiede il consenso dei due rami del parlamento anche su punti e virgole.
  • Si riduce di circa 200 unità il numero dei Parlamentari.
  • La legge dovrà stabilire limiti al cumulo delle indennità parlamentari con altre entrate.
  • I regolamenti parlamentari dovranno tutelare i diritti delle opposizioni: ora questo non è previsto.
  • La fiducia viene concessa e revocata dalla sola Camera dei Deputati. Con questo sistema la maggioranza uscita dalle elezioni del 2006 godrebbe di una stabilità notevole e non risicata come a causa del macchinoso sistema attuale.
  • Le norme antiribaltone garantiscono la governabilità e tranne il caso della fiducia costruttiva rimettono la scelta subito agli elettori, dando il giusto peso al popolo sovrano.
  • Il Primo ministro non è più semplice mediatore fra le forze di coalizione, ma effettivamente capo del governo, avendo il potere di nominare e revocare i ministri e di chiedere e ottenere dal Presidente lo scioglimento delle Camere (come avviene nel Regno Unito, la più antica monarchia costituzionale).
  • Si federalizza l'ordinamento, dando più poteri alle Regioni, sulla scia dell'esperienza delle Regioni a Statuto Speciale, praticamente federali, caratterizzate da più efficienza amministrativa e maggior benessere (esempio: in Trentino-Alto Adige un insegnante si ritrova in busta paga 500 € netti in più al mese).
  • Si «rimedia ai pericoli per l'unità nazionale del federalismo sgangherato del Titolo V dell'Ulivo» (definizione del costituzionalista ds Augusto Barbera), reintroducendo l'interesse nazionale.
  • Si democratizzano le riforme della Costituzione, potendo essere sempre sottoposte a referendum confermativo, cosa oggi impossibile, se in seconda lettura le Camere le votassero con maggioranza dei due terzi.
  • Aumentano le garanzie per i comuni e le province, gli enti più vicini ai cittadini: potranno ricorrere alla Corte costituzionale in caso di lesione delle proprie competenze.
  • Si dà protezione costituzionale alle Autorità garanti dei cittadini e dei consumatori.

Contro[modifica wikitesto]

  • La critica principale è che la riforma configurerebbe un nuovo tipo di governo, fornendo al primo ministro poteri che non aveva Benito Mussolini in età fascista. Infatti il potere del primo ministro non sarebbe limitato né dal Presidente della Repubblica nè dalle Camere. Durante la dittatura fascista esisteva, almeno formalmente, il potere del Re che si contrapponeva al primo ministro (il quale peraltro non veniva eletto democraticamente). Con la riforma proposta, le leggi potrebbero passare con l'approvazione di una sola camera e comunque il primo ministro potrebbe proporre di sciogliere le camere in caso di contrasti (in questo caso dovendo lasciare la carica di primo ministro e dovendosi sottoporre a nuove elezioni). Il Presidente della repubblica acquisirebbe un ruolo puramente notarile.
  • Ciò è possibile perché le modifiche alla seconda parte della Costituzione svuoterebbero di contenuto la prima parte, per esempio facendo perdere significato all'art. 3, il quale proclama l'uguaglianza di tutti i cittadini, dal momento in cui assistenza e organizzazione sanitaria e organizzazione scolastica diventano competenze regionali.
  • Evidentemente la frattura rivoluzionaria che si configurerebbe con la riforma stabilirebbe nuovi assetti di potere, una nuova costituzione materiale, che potrebbe essere accettabile solo nel caso di ampia condivisione delle modifiche, cosa che non si è verificata.
  • Non marginale il fatto che si chiami "devolution" uno sconvolgimento sostanziale degli equilibri tra i poteri previsti nella Costituzione del '48, in cui la variante principale non è un flusso di potere verso le regioni, ma l'accentramento di potere nelle mani del primo ministro.
  • La modifica alla composizione della Corte costituzionale potrebbe portare a una maggiore politicizzazione della Corte.
  • La modifica delle possibilità di ricorso alla Corte Costituzionale potrebbe causare un aumento dei ricorsi molto oltre le possibilità di valutazione di un'assise di 15 giudici.
  • L'introduzione di iter legislativi disgiunti per Camera e Senato provocherà palesi conflitti nell'attribuzione degli ambiti di intervento e nella promulgazione delle leggi.
  • Nessun riferimento specifico all'ordinamento comunitario e all'appartenenza dell'Italia all'Unione Europea.

Cancellazione Modifiche[modifica wikitesto]

Primo: "Il voto degli italiani all'estero, decisivo alle precedenti politiche per assegnare il Senato all'Unione, si è espresso in maggioranza a favore della riforma." Non sono solito cancellare il lavoro degli altri, ma qualcuno mi dice cosa c'entra questo paragrafo?

Secondo:

«Se vogliamo andare dove è nata la Costituzione, dobbiamo recarci nelle carceri dove i partigiani furono rinchiusi e torturati e sui monti dove morirono. Dovunque è morto un italiano per riscattare la libertà e la dignità, andate lì o giovani, col pensiero, perché li è nata la nostra Costituzione.»

(Piero Calamandrei - Discorso agli studenti milanesi, 1955)

Credo che sia un incipit giustificato per la Costituzione Italiana, visto e considerato che la CArta nasce da espressione di movimenti politici che hanno combattuto la Resistenza. Se è il caso di toglierlo preferirei che si esprimesse la comunità non un solo individuo! grazie--Illy78 - ウィリアム 23:46, 28 giu 2006 (CEST)

Primo: magari nun c'azzecca niente, ma era una curiosità e l'ho messa. Possiamo anche non metterla, non cambia nulla. Secondo: Sul fatto che la CArta sia nata da espressione di movimenti politici ecc. ecc. non ho dubbi, a parte la forma. Il discorso, però, rimane retorico, in quanto, se volessimo indicare tutti coloro che sono caduti per la liberazione dell'Italia, dovremmo fare almeno una menzione anche agli statunitensi, britannici, canadesi, sudafricani, australiani ... caduti in gran numero nella risalita dello Stivale, e il cui apporto fu almeno uguale a quello dei partigiani. Poi, perché non si ricordano mai le truppe del Regio esercito, che liberarono Bologna? Forse certi morti valgono più di altri. Duroy 00:00, 29 giu 2006 (CEST)

Se il primo "nun c'azzecca niente" potevi non metterla, anche perchè non mi pare sia determinante al fine enciclopedico!
Sul secondo giustissimo, peccato che la Carta Costituzionale è Italiana e non statunitense, britannica, canadese, sudafricana, australiana, ecc...! Non credo che Calamadrei non facesse una distinzione di divisa, sta di fatto che citava tutti coloro hanno dato la vita, sia per conquistare la libertà, sia per viverla, come a Marzabotto, come a Sant'Anna, e ti assicuro che chi è entrato per primo in quei paesi è un dettaglio del tutto trascurabile!
Niente di personale, mi sembrava che fosse un omaggio realistico a ciò che la Costituzione rappresenta.--Illy78 - ウィリアム 00:13, 29 giu 2006 (CEST)

Riforme Costituzionali "abortite"[modifica wikitesto]

Ma ha senso di lungarsi sulle riforme costituzionali o progetti di riforma una volta che sono state "aborite"? Oltre ad appesantire l'articolo non aggiungono niente di enciclopedico ( in senso stretto). Forse è interssante dal pdv della storia politico e costituzionale, ma serve per speigare cos'è la costituzione oggi? --Mac 14:00, 28 ago 2006 (CEST)

Sono d'accordo in linea di massima. Suggerirei di dedicare alla riforma non approvata dall'elettorato una voce apposita (l'argomento è senza dubbio enciclopedico) e lasciando qui una descrizione di poche righe. --Duroy 19:42, 28 ago 2006 (CEST)


Bozza[modifica wikitesto]

Ho abbozzato qualcosa sui principi fondamentali della Costituzione. Scritto così però non va proprio bene credo, fate i vostri commenti e le vostre modifiche. Poi si potrebbe inserire con le direttrici fondamentali.--Jaqen il Telepate 01:08, 22 set 2006 (CEST)

Ho inserito il testo nella voce, con le modifiche apportate da Raphael. Lo tolgo da qui per evitare doppioni.--Jaqen il Telepate 11:54, 22 set 2006 (CEST)

La Costituzione in Vetrina[modifica wikitesto]

Aggiungete qui le modifiche da apportare per farne, a vostro avviso, una voce da vetrina. Interlineate le singole modifiche una volta averle effettuate sul testo. *Raphael* 02:05, 22 set 2006 (CEST)

  1. Disciplina della revisione costituzionale.
  2. Revisione e semplificazione della sintassi dei periodi.
  3. Inserimento di immagini istituzionali (Camera dei Deputati, Senato della Repubblica)
  4. Inserimento di un'immagine della Costituzione (tipo questa per capirci)

Posso consigliare di togliere le abbeviazioni (tipo l.cos. su wikipedia non si dovrebbero usare)? Ciao, --F l a n k e r 22:36, 6 mag 2007 (CEST)

eliminazione di link[modifica wikitesto]

NB: copio qui sotto il messaggio messo (in risposta ad un mio breve messaggio) nella mia pagina di discussione dall'IP 82.56.116.30, per completezza di informazione.

La mia rispota è che, per quanto mi riguarda, il link è manifestamente promozionale (il fatto che non ci sia nulla esplicitamente in vendita "ora" non cambia la mia valutazione) e pertanto non va inserito. Sulla quantità di info disponibile, probabilmente mi sono sbagliato (ma Calzaretti stesso ammette che il sistema di navigazione non era chiaro). --Fioravante Patrone 12:08, 7 nov 2007 (CET)


Buongiorno Sig. Fioravante.
Mi perdoni se le scrivo qui ma non sono esperto nelle pubblicazioni di wikipedia in quanto sono stato finora solo utente.
Mi riferisco alla eliminazione del link www.nascitacostituzione.it da me inserito sulla pargina relativa alla costituzione italiana.
Lei afferma che il sito e' praticamente privo di contenuti.
Vorrei farle notare che il sito contiene circa 550 pagine di discussioni dell'Assemblea Costituente, e che nello specifico contiene (suddivise per articolo) tutte le discussioni relative agli articoli dall'1 al 12, 27, 29, 38, 48, 59, 69, 75, 89, 94, 101, 115, 128, 134 e 139 nonche' della disposizione transitoria XIV, e di questi articoli e' inserito TUTTO quello che hanno detto in commissione e in assemblea.
Forse non era chiaro il sistema di navigazione (che ho provveduto poi a spiegare) all'interno del sito, ma non si puo' certo dire che il sito sia privo di contenuti.
Forse potranno non interessare lei, ma per gli articoli sopra elencati i contenuti ci sono tutti.
Quanto al fatto che sia promozionale, non nascondo che mi piacerebbe che il lavoro fosse pubblicato; cio' non toglie che ho messo a disposizione gratuitamente una parte considerevole del lavoro e che comunque attualmente non promuove alcun lavoro attualmente in vendita.
Distinti saluti
Fabrizio Calzaretti

generale o residuale?[modifica wikitesto]

Non sono d'accordo con questa modifica. Non ho qui un testo di diritto costituzionale italiano per controllare, me mi pare che per la competenza regionale venisse proprio usato il termine residuale e non generale.. il che e' anche piuttosto sensato visto che data la quantita' di competenze dello stato e concorrenti alle regioni rimane solo "un residuo".. --Jaqen at lancaster 23:31, 19 nov 2007 (CET)

Sono d'accordo. Ricordo che qualche annetto fa il mio prof. di Diritto Pubblico parlava di competenza "residuale" delle Regioni. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:34, 19 nov 2007 (CET)

Ciao a tutti. Premesso che avevo scritto io "competenza residuale", ho deciso di modificarlo in "generale" perchè è il termine che ritengo più corretto (anche se esprimono lo stesso sostanziale significato): la competenza legislativa generale è affidata alle Regioni (anche nella legislazione competente, dato che in tal caso lo Stato determina soltanto i principi), salvo nelle materie espressamente riservate alla competenza dello Stato. Su questo mi trovo d'accordo col mio professore di Diritto Costituzionale. Wikichri 15:43, 23 nov 2007 (CET)

60 anni dell'entrata in vigore della Costituzione Italiana[modifica wikitesto]

Salve a tutti, esimi dibattitori della Costituzione Repubblicana Italiana. Sono ignorante, ma volevo porre una domanda, forse senza risposta: ma come mai non si festeggiano in modo molto evidente e forte i 60 anni dell'entrata in vigore della NOSTRA Costituzione Repubblicana Italiana? Sarà che guardo poco la tv, ma mi pare di aver visto un solo breve spot.. Hanno fatto più clamore per le Olimpiadi Invernali di Torino 2006... O Per le frecce tricolore. Con tutto il rispetto per lo sport e le frecce tricolore. Quanti di noi ricorderanno (mi ci metto anch'io) nel loro animo che domani, 27 dicembre 2007, si festeggiano 60 anni dalla promulgazione della legge italiana più importante dei nostri tempi?

Forse ragiono male, ma non siamo un popolo tanto orgoglioso delle nostre origini!

--Redeemed 20:55, 26 dic 2007 (CET)

Wikipedia non è un forum, come si dice giustamente, comunque è previsto che si festeggi il 1º gennaio 2008, che è l'anniversario dell'entrata in vigore della Costituzione. Paolos 01:49, 27 dic 2007 (CET)


Giusta osservazione. Chiedo scusa.

--83.190.145.25 14:54, 24 gen 2008 (CET)

Articoli della Costituzione Italiana[modifica wikitesto]

Gli articoli che ho visto nelle varie parti della Costituzione, vengono solo indicati come numero (ad esempio:"dal 55 al 69."). Perchè non scrivere delle voci con il contenuto dell'articolo? Esempio:nuova voce chiamata "Articolo 55 della Costituzione Italiana". Gli articoli dopotutto, sono sempre fonte di aggiornamenti...Non mi sembra una cattiva pensata... Attendo vostre notizie!Saluti.

--87.19.59.91 13:20, 1 Marzo 2008

Alcuni articoli sono già stati scritti, in effetti: Articolo 1 della Costituzione italiana, Articolo 2 della Costituzione italiana, Articolo 21 della Costituzione italiana. Patafisik (msg) 18:28, 28 mag 2009 (CEST)

Citazioni iniziali[modifica wikitesto]

Ho cancellato una delle tre citazioni iniziali, secondo quanto previsto dalle linee guida («curare che l'insieme delle citazioni non sia sproporzionato rispetto alla lunghezza della sezione inziale, e che le citazioni non siano in numero eccessivo»). Del resto, lo scopo delle citazioni iniziali è proprio quello di evocare prima ancora dell'intestazione lo spirito della voce: se sono poche fanno bene il loro dovere e si notano, se sono troppo creano confusione e si perdono nell'insieme. Quella eliminata era peraltro la meno significativa delle tre, laddove la prima è una sorta di vera e proprio dichiarazione di accompagnamento alla nascita della Costituzione da parte del Presidente dell'Assemblea Costituente e la terza, quella di Calamandrei, illustra i fondamenti storici e ideali della Costituzione stessa. --Daviboz 01:34, 8 mar 2008 (CET)

nello spirito di wikipedia, mi sarebbe sembrato ben piu' opportuno discutere prima QUI delle citazioni, invece di spazzarle via con la ramazza. Notare che la presenza della citazione di Calamandrei, arcifamosa, era ad esempio stata motivata da Davidboz. --Fioravante Patrone 10:17, 23 giu 2008 (CEST)
Ops, mi scuso...avevo visto un utente che generalmente apprezzo togliere le citazioni e avevo ripristinato la sua versione. Sono della scuola di pensiero, ahimé minoritaria, che mettere delle citazioni "in cima" debba essere una cosa eccezionale e solo quando la citazione sia indissolubilmente legata, nel "comune sentire", alla voce stessa. Per fare un esempio, una citazione di Calamandrei per aprire la voce Resistenza italiana la vedrei benissimo (al posto di quella attuale di Pavese...), mentre in una voce dedicata alla Costituzione, sinceramente no. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:30, 23 giu 2008 (CEST)
Mi correggo, forse non sono cosi' in minoranza: la bozza Wikipedia:Citazioni vieterebbe le citazioni iniziali. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:43, 23 giu 2008 (CEST)
Innanzitutto, grazie per aver risposto qui. Hai ragione, non sei certo in ristrettissima minoranza! Forse sei in maggioranza... Pero', appunto, si parla di bozza. E da quel poco che seguo non mi pare che ci sia un orientamento netto a togliere tutte le citazioni. Non tale da ramazzare via "al volo" come ha fatto Superfranz83: dalla crono dei suoi interventi di ieri mi sento di dire che piu' di una occhiata veloce non abbia dato alla moltitudine di voci, anche molto disparate, in cui e' intervenuto. Credo che i contributi degli altri utenti e le pagine di discussione meritino un maggiore rispetto (noto che la pagina di discussione non viene abbastanza cobnsiderata, in genere). Aggiungo che, a mio parere, anche qualora alla fin fine venisse presa una decisione, sarebbe il caso di procedere con cautela. Magari suggerendo un inserimento delle citazioni in un punto opportuno nel corpo della voce (o con suggerimenti come quelli, a mio parere ragionevolissimi, che hai dato tu). Poi, per quanto conta il mio modesto parere, a me le citazioni piacciono. Se non sono "a pera" a volte forniscono una sintesi illuminante. --Fioravante Patrone 14:41, 23 giu 2008 (CEST)
Anche io ritengo che le citazioni, se ben usate, siano utili. Piu` di due sarebbero eccessive, ma le due qui riportate mi paiono ottime. --Lou Crazy (msg) 18:26, 23 giu 2008 (CEST)

(rientri) quoto Lou Crazy qui sopra, IMO le due rimaste vanno bene. Per il resto, come si evicne della lunga discussione relativa a Wikipedia:Citazioni, la policy non vieta le citazioni di per se, ma per motivi di legibbilita' della pagina consiglia di metterle solo entro certi limiti. Ovviamente se c'e' un chiaro consenso anche questi vincoli possono essere ignorati, come da Wikipedia:Ignora le regole e Wikipedia:Buon senso.--Yoggysot (msg) 03:49, 24 lug 2008 (CEST)

Principio di laicità e tolleranza[modifica wikitesto]

Ho un dubbio al riguardo. La Costituzione non parla mai di "laicità", vorrei capire quali costituzionalisti parlano di laicità in riferimento agli articoli 7 e 8. Anche "tolleranza" mi sembra un termine errato, perché la Costituzione sancisce l'uguaglianza di tutte le religioni davanti alla legge, mentre il principio di "tolleranza" era proprio dello Statuto Albertino (art. 1). In mancanza di fonti a favore, propongo di modificare il titolo della sezione. AVEMVNDI (DIC) 04:53, 11 apr 2009 (CEST)

Senza risposta da un mese, modifico.  AVEMVNDI (DIC) 19:43, 7 mag 2009 (CEST)
La voce sotto questo aspetto è errata. Il principio è stato enucleato dalla Giurisprudenza costituzionale (a part. dalla sent. 203 del 1989) sulla base non del solo art. 7, ma anche dei 2,3,8,19 e 20. Si rischia di diffondere un'informazione sbagliata e parziale--147.162.110.99 (msg) 23:11, 5 feb 2010 (CET)

L'ambiente[modifica wikitesto]

Vorrei fare una richiesta in riferimento ai principi etici della tutela ambientale, che una volta erano regolati solo dalla indicazione di tutela del paesaggio, e ora sono nella Legge costituzionale 18 ottobre 2001, n. 3, "Modifiche al titolo V della parte seconda della Costituzione", pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 248 del 24 ottobre 2001. Questa legge costituzionale è giustamente segnalata qui nella sezione delle Revisioni e Legislazione costituzionale ed ha una voce a sè stante, ma credo che non sia sufficiente.

Per come è strutturata la voce della Costituzione i principi etici fondanti sono nella Parte prima: diritti e doveri dei cittadini. Tutti gli altri, in realtà, perché i diritti e doveri riguardo all'ambiente non sono neppure nominati. Se prima della L.Cost. 18 ottobre 2001 la tutela dell'ambiente era da tirar per i capelli e riferibile solo al paesaggio, ora l'Italia mi sembra abbia un'attenzione maggiore e dovrebbe esserci almeno una segnalazione al pari di quella per l'arte e la cultura nella Parte prima: diritti e doveri dei cittadini. Lì perché fino a prova contraria dice così l'Articolo 9:

«La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica. Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione.»

Solo che dal 2001 questo riferimento vago ha (dovrebbe avere) uno spessore reale.

Scusate se sono prolisso, ma sfogo qui l'incapacità di modificare la voce della Costituzione dato che non sono un giurista e non è una voce da toccare alla leggera. Spero di non aver detto troppe stupidaggini e che la mia proposta venga presa in considerazione. Grazie Patafisik (msg) 18:21, 28 mag 2009 (CEST)

A supporto della mia richiesta cito anche [1].Patafisik (msg) 10:54, 4 giu 2009 (CEST)
A distanza di mesi nessuno si è ancora pronunciato pro o contro la tesi che ci sia il principio etico della tutela ambientale. Spero che qualcuno tornando dalle vacanze riesca a dare la propria opinione. Cordialità Patafisik (msg) 22:12, 21 ago 2009 (CEST)

Principi fondamentali[modifica wikitesto]

Va bene la spiegazione e vanno bene le voci a parte, ma citare qui i primi 12 articoli, magari in un riquadro? Non ci ha mai pensato nessuno?--DD (msg) 18:58, 7 ott 2009 (CEST)

Maiuscola di "italiana" nel titolo[modifica wikitesto]

Avendo fatto un po' di pignoleria sull'uso delle maiuscole in un articolo, ho "scoperto" che la iniziale di "italiana" va minuscola, quindi il titolo sarebbe "Costituzione della Repubblica italiana". Vedere per un esempio concreto il testo della Costituzione presso il sito della Corte costituzionale. Che ne dite? --151.21.72.95 (msg) 13:13, 24 ott 2009 (CEST)

Opps, mi accorgo solo ora che non ero loggato! --Wizard 13:15, 24 ott 2009 (CEST)

Principio di laicità errato[modifica wikitesto]

La voce è errata. Il principio è stato enucleato dalla Giurisprudenza costituzionale (a part. dalla sent. 203 del 1989) sulla base non del solo art. 7, ma anche del 2,3,8,19 e 20. Si rischia di diffondere un'informazione sbagliata e parziale--147.162.110.99 (msg) 23:11, 5 feb 2010 (CET)

Ho inserito la definizione di laicità contenuta nella sentenza citata e ho eliminato il commento all'art. 7, di dubbia provenienza e correttezza. AVEMVNDI (DIC) 01:42, 6 feb 2010 (CET)
Non mi sembra neanche corretto voler far intendere che il principio di laicità dello Stato italiano sia una mera invenzione della Corte costituzione (laicista), anche perché, a ben vedere, pure gli altri principi non sono espressamente citati alla lettera, eppure per loro non si vanno a montare inutili arzigogoli volti a voler smontare l'originaria presenza nella nostra carta costituzionale. PersOnLine 11:42, 6 feb 2010 (CEST)
La sezione può essere completata, ma adesso mi pare più corretta. Non capisco la posizione di PerOnline: è un dato di fatto che il termine laicità non sia presente nella Costituzione, ma sia stato enucleato dalla corte solo nel 1989, a più di 30 anni dalla sua emanazione. La citazione testuale della sentenza, come nella versione attuale, secondo me è la cosa migliore.--Dmd (msg) 13:44, 6 feb 2010 (CET)
Voglio dire che già più d'una si è tentato di veicolare l'idea secondo cui la nostra costituzione non sia in sé laica, ma che delinei nei fatto uno Stato a mezza via tra uno confessionale e uno concordatario. Che le parole laico o laicità manchino nel dettato costituzionale per questioni storiche, non significa che tale principio non fosse già comunque presente dalle sue origini, ed errato far credere che sia una costruzione ideologica montata a posteriori. PersOnLine 18:18, 6 feb 2010 (CEST)
Laicità vuol dire tutto e non vuol dire niente. Non capisco le tue obiezioni, né se hai proposte alternative.--87.4.186.242 (msg) 23:56, 6 feb 2010 (CET)

Link al testo della costituzione[modifica wikitesto]

Il link http://www.cortecostituzionale.it/istituzione/lacorte/fontinormative/lacostituzione/costituzione.asp non funziona Gdragotti (msg)

Citazione iniziale[modifica wikitesto]

Dopo averla tolta in quanto POV ([2]), intervento rollbackato, l'utente Micione cambia tattica e inserisce il template "Citazioni" ([3]), sostenendo che la citazione iniziale non soddisfa i requisiti.

A parte il fatto che già si è discusso delle citazioni iniziali in questa voce, come si vede dalla pagina di discussione che avrebbe potuto essere consultata, e che a seguito di queste discussioni (comprese quelle generali che hanno portato alle "linee guida" sopra citate) è sempre stata mantenuta (ultimo intervento: riduzione da 2 citazioni ad 1, vedasi gli interventi: [4]), vediamo i criteri che deve soddisfare una citazione iniziale. Ci sono 5 criteri: 1. la fonte è compiutamente indicata, 3. è composta di un unico paragrafo, 4. è unica ed infine 5. è chiaramente di carattere generale, non riferibile a una specifica sottosezione. L'unico che non rispetta alla lettera è il 2., quello sulla quantità di caratteri: siamo a circa 350 rispetto ai 300 indicati. Direi che siamo abbondantemente entro i margini di tolleranza (senza neanche invocare il classico "ignora le regole").

Tolgo quindi il template. --Fioravante Patrone 08:23, 29 giu 2011 (CEST)

Ammetto di non aver (ri)letto i criteri prima di apporre il template, ma quella citazione messa lì è e resta un grosso pov. E se ho "cambiato tattica" anziché riannullare un annullamento accompagnato da una debolissima motivazione, è stato solo per evitare una edit-war. Proprio per questo non ho più tolto la citazione né la toglierò più. Se si vuole mantenerla, peggio per Wikipedia. Io di più non posso fare. --Micione (msg) 23:48, 18 lug 2011 (CEST)
Sono d'accordo con l'utente Micione. La citazione di Calamandrei impone il punto di vista di chi l'ha messa, che è soltanto uno dei punti di vista possibili, nonché espresso in modo piuttosto forte e drammatico, su un argomento complesso come quello della nascita della Costituzione repubblicana. Secondo me, una citazione iniziale in questo articolo è inopportuna; ciò che a mio parere sarebbe opportuno è lasciare parlare la Costituzione, e basta. 79.7.15.223 (msg) 00:38, 12 ago 2011 (CEST)

Gia' in precedenza altri utenti avevano evidenziato lo stesso problema [5] [6] e la citazione originale non era quella di Calamandrei, ma quella di Terracini, ed è stato "Fioravante Patrone" a scegliere in modo del tutto arbitrario di togliere quella di Terracini e a salvare quella di Calamandrei. [7]Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.246.45.200 (discussioni · contributi) .

Dove starebbe il consenso alla rimozione? In che misura, siccome non si è scelto (secondo te) in maniera corretta quale rimuovere, devi rimuovere anche la seconda? --Vito (msg) 01:08, 12 ago 2011 (CEST)
L'utente Micione, l'utente AndreaFox, gli utenti Eio e Littoria nell'archivio di discussione e altri ritengono non opportuna la citazione, che è stata messa lì, ricordo, per scelta arbitraria di un singolo utente. Il "male minore" sarebbe rimettere la citazione di Terracini, che era quella originale ed ha un punto di vista di più ampio respiro; ma sarebbe meglio togliere completamente qualunque citazione dall'inizio, ed eventualmente trovarvi un posto nel paragrafo sulla "Storia". Così francamente c'è un problema di WP:PVN, ragion per cui ho aggiunto il relativo template all'articolo. 95.246.45.200 (msg) 01:26, 12 ago 2011 (CEST)
"Altri"? Fra l'altro non mi pare una buona idea mischiare discussioni sparpagliate su svariati anni, inoltre vorrei capire che c'azzecca il {{P}}, vorrei capire se hai letto WP:DANNEGGIARE, perché sostieni che sia stato Patrone a levare le citazioni e perché non reinserisci Calamandrei non non proponi una valutazione fra le due. Se devo essere sincero noto una certa vis che mi sembra essere tutto fuorché neutrale. --Vito (msg) 01:31, 12 ago 2011 (CEST)
Non c'è nessuna vis; quello che non è neutrale è la volontà di imporre un certo punto di vista secondo le proprie idee politiche. E' difficile essere obiettivi in un contesto politico e storico così polarizzato, ma io non faccio mistero di provarci, perché è Wikipedia che lo richiede. Se tu, invece, avessi letto con attenzione quanto ho scritto avresti visto che ho postato il link che dimostra che è stato Patrone a scegliere di rimettere la citazione di Calamandrei e non quella di Terracini; se non l'hai visto nessun problema, eccolo qua. [8]. Più di un utente ha sollevato un'eccezione di neutralità, e quindi è logico che venga apposto il template relativo. I template non si tolgono finché il problema non è stato risolto; non si tolgono arbitrariamente. Siccome ci vuole consenso per fare certe modifiche, così facendo inseriamo la voce nella categoria delle non neutrali, e saranno gli utenti a decidere. Da parte mia ho fatto notare, e lo ripeto ancora una volta, che non sono l'unico ad aver notato questi problemi. Quanto all'altra tua domanda (e cito, "perché non reinserisci Calamandrei non non proponi una valutazione fra le due."), non sono riuscito a decifrarla; ti invito a scrivere in un italiano comprensibile. Grazie. 95.246.45.200 (msg) 01:44, 12 ago 2011 (CEST)
Io invece invito te ad andare a trollare da un'altra parte. --Vito (msg) 01:48, 12 ago 2011 (CEST)
Reiterati vandalismi, eh? Qui è in gioco l'affidabilità della Wikipedia italiana, mica altro. Io personalmente vivo lo stesso anche senza la Wikipedia italiana, ma constato con rammarico che lo spirito di collaborazione, la discussione, il confronto, che dovrebbero essere alla base di Wikipedia, vengono negati proprio da chi dovrebbe far rispettare le regole! Nella pagina di discussione, e con l'apposizione del template, io ho soltanto cercato di obbedire alle regole. 95.246.45.200 (msg) 01:58, 12 ago 2011 (CEST)
No, hai trollato, hai trollato nel continuare a dire che Patrone ha rimosso Terracini (ha reinserito Calamandrei, la cosa è decisamente diversa), trolli nel far finta di non aver capito cosa volessi dire (ma non potevi perdere l'occasione di dire che non scrivo in italiano comprensibile a causa di una banale ripetizione), trolli nel momento in cui ti vesti di neutralità quando le tue parole tradiscono l'esatto contrario, trolli (o forse semplicemente sbagli) quando inquadri la questione in termini politici: la Costituzione nasce dalla Resistenza, la Resistenza è di tutti (anche se ormai l'etichetta è che fosse solo dei comunisti cattivoni), dirlo non è affatto "non neutrale", non dirlo è invece una forzatura grottesca dei pilastri di Wikipedia, la questione è se la citazione in apertura serve o meno, ma inquadrarlo come un discorso di politica & neutralità è una baggianata epica. --Vito (msg) 02:25, 12 ago 2011 (CEST)
Non ho detto che Patrone ha rimosso Terracini: ho detto che aveva deciso di rimettere Calamandrei e non Terracini, ma pensavo che il senso fosse chiaro. La faccenda era questa: le citazioni erano state rimosse, e lui, volendo (non: dovendo) scegliere di ripristinare una delle due (perché la policy di wikipedia non ne consente più d'una) ha scelto quella di Calamandrei, preferendola a Terracini, "eliminandolo" così definitivamente. Se avesse deciso di non fare niente, avrebbe probabilmente fatto meglio, perché avrebbe evitato tutta questa discussione; se avesse provato a contestualizzare le citazioni nel paragrafo storico, avrebbe fatto meglio ancora.
Purtroppo in Italia la Resistenza non ha mai avuto lo status, che meriterebbe, di "patrimonio di tutti"; giacché i revisionismi storici, e i tentativi di arrogarsi meriti specifici, o di strumentalizzare certi aspetti della Carta, o addirittura di modificarla in modo difficilmente condivisibile, sono purtroppo aumentati col passare degli anni. E quindi ogni volta che si tocca questo tasto è sempre bene andarci piano; perché il pericolo di essere fraintesi o di scatenare polemiche non volute è sempre dietro l'angolo. Questa è una cosa che chi scrive per Wikipedia deve sempre tenere presente: affinché chi legge abbia la garanzia di avere una fonte affidabile e neutrale.
Entrando nel merito: La Repubblica Italiana, e con essa la costituzione, nasce dalla Resistenza; ma nell'articolo che parla della Costituzione di per sé, può sembrare un'imposizione arbitraria il voler sottolineare solo questo specifico aspetto (con parole oltretutto cariche di forza emotiva) nell'incipit. Ci sarebbero altri aspetti che meritano ugualmente di essere evidenziati. Per esempio, la citazione di Terracini (che riporto: L'Assemblea ha pensato e redatto la Costituzione come un patto di amicizia e fraternità di tutto il popolo italiano, cui essa la affida perché se ne faccia custode severo e disciplinato realizzatore. Era tra l'altro Comunista, o sbaglio? ;-) mi sembra più appropriata, intanto perché viene dal presidente stesso della Costituente, e poi perché evidenzia il carattere di compromesso da cui la Costituzione scaturì, e la responsabilità del popolo italiano nelle cui mani la Carta viene consegnata per costruire il futuro; sono parole attualissime anche oggi.
Tuttavia, pensare di imporre questa o quella citazione può sembrare equivalente a far prevalere questa o quella opinione; essendo la Costituzione venuta fuori da un patto di "amicizia e fraternità di tutto il popolo", sarebbe paradossale non trovare il giusto compromesso nella situazione che abbiamo qui. Dato anche il tema prettamente giuridico dell'articolo, che prevale com'è giusto che sia sullo stesso aspetto storico, perché la Costituzione è prima di tutto una legge e la legge fondamentale dello Stato, non appare opportuno mettere una citazione all'inizio, come è già stato rilevato da altri prima di me. Ma appare più che opportuno trovare il modo di far apparire queste citazioni nel paragrafo storico, dove c'è già un intervento di La Pira: perché evidenziano aspetti che devono essere trattati, e che l'articolo di fatto ancora non tratta. Messi nella posizione di incipit, però, questi aspetti assomigliano più a frasi messe lì solo per riflettere l'opinione di chi ce le ha messe. Per questo dico che bisogna stare attenti alle strumentalizzazioni. 79.19.42.144 (msg) 03:01, 12 ago 2011 (CEST)

In effetti quella citazione iniziale sembra del tutto gratuità per stare all'inizio: è, direi, sconosciuta ai più e dal sapore squisitamente retorico, quindi POV. PersOnLine 10:56, 12 ago 2011 (CEST)

sconosciuta ai più? Spero che i lettori di wikipedia non siano così ignoranti. --Fioravante Patrone 10:58, 12 ago 2011 (CEST)
Già, infatti i lettori di Wikipedia vengono qui per leggere ciò che sanno già! Comunque, rispondo a tono, a un ben dissimulato attacco personale, dicendo che preferisco di più la mia conscia ignoranza a una mascherata da arrogante saccenteria. PersOnLine 11:16, 12 ago 2011 (CEST)


Tornando a uno dei temi, ovvero Calamndrei/Terracini, a suo tempo si dicsusse della riduzione delle citazioni. Ce n'erano ben tre. L'aver mantenuto quella di Calamandrei mi sembrò una buona scelta allora e mi sento di dire che la sua permanenza per lungo tempo testimonia un ampio consenso implicito. Ma se si ritiene che sia più appropriata quella di Terracini se ne può discutere, tra l'altro il ruolo di Terracini nell'Assemblea Costituente fu rilevante (ed è uno dei firmatari della Carta). --Fioravante Patrone 11:01, 12 ago 2011 (CEST)

Altra questione, "troll". Mi limito a notare questo: [9] lo IP 79.7.15.223 rimuove la citazione iniziale. Sono le 00:33 del 12/8/11. Altro IP la reinserisce, 79.7.15.223 ritoglie, l'altro IP la reimmette e IP 95.246.45.200 la ritoglie dicendo: annullo ultima modifica perche sembra chiaro che ormai c'è un certo consenso. E la 1:00 sempre del 12/8/11. Questo è troll puro e semplice. O, meglio, è prendere in giro wikipedia e il buon senso. Stiamo parlando di una citazione che c'è da anni. In mezz'ora, di notte, si forma un consenso nell'altro senso? fantastico! --Fioravante Patrone 11:11, 12 ago 2011 (CEST)

79.7.15.223 e 95.246.45.200 ovviamente sono lo stesso utente, cioè io. Ogni tanto ho problemi di connessione e sono costretto a sconnettermi e riconnettermi, quindi può capitare che appaia con IP diversi. Per "consenso" intendevo che, al momento di ri-togliere la citazione, avevo già trovato altri quattro utenti (Micione, AndreaFox, Eio, Littoria) che avevano un'idea assimilabile alla mia (e ora v'è anche PersOnLine); quindi a quel punto ormai mi sembrava che non fosse soltanto un vezzo mio.
Mi permetto di dire, per quanto possa sembrare controintuitivo, che la grande maggioranza degli utenti che usufruiscono di Wikipedia non danno importanza, o addirittura ignorano, la possibilità di modificare essi stessi gli articoli; si limitano ad accettarli passivamente gli articoli, non si curano di poterli modificare, oppure non pensano che ne valga la pena. E questo ovviamente è un peccato. Conferme in tal senso le ho 1) ogni volta che parlo con qualcuno di Wikipedia e 2) ogni volta che vedo degli errori, di contenuto, o di forma, o grammaticali, o di traduzione da un'altra lingua, anche piuttosto gravi, in ogni genere di articoli, che si trascinano da anni! Ovviamente questo non capita nelle voci più frequentate, diciamo, perché ci sono i "regular" a monitorarle, ma è indicativo del fatto che ben difficilmente un utente "casuale" come posso essere io solleva delle obiezioni (le pagine di discussione sono molto sovente vuote) o men che meno prova a modificare la pagina da solo. Quindi il cosiddetto "consenso implicito" potrebbe valere molto meno di quello che si pensa. 79.3.42.249 (msg) 12:24, 12 ago 2011 (CEST)
Nel merito della questione: Ho detto più sopra che se dovessi scegliere tra le due citazioni sceglierei quella di Terracini, perché più breve, più comprensiva e di carattere più generale, meno retorica, e di un personaggio probabilmente più rilevante per la Costituzione stessa. Tuttavia la mia idea principale rimane quella di togliere qualsiasi citazione dall'incipit e di integrarle opportunamente, contestualizzandole, nel paragrafo sulla Storia, per i motivi esposti più sopra, come altri utenti avevano già segnalato (come si vede, ci sono altre persone che condividono l'"opinione" di chi aveva compiuto quell'edit).
Volendo discutere dei massimi sistemi, io sono anche del parere che questa "moda" delle citazioni nell'incipit dovrebbe scomparire del tutto. La Wikipedia italiana, a quello che so, è l'unica che le fa! Ci sarà pure un motivo perché le altre Wiki non ce le hanno! Dobbiamo sempre farci distinguere? E ogni citazione in un incipit di per sé è potenzialmente veicolo di un punto di vista specifico, cioè di quello che ce l'ha messa. E più in generale non se ne vede l'utilità "enciclopedica". 79.3.42.249 (msg) 12:35, 12 ago 2011 (CEST)
E a volerla dire tutta, WP:CITIN dice chiaramente: idealmente, la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare o descrivere un singolo punto di vista. E non mi sembra proprio che la citazione di Calamandrei soddisfi questi requisiti. Versione concisa ma completa della voce? Ci sono un sacco di cose da dire sulla Costituzione in quanto legge fondamentale dello Stato! L'aspetto storico è soltanto uno dei tanti; la liberazione dal nazifascismo è soltanto una parte del contesto storico in cui la nascita della Repubblica (e quindi della Costituzione repubblicana) si inserisce. La citazione di Terracini va leggermente meglio, secondo me, ma meglio ancora sarebbe evitare qualunque citazione. Le citazioni nell'incipit non le ha ordinate il dottore: Le citazioni collocate nella sezione iniziale ... sono talvolta inserite perché ritenute da alcuni un utile complemento della voce e adatte a migliorare la stessa sotto il profilo estetico. Bisogna tuttavia considerare che tali citazioni non sono in realtà indispensabili per l'esaustività della trattazione e che possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità. È quindi necessario porre una particolare attenzione e operare con buon senso nella scelta delle stesse e valutare a fondo l'opportunità o meno di un loro inserimento, preferibilmente previa discussione.
Inoltre, il quinto criterio sulle citazioni dice: [nell'incipit] può esserci al massimo una citazione che non possa essere più utilmente contestualizzata nel testo che segue, piuttosto che prima. Mi permetto di notare che la citazione di Calamandrei non è affatto di carattere generale come pensa Patrone, ma è specificatamente referibile al contesto storico (e non a quello giuridico, che è evidentemente preponderante), e può essere utilmente, e anzi doverosamente, integrata nel paragrafo che parla della Storia della Costituzione.
Il fatto che Patrone avesse a suo tempo tolto il template sulle citazioni messo da Micione è quindi più che discutibile nell'opportunità. Perché appare chiaro che la citazione, come è nella sua forma attuale, non soddisfa pienamente i criteri di WP:CITIN. 79.3.42.249 (msg) 13:02, 12 ago 2011 (CEST)
(Faccio inoltre presente che nella discussione precedente presente in questa stessa pagina si era convenuto di lasciare entrambe le citazioni nell'incipit (il che sarebbe stato più che giusto, volendo mantenere per forza delle citazioni nell'incipit piuttosto che eliminarle tout-court); ma il cambiamento delle linee guida poi ha imposto che ne rimanesse al massimo una, e fu Patrone a scegliere 1) di ripristinarne una dopo che un altro utente le aveva eliminate e 2) di ripristinare *proprio* quella. 79.3.42.249 (msg) 13:46, 12 ago 2011 (CEST) )
Cito da sopra:
Mi permetto di dire, per quanto possa sembrare controintuitivo, che la grande maggioranza degli utenti che usufruiscono di Wikipedia non danno importanza, o addirittura ignorano, la possibilità di modificare essi stessi gli articoli; si limitano ad accettarli passivamente gli articoli, non si curano di poterli modificare, oppure non pensano che ne valga la pena.
dalla versione del 12 agosto 2009 ad oggi sono intervenute 500-1 modifiche a questa voce. In quella versione di due anni fa la citazione di Calamandrei c'era, assieme a quella di Terracini. Da allora nella voce sono intervenuti un gran numero di IP (che non ho contato) e ben 81 diversi utenti registrati (s.e.o). Immagino che gran parte di questi interventi siano stati su aspetti particolari della voce, magari senza neanche notare la/le citazioni iniziali o senza interessarsene. Comunque, con questa mole di interventi (e tra questi molti di utenti molto anziani e ben più attivi di me su wiki), la citazione iniziale è ancora qui. Se fosse così evidentemente inopportuna o contraria a qualcuna delle ormai innumerevoli policies di wikipedia, mi permetto di ritenere che se ne sarebbe discusso già ampiamente e magari con fervore. Nei pochissimi casi in cui si è posto il problema (anche per via del cambio di policies sulle citazioni iniziali) la conclusione è sempre stata la stessa: la citazione iniziale è rimasta, senza che vi fossero caterve di interventi contro, anzi. Mi augurerei che quindi si evitasse di affermare, all'una di notte, che vi è consenso su una modifica solo perché un utente e "due" IP (che oltretutto corrispondono alla stessa persona, stando a quanto affermato) la pensano in questo modo. --Fioravante Patrone 15:34, 12 ago 2011 (CEST)
Non è un utente solo, ma quattro utenti diversi (di cui ho fatto i nomi più sopra) oltre a me, che da parte mia contribuisco con ben più di due IP (a questa pagina di discussione sono già 5 con questo). Gli interventi seguiti al ripristino di Calamandrei da parte di Patrone sono in realtà 456, compresa la edit war dell'altro giorno: molti (se non la maggior parte) dei quali sono vandalismi, edit di prova, rollback di queste due cose, correzioni ortografiche, cambiamenti di uno o due caratteri, wikificazioni, bots, ecc. Gli edit di merito sono pochi a confronto; quindi i casi in cui si è posto il problema, relativamente alla mole di modifiche concrete ed effettive alla voce, non possono dirsi "pochissimi". Senza contare che il caso fu sollevato solo pochi giorni dopo da un altro utente con "anzianità di servizio" su wiki identica a quella di Patrone: quest'ultimo annullò la di lui modifica pochi minuti dopo, bollandola come il frutto di una sua "opinione". Non era forse il frutto di un'"opinione" dello stesso prof. Patrone quella di voler ripristinare le citazioni dopo che un altro utente (Nemo Bis, che è su wiki da pure più tempo di Patrone) le aveva tolte? E non era forse un'altra "opinione" del medesimo Patrone che lo spinse a ripristinare selettivamente una citazione e a lasciar perdere l'altra? Qui si tratta semplicemente di un conflitto di opinioni; è solo che alle opinioni di certi utenti viene dato più peso. E se Patrone, o chi per lui, avesse lasciato tutto com'era anziché rimettere la citazione, qualcuno avrebbe posto il problema contrario? Ne dubito. Se non altro io, nel mio piccolo, sto proponendo un'alternativa costruttiva alla semplice rimozione della citazione tout court, in linea con le policies le quali, per quanto innumerevoli, tracciano con buon senso e chiarezza per tutti noi utenti i sentieri entro cui muoversi, per evitare che Wikipedia diventi una terra di nessuno, o peggio ancora una terra dove la ragione è del più forte. Questo è tra l'altro il motivo per l'Italia, Stato democratico, popolo e nazione, possiede una Costituzione, e una Costituzione rigida, senza la quale chissà cosa sarebbe potuto succedere in questi 60 e più anni, specialmente negli ultimi 20, e sicuramente senza la quale non saremmo qui a bisticciare bonariamente. 79.12.42.126 (msg) 21:21, 12 ago 2011 (CEST)

Rimozione contenuti dubbi[modifica wikitesto]

segnalo qui per eventuale riesame, "Il termine governo indica l’organo di vertice del parlamento." mi è sembrato sufficiente per un rollback vista l'importanza della voce.--Shivanarayana (msg) 13:59, 4 gen 2012 (CET)

Salve, non so se sto scrivendo nella sezione giusta: leggendo questa pagina, quando si parla di "Tassazione progressiva", si potrebbe inserire un link alla pagina "Imposta" dove son spiegate le "Imposte progressive".--Hathor Ankh (msg) 18:00, 17 giu 2012 (CEST)

libertà individuali e sociali e tendenza solidaristica di base[modifica wikitesto]

La frase: "mentre, grazie alla fermezza dei marxisti, non mancano importanti riconoscimenti alle libertà individuali e sociali, rafforzate da una tendenza solidaristica di base." viene continuamente omessa. Per quale motivo? A chi, se non ai marxisti, sarebbe attribuibile la paternità di questa parte di principi costituzionali?OccupyTheFactories@wiki-IT,democracy-free enciclopedia (msg) 00:25, 29 gen 2013 (CET)

Ho esaminato la questa pagina di talk e, dato che le modifiche di cancellazione sono state fatte arbitrariamente e senza alcun consenso, ripristino la versione originale OccupyTheFactories@wiki-IT,democracy-free enciclopedia (msg) 00:40, 29 gen 2013 (CET)
Mi è stato fatto notare che la parte rimossa conteneva un errore (negava la separazione dei poteri). Il resto rimane comunque corretto ed innegabile: i comunisti hanno dato un contributo essenziale alla stesura della costituzione facendo sì che venissero introdotti i principi di solidarietà e del rispetto delle libertà individuali.
Andrebbe quindi almeno reinserita la parte corretta. Aspetto altri pareri. OccupyTheFactories@wiki-IT,democracy-free enciclopedia (msg) 01:44, 29 gen 2013 (CET)
Calma, per favore: "libertà individuali e sociali, rafforzate da una tendenza solidaristica di base" potrei attribuirlo con uguale vigore anche ai democristiani del Codice di Camaldoli, e nessuno potrebbe dire che io ho ragione e tu torto, o viceversa, senza un rigoroso ricorso alle fonti. Qui non dobbiamo avere né ragione né torto, quindi ci resta solo da affidarci alle fonti. Attendibili, gentilmente. -- g · ℵ (msg) 02:40, 29 gen 2013 (CET)

Proposta di rimozione della citazione iniziale[modifica wikitesto]

Per WP:CITIN, come da cronologia. Richiedo nuovamente che si trovi un consenso sulla citazione, come da «valutare a fondo l'opportunità o meno di un loro inserimento [...] previa discussione». --Nemo 00:06, 26 mar 2013 (CET)

Questa proposta rientra in questo elenco, che è costato al suo autore un blocco di un mese.
Sottolineo che, nel caso di questa voce, la richiesta di "discussione preliminare" mostra che chi l'ha proposta ignora la storia di questa pagina. Basta scorrere la presente pagina di discussione "a fianco" delle discussioni sulle citazioni iniziali per notare come le discussioni sulla citazione iniziale ci siano state. Non solo, esse hanno preceduto la introduzione di quella regola cui Nemo fa riferimento. La prima discussione in merito si ha il giorno 8 marzo 2008 (vedasi la cronologia), mentre la pagina Aiuto:citazioni viene creata il 21 giugno 2008...
Tutto può essere ridiscusso, ma almeno si portino delle motivazioni sensate, non à la bot --Fioravante Patrone 07:29, 26 mar 2013 (CET)
Senza una motivazione "motivata" per la rimozione, che non sia la mera riscrittura o la parafrasi di WP:CITIN e' impossibile discutere.--Bramfab Discorriamo 09:56, 26 mar 2013 (CET)

Mancanza di aggiornamenti[modifica wikitesto]

Il paragrafo "Revisioni e Legislazione costituzionale" non è aggiornato alle ipotesi di modifica recentemente avanzate (2013), in particolare quella delicatissima dell'art. 138 (che stabilisce le modalità stesse di modifica costituzionale) e quella che prevede il passaggio da sistema parlamentare a sistema presidenziale. Visto il procedere in Parlamento delle procedure di modifica suddette, ed il forte dibattito che, malgrado la sordina che si è tentando di imporre sul tema, si sta aprendo nel paese, queste carenze appaiono particolarmente gravi. Manca anche il riferimento alla recente modifica costituzionale (legge costituzionale 20 aprile 2012, n. 1 http://gazzette.comune.jesi.an.it/2012/95/1.htm) che ha introdotto, in totale assenza di un serio dibattito tra i cittadini, l'obbligo di pareggio di bilancio, limitando così di fatto, in modo drastico e su aspetti fondamentali della vita economica del paese, la sovranità nazionale. --Vpsc (msg) 11:30, 31 lug 2013 (CEST)

Come già risposto in altra analoga discussione, la voce deve basarsi sulle fonti, e fonti adeguate circa ciò che è al momento solo oggetto di una proposta politica, sarà difficile che ce ne siano. Quindi, in mancanza di fonti adeguate, non è opportuno proprio per niente, "aggiornare"; del resto questo non è un giornale, non abbiamo perciò bisogno di news in tempo reale. La nostra disciplina di ideale riferimento è la storia e non la cronaca. -- g · ℵ (msg) 14:11, 31 lug 2013 (CEST)
Se hai la bontà di leggere tutto il mio intervento, ti renderai conto che, oltre alle proposte di modifica attualmente in discussione (di cui credo sia più che opportuno riferire nella voce, limitandosi magari a riportare lo stato dell'iter), denuncio la mancanza di qualsiasi riferimento alla modifica costituzionale già attuata nel 2012 relativa all'obbligo di pareggio di bilancio! .. e per dare conto di questa, cosa dobbiamo aspettare, che venga riportata dalla Treccani? Wikipedia, proprio in quanto enciclopedia on line è una strumento più snello e duttile delle tradizionali enciclopedie e molti utenti del web la usano come fonte di informazione anche per questioni di attualità.--Vpsc (msg) 17:20, 31 lug 2013 (CEST)
Sempre alle fonti dobbiamo riferirci, e le fonti più idonee a riferirci di una costituzione sono in questo caso fonti di ambito giuridico. I giuristi non sono nemmeno gente laconica, su un comma possono farci monografie più grosse della Treccani (che non è un nostro riferimento, visto che fa anch'essa enciclopedia e non il lavoro della fonte adatta alle enciclopedie); quindi penso che non dovremo attendere molto per leggerne là dove è opportuno leggerne, e non appena ci sarà materiale valido stai certo che nessuno si sogna di rifiutarlo. Io uso spesso un brutto esempio: se ci trovassimo nel 1492, ma pure nel 1493, quando Colombo, rincasato, ancora faticava a farsi credere, noi qui dovremmo scrivere che la terra è piatta, poiché tale era in quel momento il portato delle scienze ufficiali. Questo ci costa certamente qualcosa in termini di aggiornamento, ma non possiamo debordare in altri mestieri che non sono i nostri, facciamo un mestiere di meno ma facciamolo al meglio.
Le fonti pian piano arrivano, non ti preoccupare, tutte le cose piano piano vanno a mettersi al loro posto, ma il vantaggio di non abbandonarsi al recentismo è che poi quando le cose arrivano, ci rimangono :-) -- g · ℵ (msg) 18:55, 31 lug 2013 (CEST)
"e per dare conto di questa, cosa dobbiamo aspettare?" Aspettiamo che qualcuno che conosca la faccenda ed abbia le fonti corrette ponga mano alla voce, magari potresti essere tu, se hai fonti e conosci l'argomento. Tutti possono contribuire all'enciclopedia. --Bramfab Discorriamo 19:28, 31 lug 2013 (CEST)
Credo che per la modifica costituzionale del 2012 relativa all'obbligo del pareggio di bilancio, i tempi siano maturi (visto che è una realtà a tutti gli effetti) per una sua citazione nella voce. Vorrei farmene carico e spero di riuscirci, quantomeno come riferimento al semplice dato, al di la delle considerevoli considerazione politiche che essa meriterebbe ma che rischiano sempre di essere etichettate come POV.--Vpsc (msg) 10:36, 1 ago 2013 (CEST)
le considerazioni politiche, più che rischiare direi che proprio ontologicamente sono pov, e non potrebbero non esserlo :-) Per il resto buon lavoro, a disposizione se serve una mano :-) -- g · ℵ (msg) 14:04, 1 ago 2013 (CEST)

revisione della costituzione[modifica wikitesto]

A questo ritmo la sezione sulla revisione della costituzione sara' maggiore di quella sulla costituzione stessa, mi sembra una sproporzione di contenuti. --Bramfab Discorriamo 17:45, 7 ago 2013 (CEST)

In un paese normale la Carta costituzionale non si modifica ad ogni piè sospinto, spesso per ragioni contingenti e a fini strumentali come sta avvenendo proprio in questo periodo con l'avvio della procedura di riforma costituzionale in senso presidenzialista. Più in generale, possiamo dire che le numerose modifiche fino ad oggi intervenute non sono state coordinate in un disegno organico di revisione. Questo però è un problema del paese non della voce.
Colgo l'occasione per precisare che l'integrazione da me operata con l'inserimento del capitolo sulla riforma per l'introduzione del principio del pareggio di bilancio si basa sul testo all'uopo fornito dal giurista Carlo Rapicavoli da me contattato. Colgo l'occasione per ringraziarlo pubblicamente. --Vpsc (msg) 10:22, 8 ago 2013 (CEST)

Titolo impoprio[modifica wikitesto]

Sistemato un titolo di sezione che è probabilmente scappato dai ripetuti rollback effettuati in tutto il giorno --Lucarosty (msg) 20:23, 6 mag 2014 (CEST)

l'art. 7 della Costituzione.[modifica wikitesto]

Il secondo comma dell'art. 7 andrebbe riformulato perchè non più adeguato ai tempi. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 212.131.129.136 (discussioni · contributi) .

indipendentemente dalla validità o no della tua affermazione, ti ricordo che Wikipedia è un'enciclopedia, che fotografa la realtà e non ne discute. -- .mau. ✉ 12:27, 26 nov 2014 (CET)

risposta a MAU(rizio) su art. 7[modifica wikitesto]

Non capisco allora perchè ci sia la voce "DISCUSSIONE" (bisognerebbe cambiarla).

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Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Basta così grazie. La discussione è sul miglioramento della voce, non è luogo per dibattiti inerenti al soggetto descritto-- Vegetable MSG 14:40, 26 nov 2014 (CET)

Voce da vetrinare?[modifica wikitesto]

(Tema d'attualità...) :-)

Che cosa pensate dello stato attuale di questa voce, che forse dovrebbe entrare in vetrina o almeno ottenere un riconoscimento di qualità?

A mio avviso, senza entrare in dettaglio, soffre di una penuria di fonti e di un impianto che, sebbene pieno di buone intenzioni, appare ancora molto approssimativo, con riempimenti abbastanza inutili e ampie sezioni che potrebbero essere - o sono - più utilmente trattate altrove, mentre con ogni probabilità restano da sviluppare molti altri aspetti (si pensi solo al vasto capitolo dei lavori della Costituente).

Riapriamo un vaglio? C'è stato ma è finito in modo piuttosto inglorioso (v.)... Avviso a breve i progetti Diritto, Politica, Storia e intanto pingo l'utente LukeWiller che a mia memoria ha già portato in vetrina la bandiera e l'inno nazionale. --Erinaceus (msg) 09:19, 11 dic 2016 (CET)

Direi che si potrebbe fare, la voce mi sembra già a un discreto punto. Poi varrebbe tentare una segnalazione di qualità visto anche l'argomento, che è importante e quindi meriterebbe una trattazione completa ed esaustiva. --LukeWiller [Scrivimi] 16:31, 11 dic 2016 (CET).
[@ LukeWiller], [@ Erinaceus] sono favorevole ad aprire un vaglio e a collaborare per quanto mi sia possibile. Attualmente la voce è abbastanza lontana anche per una VdQ, ma visto l'importanza (basti guardare anche il numero di visite giornaliere) merita sicuramente di essere migliorata. --Adert (msg) 00:20, 16 feb 2017 (CET)
[@ Adert] una mano la darò sicuramente, fermo restando che sto già seguendo un vaglio sulla Bandiera d'Italia, quindi non sarò al "massimo servizio"... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 00:24, 16 feb 2017 (CET).
Rispetto a dicembre sono meno libero, se però si apre farò il possibile. --Erinaceus (msg) 01:07, 16 feb 2017 (CET)

Stato e Repubblica[modifica wikitesto]

Allora sì, credo d'aver capito, visto che l'IP invocava l'art. 114. Giusto che la Repubblica non si identifica con lo Stato, che ne è una componente insieme a Regioni Province Comuni e Città metropolitane; meno giusto traslare questo distinguo sul piano delle fonti del diritto, ed escludere la Costituzione dalle fonti statali (a quali dovrebbe appartenere?). Alcuni la trattano a parte, è vero, ma per motivi diversi, ben precisando quanto si legge ad es. qui (notare tra l'altro l'accezione di Stato usata in fondo al paragrafo!). --Erinaceus (msg) 19:49, 29 apr 2017 (CEST)

Adesso sono d'accordo: c'è una fonte terza ed autorevole. --LukeWiller [Scrivimi] 20:57, 29 apr 2017 (CEST).

Caratteristiche[modifica wikitesto]

Allora. La frase «La Costituzione italiana è una costituzione scritta, rigida, lunga, votata, compromissoria, laica, democratica e programmatica.» è chiaramente la chiosa di qualcuno, lo si vede dal "compromissoria" (vero, ma non si vede perché debba essere scritto). Gli unici termini che hanno senso assoluto sono "scritta" (non è orale :-) ), "rigida" (non viene modificata facilmente), "lunga" (entra nei dettagli), "votata" (per dire, la Grundsatz tedesca non è stata votata ma stabilita dagli Alleati, e anche lo Statuto Albertino è stato ottriato). Comunque è tutto spiegato nella sezione "elementi formali".

Gli altri due capoversi sono corretti, ma non vanno all'inizio della sezione, perché spiegano come la Costituzione è stata messa in pratica nel tempo e come può ancora cambiare: li metterei come ultima sottosezione con titolo "Attuazione". -- .mau. ✉ 13:08, 5 lug 2017 (CEST)

+1 --Erinaceus (msg) 17:36, 5 lug 2017 (CEST)