Wikipedia:Bar/2013 12 29

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29 dicembre

Wikipedia è diventata una fan wiki

sistemato da valepert

Salve a tutti. Vorrei farvi presente una questione dell'enciclopedia che è saltata agli occhi negli ultimi tempi, ma di cui si è sempre parlato. Su Wikipedia vi sono voci su varie opere di fantasia che hanno un gran numero di fan (parlando di progetti diversi, mi vengono in mente One Piece, Harry Potter e Cronache del ghiaccio e del fuoco), e che spesso includono vari media come manga/anime e libri/film. Il problema è che molti utenti, evidentemente fan di tali serie, hanno contribuito a creare col tempo un numero incredibile di pagine collegate ad esse. Ultimamente mi sono occupato di anime e manga, e il numero di pagine dedicate (ad esempio) a Dragon Ball, One Piece e Naruto è davvero assurdo. Vi sono svariate pagine cumulative sui personaggi, alcuni personaggi minori o insignificanti hanno una loro pagina come se si trattasse di persone reali, per non parlare delle voci su geografia, oggetti, tecniche, terminologia... Quando sollevo la questione e faccio notare la pagina WP:MONDI, mi viene detto che i criteri in essa contenuti non sono obbligatori e di conseguenza si può fare quel che si vuole. Credo che comunque i criteri in tale pagina vadano chiariti e aggiornati tenendo conto dello stato attuale, e che sia necessario indire dei festival nei progetti interessati (come Anime e manga, Fumetti, Fantasy e Videogiochi) per farli rispettare, sperando che l'oggettività e il buon senso prevalgano sulla volontà di fare di Wikipedia una fan wiki sulla propria serie preferita. Credete che una cosa di questo genere sia fattibile? --OswaldLR (msg) 19:34, 29 dic 2013 (CET)

in realtà indire un festival chiedendo di applicazione di una linea guida che non ha ancora completamente ricevuto il consenso della comunità mi sembra dannoso. penso che siamo tutti d'accordo con l'affermazione "Wikipedia è una enciclopedia" (si veda il primo pilastro), ma non c'è ancora una policy concreta per agire senza creare situazioni di possibile conflitto.

timidi passi sono stati effettuati per rimuovere le sezioni "Riferimenti culturali"/"Nella cultura popolare" ma ancora non c'è omogeneità tra i progetti interessati su come gestire aspetti come i glossari o le voci geografiche (vedi ad esempio il {{Luogo fittizio}} che non prevede neanche l'indicazione dell'universo ma solo della "saga").

avviare una discussione comune potrebbe essere più utile che provare ad apporre template che non fanno altro che ingrossare categorie senza che sia chiaro come risolvere concretamente il problema. --valepert 20:04, 29 dic 2013 (CET)

beh, però mi pare che il post di Oswald possa essere un buon avvio per la discussione, e il luogo non mi pare improprio :-)

Essendomi capitato di togliere anche un bel po' di copyviol da voci di questo tipo o disorfanizzarne, specialmente per serie o film etc in corso di pubblicazione o in uscita, aggiungo solo che non sono mai riuscito a togliermi il sospetto che un certo modo di editare non sia del tutto estraneo agli interessi delle produzioni. -- g · ℵ (msg) 22:40, 29 dic 2013 (CET)

"si può fare quel che si vuole" un corno, le linee guida non le scriviamo mica per scaldare la tastiera. Solo una parte di WP:MONDI ha il wikibozza (e potremmo cogliere l'occasione per sbozzarlo), e comunque anche senza quella linea guida, l'enciclopedicità e il supporto di fonti terze non sono optional. Le voci "da fan" possono essere proposte per la cancellazione come tutte le altre --Bultro (m) 22:52, 29 dic 2013 (CET)

Si si possono cancellare ma ci vuolo metodo, accorpamenti organici, sfoltimenti... il "ndo cojo ndo cojo" degli ani passati ha spesso prodotto reazioni difensive. Io consiglierei di fare un bell'EGO partire da quelle che sono presenti solo in italiano. Una volta, fonti alla mano, che ne sono probabilmente accoprate il maggior numero in liste sinottiche eventualmente create, procedere a fare un altro EGO per quelle più brevi o quelle collegate a una sola lingua... o in alternativa creare cosa manca in en:Category:Lists_of_anime_and_manga_characters e poi fare il punto di cosa si può mandare in PdC se ci sono resistenze all'accorpamento... Sono mesi di lavoro e capisco che spesso che avrebbe le competenze di farlo sono proprio gli utenti che amano questo dettaglio ma devono fare uno sforzo. Per quanto io mi ponga come tolleranza a livello di dettaglio un sopra Oswald, secondo me ha ragione nel chiedere un po' più di autocontrollo in materia. Non bazzico certi ambiti ma posso garantirvi che finire in una voce iperspecifica di un personaggio, quando mi è successo, non fa capire niente e personalmente mi invoglia molto meno a capirne di più. Prima leggi la voce generale e poi le voci ancillari degli episodi e di quelle dei personaggi, poi forse le sotto-sottovoci... ma per il lettore geenrico la pagina globale sinottica è molto più importante di tutti questi spezzatini e basta e avanza. per il resto ci sono i siti di fan.

D'altro canto mi dispiace che non siamo ancora arrivate a un sistema di valutazione della qualità delle liste come altre ed. linguistiche. Penso che averlo avuto avrebbe incentivato non poco una visione organica negli anni passati. Potrei sbagliarmi, ma ho l'impressione anche che voci sinottiche fatte bene aiuterebbero a reperire e fare il punto su fonti di migliore qualità.--Alexmar983 (msg) 23:17, 29 dic 2013 (CET)

a margine è possibile isolando alcune categorie produrre stime della loro crescita nel tempo come numero di voci? Penso basti un ordinamento per data di creazione e poi una tabella. Giusto per avere un'idea se almeno stiamo rallentando più della wiki globale, mi interesserebbe non poco. --Alexmar983 (msg) 23:22, 29 dic 2013 (CET)

non vorrei che si trattasse di corsa al numero di voci, che con il senso della policy vedrei poco compatibile. BTW, la cat inglese ha 400 liste, l'omologa qui quasi 170, quindi siamo molto al di sopra della media del rapporto en/it. Spero non ci sia relazione... -- g · ℵ (msg) 23:29, 29 dic 2013 (CET)

(confl.) Devi fare il rapporto in funzione delle voci nella categoria (e non l'1:4 totale delle voci), anche se ribadisco che ci servirebbero dati precisi. Comunque se ti preoccupa non partire dalle liste presenti in inglese o presenti in più lingue ignora la proposta. Bisogna tuttavia scrivere a chiare lettere che nella creazione di voci sui mondi immaginari fondamentale è essere progressivi, si amplia bene e scorpora bene un passo alla volta. Non possiamo chiedere una gerarchia per le voci inerenti il mondo reale, visto che spesso non avrebbe senso opeartivo e non c'è ordine gerarchico, ma nel caso dei mondi immaginari mi sembra il minimo. Accetto l'ipotesi di trovarmi una voce su una chiesa fatta meglio come completezza della sezione "monumenti e luoghi di interesse" della voce del comune in cui si trova... ma per un mondo di fantasia è plausibile che ci sia linerità: prima fai le liste sinottiche, POI i singoli personaggi soppesandone bene lo scorporo. Se mi ricordo bene cosa lessi 6 mesi fa, la linea guida ribadiva di essere audaci a unire ma non mi pare di essere lineari. Io lo aggiungerei come consiglio operativo.--Alexmar983 (msg) 23:49, 29 dic 2013 (CET)

(fc) io notavo soltanto che già le liste sono tante (e qui in it.wiki, in termini generali, sulle liste il consenso non è pieno - a me piacciono, ma se ne son segate tante giusto perché "liste"). Mi chiedo se la descritta situazione di eccesso di voci non sia per l'appunto solo un impeto di Editcountitite :-) -- g · ℵ (msg) 02:28, 30 dic 2013 (CET)

(conflittato e rientro) La prima parte di WP:MONDI ha consenso ed è stata sbozzata da tempo (primavera 2009), il fatto è che per media franchise enormi come quelli di DB (ma potrei citare l'universo narrativo di Tolkien post-morte, Star Wars o GTA) a volte risulta troppo vaga per essere applicata, sopratutto perche' personaggi che magari sono minori nell'opera iniziale sono invece protagonisti di spin-off o hanno comunque spazio uguale ai protagonisti ufficiali in media derivati come i videogiochi o le action figures, mentre le informazioni (sia "dal fuori" che "dal dentro") pubblicate dalle fonti si accumulano sempre di piu' con l'aumentare delle dimensioni del franchise.

La seconda parte ancora in bozza, essendo frutto di una traduzione/adattamento di una policy allora presente nella en.wiki che non è mai stata adottata seriamente neppure di la' (oltre ad essere nel frattempo cambiata e alcuni dei sui sostenitori principali pure infinitati), opposta a quanto si e' sempre fatto qui, e contraria pure al modo di trattare l'argomento sia delle enciclopedie specialistiche che trattano le cose "dal dentro" (come le opere fatte su licenza o le varie "unofficial guide" che vanno di moda negli USA), sia di quelle che le trattano "dal fuori" (non fatemi citare per l'ennesima volta gli esempi librari, ne trovate a bizzeffe nelle discussioni passate, a cominciare dalle enciclopedie del cinema), andrebbe semplicemente rimossa in toto, lasciando nella policy solo le parti approvate...

Qualcuno prima o poi mi dovrà comunque spiegare perche' l'attenzione e' sempre concentrata su argomenti legati a film/libri/fumetti/ecc... esistenti ormai da decenni e diffusi e famosissimi su scala mondiale (diffusi e famosissimi=si troverebbero pubblicazioni e fonti a bizzeffe che li hanno analizzati, a volerle cercare e ad avere il tempo e le conoscenze linguistiche per farlo), mentre invece personaggi di un libro che e' noto praticamente solo quasi in Italia perche' obbligatorio a scuola, con voci composte solo ed esclusivamente da frammenti di trama e in completa assenza di fonti, sono indisturbati da anni (es Bortolo, La guida (I promessi sposi), Il soverchiatore, Sarto (personaggio)). --Yoggysot (msg) 23:32, 29 dic 2013 (CET)

analogo discorso potrebbe essere esteso al teatro, dove ci sono ancora meno utenti che tra fumetti o letteratura, dove le categorie personaggi teatrali (e in particolare dei musical) contengono pagine che non sono sicuramente da prendere a modello per la redazione di nuove voci.

se si fa un gioco "al massacro" (ad esempio stilando EGO con criteri non ben definiti) è chiaro che si trova a partire da una categoria piuttosto che un'altra (in genere anime o videogiochi sono bersagli più facili), creando attriti e portando la discussione ad arenarsi. --valepert 23:50, 29 dic 2013 (CET)

personalmente io ho proposto unioni di personaggi letterari senza problemi quando ci sono finito. Quelle voci dei promessi sposi mi sarebbe finite in un EGO con ogni probabilità fra due anni (ovvero:le voci di pop culture tendono a essere create prima oltre che probabilmente con maggiore "densità", che è un fattore che incentiva la percezione critica del problema), ma non avrei esistato a proporre l'accorpamento (se la pagina a cui accorparle, ora cerco, esiste).

Comunque non mi sembrano giochi al massacro, banalmente da qualche parte si deve partire e lo si fa dove c'è risorse competenti per farlo. Se lo proponessi in un'area semiabbandonata di utenti, non otterei nulla di organico. E in genere quando fai le cose in modo disorganico, poi ti becchi molte più tensioni.

Più dati generali mi date, più sono contento per farmi un'idea equilibrata.--Alexmar983 (msg) 23:55, 29 dic 2013 (CET)

il punto è: abbiamo un'idea chiara sul lavoro da fare prima di cercare le voci su cui intervenire?

abbiamo visto che ci sono alcune voci che così non vanno bene. abbiamo dei criteri condivisi su come agire per migliorare quelle voci?

al momento la linea guida parla di guardare le voce "da fuori", però negli esempi pare contraddirsi (es. "Exocool è costretto a sacrificare una Carta Residuo di livello 3 per evitare che la bestia distrugga il castello della Principessa Violet." è da dentro? da fuori? di lato?). afferma che "la voce di un videogioco dovrebbe citare il testo del gioco", quando sappiamo tutti che una voce videoludica che citi solamente il gioco verrebbe criticata da cori unanimi (per la metà composti dagli stessi utenti aderenti al progetto videogiochi).

non è il caso di valutare cosa c'è di errato per sbozzare la pagina prima di vedere da quanti anni abbiamo voci in quello stato e agire su un criterio arbitrario (età della voce, lunghezza, presenza su n Wikipedia, rapporto note/caratteri, ...)? --valepert 00:07, 30 dic 2013 (CET)

(confl.) il topic era sull'abnorme numero che sembrava essersi creato. Se lo vogliamo trasformare in un topic sullo stile faccio notare semplicemente che più aumenta la frammentazione dei contenuti più lo stile non importa come lo etichetti, quello che leggi risulta incomprensibile, per lo meno a me. La mia proposta procedurale di essere linrari l'ho fatta. Secondo me se si appliccasse gradualità nella (ri)scrittura con ampliamenti progressivi del livello di dettaglio si gestirebbe molto meglio il tutto. Del resto più roba scrivi, più ti fai problemi su come scrivere, credo.

In ogni caso i parametri non sono arbitrari... di ciascuna proposta posso dirti da dove viene. Nei FdQ di rilettura di o intervento su voci critiche (che non sono tutti gli FdQ svolti) ci troveremo comunque queste voci nei gruppi di 1000-5000 o più che selezioniamo ogni volta. Ho dato un'occhiata ed è probabile che compariranno sempre di più nei prossimi mesi. Io finora ci giro intorno, non ho problemi a giraci intorno ancora, ma la sensazione che queste voci "pop" in certe aree siano troppo dettagliate o numerose e rispetto a altre wikipedie e rispetto a altre trattazioni di mondi immaginari (p.e. un personaggio della letteratura gialla) esiste. Difficile anche farsi un'idea sulle fonti perché spesso queste voci non ne hanno.

Comunque quello che volevo dire, l'ho detto. I dati me li cercherò comunque se capita.--Alexmar983 (msg) 00:32, 30 dic 2013 (CET)

Non sono iscritto da abbastanza tempo per riuscire a intervenire attivamente in questa discussione. Voglio comunque far presente, visto che si è parlato di en.wiki, che nella maggior parte delle wiki i processi di unione/rinvio/cancellazione sono stati compiuti ormai da anni, e per farli sono stati utilizzati dei criteri a cui non credo sia vietato ispirarsi (cercando ovviamente il consenso della nostra comunità). Per certi anime/manga, ad esempio, la maggior parte delle pagine è presente solo nella nostra wiki. Un livello di dettaglio simile non viene raggiunto nemmeno in jap.wiki, cosa che sarebbe più coerente visto che tali opere vengono prodotte lì. --OswaldLR (msg) 00:28, 30 dic 2013 (CET)

imho solo escluderei di tirare in ballo wikifumetteria... nonostante abbiamo anche li qualche problemuccio, per ora siamo stati in grado di evitare di esagerazioni... solo la parte supereroistica è un po' pesantuccia, ma se si prende come esempio en:wiki (non certo sempre così ottimale come la si dipinge), siamo in una botte di ferro... a chi giustamente fa presente che i manga sono l'equivalente orientale dei comics, rispondo che chi se ne occupa ha sempre sistematicamente risposto che hanno caratteristiche peculiari :-)... quindi, vi auguro buon lavoro... --torsolo 01:38, 30 dic 2013 (CET)

(conflittato da Jaqen) però non puoi negare che i personaggi dei fumetti siano immaginari :) guardando l'elenco dei progetti coinvolti noto che IMHO andrebbe riorganizzata prima di tutto quella sezione (ad esempio facendo uscire l'inattivo "Ciclo dell'eredità", le cui pagine parlano ancora di trilogia, verificando l'opportunità dell'inserimento di nuovi progetti come "Giallo"). per rimanere in tema supereroi, creare una "Justice League of Fiction" (:D) che uniformi i template (il lavoro sul {{Personaggio}} è stato all'epoca eccezionale e va esteso al Luogo fittizio citato più sopra). --valepert 02:06, 30 dic 2013 (CET)

se mi permettete un piccolo OT, sono da anni sbalordito del fatto che il progetto Giochi di ruolo sia ben fornito (sicuramente conta almeno 400 voci) ma non abbiamo ancora un progetto Giochi che possa servire da raccordo tra vari progetti, due dei quali appartenenti al tema oggetto della discussione.

(confl.) Devo dire che non amo molto le voci lista: imho se su un dato personaggio immaginario vale la pena scrivere più di qualche paragrafo tanto vale dedicargli una voce autonoma che è più facilmente autonoma. Ma d'altronde non possiamo nemmeno pensare di avere le voci su ogni singolo personaggio di ogni opera di finzione un minimo famosa (per quello ci sono le varie Wikia e siti analoghi). Faccio fatica a formulare però delle regole generali per stabilire quali personaggi possano meritare una voce, quali meritino una sezione in una lista... e quali nemmeno quella. WP:MONDI parla di personaggi principali e secondari minori ma non è sempre facile capire in quale categoria rientri un personaggio. Per le citate Cronache del ghiaccio e del fuoco un buon criterio di massima potrebbe essere: sì alle voci sui personaggi narranti (esclusi quelli di prologhi ed epiloghi ovviamente), no alle voci sugli altri. Prendendo ad esempio invece Dragon Ball, trovo decisamente di troppo la voce su Zarbon (potrebbe bastare un paragrafetto in Personaggi di Dragon Ball, se non lo propone nessuno mi riprometto di farlo io), ma trovo esagerata pure la scelta di enwiki di non avere una voce autonoma sul Maestro Muten (presente su diverse wiki oltre alla nostra). --Jaqen [...] 01:58, 30 dic 2013 (CET)

sulle sezioni dedicati a personaggi minori in lunghissimi elenchi sono dibattuto pure io dato che è molto difficile spesso stabilire se un personaggio è rilevante o meno (soprattutto quando le fonti sono scarse. dovrebbe essere meno difficile per Dragon Ball su cui sono stati versati fiumi di inchiostro). un dubbio che voglio fare evidenziare è il seguente: è corretto o meno indirizzare il lettore in una sezione in cui il personaggio viene trattato molto "da dentro" (per usare termini da attuale bozza/linea guida)?

usando l'esempio di Jaqen, nel caso di Zarbon fin dall'incipit è chiaro che è un personaggio immaginario di un mondo immaginario, il momento in cui è inserito nell'universo (sia della nostra era che nel tempo immaginario che scorre in Dragon Ball) e in quali media appare. se venisse integrato nella lista dei personaggi, attualmente divisa per razza (più o meno), finirebbe tra almeno 4-6 altri (stando all'elenco) membri della Famiglia di Freezer.

da perfetto ignorante di DB, personalmente mi troverei spiazzato da lettore a finire in una sezione che inizia con una frase del tipo "Zarbon è un guerriero al servizio di famiglia Freezer" senza capire di cosa si stia parlando. viceversa se iniziamo a riempire tutte le sezioni con prospettive "da fuori" ci troviamo lunghe sezioni del tipo "Nell'universo immaginario di Dragon Ball, facente parte della famiglia di Freezer, introdotta in Dragon Ball Z, vi è un guerriero al servizio di Freezer di nome Zarbon...". a questo punto tanto vale scorporare! --valepert 02:21, 30 dic 2013 (CET)

vedendo un po' delle voci linkate mi sto cominciando a chiedere se è normale che le fonti siano massimamente e pressoché esclusivamente autoreferenziali (la stessa opera in cui sono personaggi), anche perché questo fa concludere che in pratica l'utente vede l'opera e la racconta come una radiocronaca, cioè in perfetta RO. Zarbon ha per "fonti" (copincollo alla grezza):
^ Dragon Ball Z: Le origini del mito
^ Dragon Ball Z, episodio 64
^ Dragon Ball, op. cit., vol. 21, cap. 246
^ Dragon Ball, op. cit., vol. 21, cap. 262
^ a b c d Dragon Ball, op. cit., vol. 22, cap. 263
^ Dragon Ball, op. cit., vol. 21, cap. 262
^ Dragon Ball, op. cit., vol. 22, cap. 265
^ Dragon Ball, op. cit., vol. 23, cap. 268
^ Dragon Ball GT, episodio 42
^ Dragon Ball Z, episodio 44
^ Kanzentai - Battle Power Guide
e l'ultimo è relativo al videogioco. E chi c'è per bibliografia? "Akira Toriyama, Dragon Ball, Tokyo, Shūeisha, 1984-1995. (ISBN non esistente)." L'opera stessa.
Insomma, questa è elaborazione autonoma dell'utente, che si è visto l'opera e ce la racconta con parole sue; sarà pure tutto vero, chi ne dubita, ma che modo è? -- g · ℵ (msg) 02:39, 30 dic 2013 (CET)

come dice bene OswaldLR è un modo da fan wiki. qui un esempio a caso di una delle tante sezioni "References" di una wikia qualunque. chiaramente questo metodo non è adatto a Wikipedia ma, allo stato attuale, non abbiamo una pagina che dica chiaramente "no, non puoi fare come sulla Wikia X ma devi fare piuttosto così...". abbiamo solo una bozza che presenta dei difetti a cui accennavo (esplicitamente o implicitamente) più sopra. --valepert 02:54, 30 dic 2013 (CET)

e mica dipendiamo da una policy che non siamo tenuti a scrivere: mica facciamo policy per il calcio che dicono "non puoi fare come al Processo del Lunedì", abbiamo le nostre e sono sufficienti. Il "devi fare piuttosto così", senza piuttosto, è ciò che ci è sufficiente, il resto sono policy generali, quelle stesse che mi fanno notare la stranezza e che ti fanno dire che non va bene. Io mi chiedo se tutte le voci di argomento sono così -- g · ℵ (msg) 03:12, 30 dic 2013 (CET)

non ho idea se al progetto Calcio tentino di copiare "il Moviolone" quando scrivono le sintesi degli incontri calcistici (ed è un problema che esula da questa sede), piuttosto pongo l'accento sul fatto che è innegabile l'esistenza di numerose wiki (spesso con licenza compatibile con la nostra) che hanno un tono di scrittura che dire "poco enciclopedico" è un eufemismo, creando un problema oggettivo di riversamento di contenuti inadeguati sulle nostre pagine. fino ad oggi, stando alle parole di Oswald (e ad alcuni esempi riportati qui o altrove), l'utilizzo delle policy generali non è stato d'aiuto, soprattutto considerando che (purtroppo?) parte dell'utenza che genera e fruisce tali contenuti potrebbe non avere le capacità di comprendere come le linee guida generali del progetto si applicano in concreto nei casi evidenziati. forse agendo "da adulti" e codificando meglio il comportamento da tenere in presenza di tali voci (che non è solo rollback/accorpamento selvaggio in ns0, ma include anche processi di tutoraggio e discussione con gli interessati) l'enciclopedia non può che trarne giovamento. --valepert 03:24, 30 dic 2013 (CET)

beh, mi sa che lavorare alla policy diventa quanto mai opportuno. Le proporzioni della massa di voci mi fanno pensare che sia opportuno anche un "trattamento" specifico per questi argomenti, perché non credo che importazioni di massa si facciano anche per i personaggi del Manzoni o di quel genere. Favorevole quindi, ma in concreto come pensi ci si potrebbe organizzare? -- g · ℵ (msg) 09:55, 30 dic 2013 (CET)

Purtroppo il problema c'è. Oltre agli esempi già citati (DB, One Piece, etc...) ricordo personaggi di Guerre Stellari apparsi o citati di striscio solo nell'universo espanso (fumetti, giochi, mai nei film) che avevano voci a se, ma anche singole statuine/personaggi di Warhammer (soprattutto 40.000, ce ne sono ancora in giro) anch'esse con voci dedicate. Sicuramente bisogna evitare l'eccesso opposto (ricordo un paio di anni fa un utente che trasformava voci relative a LOTR, e non parlo di stubbini ma di voci grandicelle e sicuramente enciclopediche, in redirect senza integrare una riga), ma urge approvare completamente la policy e fare una revisione generale dei contenuti.--MidBi 11:29, 30 dic 2013 (CET)

[rientro conflittato]@g... torno un attimo indietro nel discorso... concordo che siano irritanti i riferimenti all'opera stessa... non so come siano strutturate le voci di DB (e manco mi interessa scoprirlo :-)), e mi auguro d'aver compreso esattamente la tua "critica"... certo ci devono essere obbligatoriamente fonti per "sostenere" la voce nel suo complesso e in tutti i punti specifici in cui siano comunque necessarie... ma se si descrivono (se così si può dire) "meri fatti" penso sia un'utile comodità (es. l'avvenuta morte di tal personaggio fondamentale nell'episodio X)... spero d'essermi spiegato in maniera sufficientemente chiara --torsolo 11:43, 30 dic 2013 (CET)

Riguardo alle fonti, finché si parla di caratteristiche fisiche o dati anagrafici del personaggio, (per esempio la bassa statura, una menomazione o il secondo nome di Peter Griffin per dire), come fonte va benissimo l'episodio. Quando si sconfina in valutazioni sulla personalità (e qui è un male che affligge anche le voci su telefilm/telenovele), e si inizia a dire "sensibile", "tormentato", "dispettosa", etc..., o ci si mette una fonte terza o si cassa il tutto in quanto RO. Poi ci sono le considerazioni tipo "sempre alla moda", "amante della musica", e altre cosa davvero da fanpedia che di solito si possono cassare in pieno tranne le dovute eccezioni (insomma, un conto è Sherlock Holmes che suona il violino, un conto un personaggio di un anime di 700 episodi che in uno solo dice di ascoltare musica classica ogni tanto).--MidBi 11:52, 30 dic 2013 (CET)

Uno dei problemi fondamentali, secondo me, è che manca la percezione (e la volontà di averla) di cosa sia meritevole di una voce a sé, o di stare in una lista, e di cosa invece sia dettaglio non enciclopedico; ad esempio, in Studenti di Hogwarts sono elencati anche personaggi del tutto irrilevanti. Lo stesso l'ho visto nell'ambito di One Piece. Solo che "regolare" questa percezionetramite una linea guida non è affatto semplice. --Syrio posso aiutare? 13:17, 30 dic 2013 (CET)

(rientro) in materia, andrebbe fatta una bella sfoltita alle voci ed un bel lavoro di revisione, di quelli tosti, per venirne a capo; aggiungo che con le policy in vigore ci sarà da fare 'na fatica immane.. per quanto riguarda il discorso in generale, it.wiki è sempre e comunque una fan wiki :((, purtroppo :((.. --93.64.241.68 (msg) 13:20, 30 dic 2013 (CET)

Il discorso sulla percezione fatto da Syrio è importante. Mettiamo ad esempio che si debba fare un festival su unioni/rinvii/cancellazioni per le voci di Dragon Ball (come peraltro si sta già cercando di fare). La cosa andrebbe affrontata nel sottoprogetto apposito, dove però si trovano tutti utenti che a quelle pagine ci hanno lavorato e non vogliono cambiare una virgola. Avremmo quindi le solite frasi tipo "non voglio buttare il lavoro nel water", "gli utenti cercano queste informazioni", "su wikipedia c'è spazio", "non voglio perdere informazioni", "è sempre stato così ed è sempre andato bene", e così non si raggiunge il consenso. Che poi frasi come "non voglio perdere informazioni" non hanno molto senso dato che esse derivano tutte da "fonti" autoreferenziali (ovvero lo stesso manga/anime) ed è quindi roba che potrebbe trovare e scrivere chiunque. Quindi io la trovo un'operazione un po' difficile dato che chi non conosce la materia non interviene (giustamente), mentre chi la conosce (ovvero i fan) vuole mantenere tutto com'è. E tornando al discorso delle wikia, Wikipedia è diventata di fatto una "wikia universale". Infatti se vediamo le wikia in inglese si può notare che sono molto ben curate (poiché en.wiki ha applicato criteri fin troppo severi), mentre quelle in italiano sono in totale stato di abbandono poiché "gestite" da una manciata di utenti. Sfido io, vengono tutti a scrivere qua! --OswaldLR (msg) 14:16, 30 dic 2013 (CET)

Condivido appieno la visione di OswaldLR. Anche io volevo sottolineare inizialmente che non è un lavoro che andrebbe fatto dai progetti, in quanto spesso mandati avanti (quasi) solo da fan dell'opera. Però poi mi sono reso conto che anche con un festival, essendo a partecipazione volontaria, un bel po' degli utenti che vi prenderebbe parte sono gli stessi "fan" che mandano avanti il progetto. Non si può nemmeno pretendere che ogni voce sia revisionata da un utente assolutamente estraneo all'argomento. L'unica è fare una policy ben scritta, cioè senza ambiguità, da citare ogni volta.--MidBi 14:38, 30 dic 2013 (CET)

Più in generale, il problema riguarda anche telefilm/telenovela (e non parlo solo di Violetta o Patito Feo, ma anche di Lost, Breaking bad o Prison break, ma anche guardando indietro a Buffy, per dirne una) che riportano tonnellate di info irrilevanti con toni, appunto, da fansite. Un esempio che ho segnalato più volte al progetto competente, senza successo naturalmente, è Serena Bassani, vocetta da 103k...--MidBi 14:43, 30 dic 2013 (CET)

Oswald, il bar ed il festival servono "anche" per raccogliere maggior consenso ;).. una volta che la comunità si è espressa a favore di un, per esempio, repulisti non c'è più trippa per gatti :)! --93.64.241.68 (msg) 15:31, 30 dic 2013 (CET)

Contrario a porre una maggiore limitazione al numero di voci su mondi e personaggi riguardanti opere di fantasia. --Spinoziano (caute) 17:37, 30 dic 2013 (CET)

Ehm, non si parla di limitare il numero, ma del fatto che personaggi/luoghi/oggetti anche molto minori di opere di fantasia hanno una voce a se, trattasi di ingiusto rilievo. Inoltre sarebbe gradita una motivazione a supporto del parere contrario, giusto per creare una discussione.--MidBi 17:43, 30 dic 2013 (CET)

Semplicemente non condivido la battaglia che Oswald sta facendo da qualche tempo, perché non vedo niente di male nel fatto che Wikipedia abbia molte voci di approfondimento su personaggi e mondi di opere estremamente popolari come Dragonball e i Pokémon. Se le opere sono estremamente ampie e popolari, non è ingiusto rilievo. --Spinoziano (caute) 17:56, 30 dic 2013 (CET)

se però ogni personaggio, per quanto possa essere minimamente irrilevante, ha una sua voce allora c'è un problema ;).. è come se ogni calciatore anche se di serie Z o ogni comparsa di qualsiasi film avesse una sua voce o una sezione in essa.. --93.64.241.68 (msg) 18:05, 30 dic 2013 (CET)

proposta operativa

Sicuramente se volete cancellare molte di quelle pagine otterrete una grande divisione con quelli che le hanno create e in generale una perdita di informazioni per l'internet. Quindi rinnovo una mia vecchia proposta: creare un template sul modello di en:Template:Copy_to_gaming_wiki, che intitolerei provvisoriamente {{copiare in una fiction wiki}}, per tutte le voci che ci sembrano più appropriate sulle wiki di anime e manga/serie tv ecc che non qui su wikipedia. Il template non è una procedura di trasferimento: semplicemente, una volta segnalata nel template una pagina sotto i prefissi esterni (es. wikia:) dove il contenuto è stato copiato, si va di cancellazione semplificata. In quel modo si tutela l'internet di non perdere quel lavoro e il suo creatore di non aver buttato energie a mare, nonché cade la motivazione da cancellazioni "si perde informazione per l'utente finale", dato che le wikie sono segnalate sistematicamente nelle voci di opere e mondi immaginari. Cosa ne dite?--Nickanc ♪♫@ 18:06, 30 dic 2013 (CET)

Riguardo alla perdita di informazioni, spero che sia nota la differenza tra "informazione" e "informazione enciclopedica", perché altrimenti, come fatto notare dall'IP, anche la cancellazione di un calciatore della squadra dell'oratorio, il gruppo musicale di mio cugino di 12 anni o il tipo che per lavoro fa la comparsa a Domenica In sarebbe "perdita di informazioni".--MidBi 18:16, 30 dic 2013 (CET)

Purtroppo il concetto di enciclopedicità non è molto conosciuto in tali progetti. Io sono favorevole alla proposta, considerando che già succede che alcune voci di Wikipedia vengano copiate nelle fiction wiki (e viceversa). --OswaldLR (msg) 18:24, 30 dic 2013 (CET)

(fc) Il punto di vista della perdita è da parte dell'internet, non di Wikipedia. Noi wikipediani decidiamo di dire che una cosa può non stare qui, ma è alquanto presuntuoso decidere di dire che una cosa non è degna di stare sull'internet (già perché alcune trattazioni di it.wp su personaggi immaginari sono uniche per qualità in lingua italiana secondo google, non ve ne siete mai accorti?), questo è il senso di questo template di copia.--Nickanc ♪♫@ 19:02, 30 dic 2013 (CET)

Oppure potremmo iniziare a trasferire le voci di biologia su wikispecie, le voci sulle migliaia di asteroidi su qualche wikia di astronomia, i comuni francesi su una wiki francofona, gli olimpionici in qualche wiki sportiva, ovviamente premunendoci di marcarle prima tutte con apposito template per poi metterle in cancellazione a manetta a decine o centinaia al giorno (si sà, e' un emergenza...). Certo, i fan dell'astronomia, della biologia, dei comuni fancesi o dello sport protesteranno, ma e' evidente che sono utenze che non hanno a cuore wiki, anzi, sarebbe anche da evitare che possano partecipare alle PDC, non si sia mai che si scopra che poi sono loro ad avere il consenso... --Yoggysot (msg) 18:32, 30 dic 2013 (CET)

ironico :)? Qua nessuno vuole toccare le voci dei personaggi rilevanti, si parla di voci di personaggi molto minori, altrimenti qua domani chiunque potrebbe creare le voci di qualsiasi personaggio minore di qualsiasi scrittore, fosse pure uno che dice solo una frase in tutto un libro ;).. --93.64.241.68 (msg) 18:39, 30 dic 2013 (CET)

Fra l'altro è un'ironia fuori luogo, noi stiamo parlando di personaggi et similia delle opere di fantasia, mica di cose del mondo reale... --OswaldLR (msg) 18:41, 30 dic 2013 (CET)

per capirci, i cattivi dei film di 007 sono enciclopedici, le persone che sono al bar mentre Achille Aubergine viene ucciso imho no.. che facciamo, altrimenti, una voce anche per loro ;)? --93.64.241.68 (msg) 18:54, 30 dic 2013 (CET)

(conflittato) "noi stiamo parlando di personaggi et similia delle opere di fantasia, mica di cose del mondo reale", il che, se dovesse essere quello il discriminante, si potrebbe applicare a buona parte delle voci che stanno qui Categoria:Religione e qui Categoria:Mitologia e anche in parte di quelle che stanno in Categoria:Storia antica. Forse bisognerebbe mettersi in testa che, piaccia o meno, l'impatto culturali di universi immaginari e multimediali dalla longevità che si inizia a contare in decenni, tradotti in decine di lingue e distribuiti in buona parte del mondo, è ormai "cosa del mondo reale" tanto quanto 31065 Beishizhang o 15-idrossiprostaglandina-D deidrogenasi (NADP+), con la differenza che su questi ultimi si trovano molte meno fonti e che sono conosciuti da un milionesimo delle persone che conoscono (e che possono cercare ulterirori informazioni) sui primi.--Yoggysot (msg) 19:02, 30 dic 2013 (CET)

Io non credo proprio. Il reale è reale e la fantasia è fantasia, e non si possono trattare allo stesso modo un personaggio di un'opera e una persona reale... --OswaldLR (msg) 19:06, 30 dic 2013 (CET)

Sulla porposta, se serve psicologicamente a facilitare il lavoro di spostamento non vedo perché non provarci. Penso che molti storcano il naso perché ogni progetto si vorrebbe duro e puro ma l'interrelazione fra progetti wiki e fra wiki e wikia esiste, e non me la sento di non agevolarla per questioni chiamamole "di principio". Io sto già faticando non poco per impostare qualcosa di simile fra wikipedia e wikivoyage, e sarei ben lieto di inziare a stimolare la gestione e lo spostamento dei contributi in una visione globale fra piattaforme, ridurrebbe molte tensioni.

Per il resto che ogni progetto si crei la nicchia quando può, è cosa nota: ho sempre sostenuto che essa è conseguenza di una mancanza di una riflessione sull'almanaccabilità, poi è inevitabile all'aumentare del dettaglio che si sviluppi la percezione che susistano livelli di approfondimento disomogenei fra aree le cui fonti riportabili sono comunque almanacchi (anche perché se non lo fossero di fondo tenderebbe comunque tutto verso RO): personaggi immaginari, attori, calciatori, modelle, edifici religiosi vescovi, libri di collane... etc etc

il discriminante di fondo sarebbere le fonti e la loro qualità. Ora composti chimici e asteroidi hanno database "universali". Il giorno che i governi o i principali consorzi di ricerca (non solo scientifica! ricerca in generale) o simili produrranno cataloghi su Harry Potter, prendo atto che il livello di dettaglio avanzato nella sua trattazione sia giusiticabile con fonti di qualità. Finché non lo faranno, e i personaggi minori compariranno come fonti non RO solo p.e. in paragrafi di libri pubblicati da case editrici di massa, personalmente li vedrò sempre un po' sotto a altre almanacchizzazioni e non darei loro su it.wiki lo spazio di un'intera voce.

Potrei sbagliarmi, ma almeno io a fare un ragionamento che abbia aderenza alle fonti ci provo. Il tema dell'almanaccabilitàè delicato e non basta linkare Wikipedia:Enciclopedicità come se chiarisse tutto in merito. Ci si doveva pensare in modo critico secondo me già tre o quattro anni fa.--Alexmar983 (msg) 19:10, 30 dic 2013 (CET)

Scusa Yoggysot, concordo che se dovessimo cancellare in toto le opere di fantasia buona parte di religione e di mitologia se ne dovrebbero andare. Ma è falso che si trovano più fonti su Dragon Ball che non su 31065 Beishizhang. Vedi l'esempio di Zarbon già fatto sopra, dove sono le fonti, a parte il "racconto la trama" del fumetto con parole mie mettendo la pagina dove le cose succedono ?.--Moroboshi ^scrivimi 19:29, 30 dic 2013 (CET)

se i "fan" invece di citare semplicemente il manga o l'anime, prendessero spunto da opere come questa sicuramente la qualità dell'enciclopedia ne risentirebbe in positivo. --valepert 19:42, 30 dic 2013 (CET)

Senza contare che spesso le "fonti" non vengono citate proprio, perché tanto si dà per scontato che la fonte sia il manga/anime stesso... --OswaldLR (msg) 20:20, 30 dic 2013 (CET)

@Yoggisot: Buena. Allora con questo principio creiamo pure Orco n° 53.762 ne Il Signore degli Anelli: Il Ritorno del Re. Contenuto della voce: "Orco. Armatura: Cotta di maglia e gambali. Arma: Spada. Compare per 0,5 secondi al minuto 187. Destino sconosciuto." E guai ad integrare in una lista o addirittura a cancellare, eh. Perché di questo si sta parlando, di mettere un limite tra personaggi minori degni di menzione e tonnellate di comparsate.--MidBi 20:42, 30 dic 2013 (CET)

sui singoli orchi no, ma Orchi della Terra di Mezzo ha senso di esistere anche se per ora l'unica fonte non autoreferenziale è l'opera di David Day. --valepert 21:02, 30 dic 2013 (CET)

Beh mi pare che siano anche delle note del figlio di Tolkien e i dei riferimenti ai commenti di Adams (che pur presenti in un'edizione sono comunque parte terza all'opera). In generale non si mette in dubbio l'esistenza di personaggi (o razze ec... significative), ma delle comparsate alla Zarbon (che pure nelle enciclopedie citate sopra avranno pure la loro scheda).--Moroboshi ^scrivimi 21:34, 30 dic 2013 (CET)

(rientro) @Midnight bird il problema non e' non creare Orco n° 53.762 ne Il Signore degli Anelli, esattamente come non e' stato un problema non creare l'asteroide 31064 o il 31066 (a cui peraltro dedichiamo comunque una riga di tabella nella lista), il problema e' sostenere che vista la differenza di importanza tra 31065 Beishizhang e Sole, e considerando che pure Sole è una mezza calzetta nel suo campo (vuoi mettere il paragone con Galassia, Quasar o Buco nero?), allora dobbiamo buttare su wikia tutto ciò che sta sotto a Sole come importanza (e magari pure Sole), perche' se no diventiamo una schifosissima wiki di astrofili (AKA una fan wiki dell'astronomia).
@OswaldLR: Gli universi narrativi delle opera di fantasia hanno conseguenze perfettamente reali e fisiche: sono reali gli sceneggiatori che mettono per iscritto nero su bianco su supporti altrettanto reali e fisici lo sviluppo della storia, sono reali gli indici di ascolto di un telefilm che spostano milioni di euro di contratti pubblicitari; sono reali le decisioni di mercato realtive ai personaggi di cui realizzare action figures, che verranno vendute in tutto il mondo, in base all'apprezzamento del pubblico e/o alla decisioni che hanno preso gli sceneggiatori sul dare piu' o meno spazio nell'arco narrativo previsto in contemporanea con la vendita; è reale la notorietà e la fama dei personaggi di fantasia quando un paese di quasi 130 milioni di abitanti decide di pubblicare sui francobolli i protagonisti di una saga di Fantascienza invece della solita statua o monumento (ma anche i paesi da 60 milioni di abitanti non fanno poi molto di diverso); gli universi narrativi hanno conseguenze reali quando un fan folle decide di fare una strage alla prima del film di un personaggio che viene rappresentato proprio come un giustiziere. Ed il cuore che muove tutti questi fenomeni reali è proprio la storia narrata e l'iterazione tra i vari personaggi, che devono essere trattati chiaramente come opere di fantasia e senza ingiusti rilievi, ma devono essere trattati per capire tutti i fenomeni reali&fisici di cui sopra. Per citare un esempio fatto nella discussione parallela a questa, non mi stupirei se i due film del Thor della Marvel abbiano creato oggi (in valore assoluto, non relativo sulla popolazione mondiale) piu' persone (reali e fisiche) interessate alle sue gesta narrate al cinema o in videoteca o davanti alla TV in questi 3 anni, di quante ne siano mai entrate nei luoghi di culto di Thor interessate ai racconti degli scaldi durante il periodo della religione norrena, e quindi ci siano più persone potenzialmente interessate alle gesta e al mondo del Thor fumettistico/filmico di quante ce ne siano mai state nella storia mondiale di potenzialmente interessate al Thor religioso...
@Moroboshi: al di la' del singolo personaggio di DB (non ho seguito molto DB Z e non so che peso abbia Zarbon nella storia, anche se vedo che oltre che nell'anime e manga è stato inserito in molti videogiochi, anche come personaggio giocabile), credo che sia indubbio che i principali universi narrativi che vanno di moda oggi, anche per mere ragioni commerciali, si vedano dedicate ben piu' enciclopedie, guide ufficiali e non ufficiali, edizioni critiche, articoli di rivista, di buona parte degli argomenti di nicchia presenti su wiki che nessuno mette mai in discussione. Immagino che anche nel caso Zarbon, se qualcuno conoscesse il giapponese in questi volumi troverebbe probabilmente informazioni sia sulla sia storia "da dentro" sia sulla sua genesi "da fuori", e magari con tempo e risorse a disposizione lo troverebbe anche citato e descritto in articoli di riviste stile Newtype (rivista). Il che non vuol dire che quelle informazioni (a maggior ragione se ora sono molto carenti), rispetto ad una voce autonoma, non possano invece essere meglio organizzate in una lista di "Personaggi di" o nella sezione "Personaggi" della voce sull'arco narrativo in cui compare (in modo da evitare anche la duplicazione della trama), e senza speculazioni da fan ricavate solo dalla trama, ma vuol dire che non possiamo dire "ah, e' robaccia di fantasia" e cancellare da tutta wiki la sua esistenza, come se fosse appunto l' Orco comparsa n° 53.762 in fondo a sinistra nella battaglia del fosso di Helm.--Yoggysot (msg) 05:38, 31 dic 2013 (CET)

Yoggysot, abbiamo interagito spesso perlomeno per D&D e dovresti sapere che se non mi occupo di lua/template, in genere butto fuori voci sui giochi di ruolo, quindi non devi spiegarmi l'importanza degli universi di fantasia. E sei un utente di lungo corso, quindi dovresti anche sapere che una voce si giudica per come è, non sulla base di come potrbbe essere (sopratutto quando in questo caso forse potrebbe essre, dato che per l'appunto cosa ci sia su Zarbon in giapponese proprio non lo sappiamo). E infine per i fans vengono spesso prodotti libri almanacchi che approfondiscono tutti gli aspetti di una serie aggiungendo magari dettagli che nella serie appunto non ci sono (vedi l'Universo espanso (Guerre stellari) che ha preso la sua partenza dal fatto che alla West End Games serviva materiale per riempire i supplementi del suo gioco di ruolo su Star Wars), per cui un'opera di scremazione IMHO andrebbe fatta, un conto è un Orchi della Terra di Mezzo che hanno avuto un loro impatto culturale, un conto un Golem (The Slayers) di cui potrei tranquillamente citare fonte per i dati dal manuale della Guardians of Order, ma ciò lo renderebbe enciclopedico ?--Moroboshi ^scrivimi 07:11, 31 dic 2013 (CET)

Io direi che prima di diventare matti sulle fonti, la domanda fondamentale è: alla luce di WP:RACCOLTA, tutti i personaggi devono avere la loro bella descrizione su Wikipedia? Studenti di Hogwarts#Nigel Wespurt e Thriller_Bark#McDonalbero sono enciclopedici o non sono enciclopedici? È questo che bisogna capire prima di tutto, dove sta (e se c'è e se vale qualcosa) il limite fra personaggio principale o secondario e personaggio minore quindi non enciclopedico. --Syrio posso aiutare? 12:56, 31 dic 2013 (CET)

Sì per questo facevo l'esempio di dei Golem in The Slayers. Per molti universi fittizzi di almanacchi ufficiali pieni di dettagli su ogni singolo personaggio principale o secondario che sia se ne trovano, quindi un fan determinato potrebbe tranquillamente fontare su pagine di questi almanacchi, ma IMHO bisognerebbe tagliare prima.--Moroboshi ^scrivimi 13:12, 31 dic 2013 (CET)

il problema, come fatto notare da molti, è che il livello di taglio è spesso molto arbitrario. se diciamo "anche se c'è una fonte, noi tagliamo prima" alla fine facciamo una selezione che non è oggetto di discussione di terze parti. concordo che il dettaglio sul personaggio muto che compare solo come comparsa in un media derivato possiamo risparmiarcelo se le uniche fonti sono i forum dedicati agli appassionati, ma troncare personaggi che sono evidentemente citati in almanacchi ufficiali (che, come tutte le opere esistenti, inclusa Wikipedia, sono finiti e quindi non possono contenere ogni dettaglio dell'opera: cfr. The map is not the territory) mi sembra un'operazione da effettuare con le pinze.

chiaramente se c'è consenso su eliminare qualcosa (ad esempio il riferimento ad un personaggio di un altro universo nella lista di personaggi di una serie) non c'è alcun problema, ma che rimanga una talk in cui si è discusso della questione, perché scelte "arbitrarie" porteranno a far entrare dal camino ciò che è stato buttato fuori dalla finestra... --valepert 13:31, 31 dic 2013 (CET)

E' anche IMHO un problema di provenienza delle fonti, se un libro almanacco su una serie è comunque una fonte accettabile (ed auspicabile) per il dato oggettivo, nome del personaggio, poteri, parentele, ecc.... lo è molto meno per quanto riguarda la valutazione dell'importanza dei singoli sogggetti, dato che da questo punto di vista è imho parte interessata, non una terza fonte neutrale. Un libro almanacco avrà sempre l'interesse a metterci dentro di tutto e di più per soddifare la curiosità dei fan, e se può essere attendibile per il contenuto oggettivo lo è molto meno per la valutazione della sua reale importanza.--Moroboshi ^scrivimi 13:51, 31 dic 2013 (CET)

vorrei solo ricordare che - imho - il senso dell'avere una fonte non è solo giustificare l'asserzione specifica, ma anche confortare del rilievo enciclopedico, perché nessuna fonte mai fu scritta degli strofinacci che ho in cucina, e se per completare la categoria:casa facessi una voce sui miei strofinacci, l'assenza di fonte dovrebbe essere un primo segnale oggettivo di non enciclopedicità dei miei pannicelli. Allora, siccome queste voci vengono inserite in una enciclopedia e non in una Wikia, le voci senza fonti (permetterete che le consideri senza fonti, quando i ref mi indicano solo in che episodio appare un personaggio) stonano rispetto al complesso degli altri contenuti, perché gli altri hanno fonti non solo per provare ciò che vi si dice, ma anche a dimostrazione del fatto che rilevano. E se non sono stati argomenti importanti per le fonti, se cioè nessuno scienziato autore trova da scriverne, e se nessun utente rintraccia che se ne è scritto (un fan sa sempre dove sono le sue fonti), per esclusione stiamo galoppando nelle immense praterie della RO :-) -- g · ℵ (msg) 14:14, 31 dic 2013 (CET)

Se un'opera è molto nota, non mi scandalizza l'idea che la fonte sia anche l'opera stessa, perché in tal caso le informazioni sono verificabili dai tanti che conoscono l'opera, e quindi le informazioni errate vengono presto corrette. In fondo, tra una fonte mediocre (come una rivista online scritta da fan) e nessuna fonte, c'è poca differenza: la vera fonte rimane l'opera stessa, e sarebbe assurdo pretendere che le trame di film e videogiochi fosse scritte sulla base di chissà quale fonte, visto che basta visionare l'opera per verificare la trama. Ovvio che, se si trovano fonti esterne autorevoli, è meglio, ma, quando un'opera è molta nota, secondo me esse non sono indispensabili per la sussistenza di una voce, nemmeno sui personaggi e le ambientazioni della stessa. Riguardo alle wiki che non fanno parte dei progetti di Wikimedia, penso che non dovremmo proprio interessarcene. --Spinoziano (caute) 14:40, 31 dic 2013 (CET)

[← Rientro] sul discorso "l'opera stessa è una fonte" ci sarebbe da far partire una discussione lunga chilometri. per come la vedo io (anche osservando cosa è successo nelle voci nel corso degli anni) penso che siamo tutti d'accordo che:

1. per scrivere "I promessi sposi è un romanzo di Manzoni" basta citare una delle centinaia di edizioni dell'opera da cui si evince che l'opera che abbiamo in mano ha un autore di nome Alessandro Manzoni
2. per scrivere che il protagonista di Oliver Twist è Oliver Twist, si potrebbe fare un discorso analogo (notare il cambiamento di piano rispetto all'esempio precedente dal reale all'immaginario)
3. per scrivere che Geppetto nel Pinocchio di Comencini è interpretato da Nino Manfredi, anche in questo caso basta far riferimento all'opera che, nei titoli di coda, sicuramente accrediterà Manfredi come Geppetto

si iniziano ad avere dubbi sulla necessità di fonti ausiliare per affermazioni del genere:

1. [Toad] appare alla fine del quarto livello di ogni mondo, pronunciando la famosissima frase: «Thank you Mario, but our princess is in another castle!» (n.d.r. la voce da dove l'ho tratta è considerata senza fonti)
2. Dante e Virgilio alla fine contemplano lo stellato cielo notturno dell'altro emisfero. (n.d.r. qui la fonte è Garavelli in una edizione dell'Inferno)
3. Plissken ha ventiquattr'ore di tempo per mettere in salvo il capo di stato (nessuna fonte attestata, nei collegamenti esterni è possibile trovare una citazione in cui Bob Hawk, interpretato da van Cleef, spiega il dettaglio)

mi scuso per aver citato esempi provenienti da diversi ambiti e da diverse opere (con il rischio di spoiler :D), però mi sembra corretto riflettere ad ampio spettro e non focalizzarci solo su un personaggio di Dragon Ball o una razza creata da Tolkien. --valepert 15:28, 31 dic 2013 (CET)

@Spinoziano: In realtà ad avere solo l'opera originaria ci sono molti problemi, prima di tutto perchè verifichi solo le informazioni sulla trama, viene a mancare qualunque valutazione critica sull'opera, sulla sua storia, sul perchè ci sono certi personaggi e non altri (inteso come a livello dell'autore perchè ha messo una cosa perch un'altra), per cui più che una voce enciclopedica ci si trova con una scheda da fan site che dice "tizio ha la pelle blu e ha combattuto contro caio". Non proprio un granchè come voce. Secondariamente dato che spesso le opere di fantasia hanno spesso una realtà "flessibile", con autori che riscrivono retroattivamente la storia, rivelano segreti precedentemente non conosciuti, e altro ancora, viene a mancare una parte terza che riassuma criticamente tutto ciò. Se dovessimo fare una voce di Superman mettendoci dentro tutti i poteri che ha avuto nella sua carriera non la finiremmo più (sopratutto nei primi periodi gliene rifilavano uno nuovo per storia), serve una valutazione terza (o perlomeno un po' di buon senso) che dica quali sono i poteri canonici e quali quelli che si possono ignorare.--Moroboshi ^scrivimi 16:17, 31 dic 2013 (CET)

precisiamo allora che una nota esplicativa va fra i <ref></ref> esattamente come una fonte, ma questo non fa di essa una fonte. Mettere in nota che il personaggio X appare nell'episodio Y non è aver messo una fonte, è aver fornito un dato di contesto che magari nella frase in cui si rinvia a nota avrebbe allungato o reso illeggibile la narrazione. Quando proprio sono costretto a dover considerare l'opera stessa come fonte, è appunto sotto l'aspetto della verificabilità del dato immesso: non dubito che X appaia nell'episodio Y, non dubito che vi appaia vestito di fucsia, tanto quando volessi potrei vedermi l'episodio (...) e verificare. Ma non è fonte terza, non è fonte attendibile e non ha le caratteristiche di una fonte. Dovremmo chiamarlo forse "riferimento", che per come è fatto è un riferimento attendibile. Ma non è fonte. Questo per le note esplicative. Ma quando nell'esempio che avevo copincollato mi ritrovo l'opera addirittura in bibliografia, siamo a mio avviso un po' troppo oltre -- g · ℵ (msg) 17:18, 31 dic 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] @Morobo': Concordo, ma quello che scrivi vale soprattutto per una voce di buon livello, o che addirittura aspira a un riconoscimento di qualità. La voce "media" su un'opera di fantasia è naturale che contenga principalmente (o solamente) una descrizione della trama o dei personaggi, e in quel caso mi sembra anche eccessivo mettere un {{F}} perché si tratta di informazioni che hanno come fonte l'opera stessa, il che può essere tollerabile se l'opera è molto famosa e quindi di per sé verificabile. (Mentre devono necessariamente avere una fonte le info sull'aspetto esterno dell'opera - critica, produzione etc. - e in tal caso ovviamente la fonte non può essere l'opera stessa, a meno che si tratti di pareri critici presi dalla copertina o dal libretto, il che va comunque specificato). --Spinoziano (caute) 17:38, 31 dic 2013 (CET)

Come hanno già detto altri, le fonti sono importanti anche per dimostrare la rilevanza. La differenza fondamentale tra gli asteroidi (ma anche i personaggi dei Promessi Sposi) e i personaggi del cartone animato medio è l'esistenza di fonti autorevoli di terze parti. Sugli asteroidi ci sono studi scientifici, sul cartone ci sono solo le minchiate scritte dai fan su internet. Se di un personaggio si può scrivere solo il riassuntino della trama, probabilmente non è enciclopedico. La presenza di fonti terze è già il secondo punto di WP:E, e ad esempio en.wiki, che il problema fanwiki ce l'aveva già molti anni fa, l'ha risolto da un pezzo incentrando completamente la loro notability sull'esistenza di fonti terze--Bultro (m) 19:09, 31 dic 2013 (CET)

Infatti questa è anche la differenza tra opera e opera. Ad esempio Il Signore degli Anelli (e quindi i suoi personaggi) ha sicuramente più importanza di una serie manga/anime tipo One Piece, non solo perché su di essa si trovano fonti, ma anche perché molto più conosciuta a livello internazionale. Basta vedere che su en.wiki Usop, che della suddetta serie è uno dei protagonisti, è descritto solo in un paragrafo di una pagina cumulativa, e tale decisione è stata presa tramite consenso (tanto che ogni volta che qualcuno crea la pagina la sua modifica viene annullata). Questo perché nei paesi anglofoni One Piece è sostanzialmente una serie di nicchia rispetto a Dragon Ball. --OswaldLR (msg) 23:29, 31 dic 2013 (CET)

Il che se mai dimostra (non lo si sapesse già) che su en.wiki soffrono di un fortissimo Wikipedia:Localismo, se considerano di nicchia una serie che in madrepatria vende tra le 1,5 e i 3,5 milioni di copie a volume (per fare un paragone, negli USA, Batman, che e' il fumetto piu' venduto del mercato statunitense anglofono, sta sotto le 150.000 copie ad albo), solo perche' non è scritta in inglese...--Yoggysot (msg) 06:25, 1 gen 2014 (CET)

Oddio come ragionamento è una versione del "mangiate merda milioni di mosche non possono sbagliare" (questo è solo una valutazione del ragionamento "sono in tanti allora è importante" - nonostante il poco tempo libero One Piece è uno dei due manga che continuo a leggere), diverso sarebbe se citassi le fonti terze (quindi evitiamo almanacchi e simili prodotti dallo stesso editore del manga per i fan) che discutono l'imporanza del personaggio "Usop".--Moroboshi ^scrivimi 09:18, 1 gen 2014 (CET)

Sì Yoggisot, peccato che pure nella wiki giapponese il numero di pagine dedicate a tali opere sia minore del nostro, e che la pagina del suddetto personaggio abbia un bel Template:Finzione... Comunque, finché si decide per il mantenimento di una pagina (anzi, due) su un gruppo di personaggi ininfluenti apparsi in 16 episodi su 525 credo sarà difficile che le cose cambino. --OswaldLR (msg) 13:40, 1 gen 2014 (CET)

@Bultro: Associare la notability esclusivamente all'esistenza di fonti terze mi sembra una forzatura al buon senso. Se ad esempio un soggetto di intrattenimento è ben noto da anni al grande pubblico, non lo si può considerare meno rilevante, dal punto di vista di un'enciclopedia generalista, rispetto a un soggetto scientifico recente e di nicchia solo perché quest'ultimo, a differenza del primo, può già vantare la menzione in una fonte terza. Il buon senso dovrebbe permetterci di non cadere in paradossi anglosofistici del genere. Le fonti terze, infatti, riguardano soprattutto argomenti scientifici, ma Wikipedia è un'enciclopedia alla cui porta bussa il grande pubblico. --Spinoziano (caute) 15:09, 2 gen 2014 (CET)

Il punto è proprio che se un soggetto è noto al "grande pubblico", questa cosa dovrebbe poter essere verificabile da qualche parte. Penso che comunque il corrispettivo in inglese di WP:MONDI possa essere un buon punto di partenza per modificare i nostri criteri. Ad esempio lì il paragrafo sulla prospettiva dal mondo reale si trova all'inizio, e non è uno sproloquio senza consenso come il nostro. --OswaldLR (msg) 15:33, 2 gen 2014 (CET)

Avere una fonte completamente terza relativa ad un'argomento di finzione recente puo' essere difficile non tanto perche' le "fonti terze" non se ne interessano, quanto per il fatto che negli ultimi decenni la difesa della proprietà intelettuale è divenuta tanto agressiva da consigliare a chiunque voglia pubblicare qualcosa di farlo comunque sotto l'ombrello (o con una forma di licenza) del titolare dei diritti. Se alcuni paesi come gli USA, grazie ad una legislazione per certi versi abbastanza permissiva (fair use, libertà di parodia, ecc..), possono ancora pubblicare delle "Unofficial Guide" quasi su tutto (con qualche limite), basta che scrivano a chiare lettere che e' "Unofficial", in altre nazioni questo non e' possibile. Poi ovviamente c'e' un discorso di attendibilità, credo sia evidente che per tutto ciò che riguarda la trama e il "da dentro" una guida pubblicata dall'editore, o comunque su licenza, quando presente sia piu' affidabile di un'interpretazione terza della stessa, che invece diventa necessaria (se autorevole) quando si parla di critica dell'opera. --Yoggysot (msg) 15:49, 2 gen 2014 (CET)

Intanto credete sia possibile inserire in WP:MONDI un elenco delle wikia? Una cosa simile è stata fatta nel corrispettivo di en.wiki, ma non so se tutte quelle wikia esistano anche in italiano. Lì introducono l'elenco con la frase "Alcuni altri progetti simili a Wikipedia preferiscono la prospettiva da dentro. Essi forniscono una buona alternativa per gli utenti interessati a scrivere come fan, per i fan." Infatti ho l'impressione che qui molte pagine derivate da opere di fantasia siano scritte "dai fan per i fan", dato che ci sono pagine come Personaggi di One Piece dove dubito che un utente medio potrebbe districarsi. Nel frattempo potremmo continuare la discussione qui. --OswaldLR (msg) 16:41, 2 gen 2014 (CET)

Si potrebbe indicare che per lunghi approfondimenti è più indicato Wikibooks, o che per riportare citazioni tratte dall'opera c'è Wikiquote, ma citare le wiki extrawikimediane mi sembra davvero inopportuno. --Spinoziano (caute) 18:00, 2 gen 2014 (CET)

Yoggysot: le guide ufficiali vanno benissimo per le parti "da dentro" (molto meglio che citare l'opera stessa, meno rischio di RO), ma è importante che ci siano anche le parti "da fuori". Sennò è come scrivere solo tanta trama (rigirata dal punto di vista del personaggio, ma sempre trama). O è come scrivere una voce su un personaggio reale, citando solo quello che lui stesso ha scritto; diranno "non si evince enciclopedicità" --Bultro (m) 23:40, 2 gen 2014 (CET)

Ma io non nego che le parti "da fuori" siano importanti, ma una voce (incompleta) con solo parti da dentro non necessariamente manca delle informazioni necessarie per determinarne l'importanza: Tecla (I promessi sposi) ha quasi solo parti da dentro e sono sufficenti per capire che il suo ruolo nell'opera non le garantirebbe una voce autonoma (ma non essendo un personaggio di un manga che vede milioni di copie, ma solo di romanzo italiano, nessuno se ne preoccupa); all'altro estremo anche questa James Tiberius Kirk contiene quasi esclusivamente parti da dentro, ma le informazioni che queste danno (come il fatto che sia tra i protagonisti principali della storia in 9 film distirbuiti internazionalmente, una serie di telefilm che e' considerata un classico della SF e un numero imprecisato di libri, e manca la menzione della serie animata e dei videogiochi) rende evidente che possa meritare una voce a parte (anche solo per questione di dimensioni che raggiungerebeb come sezione di una voce Personaggi di...). Poi ci possono essere casi in cui le informazioni da dentro presenti non sono in grado di far capire l'importanza del soggetto, ma come si vede dagli esempi anche le parti da dentro a volte sono già sufficenti per dare informazioni sull'enciclopedicità, per cui non può essere questa la discriminante. Ci sono poi casi di voci particolari che sono in realtà sottovoci che servono a comprendere meglio la trama di universi narrativi complessi (come Categoria:Cronologie immaginarie o Glossario di Harry Potter), dove per la loro stessa natura le uniche informazioni "da fuori" che sarebbe sensato mettere sono i riferimenti relativi a dove compare l'informazione per la prima volta.--Yoggysot (msg) 19:36, 3 gen 2014 (CET)

Tecla (almeno per come compare la voce - mi sono sempre addormentato prima del secondo capitolo e non so se in realtà ha maggiore importanza) è tranquillamente candidabile per pdc. Per confronto con JTK prova a vedere la voce di Rei Ayanami dove di fonti esterne e di materiale non entro NGE mi pare che si abbondi - per cui non è così difficile fare una voce che non sia solo un paninotto di trama.--Moroboshi ^scrivimi 19:58, 3 gen 2014 (CET)

Sono d'accordo che avendo tempo (e accessibilità linguistica alle fonti) è possibile avere una voce approfondita, lungi da me negarlo. Pero' Rei Ayami solo tre mesi fa era cosi' (e pure senza fonti, anche se andando a vedere le varie voci legate all'anime si capiva che era tra i protagonisti): se si fosse deciso che, essendo di sola trama, si poteva cancellare (con il conseguente C7 in caso di riproposizione) o che bisognava spostare tutto su una wikia di Evangelion, perche' bastavano due righe in Neon_Genesis_Evangelion#Personaggi, non avremmo la voce approfondita di oggi... --Yoggysot (msg) 02:28, 4 gen 2014 (CET)

Sei un utente esperto sai benissimo che una voce cancellata in PDC può comunque essere riproposta se vengono portate delle fonti che ne mostrino l'enciclopedicità.--Moroboshi ^scrivimi 03:42, 4 gen 2014 (CET)

Su Kirk aggiungo che, mentre nella nostra wiki la pagina è composta di sola trama, in en.wiki essa è piuttosto ridotta e la voce è composta per la maggior parte da svariate informazioni su sviluppo e accoglienza del personaggio. È l'ennesima prova che da noi si preferisce fare una trattazione da dentro (ovvero una biografia del personaggio) piuttosto che andare a cercare fonti esterne che ne dimostrino la rilevanza oppure, perché no, tradurre le altre wiki includendo le fonti... --OswaldLR (msg) 12:13, 4 gen 2014 (CET)

Note autoreferenziali, elenchi personaggi e tecniche

Salve, dopo aver letto tutto il discorso, vorrei dire la mia su una cosa: io non capisco quale sia il problema nel fatto che si usi come fonte l'opera originale: che male c'è nel citare la pagina esatta in cui il pg compie tale azione? La pagina Freezer (personaggio) usa quasi esclusivamente il manga come fonte, e come valutazione nelle fonti ha "A". Personalmente, per me una pagina sarebbe autoreferenziale se usasse se stessa come fonte....

Detto questo, vorrei dire che la discriminazione reale/di fantasia secondo me non dovrebbe contare una mazza: cioè, seriamente, voi terreste la pagina su un asteroide X conosciuto solo dagli astronomi e rimuovereste Zarbon dall'elenco dei pg di Dragon Ball? A me pare assurdo. Ora, non dico che il personaggio debba avere una sua propria pagina (ed infatti Oswald ha fatto bene ad avviare la campagna di unione in Personaggi di Dragon Ball) ma nell'elenco dei pg ci deve stare. Detto questo, non vedo perché in una pagina di personaggi di un'opera non si debbano inserire anche i personaggi terziari: certo, devono esserci le fonti, ma un pg minore quale ad esempio Personaggi di Dragon Ball#Tamburo non vedo perché non possa esistere.

Detto questo, penso che andrebbero cancellate le varie "Tecniche di..." seriamente, pagine come Tecniche di Dragon Ball o Arti magiche in Naruto (che fra l'altro ha addirittura le sottopagine per i vari elementi) sono roba da fan, non gli elenchi di personaggi. Sta roba si può tranquillamente cancellare, ma per me gli elenchi dei pg e gli universi narrativi devono restare. --Alessandro (msg) 19:37, 28 gen 2014 (CET)

Ah, a scarso di equivoci, io sono un gran fan di manga e anime, soprattutto di Dragon Ball (sono il founder del forum ufficiale italiano di Dragon Ball Multiverse nonché admin del sito e della pagina facebook...), ma ciò nonostante penso che Tecniche di Dragon Ball vada nella pattumiera. --Alessandro (msg) 19:40, 28 gen 2014 (CET)

A questo proposito, l'ho appena messa in cancellazione. Per il resto, ho capito l'andazzo e al momento dubito che si possa fare qualcosa per serie ancora in corso/di moda come Naruto e One Piece. È chiaro che si scatenerebbero delle "guerre civili", perché i creatori delle dozzine di pagine su tali serie non vorranno buttare via il loro lavoro, e il consenso verrebbe meno. Anche quando tempo fa ho fatto notare che WP:MONDI non prevede la presenza di più di una lista di personaggi, mi è stato risposto che nemmeno la proibisce... Io ho proposto di modificare i criteri, e ci metto poco a creare una sandbox per progettare un nuovo manuale di stile in merito. Se verrà approvato dalla comunità si può anche cominciare a pensarci su, altrimenti non possiamo far valere criteri campati per aria. Ditemi che volete fare. --OswaldLR (msg) 15:07, 17 mar 2014 (CET)