Wikipedia:Bar/2012 12 12

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12 dicembre

Riforma delle sezioni finali predefinite (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti#Riforma delle sezioni finali predefinite». Segnalazione di Pequod76.

Topic ban : non è il caso di discuterne, finalmente?

Dal momento che sono molte le segnalazioni di problematicità che riguardano utenze monoscopo, o comunque il cui interesse principale è rivolto solo a un certo cluster di voci, l’attività nelle quali è in genere alla base di tutte o quasi le problematicità dell’utenza stessa, ho deciso di proporre alla comunità un provvedimento alternativo al semplice blocco, sulla falsariga di quanto proposto sulla Wikipedia in lingua inglese, il topic ban.

La natura del topic ban (che possiamo liberamente tradurre in italiano come esclusione da un tema o da un argomento ) è il divieto a un’utenza, riconosciuta come problematica, di effettuare modifiche in voci di una certa area tematica nella quale l’utenza stessa ha manifestato tutta o gran parte della sua problematicità.

A meno non sia più specificatamente indicato, un topic ban copre tutte le voci relative a un ambito di interesse (p.es. il blocco sull’argomento Calcio inteso come sport riguarderà la voce in sé ma non solo: anche i calciatori, i tornei e qualsiasi fattispecie attinente al calcio, inclusa, per esempio, la sezione Sport delle voci di città o di regioni). Ovviamente non si considera violazione di un topic ban il revert di un evidente vandalismo (laddove tuttavia per evidente vandalismo si intenda una modifica sulla cui inopportunità e dannosità tutti concordino e la cosa non venga usata come espediente per annullare una modifica che non aggradi).

A parte il tentativo di riconquistare serenità nelle voci oggetto di disputa da parte di utenze monotematiche, il topic ban ha lo scopo di lasciare all’utenza, che in altri ambiti non presenta problematicità, la possibilità di contribuire in aree diverse da quella dove si è dimostrata problematica e fonte di controversie.

Infine, il topic ban offre una scelta intermedia a quei wikipediani, chiamati a decidere eventuali misure a tutela del progetto e che pur essendo convinti che un atteggiamento sia problematico, ciononostante ritengano eccessivi blocchi di qualsivoglia durata. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:25, 12 dic 2012 (CET)

L'idea mi piace molto. Infatti penso che succeda spesso che certe utenze che operino su più argomenti svolgano modifiche non appropriate solo su argomenti di un certo tipo. Ad esempio possono esserci utenti bravissimi in ambito scientifico che però diventano problematici quando affrontano tematiche religiose e politiche, oppure utenti bravissimi nello scrivere voci di sport e geografia che invece fanno danno quando cercano di modificare voci di carattere scientifico. Nel primo esempio tale problematicità può essere associata ad una certa "testardaggine" dell'individuo che si ostina a presentare idee non neutrali perché pensa che abbiano valore assoluto, mentre nel secondo esempio (che mi è capitato di incontrare spesso) tale problematicità è associata ad un'evidente incompetenza in materia o alla volontà di sponsorizzare a tutti i costi ricerche originali.

Dunque sono favorevole al topic ban, però a quanto ho capito (leggendo tra le righe) si tratterebbe di un divieto espresso tramite un avviso, non un "blocco selettivo", cioè l'utente potrebbe comunque continuare ad agire sulle pagine in questione e in quel caso verrebbe bloccato. In tal caso mi chiedo se invece sia possibile bloccare materialmente un'utenza per la scrittura di un certo set di voci o categorie, in modo tale che l'utente non possa modificare tali voci anche volendolo.

In ogni caso, penso che in una procedura del genere bisogna utilizzare degli avvisi dal tono "cordiale", in quanto bisogna convincere l'utente in questione che la sua collaborazione e i suoi contributi sono in generale molto graditi, ma a causa di alcuni suoi comportamenti non è più "autorizzato" a collaborare su alcuni argomenti, indicati nell'avviso. --Aushulz (msg) 12:14, 12 dic 2012 (CET)

Concordo pienamente con la proposta --Ipvariabile (msg) 12:25, 12 dic 2012 (CET)

Ho dato una lettura veloce a en.wikipedia: vedo che fanno distinzione tra:

• Article and page ban: divieto di intervenire su una voce/pagina o su un insieme ristretto di voci/pagine
• Topic ban: divieto di intervenire su un certo argomento.

Secondo me sono utili entrambi i blocchi, in quanto se un utente ad esempio mostra problematicità solo su una pagina specifica o un paio di pagine, piuttosto che ricorrere al topic ban (che è troppo generico in questo caso) si potrebbe ricorrere all'Article and page ban, mentre se la problematicità dell'utente si manifesta su moltissime pagine (ad esempio un centinaio) che riguardano un certo argomento, si ricorre al topic ban, in modo da includere anche altre pagine simili.

Aggiungo inoltre che spesso gli utenti che mostrano problematicità in un certo argomento contribuiscono quasi esclusivamente su tale argomento, per cui in tal caso è difficile stabilire se l'utente possa dare un contributo positivo in altri settori, dal momento che i suoi contributi sono stati solo di un tipo. Va quindi valutato come comportarsi con tali utenti, se bloccarli con un topic ban o se adottare un "blocco globale". -- Aushulz (msg) 12:37, 12 dic 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non mi nascondo dietro a un dito, Aushulz, e so benissimo che per molte utenze tematiche topic ban = ban di fatto da Wikipedia, ma il problema non è mio, semmai è suo. Se in quell'area l'utenza s'è dimostrata problematica vuol dire che si deve astenere dal contribuirvi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:05, 12 dic 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono] Anzi, vedendola in positivo, può essere un incentivo dato all'utente per contribuire su altri argomenti. Nessuno di noi ha solo un interesse, in realtà...--Pạtạfisik 13:09, 12 dic 2012 (CET)

Favorevole Ottimo per la serenità della comunità di WP, meno drastico e forse più efficace di tante altre misure. --Pạtạfisik 12:46, 12 dic 2012 (CET)

Anch'io ritengo utile la cosa Jalo 12:51, 12 dic 2012 (CET)

l'idea non è male, personalmente direi di aprire una richiesta di pareri sull'argomento, in modo da tirare fuori un quesito ben delineato su cui proporre un sondaggio rivolto a tutta la comunità. uno dei paletti che metterei fin da ora è che la violazione dei "topic/article ban" (salvo l'esclusione per vandalismi evidenti) faccia direttamente scattare un blocco con relativa procedura di problematicità. --valepert 13:09, 12 dic 2012 (CET)

[× Conflittato] Favorevole se fattibile: voglio dire, in sè la proposta mi trova fortemente a favore, mi chiedo però come tecnicamente si possa gestire la cosa...--Alkalin ± 2% 13:10, 12 dic 2012 (CET)

La cosa è fattibile. Si può mettere in cima alla talk dell'utente un avviso permanente e non rimovibile che all'utenza è stato proibito temporaneamente o definitivamente di contribuire sulla voce o sulle voci X. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:13, 12 dic 2012 (CET)

Non mi piace molto, perché essere alla berlina mediatica con un avviso del genere in talk spingerebbe l'utente a smettere di contribuire, piuttosto come l'hanno risolta su en.wiki?--Pạtạfisik 13:21, 12 dic 2012 (CET)

Pure chi è bloccato infinito ha la pagina con l'indicazione di blocco. Su en.wiki la formula è me proibire te editare topic. Si tu editare io fare culo a te... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:27, 12 dic 2012 (CET)

Probabilmente fattibile a queste condizioni: ban su un argomento o una tematica (su una singola voce è impossibile, i monoscopi sono fissati su un tema, il ban su una voce non impedirebbe loro di muoversi su altre voci attinenti o di crearne di nuove associabili) che include tutte le nsX pagine, comportamento ineccepibile su altre voci e discussioni (ovvero "il permesso" di continuare ad agire in wikipedia non deve essere usato per azioni di ripicca o altro), blocco automatico utente in caso di violazione del ban. --Bramfab Discorriamo 13:28, 12 dic 2012 (CET)

Infatti io parlo di topic ban perché se fossimo su en.wiki non ci sarebbe bisogno di chiarire, ma su it.wiki, patria del bizantinismo, troveresti qualcuno che aprirebbe una pagina similare solo per continuare a pigliare per il cu trattare l'argomento in aggiramento del ban sulla voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:32, 12 dic 2012 (CET)

Molto dubbioso. Non capisco come un utente possa essere problematico per un argomento ma non per altri. Ritengo quindi che il provvedimento sarebbe ristretto ad un limitato numero di casi, che, vedendo i casi di en.wiki, nella maggior parte delle volte vederebbe comunque l'utente rinunciare alla contribuzione al progetto.

In oltre questo provvedimento tenderebbe a spostare le discussioni dalle voci all'utente. Mi spiego. Adesso un potenziale caso di topic ban fino a che non raggiunga una certa soglia di problematicità da sfociare in una PU è discusso nella pagina della voce, o eventualmente del progetto di riferimento, in cui l'utente interviene confutando i suoi interventi. Con la nuova procedura invece si tenderebbe molto prima ad aprire una "PU topic ban" ed a discutere li del problema della voce. Questo a me pare una cosa peggiore.

Poi mi pare di capire che il ban non avverrebbe a livello di sistema con blocco preventivo alla modifica, ma sarebbe compito degli utenti verificare se l'utente ha modificato violando il ban o meno. Quindi un lavoro in più per il quale non mi pare ci siano strumenti/funzioni che aiutino. --Luigi.tuby (msg) 14:10, 12 dic 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono] ci sono gli utenti. A che servono quando c'è bisogno di loro? CMQ la discussione non verte sul come praticare il blocco ma se si è d'accordo sull'idea. Una volta che si è d'accordo, il come viene dopo. Ora è un OT. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:02, 12 dic 2012 (CET)

Fortemente dubbioso. Per quanto assolutamente 'seducente' la proposta verrà facilmente utilizzata per risolvere i casi 'dubbi'. Nel dubbio ti banno da quelle voci così in realtà non ti banno del tutto ma ti impedisco di creare ulteriori "problemi". No, nel caso di un'utenza presunta problematica la comunità chiamata a decidere sulla stessa non deve trovare mezze misure che magari vanno bene alla maggioranza distratta che magari vuole dire comunque la sua... ma deve prendersi la piena responsabilità di una matura valutazione e decidere di conseguenza.--Xinstalker (msg) 14:50, 12 dic 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono] I vostri dubbi li fugo subito. Su en.wiki si pratica con successo, e infatti serve proprio per risolvere i casi dubbi e di coloro che non hanno le certezze che hai tu Xin, ma che magari non vogliono bloccare. Altrimenti c'è il blocco. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:59, 12 dic 2012 (CET)

Favorevole se - per dare il buon esempio - Sergio si auto-banna da tutte le voci attinenti alla religione. Il suo POV è evidente, per quanto legittimo (e corrispondente al mio, btw), e ha avuto diversi litigi in materia (qui, qui e qui), tutti sanzionati. Sennò di che stiamo parlando, esattamente? --Tobuto (msg) 15:02, 12 dic 2012 (CET)

Infatti, cara la mia utenza trollante, è dal 2007 che mi occupo solo di rugby. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:55, 12 dic 2012 (CET)

Perché utenza trollante? Ho pochi contributi (tre pagine specialistiche ampliate), ma che c'entra il trolling? Comunque, visto che mi accusi di trollare, trollo davvero: non sapevo che Maria Orsola Bussone fosse una rugbista, in che squadra gioca? :p Scherzi a parte sono contento che tu abbia dato il buon esempio, spero che continuerai a farlo: credo sia essenziale per contribuire a pacificare gli animi. --Tobuto (msg) 20:26, 12 dic 2012 (CET)

Ho osservato molte discussioni, ma noto che purtroppo quando ci sono problemi non se ne analizzano mai le cause, focalizzandosi solo a nascondere (con metodi vari) le conseguenze. Bisognerebbe IMHO chiedersi perché un'utenza si occupa di un tema (non sarà forse perché lo conosce bene?). E perché l'utenza viene tacciata di problematicità? Forse perché, conoscendo l'argomento, si trova a fronteggiare altre utenze che NON conoscono il tema ma ne hanno letto qualche accenno su Donna Moderna o sul Corriere della casalinga di Voghera? Insomma, questa equivalenza fra chi conosce l'argomento e chi ne ha sentito parlare a mio avviso (e non credo di sbagliare) è deleteria per la qualità.

Suona insomma strano che un medico non possa concentrarsi sulle voci di medicina (perché sarebbe "monoscopio"!), o un avvocato su quelle di Diritto. In effetti è molto più "collaborativo" che un ingegnere disquisisca sulla Ontologia nei primi scritti di Aristotele, o che un dentista apporti correzioni sulle voci di fisica delle particelle. E non sia mai che un filosofo o un fisico si lamentino delle baggianate inserite da utenti incompetenti! Sarebbero immediatamente bollati come "poco collaborativi"! Penso che sarebbe il caso di preoccuparsi della qualità dei contributi, piuttosto che fermarsi alle apparenze, sempre che ci si voglia fregiare del titolo di "Enciclopedia" e non di quello di "Social Network della sottocultura nazional-popolare". Ovvio che è più facile ed alla portata di tutti fregarsene dei contenuti (che si producono leggendo saggi, approfondimenti e studiandone di dettagli) e preoccuparsi esclusivamente delle apparenze (come mai scrivi solo di medicina e non di cultura giamaicana). Confido che ciò serva da spunto di riflessione. --Cheminvento (msg) 15:23, 12 dic 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono] Mi fa piacere che finalmente sia arrivato colui che ci spiega cos'è deleterio per la Qualità™ e contestualmente se ne fotta allegramente del principio per il quale sia un analfabeta che un avvocato sono titolati a scrivere di diritto su Wikipedia, purché abbiano le fonti (e non c'è altra discriminante oltre a ciò). Immagino di essermi spiegato male e sono sicuro che hai benissimo presente che non si sta discutendo il diritto di un medico di scrivere voci di medicina, ma si sta consigliando di applicare un divieto a chi è problematico solo in un'area di frequentare detta area. Ripeto, sono sicuro che capisci benissimo la differenza e che se non è stato chiaro è solo colpa mia che non mi ero spiegato. Ora però mi sono spiegato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:08, 12 dic 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono] Immagino di essermi spiegato male e sono sicuro che hai benissimo presente che non disquisivo se l'analfabeta "abbia diritto" (non sapevo si trattasse di un "diritto"... È uno ius sangiuni, uno ius soli o ius primae noctis?) a scrivere su wikipedia una voce di Diritto romano. Stavo ponendo la questione se i "problemi" fra analfabeta ed avvocato siano da imputare all'analfabetismo dell'analfabeta o alla conoscenza che l'avvocato ha della materia. Specie perché l'analfabeta potrebbe non essere in grado di leggere la fonte, ed in genere riferisce di cose viste (e non capite) su Rete 4. --Cheminvento (msg) 17:04, 12 dic 2012 (CET)

Vero. Ma mi piacerebbe sapere quante volte si è verificato un caso del genere. Più frequentemente, anzi quasi sempre, si è verificato il caso di c.d. esperti di una materia per la quale non è necessario, in real life, esibire titoli di studio. Ho paura che tu stia facendo un esempio non pertinente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:15, 12 dic 2012 (CET)

Hai sicuramente più wikiesperienza di me. Comunque non sto parlando necessariamente di "esibire titoli di studio", ma semplicemente di chi conosce approfonditamente un argomento (perché ha letto saggi, studi, ci lavora o altro) e chi ha letto (alle volte neanche quello) un articolo su un rivista e pretende di fare il bello ed il cattivo tempo, lamentandosi se i suoi pregiati contributi vengono emendati. In altri termini se io ti vengo a dire (anzi editare) che una fregata ed una corazzata sono la stessa cosa, immagino che mi mandi a cagare, ma non per questo si può dire che tu sia "poco collaborativo", o peggio "problematico". Ogni riferimento a cronologie, voci, utenze, procedure o edit in qualunque luogo e tempo è puramente casuale. --Cheminvento (msg) 17:34, 12 dic 2012 (CET)

Ci avviciniamo, ma resta sempre il problema di fondo. Ovvero anche se io fossi il massimo esperto della materia, non posso mandarti a cagare se scrivi inesattezze, né posso ingaggiare lotte a coltello che mi qualificano indubitabilmente come "problematico" in quell'ambito. Semplicemente, ne so molto ma siccome il core è la voce, non la salvaguardia dello specialista, allora del contributo dello specialista se ne può fare a meno se deve far diventare un'area tematica un ring di pugilato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:47, 12 dic 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono]Si, ci avviciniamo: siccome il core è la voce e non gli amichevoli ed amorosi rapporti fra analfabeti che scrivono assurdità ed esperti che cercano di arginarle, mi sembra una logica conseguenza che la tutela della voce passi (e non possa che passare) attraverso la verifica puntuale e rigorosa dei contributi piuttosto che non dagli amichevoli-rapporti-a-tutti-i-costi. Quantomeno prioritariamente (ovvero senza escludere in assoluto il modus operandi, ma sicuramente lasciandolo in secondo piano rispetto ai contributi). Questo perché prioritariamente wikipedia è una enciclopedia che si caratterizza per essere "redatta grazie al contributo di volontari", e non uno spazio per collaborare ad una "raccolta indiscriminata di informazioni". Prima enciclopedia, dopo collaborativa, non prima collaborazione e poi enciclopedia raccolta di informazioni raffazzonate. --Cheminvento (msg) 10:41, 13 dic 2012 (CET)

Tendenzialmente contrario a introdurre 'sta roba come ennesima regola. Il topic ban è un buon consiglio da dare in sede di UP e magari da riutilizzare in casi di recidiva come motivo di blocco (per chi è proprio di coccio), ma non ne farei una regola. Oltretutto, nella mia pur limitata esperienza wikipediana, noto che l'astensione dal contribuire in un determinato argomento, in moltissimi casi, è un buon consiglio da dare sia ai presunti POV-pusher che ai sempre presenti anti-POV-pusher, cioè quelli che si considerano portatori sani di Punto di Vista Neutrale. Gli scazzi sulle voci a rischio nNPOV che finiscono con segnalazioni nelle pagine degli UP spesso sono scazzi a due (chi ce l'ha più lungo... il NPOV). --Amarvudol (msg) 15:40, 12 dic 2012 (CET)

Ah, aggiungo. Se topic ban dev'essere, che sia anche per gli immancabili difensori o accusatori d'ufficio del segnalato nelle pagine UP. Se a uno si chiede o si intima di star distante da voci riguardanti certi argomenti, che stia distante anche dalle fumose discussioni sul POV o l'anti-POV di un determinato utente su quell'argomento. --Amarvudol (msg) 15:47, 12 dic 2012 (CET)

Logica vorrebbe che in questi casi, se chi segnala è una parte in causa, abbia ben presente il rischio di essere anch'essa sottoposta ad analogo ban. Il che dovrebbe, tra l'altro, ridurre l'utilizzo delle UP per risolvere dispute sulle voci (altro effetto da non trascurare, al quale mi hai fatto pensare tu con quest'ultimo, non indifferente, contributo). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:41, 12 dic 2012 (CET)

Il "topic ban" già si applica (mi viene in mente a chi è stato detto per voci mediche, a chi per il patrolling). Da un lato effettivamente servirebbe a stabilire concordemente il periodo temporale, dall'altro è una burocratizzazione di una regola non scritta di importanza non esattamente prioritaria.--Seics (ti pigliasse lo spread) 18:16, 12 dic 2012 (CET)

L'idea mi piace, ma non funzionerà. Citiamo un caso recente, Zhuang, da poco infinitato per un sacco di ottime ragioni. Che fosse un monotematico non-sano portatore di POV era noto a molti, dal momento che trasformava pare dal 2006 le discussioni delle voci in macellerie messicane, eppure il trend era "porello, con tutti quei cattivi utenti pov, che mai può fare ?" Fuor di metafora, per ogni utente monotematico POV pro Juventus che andrebbe bloccato, avremo utenti che lo giustificheranno dicendo "ehi, prima blocchiamo i monotematici POV pro Inter", dando la stura ad eccitanti sagre di benaltrismo. --Gregorovius (Dite pure) 19:34, 12 dic 2012 (CET)

Contrario Se un'utenza non è compatibile con wikipedia, deve essere allontanata dal progetto, e non solo da un cluster di voci. Altrimenti che facciamo? Ci scambiamo il problema tra aree tematiche? --Melancholia (msg?) 19:47, 12 dic 2012 (CET)

Commento: Mi piacerebbe avere un esempio pratico di un utente che potrebbe essere bannato solo per alcuni argomenti e per altri no. Considerando anche il fatto che il ban non serve solo a tenere lontani gli utenti dannosi da wikipedia ma è anche una specie di "punizione" per farti pensare a come ti sei comportato, se posso editare in altre voci che punizione è?--dega180 (msg) 20:46, 12 dic 2012 (CET)

"Punizione"?!? Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia, not to punish users. --Cheminvento (msg) 10:54, 13 dic 2012 (CET)

È stato fatto per Anjamanix per le voci mediche, su Schlek per il patrolling. Questi sono i casi che ricordo io, potrebbero essercene altri ma si possono contare sulle dita delle mani negli ultimi 4 anni. Troppo poco.--Seics (ti pigliasse lo spread) 21:15, 12 dic 2012 (CET)

favorevole alla proposta --ignis scrivimi qui 21:25, 12 dic 2012 (CET)

Aggiungo un caso che mi sta particolarmente a cuore: questi sono i blocchi dell'utente Ub, espertissimo in materia di ingegneria chimica, ma anche appassionato di questioni riguardanti l'ebraismo e dintorni. Io l'ho conosciuto solo dal punto di vista dell'ingegneria chimica e vi posso assicurare che in questo campo ha dato dei contributi eccezionali, sia dal punto di vista dei contenuti sia per le immagini che ha creato (ad esempio ha contribuito tantissimo allo sviluppo delle voci Evaporatore, Scambiatore di calore, Torre di raffreddamento e altre voci di apparecchiature chimiche e operazioni unitarie, anche grazie ai suoi preziosi consigli nelle pagine di discussione). Ogni tanto Ub bazzica da queste parti e svolge qualche utile modifica, ma da quando è stato bloccato i suoi contributi in qualunque campo sono diventati molto rari; se a suo tempo fosse stato bloccato solo per un certo tipo di voci forse adesso parteciperebbe più attivamente nell'ambito dell'ingegneria. Si tratta ovviamente di una mia supposizione, non so poi realmente come sarebbero andati i fatti, ma a volte mi piace pensare che Ub possa tornare a dare contributi sostanziali nel campo dell'ingegneria come quando l'ho conosciuto. Ub ogni tanto si fa vedere, quindi se volete potete chiedere direttamente a lui se avrebbe apprezzato di più questo tipo di blocco o se la sua reazione sarebbe stata comunque la stessa. --Aushulz (msg) 21:31, 12 dic 2012 (CET)

Non lo so. Visti alcuni problemi di wikipedia, non sono molto convinto che la cosa possa funzionare. Il ban topic potrebbe rivelarsi una pericolosa arma a doppio taglio. ----Avversariǿ - - - >(msg) 21:57, 12 dic 2012 (CET)

Non si può provare ad adottarlo per sei mesi e vedere come va, dopo di che decidere consensualmente se abbandonarlo/modificarlo/tenerlo? --Azz... 14:22, 13 dic 2012 (CET)

Anche io sono dubbioso, però come dice Remulazz potremmo provarci e vedere coma va.--Dome ^{A disposizione!} 14:55, 13 dic 2012 (CET)

Esatto. Anche perché è più soft del ban e così si inizia a far piazza pulita del benaltrismo, perché è realizzabile a costo zero e non incide su altre priorità che impediscono il corretto funzionamento dell'Enciclopedia (v. alla voce benaltrismo) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:04, 13 dic 2012 (CET)

Anche per me si può provare per sei mesi.--Pạtạfisik 15:05, 13 dic 2012 (CET)

Sono favorevole all'adozione di misure "creative" per gestire alcune problematicità ma il problema più che nell'avere i mezzi sta nel metterli in atto. Quando vi fu la prima segnalazione di Salvo da Palermo la mia proposta sarebbe stata molto simile (un divieto di mettere mano alle nazionali di Cacchiolandia per un certo tempo) ma nel rumoroso coro delle due tifoserie la proposta s'è persa. Morale della favola non credo manchino tanto gli strumenti quanto il focalizzarsi su un comportamento (che viene colpito dalla "misura alternativa") piuttosto che su chi lo mette in atto. --Vito (msg) 15:14, 13 dic 2012 (CET)

• Peroro da molto tempo questa proposta e sono quindi Favorevole ad una sua sperimentazione. Mi farebbe però piacere conoscere quali sono i dubbi di Avversario (e di eventuali altri). Aggiungo subito che IMHO andrebbero chiarite alcune questioni. Ad esempio:
• Vogliamo che il topic ban sia sempre stabilito comunitariamente (in WP:UP) oppure ammettiamo che possa essere irrogato da un amministratore? Personalmente tenderei a privilegiare la prima proposta, almeno fino a che non prendiamo tutti dimestichezza con questo strumento.
• vogliamo limitarlo all'ns0 (e pagine correlate: ns1 delle voci coinvolte, progetto o progetti corrispondenti, etc.) oppure pensiamo anche a un ban su alcune pagine comunitarie (ad es. le discussioni sulle convenzioni di stile o i riferimenti bibliografici, le elezioni/riconferme degli admin, etc.)? IMHO l'adozione dello strumento può trovare ampio consenso solo nel primo caso, tenderei quindi decisamente a escludere la seconda possibilità. Di eventuali modulazioni possiamo occuparcene con molta calma: non usiamo questo come elemento per mandare in vacca tutta la proposta. --Nicolabel 16:56, 13 dic 2012 (CET)

  Io sarei per un topic ban deciso collettivamente e limitatamente al ns0. Se qualcuno avesse da dire qualcosa nelle discussioni non vedo alcun problema. Tanto le cose che dice possono essere prese in esame dai contributori al ns0 a loro esclusiva discrezione. --Ipvariabile (msg) 17:40, 13 dic 2012 (CET)

• Favorevole alla proposta, così da poter avere la possibilità di risolvere certe segnalazioni borderline. Per ora mi limiterei a fare una prova sul ns0 e ns1 e correlati, per gli altri direi che si possa tranquillamente aspettare. Sarebbe una cosa buona buttare giù una bozza di linea guida da proporre in maniera più chiara e precisa alla comunità. Restu²⁰ 19:02, 13 dic 2012 (CET)

• Commento: Un momento: ognuno di noi lavora principalmente su un proprio cluster di voci, cioè quelle che si inseriscono nella propria sfera d'interessi, di curiosità e di passione. Io ad esempio lavoro quasi esclusivamente su voci storiche. Non so, non sono del tutto contrario ma IMHO questa cosa potrebbe generare un certo timore negli utenti, che spesso agiscono in buona fede e quindi non si rendono conto di quando sconfinano nel vandalismo o nel POV-pushing. Oltretutto è IMHO abbastanza difficile stabilire chi è o chi non è un porta-POV nelle voci, e quindi di conseguenza il topic ban non ha solide basi per essere assegnato a qualcuno. --Zero6 ✉ 19:08, 13 dic 2012 (CET) Aggiungo anche che dare il topic ban per essere "fonte di controversie" non è giusto: le controversie nascono dal civile discutere tra persone che hanno POV differenti, e l'unico modo per evitarle è evitare le discussioni. Cosa ovviamente non fattibile. Contrario poi ad inserire un avviso nella PU del topicbannato, IMHO non c'è bisogno di niente perché equiparo la cosa ad un semplice blocco, per cui basta l'avviso in talk. L'infinito è una cosa diversa. --Zero6 ✉ 20:25, 13 dic 2012 (CET)
• Contrario Mi sembra una cosa da bambini: se un utente non è compatibile col progetto lo si allontani, non vedo perché mettergli un "marchio": mi sembra ridicolo per noi e per lui. Scusate il commento così "anti", ma l'idea onestamente non mi piace :) --Spinoziano (msg) 20:03, 13 dic 2012 (CET)
• Tendenzialmente Contrario, mi sembra una situazione limite da utilizzare solo in casi estremi, che in un ambiente anglosassone può funzionare, mentre in un ambiente italofono diventerebbe una misura eccezionale da applicare a piene mani. Lo vedrei applicabile solo con regole assolutamente ferree che porterebbero a molti più flame di quelli che potrebbero essere risolti. - --Klaudio (parla) BUON NATALE 21:54, 13 dic 2012 (CET)
• Contrario Se un utente è realmente monotematico/monoscopo non ha altri interessi a cui potrebbe dedicarsi dopo il topic ban, dunque tanto vale infinitarlo. Se scrive di diversi argomenti allora molto semplicemente non è monotematico/monoscopo. Quoto Zerosei sulla "fonte di controversie": in alcuni settori la controversia è fisiologica e rispecchia la situazione nel mondo reale e nelle fonti. Senza questo tipo di controversie non esisterebbe confronto tra POV diversi e quindi crescita per l'enciclopedia. La soluzione non è interdire uno o entrambi i protagonisti ma affidare la mediazione a utenti neutrali che verifichino effettivamente chi ha ragione e chi ha torto alla luce delle fonti. Inoltre non credo che esistano utenti che accetterebbero di continuare a contribuire dopo essere stati dichiarati povver con tanto di lettera scarlatta in talk.--Demiurgo (msg) 23:20, 13 dic 2012 (CET)
• Neutrale: come Remulazz ma "testerei" la proposta in tempi più brevi (3 mesi?). --Aleksander Šesták 23:26, 13 dic 2012 (CET)
• Tendente al Favorevole, ma con tutti i dubbi di Klaudio (sono però convinto che gli italofoni hanno risorse di buon senso insospettabili) :-) Anch'io sarei per un periodo di prova limitato (3, 6 mesi) al ns0 per vedere come funziona. --Lepido (msg) 23:28, 13 dic 2012 (CET)
• Contrario: se è in buona fede si allontana per un po', se reitera si allontana per parecchio tempo, se crea solo noie si infinita. se gli si proibisce un'area di interesse, c'è il rischio che faccia danni altrove. insomma, se non è compatibile alle nostre linee guida, va bannato dappertutto e non solo su un topic --Salvo da PALERMO 23:35, 13 dic 2012 (CET)
• Favorevole Non esiste una sola categoria di Utenze Problematiche, la casistica è veramente molto ampia, per cui è possibilissimo che capiti un'utenza che crei danni generali al progetto così come una che in certi momenti sversa il proprio POV su alcune categorie di voci (p. es. Politica) e in altri momenti invece si dedica al lavoro sporco. Pare strano, ma è possibile. Nel primo caso si blocca dall'intero Progetto. Nel secondo si applica il topic ban. Le misure di ban e di blocco devono essere a tutela dell'enciclopedia, quindi se un utente fa danni solo su un certo tipo di voci mentre il suo comportamento è normale in altre categorie, si può bloccare il suo lavoro nelle zone in cui fa danno e lasciarlo libero nel resto dell'enciclopedia. Se poi si stizzisce e non si fa più vivo, pazienza, in quel caso è come aver dato un blocco. Se invece per ripicca sversa il suo POV in altre categorie (ma non credo), lo si blocca. Se vandalizza per ripicca, lo si blocca. Se invece accetta il ban con serenità si dedicherà ad altro e non perderemo una mano sull'enciclopedia. --PandeF (msg) 10:49, 14 dic 2012 (CET)
• Sempre stato dubbioso sul topic ban inglese... La mia domanda è, ma le abbiamo qui le "risorse umane" per seguire un utente in tutte le sue modifiche? non so.. Sono anche d'accordo con chi dice che se un utente è pericoloso in un settore è difficile che non lo sia in altri (ma in effetti un po' di distacco può far bene, mi preoccupa più che altro di lasciar in giro chi non se ne rende da solo e finisce per comportarsi in modo inappropriato). ps: volendo provare la cosa sono anche io d'accordo con un periodo predefinito e poi eventuale sondaggiazzo (o consenso). --Lucas ✉ 11:17, 14 dic 2012 (CET)
• Contrario, e senza star a leggere tutto il papiello, mi uniformo alle semplici ma chiare parole di Lucas (prova esclusa). --Retaggio (msg) 11:20, 14 dic 2012 (CET)
• Favorevole come segue: sondaggio comunitario, 3 o 6 mesi da stabilirsi per provare il metodo. Applicazione: pagina specifica sul calco di quella per chiedere il flag da rollbacker e 7 giorni di tempo in cui la comunità tagghi con un semplice favorevole o contrario la proposta, che sarà breve e ben circostanziata (tutte le voci e relative pg di discussione su xxx). Se la facciamo, please, poca burocrazia --Gregorovius (Dite pure) 11:37, 14 dic 2012 (CET)

  Domanda: Ma invece di impiegare dei "controllori dei topicbannati", non è possibile implementare un codice che impedisca automaticamente l'accesso dell'utente bannato alla categoria indicata? Per esempio, se io ricevo un topic ban per la Categoria:Calcio gaelico, il sistema dovrebbe impedirmi fisicamente l'accesso alla scrittura e modifica di tutte le voci di quella categoria, un po' come quando i bloccati provano a modificare una qualsiasi voce e appare loro una scritta "non puoi modificare questa voce, motivo ecc."--PandeF (msg) 12:09, 14 dic 2012 (CET)

  [↓↑ fuori crono] Quoto appieno la proposta PandeF.--Pạtạfisik 13:36, 14 dic 2012 (CET)

• Commento: Riprendendo le interessanti riflessioni di Zero6 e Demiurgo, sembra difficile trovare regole precise o anche solo definire il "perimetro del recinto". Se si dedicasse più tempo a confrontare nel merito le posizioni dei "contendenti" (ovvero i contenuti) anzichè lambiccarsi con bizantinismi per "trattare" gli utenti (ovvero regoline e regolette), forse "l'enciclopedia" (o ricordo male?) ne avrebbe giovamento. --Cheminvento (msg) 12:50, 14 dic 2012 (CET)

  Rilancio il tuo commento riprendendo quanto da te detto in precedenza: su Wiki molte accuse di POV partono da persone che in genere non hanno letto molto su un argomento o comunque non possiedono libri per controbattere, basandosi unicamente sul sentito dire o da letture qua e la. Almeno questa è la mia umile opinione. Non solo: a volte è proprio un limite dell'accusato che non dispone di fonti sufficienti ma vuole comunque contribuire nella speranza che le lacune saranno un giorno colmate da altri: supponiamo che io oggi scriva una voce su... che ne so... un aereo statunitense della seconda guerra mondiale, e la mia fonte tratta solo di alcuni aspetti e ne riporta solo i pregi, oscurando i difetti e le sconfitte in aria inflittegli dall'aviazione tedesca. Posso essere giudicato un porta POV? --Zero6 ✉ 13:08, 14 dic 2012 (CET)

  allora è l'umile opinione di almeno due. Sulla seconda parte immagino dipende dalla "storia" dell'utente e dall'attitudine ad immaginarsi -quantomeno- che la fonte possa non essere esaustiva (e quindi che tipo di fonte è, da chi proviene, di che livello sono le controfonti ecc). Il discorso è quello discutere dell'argomento e cercare di capirne di più, piuttosto che fare... guerre! --Cheminvento (msg) 13:38, 14 dic 2012 (CET)

• Favorevole Si può cominciare in sperimentazione e tentare di applicarla per i casi più controversi. Ovviamente non sarà un modo per cacciare utenti esperti in qualcosa da wikipedia, ma solo una via per imporre una pausa su alcune aree specifiche che rischiano di sfuggire al controllo di una normale contribuzione di wikipedia. Su wiki esistono molti problemi, non ultimi quelli portati da utenti, che magari anche in buona fede, credono di avere una visione globale e più precisa degli argomenti trattati e proprio per questo cancellano a prescindere ogni tipo di collaborazione nell'edizione delle voci. Wikipedia non è tuttavia la sede adatta a raccogliere le tesi degli esperti (per un lungo elenco di motivi), la collaborazione deve quindi essere sempre al di sopra di qualsiasi altro fattore. Proprio per questa ragione, in alcuni casi un blocco temporaneo di alcuni utenti su certe aree tematiche può favorire la qualità delle voci piuttosto che danneggiarla. X-Dark (msg) 16:25, 14 dic 2012 (CET)
• Contrario come regola ufficiale, può essere tuttavia applicato occasionalmente secondo buon senso come è già stato fatto ----Antonius Block-msg 17:08, 14 dic 2012 (CET)
• ContrarioQuesta proposta più che per il bene dell'encicopedia la vedo come un tentativo di eliminare chi ha idee diverse da un argomento, poi bollare qualcuno che si interessa ad un solo argomento come "monoscopo" mi sembra ancora più assurdo, invece di cercare di avvicinare esperti che appunto conoscono bene l'argomento si privilegiano i "tuttologi" 82.57.120.122 (msg) 17:11, 14 dic 2012 (CET)

  Attualmente le utenze monoscopo che creano danni a un certo settore dell'enciclopedia sono bloccate da tutta l'enciclopedia, quindi semmai questo topic ban servirebbe a dare una chance in più e non certo a eliminare i dissidenti^TM.--PandeF (msg) 17:17, 14 dic 2012 (CET)

  Ma perché demonizzare le utenze monoscopo (monotematica semmai)? WP è libera e ognuno edita dove vuole, fosse anche solo la voce del comune di residenza. Purché non sia un vandalo o uno che non accetta il POV altrui. --Zero6 ✉ 17:37, 14 dic 2012 (CET)

  Infatti ho scritto "utenze monoscopo che creano danni a un certo settore dell'enciclopedia". Ovviamente chi non fa danni ben venga, anzi. --PandeF (msg) 18:10, 14 dic 2012 (CET)

• (rientro) favorevole alla proposta di SERGIO (aka the Blackcat) delle 11:25, 12 dic 2012 (CET).. almeno si evitano migliaia di discussione accese e stiamo tutti più rilassati.. --93.62.175.125 (msg) 12:22, 15 dic 2012 (CET)
• Mah... se un'utenza è monotematica, in sé stessa non è dannosa. I danni discendono da un uso malizioso degli edit.

  Se è monotematica e dannosa, vuol dire che ha fatto solo danni (non ha lavorato altrove) e quindi può essere bannato senza patemi d'animo<

  Come si fa a definire un utente "monotematico"? C'è un criterio secondo cui se uno lavora principalmente su un cluster di voci è monotematico? Se per esempio uno fa 10 edit sulle voci di botanica per ogni edit su voci di calcio, è monoscopo riguardo la botanica? O l'edit sul calcio lo mette a riparo da questa fattispecie?
  E ancora. Fra "uso malizioso" degli edit ed essere POV esiste una differenza abissale. Il primo caso è quello di colui che coscientemente afferma cose false, distorce le fonti (per esempio citandole una riga sì e una no) o inserisce copyviol o ancora fa ricerche originali mascherandole con il "buon senso", "l'interpretazione" o peggio barricandosi dietro un certo consenso comunitario (leggi: claque).
  Il POV invece è un problema di cui tutti più o meno sono portatori sani e confondere le due cose vuol dire non aver capito nulla dei Pilastri e di qual è lo spirito di Wikipedia. WP è un progetto incrementale dove la stratificazione successiva di edit e di POV deve tendenzialmente condurre una voce a riportare tutto ciò che si dice su un certo argomento (relativamente alla reciproca importanza delle fonti, ovvio: nessuno può pretendere che le teorie sulla Terra Piatta abbiano lo stesso peso della geologia moderna nella voce sulla Terra). Il problema non si pone quando uno inserisce il proprio POV, ma quando - dopo averlo fatto - impedisce ad altri di aggiungere il loro, di fatto sbilanciando una voce (quindi qui vi invito a riflettere sulla differenza fra il POV di un utente e quello impresso a una voce). Questo però può essere fatto tanto da utenze "monotematiche" o "monoscopo" quanto da utenti apparentemente rispettabilissimi e attivi su più campi.
  Il problema dunque srebbe l'abuso delle fonti, non la monotematicità né il POV.
  Infine - cosa ancora meno condivisibile - questa proposta introduce un elemento di discrezionalità che condurrà inevitabilmente a ulteriori polemiche, a un avvitamento burocratico o a nuove e infinite pagine di discussioni ad personam. Chi definisce la "monotematicità" e in base a quali parametri? Chi stabilisce il confine del cluster di voci da cui un eventuale "vandalo-solo-su-certi-temi-ma-su-altri-none" deve essere bandito? Perché si propone di impedire a costui di editare in NS0 ma invece gli si dà poi la possibilità di editare in discussione (che è il luogo per eccellenza in cui avvengono flame e si avvelena il clima wikipediano)? Il ban è a tempo determinato o indeterminato? Come si stabilisce che un'utenza è 1) monoscopo 2) ha fatto edit maliziosi solo su un certo cluster di voci 3) è dannoso solo là ma non altrove?
  Insomma, Contrario a una proposta che ha basi confuse e potrebbe essere causa di infinite nuove polemiche (altro che essere utile per abbassare i toni!). --2.33.159.54 (msg)

  Monotematico o meno, il blocco forzoso di un utente da certe pagine più aiutare a frenare flame e discussioni dai toni sopra le righe, senza per questo fermare la contribuzione altrove. Talvolta in effetti servirebbe che certe discussioni siano disinnescate e frenate dagli stessi interlocutori, ma quando questo non accade uno stop diventa obbligatorio (nota bene: dalla voce/i e dalle sue discussioni, non da tutta wikipedia in tronco). X-Dark (msg) 11:28, 16 dic 2012 (CET)

  I flame di solito si fanno in due, non da soli. Poi non spieghi con quali criteri stabilire la voce o il cluster da cui un utente dovrebbe essere bloccato. Inoltre, se viene bloccato perché scatena flame, perché lui sì e il suo interlocutore no? Anche qui, in base a quale criterio? Per i casi che citi tu, Wikipedia prevede già alcuni strumenti, come il blocco temporaneo di una voce affinché i contendenti (entrambi) si vadano a fare una bella doccia fredda altrove. Un eventuale criterio di discrezionalità con cui fosse possibile stabilire che una delle due parti in discussione abbia "torto" e quindi possa essere allontanata da una voce o da un cluster di voci è la negazione dei principi stessi a cui si informa Wikipedia. Questa proposta confonde i confini (che già a volte sono poco chiari) fra un'utenza maliziosa e dannosa (che già viene trattata opportunamente dai nostri regolamenti) e il reato d'opinione (che su Wikipedia non dovrebbe esistere), aprendo la possibilità che quest'ultimo venga riconosciuto ma con la "coscienza pulita", perché in finale si dà sempre l'opportunità al "reprobo" di continuare a contribuire altrove. Se uno è dannoso è dannoso e basta. Se non lo è, non inventiamoci nuove regole per definirlo tale. --2.33.159.54 (msg) 12:03, 16 dic 2012 (CET)

  Se due persone (o anche più) attaccano flame il blocco scatta per tutti e due (di sicuro non sarebbe imposto un limite del tipo "solo un bloccato per pagina"). Il blocco totale della pagina dalla scrittura preclude i contributi anche di chi nell'edit war non è coinvolto e anche sulle parti prive di contestazione. Che poi, detto tra noi, talvolta mi sembra proprio lo scopo di alcuni utenti, bloccare la pagina e bloccare ogni tipo di altra contribuzione o mediazione. Proprio in questi casi un topic ban può arginare almeno la situazione, se la cosa poi si ripete troppo spesso per lo stesso utente si passa al blocco totale in scrittura. Non nominiamo a caso il reato d'opinione, fra l'avere una opinione e il volerla imporre a forza a scapito delle altre in voce ne passa di acqua sotto i ponti. Che poi nemmeno questo è il punto, ma solo: "Esiste la possibilità che un utente si trovi ad accendere flame o avviare comportamenti fuori dalle righe anche solo in una voce o in un ristretto ambito tematico, magari temporaneamente?" Secondo me sì, il passato lo dimostra, ed è qui che è utile il topic ban. X-Dark (msg) 21:55, 16 dic 2012 (CET)

• Contrario: Per com'è presentata è solo una perdita di tempo, che comporta lavoro non ns-0 extra assolutamente evitabile e che alla fine non riabiliterà l'utente né salverà l'enciclopedia da danni (che potrebbero anzi aumentare, dato che il tipico utente che sarebbe colpito dal bando per settore continuerebbe a modificare le pagine sulle quali sarebbe stato bandito o peggio ancora inizierebbe a fare danni anche in altri settori); a questo punto meglio buttare il bambino assieme all'acqua sporca nel fiume e salvare l'enciclopedia per intero, anche perché un utente colpito dal bando per settore potrebbe di suo smettere di contribuire, di fatto autobandendosi (e non ottenendo lo scopo per la quale questa idea vorrebbe essere portata, cioè portare l'utente a modifiche costruttive in altri settori).
  Per quanto riguarda l'utente portato ad esempio per il bando per settore, nulla mi vieta di pensare che avrebbe smesso di contribuire comunque anche se fosse stato bandito solo per il settore specifico in cui ha creato problemi... --Gce (msg) 00:10, 17 dic 2012 (CET)
• Favorevole: a me l'idea piace. Di principio cerco di evitare di intervenire su voci di cui sarei troppo di parte: se il topic ban è inteso per avvisare un utente di non occuparsi più di un certo tipo di voci, allora può essere utile sia all'utente (gli si è esplicita cosa sbaglia), sia all'enciclopedia (si dirottano forze) sia a chi si occupa di future UP. --Cpaolo79 (msg) 14:09, 17 dic 2012 (CET)
• Contrario Le problematicità delle utenze che dopo la rispettiva segnalazione non vengono accompagnate all'uscita in via definitiva si dividono in due categorie: quelle in cui il problematico ha sbagliato in buona fede, e quelle in cui il problematico ha sbagliato in cattiva fede ma ha cambiato atteggiamento ed ha riconosciuto di aver sbagliato. In entrambi i casi dovrebbe succedere che se viene detto al problematico "tu non modificherai voci di questo argomento" egli rispetti tale imposizione. Ovvero si suppone che se uno non è attualmente bannato significa che le sue intenzioni non siano dannose, e che quindi non ci sia bisogno di doverlo obbligare a non fare la cazzata. Altrimenti, nel momento in cui si deve "forzare" un utenza affinché non ricada nell'errore significa che la possibilità che questo succeda esiste, e di conseguenza l'utenza non è compatibile con il progetto. In sostanza il problema è monte: se uno non capisce di stare sbagliando al punto che è necessario impedirgli di editare certe voci, significa che c'è un problema. Oltre al fatto che non c'è necessità di aggiungere altra burocrazia a quella attuale! --^musaz † 18:29, 18 dic 2012 (CET)
• Favorevole, ovviamente, Eventualmente a sperimentarlo per un breve periodo per vedere l'effetto che fa. Anche sulle PdC a consenso c'erano dubbi, invece dopo la sperimentazione sono andate benissimo e non si sente la necessità di tornare alle vecchie votazioni. Quindi se riteniamo che una cosa non funzionerà e non proviamo a farla funzionare, non funzionerà mai (ecco perché non mi piace l'argomento "non funzionerebbe": mai si prova, mai si sa). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:52, 18 dic 2012 (CET)
• Una sperimentazione nel breve periodo presume che esistano già delle cavie su cui sperimentarlo. Altrimenti se non ce ne sono può accadere che nel periodo d'esame non ne vengano alla luce e dunque la sperimentazione può finire con un nulla di fatto. D'altro canto non possiamo manco rischiare che qualcuno pur di verificare se il sistema funziona, cerchi a tutti i costi la cavia su cui sperimentarlo (e qui giù di flame fra opposte tifoserie). Le regole che ha WP per la gestione delle problematicità sono più che sufficienti e questa, per sua stessa natura borderline e nebulosa, implicherebbe una quantità di discrezionalità e di arbitrio che è esattamente il contrario di quello di cui ha bisogno il progetto in questo momento. Lasciamo perdere che è meglio, e comunque non c'è consenso nemmeno per una sperimentazione limitata. --93.151.7.143 (msg) 01:21, 19 dic 2012 (CET)

  Benissimo, dimostra al di là di ogni ragionevole dubbio quanto sostieni, allora. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:31, 19 dic 2012 (CET)

  in questo momento, se non erro, ci sono 2 UP , una chiusa col topic ban e l'altra che sta andando nella medesima direzione--ignis scrivimi qui 09:39, 19 dic 2012 (CET)

  Ovvero abbiamo la pratica applicazione di una regola che non è mai stata approvata dalla comunità? --93.151.44.1 (msg) 11:10, 19 dic 2012 (CET)

  Scusa Ignis ma a che gioco giochiamo? Cioè, se applicate una regola che non ha consenso che cosa lo chiedete a fare il parere degli altri? --Zero6 ✉ 11:55, 19 dic 2012 (CET)

  regola? quale regola? in due discussioni in UP è emerso il consenso a chè alle utenze fosse chiesto di astenersi per X tempo dal modificare le voci. Il fatto che qui, forse (molto forse), non c'è consenso a stendere una linea guida è altro paio di maniche. Qui non stiamo scrivendo la costituzione, qui facciamo il bene di wikipedia, che questa avvenga con policy a monte o meno è indifferente. --ignis scrivimi qui 11:59, 19 dic 2012 (CET)

  perché allora chiedere il permesso qui per inserire il topic ban? --Zero6 ✉ 12:03, 19 dic 2012 (CET)

  qui si sta parlando di importare un pratica regolata da policy come in en.wiki, se tale pratica regolata da policy non viene importata nulla impedisce che si possa di volta in volta trovare un consenso per applicare qualcosa di simile o uguale; detta in altri termini: se il consenso ritiene in UP che a un dato utente debba essere imposto di scrivere solo con i pollici perché questo il consenso ritiene il bene di wikipiedia allora tal cosa sarà richiesta all'utente e questo perché wikipedia non è un ordinamento giuridico e non esiste il concetto di tipizzazione di un comportamento giuridico e relativa sanzione. Se vuoi vederla ancora diversamente: in due UP stiamo sperimentando per vedere che effetto che fa. Insomma girala come vuoi, ma lì s'è deciso qualcosa che non è toccata da questa discussione ma che può toccare questa discussione poiché ne costituisce esempio che al momento non pare avere effetti dannosi per WP. --ignis scrivimi qui 12:41, 19 dic 2012 (CET)

  Cerca di capire Ignis, qui non c'entra il diritto, l'ordinamento giuridico, la costituzione, la legge ecc. ecc. bensì il rispetto tra utenti. Non c'è niente di male a proporre una nuova cosa in una UP, è sempre bello studiare delle novità, ma se quella cosa (il topic ban) è stata preventivamente criticata (qui) da alcuni utenti e non c'è sicuramente (non forse) consenso alla sua applicazione, questo significa andare contro la comunità con tutto quello che ne consegue. Comportamenti simili, che si fanno scudo proprio del fatto che WP non è un ordinamento giuridico, in realtà sono IMHO deleteri al massimo, perché appunto non tengono conto del parere degli altri utenti e perché soprattutto fungono da precedente! Dai Ignis è troppo facile così: domani propongo una cosa al bar, non riceve consenso, ma chissene io la provo lo stesso. Onestamente non mi pare l'applicazione del Wikilove, che scrivo qui senza wikilink perché tutti sanno cosa è, anche se forse pecco d'ottimismo. --Zero6 ✉ 12:51, 19 dic 2012 (CET)

  non so che dirti, a me pare un modo per complicare le cose. In due casi in particolare è emerso un consenso che ancora qui sul concetto in generale non è stato (ancora) raggiunto. Io di questa discussione mi sono avveduto tardi e così forse anche altri. --ignis scrivimi qui 12:56, 19 dic 2012 (CET)

  Mica è colpa tua. Ritira il topic ban stante questa discussione, di cui almeno tu ti sei reso conto tardi (ma gli altri invece?) --Zero6 ✉ 13:02, 19 dic 2012 (CET)

  Mi chiedo che senso abbia questa buffonata di discussione se poi nelle utenze problematiche si applica la sanzione senza batter ciglio e ignorando i numerosi contrari in questa pagina! Non so che dire: complimenti!--131.175.28.158 (msg) 13:05, 19 dic 2012 (CET)

  stiamo a guardare che effetto fa il topic ban sulle due utenze e poi si potrà continuare questa discussione con cognizione di causa e senza questioni di principio --ignis scrivimi qui 13:13, 19 dic 2012 (CET)

  Non vedo niente di strano, se proprio vogliamo fare paragoni giuridici siamo in regime di vacatio legis, perciò, finché la comunità non dice espressamente che è contraria o favorevole a tale provvedimento, non c'è ragione per non utilizzarlo se non crea danni.--93.41.208.237 (msg) 13:15, 19 dic 2012 (CET)

  @Ignis: più du dici che in un paio di UP è emerso il consenso per applicare il fantomatico "topic ban". Secondo me, alla luce soprattutto della discussione più partecipata fatta qui al bar non si può affermare una cosa del genere. Il topic ban non ha mai ricevuto consenso, in quelle up è stato proposto, qui ha ricevuto un numero così cospicuo di pareri contrari da far ragionevolmente pensare che il consenso proprio non ci sia. Evitiamo di cercarlo in altri luoghi dell'enciclopedia se non si è formato nella discussione comunitaria dedicata. --- Theirrules yourrules 14:22, 19 dic 2012 (CET)

  non s'è cercato , s'è formato e non comprendo perché ci si attacchi così tanto a questioni di forma quando già con AnjaManix s'era già applicato. Oggi ci sono due ulteriori applicazioni che non portano danno a WP. Si attenda e si valuti se apportano anche benefici, dopo di che si vedrà se metterne un cenno nella policy sui blocchi. --ignis scrivimi qui 15:05, 19 dic 2012 (CET)

  @131.175.28.158 il filtro antiabusi che ti blocca quando ti connetti da casa fa in realtà un topic ban, è ragionevole, quindi, che non ti piaccia. --Vito (msg) 15:08, 19 dic 2012 (CET)

  Quoto Ignlig e l'anonimo della vacatio legis. E poi: la mancanza di consenso non consiste solo nella generica contrarietà di alcuni: ci sono argomentazioni contro che meritano analisi? Sì? Bene, la discussione può continuare proficuamente, senza rumorosi proclami del tipo "non c'è consenso", che rappresentano solo un intervento frettoloso e anche molesto (per non parlare del deleterio stile complottardo). Proviamo piuttosto a schematizzare pro e contro della proposta: per tutto il resto ci sono i blog. --pequod ^..Ħƕ 15:17, 19 dic 2012 (CET)

• [× Conflitto di modifiche]My 2c:

  Secondo me in alcuni casi il topic ban è un'ottima possibilità di chiusura di una UP. Se un utente non è monoscopo ma tende a fare danni in un certo ambito ("fare patrolling", "modificare voci sulla storia della Grecia", "caricare file multimediali", "creare voci cinematografiche") e portare beneficio in altri, è salutare che possa lavorare su questi altri e nel frattempo riflettere bene sui danni che non dovrà più fare sui primi. Quindi sono favorevole all'uso, quando serve, del topic ban.

  Come "implementarlo": nessun vincolo software. L'ingiunzione dice "non modificare le voci sulla storia della Grecia" (e viene inserita in talk, magari in un template né invasivo né offensivo a fondo pagina) e se l'utente gioca con le regole (ad esempio lavorando su Regno di Macedonia) si passa al blocco immediato, senza UP. L'idea è che dal topic ti ci devi tenere ben lontano, punto. Chiaramente non serve che qualcuno faccia il poliziotto ad personam: presto (all'istante) o tardi (entro 2 o 3 ore) qualcuno se ne accorge.
  Da valutarsi se un topic ban possa essere legato al diritto di voto o di partecipazione a discussioni comunitarie. Cioè, mi rendo conto che in alcuni casi possa sembrare adatta l'ingiunzione "stare lontani dalle votazioni per la vetrina", ma così sarebbe anche uno strumento molto pericoloso e fraintendibile.
  P.S: non vedo a cosa ci sia da essere "favorevoli" o "contrari", in realtà: non si tratta di scrivere una policy, ma solo di avere uno strumento in più per la reintegrazione di alcune utenze problematiche. ·· Quatar » posta « 15:27, 19 dic 2012 (CET)

  Da valutarsi se un topic ban possa essere legato al diritto di voto o di partecipazione a discussioni comunitarie<---adesso, sennò è inutile andare oltre. E sono molti di più i casi in cui ad alcuni utenti gioverebbe stare lontano dal voto o dalle discussioni che nei pochissimi (io ne conto 3 in 3 anni) casi in cui la problematicità è in un settore del sapere.--Seics (ama il tuo prossimo) 15:38, 19 dic 2012 (CET)

• Diciamo così: che in astratto (parlo di quelli che argomentano, non quelli che dicono non c'è consenso o che dicono che non piace loro pretendendo così di avere argomentato nel merito) c'è gente a cui la proposta non piace a livello di linea guida, ma poi a livello concreto il topic ban serve, e siccome Wikipedia si regola con i casi concreti e non con la filosofia del diritto, ecco che il topic ban trova pratica applicazione, ma è normale. Nelle discussioni come questa si discetta di diritto costituzionale, nelle UP di Common law. In un processo di Common Law il giudice può applicare una pena anche non prevista dall'ordinamento, in certi ambiti. Il fatto è che Wikipedia è nata in un ambiente in cui non esiste il bizantinismo giuridico. Applicato in Italia, questo sistema mostra i limiti, perché se nessuna legge (se non il buonsenso) vieta di fare X, in Italia ci si sentirà legittimati a fare X anche se buonsenso vorrebbe di no. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:18, 19 dic 2012 (CET)

Ricapitolando

Il topic ban si concreta nella possibilità di dire a un utente che non deve editare su una data voce o una categoria di voci. Perchè merita sperimentarlo?

• perché così la discussione su esso si baserà su qualcosa di concreto
• perché in realtà si è già adottato tempo fa verso AnjaManix e non mi pare abbia sortito effetto negativi, anzi
• perché, come ricordato da Vito, diversi filtri operano per bloccare gli edit (e l'IP) che opera su date voci

Inoltre, perché potrebbe essere una buona cosa?

• perché se un utente è appassionato di musica classica ed è anche un linuxiano convinto e finisce in UP perché inserisce massiccio POV nelle voci di linux, il topic ban potrebbe essere un modo per metterlo alla prova, acquisire familiarità, su voci diverse (non dimintichiamo che nessuno di noi arriva in WP col concetto di NPOV stampato in fronte, esso s'impara e non si finisce mai di impararlo)

Questo ci permetterebbe di non perdere utenti che hanno mostrato di potersi bene occupare di taluni voci e non di altre perché maggiormente coinvolti da un punto di vista emotivo. Quindi diamoci tempo, vediamo che succede con questi due nuovi casi e se tutto va bene (come fu per AnjaManix) si aggiungono due righe in policy dove si dice che il topic ban è una delle opzioni --ignis scrivimi qui 15:19, 19 dic 2012 (CET)

Ritengo questa discussione una presa in giro e il comportamento di certe utenze estremamente scorretto verso chi ha espresso un'idea diversa dalla loro, nella fattispecie contraria al topic ban. Non ha senso continuare a discutere e ripetere ancora una volta perché si è contrari se una decisione l'avete già presa. --Zero6 ✉ 17:00, 19 dic 2012 (CET)

Ma di chi/che parli? A me la discussione pare appena iniziata! Se devi per forza insultare, magari non intervenire, mi curo io di farti sapere come va a finire. --pequod ^..Ħƕ 17:18, 19 dic 2012 (CET)

Sergio, piuttosto che continuare sulla scia delle disquisizioni giuridiche, ora che Ignlig ha sintetizzato alcune ragioni pro possiamo provare a enucleare le ragioni contro? --pequod ^..Ħƕ 17:20, 19 dic 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono] Volentieri, ma non riesco a trovarne di valide che dimostrino che "sarebbe un danno". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:36, 19 dic 2012 (CET)

Che strani paradossi. Magari si può applicare questa linea anche alle elezioni ed alle cancellazioni: prima si attua la proposta e poi dopo qualche mese di "sperimentazione" la si vota... --Cheminvento (msg) 17:24, 19 dic 2012 (CET)

[× Conflittato] La discussione è iniziata una settimana fa e non ho insultato nessuno. Fin'ora poi mi sono sempre tenuto buono e calmo perciò il tuo "per forza" davvero non mi tocca. Puoi dirlo magari a qualche vandalo, ma io mi ritengo una persona corretta e ti sfido a trovare un passo in questa discussione in cui io abbia preso per i fondelli qualcun altro o lo abbia preso in giro o in ogni caso offeso. Anzi, ti chiedo se saresti così gentile da cancellarlo quel "per forza" perché questa discussione deve continuare su binari civili. Dopodiché Pequod tu sei sempre attento nelle discussioni, fai sempre commenti ragionati (lunghi, ma vabbè... :) e valuti attentamente i pareri altrui; bene, fallo anche stavolta e avrai la dimostrazione che di motivazioni contrarie già ce ne sono e che 1) non sono peregrine 2) non sono "appena iniziate". --Zero6 ✉ 17:25, 19 dic 2012 (CET)

Vedi, Zerosei, il punto è che il consenso è duttile. Faccio l'esempio. Se qui il topic ban viene di principio rifiutato od osteggiato (non importa se validamente argomentato o meno, qui per amore di discussione do per assunto che sia le argomentazioni pro- che contro siano valide e coerenti) ma in un'altra discussione un altro gruppo di utenti decide per consenso di applicarlo su una fattispecie precisa, la cosa è perfettamente legittima. Il consenso non è mai fissato una volta per sempre, né deve diventare una gabbia nel caso buon senso suggerisca una diversa soluzione. Semplicemente, nel caso a parte citato, buonsenso e consenso stanno portando verso un topic ban come soluzione. La discussione che sta qui è di altra natura: in pratica, visto che di fatto il topic ban viene usato già su it.wiki, anche se lo si chiama in altri modi (fino al filtro anti abusi cui il nostro amico IP è sfuggito, come detto da Vito più sopra), si vuole formalizzare? Sì / No. Ma se non si formalizza non succede niente. In qualche altra discussione, magari, si continuerà ad applicare perché 1. non espressamente vietato e 2. in quella discussione il consenso sarà per impedire a un'utenza di fare edit su un certo topic. Non capisco, francamente, questa, diciamo, indignazione. Si è sempre fatto così. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:34, 19 dic 2012 (CET)

Ma quanto ancora volete scarrellare? Le procedure di problematicità nel passato hanno sempre dato un novero di esiti fortunatamente variegato (fortunatamente perché abbastanza duttile da permettere di gestire le questioni massimizzando l'interesse dell'enciclopedia) e non credo che nessuno avrebbe la faccia tosta di volerne ridurre gli esiti a "blocco o non blocco", vista, ad esempio, la grossa quantità di "ammonizioni" prodotte. Ora capisco che molti "contro" temano la possibilità di essere staccati dai loro playground ma la questione va vista con distacco e imparzialità, soprattutto senza mischiare questioni che non c'entrano. Lo strumento previsto su en.wiki si muove, in maniera tutto sommato rigida, per soggetti, nelle due procedure di problematicità "scandalose", invece, si stanno trovando soluzioni alternative al blocco che vertano principalmente sul divieto di mettere in campo certi comportamenti e su, nel caso di FC, un "percorso di riabilitazione dell'utente". --Vito (msg) 18:12, 19 dic 2012 (CET)

• Commento: Visto che la discussione ormai va avanti da molto e non compare più nella pagina del bar, e visto che mi pare tutto fuorchè in conclusione, non sarebbe il caso di mettere la pagina tra le discussioni "in evidenza"? --Melancholia (msg?) 18:48, 19 dic 2012 (CET)

  Hai ragione: fatto. --pequod ^..Ħƕ 19:07, 19 dic 2012 (CET)

(fc) Anche io ho avuto qualche dubbio, tuttavia in realtà segue la stessa logica del ban anzi ci consente di evitarlo ma di invitare quell'utente a collaborare in altre pagine cercando di affinare il metodo. Anonimo.. occorre avere fiducia in WP per due ragioni: 1) altrimenti che cosa scriviamo a fare in questa pagina? 2) poi... scava scava tanti errori che facciamo tutti, resta che qui tutti dicono quello che ritengono, sempre, e succede sempre di tutto... e andiamo avanti comunque. --Xinstalker (msg)

(fc) L'anonimo l'ho revertato. Se continua a calpestare il quarto pilastro, per favore non rispondetegli e revertatelo a vostra volta. --pequod ^..Ħƕ 22:34, 19 dic 2012 (CET)

Però questa discussione un po' improbabile lo è: ma suvvia, abbiamo un sistema che consente a qualunque infinitato di crearsi n utenze a piacere e stiamo a pensare di inventarci pure dei "blocchi parziali"! un qualsiasi vandalo serio sorriderebbe di fronte alla proposta, e chissà quanti provider di SP si stanno rotolando a terra dalle risate leggendo questa discussione. L'utenza è a servizio dell'enciclopedia, è uno strumento tecnico comodo, e non c'è nulla di trascendentale nell'infinitare qualcuno perché basta riavviare il router e si ricomincia il gioco. Il topic ban è più che altro un consiglio che si dovrebbe spesso dare a chi esce da una problematicità, come pura indicazione data da buon senso, ma "legalizzarlo" sanzionandone l'evasione significherebbe riconoscere una qualche problematicità ad un utenza attiva, e non mi pare il caso. Se uno non è in grado di sapersi autoregolare, almeno per un qualche perido, è meglio che continui la sua carriera wikipediana con firma numerica. --^musaz † 21:16, 19 dic 2012 (CET)

Musaz, infatti, visto che comunque il topic ban si persegue in ogni caso, dal momento che sui singoli casi il consenso si trova (ecco perché ragionare per astratti non è produttivo, perché poi ci si dimentica che ci stanno i casi concreti) proponevo quanto meno di metterlo nero su bianco, ovvero non come linea guida stringente, ma come noterella che dice "in certi casi in alternativa al blocco è possibile, e opportuno, proibire a una o più utenze di intervenire su una voce o su un gruppo di voci che si rifanno a un argomento. Che poi ci sia qualcuno che si oppone perché, come ha inferito qualcuno, tema di essere escluso dal suo playground, può stare tranquillo: quest'opposizione non lo metterebbe comunque al riparo da tale eventualità, visto che se c'è consenso in una singola UP e per un singolo caso si può amministrare questa sanzione... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:38, 19 dic 2012 (CET)

Ma sul problema sollevato sono anche daccordo che una misura di tal genere ponga un minimo di rimedio, ed appunto lo metterei per iscritto come indicazione generale, quello che mi lascia perplesso è il farne una regola con annessa sanzione, e soprattutto non mi convince il fatto che il topic ban sia una alternativa al blocco: come dicevo ci si troverebbe ad avere utenze attive e nello stesso tempo problematiche, e questo secondo me potrebbe generare quantomeno incomprensioni, e peggio farebbe cadere il presupposto di "buona fede" nei confronti di un'utenza: nel momento in cui si viene bloccati per 1 solo edit sull'area tematica, a prescindere dal suo contenuto ma solo perché lo hai fatto da loggato, significa che non c'è nessuna presunzione di buona fede.

Lo so che sono discorsi teorici, però non mi vengono in mente casi di utenti davvero problematici solo in un determinato settore, e non mi vengono in mente casi di utenti non (più) problematici che siano recidivi o abbiano bisogno di "minacce" simili. Poi beh magari abbiamo analizzato campionari diversi :-) --^musaz † 22:01, 19 dic 2012 (CET)

Visto che era stato chiesto, tento di riassumere molto sinteticamente alcuni dei motivi addotti dai contrari al topic ban:

• Un utente collaborativo e utile al progetto non ha bisogno di divieti di scrittura. Al contrario l'utenza è dannosa per wikipedia, e come tale deve essere allontanata.
• La misura richiederebbe una discreta perdita di tempo nel controllo che i divieti vengano applicati
• Senza alcun bisogno di ufficialità, può avvenire una mediazione per cui l'utente decide o viene convinto a lasciar perdere per un qualche tempo quell'argomento, senza bisogno di sanzioni e col massimo buon senso da tutte le parti.

--Melancholia (msg?) 22:06, 19 dic 2012 (CET)

Melancholia, un sentito grazie. --pequod ^..Ħƕ 22:34, 19 dic 2012 (CET)

Sera a Tutti. Apprezzando quanto riepiloga Melancholia, mi permetto di aggiungere qualcos'altro. Su en.wiki, nella pagina Banning policy, sono descritti i topic ban e gli article ban, ma la pagina non aggiunge molto altro. Bene, in un paio di discussioni di utenti problematici, emerge un consenso, per applicare questa idea.

Però leggendo quelle due pagine di discussione mi sfugge che senso abbia il topic ban in quei due casi:

• Uno è un'utenza monotematica e con una non chiara percezione del copyright (come fa notare il segnalante nell'incipit)
• L'altro approccio da tifoso che scrive su voci nell'orbita di una squadra di calcio.

Ovviamente si può parlare e proporre il topic ban su queste utenze, per offrirgli una seconda possibilità. Devo dire che mi sembra retorica. Se nel 2006 avessimo proposto questa soluzione al Mencarelli: non editare su voci di aeronautica e affini, avremmo avuto un utente più collaborativo? No avremmo avuto il Mencarelli che agiva come tale in altri settori.

Sempre riferito al passato, 2009, si cita il caso di Anjamanix. Applicato ad un insieme ben definito di voci, e, se non sbaglio, con la collaborazione del segnalato. Probabilmente nell'ottica di questo caso sembra una soluzione efficiente.

Ma da qui a far diventare il topic ban una bella policy ben definita, credo che ce ne passi. Da un lato, nemmeno su su en.wiki sono riusciti a creare alcuna linea guida, (solo l'esempio sul tempo), e l'eventuale pagina di descrizioni aggiuntive, si concluse con un nulla di fatto Wikipedia:Topic ban essay.

Difficilissimo sarebbe definire quando un utente è da bloccare solo su certi topic. Su Anjamanix si creò un PDF di 17 pagine Discussioni_Wikipedia:Utenti_problematici/AnjaManix piuttosto specialistico.

Un dossier che forse non tutti i wikipediani sarebbero stati capaci di creare. Occorreva un wikipediano, non solo dotato di una vasta biblioteca e tanta passione (cosa che credo siamo un poì tutti). Ma un wikipediano che usava le sue competenze extra-wikipedia per definire gli errori di un altro wikipediano. Insomma un campo minato, risolto grazie alla collaborazione dello stesso segnalato.

I due casi odierni, come premesso, mi sembrano un ovvietà. In qualche modo entrambi monotematici, a cui si vuole offrire una seconda possibilità. Cosa che consente il topic ban. Una buona intenzione.

Il topic ban, vuole essere questa seconda possibilità.

O vuole essere uno strumento più generale, che come abbiamo visto nel caso di Anjamanix, richiede dossier, in qualche modo specialistici?

Un caso simile poteva essere quello di Zhuang. Avrebbe avuto senso applicare il topic ban lì? Su un utente che lavora in odore di copyviol, con un uso selettivo ed arbitrario delle fonti.

Su quale cluster di voci banniamo l'utente?

Pio XII e la seconda guerra mondiale? O forse per non fare errori meglio tutta Santa Romana Chiesa Cattolica? O forse, essendo un manipolatore, magari meglio impedirgli di editare su tutte le Chiese Cristiane (luterani, ortodossi... etc...? O magari non è neutrale sulle religioni in genere... Ma in tal caso, a un utente che potenzialmente manipola le fonti sulle voci in ambito religioso, siamo sicuri a farlo editare sulle voci di Filosofia? E su quelle di Storia, le crociate erano solo "Dio lo vuole" qualcosa di più complesso? Wikipedia è il regno dell'ipertesto, le connessioni sono molteplici.

Se un utente non è compatibile col progetto, lo è rispetto ai 5 pilastri, non rispetto a qualche topic specifico, sempre che esista un topic specifico su wikipedia. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 23:19, 19 dic 2012 (CET)

Riguardo a AnjaManix, caso che ho studiato per bene dal momento che sono passato su numerose sue voci, anche dalla lettura della UP si capisce che la problematica era stata sollevata da alcuni utenti del progetto Medicina già molto prima. Il dossier fu preparato e consegnato anonimamente suppongo per timore di ritorsioni, dal momento che a quel tempo l'utente era anche sysop, anche se dubito altamente una cosa del genere sarebbe potuta accadere. Tuttavia, nonostante sia corposo, il dossier non appare diverso da quello che viene portato attualmente in apertura di UP dal segnalante, che serve per introdurre la problematicità. Secondo me le conclusioni in quel caso furono ottimali: l'utente si dedicò ad altro senza sollevare ulteriori problematiche negli anni successivi e sulle voci di medicina continuarono a lavorare altre persone. --Aplasia 23:34, 19 dic 2012 (CET)

Il dossier nacque dalla mia richiesta di avere una spiegazione accessibile anche a noi ignoranti sui problemi dell'editing di AM.

Secondo me comunque ci siamo un po' persi. Fondamentalmente io do (incredibilmente!) ragione al Palazzo nella misura in cui afferma che non c'è bisogno di normare una misura di buonsenso. Tuttavia ieri ho "imposto" a due utenti di non editare una certa pagina e l'unica obbiezione che ho ricevuto è stata "non c'è consenso all'introduzione del topic ban". --Vito (msg) 23:44, 19 dic 2012 (CET)

Grazie Vito, non sapevo fosse stata una tua richiesta. Provvedo a tagliare l'ipotesi precedente. --Aplasia 23:47, 19 dic 2012 (CET)

Sì, anche secondo me Il palazzo ha colto un punto importante: la collaborazione della persona in questione. Gli do ragione anche sulla faccenda dell'ipertesto atematico: anche qui la collaborazione dell'interessato risulta importante, perché si tratta di una questione di buonsenso. Ad es., in un caso si è parlato di *Bibbia*: praticamente molto difficile prevedere i confini del campo minato, tanto varrebbe dirgli piuttosto "Puoi editare solo le voci che riguardano il MioMiniPony", cioè un insieme chiuso di voci. In sostanza, anch'io ritengo che non sia necessario mettere nero su bianco, ma questo non può significare che il consenso maturato da qualche parte (cioè in specifiche UP) non debba avere il suo ruolo (peraltro non richiamabile altrove per mera analogia). Semplicemente in alcuni casi può risultare molto vantaggioso, ma deve risultare evidente. Quindi gli estremi per "formalizzare" (cosa utile tipicamente quando prevedi un ragionevole numero di casi) non mi pare ci siano. Ma può appunto rimanere una soluzione di buonsenso in (forse pochi) casi in cui il buonsenso lo suggerisca. --pequod ^..Ħƕ 00:56, 20 dic 2012 (CET)

Mi pare che il consenso vada verso l'opzione di non imporre regole fisse per questo topic ban ma di laciare che sia applicato secondo buonsenso nelle situazioni in cui si ritiene possa essere utile. L'idea mi pare buona, soprattutto perché dotata della flessibilità necessaria a risolvere le miriadi di situzioni che finiscono per essere definite in un unico calderone "problematiche". Una certa idea condivisa di cosa significhi questo topic ban è però necessaria, la sua stessa applicazione pratica la richiede: per fare un esempio, uno degli utenti su cui è stata "testata" la nuova regola, continua ad occuparsi della voce interdetta, ma solo per parlarne in varie talk. Posto che finché non ci sono regole precise questo è da considerarsi un comportamento corretto, è un modo di agire accettabile o no nella vostra idea di topic ban? Allo stesso modo credo che la pratica creerà diverse situazioni borderline nella gestione di questa misura.--79.0.166.109 (msg) 02:31, 20 dic 2012 (CET)

Per me, come molte azioni che compiamo o strumenti che utilizziamo quotidianamente, il succo della questione non è *avere una regola* per utilizzarla ma, piuttosto, avere certezza del suo funzionamento pratico. Un po' come la dinamite: è lapalissiano che se usata con intenzioni malevoli o con imperizia è uno strumento pericoloso, ma in mille-mila occasioni ed usata da chi lo sa fare è uno strumento insostituibile. Al pari di mille altre cose qua dentro... --Leo P. - Playball!. 08:06, 20 dic 2012 (CET)

Per rispondere all'anonimo: io un topic ban lo vedo come uno stare effettivamente lontano, non come una proibizione del ns0. Un mese di ban dalla voce Cappero ed io me lo passo intero nella talk relativa... non mi pare abbia molto senso. --pequod ^..Ħƕ 08:35, 20 dic 2012 (CET)

Difficile non concordare con Palazzo, ha espresso una questione di ovvio buonsenso. Uno strumento alternativo o da affiancare magari a un primo blocco breve quando la questione appare assai circoscritta non credo comunque possa far danno, è un tentativo di proteggere il ns0 e anche l'utenza in un possibile percorso di maturazione. Ne vedo improbabile l'applicazione su larga scala, sarebbe come chiudere una porta con tutte le finestre aperte e la discussione circa eventuali violazioni (se non altro perché giocare con le regole sembra diventata in molti casi una delle regole del gioco) diventerebbe uno dei bagni di sangue che si vorrebbe evitare con strumenti del genere.--Shivanarayana (msg) 10:03, 20 dic 2012 (CET)

I dubbi espressi da Palazzo e dall'anonimo 79.0 sono condivisibili. A questi va aggiunto il fatto che il suo uso pratico nelle procedure di UP attualmente in corso è quasi uno "spot elettorale" a sostegno di una proposta che non raccoglie granché simpatie fra i partecipanti alla discussione, alla fine un sistema per far trovare il fatto compiuto alla comunità quale che ne sia l'opinione. Un impiego stiracchiato, fatto entrare a forza solo per dimostrare un "yes we can".

Inoltre, il fatto che un utente possa continuare a scrivere nelle pagine di discussione delle voci da cui è (più o meno temporaneamente?) bannato sembra un controsenso. Ricordiamoci che i danni peggiori negli ultimi tempi su it.wiki vengono proprio dalle pagine di discussione trasformate in campi di battaglia. La maggior parte di quelli che contribuiscono a questo clima, in ns0 ci passano davvero poco tempo. Se proprio si deve introdurre una nuova regola in questo senso, che preveda anche congrui periodi di "consegna del silenzio" per quelli il cui contributo a Wiki è rappresentato da un eccesso di discussione. Ma in ogni caso, la paura che questo nuovo strumento venga utilizzato arbitrariamente per dirimere questioni di incompatibilità fra POV contrapposti è fortissima. --2.33.159.40 (msg) 13:17, 20 dic 2012 (CET)

(fc) Tu non sai quello che vai dicendo: spargi accuse senza senso. Secondo me commenti come il tuo, senza basi di fatto, con un'inaccettabile presunzione di malafede e per giunta anonimi, andrebbero cestinati: non contribuisci con un'opinione, ma con il fango. È questo genere di fango che aiuta a trasformare le discussioni in campi di battaglia, quindi non sai due volte quello che vai dicendo. E dovremmo sentirci dire da te che certi atteggiamenti sono arbitrari. Ma fai il piacere... Minimizzo il tuo commento per carità patria e perché se lo merita. --pequod ^..Ħƕ 14:13, 20 dic 2012 (CET)

Riparto proprio da quest'ultimo concetto. La questione non sta nel topic ban, ma nell'utilizzo arbitrario di uno strumento. Uno strumento qualsiasi. Non solo il topic ban. Prova a ragionare su alcuni blocchi che hanno fatto discutere tremendamente con tutti gli scazzi che ne sono seguiti. Non è stato lo strumento del blocco ad essere discusso; è stata la modalità che è stata oggetto della discussione. Non si potrà impedire mediante nuovi strumenti di ritornare a discutere all'infinito se si utilizzerà lo stesso modo di agire. Nel procedere comunque (pur volendo considerare sperimentale l'applicazione di questo nuovo strumento) indipendentemente dalle opinioni che emergono altrove, non dovrebbe essere sorprendente trovare dissenso. --Leo P. - Playball!. 13:30, 20 dic 2012 (CET)

Il consenso non è una conta numerica delle opinioni espresse. Esempio eclatante quella qui sopra di un anonimo al suo unico intervento, che finisce oltretutto per dare senza accorgersene trancianti giudizi su se stesso tra "Ricordiamoci" e "poco tempo"....--Shivanarayana (msg) 13:38, 20 dic 2012 (CET)

[× Conflittato] Obiezione un po’ stantìa invero, nonché fallace, 2.33.159.40. Discussione sulle PdC a consenso --> obiezione che l’opinione di chi è più uguale degli altri™ avrebbe pesato di più, invece di riflettere sul fatto che non basta essere in venti a ribadire una cosa perché la cosa stessa sia valida o ammissibile; discussione sulle RfA a consenso --> obiezione che il parere di alcuni dissidenti™ sarebbe stato sminuito o non preso in considerazione da coloro che sono più uguali degli altri™; topic ban, che è comunque una misura inferiore al blocco --> obiezione che sarebbe utilizzato arbitrariamente per dirimere questioni di incompatibilità fra POV contrapposti, non tenendo in considerazione che proprio l’incompatibilità tra POV contrapposti è il male per il progetto. In realtà we can, e se una cosa si può fare e ha consenso, non si vede perché non farlo. Perché qui si è deciso di non farla? Qui si sta discutendo solo se mettere per iscritto una prassi che di fatto è già in uso, non se continuare a praticarla, ché quello si continuerà a farlo, facciamocene una ragione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:39, 20 dic 2012 (CET)

Sic. --Leo P. - Playball!. 13:43, 20 dic 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono] Uòzz? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:09, 20 dic 2012 (CET)

Apprezzo molto lo spirito generale di questa discussione. Mi permetto comunque un template col pallino anch'io, non per mera questione numerica, ma per definire univcamente la mia posizione:

Contrario Linea guida di difficile applicazione generale, specialmente per quanto riguarda la definizione dell'insieme. I due casi attualmente in corso mi sembrano poco rilevanti per una policy di ampio respiro, ma solo un modo per offrire una seconda opportunità a due utenze. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:55, 20 dic 2012 (CET)

Prendiamo atto della tua contrarietà, vorrà dire che all'italiana Si fa ma non si dice, come al solito. Del resto mi pare che questa comunità, più che sulla convergenza, si basi sul non detto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:09, 20 dic 2012 (CET)

Bene, ringrazio alcuni di quelli sopra per gli interventi sul giocatore anziché sul pallone... Rispondo a Leo: il problema è quello che indichi tu, e cioè che uno strumento può essere usato bene o male. La domanda è: uno strumento i cui contorni sono fumosi e non definiti, quante possibilità ha di essere usato malamente rispetto al classico (e già a volte contestabile) blocco, che è dotato di tanto di libretta con tabelle? Il fatto che si voglia procedere comunque a prescindere dal dissenso (poiché oramai sembra che sia necessario chiamare così la mancanza di consenso) rappresenta un vulnus gravissimo dei principi su cui si basa Wikipedia. Abbiamo stabilito che dei Contrario non ce ne frega niente. Mi chiedo allora perché aprire una discussione. Ci si poteva benissimo risparmiare questa perdita di tempo, tanto la regola (che tale non è, perché non scritta) viene già applicata correntemente a prescindere dal consenso della comunità. "Yes, we can". --2.33.159.40 (msg) 14:49, 20 dic 2012 (CET)

...et simpliciter.--Leo P. - Playball!. 15:27, 20 dic 2012 (CET)

Questa discussione sta prendendo una piega nonsense, se non avessi fretta aprirei una sezione "favorevoli" "contrari", da apporre solo firma.--Seics (ama il tuo prossimo) 15:32, 20 dic 2012 (CET)

Senti anonimo 2.33.159.40, ma cosa ti spinge a dire che si vuole "procedere comunque"? Dove hai letto che si è "stabilito che dei Contrario non ce ne frega niente"? Serve per spargere ancora fango? Non lo vedi che stiamo qui a discutere e che sei tu che calci su n gambe? Vuoi darci un taglio? --pequod ^..Ħƕ 15:39, 20 dic 2012 (CET)

Dai Pequod, rileggiti il senso degli interventi di Sergio e trova una chiave di lettura diversa... Magari uno arriva anche con dei pregiudizi (l'abbiam già detto altre volte) ma se legge "Prendiamo atto della tua contrarietà, vorrà dire che all'italiana Si fa ma non si dice, come al solito." a che altre conclusioni pensi possa giungere? --Leo P. - Playball!. 16:03, 20 dic 2012 (CET)

eh, menomale, Leo: se lo dicevo io ero un troll complottista e servo di wikiperle.... Seics, di norma il "non correre alle urne" è una regola aurea. Vorresti davvero che si contassero i favorevoli, i contrari e i perplessi? Non credo sia la politica migliore, quella di procedere a colpi di votazioni quando si manifesta una così chiara spaccatura nel consenso. Certo, sarebbe meglio correre alle urne che fare come ha detto Sergio. Le perplessità su una proposta del genere pesano come i macigni: i due casi di applicazione "sul tamburo" sono poco o nulla probatori, stiracchiati e messi in campo mentre ancora se ne discute. È giusto invocare il "buon senso", ma "buon senso" vorrebbe proprio che di una regola di cui s'è fatto a meno per 11 anni si possa continuare a fare a meno quantomeno fino alla fine della discussione, senza dover procedere con il fatto compiuto. Questo per il metodo. Sul merito invece quanto espresso sopra è abbastanza chiaro, e ai dubbi manifestati da molti utenti non è stata data alcuna risposta in grado di fugarli. --2.33.159.40 (msg) 16:20, 20 dic 2012 (CET)

Vorresti davvero che si contassero i favorevoli, i contrari<---esatto, state discutendo da 8 giorni e n-mila kb e io come presumo altri facciamo fatica a seguire, specie se - come è - diventa una ripetizione ad infinitum.--Seics (ama il tuo prossimo) 17:26, 20 dic 2012 (CET)

Favorevole ricordo di averlo proposto più volte in passato con il nome di restrizioni avendo come unico supporto Ignis e pochi altri. L'avevo concepito più come restrizione da specifiche voci o gruppi di voci, piuttosto che da specifici argomenti, il che avrebbe dato adito a restrizioni più chiare nei loro limiti. Tuttavia anche così lo apprezzo e sono pertanto favorevole. AndreaFox

N.B. il fatto che io mi trovi d'accordo con Sergio è naturalmente un chiaro presagio dell'imminente fine del mondo.

Andrea: LOL.

Anonimo: ti chiedo solo questo, se hai qcsa da dire a Sergio hai la sua talk a disposizione. La consensologia non è argomento di questa pagina: qui si vuole solo discutere tranquillamente dei pro e dei contro. Tutto qui. Grazie. --pequod ^..Ħƕ 18:11, 20 dic 2012 (CET)

Pequod, io non sto intervenendo su Sergio, ma su quello che ha scritto, e che è abbastanza importante. E la "consensologia" è una materia importante nel momento in cui nemmeno troppo fra le righe si nega l'importanza del consenso nella decisione di una nuova regola.

Quanto ai pro e ai contro, proprio dalla "consensologia" mi viene una ulteriore obiezione: su che basi si applicherebbe un topic ban? Consenso? Voto (come per le procedure di bando, con maggioranza qualificata)? Oppure, come per i blocchi, si può procedere a vista?

@Seics. Se si vuole "correre alle urne", come ho detto, è senz'altro meglio che ignorare l'assenza di consenso a una proposta. Allora ci si conta e si fa prima. Ma d'altro canto se dopo millemila kb di discussione l'assicella non si è spostata di un millimetro (e quindi siamo alla ripetizione ad infinitum dei medesimi concetti), vuol anche dire che il consenso che le sarebbe necessario per diventare linea guida o anche solo essere sperimentata non c'è. E dico "sarebbe" e in corsivo perché alcuni inquietanti interventi di cui sopra e l'applicazione de facto della norma discussione perdurante mi fanno pensare il peggio riguardo la sorte di quel fondamentale wikipediano che è la ricerca del consenso. --2.33.159.40 (msg) 19:42, 20 dic 2012 (CET)

Poi tra l'altro, 2.33.159.40, fammi capire dove avrei (se ti riferivi a me, e allora tanto vale dirlo) fatto interventi sul giocatore anziché sul pallone. Ho detto Obiezione un po’ stantìa invero, nonché fallace. Quindi sono intervenuto sul pallone. Se poi vogliamo dire i nomi di coloro che sono intervenuti sul giocatore, sono contento di sentirli. Altrimenti devo fare altre conclusioni... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:03, 20 dic 2012 (CET)
PS non fosse stato chiaro (colpa mia) questa discussione non serviva a inserire il topic ban; serviva solamente a mettere nero su bianco che si poteva darlo in certe occasioni a tutela e degli utenti e soprattutto del progetto, per dare una possibilità a chi ritiene che per un'utenza un blocco è troppo, ma lontano da certe voci forse..., in mancanza di questo, se in una UP c'è il consenso di un gruppo di utenti ad applicare volta per volta un topic ban a qualcuno, si applica, perché quel consenso lì è diverso da questo, e soprattutto il consenso non è stabilito una volta per tutte. E soprattutto perché ogni fattispecie fa storia a se, non si tratta del mettere la gente di fronte al fatto compiuto. Quindi prima non era chiaro per colpa mia, adesso la cosa è chiarita, e sono sicuro che adesso è chiara anche a te.
PPSS: AF: ^________________________________________^

Caro Sergio, accetto le tue scuse per la scarsa chiarezza del tuo intervento primigenio in questa pagina, ma anche a rileggerlo nel senso della tua ultima interpretazione autentica, proprio non emerge che la discussione serviva fin da principio per discutere di un "fatto compiuto". L'impressione che ne traggo è che il fatto compiuto nasce strada facendo e ora gli stiamo trovando puntelli. Poi forse parlare di "consensologia" è trolling, ma se questo è l'andazzo, il consenso sta diventando materia da museo. Quando qualcuno scriverà una "Storia di Wikipedia" potrà fare due capitoli separati fra l'Età della Ricerca del Consenso e l'Età del Fatto Compiuto, e potrà datare precisamente le due epoche a partire da questa discussione. Poi forse Pequod potrà dire che io spargo fango, ma se mi trova un riassunto migliore dei fatti attorno a questa pagina sarò ben lieto di emendare il mio intervento. By the way, tornando a bomba: il fatto che questa ex-proposta-de-facto-operativa non ha il consenso della comunità come influisce, se influisce, sulla sua applicazione? Per comminare un topic ban come si procede? Si ricerca "il consenso" in discussione di UP oppure un admin può procedere d'iniziativa, come per i blocchi ordinari? E se il consenso non c'è si agisce ugualmente, l'importante è che chi propone di topicbannare qualcun altro abbia un certo seguito fra i partecipanti in discussione? Oppure stabiliamo un criterio, una soglia minima di favorevoli? O ancora, stabiliamo che non c'è alcun criterio, e che di volta in volta si ragiona se applicare a questo sì e a questo no a seconda del contesto (nel più ampio senso del termine...)? Il topic ban è temporaneo o permanente? E ancora: se uno viene topicbannato per esempio dalle voci sulla cucina siciliana, però poi "gli scappa" un edit ben fatto e condivisibile nella voce Trapani voce dove c'è un capitoletto sulla cucina trapanese, deve essere infinitato per violazione del topicban? E soprattutto - e qui vorrei gentilmente delle risposte ben precise - il topic ban si deve applicare solo nel caso di patenti violazioni del copyright e di conclamato taroccamento delle fonti oppure anche nell'inserimento di elementi POV oppure di prese di posizione ritenute POV in pagina di discussione? Grato per tutte le risposte che si vorranno dare. --2.33.159.22 (msg) 11:38, 21 dic 2012 (CET)

in policy relativa ai blocchi si aggiunge una riga:all'utenza può essere chiesto di astenersi dall'editare su talune voci o categorie di voci.(Punto)

Poi, nei fatti, di volta in volta nelle pagine di UP si deciderà in concreto, in relazione a quelli che sono i fatti (e non le supposizioni) se e cosa fare. Se al soggetto poi scappa il dito il buon senso guiderà il nostro agire.

Siamo a costruire una enciclopedia e non un apparato di regole astratte --ignis scrivimi qui 13:34, 21 dic 2012 (CET)

Scusa Inglig, ma il tuo intervento nella prima riga è così laconico da non esser chiaro: "si aggiunge una riga" è una proposta oppure è una decisione presa?

La seconda parte, invece, è un pochino più chiara: almeno si riesce a capire che occorre una pagina UP per procedere, e quindi - presumo - si sta escludendo che la cosa possa essere presa d'iniziativa da un admin.

Non mi hai risposto invece sul punto che mi premeva di più: la casistica su cui si applica il TB. --2.33.159.22 (msg) 14:55, 21 dic 2012 (CET)

quella sopra è la proposta che farò appena vi calmate tutti. Circa la "casistica" , come per il blocco non esiste una "casistica" (ma solo degli esempi) così non esisterà per il topic ban. Sarà il consenso che emergerà in discussione UP a determinare natura , limiti ecc.. del topic ban --ignis scrivimi qui 15:33, 21 dic 2012 (CET)

Beh, in realtà io sono calmissimo. Ti ringrazio per aver puntualizzato che trattasi di proposta, perché invece da altri interventi sopra la decisione sembrava già presa.

La casistica per i blocchi c'è, ancorché sia indicativa e temperata dal buon senso. Ma nel caso di questa proposta è secondo me molto importante sapere preventivamente se il topic ban riguarderà alcuni tipi di interventi e non altri. Per esempio, negli ultimi mesi abbiamo avuto svariati flame nelle pagine di discussione di "voci calde". I flame però non sono stati accompagnati da edit war (quindi non c'era vandalismo in NS0). Nondimeno, paralizzando la voce e cristallizzandola in una versione che evidentemente non è soddisfacente per gli utenti che ci lavorano sopra (sennò i flame non si accenderebbero...), alla fine il danno all'NS0 c'è, anche se indiretto. In questo caso il topic ban potrebbe essere applicato? E se sì, come? --2.33.159.22 (msg) 15:57, 21 dic 2012 (CET)

abbi pazienza non intendo infilarmi in elucubrazioni astratte o ipotetiche. Se e quando un giorno in UP si tratterà un caso analogo a quello da ipotizzato valuterò e dirò la mia. Abbiamo avuto almeno 3 casi di attuazione del topic ban, due recenti. Se vuoi farti l'idea di come funziona e che effetto ha , guarda ad essi. --ignis scrivimi qui 16:02, 21 dic 2012 (CET)

Al di là di Anjamanix e Fcarbonara qual è il terzo? AndreaFox

Wikipedia:Utenti_problematici/Eziolip --ignis scrivimi qui 16:41, 21 dic 2012 (CET)

Grazie. AndreaFox

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘In effetti, il problema lo trovo più di metodo che di merito. Ovviamente in queste righe sono emerse le caratteristiche peculiari di alcuni utenti non sempre portati al dialogo sereno, per cui è facile che chi ha qualche dubbio sul merito stia sul chi va là per effetto del metodo. Le domande di IP possono essere in effetti legittime, per quanto convengo con Ignis che riuscire ad individuare ex ante tutti i risvolti dell'applicabilità del TB sia velleitario. Si tratta quindi di fugare dubbi in un senso e nell'altro, ma discorrendo serenamente penso non sarà difficile. Magari partiamo dalla conferma che si tratta di discussione su una possibile misura di tutela, smorzando (senza personalismi) i toni dell'intervento incriminato di Blackcat. <skerz>(ormai ho il terrore di essere preso sempre sul serio...) Alla peggio sperimentiamo qui il TB e gli chiediamo di astenersi...!</skerz> --Leo P. - Playball!. 21:51, 21 dic 2012 (CET)

2.33.159.22, non mi sono scusato di niente, ho detto solo che se non è chiaro è colpa mia; a seguire, il senso del discorso è che se in una UP si deciderà per consenso di applicare un topic ban a un'utenza, non serve, come argomento contrario, a dire che in questa discussione (intendo proprio questa, su questa pagina) non c'è consenso ad applicarlo, perché qui si discute di altro, ovvero di renderlo esplicito in una linea guida. Certo che, se da qui in avanti, numerose discussioni che riguardano problematicità di utenze in determinate voci sfoceranno in ban dalla voce o dal topic, allora vorrà dire che tutti i dubbi che in astratto molti sfavorevoli qui hanno posto saranno superati, ma questo solo il futuro potrà dirlo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:46, 22 dic 2012 (CET)

Riprendendo la discussione dopo il batti e ribatti La proposta di Ignlig (all'utenza può essere chiesto di astenersi dall'editare su talune voci o categorie di voci) è già più accettabile, previa consenso nelle UP! Aggiungerei che dopo tutta la discussione, potrei trovarmi d'accordo sull'applicazione in casi di:

• Riconosciuta validità dell'utente
• Utenze non monotematiche

Ma lasciatemi spiegare meglio: ogni utenza può essere ricondotta ad una monotematicità molto vasta, per esempio architettura, pur essendo un campo vastissimo, è pur sempre racchiuso in un solo argomento, per cui bisogna entrare in campi specifici. L'applicazione per cui sarei favorevoli sono quindi utenti che hanno dimostrato di essere validi contributori, e non con campi di contribuzione troppo ristretti: per utenti che si occupano della scrittura di poche voci, il topic ban equivarrebbe al blocco, mentre di utenti dannosi wikipedia non ha bisogno. --Melancholia (msg?) 15:54, 23 dic 2012 (CET)

@Blackcat: Per quanto mi riguarda io sono contrario all'uso del bando per settore, non solo alla postillina sulle regole; potrei cambiare idea solo se il software permettesse un blocco automatico relativamente ad alcune voci, ma fintanto che rimane così concepito è inutile e alla lunga porterà l'utente bandito per settore a fare danni da altre parti o, comunque, ad essere bandito permanentemente da it.wiki prima o poi per altri motivi o per evasione del blocco. --Gce (msg) 02:08, 26 dic 2012 (CET)

Ne sono convinto anch'io, Cloj. Ma se non fosse chiaro, il topic ban serve a) in primis a far sì che un'utenza non crei problemi al progetto editando in voci in cui è, appunto, più problematico e, a seguire, b) a dare la scelta di infliggere una sanzione più leggera a chi pensa che un'utenza potrebbe essere "recuperata" e, c), last but not least, a quel punto, se la cosa fosse inutile, togliere un argomento a quelli che consideravano a oltranza l'utenza "recuperabile". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:00, 30 dic 2012 (CET)

Contrario Se una utenza è problematica su un tema, potenzialmente lo è su tutte, significa che non sa discutere in maniera costruttiva, fatti tutti i passi per evitare il blocco se non si risolve va bloccata e basta. Inoltre il blocco selettivo mi sembra di difficile gestione, ma non so, sono da poco in wikipedia --Daniele4wiki (msg) 06:56, 2 gen 2013 (CET)

Favorevole Può capitare che un'utenza sia problematica in un campo e non in un altro, per via ad esempio della "troppa passione" che nutre e che lo spinge a perdere obiettività e magari staffe. In tal caso, un topic ban o la restrizione verso alcune pagine torna utile. Poi, se davvero funzionerà come sistema lo vedremo (se la cosa va in porto) durante il periodo di prova. Con meno burocrazia possibile. ;-) --ARIEL 11:41, 14 gen 2013 (CET)

capisco il senso, la mia opinione non favorevole è determinta più dal fatto che in un contesto collaborativo si dovrebbe imparare ad essere consapevoli della propria non oggettività, cmq concordo che solo provando se ne possa valutare l'efficacia :) Daniele4wiki (msg)Daniele4wiki

Contrario Sono categoricamente contrario ai 'daspo' enciclopedici. La trovo una misura infantile d'affrontare il problema e penso che molti utenti monotematici finirebbero col decidere di allontanarsi definitivamente da wikipedia, magari per dei futili battibecchi con altri elementi. OccupyTheFactories (msg) 19:18, 22 gen 2013 (CET)

Favorevole Pur avendo dei dubbi su come tecnicamente si possa implementare (decidere il perimetro del topic, mapparlo sulle voci), lo ritengo utile. Applicato, tra l'altro, su tutti i ns. --Umibozo -- Scrivimi! 11:26, 29 gen 2013 (CET)

Commento: Visto che il consenso è impossibile da trovare, direi che la cosa migliore sia far partire un sondaggio ufficiale. --PandeF (msg) 12:10, 29 gen 2013 (CET)

Citazioni in lingua nella sezione iniziale (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni Wikipedia:Citazioni#Citazioni in lingua». Segnalazione di Spinoziano.

Proposta cambio visibilità template

Io penso che alcuni template, come l'{{O}} e il {{D}}, per citarne alcuni, non abbiano nessuna importanza per i lettori che non sono wikipediani (e secondo me li vedono come impedimenti alla lettura della voce).

Credo quindi che la visibilità di alcuni precisi template (altri no, come il {{V}} che la visibilità è utile) debba essere limitata ai soli utenti registrati che hanno fatto il login e per tutti gli altri invisibile. Gli IP interessati ai problemi della voce potrebbero comunque cliccare un nuovo link (nella colonna a sinista?) per farli riapparire, un po' come le categorie nascoste. --Tn4196 messaggio? 17:30, 12 dic 2012 (CET)

non ho idea di come facciano i lettori ad arrivare ad una voce orfana (salvo i casi in cui non è realmente orfana, ma gli attacchiamo lo stesso il template). per il D, è comodo IMHO per il lettore sapere che un giorno l'interessante sezione "Variante viareggina del cacciucco" potrebbe finire in una voce a sé stante e quindi, se vuole rileggerla dopo 3 mesi potrebbe non trovarla nella pagina che aveva già consultato oppure se c'e ancora l'avviso imparare come si scrive una voce relativa al piatto :) --valepert 17:50, 12 dic 2012 (CET)

In realtà, data la natura collaborativa di Wikipedia, ha senso inserire qualsiasi avviso che incoraggi alla contribuzione. Io lascerei, o comunque non sposterei nella colonna a sinistra, che serve per altro ed è già abbastanza piena. --Dry Martini confidati col barista 18:06, 12 dic 2012 (CET)

Concordo in pieno con Dry Martini.

non ho idea di come facciano i lettori ad arrivare ad una voce orfana: con Google, ad esempio? --Horcrux92. ^(contattami) 18:16, 12 dic 2012 (CET)

Gli avvisi di qualunque genere sono importanti, perché indicano al lettore certe mancanze della voce, anche se a volte in effetti sono troppo invasivi, per cui più che nasconderli penso che dovremmo ridurne le dimensioni, come si fa con il blocco delle pagine, che appare come un semplice lucchetto. Ad esempio se una voce è orfana si potrebbe inserire questo simbolo in alto a destra nelle pagine (magari racchiuso in un quadrato, come per il lucchetto del blocco): . Per agevolare la comprensione si potrebbe aggiungere una breve dicitura sotto la figura, ad esempio "orfana". --Aushulz (msg) 19:06, 12 dic 2012 (CET)

Ci ho ripensato, ridurre gli avvisi a dei semplici simboli diminuirebbe l'interattività tra i lettori e Wikipedia, quindi meglio lasciare gli avvisi bene in evidenza. Il bello di Wikipedia è che il lettore può partecipare al miglioramento delle voci, per cui piuttosto che nascondere questa qualità di Wikipedia dovremmo metterla ben in mostra! --Aushulz (msg) 19:15, 12 dic 2012 (CET)

Io sposterei alcuni avvisi (quelli che non indicano problemi gravi delle voci, di cui è è bene che tutti i lettori siano avvisati fin dall'inizio) in fondo alla voce. --79.54.206.59 (msg) 19:21, 12 dic 2012 (CET)

Limitare la visibilità ai soli registrati non farebbe vedere gli avvisi a tutti i contributori che hanno scelto di non creare un account, ma di rimanere anonimi, pur editando frequentemente. Le pagine con D sono meno di 250, le orfane sono circa 12.500 di cui 11.000 con l'avviso. Il primo template è davvero una rarità incontrarlo, il secondo coinvolge poco più dell'1% delle voci. È davvero così fastidioso? --AlessioMela (msg) 20:12, 12 dic 2012 (CET)

L'osservazione di AlessioMela non fa una piega; in particolare le percentuali sono davvero basse; ragionando in termini di percentuali, se ho fatto bene i conti il numero di abbozzi sono bel il 25% (!!!), quindi se proprio vogliamo fare un favore ai lettori dovremmo concentrarci sul template:S, che è presente addirittura su una pagina su 4! --Aushulz (msg) 22:48, 12 dic 2012 (CET)

Ma non è neppure una questione di percentuali, è una questione di principio. Se il template O fosse presente sul 90% delle voci, il ragionamento da fare sarebbe lo stesso, e la conclusione sarebbe mantenere la stessa visibilità per ogni tipo di contributore. --Horcrux92. ^(contattami) 00:12, 13 dic 2012 (CET)

Io sarei d'accordo a nascondere D, U e O, lasciandoli solo come categorie nascoste. Il template S, invece, lo snellirei e sposterei in fondo come fanno gli inglesi.

Concordo sul fatto che in cima alla voce ci vanno solo i template che segnalano gravi mancanze nella voce: V, P, C, ... Jalo 08:38, 13 dic 2012 (CET)

Il template S, invece, lo snellirei e sposterei in fondo come fanno gli inglesi. Quoto, anche se è 2 o 3 volte che ci si prova senza successo. D, U e O li ridurrei a una sola riga con simbolo grafico meno ingombrante in direzione verticale, cioè e vanno bene, mentre è troppo grande e va ripensato. --ArtAttack (msg) 09:47, 13 dic 2012 (CET)

Se un nuovo lettore di Wikipedia volesse sistemare qualcosa, come potrebbe anche solo conoscere il problema senza l'avviso? Dubito fortemente che tutti vogliano spulciarsi ogni tipo di sfaccettatura del lavoro sporco leggendosi pagine di manuale. Magari è più probabile che lo si conosca attraverso l'esperienza. Wikipedia è a tutti gli effetti una enciclopedia collaborativa e costantemente work in progess. Se il cardine di questo cambiamento è il solo fattore estetico, non mi sembra un motivo sufficiente. --AlessioMela (msg) 17:11, 13 dic 2012 (CET)

I lettori leggono, non sistemano.

Se volessero scrivere avrebbero bisogno di conoscere la sintassi di wiki, ma non è che per questo la scriviamo in cima ad ogni voce. Cioè, chi vuole scrivere si informa, chi non vuole scrivere non ha bisogno di quei template. IMHO Jalo 17:21, 13 dic 2012 (CET)

Sì certo, mi sono espresso un po' male. Personalmente mi sono accorto del problema legato a D e U leggendo Wikipedia, pur essendo un contributore attivo e non cercando i possibili lavori sporchi da fare. E credo che questo possa capitare ad altri lettori/contributori alle prime armi. --AlessioMela (msg) 17:38, 13 dic 2012 (CET)

@Jalo: Sarebbe vero solo se i lettori ed i contributori fossero due categorie ben distinte. Tralasci che una fetta importante di persone sta nell'intersezione fra le due categorie. Io lettore che mi imbatto in una voce e noto che è orfana (e so cosa vuol dire) posso disorfanizzarla. Io lettore che mi imbatto in una voce e non posso notare che è orfana (pur sapendo cosa vuol dire) non posso orfanizzarla. --Horcrux92. ^(contattami) 17:42, 13 dic 2012 (CET)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Io sarei comunque per lasciare tutti gli avvisi nello stesso posto (all'osservatore esterno dà un'impressione di maggior precisione, imo): sono comunque un incentivo a contribuire, che siano rivolti al lettore occasionale, al contributore saltuario o all'utente esperto che si trova a passare. Mettiamo il caso che io sia appassionato di disorfanizzazioni: se cerco un'informazione con google e arrivo in una voce marcata come orfana adesso lo capisco subito e provvedo senza essere sviato troppo dal mio proposito principale - che è leggere una voce di enciclopedia -, se si spostano gli avvisi altrove dovrei andare a controllare se la voce è orfana per poterlo scoprire. Ecco persa quella contribuzione en passant che fa di Wikipedia un'enciclopedia veramente libera e fondata sulla partecipazione di chiunque. L'esempio (essendo costruito su due piedi) regge fino a un certo punto, ma il concetto è quello, com'è ora c'è una parte dei contributi data da utenti di passaggio, cambiando potrebbe non essere più così, anche solo per il fatto che diventa più "macchinoso" capire se c'è qualcosa che non va nella voce. Sarebbe un po' come togliere tutti i link [modifica] dai titoli di sezione. Ovvio che la voce resta modificabile, ma è più palloso correggere un typo --Dry Martini confidati col barista 17:55, 13 dic 2012 (CET)

Concordo con Dry Martini aggiungendo che IMHO il fastidio che arrecano è davvero irrisorio.--LikeLifer (msg) 20:19, 13 dic 2012 (CET)

Prima di tutto vorrei chiarire che in questione non sono solo l'O e l'U, ma qualsiasi altro a cui possa sembrare necessaria questa modifica. Poi, leggendo, vedo che in effetti togliere la visibilità è sbagliato, ma penso ancora che lasciarlo com'è non vada bene. In pratica penso che la visibilità debba semplicemente essere diminuità, per esempio spostando in fondo il template. --Tn4196 messaggio? 14:28, 14 dic 2012 (CET)

palmares roma (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: segnalo questa discussione per avere una risposta definitiva all'aggiungere o meno i due trofei nel template iniziale della pagina della Roma. La discussione prosegue in «Discussione:Associazione Sportiva Roma#palmares roma». Segnalazione di Luca1tr1fl.