Wikipedia:Vaglio/Archivio/Dicembre 2015

Sindrome di Tourette (medicina)

Voce già presentata per un riconoscimento di qualità, ma che non ha avuto valutatori. Apro questo vaglio prima di riproporla nuovamente --Adert (msg) 23:44, 8 set 2015 (CEST)

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Suggerimenti

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--ЯiottosФ 18:13, 29 dic 2015 (CET)

Busto di Nefertiti (archeologia)

La traduzione è nata nell'ambito del Festival della qualità di marzo, ma si è rivelata molto lunga e impegnativa rispetto alle mie disponibilità di tempo, ed ho finito solo ora. Ho aggiunto qualche informazione dalla voce in en:wiki, e ho arricchito la bibliografia con alcune opere disponibili in Italia, tratte dal catalogo della Biblioteca nazionale. --Pebbles (msg) 18:23, 15 apr 2015 (CEST)

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Suggerimenti

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--ЯiottosФ 18:08, 29 dic 2015 (CET)

Marciano di Siracusa (Religione · Storia)

Voce compilata ex-novo. Soggetto relativamente complesso che meritava un approfondimento su più tematiche, ed è stato fatto. Sono state seguite alcune delle fonti terze più specifiche sul personaggio. Si è fatta parecchia attenzione all'equilibrio della voce: non è stata ignorata alcuna tesi rilevante su Marciano. Detto ciò, io penso di aver lavorato bene e che il risultato si veda: dal principio della voce alle note finali. Però sono necessari pareri terzi dei progetti di competenza per dire se c'è ancora qualcosa che manca o se ritenete andrebbe aggiunto/cambiato qualcosa. Per cui apro questo vaglio, sperando di ascoltare altri pareri.
P.s. un ringraziamento particolare va all'utente [@ Croberto68] che mi ha guidato fin dall'inzio in questa non semplice stesura, grazie Croberto :) --Stella (msg) 21:35, 14 set 2015 (CEST)

È la tua passione che ti ha guidato... Grazie cmq!--Croberto68 (msg) 14:00, 15 set 2015 (CEST)

Non solo quella Croberto... io vengo, come Valerio, da un progetto più incentrato sulla storia antica e non sulla religione. Qui c'erano termini nuovi e mi servivano fonti nuove che se non fosse stato per te difficilmente avrei potuto trovarle... come il Lanzoni! :) --Stella (msg) 15:05, 15 set 2015 (CEST)

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• --Stella (msg) 21:35, 14 set 2015 (CEST)

Suggerimenti

• Purtroppo sono totalmente ignorante dell'argomento. Tuttavia, appena riesco, appena si conclude il vaglio sulla spedizione, passerò qui, leggerò la voce e cercherò di rendermi utile. Intanto complimenti per il monumentale lavoro che, sono sicuro, verrà giustamente premiato.--Կալէրյo Publicola 22:10, 14 set 2015 (CEST)

  Grazie Valerio :) non preoccuparti, non sei tenuto a dare necessariamente un parere. Ci vediamo nell'altro vaglio per concluderlo! Finalmente ;) --Stella (msg) 23:30, 14 set 2015 (CEST)

• Ho aggiunto la nota sui bollandisti che sostennero una collocazione di Marciano al III secolo, come fece il Lanzoni. Penso che restino adesso solo piccole cose da sistemare... non so, forse qualche punto dopo la nota che mi è sfuggito, o qualche altra nota aggiuntiva. Ma per il contenuto mi sembra che non ci sia altro da aggiungere o da modificare... --Stella (msg) 11:14, 16 set 2015 (CEST)
• Non ho ancora letto tutta la voce, ma intanto alcune piccole osservazioni:
  • chiarirei il significato di BHG, magari aggiungendo la Bibliotheca hagiographica graeca in bibliografia e richiamandola in nota, oppure facendo come è stato fatto per la BHL (nota 14). A proposito della BHG, come mai nel paragrafo "Secolo VIII e IX" è citata BHG3 invece che BHG? Si tratta di un semplice refuso o il 3 indica la terza edizione della BHG? In questo caso non mi sembra necessario specificare l'edizione, perché il n. 1410 è presente anche nella seconda edizione dell'opera e tratta sempre della Vita Sancti Pancratii di Taormina

Fatto

• • analogamente farei anche per PL e MGH (note 35 e 76); so che sono una sigle comuni negli studi di patristica e storia della Chiesa, ma non so se un lettore poco pratico riuscirebbe ad identificarle agevolmente

[@ Continua Evoluzione] scusami ma dovrei chiederti di spiegarmi cosa significano per esteso le sigle PL e MGH... io le ho tratte così dal testo bibliografico e non essendo serrata in questa tematica non saprei dire a cosa esattamente corrispondano, ma se puoi spiegarmelo le sistemo come ho fatto con le precedenti sigle.

Nessun problema -- MGH = Monumenta Germaniae Historica (questa il riferimento preciso della nota, se ti può interessare); PL = Patrologia Latina di J.P. Migne (i testi riferiti sono PL 131, 1106 e PL 119, 779) --ContinuaEvoluzione 23:05, 16 set 2015 (CEST)

Ok, Fatto. Sarebbe ottimo comunque se a fianco della bibliografia si potesse mettere anche qualcosa al posto dell'ISBN non esistente, tipo come è stato fatto sul testo del Lanzoni. --Stella (msg) 23:29, 16 set 2015 (CEST)

Non saprei: nelle bibliografie di libri che usano PL, PG, MGH o altre opere un po' "datate" (ma pur sempre fondamentali), credo di averle sempre viste citare senza ISBN (che chiaramente non esiste) e senza identificativi di altro genere. Vedo che su Wikipedia in casi simili spesso si mette il link all'opera originale se disponibile liberamente online, ad esempio sull'Internet Archive o Google Books (che in fondo è anche più utile dell'ISBN o altro codice), ma non so se esistano altre soluzioni. OK per le correzioni a proposito delle altre osservazioni che avevo fatto. --ContinuaEvoluzione 14:34, 18 set 2015 (CEST)

• • di quale Teodosio vescovo si parla all'inizio del paragrafo "Nell'Encomio"? La pagina dell'arcidiocesi di Siracusa ne elenca alcuni e mi sembra che in questo caso si tratti di san Teodosio II. In ogni caso, correggerei il wikilink (anche se rimarrà rosso) per chiarire il vescovo effettivamente riferito. --ContinuaEvoluzione 13:56, 16 set 2015 (CEST)

Fatto è San Teodosio II, poiché corrisponde l'arco di tempo e la sua presenza al concilio di Costantinopoli. --Stella (msg) 22:12, 16 set 2015 (CEST)

Grazie dei suggerimenti! Vedrò di attuarli e di chiarire, spero inoltre di poter risolvere l'identificazione di Teodosio nella cronologia dei vescovi. --Stella (msg) 14:54, 16 set 2015 (CEST)

• Sto leggendo solo un pezzo alla volta... e mi scuso. A proposito de "La prima Chiesa d'Occidente", si dice: Marciano è strettamente legato alla tradizione che fa di Siracusa la prima chiesa d'Occidente e la seconda dedicata a Cristo dopo la sola Antiochia. Direi che semmai è vero il contrario: ossia che "la tradizione che fa di Siracusa la prima chiesa d'Occidente è strettamente legata a Marciano" (meglio ancora: "all'Encomio di Marciano"). È sulla tradizione encomiastica che si fondano essenzialmente le parole di Leone X e Gregorio XVI: qs parte della frase forse è meglio invertirla (o dire: L'Encomio di Marciano è all'origine della tradizione che fa di Siracusa...). Inoltre in quel paragrafo si dice che la Chiesa di Siracusa è la seconda dedicata a Cristo dopo la sola Antiochia. Che vuol dire? È vero che la frase è presa dalla traduzione del testo (sotto citato) di Leone X, ma non mi è chiaro il fatto che una Chiesa (ossia una comunità di fedeli - non un edificio) sia dedicata a Cristo. Personalmente toglierei del tutto qs riferimento alla seconda Chiesa dedicata a Cristo.--Croberto68 (msg) 14:19, 16 set 2015 (CEST)

Volendo si può anche invertire la frase, si. Ma non si può fare riferimento all'Encomio. Per due ragioni ben precise: la prima è che nessuna fonte quando parla della nascita della comunità cristiana di Siracusa cita quel testo, nessuna. Poi non è certo che il testo dell'Encomio sia stato il primo a citare Marciano, se noti infatti nel capitolo sulle fonti agiografiche, si dice che alcuni studiosi sostengono che prima dell'encomiasta vi fu il Contacio.

Sulla frase della dedica non so sinceramente risponderti, non so cosa significa che è la "seconda [chiesa] dedicata a Critso", ma provando un'interpretazione personale del testo (che ovviamente non entrerà mai in voce) io la tradurrei così:

Prima parte: La chiesa di Siracusa è la prima figlia di San Pietro: vuol dire che è stata la prima comunità cristiana discendente dall'apostolo Pietro (senza entrare nel merito della veridicità o meno di tale affermazione)

Seconda parte: la seconda dedicata a Cristo dopo la sola Antiochia: vuol dire la seconda chiesa dedicata a Cristo dopo la sola chiesa di Antiochia... vuol dire che sarebbe la seconda chiesa cristiana ad essere nata... in uno scenario globale... quindi, la seconda chiesa cristiana al mondo? Non so sinceramente, lo scenario sarebbe talmente vasto che faccio fatica ad immaginarlo. Direi di non tradurre quella frase. Va già bene così: a noi interessa solo riportare quel che dicono le antiche fonti, non per forza dobbiamo tradurle. Ma nemmeno possiamo eliminare la frase perché è molto importante in un contesto storico e lasciarla mutila non avrebbe senso. --Stella (msg) 14:54, 16 set 2015 (CEST)

• Ancora su "La prima chiesa d'Occidente". Che Siracusa sia la prima Chiesa d'Occidente è una deduzione, che non si evince però dalle parole dei papi citati. L'origine apostolica non ne fa ipso facto la prima Chiesa/Comunità cristiana addirittura dell'intero Occidente: forse a Roma avrebbero qualcosa da ridire... :) Forse questa affermazione (prima Chiesa d'Occidente) andrebbe referenziata e contestualizzata.--Croberto68 (msg) 14:43, 16 set 2015 (CEST)

Il capitolo parla della "tradizione" non dell'affermazione... il capitolo parla della genesi di questa tradizione. E la tradizione è referenziata (non c'è un paragrafo senza una nota al fianco). Per contestualizzare cosa intendi? Ti sembra fuori contesto? Fammi un esempio, per favore. --Stella (msg) 14:57, 16 set 2015 (CEST)

Ah, ho capito cosa vuoi dire! Tu pensi che le origini apostoliche non ne facciano "la prima" chiesa ad essere nata nell'Occidente! Vero? Ho capito, bene. Ma segui il mio ragionamento, senza contraddizioni:

1) Prima mi chiedi di dire che questa tradizione dipende dall'Encomio (e ti ho spiegato perché non è possibile dire una roba del genere) Quindi ne deduco che tu sostieni che le origini apostoliche di Siracusa siano legate a Marciano (è logico dedurlo)

2)' Adesso però mi dici che la "prima chiesa d'Occidente" è una deduzione, perché i papi di Roma dissero solo che era la "prima figlia di San Pietro e la seconda dedicata Cristo dopo la sola Antiochia", quindi? Cosa uvol dire questo? Che potrebbe essere la prima figlia di San Pietro ma non la prima chiesa nata in Occidente? Perché la prima fu Roma? --Stella (msg) 15:05, 16 set 2015 (CEST)

Stavo per scriverti questo: Voglio dire che fai un'affermazione ("tradizione che fa di Siracusa la prima chiesa d'Occidente"), ma la documentazione che porti a riprova di qs tradizione non prova nulla, o meglio non prova che sia considerata la "prima chiesa d'Occidente", ma solo che ha origini apostoliche (come decine di altre Chiese nell'area mediterranea).--Croberto68 (msg) 15:06, 16 set 2015 (CEST)

In altri termini: dove e quando nasce questa "tradizione che fa di Siracusa la prima chiesa d'Occidente"?--Croberto68 (msg) 15:10, 16 set 2015 (CEST)

Croberto.... segui ancora il mio ragionamento, per favore:

Quando i papi di Roma, anzi quando il papa Leone, che fu il primo, dice che: la chiesa di Siracusa è la "prima figlia di San Pietro" .... prima figlia di San Pietro! Ci siamo?

E la tradizione della chiesa di Roma non dice forse che San Pietro ne fu il primo papa?

Per cui, è logica e lineare la deduzione: se il papa di Roma afferma che la comunità cristiana fu la prima discendente dell'apostolo Pietro.... e se lo stesso apostolo Pietro fu il primo papa di Roma... quale comunità nacque prima? Adesso è chiaro perché la deduzione va bene? --Stella (msg) 15:13, 16 set 2015 (CEST)

Sono sempre più confuso. Da dove trai la frase che «la chiesa di Siracusa è la "prima figlia di San Pietro"»? Nella voce su Marciano non la trovo affatto... :) Capisco solo ora che la citazione di Leone andrebbe corretta e completata così: Ecclesiam Syracusanam primam Divi Petri filiam et secundam post Antiochenam Christo dicatam (Pirri II, 599). --Croberto68 (msg) 15:27, 16 set 2015 (CEST)

Si, è vero mi accorgo solo adesso che avevo spezzato la frase... vedrò di sistemarla, grazie per le annotazioni! Anzi, mi rendo conto che il capitolo necessita effettivamente di una diversa impostatura, vedrò di semplificarlo e di renderlo più specifico su Marciano: del resto qui si deve discutere del protovescovo non delle origini della chiesa siracusana, anche se le due cose sembrano essere strettamente correlate. --Stella (msg) 20:52, 16 set 2015 (CEST)

Fatto per la citazione (poi sistemo il capitolo). Grazie Croberto perché non mi ero accorta di aver seguito una traduzione sbagliata... non so da dove spuntassero quelle frasi del tipo "poiché come accettiamo si ritiene"... il Pirro non le riporta. --Stella (msg) 23:10, 16 set 2015 (CEST)

Qualcuno l'aveva scritta nella voce sull'Arcidiocesi di Siracusa; forse l'hai presa da lì. Ho giù provveduto a modificare la frase in quella voce.--Croberto68 (msg) 08:27, 18 set 2015 (CEST)

Si hai ragione, ecco da dove avevo preso la traduzione! Mi ero erroneamente fidata (almeno per la traduzione!) della voce wikipediana... devo dire che non è una bella vetrina per noi :( pensa a quanti siti esterni avranno ricopiato nel tempo quella traduzione erronea lì posta da chissà quanto... Grazie per averla tolta da lì. Comunque secondo me chi l'ha messa aveva ripreso qualche frase di qualche altro papa postumo a Leone. Dovremmo controllare per bene. Ad ogni modo ho delle idee per sistemare ulteriolmente il capitolo. Penso che accentuerò il paragone con Antiochia, così come vuole il Lanzoni nel suo testo. In verità avevo evitato di approfondire su quel versante poiché ritengo che il soggetto principale debba rimanere Marciano e non le origini della chiesa siracusana, ma se le due cose possono essere correlate, allora vale la pena di approfondire. --Stella (msg) 09:07, 18 set 2015 (CEST)

Fatto ho dato una sistemata al capitolo sulle origini e la tradizione marcianea. Non ho spiegato la frase incisa sulla navata, perché non la spiega il Lanzoni e non la spiegano esplicitamente nemmeno gli altri autori di cui ho visto i testi. Posso solo ipotizzare che si dica la seconda dedicata a Cristo perché evidentemente la tradizione cristiana non conosce altri vescovi prima di Marciano che da Antiochia partirono. Ma eviterei di approfondire perché la voce deve rimanere incentrata su Marciano e non sulle origini della chiesa siracusana. Per il resto credo che si dica lo stretto indispensabile, in maniera coincisa. Spero che per [@ Croberto68] il capitolo adesso vada bene:) --Stella (msg) 15:36, 22 set 2015 (CEST)

• Ho provato a cercare qualche fonte online, ma non ho trovato niente di dedicato a lui esclusivamente, a parte il già consultato articolo sull'iconografia di academia.edu, né in italiano né in inglese né in francese né in tedesco. Segnalo solo un articolo forse attinente: Persecuzioni religiose dei Vandali in Sicilia. Buon proseguimento, --Epìdosis 22:15, 19 set 2015 (CEST)

Grazie Epìdosis, è sicuramente una buona fonte da aggiungere alla bibliografia. --Stella (msg) 22:22, 19 set 2015 (CEST)

Vorrei aggiungere questo testo in bibliografia ma a parte la prima pagina il resto è in tedesco e non ho individuato il nome di Marciano. Se potete darmi delucidazioni in merito, altrimenti il testo non può essere inserito perché non contempla il soggetto della voce. --Stella (msg) 15:38, 22 set 2015 (CEST)

Ho scorso l'articolo rapidamente: sono 13 pagine (io le vedo tutte in italiano) in cui si discute sulla persecuzione della Chiesa siciliana da parte dei Vandali. Vedo che Marciano è nominato solo in 3 note, peraltro marginalmente perché le note si riferiscono ad altri personaggi o eventi (una di queste è solo un riferimento alla voce di Amore su Marciano). --ContinuaEvoluzione 15:31, 27 set 2015 (CEST)

Ipotesi sull'origine delle fonti su Marciano

• Nell'incipit si dice che il Kontakion è una "agiografia". Occorrerebbe verificare se si tratta di un testo narrativo (tipo l'Encomio) o di un testo dove si accenna semplicemente a Marciano (come nel martirologio, senza indicazioni biografiche): cioè il Kontakion (testo liturgico omiletico in versi, accompagnato da musica) contiene elementi biografici di Marciano?. Andrebbe messo in nota il significato di Kontakion (chi sa cos'é? - qui e qui in Treccani Online). Non sono sicuro infine se la parola "agiografia" sia corretta; forse è meglio "testi agiografici".--Croberto68 (msg) 12:48, 28 set 2015 (CEST)

Aggiungo ancora qualcosa. Non so se è già scritto da qualche parte, ma nella sezione "Contesto storico delle fonti agiografiche" andrebbe ben specificato l'ipotesi (che non è solo di Lanzoni) di un'origine puramente bizantina del mandato petrino e della "prima Chiesa d'Occidente", come ben annota Campione (p. 25, nota 61), nel contesto della lotta iconoclasta, che vide l'imperatore Bizantino in aperto contrasto con i papi di Roma (da cui si può capire perché Siracusa viene prima di Roma).--Croberto68 (msg) 16:12, 28 set 2015 (CEST)

Ciao [@ Croberto68] mi fa piacere rivederti al vaglio! Nel frattempo ho modificato il capitolo sulla prima chiesa d'Occidente, spero che adesso ti appaia più adeguato al contesto.

Per quanto riguarda le tue ultime annotazioni vedrò di chiarire quel che mi viene fatto notare, come ho già detto a Valerio. Ad ogni modo ricontrollo la sezione delle fonti agiografiche ma mi pare di ricordare che il concetto della "nascita in epoca bizantina" sia già stato bene espresso! Anzi, è stato fatto un capitolo proprio nello specifico, ben esauriente direi!: Marciano di Siracusa#Il legame con Costantinopoli, leggilo e dimmi come ti sembra.

Infine non capisco bene cosa intendi dire quando parli del contrasto con i papi e l'imperatore bizantino, perché Siracusa viene prima di Roma? Se puoi spiegarmi meglio magari possiamo aggiungere qualche altra informazione al riguardo. --Stella (msg) 17:14, 28 set 2015 (CEST)

Faccio un brevissimo sunto storico: nell'VIII secolo, nel pieno della lotta contro il culto delle immagini (vedi Iconoclastia), l'imperatore bizantino Leone III Isaurico ordinò la distruzione di tutte le immagini sacre, ponendosi così in aperto contrasto con papa Gregorio III, il quale in un sinodo romano di novembre 731 condannò l'operato dell'imperatore e di tutti coloro che sostenevano l'illecità del culto delle immagini; per "ripicca" (mia affermazione, poco storica ma che rende l'idea) l'imperatore sottrasse l'Illirico, la Grecia e il sud Italia alla giurisdizione del patriarcato di Roma annettendoli al patriarcato di Costantinopoli. È in questa occasione che nasce l'arcidiocesi siracusana, a cui furono sottoposte tutte le diocesi siciliane. Secondo Lanzoni e gli autori citati da Campione (p. 25, nota 61), il racconto dell'Encomio e l'affermarsi dell'idea che la Chiesa di Siracusa fu fondata prima di Roma (la prima d'Occidente) si inseriscono in questo contesto di lotta tra Roma e l'imperatore, diventando mezzo/strumento (direi di "propaganda politica") per affermare la supremazia dell'Oriente sull'Occidente in difesa e contro "le rivendicazioni romane sulle chiese dell'Italia meridionale bizantina" (citazione di Morini nella nota 61 di Campione).
Detto in soldoni: la bella biografia dell'Encomio sarebbe una mossa ad arte messa in campo per affermare queste idee. Nessuno nega l'esistenza storica di Marciano (nemmeno Lanzoni! ::)), ma forse il contesto politico/religioso dell'VIII secolo ha contribuito a ricamarci un po' sopra.--Croberto68 (msg) 09:15, 29 set 2015 (CEST)

Croberto io ho letto il testo di Campione, e fino a ieri ho letto la nota che mi hai più volte indicato. Sinceramente non ci ho letto tutta questa teoria che hai qui elencato. Ho usato il testo di Campione per creare il capitolo su Costantinopoli e Marciano che ieri ti ho linkato. Non so, è una tesi che non ho riscontrato, in maniera così dettagliata nemmeno in Lanzoni, il quale non menziona mai (smentiscimi se puoi) l'origine della chiesa siracusana nel conflitto iconoclastico. Anzi in quel periodo egli vi pone l'opera su Pancrazio che definisce postuma all'Encomio, per cui anche il Lanzoni è convinto che quell'agiografia sia nata prima del suddetto conflitto.

Piuttosto, soprattutto nel Lanzoni, io vi ho trovato un'altra tesi predominante, ovvero: la bramosia delle chiese siciliane - quella siracusana compresa ovviamente - di affermare la propria antichità rispetto alla chiesa di Roma, ma non vi ho letto un movimento politico così ampio alle spalle: tu affermi che questa bramosia partiva da Costantinopoli, e non da Siracusa.

Non so, è una tesi forte e dettagliata che prima di inserire dobbiamo riscontrare per bene nelle fonti. Darò un'occhiata, nuovamente, sia nel Lanzoni che in Campione, per vedere se riscontro le tue parole. --Stella (msg) 09:26, 29 set 2015 (CEST)

Allora ho capito dove sta la confusione: la Campione non afferma quel che dici tu. E mi sembrava strano infatti visto che nel suo testo vi avevo letto tutt'altro concetto che mirava ad affermare l'antichità di Marciano, piuttosto che un suo intrigo nei giochi di potere di Costantinopoli.

Dunque se noti bene la Campione alla nota 61 di p. 25 dice espressamente che è lo studioso Morini (nemmeno il Lanzoni) a credere che ci sia stata un'"evoluzione" nella tesi che riguarda Marciano: Morini dice che "da supporto per le velleità metropolitane siracusane" (quindi la stessa tesi del Lanzoni che afferma la naturalezza con cui i siciliani asserivano di essere più antichi di Roma) al passaggio politico di "elemento apologetico delle rivendicazioni romane sulle chiese dell’Italia meridionale bizantina". Questa è sinceramente una frase difficile da tradurre, ma mi sembra di capire che quando parla di "rivendicazioni romane" si riferisca ad una qualche propaganda politica che trae origine da Roma e non da Costantinopoli! --Stella (msg) 10:50, 29 set 2015 (CEST)

Ho letto tante di quelle cose che non ricordo più dove ho letto (non me lo sono inventato!!!) che la leggenda dell'origine apostolica della Chiesa di Siracusa nasce e si spiega nel contesto della lotta iconoclasta della prima metà dell'VIII secolo. Ulteriori indicazioni si trovano anche in Rizzone [1] (p. 321 in basso e 322, con note). La ricerca continua...--Croberto68 (msg) 11:38, 29 set 2015 (CEST)

Guarda io non ho niente in contrario ad inserire anche questa ipotesi; in fondo ne abbiamo inserite parecchie che non vedo perché proprio questa, una delle tante, non debba trovare il suo spazio in voce. Ma teniamo ben presenti due cose fondamentali dalle quali non possiamo prescidenre: 1) Il concetto che si vuole esprimere deve sempre essere inerente a Marciano. Ricordiamoci che non è la voce sulle origini della chiesa siracusana, ma è la voce su Marciano. Per cui se questa ipotesi contempla Marciano bene, se invece prescinde da Marciano o non è strettamente collegato al soggetto della voce, allora non è questa la voce su cui discuterne. 2) Il concetto che si vuole esprimere deve essere supportato da fonti terze comprovate. Non importa se è stato o meno il Lanzoni o la Campione, se l'autore che ha questo determinato pensiero è ritenuto autorevole allora possiamo anche dedicare più di due righe al suo testo.

Infine faccio notare che l'Encomio (che è ritenuto generalmente posteriore al Contacio: si veda capitolo dedicato in voce) viene normalmente datato, anche dal Lanzoni, tra la fine del VII secolo e l'inizio dell'VIII, per cui stiamo parlando di un periodo precedente al conflitto iconoclastico. Io sono certa che tu non te lo sia inventato! Ci mancherebbe altro :) ma come l'avevi espresso all'inzio era un giudizio pesantuccio da dire a cuor leggero... e cioè che la tradizione siracusana (e forse l'intera tradizione siciliana) erano frutto di ripicche politico-religiose tra un papa e un imperatore. --Stella (msg) 14:00, 29 set 2015 (CEST)

Aggiungo che ho letto il testo linkatomi ma anche lì non si accenna ad origini nate per supportare la lotta iconoclastica, anzi si afferma quel che si ritrova in altre fonti e cioè che il culto di Marciano sia nato per volere del vescovo Teodosio (fine VII e inizio VIII secolo). --Stella (msg) 14:20, 29 set 2015 (CEST)

Preciso: non ho detto che l'origine apostolica è affermata "per supportare la lotta iconoclastica", ma nel contesto della lotta iconoclasta. Se Bisanzio e Roma erano ai ferri corti, dire che la Chiesa di Siracusa viene prima di quella di Roma (come si concluderebbe se retrodatiamo la vita di Marciano a qualche anno dopo la morte di Gesù) era un bel punto d'appoggio... Cmq, finchè non ritrovo dove ho letto qs cosa, è tutto inutile...--Croberto68 (msg) 15:08, 29 set 2015 (CEST)

Altra precisazione: Lanzoni data l'Encomio decisamente alla prima metà dell'VIII secolo (non fine VII secolo - vedi), per i motivi ivi spiegati (e secondo una tradizione il vescovo Teodosio II, menzionato nel 680, [documentato come già morto dall'Encomio,] sarebbe morto nel 700 circa).--Croberto68 (msg) 15:33, 29 set 2015 (CEST)

680 o 700, non è comunque il periodo del conflitto iconoclastico. Ad ogni modo ripeto, se trovi una fonte adeguata mettiamo anche questo concetto. Se non lo trovi non fa niente, io credo realmente che tu lo abbia letto da qualche parte ma capita a tutti di dimenticare qualcosa: leggiamo tante di quelle informazioni che ci può capitare di scordare o distorcene qualcuna (a me è capitato spesso) :)) --Stella (msg) 22:04, 29 set 2015 (CEST)

Rilettura

Qui metterò tutte le considerazioni che riuscirò a fare nella mia rilettura.

• Parto dall'incipit. In sostanza va bene, a mio parere è forse un po' troppo frammentario (cioè è suddiviso in troppi paragrafetti) e dovrebbe essere un po' più unito. Questa parte è molto importante ed è necessario che la sezione iniziale rappresenti al meglio l'argomento. Provo ad intervenire sui punti che ho detto nell'incipit, se il risultato non è gradito me lo si faccia presente ;)--Կալէրյo Publicola 17:24, 27 set 2015 (CEST)

Forse è un bene che non sia quasi per niente esperto dell'argomento, così da giudicare con gli occhi di un normale lettore le frasi che leggo. Ho fatto le prime modifiche all'incipit (anche se secondo me possono comunque essere migliorate). Poi vi sottopongo alcune frasi che non mi risultano del tutto chiare: 1) "Un Contacio ed un Encomio compongono le prime agiografie dedicate al Santo." 2) "L'assenza di antiche fonti scritte, unite ad un presunto anacronismo individuato nel testo dell'encomiasta," (non capisco a cosa si riferisca quel "dell'encomiasta" ---> c'era forse un biografo di Marciano?).--Կալէրյo Publicola 17:51, 27 set 2015 (CEST)

Ciao Valerio! Apprezzo molto il tuo aiuto :) cercherò di spiegarti quel che ho appreso a mia volta faticosamente (Marciano ti assicuro non è un personaggio semplice). Per quanto riguarda l'incipit avevo proprio intenzione di aggiungere qualcosina, poiché nemmeno io lo reputo ancora completo. Segnalami pure le frasi che ti suonano strane, vedrò di chiarirle! --Stella (msg) 18:24, 27 set 2015 (CEST)

• Allora, il Contacio e l'Encomio sono le prime due opere di natura elogiativa dove si menziona il Santo. Questi termini possono sembrare di difficile comprensione a chi non conosce i termini sacri, ma io li ho trovati ripetutamente nelle fonti terze che trattano di cristianesimo, e così le ho riportate. Sono due termini corretti, e tieni conto che chi va a leggere questa voce è sicuramente interessato alla religione, per cui conosce già i termini. Comunque vedrò di apportare qualche wikilink di approfondimento.
• Quella frase sull'anacronismo è cruciale. Mi rendo conto che appare ambigua per chi non conosce il personaggio, ma sinceramente non so come potervela spiegare meglio, è per l'appunto "un presunto anacronismo" (presunto perché non tutti gli storici lo riconoscono tale) che si trova "nel testo dell'encomiasta". L'encomiasta è colui che ha scritto l'Encomio su Marciano. --Stella (msg) 18:39, 27 set 2015 (CEST)

Ok. Ora che li hai spiegati, ci sono. Si potrebbero spiegare con un apposizione per esempio, o riformulando dove necessario. Se riesci a farlo te, altrimenti domani me ne occupo io.--Կալէրյo Publicola 19:34, 27 set 2015 (CEST)

Così va bene?--Կալէրյo Publicola 19:38, 27 set 2015 (CEST)

Rimangono comunque frasi che si possono unire. La prima parte dell'incipit è costituita da troppi periodi brevi (e qualche parola ripetuta, introdotta anche da me) che potrebbero essere anche uniti. Vediamo se si può fare qualcosa per renderlo scorrevole.--Կալէրյo Publicola 19:45, 27 set 2015 (CEST)

L'incipit è molto importante, in quanto deve introdurre al lettore il soggetto della voce, e in qualche caso l'incipit rappresenta anche un'agevole sintesi dell'intero contenuto. Per questo ti consiglio di leggere tutta la voce prima di dedicarti all'incipit, perché così ti sarà più chiaro il tutto e potrai sistemarlo meglio! --Stella (msg) 20:19, 27 set 2015 (CEST)

Ho letto le modifiche che hai apportato all'incipit e in tutta onestà devo dire che ancora non ci siamo :) sono piccolezze ma sono importanti! Definire l'apostolo Pietro "suo maestro" è troppo confidenziale... non sappiamo in che rapporti erano Marciano e l'apostolo Pietro, anzi non sappiamo nemmeno se esistette questo Marciano mandato a Pietro, quindi direi che dobbiamo mantenere un certo tono meno... confidenziale, non saprei come altro definirlo.

Il Contacio non è l'Encomio, e non sono due opere anonime; solo l'Encomio è anonimo, ma conosciamo invece l'autore del Contacio, che si chiama Gregorio.

Insomma, si vede che ancora non hai letto il testo :) quando lo leggerai sono certa che molte cose ti appariranno ben più chiare! --Stella (msg) 20:25, 27 set 2015 (CEST)

Ah sì già avrei voluto chiederti se anche quello era anonimo. Naturalmente, prima di qualsiasi mia modifica chiederò a te. Adesso vedo di leggere il resto della voce, e poi di esprimermi in merito.--Կալէրյo Publicola 21:43, 27 set 2015 (CEST)

Ho sistemato l'incipit, mantenendo anche le tue migliorie sulla prosa, ma sono certa che leggendo il testo saprai dare un ottimo contributo alla voce :) --Stella (msg) 08:58, 28 set 2015 (CEST)

Ok, ho portato anche altre due migliorie. Per ora lo lasciamo in sospeso, leggo il resto della voce e al limite lo riprendiamo in modo che sia "autoconclusivo" (come, in buona parte, lo è anche ora).--Կալէրյo Publicola 12:27, 28 set 2015 (CEST)

• Secoli VII e VIII è fatto molto bene, riuscendo a spiegare un po' l'argomento delle fonti in modo chiaro e scorrevole. Pongo in evidenza solo alcuni dubbi (minori) che mi sono venuti: 1) Primo paragrafetto: C'è l'accenno al Kontakion dove si dice che è composto da un'omelia poetica e un inno liturgico. Questa espressione, magari tra parentesi, si potrebbe mettere anche nell'incipit così per i non esperti risulterebbe chiaro il significato del termine 2) Lo stesso discorso, non all'inizio ma nello stesso capitolo si potrebbe fare per il Passio, citato nel secondo capoverso 3) La frase lo studioso Amore ritiene invece che ad essere più antico sia l'Encomio, in virtù del suo contenuto e facendone un confronto, oltre che con il Kontakion, con la Vita di San Zosimo. (terzo capoverso) Dal punto di vista sintattico è chiarissima ma andrebbe forse chiarito che cosa si intende per "facendone un confronto"; mi spiego: un confronto linguistico, degli eventi citati o dello stile? Potrebbe anche essere riformulata così (o in modo simile): «lo studioso Amore ritiene che l'Encomio, dopo il confronto con il Kontakion e la vita di San Zosimo, sia l'opera più antica» (riducendosi a un solo inciso) 4) Nel terzo capoverso c'è scritto "suddetta chiesa"; ho ricontrollato ma non riesco a capire di che chiesa si tratti effettivamente (forse andrebbe specificato).--Կալէրյo Publicola 12:57, 28 set 2015 (CEST)

Ok, ottimi suggerimenti. Vedremo di attuarli! --Stella (msg) 17:06, 28 set 2015 (CEST)

è un periodo un po' impegnato per me. Sto cercando di riuscire a ritagliarmi qualche piccolo spazio per rileggere la voce; spero di riuscire a dare il mio contributo anche solo in qualche capitolo.--Publicola ^{{La place des messages}} 19:50, 13 ott 2015 (CEST)

Non preoccuparti, come vedi neanch'io ho tempo per adesso da dedicare al vaglio! Tuttavia ciò non vuol dire che ci sia un limite di tempo entro il quale chiuderlo. Possiamo tenerlo aperto fino a quando lo riteniamo necessario, senza fretta. Del resto io e te abbiamo esperienza di vagli tenuti aperti a lungo, vero? ;) è ok. --Stella (msg) 08:28, 15 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] Ho sistemato solo un paio di cose, e ho aggiunto una traduzione dal latino. Per il resto il capitolo 1 mi sembra ben fatto e penso che non necessiti di modifiche sostanziali (almeno per quanto riguarda lo stile e la prosa). Brava, mi sta piacendo ;)--Publicola ^{{La place des messages}} 14:30, 15 ott 2015 (CEST)

• nelle note bibliografiche, si potrebbero eliminare i vari "cit." e "Vd.".

I Vd. e i Cit. sono importanti, sono termini bibliografici e si usano per avvisare il lettore: Vd. vuol dire "Vedi anche" e si usa metterlo quando si rimanda ad un testo bibliografico per approfondire. Invece Cit vuol dire "Citazione" e si usa per avvisare il lettore che quel deterimano testo appartiene ad un autore che in quel frangente viene citato. Non si devono togliere, sono termini complementari, pure abbastanza importanti: anzi si dovrebbe incoraggiare il loro utilizzo. --Stella (msg) 13:28, 25 ott 2015 (CET)

• la bibliografia andrebbe riordinata per ordine alfabetico (per cognome dell'autore) o cronologico; personalmente, preferisco quello alfabetico. --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 10:33, 25 ott 2015 (CET)

La bibliografia è già sistemata: è in ordine cronologico. --Stella (msg) 13:28, 25 ott 2015 (CET)

• Nella nota N1 il primo testo citato non è formattato secondo lo stile di WKP. -- Gi87 (msg) 15:46, 26 ott 2015 (CET)

Puoi specificarmi meglio quale parte della nota non è formattata bene? Così la sistemo. --Stella (msg) 18:44, 26 ott 2015 (CET)

Questa parte qui: "Per questa definizione vd. Stallman, C. J., The Past in Hagiographic Texts: S. Marcian of Syracuse. In: Reading the Past in Late Antiquity (Clarke, G.W., ed.), Singapore 1990, pp. 347-365.". -- Gi87 (msg) 20:44, 26 ott 2015 (CET)

Fatto adesso la nota rispetta la formattazione wikipediana; grazie per averla notata :) --Stella (msg) 08:54, 27 ott 2015 (CET)

Ho sistemato ulteriormente per avere l'ordine corretto nome + cognome. -- Gi87 (msg) 22:28, 27 ott 2015 (CET)

Archiviazione vaglio

Devo momentaneamente chiedere l'archiviazione del vaglio, poiché essendo l'unica contributrice rischierei di lasciarlo aperto per tutta la mia assenza, quindi con un'assenza di modifiche ingiustificata. Preferisco continuare dai suggerimenti qui scritti quindi ci sarà il tempo per parteciparvi. Ringrazio tutti gli intervenuti. --Stella (msg) 21:01, 13 dic 2015 (CET)

Fatto --Gce ★★★+3 14:53, 29 dic 2015 (CET)

Tiroidite di Hashimoto (Medicina)

La voce è praticamente ultimata, ed è veramente molto completa. --Piccadillo (msg) 12:11, 25 mar 2015 (CET)

Suggerimenti

Uno dei tanti problemi che non so gestire (oltre alla compilazione di questo template e come segnalare il vaglio al bar tematico, cioè dove scrivere "avvisovaglio") è la situazione del copyright. Qualche parte del testo non è stata rielaborata, ma non è protetta da copyright. Altre parti sono protette, ma sto ricevendo a poco a poco le e-mail di autorizzazione. Voglio essere assolutamente certo di non incorrere in violazioni di copyright, ma dovrei ricontrollare ogni frase ad uno ad uno e sapere quale eventualmente dovrei rielaborare perché non ricordo esattamente se ho inviato le e-mail per richiedere l'autorizzazione a tutti. Come si può risolvere questo problema? Io adesso ho anche meno tempo, perché fra 6 giorni mi cominciano le lezioni universitarie nuovamente. Grazie.

Il materiale riportato sulla pagina non protetto da copyright è tratto da:
- http://lnx.endocrinologiaoggi.it
- http://www.sitri.it/
- http://www.associazionemediciendocrinologi.it
- http://www.domenicofiore.it (l'autore è deceduto e il copyright si ferma al 2009)
- http://www.vincenzopiazza.it/ (autorizzazione ottenuta tramite mail)
- http://www.fondazioneibsa.org/index_ita.html (autorizzazione ottenuta tramite mail)

È un problema se in parte non è stato rielaborato? Come faccio a citare le persone che hanno prodotto il materiale non protetto da copyright?

Il materiale protetto da copyright e per il quale si sta aspettando l'autorizzazione, o che altrimenti verrà rielaborato è tratto da:
- http://www.passonieditore.it
- http://www.medicalsystems.it
- http://www.thyroidcollection.net --Piccadillo (msg) 11:32, 25 mar 2015 (CET)

• Ho segnalato al progetto medicina il vaglio. Spero che utenti più competenti di me in materia di copyright possano dare il loro contributo. Ma temo che ci siano dei problemi non da poco... Per quanto riguarda la voce, premetto che ci ho solo buttato un occhio, faccio qualche annotazione:
  • Poche immagini. Mi rendo conto che è difficile trovarle di coerenti, ma qualcosa si può fare
  • Non viene utilizzato il template {{cita pubblicazione}}, si può rimediare
  • Mancano alcune sezioni importanti come "cenni storici", "epidemiologia", "prognosi", che si possono trovare su en.wiki (da cui si possono tranquillamente tradurre) che su medlineplus (da cui bisogna riformulare)
  • Mi sembra che la voce sia un po' dispersiva. Dovrebbe focalizzarsi sulla tiroidite di H. ma perlopiù parla dell'ipotiroidismo in generale. E' solo una mia impressione? --Adert (msg) 12:32, 25 mar 2015 (CET)
    • Trovare immagini è parecchio complicato. Non so neanche cosa sia quel template. Quelle sezioni le posso aggiungere io tranquillamente. Riguardo la voce dispersiva, posso assicurarti che questa tratta di Hashimoto in particolare, ma è naturale che ci siano degli elementi in comune con l'ipotiroidismo, essendo questo un tipo di ipotiroidismo.--Piccadillo (msg) 12:48, 25 mar 2015 (CET)
• Essendo l'Hashimoto la causa scatenante dell'ipotiroidismo, la voce riporta un trattamento (ad esclusione delle vitamine ed elementi) identico all'ipotiroidismo. Quindi che si fa? Lo si lascia? Lo si restringe? La voce "ipotiroidismo" non ha un trattamento così dettagliato come nel caso di questa voce.--Piccadillo (msg) 13:20, 25 mar 2015 (CET)

  Boh, un'idea potrebbe essere creare una voce trattamento dell'ipotiroidismo e spostare gran parte del testo li. Poi, sia in t. di Hashimoto che in ipotiroidismo lasciare un breve accenno e poi utilizzare il {{vedi anche}} per rimandare alla pagina di approfondimento. Ma bisogna prima sentire cosa ne pensano anche gli altri utenti. E, soprattutto, verificare gli eventuali problemi di copyright di cui parli --Adert (msg) 13:32, 25 mar 2015 (CET)

Per quanto riguarda il copyright, posso chiederti in base a cosa il materiale preso dai primi siti che hai elencato non è protetto da copyright? Ho provato a guardare e non ho trovato indicazioni a riguardo (anzi ad esempio in fondo aassociazionemediciendocrinologi.it è indicato © 2013 Associazione Medici Endocrinologi. Tutti i diritti sono riservati), e a meno che in un sito non sia specificato in modo esplicito che il materiale è rilasciato con una licenza libera si considera che sia sempre coperto da copyright. Nel caso di domenicofiore.it il fatto che in fondo al sito sia indicato ©1990-2009 non significa che dal 2009 il materiale è diventato libero da copyright (al limite lo diventerà nel 2079, ossia 70 anni dopo la morte dell'autore se tale è la data).
Per quanto riguarda invece i siti di cui hai avuto l'autorizzazione, non basta che abbiano scritto una mail a te ma serve un ticket OTRS. Consiglio di leggere quanto spiegato in questa pagina. A questo punto, visto anche i siti di cui manca proprio l'autorizzazione (che avrebbe dovuto essere ricevuta prima di iniziare a scrivere la pagina) andrebbe valutato se non è più semplice rielaborare direttamente il tutto. --Postcrosser (msg) 16:32, 25 mar 2015 (CET)

• In associazionemediciendocrinologi.it ho letto (sbagliando) l'opposto, cioè che il copyright c'era solo dove espressamente scritto. Riguardo Domenicofiore sconoscevo che l'iter fosse questo. Facciamo così, a me onestamente interessa molto che la terapia sia pubblica su Wikipedia. Adesso riporto la voce di Hashimoto al punto in cui l'ho iniziata a modificare, poi voi decidete se creare la voce "terapia nell'ipotiroidismo", considerato anche che sono molto ferrato proprio in quella e potrei renderla veramente una bella voce. Non voglio incorrere in problematiche relative al copyright. Riguardo il ticket non ho la più pallida idea di come fare una cosa del genere (ho letto il link). L'email che mi ha dato l'autorizzazione a pubblicare i contenuti relativi alla pubblicazione della Fondazione IBSA è questa: m.squadrito@carocci.it, se riuscite fate voi, sono molto disponibili. Quando avrete deciso sul da farsi, vi incollo le parti di testo che mi hanno autorizzato a pubblicare. Non credevo fosse così complicato pubblicare qualcosa su Wikipedia, personalmente ci rinuncio. Se intendete proseguire voi sono a vostra disposizione. --Piccadillo (msg) 17:31, 25 mar 2015 (CET)

In realtà è "complicato" pubblicare qualcosa su wikipedia perchè wikipedia non è pensata per pubblicare materiale già presente altrove, ma principalmente materiale nuovo, cioè scritto di proprio pugno dal compilatore della voce attingendo a fonti terze. Se tu prendi le informazioni (i contenuti) dai siti che hai citato ma rielabori il testo con parole tue non serve chiedere permessi ma è sufficiente citare le fonti.

Per quanto riguarda il ticket OTRS, in pratica, il detentore dei diritti sul testo deve scrivere una mail a permissions-it@wikimedia.org , indicando di essere il titolare del copyright, quali testi (pagine web) si vogliono concedere e la licenza libera con cui si vuole farlo (ad esempio la CC-BY-SA 3.0) e aspettare la risposta in cui viene fornito un codice da inserire nella descrizione della voce dove si userà il materiale protetto da copyright. E' importante che chi concede un testo sappia cosa significa farlo. Ad esempio il fatto che la voce di wikipedia contenente quel testo non resterà sempre immutata, ma il testo potrà essere modificato, apliato o ridotto. Inolre potrà essere pubblicato altrove da altri senza chiedere il permesso al detendore originale del copyright, a patto di citarlo. In questa pagina in particolare sono riportati un paio di esempi su cosa scrivere nella mail per condere l'uso di un testo.

Karlie Kloss (biografie)

Apro il vaglio per ampliare e migliorare questa voce --Antani3 (msg) 13:46, 28 set 2015 (CEST)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• ...

--ЯiottosФ 20:24, 8 dic 2015 (CET)

Rock (musica)

Salve, ho lavorato a lungo in passato sulla pagina, ma ritengo ci siano diverse cose da correggere e penso che l'apertura del vaglio possa aiutare ad evidenziare le problematiche varie presenti sull'articolo --Eddie 619 14:31, 4 apr 2015 (CEST)

Revisori

• --Eddie 619 18:34, 7 apr 2015 (CEST)

Suggerimenti

Propongo di aggiungere una breve sezione dedicata all'impatto culturale "extra-musicale" di questo genere, prendendo magari a riferimento la voce in inglese. Il rock è stato anche un influente fenomeno di costume.--AMDM12 (msg) 19:35, 4 apr 2015 (CEST)

• • Fatto Dimmi che te ne pare! :D --Eddie 619 12:33, 7 apr 2015 (CEST)

Grazie mille! Hai fatto un ottimo lavoro!--AMDM12 (msg) 12:38, 7 apr 2015 (CEST)

• Ringrazio sentitamente Eddie619 per il bel lavoro che sta svolgendo. Purtroppo, essendo già impegnato in altri due vagli e su altri fronti, al momento non mi trovo nelle condizioni di poter fornire il mio contributo alla revisione della voce: pertanto, senza la pretesa di voler indurre qualcun altro a occuparsi di ciò che ora non posso fare io, per il momento provo a lasciare alcune brevi considerazioni in ordine sparso, da intendersi come pro memoria o come semplici suggerimenti.

1. Il testo è costellato di locuzioni fortemente enfatiche e celebrative che in un'enciclopedia non dovrebbero trovare cittadinanza («gloriosa carriera», «autentico genio creativo», «altro grande gruppo», «geniale», «grande capolavoro» e simili); più in generale, la voce è caratterizzata da un registro linguistico colloquiale che poco si addice a una trattazione enciclopedica. In alcuni passaggi, come per esempio il capoverso sui Queen, anche la sintassi grida vendetta. :)
2. Come è già stato osservato nella pagina di discussione, sarebbe bello impostare una sezione sulle peculiarità tecnico-musicali del genere, eventualmente traendo spunto da en.wiki.
3. Molti rimandi in nota sono sprovvisti della corretta formattazione: sarebbe opportuno sistemarli, così come sarebbe bene mettere ordine nella bibliografia ed eventualmente integrarla.

Grazie mille per l'attenzione. :) -- Étienne 21:54, 8 apr 2015 (CEST)

le osservazioni di Utente:Etienne mi sembrano centrate. Per la parte "tecnica" ho già iniziato l'ampliamento, e proseguo appoggiandomi alle varie Wikipedie nelle lingue che parlo bene (inglese, tedesco e francese, a volte olandese). Riporterò considerazioni varie anche sulla pagina di discussione della voce, ogni contributo è ben accetto. Sui toni colloquiali e poco enciclopedici posso apportare modifiche via via che procedo, credo poco problematiche perchè, al di la del linguaggio troppo familiare, non ho visto stravolgimenti rilevanti.

--Ciclope Polifemo (msg) 09:55, 29 apr 2015 (CEST)

Grazie mille! Per mantenere un certo ordine nei lavori, ti invito però a utilizzare esclusivamente questa pagina per tutto ciò che inerisce alla revisione della voce. Buon lavoro e grazie ancora. -- Étienne 11:59, 29 apr 2015 (CEST)

Io accennerei maggiormente al pop/hair metal nella sezione anni ottanta. In quel periodo le band di maggior successo (almeno negli USA) erano quelle, sono state le prime in assoluto a sfruttare pienamente il fenomeno MTV e videoclip. Poi c'è stato il declino (secondo molti attribuile in parte a questo documentario) e la nascita di un genere totalmente opposto: il grunge. Sono molto esperto dell'argomento e se volete posso dare anche una mano (come sto già facendo per le discografie dei vari gruppi).--WikiMusic (msg) 19:52, 21 giu 2015 (CEST)

Naturalmente il tuo contributo sarebbe molto gradito; l'essenziale è citare fonti autorevoli. Grazie mille. -- Étienne 16:47, 22 giu 2015 (CEST)

Ad ora, per come è organizzata la voce, tutti i sottoparagrafi inerenti al metal sono nel paragrafo "Il rock duro: hard & heavy", quindi direi, al massimo, di approfondire il relativo sottoparagrafo "Hair/Glam metal" --Eddie 619 21:39, 24 giu 2015 (CEST)

Ho dato una veloce occhiata alla voce. Secondo me la divisione in sezioni risulta un po' "dispersiva", non si capisce quale criterio venga eseguito... in generi, in anni o cosa? Personalmente, opterei in una divisione per decenni e relative correnti, in modo da poter rendere l'intera pagina anche un po' più "discorsiva".--WikiMusic (msg) 17:42, 26 giu 2015 (CEST)

Diciamo che la divisione in sezioni è una via di mezzo fra divisione in generi e in anni :D La struttura segue quella di Storia del Rock di Guaitamacchi, da cui ho attinto anche per molte correzioni. L'idea è di attingere dal libro per note ed informazioni. L'opera di Guaitamacchi è divisa per macro-generi elencati in ordine cronologico in base alla sua prima apparizione: quindi prima rock n roll, quindi psichedelia, poi prog etc. accorpando, però, anche i rivoli dei decenni successivi. La divisione precedente in ordine cronologico puro faceva in modo che si parlasse, ad esempio, di metal in 3-4 paragrafi diversi senza averne una visione d'insieme. --Eddie 619 14:51, 28 giu 2015 (CEST)

Nel frattempo ho ampliato e modificato un po' la sezione sul glam metal :P --Eddie 619 17:05, 28 giu 2015 (CEST)

Mi sono permesso di apportare qualche ulteriore piccola modifica. Se ti serve aiuto su qualche altro genere (solo su alcuni difetto un po' di conoscenze), non esitare a contattarmi ;) --WikiMusic (msg) 16:06, 2 lug 2015 (CEST)

Secondo te cosa ci sarebbe da correggere nella voce? --Eddie 619 22:10, 2 lug 2015 (CEST)

Amplierei un po' la sezione dedicata all'impatto culturale.--WikiMusic (msg) 21:44, 8 lug 2015 (CEST)

--ЯiottosФ 20:18, 8 dic 2015 (CET)

Genova (geografia)

Dal momento che da un po' si discute di aprire un vaglio e diversi utenti sembrano interessati, prendo coraggio e lo apro davvero. Penso che questa pagina possa essere utile in particolare per raccogliere in un solo posto le problematiche e le proposte di modifiche della voce. --Postcrosser (msg) 12:38, 19 mag 2015 (CEST)

Revisori

• --ЯiottosФ 14:32, 19 mag 2015 (CEST)
• --Ettorre (msg) 15:10, 19 mag 2015 (CEST) (compatibilmente ai tempi che ho, non sempre sono in wiki per miei impegni prioritarii come per la maggior parte delle persone, suppongo)
• --Postcrosser (msg) 15:42, 19 mag 2015 (CEST)

Suggerimenti

• Commento: Ammetto che è la prima volta che mi cimento in un vaglio riguardante una città, per di più quella in cui abito, e come prima cosa ho controllato se l'impostazione della voce era consona alle convenzioni del progetto:Geografia. Tutto sommato la voce è impostata correttamente anche se col passare del tempo sono state aggiunte liste e paragrafi opinabili sopratutto sotto gli argomenti "Cultura", "Economia" e "Infrastrutture" che per adesso sono paragrafi senza un discorso fluido e che incorporano liste inutili (vedi "Principali aziende operanti in città"...lista che significa molto poco a livello informativo). Ci sono poi troppe immagini e mal sistemate, un paio di infobox nel corpo del testo (imo eliminabilissimi), il paragrafo "Clima" è una accozzaglia di informazioni che appaiono il risultato di una RO bella e buona, i paragrafi "Storia" e "Territorio" sono ai minimi termini e parallelamente altri paragrafi con info di meno interesse, fanno lievitare i kb della voce (quasi 130) in modo sbilanciato. Insomma, problematiche ce ne sono parecchie, ma imo se ci organizziamo dividendoci gli argomenti potremmo rendere la voce decisamente più stabile e corretta. Attento speranzoso pareri e utenti disposti a dare una mano :) --ЯiottosФ 14:54, 19 mag 2015 (CEST)
• Commento: La voce ha subito una sua naturale evoluzione, frutto del contributo dei tanti che vi hanno collaborato e che vanno ringraziati, tutti, per il loro lavoro. Ricordo quando venne iniziata nel 2003 dal buon Twice25. Tanti sono stati gli apporti nel corso degli anni da parte di tante Persone che vi hanno messo correzioni e apporti utili fatte/i da genovesi e non a cui va tutta la mia gratitudine e stima e come genovese e wikipediano antico e da semplice utente che usa Wiki.

Comprendo il desiderio di un maggior ordine. Basta un po' di buon senso, labor limae, ulteriori fonti aggiornate, alcuni link da correggere se obsoleti, alcuni dati da controllare e verificare.

Circa l'opinabilità di alcune porzioni di parafrafi, su questo tutto diventa opinabile ed alcune cose lo possono essere anche a mio parere, ma e' il mio parere, quindi ... opinabile :) Certo va fatto un po' di ordine e di razionalizzazione dei discorsi che ora, proprio perchè frutto di un processo di aggiunte nel tempo, di diverse mani, persone e senza coordinamento, qua e la appaiono un po' come dire ... a spot. Può essere fatta sun una pagina di prova a parte, su cui lavorare assieme e quando ci parrà che sia ok, se lo ritenessimo opportuno, rivederla avendo chiaro ciò di cui parliamo.

Cercherei di salvare e non togliere ma contestualizzare in quanto mi pare ci siano in ogni città, magari alcuni riferimenti sono appunto fuori contesto o andrebbero, come detto prima, limati, con dovizione di causa e inseriti in un loro spazio (della voce) ove abbiano un maggior e miglior senso.

Ma mi pare che questo sia un altro discorso un po' allargato e fuorviante circa il vaglio, che sullo specifico, è sulla "geografia", se ho ben inteso.

Posto quanto già detto da chi mi ha preceduto che la voce sta nelle convenzioni del progetto:Geografia

Che ne dite di questa, non è male no? Se controllate nella voce - Geografia, a proposito dell'uso delle foto, noterete quale, secondo me, buon uso di foto vi sia(visto che nel prec. commento di parlava di foto), con Skyline, che rendono valore alla città, a cui Genova on ha nulla ad invidiare in quanto a bellezza e skyline, anzi forse, per questo e non solo è unica nel nostro paese.

Non sarebbe male inserirne di simili no? Che ne pensate? Dal punto di vista delle informazioni scritte invece, anche lì, la voce linkata potrebbe essere un utile schema di razionalizzazione in Geografia. Per il resto un controllo dei dati, di come sono scritti (italiano e grammatica e sintassi) etc. --Ettorre (msg) 15:54, 19 mag 2015 (CEST)

Che poi inserire immagini è imo l'ultimo dei problemi, è che ad un primo sguardo ho visto molte immagini attaccate, tutte da una parte e a volte anche bruttine, considerando poi che su commons c'è solo che l'imbarazzo della scelta tra foto molto belle e caratteristiche. Per il resto concordo con le considerazioni di Ettorre, bisogna certamente "limare" e razionalizzare la grande quantità di info che ci sono e che mancano.--ЯiottosФ 16:48, 19 mag 2015 (CEST)

• Commento: In passato ho partecipato ad alcuni vagli su comuni italiani, però si trattava di cittadine decisamente più piccole di Genova e pertanto da un certo punto di vista più facili perchè con meno informazioni da dover inserire e minor rischio di sforare i limiti di spazio o di dimenticare qualcosa di importante. Secondo me, visto anche che la voce è già correttamente suddivisa in sezioni seguendo lo scheda del progetto:geografia, sarebbe meglio lavorare sezione per sezioni (geografia fisica, storia, monumenti...) , dedicando proprio un paragrafo separato del vaglio per ognuna. Imho non è il caso di prendere come modello la voce inglese di NYC, soprattutto perchè è possibile che su en.wiki abbiamo delle diverse linee guida per quanto riguarda le città (ad esempio il peso della voce è più del doppio di quello consigliato almeno qui da noi) --Postcrosser (msg) 16:17, 19 mag 2015 (CEST)

Se non sbaglio l'unica città vetrinata su it-wiki è Roma, per il resto mi trovi d'accordo nel lavorare per macro-sezioni--ЯiottosФ 16:42, 19 mag 2015 (CEST)

• Commento: sono il responsabile dello scorporo della sezione cultura: secondo me, dopo la revisione, un po' (non un'orgia, ovviamente) di scorpori gioverebbero, citare per esempio nelle voci delle grandi città tutte le realtà e le personalità sportive meritevoli rende le voci pesanti, lunghe e con il rischio di inserimenti nocivi.. Aggiungo che secondo me nella sezione cinema e videoclip si può togliere l'accenno ai videoclip.. --130.255.98.151 (msg) 17:34, 19 mag 2015 (CEST)
• Commento: stimolato dalle osservazioni, ho dato un occhio a Milano, Roma, Torino alla parte interessata (geografia). Mi pare che non siamo molto migliori ahimè. Vi è migliore chiarezza però. Migliore uso delle foto anche, che come fatto già notare da Riottoso, per fortuna oggi in Commons ce ne sono di belle. Faccio notare che hanno tutte e tre uno o più skyline, eccone [[2]] un esempio ed altri [[3]] per Ge, anche se bello sarebbe avere una vista dal mare quando si entra in porto con l'abbraccio orografico della città :-) [[4]] [[5]] Lo skyline come foto di apertura allegerisce e rende gradevole la lettura per chi legge, predisponendolo a leggere per l'appunto. Circa il peso delle voci ... che proviciali che siamo qua nel ns. paesino italia :-) ci preoccupiamo di pochi byte in più ... non vorrei poi che ci dicano, a noi, che siamo genovesi :-) Ordine andrebbe nella descrizione territoriale della città che è un po' caotica. Vedasi[[6]] per es. in cui c'è migliore chiarezza. Sensato, avendone tempo e modo, invece recepire informazioni geografiche che manchino o siano carenti o migliori ed esaustive per migliorare la voce e fontarla. Ah come foto geografica c'e' poi questa dal sat [[7]]. Proporrei, se siete daccordo e avete tempo per farlo, una sandbox in cui mettere la versione per la parte, diciamo in fase di sistemazione e quando sembra ok, magari con altri che collaborano con un po' di tempo maggiore, poi si vede se è possibile, sentiti i consensi sia chiaro, integrarle la versione precedente con la, si spera, migliorata. Circa gli "scorpori" concordo su una sintesi e poi un dettaglio analitico a parte o le liste del caso. --Ettorre (msg) 17:52, 19 mag 2015 (CEST)

gli scorpori aiuterebbero anche la fontazione, riducendo le parti senza fonti ;).. --130.255.98.151 (msg) 19:52, 19 mag 2015 (CEST)

Beh sì in teoria sì! :) --Ettorre (msg) 20:40, 19 mag 2015 (CEST)

• Commento: Apprendo finalmente che si sta provando a dare una parvenza accettabile alla voce. Concordo pienamente con il metodo suggerito da Postcrosser, di lavorare per sezioni, mi sembra la soluzione migliore, per quanto riguarda il modello da seguire direi che ci dobbiamo basare su Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani, che ha praticamente "integrato" il modello di città suggerito da Ettorre. La voce, è inutile ripeterlo, è un vero "macello"... io ero partito dal basso adeguando agli standard la sezione "Sport" che sostanzialmente è abbastanza completa, se partiamo dall'alto, nell'incipit, a mio parere c'è tutta la seconda parte, che inizia da È stata sede dell'Expo '92, del controverso summit del G8 del 2001... che si portebbe eliminare ed inserire nelle sezioni dedicate, da eliminare anche la ripetizione sulla città metropolitana... presente doppia. Insomma il lavoro è molto, è gia tanto che qualcuno sia riuscito ad aprire il vaglio. Anche se non sono genovese, ho molto a cuore questa città, (vecchi ricordi...) e per quanto posso vedrò di dare il mio contributo, segnalo anche al Progetto Comuni, chissà se riusciamo a coinvolgere qualcun altro. Come esempio suggerisco anche Verona, voce di qualità. --Ceppicone ✉ 18:28, 19 mag 2015 (CEST)

Naaa non è un macello. E' solo che come una città cresce .. si espande ... a volte cresce ... prima con la prima urbanizzazione, industria poi decresce coi bombardamenti, poi il dopoguerra ... poi con il boom, l'industria del dopoguerra ... poi con la fame di case per dare una casa a tutti .. un po' per cementificazioni ... un po' per affari ... poi con l'industria che scompare, la crisi industriale e portuale ... con il porto che cresce, muta ... con le abitudini che cambiano ... e con essa cambiano le persone che vanno fuori, ritornano, ripartono, arrivano, i flussi migratori, le occupazioni di ieri non sono piu' quelle di oggi così come le disoccupazoni ... ehhhh la voce e' viva come e' viva una città perchè e' fatta di e dalle persone .... è la vita che muta :-) Ma pur cambiando va letta, riletta, etc. Circa verona .. ho trovato un bello skyline anche per verona :) [[8]]. Mi fa piacere che Tu abbia nel cuore Genova :)--Ettorre (msg) 20:40, 19 mag 2015 (CEST)

Infatti il "macello" è virgolettato...;-). Più che di foto occupiamoci prima dei contenuti, l'impostazione delle immagini si può fare anche alla fine, che dici?--Ceppicone ✉ 21:07, 19 mag 2015 (CEST)

quoto, prima il testo è poi le foto.. --130.255.98.151 (msg)

Le foto erano in risposta alla sezione geografia e una modesta osservazione, tutto qua. :)

Ho ho notato in altre wiki (vedi N.Y.) o anche sulla wiki it, le menzionate città, tali sezioni (geografia) siano fatte e documentate fotograficamente e come questo le migliori. Del resto la foto è contenuto, così come sovente lo è la forma, nel caso della foto che non è solo forma, lo è caso mai due volte contenuto e in quanto forma e in quanto contenuto stesso.

Per il resto (se si parla non della geografia) ritorna il discorso di cui su, un po' di buon senso, ordine, sintesi con scorpori, laddove abbiano utilità e senso, senza sconvolgere il senso della voce ovviamente, ed aggiunte, nuove cose, nuovi dati, informazioni, e fonti.

Allora documentiamoci con fonti geografiche e partiamo per fare una sandbox? O rimaniamo "fotografati all'Overlook Hotel" :-) --Ettorre (msg) 21:59, 19 mag 2015 (CEST)

• Commento: Ho davvero poco tempo e ora leggo e vedo. Forse ho frainteso. Ma non doveva essere perfezionata la porzione geografia? --Ettorre (msg) 01:28, 21 mag 2015 (CEST) ... Stanotte poi ho buttato giù questa di prova guardatela un po' e se può essere di aiuto. --Ettorre (msg) 05:45, 21 mag 2015 (CEST)

• Commento: Prima che si vada troppo oltre con i lavori (che in questo periodo ho pochissimo tempo per poterli seguire come si deve), confermo la mia forte perplessità sull'opportunità dell'aver generato la voce scorporata Cultura a Genova, come fatto immediatamente notare qui. @MisterIp, capisco lo hai fatto con le migliori intenzioni ma avrei dovuto subito reintegrare il tutto, congelare da qualche parte quello scorporo (te lo avrei proposto per una tua sandbox se ciò fosse possibile: qualcun altro se ne vuole far carico?) e solo dopo si sarebbe dovuto fare punto e a capo e aprire questo vaglio con tutte le conseguenti decisioni da prendere ([@ Riottoso]: e anche tu ne convenivi, mi sembra). Ora abbiamo questo scorporo che fa eccezione (stiamo forse creando un nuovo modello di voce?) del quale non sappiamo bene cosa fare e che resto convinto possa solo diventare un contenitore-minestrone che ci aumenta i problemi invece di alleviarli (vedi l'unica simile esistente, Cultura a Ragusa che spazia allegramente dalla mitologia ai maccheroni). Abbiamo forse delle voci, chessò, Cultura a Firenze o Cultura a Napoli? ...no, abbiamo la categoria Cultura a Firenze, Cultura a Napoli, etc, etc, categorie suddivise (per quanto riguarda l'Italia) per regioni, compresa Categoria:Cultura in Liguria che già comprende sottocategorie che a loro volta contengono voci che già si vanno a sovrapporre a quello scorporo. Per cui, o siamo convinti - e io non lo sono per niente - che un tipo di voce "Cultura a ..." possa andare bene per tutte le città e non solo, perchè sarebbe estendibile a qualunque località del globo terracqueo che ne abbia i requisiti (quali e quanti?), o prima di fare troppa confusione siamo ancora in tempo ad annullare il tutto e lavorare sulla voce come era con eventuali e differenti scorpori qui ragionati, discussi e convenuti. --Elwood (msg) 23:59, 21 mag 2015 (CEST)

  mah, premessa, se vuoi mettere in cancellazione la voce Cultura a Genova, giuro che non eccepisco nulla in materia! Detto questo, ho fatto la megaboldata anche per una questione tecnica, mentre per quanto riguarda per esempio la geografia o i trasporti non si può ampliare più di tanto (che mai si può mettere, astroporti a Genova? piste di atterraggio per idroplani?) a Genova (come a Firenze, Napoli, Berlino, Londra eccetera) si potrebbe ambientare una soap opera, ci sono biblioteche e musei da descrivere ancora più dettagliatamente, tutte cose che mettendo sin da adesso in chiaro che si può piazzare anche nella voce apposita evitano contestazioni. Il risultato? Abbiamo una sezione cultura dove parlare di musica mettendo Fabrizio De Andrè ma non il vincitore del prossimo talen sciou, abbiamo tolto la sezione cinema e videoclip (purtroppo a Genova non sono stati girati negli ultimi 5 anni dei capolavori del cinema) eccetera: mi scuso se non ho chiesto il consenso generale ma a parte tutto la voce madre ci ha imho solo guadagnato. Per la voce figlia, ci possiamo pensare ad un secondo momento, per esempio togliendo i wikilink rossi e togliendo anche lì qualcosa.. --2.226.12.134 (msg) 00:18, 22 mag 2015 (CEST)

Sezioni "eliminabili"

Taglio la testa al toro e vi indico quali sezioni sono imo "eliminabili", attenzione non da cancellare tout court ma almeno assimilabili in altre sezioni, così da concentrarci sulle macro-sezioni indicate dal modello, poi eventualmente se ci sarà necessità la voce verrà articolata più specificamente. Ad esempio "Raccolta differenziata" presenta poche righe e una tabella facilmente integrabili in modo discorsivo in "Servizi". Quindi imo abbiamo "Nuovi progetti edilizi", recentismo bello e buono molto poco utile, "Cinema e videoclip" e "Cartoni animati" che imo tratta solo piccoli eventi localistici, "Paranormale e leggende" imo eliminabilissimo, "Eventi di fama mondiale" tre righe assimilabili in "Storia". I sottoparagrafi riguardanti l'AMT sono eliminabili, basta fare un discorso concreto in "Mobilità urbana" così come per "Economia". Se mi date l'ok inizio a fare qualche taglio in modo da razionalizzare e semplificare la voce, intanto creo qui una lista delle macro-sezioni così da discutere in modo particolareggiato dei problemi sezione per sezione. Imo la sandbox è una soluzione caotica, meglio lavorare direttamente in voce.--ЯiottosФ 11:57, 20 mag 2015 (CEST)

Bene Riottoso...concordo il metodo: per me puoi procedere, da eliminare imho anche "Infrastrutture elettriche", contenente informazioni scontate per tutte le città. Stasera vedo se riesco a fare qualcosa...--Ceppicone ✉ 12:37, 20 mag 2015 (CEST)

Sono d'accordo sull'eliminare / assimilare altrove le sezioni che hai indicato. "Nuovi progetti edilizi" lo eliminerei proprio del tutto essendo anche una sezione di difficile gestione, da aggiornare costantemente e con elevato rischio di POV citando un progetto e dimenticandone un altro di simile dimensione. --Postcrosser (msg) 13:14, 20 mag 2015 (CEST)

Ho dato una prima sforbiciata; eliminando qualche ripetizione, qualche lista e i box (che non facevano altro che ripetere info già presenti) la voce si è accorciata di ben 12kb, un buon inizio considerando che le cose eliminate non hanno fatto perdere nulla alla voce. Inoltre le poche cose di cui forse c'è un margine per discutere se mantenerle o meno, le ho spostate nella pagina di discussione della voce. Ho lasciato la lunga sezione "Altri sport" su cui sinceramente non so come operare e non so cosa sia effettivamente enciclopedico, e "videoclip" "cartoni" e "paranormale", che se fosse per me toglierei del tutto mantenendo solo qualche riferimento, ma per adesso, senza un paragrafo definito e discorsivo, ho preferito mantenere per decidere insieme sulla rilevanza delle info presenti.--ЯiottosФ 15:20, 20 mag 2015 (CEST)

P.S. Leggendo un pò qua e là cmq ho notato con sommo dispiacere, che la voce è un enorme pov, a tratti parecchio autocelebrativo, a tratti scritto come una brochure turistica...insomma è una bella gatta da pelare :/--ЯiottosФ 15:23, 20 mag 2015 (CEST)

È già... non è un lavoro semplice e sbrigativo. Della sezione "Altri sport", che avevo già abbondantemente scremato, me ne posso occupare (con calma), ho fatto una piccola ricerca in rete, le fonti mancanti si trovano tranquillamente, qualcosa si può eliminare e qualcosa si dovrebbe aggiungere. Ad esempio nella sezione vela si potrebbe citare la presenza dello YCI società storica, il più antico club velico del Mediterraneo...anche la sezione "Infrastrutture e trasporti" è da rivedere, si potrebbe chiedere consiglio al progetto competente: segnalo il vaglio, lì sono sempre molto disponibili. Vedrai che piano piano riusciamo a fare un buon lavoro.--Ceppicone ✉ 19:31, 20 mag 2015 (CEST)

cinema e videoclip e cartoni animati sono due sottosezioni presenti anche nella voce che ho scorporato, quindi a cancellare non si perde nulla ;).. --2.226.12.134 (msg) 23:29, 20 mag 2015 (CEST)

Concordo con mister ip: da eliminare.--Ceppicone ✉ 07:11, 21 mag 2015 (CEST)

Fatto--ЯiottosФ 13:47, 21 mag 2015 (CEST)

(rientro) Ho spostato il paragrafo "Paranormale e leggende" in talk voce...da valutare se inserire qualche contenuto in sezioni opportune.--Ceppicone ✉ 18:51, 27 mag 2015 (CEST)

Cerchiamo di capirci

Stavo per impiantare il paragrafo "Storia", decisamente bisognoso di una sistemazione, ma non ho potuto far altro che notare le ultime 33 (!) modifiche di [@ Ettorre], e sinceramente mi è venuta molta voglia di rollbackare tutto, ma non l'ho fatto perché forse è meglio capire cosa intendiamo fare in questo vaglio. Penso sia chiaro a tutti che la voce ha bisogno di essere riscritta praticamente in toto. Ci sono dei "cn" dei "senza fonte" e dei "da controllare"; nell'incipit è stata reinserita una nota bibliografica che avevo tolto perché senza il riferimento alla pagina (quindi inutile), molte note sono poco autorevoli, e di 50 note almeno 10 sono riferite a quelle 4 righe del paragrafo sportivo. Senza considerare che i paragrafi fondamentali sono messi molto male.

É inutile continuare a utilizzare la fonte "Piano urbano" per scrivere qualche riga senza contenuti solidi, elencando porti, monti, colline, torrenti e snocciolare qualche dato giusto per scrivere qualcosa. Qui bisogna SCRIVERE utilizzando fonti autorevoli e consultando libri. Bisogna concentrarsi su Storia, Cultura, Economia e Società. La voce è pessima, c'è un vaglio in corso per migliorare contenuti e forma (perché il vaglio serve a questo, a revisionare la voce) e qui stiamo perdendo tempo a inserire immagini, peraltro reinserendo 5 o 6 panorami, anche dove si era deciso di eliminarli e questionando su cose marginali. Ricordo che siamo già a 90kb di vaglio e ancora non si è arrivati a capo di nulla. La colpa è anche mia ovviamente dato che in questo periodo non ho molto tempo per scrivere, però posso dire che questo non è il mio modo di operare. Bisogna standardizzasi e creare un piano di lavoro, ad esempio iniziando a decidere se mettere le note prima o dopo la punteggiatura, dividersi il lavoro e decidendo chi si occupa di cosa, andare in libreria e consultare libri. Io lavoro così. E per cortesia lasciamo queste benedette immagini come ultimissima cosa, perché nel paragrafo trasporti sono scritte due belinate ma in compenso ci sono 15 immagini e tre panorami.

[@ Ceppicone] [@ Postcrosser] [@ Yoggysot] [@ 2.226.12.134] Vi pingo tutti così potete esprimervi e dare pareri, anche insultandomi, so di essere stato forse indelicato, ma imo c'è bisogno di quagliare--ЯiottosФ 12:38, 29 mag 2015 (CEST)

Ehhhhh il mogugno!!! Ehehe ci sta-va! Siamo a Genova! :-) Lo so, comprendo,vorrei avere più tempo pure io. Se leggo cose scritte poco, o non corrette e che mi piacerebbe fossero meglio, capisco come si stia. Capisco lo sfogo. Scusami pero', non mi pare però bello dire le cose in tal modo. Non è bello verso te, verso gli altri, verso anche chi ha scritto prima, in passato, nella voce, per il lavoro di tutti e per la loro sensibilità di persona. Colgo però lo spirito, spero sia quello che colgo, positivo, se invece fosse l'opposto, non sarebbe cosa buona. Cerchiamo di essere più positivi e gioiosi nel fare, ok? :) Fonti. Il PUC (piano urbano 2015) è fonte autorevole, più di qualsiasi libro, che anche se scritto da persona "dotta" è sempre una visione di parte di un tema e laddove si parla di dati, riportare una fonte ufficiale, mi pare ci stia. Scrivere e controllare il resto, certo. Con calma e tempo. Non ne ho tanto e per quello che ho potuto, qualcosina ho fatto e farò. Se qualcosa leggerò di sbagliato, per quanto possibile, la correggero'. Suvvia. In alto i cuori che la strada e' lunga! C'e' tanto lavoro da fare assieme e ci vorra' tanto tempo. Maggiori fonti e tanta tanta voglia di fare e buono spirito comune di collaborare e di goia nel e del fare. Le cose devono essere fatte con gioia, motivando se stessi e gli altri con gioia positiva!! :) Coraggio !!! --Ettorre (msg) 15:43, 29 mag 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Mi sembra che tu non abbia colto il punto. Visto che c'è tanto da fare non mi sembra il caso continuare a perdere tempo con commenti che non apportano nulla di concreto alla discussione, quindi lasciando stare la gioia e la positività, nel merito faccio notare che il PUC è molto limitato rispetto ad una qualsiasi pubblicazione autorevole, sia nelle argomentazioni che nella accuratezza, per cui invece di rimpinzare la voce di immagini sarebbe il caso di iniziare a prendere decisioni concrete sui contenuti.--ЯiottosФ 16:58, 29 mag 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] le cose scritte su, sopra valgano pure ora. Non mi va di ripeterle, son già scritte su. Definire il PUC limitato ... mah ... parla da se' :) Suvvia! Dire e scrivere e fare cose vere e con la capoccia ... Gioia e la positività sì, così si lavora assieme e collabora, un modo diverso è davero infelice e non serve. --Ettorre (msg) 17:25, 29 mag 2015 (CEST)

Limitato certo, info limitate e risicate su 10 paginette in pdf, in confronto alla consultazione di qualche volume cartaceo.--ЯiottosФ 17:31, 29 mag 2015 (CEST)

Il PUC 2015, sono ben più di 10 paginette in pdf... Premesso che il rispetto per il lavoro ci vuole anche verso quello di terzi, realizzare un PUC e' un lavoro e se viene guardato letto con attenzione in ogni sua parte si noterà quante cose utili ci siano e quante fonti vi sono richiamate e quanto lavoro ci sia dietro e dentro. Senza contare che non e' voce di parte, ma autorevole. Non il libro scritto da tizio o caio che anche se dotto, pur sempre parziale è come punto di vista.

Da parte mia rimane quindi tutto il rispetto per tale strumento e per il lavoro di chi persona, professionista lo ha realizzato --Ettorre (msg) 18:20, 29 mag 2015 (CEST)

Ogni scritto ha un suo seppur minimo POV, così come il PUC scritto da dipendenti comunali per il comune, sta a noi riscrivere in modo neutrale utilizzando quindi, e sopratutto, fonti terze. Se parliamo di rispetto allora ne meritano anche Tizio e Caio che hanno scritto tomi su questa città, non credi?--ЯiottosФ 19:10, 29 mag 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] nessuno ha detto nulla male vs tizio e caio :)

Buffo mi vedo a dover difendere, e non ho nulla a che fare con loro, sia chiaro, i dipendenti comunali (e magari verro' trattato male da qualcuno di loro alla prima occasione in cui mi trovo ad avere a che fare con la macchina amm.va pubblica eheheh). Porelli che hanno fatto di male. Non penso che si possano dire POV in quanto dipendenti comunali. Suvvia! Tra l'altro il PUC è frutto anche dell'apporto di diverse figure professionali da quel che so, di come si fa un piano urbanistico, di una grande città, per cui, suvvia :) rispetto per tutti, tizio & caio & altri :)

In ogni caso il PUC, che come fonte considero ufficiale e affidabile, va bene per le informazioni "tecniche", come le statistiche climatiche, la caratterizzazione del territorio o i rilievi principali. Ma non va certo bene come fonte per quei paragrafi dove serve uno stile più discorsivo come ad esempio la storia o l'evoluzione urbanistica. In quei casi servono proprio dei libri con una impostazione discorsiva. --Postcrosser (msg) 21:40, 29 mag 2015 (CEST)

Ma su questo ci mancherebbe, siamo ben concordi nel mettere migliori e maggiori fonti !! :) Ne sono felicisssimo! Lo stile discorsivo, attenzione pero' alla sindrome da periodo da abbecedario :) a cui tutti si va soggetti, me compreso. :) --Ettorre (msg) 00:54, 30 mag 2015 (CEST)

E cosa sarebbe? --Postcrosser (msg) 01:13, 30 mag 2015 (CEST)

Il mio stile da abbecedario? Ami il rischio :) eheheh ... :) hai presente il libro cuore ... ecco prendi quello lo unisci al manuale delle giovani marmotte con un pizzico di atlante stradale con riferimenti alla critica della ragion pura e avrai quel giusto mix che caratterizza la perfetta prosa da abbbbbbacedario :) Nulla. Suggerivo solo di usare un linguaggio semplice, moderno, attuale e non da "librone colto" un linguaggio che lo straniero che legge l'italiano, lo capisce e lo traduce nella sua lingua in modo che i contenuti possono da lui essere facilmente compresi e trasferiti sulle altre wiki. :) Tutto qua.--Ettorre (msg) 01:37, 30 mag 2015 (CEST)

Postcrosser ha colto il punto. Esempio lampante è il paragrafo "Idrografia", un mero elenco di torrenti e fiumi, scritto in modo decontestualizzato e per nulla descrittivo. Ed è qui che si evidenziano i limiti della PUC a dispetto dell'utilizzo di fonti bibliografiche, certamente più corpose.--ЯiottosФ 21:25, 30 mag 2015 (CEST)

"Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due catene non interrotte di monti, tutto a seni e a golfi, a seconda dello sporgere e del rientrare di quelli, vien, quasi a un tratto, a ristringersi, e a prender corso e figura di fiume, tra un promontorio a destra, e un'ampia costiera dall'altra parte; e il ponte, che ivi congiunge le due rive, par che renda ancor più sensibile all'occhio questa trasformazione, e segni il punto in cui il lago cessa, e l'Adda rincomincia, per ripigliar poi nome di lago dove le rive, allontanandosi di nuovo, lascian l'acqua distendersi e rallentarsi in nuovi golfi e in nuovi seni" una cosa così no dai, troppo corposa! :) Anche se so scrivere bene e scrivo bene ed ho una buona istruzione e cultura e scrivo, ho i miei limiti, sono un po' PUC (ma sto PUC che t'ha fatto di male ehehe ) :). Preferisco la sintesi i periodi brevi, senza orpelli, leggibili, facilmente, per come si legge oggi e una prosa non prolissa che peraltro nulla dice di più e si presta male ad essere tradotta in inglese, francese, finnico, etc. :) Scrivo anche l'essenziale, per scelta, così da non essere copiati, tanto per capirci. :) --Ettorre (msg) 23:00, 30 mag 2015 (CEST)

Non esageriamo. Non mi sembra che qualcuno abbia proposto di initare lo stile di Manzoni. Ma semplicemente che uno stile più descrittivo è spesso più fluido e piacevole da leggere. E un periodo tipo "I principale corsi d'acqua della città sono i torrenti Polcevera e Bisagno, che scorrono rispettivamente ad ovest e ad est del centro e lungo le cui valli si sono sviluppati quartieri residenziali e insediamenti produttivi. Oltre ad essi vi sono alcuni torrenti secondari come Il Cerusa e il Leiva a Voltri, il Branega e il San Pietro nel quartiere di Prà.." non mi pare particolarmente pomposo o di difficile comprensione. --Postcrosser (msg) 23:25, 30 mag 2015 (CEST)

Appunto. Ma poi che c'entra se la prosa è facilmente traducibile o meno? e che vuol dire Scrivo anche l'essenziale, per scelta, così da non essere copiati, tanto per capirci.? bah... --ЯiottosФ 23:32, 30 mag 2015 (CEST)

Fiuuu' mi ero pre-pre occupato per un at-ttimo pensavo di essere tornato a sQuola :) Si ma potete benissimo integrarlo il periodo era una prima stesura anzi meglio se ci mettiamo in piu' le mani, evitiamo eventuali problemi se e' scritto a piu' mani. Spiego la frase perche' scrivo l'essenziale? Perche' se scrivessi qualcosa di particolarmente ben scritto poi magari non voglia manitu' che me lo ritrovo su un altro sito e che poi magari non si possa pensare che da quello sia stato copiato, per cui scrivo sufficientemente non troppo bene e originale per non essere copiato chiaro? :) (lo so che sembra un discorso strano ma mi e' bastata una volta di avere visto sta cosa sulla mia pelle) Circa il traducibile mi sembra ovvio, se si e' semplici si e' piu' facilmente comprensibili all'estero e traducibili.

Circa a come si legge o scrive oggi poi o come sia d'uopo fare qui per come la vedo io me mi: a) si legge poco b) si legge veloce c) il periodo e' meglio che sia breve. d) non usare avverbi, idem i gerundi e) rispettare la sintassi e i tempi dei verbi e i congiuntivi f) bella la frase lunga e l'insieme di subordinate ma la gente si perde oggi ... h) il periodo deve essere compiuto e dare le informazioni che si presume abbia per scopo di dare i) l'originalita' la si puo' usare altrove e non qua :)--Ettorre (msg) 23:56, 30 mag 2015 (CEST)

Ho seguito quanto avete detto (Postcrosser, Riottoso), "arrontondando" un poco, ma poco, sia chiaro. Ciao.:)--Ettorre (msg) 22:27, 1 giu 2015 (CEST)

(conflittato)Bhe, dire che dopo 90kb di vaglio non si è arrivati a nulla mi sembra eccessivo. Sono state rimosse diverse sezioni non enciclopediche o troppo POV; il paragrafo del territorio (clima in primis) è molto meglio di prima; si sta discutendo di come organizzare il paragrafo sui monumenti; i "senza fonte" e "da controllare" non li vedo così impellenti perchè la voce verrà per forza di cose controllata e fontata tutta quanta riscrivendo i vari paragrafi.

Detto questo, non posso che essere d'accordo che sia importante mettersi a scrivere il corpo dei paragrafi "pesanti", quelli che sono il cuore della voce. E per farlo bisogna avere sottomano delle buone fonti, principalmente libri di autori autorevoli. Delle fonti discorsive da usare per inserire le parti discorsive e non solo "tecniche". Concordo nel lasciare l'inserimento della immagini alla fine, anche perchè il loro numero, posizione e dimensione dipende dal testo che ci sta a fianco. E che bisogna soppesarne un po' l'uso. Le immagini inserite nella sezione delle infrastrutture e trasporti sono veramente troppe, ne basterebbero un terzo. E l'uso dei panorami va valutato con attenzione, ad esempio quello iniziale a me fa sballare la formattazione della pagina, posizionandosi dopo la fine del template di destra e quindi lascindo l'equivalente di una trentina di righe di spazio bianco sopra di esso. --Postcrosser (msg) 15:59, 29 mag 2015 (CEST)

Concordo con l'analisi sul metodo di Riottoso, sicuramente il lavoro fatto finora qualche miglioramento l'ha portato, (per com'era messa la voce non era difficile). Io mi stavo muovendo a piccoli step, specialmente sulle sezioni "Sport" e in ultimo su "Infrastrutture e trasporti", dopo aver spostato in talk voce diverse parti "diversamente incasinate", delle quali possiamo recuperare qualcosa quando vogliamo e sulle quali se ne può parlare in seconda battuta in quella sede. Detto questo ammiro molto l'entusiasmo di Ettorre, però se abbiamo deciso di inserire le immagini alla fine, facciamolo. Non serve a niente farcire la voce di foto senza un layout definito, sulle immagini dobbiamo lavorarci a lavoro praticamente finito, spero sia chiaro... stessa cosa già detta per l'incipit. Le sezioni Storia, Cultura, Economia e Società, è chiaro che sono messe molto male, quindi con calma concentriamoci sui contenuti e lasciamo per il momento perdere le immagini. (Mi sono preso la briga di eliminarne qualcuna...non perdiamo tempo a discutere adesso su quale panorama sia adatto o meno).--Ceppicone ✉ 18:47, 29 mag 2015 (CEST)

Molto bene, ringrazio tutti per essere intervenuti e immediatamente azzardo alcune proposte: 1. inserire le note PRIMA della punteggiatura (noto che sempre più spesso è la modalità preferita nelle voci di qualità, penso sia saggio seguire l'esempio) 2. evitare per quanto possibile, liste, elenchi ed elenchi puntati e periodi brevi e scollegati dal discorso (noto che la voce è strapiena di frasi da due righe intervallate da uno spazio), in modo tale da rendere la voce fluida, scorrevole e di piacevole lettura 3. Decidiamo chi si occupa di cosa in modo da non pestarci i piedi, almeno inzialmente. Io mi onorerei di riscrivere il paragrafo "Storia", ma ho anche un paio di volumi sull'urbanistica e l'architettura militare e civile.--ЯiottosФ 19:10, 29 mag 2015 (CEST)

Io purtroppo avrò un periodo di "quasi" stop per circa dieci giorni, a tempo perso potrei inserirmi a macchia di leopardo, cercando anche di coinvolgere altri utenti nel vaglio. (Spero in "Infrastrutture e trasporti"... chissà se qualcuno "pratico" di Genova abbocca all'amo ;-))...mi sembra di ricordare la disponibilità di AttoRenato...e Mister Ip dov'è finito?..mannaggia. --Ceppicone ✉ 19:50, 29 mag 2015 (CEST)

Per la posizione delle note, per me è indifferente. Ok per metterle prima della punteggiatura. Io al momento sto lavorando al paragrafo sulle architetture religiose, spero di finirlo nel weekend. --Postcrosser (msg) 21:40, 29 mag 2015 (CEST)

Ho sistemato le note, come chiesto, messe prima della punteggiatura, mi piacevano di piu' post, ma e' indifferente, se la convenzione e' quella, no problem, idem tolto l'elenco porti turistici, ho dato anche una pulita al monitor gia' che c'ero :)--Ettorre (msg) 01:37, 30 mag 2015 (CEST)

Presente. Purtroppo appaio anch'io latitante per faccende lavorative e familiari (per fortuna risolte nel migliore dei modi). Ma vedrò di lavorarci nei prossimi giorni.--Ale Sasso (msg) 11:52, 30 mag 2015 (CEST)

Ringrazio davvero Ale Sasso e mi scuso della mia "ironica insistenza" nel chiamarlo in causa ma, conoscendo le competenze, avvalorate dalla residenza genovese, ritengo che sia la persona più indicata nella sistemazione della sezione in causa.--Ceppicone ✉ 12:23, 30 mag 2015 (CEST)

Ringrazio anche io se dara' una mano evvai, più siamo e più facciamo che mi pare che tra tutti siamo presissimi ma ci mettiamo la passione e la buona volonta' che e' una gran bella cosa :)))--Ettorre (msg) 22:42, 30 mag 2015 (CEST)

Sistemazione paragrafi

Incipit

Ho spostato la seconda parte dell'incipit in discussione voce: contiene argomenti che possono essere inseriti nelle varie sezioni dedicate. Se poi ci interessa qualcosa in particolare lo recuperiamo. Ho tolto il riferimento doppio agli abitanti dell'area metropolitana. L'incipit è comunque da rivedere...--Ceppicone ✉ 21:41, 21 mag 2015 (CEST)

ho ridotto ulteriormente l'incipit: cos'è in particolare che non ti convince? Da una prima lettura veloce veloce non mi sembra malaccio, forse solo un po' da rifinire.. --2.226.12.134 (msg) 21:48, 21 mag 2015 (CEST)

Sicuramente meglio di prima, non mi convincono gli appellativi, ma non sono l'unico...--Ceppicone ✉ 22:29, 21 mag 2015 (CEST)

in effetti imho "La Dominante dei mari" e "La Repubblica dei Magnifici" si possono anche togliere, io non li ho mai sentiti, mentre Superba e Dominante sì, Dominante era anche il nome di una squadra di calcio battezzata così imho appunto per questo.. --2.226.12.134 (msg) 22:34, 21 mag 2015 (CEST)

Ma si dai...poi naturalmente se ci sono pareri contrari se ne parla.--Ceppicone ✉ 22:38, 21 mag 2015 (CEST)

Nell'incipit è imho sbagliato "La città genovese è una delle 10 città metropolitane italiane", dal momeno che la città metropolitana in realtà corrisponde all'ex Provincia di Genova (e comprende 67 comuni, come indicato anche nella voce sulla Città metropolitana di Genova) e non al comune di Genova.--Postcrosser (msg) 23:57, 22 mag 2015 (CEST)

allora togliere, togliere.. --2.226.12.134 (msg) 16:46, 23 mag 2015 (CEST)

Io non lo toglierei, è un riferimento generale alla città metropolitana riportato correttamente, anche se non corrisponde al comune, non è un dato sbagliato.--Ceppicone ✉ 17:00, 23 mag 2015 (CEST)

Ho corretto la frase, specificando che Genova è il capoluogo della città metropolitana come prima era capoluogo della provincia) --Postcrosser (msg) 17:10, 23 mag 2015 (CEST)

Non credo sia giusto dire capoluogo, dovrebbe essere un ente locale amministrativamente definito, forse è più corretto scrivere: È anche il comune ligure più esteso e una delle 10 città metropolitane italiane, il cui agglomerato urbano conta quasi 870 000 abitanti... (correggetemi se sbaglio) --Ceppicone ✉ 17:27, 23 mag 2015 (CEST)

Confusione tra Comune di Genova la città metropolitana di Genova. --Ettorre (msg) 17:57, 23 mag 2015 (CEST)

Il fatto è che una "città metropolitana" non è una città. E' un ente che ha preso il posto della provincia. La città metropolitana di Genova è composta da Genova e da altri 66 comuni, ognuno dei quali continua ad esistere come entità propria. --Postcrosser (msg) 17:59, 23 mag 2015 (CEST)

Ma la città metropolitana, come ente, ha un capoluogo? Se riportiamo l'informazione riferita all'ente non è corretto scrivere capoluogo.--Ceppicone ✉ 18:52, 23 mag 2015 (CEST)

Sullo statuto della città metropolitana, all'art 2 è scritto che "Genova è capoluogo e sede della Città metropolitana" --Postcrosser (msg) 19:03, 23 mag 2015 (CEST)

Perfetto, ho aggiunto la fonte all'incipit e ritoccato...vedete se va bene.--Ceppicone ✉ 19:20, 23 mag 2015 (CEST)

Direi perfetto, con anche la fonte. --Postcrosser (msg) 23:20, 24 mag 2015 (CEST)

Ho integrato un pochettino e messo qualche fonte in più e aggiunto il nuovo logo "Genova More Than This" anche nella citazione che penso sia aggiornata così, sempre che Vi vada bene sia chiaro. --Ettorre (msg) 03:55, 25 mag 2015 (CEST)

Personalmente lo preferivo prima, lo vedo troppo celebrativo: per i simboli o loghi vari (rilevanti) esiste la sezione "Simboli".--Ceppicone ✉ 07:05, 25 mag 2015 (CEST)

Ho tolto la citazione sopra l'incipit, inopportuna e contraria a Wikipedia:Citazioni#Sezione_iniziale, (per approfondimento leggere Discussione:Genova#Citazione nell'incipit), argomento comunque ampiamente dibattuto...non condivido l'impostazione da classifica: ... sesto comune italiano per numero di abitanti, terzo del Nord Italia, trentottesimo comune dell'Unione europea. almeno sul trentottesimo comune dell'Unione europea forse si può glissare. L'inciso sul nuovo logo, come già detto, imho si dovrebbe inserire nella sezione "Simboli", anche questa da rivedere, esempi di voci in vetrina: esempio 1 esempio 2.--Ceppicone ✉ 18:44, 25 mag 2015 (CEST)

i simboli o loghi vari, c'erano gia' prima, ho solo aggiornato con il rif.to al nuovo, ma nulla vieta di fare come suggerisci.

non mi pare leggendo il link che la citazione non possa starci, anzi ci sta. Suggerirei di pensare di re-inserirla, non mi pare ci sia difformita'.

Circa la "classifica" è come (ahime' nemmeno a me piace) allo stile che vedo richiamato (roma, ma anche milano) come "da vetrina". --Ettorre (msg) 19:25, 25 mag 2015 (CEST)

sul trentottesimo c'è da usare senza pietà il napalm, poche storie, se no poi si parte con la posizione nell'Europa Occidentale, in Europa e nel mondo e così via.. --2.226.12.134 (msg) 22:13, 25 mag 2015 (CEST)

Tolto, ma fatelo togliere anche a Milano, per esempio :-) --Ettorre (msg) 22:33, 25 mag 2015 (CEST)

un vaglio alla volta, per pietà, che per come stiamo conciati qua ci sarebbe da vagliare per le prossime 50-100 generazioni :))!! --2.226.12.134 (msg) 22:36, 25 mag 2015 (CEST)

No no "dicetecelo" a milano :-) Poi mi sono "veduto" si dice così no? citare Verona come esempio ... la sezione Idrograia la' e' messa dopo il clima anziche' prima ... solo qui le pulci? Ohhhh :-) Ue' scherzo per rendere un po' la cosa piacevole, sia chiaro.--Ettorre (msg) 22:46, 25 mag 2015 (CEST)

Ma la citazione si puo' rimmettere suvvia Genova More That This ci sta e' corta, referenziata, autorevole, uffficale, sembra fatta apposta suvvia!! E daiii! E daiii!! :)) --Ettorre (msg) 22:48, 25 mag 2015 (CEST)

Visto che è stato rimportato a com'era. Inviterei a rivederne il senso, senza creare confusione tra città e città metropolitana, fontando i dati numerici e i link non funzionanti, dando ordine nell'esposizione alla sintesi nella evoluzione nella storia e nell'economia, in senso temporale. Mi pare che se, no, poco chiara. --Ettorre (msg) 23:03, 25 mag 2015 (CEST)

• [↓↑ fuori crono] Commento: Ho sistemato le prime righe dell'incipit, ma queste proposte qui sopra non vanno bene, l'incipit dev'essere abbastanza corposo in quanto deve descrivere per interno, anche se brevemente, il contenuto della voce. Bisogna descrivere quindi la storia, l'economia e le caratteristiche principali. Per esperienza personale comunque l'incipit si fa per ultimo, a voce conclusa, così da scriverlo avendo ben presente cosa la voce contiene.--ЯiottosФ 19:53, 26 mag 2015 (CEST)

Osservazioni mie: manca il dato (fonte) superficie città metropolitana. Sarebbe forse opportuna una mezza riga circa le origini urbanistiche della città (epoca). Simbolo, anche la lanterna, secondo il ragionamento dovrebbe essere tolta. (Io sono sempre per aggiungere informazioni, se sono vere piuttosto che toglierle ed in tal senso, se fosse per me, ci averei messo pure il Bigo che ne è uno dei nuovi simboli dal 92, della Genova degli anni 2000, grazie all'idea di Piano). Circa il paragone del Logo ufficiale More That This con ... la Milano da bere, non lo vedo. La milano da bere, non era un Logo ufficiale ma un modo di dire riferito alla citta' e alla sua tipologia di economia-sviluppo-etica e non etica e socialità anche con risvolti negativi tanto che da alcuni (me) venne denominata "milano da bari" :) Genova More That This e' un Logo, ufficiale, che a me non piaceva all'inzio, ci ho fatto anche battute sopra del tipo.. ecco hanno risparmiato sulle lettere, :) Mi piaceva di più inizialmente quello del 2004, capitale della cultura, ma oggi ne ho capito meglio il senso, che e' un senso internazionale che guarda oltre nonche' la sua idea grafica che rispeccchia quelle che sono le caratteristiche della citta' ... citta' che sale in verticale e citta' che si delinea in orizzontale sulla costa e che va oltre col in suo sguardo da sempre, per cui mi inizia, a livello individuale e personale a piacere, proprio perche' l'ho compreso e ora lo sento anche mio, genovese. Questo, anche se magari e' andare al di la' della voce, mi piaceva condividerlo con Voi, come pensiero e riflessione gioiosa su quello che stiamo facendo :) --Ettorre (msg) 15:45, 26 mag 2015 (CEST) Ho appena letto l'incipit sulla wiki.en, mi pare che ci siano buoni spunti da prendere in considerazione ed inserire.--Ettorre (msg) 16:33, 26 mag 2015 (CEST) Pure nella francese wiki.fr c'è del buono, sia nell'incipit che nella storia. --Ettorre (msg) 17:06, 26 mag 2015 (CEST)

Intanto ho aggiunto una fonte per l'area della città metropolitana. Devo dire che su altri siti ho trovato valori minimamente discordanti (1838 invece di 1839 kmq), quindi se si trovasse una fonte istituzionale sarebbe meglio.--Postcrosser (msg) 00:01, 27 mag 2015 (CEST)

Ciao ragazzi, mi dispiace di aver prima modificato, e poi essere intervenuto qui, spero capiate che non ero in cattiva fede. Ho reinserito in incipit 2 cose secondo me importanti, una é l'area vasta (con fonte bibliografica, più qualche altra fonte web)..l'altra é quella degli eventi più importanti che hanno coinvolto la città. Credo abbia occupato davvero poco spazio, senza nessun intervento invasivo. Ciao!--8Sirlo6 (msg) 00:25, 28 mag 2015 (CEST)

Ciao, e benvenuto in questo vaglio. Personalmente trovo di non facile comprensione le aggiunte riguardo all'area vasta, in particolare la frase "la città appartiene ad un agglomerato urbano con popolazione di 862.885 abitanti[6] e un'area di 1,839 km²[7]". Che cosa sarebbe questo agglomerato urbano, che confini ha? I dati di abitanti e area sono quelli della città meropolitana, ovvero l'ex provincia. Se si intende quello è molto più chiaro lasciare l'indicazione di città metropolitana, anche perchè "agglomerato urbano" rimanda alla pagina Area metropolitana di Genova, che per l'agglomerato urbano riporta dati di area e popolazione diversi. La terza fonte inserita per i dati dell'area metropolitana è in spagnolo, e ammetto di non averci capito molto, ma mi sembra che parli solo di nuove tratte di treni e non citi quei dati dell'area metropolitana di Genova. --Postcrosser (msg) 01:14, 28 mag 2015 (CEST)

Quoto Postcrosser, ho ripristinato l'incipit alla versione condivisa...come dice Riottoso sopra, forse è il caso di farlo alla fine dopo aver valutato quanto scritto in voce, onde evitare ripetizioni di argpmenti trattati nelle relative sezioni...un benvenuto a 8Sirlo6.--Ceppicone ✉ 07:07, 28 mag 2015 (CEST)

Ciao ragazzi vi ringrazio per la vostra accoglienza! Per quel che posso contribuire personalmente con la mia esperienza da geografo urbano, posso qui riferirmi al fatto che esistono diverse unità urbane che fanno capo ad una città:il comune, l'agglomerato urbano, l'area urbana, quella metropolitana e quella metropolitana vasta. Ma penso di aver detto cose che voi già conoscete. Ad oggi due sono le realtà istituzionalizzate: il comune da sempre con i suoi circa 600k abitanti e la città metropolitane (che ha istituzionalizzato la fusione dei concetti urbani di agglomerato e area urbana) con i suoi oltre 860k abitanti. Rispetto al discorso dell area metropolitana e metropolitana vasta si intende un concetto puramente di natura sociale, urbanistica, di infrastrutture e trasporti, di pendolarismo e di gravità economica, culturale, ecc.. Il volume sui cluster urbani da me citato come fonte bibliografica, la individua in modo molto preciso, tra l altro nel settore é considerato uno dei più precisi. se siete d'accordo io rispetto alla città lascerei solo il dato della popolazione del comune e della città metropolitana ufficiale , mentre ripristinerei il dato relativo all'area metropolitana di più di 4.000kmq e 1,5 milioni di abitanti (eventualmente togliendo il dato della sua superficie se si ritiene ridondante). Le tre expo, g8 e cultura europea io li lascerei in forma molto breve, così come avviene sulle pagine di altre città. Grazie ancora per l'accoglienza e buona giornata! 8Sirlo6

ciao a Te. benvenuto. :) Cerco di riassumermi (per me) se ho ben inteso quello che ho letto detto da Te. Genova= Capoluogo di Regione e Città Metropolitana (ex provincia) e per entrambi i dati indicati son quelli dei censimenti istat abitanti e per i territori i relativi. Poi fai notare una diversa estensiore dell'area metropolitana 4000 e 1,5 milioni ab. forse in riferimento alla quasi aerea regionale se ben intendo (circa). Diverso e' il discorso che fai, su quanta popolazione graviti su genova. Lì indubbiamente il calcolo è diverso. Genova è un nodo sia turistico, sia di scambi etc. e il numero di persone che "gravitano" sulla città (passandoci) sono ben di più dei suoi abitanti o di quelli della e delle provincie vicine. In effetti su questo una riga di sintesi ha senso. Il problema è che, in base alle regole interne, se la scrivo io sta cosa, se pur vera ed ovvia, ci sarà qualcuno che mi dira ... e la fonte? Per cui ci vorrebbe una fonte autorevole a cui riferirsi e che dica queste cose (ovvie e vere) ma in modo che non si possa eccepire nulla e che chi legge sia suffragato della veridicità di quanto legge. Circa gli eventi cerchiamo di parlarne e vedere la forma migliore per citarli, secondo me, nella giusta misura e spazio miglore sia esso l'incipit o altro o qua e la' a seconda della "sostanza" dell'evento. Storicamente ce ne sono tanti anche di "eventi in senso lato" che hanno avuto un peso sia storicamente che non, sia nazionale che non. :) Vediamo un po' come è meglio, assieme. ;)--Ettorre (msg) 15:45, 28 mag 2015 (CEST)

Ciao Ettorre e ciao a tutti, mi scuso se prima ho firmato in quel modo ma non so perché dal dispositivo mobile non mi compare il campo firma...comunque.. forse mi ero spiegato male...per gravitare non intendo chi é di passaggio da Genova, ma tutte quelle persone che vivono nell'area vasta metropolitana...chi ad esempio tutti i giorni si avvia da pendolare verso il capoluogo per studio o lavoro, o chi pur non essendo pendolare risiede in aree che hanno forti interazioni con il capoluogo ligure (sociali, economiche, culturali, linguistiche, paesaggistiche, ecc...)

Rispetto ai vari dati, questo é quello che intendevo:

• comune e città metropolitana (ex provincia) con dati istat ovviamente..

• per l'area metropolitana vasta, una fonte molto precisa é la fonte bibliografica del testo statistico e geografico urbano intitolato "Urbanismi, e cluster urbani in Italia", Volume Primo, 2010, in allegato a CityRailway (o anche singolarmente). l'area interessata è vasta é di 4k e passa kmq e poco più di 1,510,000 abitanti ed include le provincie di Ge, SV e una piccola porzione settentrionale di quella di Sp (Quella che per il CENSIS é il Sistema Lineare Ligure Metropolitano) al quale si aggiungono le aree della bassa alessandrina, delle langhe limitrofe al montenotte,di Bobbio, ec...ma comunque tale dato é riportato in molte altre fonti web..secondo me é comunque sufficiente questa, che di per sè negli studi di urbanistica recente, é un riferimento assiduo.

• volendo poi estendere ad altri concetti Genova comune, che ha come corona circostante il resto della sua cità metropolitana, ed il tutto, a sua volta, ha come corona il resto dell'area vasta, nella sua interezza é considerata:

• • Parte (essenziale) della Area Metropolitana Transnazionale della Riviera di Ponente-Costa Azzurra (Area Metropolitana Vasta di Nizza, Riviera dei Fiori ed entroterra Imperiese, e per l'appunto l'Area Metropolitana Vasta di Genova) che supera i 3 milioni di abitanti

• • Lembo più meridionale della Banana blu (nella pagina in inglese vengono specificate le aree), megalopoli da 110/130 milioni di abitanti compresa grosso modo tra Leeds e Genova/Venezia, passando dalle enormi aree di Londra, della Ranstad, Ruhr, Regione Metropolitana Milanese (che similmente a quella genovese sborda dalla regione amministrativa anche se in modo molto più grande)

• • Lembo più settentrionale della Banana d'oro con 35 milioni di abitanti nelle aree comprese tra Valencia, Barcellona, Marsiglia, Nizza e Genova appunto

(le tre megalopoli europee sono appunto queste due più la Green Banana che riguarda le metropoli dell'Europa Centro-Orientale, inclusa la nostra Trieste e relativa area vasta metropolitana (che é transnazionale per natura essendo una città di confine)

Ovviamente io direi di riportare solo i dati della popolazione comunale e della città metropolitana, sottolineando che quest'ultima si trova al centro di una vasta area metropolitana che valica limiti amministrativi regionali, raggiungendo una popolazione di oltre un milione e mezzo di persone (la fonte bibliografica é più che sufficiente a mio avviso, ma volendo si può aggiungere una o due fonti web con il dato).

Delle varie megalopoli se ne può fare tranquillamente a meno.. Spero di aver contribuito in una qualche misura, nella speranza di essere preso in considerazione. Ciao!--8Sirlo6 (msg) 20:37, 28 mag 2015 (CEST)

in questo momento, ad una prima lettura, l'incipit mi sembra abbastanza sintetico.. --89.97.94.31 (msg) 18:17, 24 giu 2015 (CEST)

Geografia fisica

Territorio

Imho il paragrafo si può un po' condensare. Il primo capoverso (fino a Forte Sperone) è in parte una ripetizione del terzo e in parte parla di argomenti (come lo spianamento di San Benigno) che starebbero meglio nella sezione sulla Geografia Antropica. Io inizierei il paragrafo dal secondo capoverso. Non capisco a quali contrafforti si riferisca l'ultimo capoverso. Servono delle fonti per tutto il paragrafo, in modo particolare per i confini della Riviera di Levante e la suddivisione del territorio nelle cinque macro aree. --Postcrosser (msg) 12:54, 20 mag 2015 (CEST)

Concordo, a proposito di fonti poi suggerisco di creare in fondo al vaglio una sorta di "raccolta" di siti internet autorevoli e stabili (no blog, no siti tipo GenovaToday/Leggo.it ecc) per aiutare i partecipanti a trovare informazioni--ЯiottosФ 14:31, 20 mag 2015 (CEST)

Buona idea. Per quanto riguarda le fonti cartacee invece io posso comodamente andare alla Berio se conoscete qualche testo utile. --Postcrosser (msg) 14:36, 20 mag 2015 (CEST)

... Stanotte poi ho buttato giù questa di prova guardatela un po' e se può essere di aiuto. --Ettorre (msg) 07:47, 21 mag 2015 (CEST)

in linea di massima sono d'accordo, più la fonte è autorevole meglio è, se però la fonte "non tanto autorevole" è l'unica che abbiamo imho è meglio al momento lasciarla, giusto per non impazzire adesso.. poi una volta sistemata l'impalcatura della voce, sistemata a modello, tolto il totalmente inutile e scorporato lo scorporabile imho si può partire con la fontazione.. se no mettiamo troppa carne al fuoco, lo dico solo per questo ;).. --2.226.12.134 (msg) 07:51, 21 mag 2015 (CEST)

Io invece credo che le fonti andrebbero inserite sin da subito, cioè nel momento in cui si mette mano ad una sezione per sistemarla e riscriverla inserire anche le fonti delle informazioni. Altrimenti si rischia da una parte di fare molta più fatica in seguito (è molto più facile indicare una fonte mentre la si sta leggendo che, magari giorni dopo la scritttura, andare a recuperare dove sono state prese certe informazioni. E dall'altra parte di inserire dati imprecisi (se inseriti "a memoria") o che in seguito devono essere rimossi perchè non siamo in grado di ritrovare le fonti. --Postcrosser (msg) 13:33, 21 mag 2015 (CEST)

@Ettorre Io personalmente (ma magari è una opinione personale) preferisco uno stile più discorsivo (un po' come quello della voce su Verona) rispetto ad uno stile ad elenco puntato. Di spiagge e passeggiate a mare parlerei nella sezione sul turismo invece che in questa sul territorio che dovrebbe essere più geografica. Ti chiederei, quando inserisci una fonte con molte pagine come quella del PUC sul paesaggio, se puoi inserire anche la pagina, così si possono trovare le informazioni più facilmente senza bisogno di scorrere tutte le 50 pagine del documento. --Postcrosser (msg) 13:33, 21 mag 2015 (CEST)

Sono d'accordo con entrambi gli interventi di Postcrosser--ЯiottosФ 13:47, 21 mag 2015 (CEST)

devo essermi spiegato male: le fonti sono necessarie, per carità, solo che se fontiamo qualcosa che poi togliamo abbiamo solo perso tempo, non vi pare ;)? --2.226.12.134 (msg) 19:16, 21 mag 2015 (CEST)

(fuori crono) Ok, allora siamo d'accordo ^^. Intendevo che le fonti è pratico inserirle nel momento in cui si sistema un paragrafo integrando o sistemando il testo nella forma più o meno definitiva, ma ovviamente non ha molto senso fontare qualcosa che subito dopo viene eliminato. --Postcrosser (msg) 10:34, 22 mag 2015 (CEST)

compatibilmente col tempo che ho avuto, o arrontondato la sintesi verbale. Mi ero attenuto al cercare, avevo forse male compreso, di limitare la voce (come peso) e cercavo di dare informazioni, senza esagerare con le parole se non usando solo quelle necessarie. Grazie per il consiglio e la correzione. Le fonti, più del piano urbanistico a cui mi sono riferito ed ho citato e che è fresco fresco del 2015 :-) Ho messo anche i numeri di pagina come richiesto, anche se non essendo un libro ma un pdf basta fare un control F :-) La prova guardatela un po' com'è ora. Se ho tempo, finisco il clima e metto anche i parchi (in sintesi sia chiaro non un bla bla bla) --Ettorre (msg) 20:31, 21 mag 2015 (CEST)

Condivido in parte le osservazioni di Postcrosser, per le informazioni sulle spiagge e strutture turistiche in genere, suggerisco però di seguire le linee guida, le quali parlano di dare un taglio esclusivamente economico alla sezione: forse può aiutare questa discussione. Del modello stilato da Ettorre, non condivido la doppia foto panoramica di giorno e di notte, imho una può bastare (io preferisco quella di giorno), anche in questo caso può aiutare questa ulteriore discussione.--Ceppicone ✉ 21:22, 21 mag 2015 (CEST)

(Geografia fisica). circa il territorio le linee dicono: Possono essere indicate, in riferimento specifico al territorio comunale, le caratteristiche geologiche, pedologiche (del suolo), orografiche (dei rilievi: montagne, colline, valli, altipiani, ecc.), idrografiche (dei bacini e dei corsi d'acqua: fiumi, laghi, cascate, ecc.) e sismiche: spiagge e parchi sono inserite in quel senso. La loro individuazione descrive il territorio. Mi sembra, magari erro, ma mi pare che ci siamo perfettamente in quanto le linee dicono. Per l'immagine lasciami il tempo di leggere il tutto (anche se premetto che a me due piacciono e ho già citato l'esempio sopra di N.Y. su Wiki en ma sia chiaro comprendo i diversi modi e gusti :-) --Ettorre (msg) 21:53, 21 mag 2015 (CEST)

A proposito di immagini, una panoramica la inserirei nel template al posto del collage: può essere utile questa discussione. PS la sottosezione "Parchi" forse è meglio metterla in "Aree naturali".--Ceppicone ✉ 22:35, 21 mag 2015 (CEST)

Intervengo brevemente sul collage: IMO per le città molto eterogenee (come Genova) meglio il collage nel template, eventualmente facendone anche un'altro con foto differenti (quello attuale e' effettivamente molto centro-centrico). Usare un'unica immagine infatti porterebbe o alla banalità estrema (si mette la Lanterna, simbolo noto della città) o nel POV (lo skyline del centro, del ponente industriale o del levante residenziale? la passeggiata e spiaggia di Nervi o di Pegli o corso Italia? La foto dall'alto dai forti verso il centro, dalla Lanterna sul porto o dal monte Gazzo verso ponente? ecc...). Con un collage si puo' dare l'informazione sui vari "tipi di città", evidenziando anche le caratteristiche dei vari quartieri (per es la Lanterna col porto, un forte, una passeggiata a mare o un porticciolo e magari de Ferrari o via XX).--Yoggysot (msg) 02:48, 22 mag 2015 (CEST)

Nella discussione che ho linkato c'è qualcuno che afferma che il collage non viene usato in wiki per mutuo consenso, io non so dove si è parlato di questo, ma le poche discussioni a cui ho partecipato hanno evidenziato che si preferisce l'immagine singola.--Ceppicone ✉ 07:25, 22 mag 2015 (CEST)

Imo eviterei di fare decine di sottoparagrafi "monti", "colline" ecc stanno male e spezzano il discorso ogni 4 righe, meglio scrivere tutto sotto "orografia"-"idrografia"-"clima" ecc. Invito di nuovo tutti a lasciare un attimo perdere le immagini, la voce è messa male nei contenuti quindi direi di concentrarci su quelli, e quando la voce sarà completa, l'inserimento delle immagini verrà praticamente da sè (p.s. io sono pro-collage nell'infobox).--ЯiottosФ 11:42, 22 mag 2015 (CEST)

(conflittato) Sincermanete non ricordo discussioni in merito ai collage, ma mi sembra che da quando sono stati richiesti 5 anni fa al laboratorio grafico siano sempre stati usati senza problemi, sia da noi (infatti li hanno tranquillamente Venezia, Verona che è anche voce di qualità, Firenze, Bari, Torino, Vicenza, ecc...), sia in moltissime altre edizioni linguistiche e progetti (basta vedere nella pagina delle immagini "Utilizzo globale del file").--Yoggysot (msg) 11:48, 22 mag 2015 (CEST)

L'uso dei collage sarebbe allora da affrontare in altra sede, mi ero limitato a riportare qualche "recente" discussione in proposito: questa è un'altra, dove il consenso volgeva a favore della foto singola, ma se vogliamo tenere il collage per me no problem...--Ceppicone ✉ 18:18, 22 mag 2015 (CEST)

per piacere, potete vedere [[9]] se ora può andare bene, ho cercato di fare sintesi, attualizzando i dati sulla base del piano urbanistico di recente elaborato dal comune. Se va bene, la metterei nella voce. grazie.--Ettorre (msg) 19:57, 24 mag 2015 (CEST)

Non mi convince per niente la doppia immagine panoramica (e dovendo sceglierne una preferisco quella diurna, meno invadente come dimensioni), anzi in queesto punto della pagina imho una immagine panoramica proprio non ci sta perchè sulla sinistra è ancora presente il template iniziale e quindi una immagine larga quanto la pagina sfaserebbe tutta la formattazione. In linea di massima l'impianto della bozza direi che può andare. Sinceramente non parlerei delle spiegge e sopratutto delle passeggiate a mare nella sezione del territorio. Le passeggiate in particolare sono un elemento urbanistico, non geografico; nella sismologia non so se parlerei del terremoto del 1887, dal momento che - anche se si è avvertito anche a Genova visto la sua intensità - in realtà è avvenuto a Diano Marina in provincia di Imperiale. Nel paragrafo del clima userei uno stile un po' meno vago quando si parla della grandine e della neve (ad esempio dicendo "si verificano mediamente 4 grandinate all'anno" invece che "la grandine può cadere in città tre o quattro volte all'anno"), ma è più che altro una questione stilistica. Infine toglierei la citazione di Giorgio Caproni. --Postcrosser (msg) 23:18, 24 mag 2015 (CEST)

Ok! Tolta la doppia immagine anche se mi piaceva. Tolte spiagge e passeggiate anche se secondo me ci stavano. Corretto periodo grandine, neve, pioggia, secondo l'osservazione. Lasciato rif.to a terremoto, leggendo la cronaca pubblicata in allora e che avevo messo come fonte, si parla di genova, borgo incrociati, val bisagno, piazza colombo etc. e il documento e' riportato in studio di ricercatore universitario e noto come esperto del settore. La citazione di caproni per ora ce l'ho lasciata. Era solo un'idea per allegerire un po' come una foto, insomma, ma se non piace si toglie sia chiaro. Sostituita la prec. versione. --Ettorre (msg) 23:48, 24 mag 2015 (CEST)

Quoto Postcrosser, l'immagine grande è invasiva, la terza immagine dal satellite è poco chiara e fose anche ripetitiva (magari ne bastano due) la citazione (non fontata) imho si potrebbe anche togliere.--Ceppicone ✉ 07:18, 25 mag 2015 (CEST)

Anch'io quoto Postcrosser, per me le immagini panoramiche vanno tolte entrambe per preferire immagini piccole e caratteristiche, anche da sostituire ad almeno due foto da satellite, 3 sono parecchio ripetitive (ricordo poi che esiste commons se qualche utente è curioso di spulciare altre immagini). Citazione da eliminare, almeno per adesso, ricordiamoci che non stiamo facendo una voce volta ad esaltare e celebrare la città, per cui inserire citazioni più o meno "gloriose" non è molto enciclopedico.--ЯiottosФ 11:43, 25 mag 2015 (CEST)

Adesso che vedo in risoluzione su PC, effettivamente l'immagine grande impalla il template...quoto anche Riottoso: da togliere. --Ceppicone ✉ 19:00, 25 mag 2015 (CEST)

le altre foto si possono comunque usare sulle voci dedicate alle varie zone, dove magari ce n'è bisogno; semmai per le foto al momento presenti, non è che si possono ingrandire? Così sembrano dei francobolli.. e io direi che sarebbe anche il caso di schiarire le foto prese dal satellite, che sono un po' imho troppo scure.. --2.226.12.134 (msg) 22:31, 25 mag 2015 (CEST)

Tolta come richiesto la 3a sat --Ettorre (msg) 22:35, 25 mag 2015 (CEST)

[← Rientro] Sinceramente non capisco perchè ci si ostini a mantenere la foto panoramica con palazzi, strade e infrastrutture portuali nella sezione dedicata alla geografia fisica; mi sembra molto fuoriluogo, sopratutto considerando che la foto è limitata nello spazio in quanto racchiude la zona "matitone" e dintorni. Imo poi una foto satellitare basta e avanza. --ЯiottosФ 17:29, 26 mag 2015 (CEST)

Tolta. Una veduta dal mare ci starebbe meglio, quando si arriva con un traghetto che fa vedere la città (sarebbe sempre parziale sia chiaro, come lo sono quelle dal sat di cui è stato chiesto di toglierne una.. mutilando parte della città), la parte che si vede dal mare e parte della sua orografia.

Se a qualcuno capita di poterla fare (da un traghetto dalla saredegna o corsica o da una nave crociera, magari quando torna da una bella vacanza) o conosce qualcuno che ha fatto una foto panoramica siffatta, deve essere bella sia chiaro se no no :), e la può mettere su commons o wiki e fa cosa ben gradita alla voce. grazie, ringrazio per la voce, non avendo "essa" voce. :)--Ettorre (msg) 18:04, 26 mag 2015 (CEST)

Lo stesso, suggerirei, vista l'osservazione, di farlo, per la voce Roma, ove una foto in cui si vede un panorama, parziale poco ha attinenza con la geografia fisica del territorio di Roma che e' ben piu' ampio.--Ettorre (msg) 18:10, 26 mag 2015 (CEST)

Ripeto ancora una volta, lasciamo stare per adesso le immagini e concentriamoci sui contenuti. Approfitto per fare alcune considerazioni. Prima di tutto bisogna utilizzare il "ref name" quando si utilizza più volte la stessa fonte; secondo il corsivo non va utilizzato per parole in italiano, solo per straniere; terzo, leggendo la sez. geografia fisica, questa non risulta molto scorrevole alla lettura. Periodi molto brevi e un susseguirsi di info diverse una dietro l'altra porta ad un uso ripetitivo di termini ("il territorio", "l'estensione") che minano la scorrevolezza della lettura. Cerchiamo di essere più fluidi nella scrittura, è meglio sia per la voce che per un'eventuale riconoscimento di qualità. Facciamo inoltre attenzione alle disambigue; non si può linkare semplicemente, per es "Foce", perché ha molti significati, bensì Foce (quartiere di Genova)--ЯiottosФ 18:13, 26 mag 2015 (CEST)

Storia

questa sezione andrebbe scritta, non riscritta: [@ Ceppicone], [@ Elwood], [@ Postcrosser], [@ Yoggysot]: non so cosa sia successo ma la storia di Genova parte dal 1800, circa, al momento.. io purtroppo al momento non ho un pc certo da cui collegarmi, quindi non so quanto in questo periodo posso collaborare su wikipedia.. --89.97.94.31 (msg) 18:17, 24 giu 2015 (CEST)

In realtà non è successo niente, nel senso che prima dell'inizio del vaglio la storia era composta da un unico paragrafo (quello per il momento messo sotto "età contemporanea"), mentre in seguito sono stati inseriti i titoli dei paragrafi (ancora non compilati) con l'usuale suddivisione della storia. Per scrivere la sezione si potrebbe riassumere ciò che è scritto nella voce sulla storia di Genova, e poi basarci su un paio di testi per verificare e aggiungere le fonti. Io ne posso recuperare facilmente diversi in biblioteca. --Postcrosser (msg) 12:44, 25 giu 2015 (CEST)

Qualcuno sta lavorando alla sezione sulla storia? In caso contrario io potrei mettermici ad agosto. Personalmente farei così: inserire in questa pagina un riassunto molto breve (per evitare di ingrandire troppo la sezione) di Storia_di_Genova, e dare una sistemata alla pagina di approfondimento più che altro aggiungendo le fonti dove mancano. --Postcrosser (msg) 15:08, 20 lug 2015 (CEST)

Vai pure [@ Postcrosser] io ultimamente ho poco tempo e riuscirò solo a dare un'occhiata--ЯiottosФ 16:27, 20 lug 2015 (CEST)

Origine del nome

Ho fatto qualche modifica a questo paragrafo, sistemando un po' il testo, aggiungendo fonti e rimuovendo parte del testo che mi sembrava superfluo (spostato nella pagina di discussione dove nel caso si può recuperare facilmente). Toglierei da qui la citazione di Petrarca (che personalmente mi piace molto, ma con l'origine del nome non c'entra niente). A breve cercherò di fare un passo in cattedrale per fotografare l'epigrafe di Giano, mentre non ho trovato fonti per la vecchia forma dialettale Zénoa (e per la sua pronuncia). --Postcrosser (msg) 12:31, 22 mag 2015 (CEST)

Aggiornamento: ho aggiunto una fonte per l'iscrizione in latino, e per completezza ho caricato su commons una foto dell'epigrafe in cattedrale. Ho invece messo un temporaneo CN sulla vecchia forma dialettale Zénoa e per la sua pronuncia, più che altro per ricordare che è ancora da trovare una fonte per quello. --Postcrosser (msg) 00:03, 27 mag 2015 (CEST)

Simboli

Ho inserito l'inciso sul logo "Genova More Than This" e standardizzato l'immagine dei simboli. C'è qualcosa da fare sui contenuti, la frase: Il Grifo d'Oro, invece, è un'onorificenza concessa dal comune di Genova alle persone che hanno reso famoso il nome di Genova nel mondo andrebbe inserita opportunamente nella sezione "Cultura" come da linee guida.--Ceppicone ✉ 20:53, 26 mag 2015 (CEST)

Penso che sia non preciso indicare come origine il 1897 in apertura. Lo stemma e' antecedente nella sua origine. L'attuale è quello del 2000, deilberato dal Comune di Genova con la delibera 919 del 20 luglio 2000 (sindaco Pericu) [[10]] [[11]] che andrebbero citate come fonti. --Ettorre (msg) 22:11, 26 mag 2015 (CEST)

C'era il link alla voce dedicata, comunque ho inserito la fonte...vedi se può andar bene. (Ceppicone sloggato)--151.82.64.173 (msg) 07:19, 27 mag 2015 (CEST)

La versione attuale inserita da [@ Riottoso] sulla storia dello Stemma di Genova è senz'altro più dettagliata. Preciso che la concisa descrizione precedente (più sintetica e spartana) era stata da me inserita proprio per lasciare l'approfondimento nella voce a sé stante, ma ciò non toglie che sia preferibile e migliore questa, che comunque anche se ripete in parte la voce dedicata, condivido. --Ceppicone ✉ 19:14, 29 mag 2015 (CEST)

Grazie, non volevo cmq stravolgere il tuo lavoro, non sapevo l'avessi scritto tu :/ sorry...cmq proprio per questo ti rimando alla proposta fatta sopra --ЯiottosФ 19:21, 29 mag 2015 (CEST)

Monumenti e luoghi d'interesse

imho sezione al momento da scorporare completamente, mettendo in voce invece (scusate il bisticcio di parole) una panoramica dei vari luoghi d'interesse prendendo spunto da una guida del Touring Club.. --2.226.12.134 (msg) 22:40, 21 mag 2015 (CEST)

Esiste la voce Chiese di Genova...--Ceppicone ✉ 23:40, 21 mag 2015 (CEST)

che tra l'altro dovrebbe essere in questa sezione e non lo è ;).. cito l'avviso: "Sezione che, seppur riportando (senza fonti e con qualche accento POV) informazioni più o meno veritiere sui monumenti, sembra tanto una ricerca originale. Per es. prende in considerazione, peraltro senza un criterio ben preciso, il centro cittadino e l'estremo levante, ignorando di fatto tutto ciò che è nelle altre direttrici (ponente e le due valli Polcevera e Bisagno)", la sezione ha parecchio da dire solo che non possiamo mettere tutto lì, si arriverebbe solo con la sezione ad un 250 kb come niente.. --2.226.12.134 (msg) 23:58, 21 mag 2015 (CEST)

Questa sezione imho è da rivedere completamente, inserendo invece dell'unico testo attuale una suddivisione in sottoparagrafi seguendo alla lettera lo schema del Progetto Comuni (Architetture religiose, civili, militari...) e facendo un largo uso dei "vedi anche". Quindi ad esempio per le architetture religiose 4-5 righe per citare le chiese più importanti (il duomo, magari le basiliche e qualche chiesa particolarmente antica come Santa maria di Castello) e il cimitero di Staglieno e poi il rimando a Chiese di Genova. Idem per le architetture civili (magari facendo una distinzione tra quelle storiche e quelle moderne) e via dicendo. --Postcrosser (msg) 12:54, 22 mag 2015 (CEST)

Quoto Postcrosser: la sezione è messa molto male... intanto ho impostato i titoli delle sottosezioni da linee guida, ma i contenuti sono da rivedere completamente o da trasferire in altre sezioni.--Ceppicone ✉ 19:05, 22 mag 2015 (CEST)

io per questo voto per lo scorporo, le informazioni al momento non le perdiamo ed in questa voce madre possiamo fare agevolmente il lavoro di revisione.. --2.226.12.134 (msg) 21:14, 22 mag 2015 (CEST)

Ho provato a impostare in sandbox una bozza della sezione sui monumenti. Per adesso ho compilato solo le architetture religiose e militari e manca tutto il resto. Si può inoltre aggiungere una immagine per ogni paragrafo, ma quello è un discorso che si può vedere anche in seguito. Cosa ne dite? --Postcrosser (msg) 00:56, 23 mag 2015 (CEST)

un po' troppo evasiva, bisogna fontarla ma l'architettura è ottima, imho.. --2.226.12.134 (msg) 07:38, 23 mag 2015 (CEST)

ho appena dato un'occhiata alla veloce, scusami se non ci sono riuscito prima, so che e' una bozza e mi permetto di consigliare:

Architetture religiose: le indicherei per importanza che hanno come monumento e architettura, non in quanto luogo di culto, per zona, magari, per una più facie lettura o info utile anche sul piano "turistico". Ne aggiungerei qualcun'altra.

Cimitero: lo metterei tra le civili e, per come i grandi cimiteri, nacquero, anche storicamente parlando, e perche' i cimiteri sono luoghi per credenti e non, forse più corretto e "neutrale" e anche qui si parla di architetture e monumenti

Architetture militari: Le indicherei per: Mura, Porte, Forti, magari, in sintesi, per epoca e caratteristiche, non dimenticando la struttura della città antica che di per sè era così pensata --Ettorre (msg) 16:15, 23 mag 2015 (CEST)

Per il cimitero monumentale, Messina, Milano, Roma e Perugia (sedi di altri cimiteri monumentali) lo inseriscono tra le architetture religiose. In altri casi è presente una sezione cimiteri. Ma nelle pagine che ho controllato non sono mai inseriti tra le architetture civili. Per quanto riguarda le chiese, se si vogliono inserire quelle più notevoli sotto il profilo artistico più che come luogo di culto (cosa probabilmente più corretta) serve una fonte che dica quali sono. --Postcrosser (msg) 19:14, 23 mag 2015 (CEST)

Scusami, hai ragione nelle altre voci è indicato così, erroneamente, secondo me, anche se secondo il modello, che, a mio parere va rivisto, perchè confuso. Ho segnalato la cosa nella discussione Modello di voce/Città, sperando che ci sia buon senso. --Ettorre (msg) 20:30, 23 mag 2015 (CEST)

Forse sarebbe meglio parlarne in Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani, visto che il modello dei comuni (al quale facciamo riferimento) è più frequentato ed è stato "recentemente" aggiornato: esempio di discussione attinente.--Ceppicone ✉ 10:47, 24 mag 2015 (CEST)

su Tuo consiglio in riferimento al modello [[12]] ho fatto e suggerito qui sperando che si comprenda cio' che intendo e che si possa mettere la cosa secondo coerenza --Ettorre (msg) 15:44, 24 mag 2015 (CEST)

(rientro) Conoscete qualche sito o testo dove poter trovare un elenco delle chiese architettonicamente e storicamente più importanti? Per adesso il "meglio" che ho trovato è questo, ma ne elenca più di 40, decisamente troppe. L'ideale imho sarebbe una decina, con il rimando poi alla voce sulle chiese per l'elenco completo. Se dovessi scegliele io, da un punto di vista artistico direi San Lorenzo, Santa Maria di Castello, San Siro, Santissima Annunziata del Vastato, Santa Maria delle Vigne, del Gesù e probabilmente Santa Maria Assunta di Carignano, però non mi intendo di quelle fuori dal centro. --Postcrosser (msg) 00:27, 27 mag 2015 (CEST)

Volendo ci sarebbe questo elenco di beni culturali. --Yoggysot (msg) 03:03, 27 mag 2015 (CEST)

Direi che è ottimo, abbastanza breve e di fonte autorevole, grazie! Provo a lavorare un po' in sandbox sul paragrafo --Postcrosser (msg) 10:46, 27 mag 2015 (CEST)

A proposito di chiese: esiste la sezione Architetture religiose nella voce Centro storico di Genova...se può interessare --Ceppicone ✉ 20:45, 28 mag 2015 (CEST)

Ho abbozzato in sandbox la nuova versione del paragrafo sulle chiese. Gli edifici citati sono quelli presenti nell'elenco della Soprintendenza (ad eccezione di Sant'Agostino che non è più un edificio religioso ma un museo). In linea di massima scriverei 2-3 righe per ogni edificio, seguendo lo stile di quelle già compilate. Secondo voi può andare bene o verrebbe troppo lungo? In questo paragrafo spenderei due righe anche per le edicole, invece per Staglieno, vista anche la sua importanza, creerei un paragrafo apposta "cimitero monumentale", una soluzione adottata già in altra voci. --Postcrosser (msg) 15:30, 29 mag 2015 (CEST)

L'impostazione imho è ottima e rispecchia le linee guida, se poi viene troppo lunga si fa in tempo a sintetizzare e comunque rimangono gli approfondimenti ai singoli monumenti, tutti con voce propria.--Ceppicone ✉ 20:01, 29 mag 2015 (CEST)

(rientro)Ho inserito il paragrafo sulle chiese. Per avere un elenco il più neutro possibile su quali inserire ho usato quello della Soprintendenza. Purtroppo non viene corto, ma 2-3 righe per edificio è proprio il minimo per riuscire a dare un paio di informazioni. In ogni caso sentitevi liberi di fare delle modifiche. Nel paragrafo ci stà poi bene qualche immagine, che si potrà aggiungere anche in seguito in sede di rifinitura. Nei prossimi giorni pensavo di impostare in modo simile il paragrafo sulle architetture civili, seguendo anche qui l'elenco della Soprintendenza ma riunendo insieme tutti i palazzi dei Rolli (con relativo link "vedi anche"). --Postcrosser (msg) 16:32, 15 giu 2015 (CEST)

Bel lavoro. IMO La lunghezza per chiesa/monumento mi sembra corretta. Purtroppo l'elenco della Soprintendenza (me ne ero già accorto quando l'ho segnalato sopra) sembra scritto prima del 1926, dato che ignora quasi completamente tutto ciò che esiste al di fuori della Genova "storica" (ma i beni tutelati sono ovviamente centinaia e sparsi in tutto il territorio comunale), e questo pone dei problemi di incompletezza della voce (per es mi sembra abbastanza assurdo riportare le piccole e cinque/seicentesche San Luca e San Camillo de Lellis, e poi ignorare la Chiesa di San Bartolomeo della Certosa, la quasi millenaria San Giovanni Battista o il Santuario di Coronata che danno i nomi ai rispettivi quartieri). Bisognerebbe trovare qualche altra fonte che copra cosa c'e' di piu' significativo anche negli altri quartieri... --Yoggysot (msg) 01:32, 17 giu 2015 (CEST)

Società

«Verso la fine della seconda guerra mondiale, lo stesso cardinale, quando ancora era vicario generale dell'arcivescovo Boetto, aveva svolto il ruolo di mediatore tra la cittadinanza e l'amministrazione di occupazione tedesca, salvando di fatto il porto di Genova dalla distruzione, prima dell'abbandono delle forze tedesche»

questo pezzo senza fonte o va fontato e contestualizzato meglio o rimosso, non è che è tanto al momento sia tanto inerente alla voce.. --2.226.12.134 (msg) 20:50, 23 mag 2015 (CEST)

Diciamo che questa e' una versione riportata in molti testi (non sarebbe difficile trovare una fonte), ma è la versione "democristiana" dei fatti. La versione "comunista" (riportata anche questa su carta da numerosi autori) dice invece che i tedeschi si arresero, rinunciando a far saltare il porto, quando ormai erano ridotti a pochi gruppi ancora operativi e con le vie di fuga verso la pianura Padana ormai in mano ai partigiani, rinucniando quindi a peggiorare la loro situazione con una lotta ormai inutile (seondo alcuni anche dietro alla minaccia da parte dei partigiani di passare per le armi tutte le centinaia di uomini già fatti prigionieri se il porto fosse stato danneggiato). Poi c'e' anche la versione "fascista" (che ha avuto una certa eco nel revisionismo degli ultimi anni) che sostiene che in realtà le cariche furono disinnescate da uomini della Xma, che, pur formalmente alleati dei tedeschi, preferirono arrendersi ai partigiani per aiutare a salvare eroicamente la città. Insomma, ogniuno su questi fatti ha sempre tirato acqua al proprio mulino, per cui a seconda delle fonti abbiamo una versione oppure l'altra.... --Yoggysot (msg) 03:25, 27 mag 2015 (CEST)

Cultura

la voce Cultura a Genova contiene materiale davvero utile da giustificarne l'esistenza ma non l'inserimento qui o si può tranquillamente cancellare? --2.226.12.134 (msg) 06:20, 22 mag 2015 (CEST)

Devo dire che qualche perplessità sullo scorporo l'avevo sollevata anch'io, Elwood non ha tutti i torti...forse si poteva sistemare e ridurre integrata in voce, siamo ancora in tempo se vogliamo...--Ceppicone ✉ 07:15, 22 mag 2015 (CEST)

guardate che se volete metterla in c1 non mi lamento mica ;), non è che sto qui su wikipedia per mostrare la pigna di voci create :)), la questione è: le informazioni che non ci sono più sono rilevanti o no ;)? Se non sono rilevanti voto c1 e amen ;).. --2.226.12.134 (msg) 07:36, 22 mag 2015 (CEST)

Fondamentalmente sono d'accordo con le considerazioni di Elwood, imo si può integrare selezionando bene le info utili--ЯiottosФ 11:28, 22 mag 2015 (CEST)

il problemino sarebbe che alcune voci diventerebbero orfane, quindi bisognerà "inventarsi" qualcosa al riguardo.. --2.226.12.134 (msg) 21:14, 22 mag 2015 (CEST)

la sezione cultura andrebbe sistemata nella voce primaria come nelle altre voci di grandi città e caso mai in analitico sulla voce scorporata. Mi ci metto anche ma mi ci vuole tempo, non ho tutto sto tempo a disposizione --Ettorre (msg) 22:39, 25 mag 2015 (CEST)

Economia

Ho spostato la sottosezione "Porta d'Europa" in talk voce, conteneva argomenti vari da rivedere o da ricollocare. Ho riportato l'inciso sulla vela Genoa nella sottosezione "vela" in "Altri sport", più attinente.--Ceppicone ✉ 15:55, 24 mag 2015 (CEST)

Infrastrutture e trasporti

La sezione è da rivedere, bisognerebbe indicare solo una descrizione sintetica delle infrastrutture e dei vari sistemi di trasporto a servizio della città. Ho segnalato il vaglio anche al Progetto Trasporti.--Ceppicone ✉ 19:43, 20 mag 2015 (CEST)

vista la mostruosa assenza di fonti in materia io sarei estremamente propenso ad uno scorporo per poi fare una drastica riduzione della sezione facendo, appunto, questa descrizione sintetica delle infrastrutture. Sarebbe, tra l'altro, una sezione destinata ad una lunga serie di modifiche, ampliamenti e pov da parte di utenti spesso anonimi, per esempio per i problemi inerenti ai lavori di scavo delle "famose" gallerie.. --2.226.12.134 (msg) 20:34, 21 mag 2015 (CEST)

Ecco sempre il piano Urbanistico 2015, come fonte per fare una sintesi aggiornata. --Ettorre (msg) 21:11, 21 mag 2015 (CEST)

Parte della sezione è ampiamente riportata in Sistema viario di Genova, l'aeroporto si può ridurre tranquillamente, avendo voce dedicata, "Mobilità metropolitana" idem.--Ceppicone ✉ 21:22, 21 mag 2015 (CEST)

allora c'è solo da mettere il relativo vedi anche: Ceppicone, puoi metterlo tu, per favore? --2.226.12.134 (msg) 21:28, 21 mag 2015 (CEST)

Quello c'è già mister...;-)--Ceppicone ✉ 21:44, 21 mag 2015 (CEST)

allora il listone si può tranquillamente ridurre all'osso, solo che qua imho servirebbe un parere di un genovese con la patente, per un parere autorevole (battuta leggermente involontaria :))).. --2.226.12.134 (msg) 21:51, 21 mag 2015 (CEST)

Eh eh... io la segnalazione l'ho fatta...quello con la patente ha pure risposto ;-).--Ceppicone ✉ 21:55, 21 mag 2015 (CEST)

Ho iniziato boldamente a semplificare la sezione "Strade" adeguando alle linee guida: Ho tolto la parte introduttiva di statistiche non previste, lasciando le infrastrutture stradali principali a servizio del comune, basandomi sulla la fonte del piano urbanistico indicata da Ettorre. Naturalmente ben venga ogni parere, aggiunta e altro. (da perfezionare...manca qualche link) --Ceppicone ✉ 18:42, 23 mag 2015 (CEST)

Ho sintetizzato la sezione "Areoporti" rimandando i dati specifici alla voce principale, come da linee guida. PS ma ci siamo accorti che manca la sottosezione "Porti"...--Ceppicone ✉ 14:40, 24 mag 2015 (CEST)

Ho scremato la sezione "Mobilità urbana" (titolo corretto), ma c'è ancora da fare e tolto l'aeroporto di Albenga inserito da un Ip, contrario alle convenzioni. Bisogna creare la sezione "Porti", direi che per Genova non deve mancare. Si accettano consigli...non sono convinto dello schema delle linee della città, se sia più adatto da inserire in qualche voce dedicata, piuttosto che nella sezione trasporti del comune.--Ceppicone ✉ 19:00, 28 mag 2015 (CEST)

Ringrazio Ettorre che mi ha "fregato" nell'inserimento dei porti ;-). Toglierei la lista dei porti turistici della città metropolitana, perchè si trovano in altri comuni... a mio modesto parere anche le sottosezioni sono superflue.--Ceppicone ✉ 21:59, 28 mag 2015 (CEST)

[@ Ceppicone]Non volevo mica fregarTi, scusa, volevo dare una mano, chiedo venia, non ne azzecco una. Modifica come credi è solo una prima bozza la mia e nemmeno fatta con tanti orpelli, sembra una "lisca di pesce" :) , anche i dati, anche se sono dal PUC (2015,) sono riferiti al 2008 e se se ne hanno di fonte certa es. l'autorita' portuale, attuale, meglio. Il PUC se lo leggi, Ti sarà utilissimo per tutte le infastrutture ciao :) --Ettorre (msg) 22:13, 28 mag 2015 (CEST)

Perbacco, mi faccio fregare molto volentieri...il vaglio sarà lungo e la squadra non è male, (in mezzo a tutti questi Zenesi sono quello che ne sa meno) è piacevole lavorare in certi termini anche se il tempo è limitato. Adesso devo staccare. Buonanotte.--Ceppicone ✉ 22:36, 28 mag 2015 (CEST)

[← Rientro] Su richiesta, sono intervenuto anch'io, cercando di equalizzare i sottoparagrafi eliminando altresì i richiami impropri a sottopagine (perché non sono sottopagine) e gli aspetti da RO.--Ale Sasso (msg) 11:36, 8 giu 2015 (CEST)

Amministrazione

Ho inserito la lista a paragrafi indentati dei consolati presenti a Genova...vedete se può andar bene.--Ceppicone ✉ 19:02, 8 giu 2015 (CEST)

Sport

Ho sistemato ulteriormente la sezione, corretto qualche informazione presente in "altri sport" e aggiunto diverse fonti. Mi lascia perplesso la sottosezione "ciclismo" (parziale) e qualche impianto sportivo non enciclopedico da verificare. Se qualcuno vuole aggiungere o cambiare qualcosa...--Ceppicone ✉ 23:26, 21 mag 2015 (CEST)

Aggiungere il Tamburello (sport), sport ora poco seguito, ma molto in voga un secolo fa, visto che il Campionato italiano di tamburello è stato più volte vinto da squadre genovesi.--Yoggysot (msg) 02:54, 22 mag 2015 (CEST)

Chiedo allora a Yoggy se riesce a indicare qualche fonte, così possiamo aggiungere qualcosa. Intanto riporto le squadre e le vittorie.--Ceppicone ✉ 18:20, 22 mag 2015 (CEST)

Questa [13] dovrebbe essere una rivista della federazione italiana sul tamburello con l'albo d'oro, caricata non so quanto legalmente su issuu.com (ma la fonte è la rivista, Federazione Italiana Palla Tamburello, Rivista Ufficiale della FIPT Anno XXXV - Mensile - N. 1-3 Gennaio - Febbraio - Marzo 2015, non l'eventuale upload pirata)--Yoggysot (msg) 01:28, 23 mag 2015 (CEST)

Se si aggiungesse nella sottosezione dedicata alla pallanuoto che la sezione pallanuotistica del Genoa ha vinto i primi quattro campionati italiani ufficiali? Inoltre sarebbe da ricordare anche che altre due squadre genovesi hanno vinto il campionato (Andrea Doria e Sturla). --Menelik (msg) 17:22, 23 mag 2015 (CEST)

[@ Menelik]Certo, ogni notizia rilevante si deve aggiungere, fai pure, magari con qualche fonte è meglio.--Ceppicone ✉ 17:39, 23 mag 2015 (CEST)

appena posso aggiungo e fonto. --Menelik (msg) 17:42, 23 mag 2015 (CEST)

Fatto --Menelik (msg) 20:37, 23 mag 2015 (CEST)

ho rimosso il Ligorna che non è enciclopedico e poco noto e sistemato (credo) la frase.. --2.226.12.134 (msg) 20:47, 23 mag 2015 (CEST)

Ho sintetizzato e alleggerito il paragrafo nella forma, la lista dei campionati vinti si può approfondire nelle dettagliate voci dedicate e nel link dedicato al campionato.--Ceppicone ✉ 10:27, 24 mag 2015 (CEST)

[@ Ceppicone]: io cambierei il pezzo che si riferisce al Nervi, Libertas ed alla Mameli. Ho riportato quelle società perchè avevano ottenuto piazzamenti importanti e non perchè presenti in città (dovremmo allora parlare del Quarto e dell'Albaro -Nervi), visto che o sono inattive o ridimensionate. --Menelik (msg) 11:13, 24 mag 2015 (CEST)

I piazzamenti, anche se li definisci "importanti", non sono risultati rilevanti da indicare nella sezione sport riferita al comune, ma alla voce di approfondimento, che quelle società hanno e sono quindi state ritenute enciclopediche. Le linee guida in proposito sono chiare e sono state ampiamente dibattute, vedi una discussione nel merito. --Ceppicone ✉ 11:52, 24 mag 2015 (CEST)

se mettiamo pure i piazzamenti siamo spacciati.. --2.226.12.134 (msg) 11:58, 24 mag 2015 (CEST)

(rientro): spacciati per tre squadre mi par troppo. Comunque allora sarebbe da riportare solo il Quarto e l'Albaro-Nervi. --Menelik (msg) 12:48, 24 mag 2015 (CEST)

Non si tratta di tre o quattro squadre, i piazzamenti non sono enciclopedici e correttamente non vanno inseriti. Pensa se in tutte le sezioni dei comuni venissero indicati tutti i piazzamenti di Milan, Inter, Juventus...e chi più ne ha più ne metta. Ho comunque cambiato l'inciso.--Ceppicone ✉ 13:23, 24 mag 2015 (CEST)

ecco, appunto. Poi non si tratterebbe solo di calcio ma anche di rugby, basket, pallanuoto, le medaglie d'argento e di bronzo agli europei, ai mondiali e alle olimpiadi, in atletica leggera e nuoto, eccetera eccetera.. --2.226.12.134 (msg) 13:52, 24 mag 2015 (CEST)

Riferimenti e fonti web

• Dati Rifiuti Ambienteinliguria.it
• Clima e microclima di Genova
• Statistiche varie con Popolazione, prezzi, stranieri e lavoro a Genova aggiornate al 2013-2014
• Link simile al precedente, utile per confronti e aggiunte
• Camera di Commercio di Genova, con dati su lavoro ed economia
• Indicatori economici di Confindustria su Genova, 2012-2013
• Sito dell'Autorità portuale
• Sito della Camera di Commercio
• Direzione mobilità - Comune di Genova
• Viabilità e Trasporti sito della Provincia
• Passante autostradale di Genova
• Piano Urbanistico Comune di Genova 2015 (PUC)

Imprecisioni e Osservazioni

Visto che avevo capito male (pensavo di parlasse solo della geografia) ed ora la cosa si è estesa, come giusto, sia chiaro viste le tante "imprecisioni" ed anche un certo caos, alla voce tutta, leggo tante, ma tante "imprecisioni" nonché, mi spiace dirlo ma anche "corbellerie", il tempo che ho e' quello che e', vedro', come posso, di dare un'occhiata con tempo (a me ce ne vuole parecchio perche' vado a seconda di come sono messo e dei miei doveri) ma se posso vedrò di contribuire a miglioare o quantomeno se posso farlo, vedo che altri lo fanno e spero di poterlo fare pure io, di spostare le parti "da vagliare", va diciamo così. --Ettorre (msg) 17:04, 24 mag 2015 (CEST)

• la sezione sulla qualità della vita va eliminata, è contro le linee guida. --79.47.144.193 (msg) 17:15, 24 ott 2015 (CEST)

--ЯiottosФ 20:03, 8 dic 2015 (CET)

Galleria Vittorio Emanuele II (arte)

Apro il vaglio della voce ristrutturata sulla Galleria Vittorio Emanuele II --Melancholia (msg?) 15:21, 23 ott 2015 (CEST)

Revisori

• --Melancholia (msg?) 15:21, 23 ott 2015 (CEST)

Suggerimenti

• Ad una prima lettura mi sembra una voce ben fatta. È possibile creare, almeno in forma di abbozzo, le voci rosse? Tante parlano di gallerie e sarebbe utile poterle "vedere" per capire i raffronti/comparazioni che si fanno nel testo. -- Gi87 (msg) 15:43, 23 ott 2015 (CEST)

Innanzitutto grazie per le correzioni dei mille refusi che sfuggono sempre ad ogni controllo. Per le voci rosse posso vedere se riesco a creare perlomeno qualche stub, anche se dovrò affidarmi molto sulla presenza di foto in commons per rendere efficace il contronto --Melancholia (msg?) 16:10, 23 ott 2015 (CEST)

Ho creato le voci (abbozzi) di 3 delle gallerie moderne citate che sarebbero derivate dalla Galleria. In 2 si può vedere una foto. È rimasta la Ko Galerie, ma non so tradurre dal tedesco! Adesso provo a fare qualche traduzione su altri impianti architettonici rossi presenti in voce. --Melancholia (msg?) 02:33, 26 ott 2015 (CET)

Ok. Ho fatto qualche sistemazione minore in quelle voci. Ricordati però di aggiungere qualche nota nel testo, anche se essa è frutto di traduzione, perché altrimenti tutte le informazioni rimangono senza fonte. -- Gi87 (msg) 09:57, 26 ott 2015 (CET)

• Nella citazione di Thomas Hardy, via Manzoni è riportata come «Via Allesandro Manzoni»: se non si tratta di un refuso, ma è proprio il testo originale a citare la strada come "Allesandro Manzoni", consiglio l'uso del sic. --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 13:34, 5 nov 2015 (CET)

Son quasi sicuro si tratti di un errore presente nel libro, tuttavia ricontrollo prima di mettere il template nel caso. Non so in realtà come ci si comporti in questi casi: anche se di Thomas Hardy è sicuramente un errore, tuttavia se è una citazione... --Melancholia (msg?) 14:29, 5 nov 2015 (CET)

penso si tratti di un errore di Thomas Hardy, poiché lo stesso refuso è presente qui. In questo caso, penso sia sufficiente affiancare "Allesandro Manzoni" con il sic, per indicare che l'ha scritto proprio Hardy e non è un errore di noi Wikipediani :) --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 22:20, 5 nov 2015 (CET)

per quanto stiano diminuendo servirebbe un paragrafino sulle botteghe storiche Biffi, Savini, Zucca Camparino, Ricordi, libreria Bocca http://www.libreriabocca.com/storia.html, Gadget_concessionario Poligrafica dello Stato -Zecca, Borsalino, elenco completo, e nelle organizzazioni e enti che vi hanno sede storica: per esempio il CAI--Bramfab Discorriamo 23:38, 16 nov 2015 (CET)

Per le attività storiche posso ampliare la sezioni tradizioni in "tradizioni ed esercizi storici". La cosa sicuramente sarebbe enciclopedica dato che si tratta di esercizi riconosciuti come tali ed inseriti in un albo apposito della regione Lombardia --Melancholia (msg?) 11:55, 17 nov 2015 (CET)

Alcuni credo siano citati in romanzi --Bramfab Discorriamo 13:32, 17 nov 2015 (CET)

Il Caffè Biffi è indicato in via Ugo Foscolo, tuttavia l'esercizio dà su un braccio laterale della galleria[14]--Melancholia (msg?) 14:22, 18 nov 2015 (CET)

si dovrebbe citare anche la presenza del SevenStars Galleria Hotel. --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 14:44, 20 nov 2015 (CET)

Stavo per inserirlo, poi sono andato ad informarmi meglio su cosa siano queste sette stelle, senza peraltro trovare molte delucidazioni. Il sito ufficiale dell'albergo dice "The group established the TownHouse Seven Stars Galleria, the first, European certified seven stars", tuttavia ho anche trovato altrove che "Le classificazione degli alberghi è una delle più grandi controversie che esistano nel settore turistico, poiché i criteri non solo cambiano da Paese a Paese, ma all’interno della stessa Italia da regione a regione". Esiste una classificazione ufficiale o simile? Non vorrei si trattasse semplicemente di una trovata pubblicitaria --Melancholia (msg?) 15:38, 20 nov 2015 (CET)

• Se non ci sono altre obiezioni, tempo una settimana e chiuderei il vaglio. Tra le cose da "fare" mi manca solo da bluificare un link rosso su una galleria statunitense, che farò a breve. --Melancholia (msg?) 12:29, 30 nov 2015 (CET)
• Sto ancora cercando una foto che feci sui lavori, ma direi che il vaglio possa essere ugualmente chiuso, quando la trovero' la inseriro', pensavo inoltre di riunire in un'unica foto le quattro immagini dei continenti e di mettere tale figura nella voce, dato che sono allegorie interessanti e poco comuni. Quando l'avrò fatta la sottoporrò preventivamente al gradimento o qui o nel la talk della voce. --Bramfab Discorriamo 14:57, 30 nov 2015 (CET)

Nessun problema. Anzi, forse fare un'unica foto che mostra tutte o molte delle decorazioni ha più senso e permetterebbe di inserire altre foto di dettagli che altrimenti non avrebbero spazio nella voce. --Melancholia (msg?) 15:02, 30 nov 2015 (CET)

• Qui in fondo è presente un interessante prospetto dei costi per la costruzione della galleria (solo per la realizzazione). Mi piacerebbe inserirlo nei dati, tuttavia non mi sono chiare cosa sono le "somministrazioni e lavori di capo mastro", e non capisco se le altre "somministrazioni" comprendano solo l'acquisto delle materie prime o anche la posa e messa in opera. --Melancholia (msg?) 15:14, 30 nov 2015 (CET)

Direi che dove e' indicato solo somministrazioni si riferisce al puro materiale, "somministrazioni e lavori" materiali e messa in opera. Capomastro, la voce piu' grossa dovrebbe essere lavori di muratura, il laura' dei magutt per intenderci.--Bramfab Discorriamo 15:27, 30 nov 2015 (CET)

Procedo alla chiusura come da proposta --Melancholia (msg?) 15:11, 3 dic 2015 (CET)

Campagna italiana di Grecia (argomento sconosciuto)

Considerato il consenso pervenuto in questa discussione, apro questo vaglio con l'intento di sviluppare una voce riguardante un'operazione militare italiana, dato che spesso ci concentriamo su tutt'altro, mentre la storia e le campagne (discutibili o meno) del nostro esercito sono spesso e volentieri tralasciate. Pingo coloro che erano parsi interessati al vaglio: [@ Elechim] [@ SaturnoV] [@ Franz van Lanzee] --ЯiottosФ 12:44, 27 set 2015 (CEST)

Revisori

• --ЯiottosФ 12:44, 27 set 2015 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• Il libro di Cervi è indicato in bibliografia nell'edizione Mondadori del 1970; io però ho l'edizione BUR del 2005 (che oltretutto l'ISBN ce l'ha) e non vorrei che ci fossero discrepanze sul numero di pagina delle citazioni: che si fa? --Franz van Lanzee (msg) 00:33, 14 ott 2015 (CEST)

Io ho quello del 1970, e le discrepanze ci sono sicuramente...come era avvenuto con il libro di Carell per lo sbarco in Normandia, le notizie che aveva inserito Stone, che aveva un'altra edizione, le ho cercate sulla mia edizione e ho corretto la pagina. Imo in questo caso è meglio utilizzare la versione più aggiornata, al limite si fa il medesimo lavoro.--ЯiottosФ 09:53, 14 ott 2015 (CEST)

ciao a tutti, io ho la prima edizione (gli oscar, mondadori) del settembre 69, dovesse servire pingatemi che arrivo --pippo ^{(zombieontheroad)} 01:11, 17 ott 2015 (CEST)

• Tra le note, in particolare nella parte sui combattimenti, sono richiamati vari testi che però non compaiono in bibliografia: Walker (2003), Buell (2002), Knox (2000), Bauer (2000) [questi credo vengano dalla versione in inglese dela voce], Crociani (2001), Montanari (1991); che faccio, li elimino? tento di recuperarli dalla versione in inglese? --Franz van Lanzee (msg) 19:22, 5 nov 2015 (CET)

Secondo me si possono anche eliminare.--Elechim (msg) 19:57, 6 nov 2015 (CET)

Secondo me anche, non credo che quelle fonti siano indispensabili--ЯiottosФ 20:00, 6 nov 2015 (CET)

• Ho chiesto al laboratorio grafico se ci traducono le cartine di en.wiki, che mi paiono migliori di quelle che già abbiamo. --Franz van Lanzee (msg) 13:08, 6 nov 2015 (CET)

Buona idea.--Elechim (msg) 19:57, 6 nov 2015 (CET)

• Non ho messo fonti alle cifre nell'infobox, visto che si tratta di dati già fontati nel corpo della voce; va bene per tutti? --Franz van Lanzee (msg) 19:11, 12 nov 2015 (CET)

Per me nessun problema, basta fare un appunto nel campo Nota dell'infobox. Comunque complimenti Franz, hai fatto un lavorone in pochissimo tempo!!--ЯiottosФ 19:23, 12 nov 2015 (CET)

• Non mi convince molto la parte aggiunta recentemente da Riot nel capitolo sulle operazioni navali: le azioni dell'Asse contro Malta propriamente non fanno parte delle operazioni contro la Grecia. --Franz van Lanzee (msg) 23:42, 25 nov 2015 (CET)

Sono aggiunte che contestualizzano il teatro operativo--ЯiottosФ 00:12, 26 nov 2015 (CET)

è che non si nota molta connessione tra le operazioni di rifornimento di Malta e gli attacchi aerei dell'Asse sull'isola e le operazioni nel mar Egeo o nel canale d'Otranto. --Franz van Lanzee (msg) 13:38, 26 nov 2015 (CET)

Fondamentalmente si parla di una sola azione di rifornimento a Malta, che si riallaccia alla successiva stasi operativa che a permesso alla RM di rifornire indisturbata il fronte greco-albanese. Sono poche righe--ЯiottosФ 17:11, 26 nov 2015 (CET)

Ancillari

Persone

• Emanuele Grazzi sarà enciclopedico?
• Gabriele Nasci
• Markos Drakos
• Ioannis Pitsikas
• Konstantinos Pallis
• Georgios Bakos
• Panagiotis Demestichas
• Alberto Ferrero sarà enciclopedico?

Luoghi

• Kalamas
• Smolika
• Perati
• Aeroporto di Tatoi
• Venetikos
• Osum

Unità militari

• 7º Reggimento "Lancieri di Milano"
• 12. Armee (Wehrmacht) Fatto --Franz van Lanzee (msg) 23:09, 12 nov 2015 (CET)

Altro

• Vice maresciallo dell'aria
• Operazione Alpenveilchen
• Resistenza greca

Tiriamo le somme

[@ Riottoso, Elechim, SaturnoV, Stonewall] Facciamo un punto della situazione? Manca qualcosa o la possiamo chiudere qui? --Franz van Lanzee (msg) 18:47, 29 nov 2015 (CET)

Per me si può chiudere--ЯiottosФ 19:40, 29 nov 2015 (CET)

Mi sembra un ottima voce. Anche per me si può chiudere. Complimenti a Franz.--Stonewall (msg) 22:05, 29 nov 2015 (CET)

Va bene, il grosso è stato fatto.--Elechim (msg) 12:06, 30 nov 2015 (CET)

"Esito"

Sul campo "Esito" dell'infobox

• Comincerei semplificando l'esito della campagna. Se facciamo riferimento alla sola "campagna ITALIANA", non credo che ci siano dubbi: si trattò di una sconfitta italiana (o meglio di una vittoria greca). L'operazione Marita fu la vittoria dell'Asse.--Stonewall (msg) 13:31, 27 set 2015 (CEST)

Intendi nell'infobox? --ЯiottosФ 13:38, 27 set 2015 (CEST)

In realtà Marita deve tantissimo alla Campagna italiana, la Grecia al momento dell'invasione tedesca era già vicina al collasso, e inoltre la maggior parte delle truppe greche erano dislocate in Albania perchè l'Esercito Italiano non era stato sconfitto, e se la Campagna di Grecia è stata un successo ellenico nel contrastare l'invasione italiana, ha però fallito totalmente nel tentativo di conquistare i porti albanesi, di fatto strategicamente ha mancato l'obiettivo quindi fatico a considerarla una vittoria compiuta.--SaturnoV (msg) 13:50, 27 set 2015 (CEST)

Che la Grecia fosse vicina al collasso, mi sembra improbabile visto che godeva del pieno sostegno di cospicue forze aeree e terrestri britanniche e c'erano piani per attaccare l'Albania in cooperazione con la Jugoslavia. Questa (l'indebolimento decisivo della Grecia grazie all'ingrata lotta dell'esercito italiano) è la tesi mussoliniana che del resto non poteva che inventarsi qualche cosa per "salvare la faccia". In realtà i Greci, tutt'altro che "crollanti", furono ancora in grado di arrestare gli italiani mentre i panzer superavano gli sbarramenti anglo-ellenici sulla linea Aliakmon e rifutarono di arrendersi a noi, infliggendoci un'ultima umiliazione. Ritengo estremamente POV trasformare la famosa marcia trionfale per "spezzare le reni alla Grecia" in un successo difensivo perchè si era riusciti ad evitare di essere ributtati in mare...--Stonewall (msg) 14:17, 27 set 2015 (CEST)

Vado a memoria ma con un po di pazienza posso ritrovare l'articolo su Storia Militare: l'inflazione aveva raggiunto dei livelli da default, perchè il governo alla fine per cercare di tener su il morale dei Greci aveva ulteriormente aumentato e svalutato la massa monetaria con "elargizioni straordinarie" a tutta la popolazione, per la lotta la Grecia aveva attinto a tutte le classi di leva esaurendo tutte le riserve, e anche l'approvigionamento di munizioni e di cibo era diventato problematico, solo in extremis i Greci erano riusciti ad ottenere dai Turchi abbastanza esplosivo da poter rimpinguare le scorte mentre i carichi di grano non riuscirono mai ad arrivare. Il fatto che loro volessero rifiutarsi di arrendersi agli Italiani e per far questo volessero arrendersi ai soli tedeschi, non vuol dire però che poi non abbiano comunque dovuto firmare il documento di resa con l'Italia visto anche che l'esercito italiano era ancora li ad impegnare le loro truppe e che Marita ha sfruttato l'ammassamento di truppe contro gli italiani per isolare due armate greche ritrovatesi circondate tra Tedeschi e Italiani, dunque loro hanno avuto successo tatticamente nel contenere e respingere l'invasione italiana, strategicamente hanno però perso la guerra quando non sono riusciti ad eliminare le fonti di approvigionamento dell'esercito italiano in Albania e in successione lo stesso esercito italiano in Albania. --SaturnoV (msg) 14:56, 27 set 2015 (CEST)

Dunque: attacchiamo la Grecia ipotizzando la "passeggiata" e la marcia trionfale su Atene; veniamo battuti a Coriza, ripieghiamo e rischiamo la disfatta, subiamo le offensive greche e si teme di dover evacuare l'Albania, si parla di armistizio, si invia il capo di SM Generale per raggiungere la vittoria a tutti i costi ma si fallisce completamente l'ultima offensiva di primavera. I greci vengono aiutati dai britannici che trasportano 3 ottime divisioni motorizzate, ci sono progetti per il potenziamento del corpo di spedizione del generale Wilson con altre truppe ANZAC e con le divisioni polacche. Invece di essere alla bancarotta (lasciamo perdere le dotte elocubrazioni delle riviste schierate), i greci con il potente alleato britannico, senza la Wehrmacht, ci avrebbero ributtato veramente a mare; Churchill ipotizzava una grande offensiva anglo-greco-jugoslava. Veniamo all'ultimo atto: l'esercito greco rimase in gran parte sul fronte italiano, ma contro i tedeschi c'erano alcune divisioni greche, la linea Metaxas e le divisioni britanniche che erano molto bene armateed equipaggiate (ognuna valeva almeno tre divisioni greche o italiane) ed erano costituite da australiani e neozelandesi che erano combattenti formidabili. La guerra la Grecia la perse non perché "non sono riusciti ad eliminare le fonti di approvigionamento dell'esercito italiano in Albania e in successione lo stesso esercito italiano in Albania" ma perchè la Wehrmacht diede una nuova magistrale dimostrazione di potenza militare. Conclusione, non nascondiamo la "figuaraccia", anche De Felice definisce la sconfitta in Grecia l'inizio della fine del regime; esito: sconfitta italiana. Punto.--Stonewall (msg) 15:09, 27 set 2015 (CEST)

Infatti, ribadisco, tatticamente è stata una vittoria loro, gli è mancato però il raggiungimento dell'obiettivo strategico: i greci ci hanno provato a buttare l'Esercito Italiano a mare, ma non ci sono riusciti. L'offensica Greco-Jugoslava con appoggio aereo inglese c'è stata, però è stata respinta dagli Italiani. Per quanto riguarda il giudizio di De Felice, sono anche d'accordo con lui, per il regime è stata la fine delle velleità di condurre una guerra parallela, autonoma dalla Germania, ma questa non implica che sia stata una vittoria strategica greca. --SaturnoV (msg) 15:42, 27 set 2015 (CEST)

Guarda che l'obiettivo strategico ce l'avevamo noi: vittoria totale "alla tedesca" su "quei fessi di greci"; il loro obiettivo era respingere lo sciacallesco invasore. Poi con la trasformazione della guerra di grecia in fronte balcanico soprattutto su iniziativa britannica si parlò di obiettIvi strategici ambiziosi per favorire addirittura (secondo Churchill) l'immediato crollo dell'Italia. Qunato all'offensiva greco-jugoslava respinta (!), ovviamente non ci fu mai perchè gli jugoslavi furono travolti in pochissimi giorni e i britannici assunsero uno schieramento difensivo sull'Aliakmon. --Stonewall (msg) 15:50, 27 set 2015 (CEST)

L'obiettivo strategico italiano era occupare la Grecia, mi pare che sia stato raggiunto anche se dopo l'intervento tedesco. Un'azione combinata tra Jugoslavi e Greci ci fu, il confine con l'Albania fu l'unica zona in cui in Jugoslavia ci furono reali scontri, e praticamente l'unico fronte in cui lo Stato Maggiore Jugoslavo aveva previsto di passare all'offensiva e per cui aveva ammassato truppe, ci hanno provato per pochi giorni, ma ci hanno provato. --SaturnoV (msg) 16:03, 27 set 2015 (CEST)

Perfetto; detto ciò è inutile continuare; se parli di "obiettivo raggiunto" dagli italiani è evidente che viviamo su mondi diversi e leggiamo libri diversi. Saluti.--Stonewall (msg) 16:07, 27 set 2015 (CEST)

Io sono per questo: Vittoria tattica greca, situazione di stallo, intervento tedesco e vittoria conclusiva dell'Asse. --SaturnoV (msg) 16:17, 27 set 2015 (CEST)

(rientro) Molto banalmente, bisognerebbe chiedersi dove finisce la "campagna italiana di Grecia": con la conclusione dell'offensiva di primavera del marzo 1941? Fino a quel momento, è indubbio che la Grecia stesse vincendo (vittoria difensiva se proprio si vuole essere severissimi, ma il concetto è quello). Ma se ricomprendiamo nella campagna anche l'inseguimento dell'esercito greco in ritirata dall'Albania dopo l'attacco tedesco a est, è indubbio che la data di fine è il 23 aprile 1941 e che quindi è una vittoria (immeritata) italia, visto che i greci firmarono un atto di resa e il paese fu interamente occupato. Tutto qui: lanciarsi in discussioni su quanto gli italiani o i greci fossero prossimi al crollo, per quanto in se interessante, è poco utile ai fini pratici. --Franz van Lanzee (msg) 18:03, 27 set 2015 (CEST)

A mio parere è indubbio che la "campagna di Grecia" dell'Italia fascista fu una sconfitta, una clamorosa e umiliante sconfitta e tale fu "sentita" da tutti in patria (fascisti compresi) e all'estero. Poi certamente grazie alla travolgente operazione Marita "spezzammo le reni alla Grecia"; Mussolini potè affiancarsi al leone tedesco come "sciacallo" con "latrati non solo di avidità ma anche di trionfo" (frase di Churchill). Scrivere "vittoria italiana" in una voce "campagna italiana di Grecia" mi sembra assurdo; conclusione, esito: sconfitta italiana.--Stonewall (msg) 18:50, 27 set 2015 (CEST)

Il che però suonerebbe un po' strano visto che la Grecia vittoriosa firmò la resa e fu interamente occupata (ripeto, se decidiamo che la campagna è finita il 23 aprile): il campo "esito" dovrebbe riferirsi alla situazione sul campo di battaglia alla fine delle ostilità. --Franz van Lanzee (msg) 18:58, 27 set 2015 (CEST)

Una soluzione potrebbe essere "lancio dell'operazione Marita - occupazione italo-tedesca della Grecia", senza impegnarsi in ragionamenti su chi abbia "vinto". --Franz van Lanzee (msg) 19:31, 27 set 2015 (CEST)

La mia soluzione: sconfitta italiana, vittoria finale dell'Asse dopo l'intervento della Germania. Intanto ho recuperato la famosa citazione churchilliana: "Questo sciacallo frustato, Mussolini, che per salvare la sua pelle ha reso l'Italia uno stato vassallo dell'impero di Hitler, viene a far capriole al fianco della tigre tedesca con latrati non solo di appetito ma anche di trionfo", e continua con splendida retorica "quando giungeremo alla resa dei conti finale questo assurdo impostore sara abbandonato alla giustizia pubblica e al disprezzo universale".--Stonewall (msg) 19:37, 27 set 2015 (CEST)

Allora un "vittoria tedesca" e tanti saluti. --Franz van Lanzee (msg) 19:42, 27 set 2015 (CEST)

La campagna di Grecia non termina con l'Offensiva di Primavera, l'esercito italiano era ancora li, ha respinto l'ultima offensiva greco/jugoslava e poi è passato al contrattacco incalzando le armate greche dell'Epiro e della Macedonia Occidentale che hanno capito che stavano per essere tagliate fuori, e i tedeschi non cambattevano da soli contro i Greci, dunque vittoria conclusiva dell'Asse, oppure collegamento al paragrafo "La seconda offensiva italiana e l'attacco tedesco".--SaturnoV (msg) 20:39, 27 set 2015 (CEST)

Scusami ma usi toni da velina propagandistica dell'epoca ("respinto l'ultima offensiva greco/jugoslava...", manco fosse la battaglia di Verdun..."passato al contrattacco incalzando le armate greche...", sembra di vedere le immagini roboanti dell'istituto Luce); rileggiti la citazione di Churchill.--Stonewall (msg) 22:15, 27 set 2015 (CEST)

Divertente, perchè credo si possa dire la stessa cosa delle citazioni di Churchill che durante la guerra non penso che utilizzasse la sua retorica per finalità diverse dalla propaganda o l'autocelebrazione. Spiacente se un'attacco viene respinto dico che un attacco viene respinto, la terminologia militare non è cambiata, e non considero gli ultimi scontri accaduti durante quella guerra come degni di minore attenzione: l'offensiva jugoslava in Albania si stima abbia provocato 3000 tra morti e feriti italiani e varie migliaia di perdite è costato l'inseguimento dell'esercito greco--SaturnoV (msg) 09:36, 28 set 2015 (CEST)

Mi spiace ma il tuo POV non è supportato dalle fonti che considerano la campagna di Grecia un umiliante sconfitta politico-militare italiana; a proposito di fonti, potresti indicarmi dove hai preso i dati sulle 3.000 perdite dei pochi giorni di combattimenti contro gli jugoslavi e delle "varie migliaia di perdite è costato l'inseguimento dell'esercito greco".? I tedeschi ebbero in tutta la campagna dei Balcani (Creta esclusa) in cui scorrazzarono in lungo e in largo da Zagabria ad Atene solo 1684 morti e 3752 feriti. I conti non mi tornano. Grazie.--Stonewall (msg) 10:54, 28 set 2015 (CEST)

Perchè decidi solo te? Chi ti avrebbe eletto giudice e giuria? Allora facciamo intervenire il progetto guerra. Strano che tu abbia scritto la voce sul Fronte jugoslavo (1941-1945) senza consultare anche quella fonte o almeno qualcuno con un qualche rimando a quel libro (io devo ammettere che non lo apprezzo molto, ma è l'unico che faccia dei numeri), mai sentito parlare dei 3334 morti/feriti/dispersi (anche se sul fronte albano-jugoslavo si basano su una stima)? Di solito sarei più cortese ma prendere del propagandista mi ha abbastanza indisposto. Per le varie migliaia di morti/feriti/dispersi nell'inseguimento dell'esercito greco mi rifaccio al Montanari, ma sono convinto che anche il più comune Cervi riporti (almeno parzialmente) quei numeri. --SaturnoV (msg) 12:34, 28 set 2015 (CEST)

La voce Fronte jugoslavo tratta della guerra in Jugoslavia dopo la "passeggiata" tedesca nei Balcani e l'incalzante inseguimento delle vittoriose armate italiane.--Stonewall (msg) 13:58, 28 set 2015 (CEST)

Infatti i 3334 morti/feriti/dispersi (di cui una stima di 3000 sul fronte jugoslavo-albanese) fanno riferimento alle perdite italiane durante la campagna di guerra contro la Jugoslavia, sono riportate su un libro (che tratta tra l'altro l'occupazione italiana) che non ho citato e che non ho visto nella bibliografia della voce, ma che a torto o a ragione ritenevo abbastanza noto, semplicemente questo. Comunque per tornare alla campagna italiana di Grecia sono dell'idea di far intervenire il progetto.--SaturnoV (msg) 15:50, 28 set 2015 (CEST)

Appunto, la voce Fronte jugoslavo non prende in considerazione in dettaglio la campagna dell'aprile 1941, comprese gli scontri tra italiani e jugoslavi.--Stonewall (msg) 16:35, 28 set 2015 (CEST)

• [← Rientro] Il punto fondamentale è che wikipedia si basa su fonti autorevoli e non spetta a noi utenti dare opinioni sugli esiti delle battaglie. Per cui imo una soluzione di compromesso potrebbe essere quella di inserire nel campo "Esito" dell'infobox un rimando ad un capitolo della voce, da scrivere ex novo, in cui vengono descritte e sintetizzate le varie posizioni degli storici e le diverse interpretazioni storiografiche della campagna italiana (niente Marita per intenderci). Mi sembra che sia Stonewall che SaturnoV siano entrambi competenti, per cui non dovrebbe essere difficile collaborare per la stesura di un paragrafo del genere.--ЯiottosФ 18:15, 28 set 2015 (CEST)

In realtà sulla guerra di Grecia non c'è affatto questa variabilità di interpretazioni; a parte le relazioni ufficiali provenienti dallo SME scritte da autori come Montanari, Loi o Talpo, che naturalmente minimizzano e riescono a trasformare tutto in asettica narrazione con immancabile vittoria finale italiana, riguardasse la Grecia, la Jugoslavia o la Dalmazia, tutti gli autori italiani (Rochat, Cervi, Bocca p.e.) e stranieri (innummerevoli) definiscono la campagna di Grecia come una clamorosa umiliazione per L'Italia fascista. Poi se vogliamo scrivere una wikipatriottica, basta dirlo...--Stonewall (msg) 21:27, 28 set 2015 (CEST)

I vari Cervi e Rochat nel trattare la Campagna, non possono esimersi dalle conseguenze politiche che questa ha avuto nel proseguio del conflitto: fine della condotta della pretenziosa "guerra parallela" e appiattimento della strategia italiana sulle posizioni dei tedeschi. Possiamo chiamarli "i casi della vita", o "vittoria di cui non ci si può vantare", cionondimeno i Greci al termine della campagna in oggetto hanno dovuto firmare un atto di resa con gli italiani, mentre per quanto tatticamente la campagna sia andata male, una resa da parte italiana non c'è stata.--SaturnoV (msg) 10:19, 29 set 2015 (CEST)

Personalmente ho sempre letto che questa campagna (da ottobre 1940 a marzo 1941) è stata una batosta secca per l'Italia. Perciò mi sembra che sconfitta italiana non sia esagerato o filoellenico. Invece, giustamente, operazione Marita dice "Vittoria dell'Asse", proprio perché i greci firmarono la resa anche con noi e solo grazie all'irruzione tedesca.--Elechim (msg) 20:18, 29 set 2015 (CEST)

Siamo tutti d'accordo che fino a marzo la campagna è andata tatticamente male per il Regio Esercito (anche se a quella data nonostante le vittorie tattiche, strategicamente è stata inconclusiva o anche fallimentare pure per i Greci), ma la campagna italiana di Grecia non era finita, termina il 23 aprile il giorno della resa greca di fronte a rappresentanti Italiani e Tedeschi, i combattimenti sono continuati sino a quel giorno e qualsiasi libro tratta la campagna fino a quella data. --SaturnoV (msg) 19:19, 30 set 2015 (CEST)

Sì certo, non metto in dubbio questo (magari nella voce si darà meno spazio a Marita in quanto già presente altrove). Dico che la nostra non fu altro che una sconfitta, in tutti i sensi. Secondo me non c'è possibilità d'appello: le "abbiamo prese". Che poi la Grecia non sarebbe forse riuscita a prevalere da sola, quello non si potrà mai sapere.--Elechim (msg) 20:05, 30 set 2015 (CEST)

Ma la Grecia non è riuscita a prevalere nella campagna, questo già lo sappiamo, storicamente la campagna italiana di Grecia era ancora in corso quando è cominciata Marita e storicamente la campagna italiana di Grecia termina con la resa greca, non con quella italiana.--SaturnoV (msg) 16:24, 1 ott 2015 (CEST)

Questo è chiaro, mi sono spiegato male. Il punto, in questa conversazione, è che la campagna italiana non può in tutta franchezza considerarsi vittoria, pur con la resa della Grecia verso l'Italia. Inoltre farei finire questa voce al marzo 1941, con un paragrafo finale generico riguardo Marita. Abbiamo lanciato un'offensiva il 28 ottobre senza uno straccio di preparazione, le abbiamo giustamente buscate e dopo 10 giorni eranavamo già in ritirata. Con una certa fatica abbiamo tenuto una linea difensiva all'interno dell'Albania e lì siamo rimasti anche dopo la fallimentare offensiva di primavera. Solo a metà aprile, e solo perché un gruppo di divisioni tedesche sono calate da nord, siamo stati capaci di riguadagnare i confini prebellici: un disastro, senza neppure considerare le perdite materiali, umani e morali o l'imbarazzante mancanza di coordinamento tra l'esercito e la marina. In "esito", dunque, va scritto "Sconfitta italiana"; al massimo posso essere favorevole a un "Sconfitta italiana; resa greca successiva alla campagna tedesca".

Perfetto; condivido interamente l'intervento di Elechim.--Stonewall (msg) 18:50, 3 ott 2015 (CEST)

Un mero "resa greca successiva alla campagna tedesca", demandando all'apposito paragrafo conclusivo l'analisi generale della campagna italiana e della sua fallimentare conduzione, potrebbe essere una possibile sintesi delle opposte opinioni. --Franz van Lanzee (msg) 19:07, 3 ott 2015 (CEST)

La campagna non finisce a marzo e su questo sono tutti d'accordo (Wikipedia Italia sarebbe probabilmente un unicum a livello mondiale, sicuramente italiano, a presentare la campagna come divisa e a considerare le perdite e gli avvenimenti tra marzo ed aprile come appartenenti ad un limbo o erroneamente aggiunti a Marita), e i conti si fanno alla fine, quando terminano i combattimenti. Trovo che sia una soluzione la proposta di Franz van Lanzee. --SaturnoV (msg) 19:55, 3 ott 2015 (CEST)

E sia. Basta che nel campo dei risultati non appaia "limitata vittoria italiana" o cose simili, che non restituiscono la reale natura dell'avvenimento storico.--Elechim (msg) 22:55, 5 ott 2015 (CEST)

Non sono d'accordo, a mio parere nell'infobox deve essere evidenziato che la campagna di Grecia per l'italia fascista fu una disastrosa ed umiliante avventura militare, dal punto di vista politico e di "grande strategia" probabilmente la piu grande e decisiva sconfitta italiana della IIGM (dal punto di vista militare furono molto piu pesanti naturalmente la Cirenaica 1941, la Russia 42-43 e la Tunisia 43) Altro che vittoria limitata o vittoria finale; ci risero dietro tutte le nazioni d'Europa.--Stonewall (msg) 08:39, 6 ott 2015 (CEST)

Corretto. È necessario far capire che l'Italia ha rimediato solo una sconfitta.--Elechim (msg) 12:16, 6 ott 2015 (CEST)

Sconfitta italiana presuppone che ci sia stata una vittoria greca che però non c'è stata. I conti si fanno alla fine e la guerra storicamente è finita con i Greci che hanno chiesto la resa e hanno avuto il paese occupato.--SaturnoV (msg) 20:14, 6 ott 2015 (CEST)

Esatto. Questo fu conseguenza della schiacciante operazione Marita e non certamente della "campagna italiana di Grecia".--Stonewall (msg) 21:14, 6 ott 2015 (CEST)

Dato che in questa voce si parla di campagna italiana, dunque senza Marita, io scriverei "Sconfitta italiana" e un bel rimando che spiega che la resa della Grecia alle forze dell'Asse si ebbe solo dopo l'intervento tedesco--ЯiottosФ 21:21, 6 ott 2015 (CEST)

Però siamo sempre lì: le operazioni sul fronte albanese dal 6 al 23 aprile sono parte di Marita o della campagna italiana in Grecia? A me non pare che il movimento delle armate italiane dall'Albania facesse parte del piano tedesco per Marita... --Franz van Lanzee (msg) 23:27, 6 ott 2015 (CEST)

Al di la della pianificazione tedesca che naturalmente, vista la modestia del nostro apparato militare, faceva poco (nessun) conto sul nostro apporto a "Marita", è evidente che la nostra "avanzata" finale (!, in realtà un semplice movimento in avanti mentre i greci si ritiravano) si inquadra strategicamente, e fu possibile operativamente, nell'ambito della micidiale offensiva tedesca e non certamente della nostra, disastrosa "campagna di Grecia" che non ha caso è passata nella memoria dei partecipanti come un esperienza dolorosa di sofferenza, disorganizzazione e umiliazione.--Stonewall (msg) 06:52, 7 ott 2015 (CEST)

Marita ha sfruttato la Campagna Italiana, dunque il risultato della guerra dipende da Marita E dalla Campagna italiana di Grecia. I Tedeschi hanno potuto aggirare così facilmente le armate greche della Macedonia Occidentale e dell'Epiro perchè erano ammassate in Albania con un fianco praticamente scoperto in quello che era una follia strategica (non era Wilson che si era domandato vedendo lo schieramento delle forze armate greche se i Greci volessero opporsi realmente ai Tedeschi?), e hanno sfruttato il fatto che la maggior parte dell'Esercito Greco era schierata contro gli Italiani. Per quanto riguarda la campagna italiana di Grecia tutti gli storici sono concordi nel farla finire il 23 aprile. --SaturnoV (msg) 09:53, 7 ott 2015 (CEST)

Spiace ripetermi ma Saturno secondo me sta utilizzando i classici topos della propaganda mussoliniana dell'epoca; ripeto che sulla linea dell'Aliakmon e sulla lina Metaxas c'erano alcune divisioni greche che opposero forte resistenza (ci vollero le eccellenti divisioni da montagna tedesche per sfondare su Salonicco) e soprattutto c'era il corpo di spedizione del commonwelth che da solo valeva almeno come una decina di divisioni italiane o greche. Marita non sfruttò un bel niente, si concluse con una schiacciante vittoria tedesca perchè la Wehrmacht in quella fase della guerra era al massimo dell'efficienza e avrebbe spazzato via qualsiasi opposizione di qualsiasi esercito europeo. Comunque la discussione mi sembra abbastanza sterile; Saturno, a mio parere per un patriottismo fuori luogo in questo caso, insiste con la classica linea giustificatoria-minimizzatoria di certa storiografia/pubblicistica.--Stonewall (msg) 10:42, 7 ott 2015 (CEST) Colgo l'occasione per sottolineare come nelle storigrafie estere la causa della disfatta anglo-greca naturalmente non viene affatto riferita alla "decisiva" importanza della campagna italiana, ma, oltre che alla schiacciante superiorità della Wehrmacht, al crollo dell'esercito jugoslavo che non riuscì a difendere la Macedonia e permise ai panzer tedeschi del 40° PzK del generale Georg Stumme di irrompere attraverso quel territorio aggirando la linea Aliakmon. Nelle loro memorie Churchill e Eden si dilungano a descrivere i madornali errori strategici e l'iperottimismo dello SM jugoslavo. --Stonewall (msg) 11:31, 7 ott 2015 (CEST)

Contro gli Italiani c'erano 16 divisioni greche, mentre per opporsi ai tedeschi i Greci schieravano 4 divisioni ed 1 brigata a ridosso del confine bulgaro e 2 divisioni più il contingente alleato di Wilson sull'Aliakmon. Mi pare che sia presente anche nel Cervi la descrizione dello stato delle divisioni assegnate alla linea dell'Aliakmon, con una colorita descrizione della divisione motorizzata greca, mi pare di ricordare che venisse anche citato lo sconcerto di Wilson (mentre quelle assegnate alla Metaxas, a memoria, dovevano essere di tipo B). Marita non ha combattuto contro quelle 16 divisioni greche, perchè erano impegnate contro gli Italiani, si è limitata ad aggirarle e a sfruttare il loro impiego contro gli Italiani per prenderle in trappola, quindi come si può dire che Marita ha vinto da sola? Per quanto riguarda la Jugoslavia, l'atteggiamento di questa è rimasto in dubbio fino alla fine, i Greci hanno scelto di appoggiare il fianco destro delle loro armate in Albania e il sinistro dell'Aliakmon al nulla, hanno fatto le loro scelte consapevoli di fare un azzardo, che hanno pagato.--SaturnoV (msg) 11:45, 7 ott 2015 (CEST)

Le divisioni greche rispetto alle truppe della Wehrmacht contavano poco, potevano essere utili come supporto ai britannici (o forse erano più d'intralcio, essendo privi di mezzi motorizzati); la Grecia non avrebbe potuto difendersi contro i tedeschi in ogni caso a meno che il contingente britannico fosse riuscito a fermare le PzD.. Marita si decise a Ptolemais e sulle Termopili.--Stonewall (msg) 12:26, 7 ott 2015 (CEST)

• [← Rientro] I Greci avrebbero poturo riassestare la linea in modo da non avere centinaia di chilometri completamente scoperti, non hanno voluto per orgoglio. I Tedeschi hanno affrontato solo divisioni greche sottorganico, raccogliticce, di tipo B, le divisioni greche di prima scelta erano in Albania contro gli Italiani. E i Britannici, dal canto loro, per la tipologia di divisioni presenti non potevano essere di grande aiuto in montagna, infatti cercavano di dispiegarsi nelle valli o in pianura. L'esito della guerra storicamente dunque è stato dato dal concomitante apporto delle due campagne, quella tedesca, e quella italiana. --SaturnoV (msg) 13:03, 7 ott 2015 (CEST)

Quei centinaia di chilometri "completamente scoperti" in realtà avrebbe dovuto essere coperti dall'esercito jugoslavo che in Macedonia doveva impedire l'irruzione tedesca; in Tracia c'era la linea Metaxas e in mezzo il corpo di spedizione britannico; tutto molto logico. E' strano che le divisioni motorizzate britanniche secondo te erano inadatte al terreno mentre guarda caso le Panzerdivision tedesche, ugualmente motorizzate, riuscivano a scorrazzare liberamente tra valli e montagne. La tua è l'interpretazione classica giustificatoria delle autorità italiane dell'epoca; in ogni caso dovresti riportare le fonti che affermano che la guerra fu decisa "dal comcomitante apporto di due campagne" ecc...ecc...; affermazione a mio parere (ma penso anche della stragrande maggioranza dei protagonisti dell'epoca e degli storici mondiali), destituita di fondamento.--Stonewall (msg) 14:06, 7 ott 2015 (CEST)

Mi pare di ricordare che i Britannici volessero un arretramento delle armate d'Albania in modo da collegare Aliakmon con la destra dell'armata della Macedonia Occidentale, ma i Greci hanno risposto picche e hanno sperato che con l'aiuto degli Jugoslavi avrebbero sconfitto gli Italiani in Albania. Le motorizzate tedesche sono state utili vista la mancanza di opposizione dovuta ad una linea scoperta per centinaia di chilometri, se ci fosse stata una qualche forma di opposizione le loro motorizzate sarebbero state meno utili delle truppe da montagna, al primo ponte fatto saltare in aria, alla prima mina fatta esplodere su una strada si sarebbero fermati. Infine i Tedeschi hanno storicamente combattuto con quelle 16 divisioni greche di prima scelta? No, perchè erano impegnate dagli Italiani, i greci hanno storicamente firmato una resa con Italiani e Tedeschi? Si, dunque storicamente c'è un unico risultato. --SaturnoV (msg) 14:32, 7 ott 2015 (CEST)

Vittoria italiana! Buonanotte.--Stonewall (msg) 14:34, 7 ott 2015 (CEST)

No, vittoria dell'Asse o comunque resa greca dopo l'intervento tedesco, perchè l'esito finale viene stabilito dal concomitante apporto delle due campagne tedesca e italiana. --SaturnoV (msg) 15:10, 7 ott 2015 (CEST)

Appunto, buonanotte.--Stonewall (msg) 16:29, 7 ott 2015 (CEST)

Comprendo e condivido la necessità di non dare l'impressione che la campagna sia stata un grande successo per le armi italiane; però a me sembra che Cervi e Rochat (che non sono proprio come il bollettino Luce...) pongano come data di fine della campagna il 23 aprile 1941: e il 23 aprile 1941 l'esercito greco di Albania si arrese agli italiani (per imposizione dei tedeschi). Di questo, che è un dato di fatto e non un'interpretazione, bisogna in qualche modo darne conto nell'infobox. --Franz van Lanzee (msg) 18:08, 7 ott 2015 (CEST)

A mio parere la campagna italiana di Grecia fu un clamoroso fallimento fino alla fine (con la tragicomica resa "in due tempi" dei greci) e questo non può assolutamente essere minimizzato. Quindi: sconfitta (o fallimento se volete) italiana e resa finale greca dopo l'intervento tedesco.--Stonewall (msg) 18:31, 7 ott 2015 (CEST)

Mi pare l'unica soluzione possibile.--Elechim (msg) 19:29, 7 ott 2015 (CEST)

"Fallimento dell'offensiva italiana - resa greca successiva alla campagna tedesca"? --Franz van Lanzee (msg) 12:20, 8 ott 2015 (CEST)

Per me va bene.--Stonewall (msg) 12:30, 8 ott 2015 (CEST)

Anche per me--ЯiottosФ 13:02, 8 ott 2015 (CEST)

Favorevole--Elechim (msg) 16:21, 9 ott 2015 (CEST)

Io preferisco così: "Fallimento dell'offensiva italiana - vittoria dell'asse dopo la campagna tedesca". --SaturnoV (msg) 16:39, 9 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] Ho inserito l'esito come da consenso ottenuto qui sopra, vorrei quindi considerare la discussione conclusa, cassettarla, ed iniziare, se c'è la disponibilità degli intervenuti, a scrivere la voce in modo collaborativo. Pareri?--ЯiottosФ 13:45, 13 ott 2015 (CEST)