Wikipedia:Bar/2011 10 7

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– Il cambusiere Wikipedia:Bar/Discussioni/Sciopero: il punto della situazione

Sulla cricca e gli strumenti di discussione

Sezione spostata da Wikipedia:Bar/Discussioni/Sciopero:_il_punto_della_situazione

Scusatemi ma quanto dice qua sopra Amarvudol e sopra ancora Pequod è semplicemente ridicolo. Non facciamo tante storie, sapete benissimo che tutta l'iniziativa è stata orchestrata a partire da una discussione nella lista privata degli amministratori (di alcuni amministratori) in un momento in cui gli stessi erano (abbastanza giustamente) nel panico al punto di proporre di cambiarsi nome ecc. Se lo facessero degli utenti normali, lo chiameremmo meatpuppeting o campagna elettorale, analizzeremmo i voti/commenti della discussione a uno a uno ecc. ecc. Per carità, non me ne lamento: non è mica stato un golpe. Ma a quanti "normali utenti" gli amministratori vanno a dire di queste discussioni private? Quante discussioni avvengono a porte chiuse invece che in luoghi pubblici, quante volte il consenso che troviamo in wiki è in realtà stato preparato con metodi carbonari? Riteniamo necessario dover formare il consenso altrove? Perché abbiamo sostanzialmente abbandonato il bar e la lista WikiIT-l (rispetto all'attività di anni fa)?
Soprattutto chi negli anni inveiva contro la "cricca" di IRC o di WMI si dovrebbe fare qualche domanda, come dice JollyRoger sopra. Nemo 11:37, 7 ott 2011 (CEST)

Quando eletto, sono stato invitato alla mailing list degli admin di itW. La partecipazione ad essa è ovviamente limitata. La sua esistenza non è il frutto dell'abuso degli admin, che si sono creati un luogo di sedizione. Se si raccoglie del consenso in quella sede, imho non c'è niente di male, purché quel consenso venga poi vagliato dall'intera comunità. Quindi che l'iniziativa sia nata lì non mi sembra niente che meriti i tuoi coraggiosi commenti ("Non facciamo tante storie"). In generale, trovo questo tuo commento completamente insensato. In particolare, non capisco: se non è stato golpe, di cosa vuoi esattamente parlare? Meatpuppeting? Io spero tu ti renda conto della gravità di quello che scrivi. Lo spero e non credo.

Secondo me, molta della menata della cricca nasce da poca prudenza da parte degli admin, i quali generalmente sono così lontani dal pensiero della cricca e così lontani dall'averne creata una che non si preoccupano di salvare le apparenze. Certamente sono favorevolissimo ad un maggiore utilizzo di WikiIT-l e del bar (io uso fondamentalmente quest'ultimo, per la carboneria di solito spunto direttamente in casa la notte o uso sim sempre diverse), ma eviterei di lanciarmi in discorsi senza capo né coda. Auguri. --Pequod76^(talk) 12:58, 7 ott 2011 (CEST)

Non sono d'accordo. L'idea poteva nascere ovunque: in IRC o su una pagina di discussione. Nella chiusura e nell'apertura la comunità è stata partecipe. -- Ilario^_^ - ^msg 13:23, 7 ott 2011 (CEST)

Ebbasta con questa cricca. Sto qua dal 2004 e devo sentire sempre la stessa cosa (e ogni volta con persone diverse tra l'altro)?

La decisione di chiudere viene da qui (con pregresso qui) e quella di riaprire da qui. Il comunicato invece è stato scritto così. Stop. Se poi nella ML si discute di cose davvero "complottosissime" come il common.js il titlewhitelist e il blacklist, o chiedere un parere alla WMF, beh, è cricca questa? E quand'anche (perché negarlo?) si discutesse di cose inerenti al "*merito*" della cosa (siamo utenti di wikipedia dopotutto!), nei fatti c'è qualcosa di diverso rispetto a quanto vedi in quelle pagine pubbliche? --Retaggio (msg) 15:03, 7 ott 2011 (CEST)

Ulteriore non trascurabile pregresso (che Nemo conosce).--Kōji ^{parla con me} 15:15, 7 ott 2011 (CEST)

Retaggio, proprio tu dovresti capire che ovviamente un'accusa di "cricca" da parte mia può solo avere un intento paradossale, date le opinioni che ho sostenuto negli ultimi cinque anni.

Pequod, posso invece capire che tu non capisca quello che voglio dire, ma la mia frase «Se lo facessero degli utenti normali, lo chiameremmo meatpuppeting o campagna elettorale» mi pare piuttosto chiara; l'accusa sarà grave per chi riterrà di farla, io non ho mai condiviso tali isterie anti-IRC, anti-liste, anti-blog, anti-Facebook ecc. Il "non facciamo tante storie" non è riferito a un mio presunto "atto di coraggio", è semplicemente la richiesta (suscitata da certe risposte che ho letto) di dismettere questa ipocrisia per cui tutto è stato discusso in modo assolutamente trasparente fin dall'inizio, dato che non è vero e ciò non è chissà quale scandalo, è solo (secondo me) stupido.

Ilario, quindi davvero tu ritieni che la discussione non avrebbe avuto alcun beneficio dall'avvenire, ad esempio, in una lista WikiIT-l nuovamente funzionante, e che in generale la situazione delle nostre liste e spazi di discussione vari non è suscettibile di alcun miglioramento? Io aspetto ancora che qualcuno della lista degli amministratori faccia un banale "censimento" come questo, figurarsi. --Nemo 20:34, 8 ott 2011 (CEST)

Resoconto dei fatti

(sintetico e non critico) Per chi è arrivato tardi, si può avere un resoconto di come sono andate precisamente le cose? (i fatti oggettivi: chi e quanti hanno deciso di oscurare, e fino a quando, chi ha approvato il comunicato, cosa ha detto WMF etc.) O almeno un'indicazione su dove reperirle? Sennò c'è chi parla senza conoscere i fatti... e qua le questioni si stanno frammentando. --sNappy_ml 20:48, 6 ott 2011 (CEST)

trovi la discussione in Wikipedia:Bar/Discussioni/Comma_29_e_Wikipedia --ignis Fammi un fischio 20:51, 6 ott 2011 (CEST)

Volevo Far notare che il comma 29 modificato non cambia la sostanza per la quale Wikimedia ha protestato, leggendo qui [1] le cose cambiate sono: da 48 ore a 10 giorni e la penalità per la non rettifica da 12500 a 2500 € per i siti non registrati.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Reikasama (discussioni · contributi).

Come spiegato qui (La pipì) c'è anche un'altra strada... se le smentite sono infondate non si pubblicano. Denunciano? Embé? Chiudono Wikipedia? Si accomodino, invadano gli Stati Uniti, arrestino Obama e spengano i server. Forse stiamo dando eccessivo peso a queste buffonate da ultimi giorni di Pompei. --Xinstalker (msg) 22:45, 6 ott 2011 (CEST)

(conflittato) Lasciamo il banner ad oltranza, aggiornandolo secondo l'andamento del dibattito parlamentare. Comunque grazie a tutti quelli hanno proposto ed appoggiato questa protesta. In futuro, credo (molto POV), che ne saremo tutti orgogliosi. --Gigi er Gigliola 22:47, 6 ott 2011 (CEST)

(conflittato) Sono stati presentati diversi emendamenti, sia da esponenti della maggioranza che delle opposizioni, alcuni si limitano ad ammorbidire le condizioni per i siti non professionali (e a noi interessano poco, rimanendo il problema di base relativo a testo POV non verificabile e non modificabile), altri le eliminano del tutto. Si veda per es "1. 1500.", "1. 950", "1. 910", "1. 911", "1. 990", "1. 369", "1. 912", ecc... Allo stato attuale nessuno di questi è stato approvato, nonostante quando affermato su alcuni quotidiani. --Yoggysot (msg) 22:53, 6 ott 2011 (CEST)

Ieri avevo capito diversamente. Pensavo ci fosse un accordo maggioranza e opposizione e ci fosse un solo testo inviato in aula. Ma forse non è cosi e Brownout aveva ragione. --Xinstalker (msg) 22:57, 6 ott 2011 (CEST)

Diciamo (per quel che ho capito) che sono stati presentati alcuni emendamenti fotocopia da Parte di Cassinelli (PDL) e da altri (del PD e dell'IDV credo) e che questi dovrebbero essere stati assorbiti nel "1. 1500".--Yoggysot (msg) 23:04, 6 ott 2011 (CEST)

Si veda questo articolo di Punto Informatico che spiega la questione. --Yoggysot (msg) 23:23, 6 ott 2011 (CEST)

(A capo) Io chiedevo i dettagli dell'oscuramento. Ok, provo allora a riassumere quel che si desume dalla discussione, ma non credo sia sufficiente come fonte:

• 56 favorevole (ho contato a mano tutti i template Favorevole in tutte le sezioni. Senza discriminazioni sul tipo di azione da intraprendere o altro)
• 4 contrari (stesso metodo di sopra per i Contrario/a)
• Totale voti: 60

Dalle statistiche (sono affidabili? lo spero) della pagina di discussione si apprende che:

• 86 utenti hanno participato alla discussione (unique editors)
• 230 è il numero totale degli edit

Alla scrittura del comunicato invece hanno collaborato 32 utenti (leggo sempre dalla pagina di statistiche del comunicato).

Rimangono queste credo fondamentali domande:

• Che procedura si è usata per la decisione? (non c'è traccia di un conteggio dei voti; non c'è un'esplicita votazione sulla modalità; non c'è un'esplicita votazione sulla durata.)
• Chi ha tirato le fila, ha deciso di agire e infine ha agito? E secondo quale principio? (nella discussione ci sono solo opinioni: nessuno trae delle conclusioni, nessuno si propone di fare concretamente qualcosa; non si programma la fine della votazione.)
• Come si è svolta l'approvazione del comunicato?
• La Wikimedia Foundation ha espresso il proprio parere in qualche modo?

Se mi sbaglio ditemelo, perché non ho potuto (né voluto, già da subito) leggere tutti i 230 edit della discussione, pur avendone letti più della metà. --sNappy_ml 23:48, 6 ott 2011 (CEST)

Per essere veramente neutrali andrebbe detto che il governo è uno schifo. Il presidente possiede tre reti televisive nazionali e controlla il resto dei mass media e il governo pubblica leggi ridicole per Impedire che persino un blog o un sito parlino male di loro nascondendosi dietro la tutela delle vittime di diffamazioni
Per il popolo italiano la piu grande diffamazione è essere governati e rappresentati da gente del genere,
La verità è che il governo si arrichisce su un cumulo di menzogne, oggettivamente se non c'e' democrazia nell'informazione vuol dire che non c'e, realmente democrazia nei fatti. Scusate se non è la sezione e la formattazione adatta — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 178.167.176.32 (discussioni · contributi) 02:14, 7 ott 2011 (CEST).

Sì, in effetti non è il luogo adatto, le tue considerazioni sono opinioni personali e non sono pertinenti alla nostra iniziativa: sei davvero OT. --Yuma (msg) 02:37, 7 ott 2011 (CEST)

(rientro) Per rispondere a Nappy:

• la decisione è stata presa con il metodo solito, WP:Consenso. Puoi vedere dalla discussione precedente e da quelle successive che la stragrande maggioranza di noi ha dato il suo appoggio, esplicitamente, subito, dopo, tacitamente. Chi agisce qui non lo fa mai se non percepisce distintamente che la comunità c'è e sostiene. Non puoi misurarlo con delle statistiche, ma puoi misurarlo dalla evidenza: in tutte le discussioni vedrai che c'è sempre consenso.
• Nessuno ha 'tirato le fila'. Qualcuno ha tecnicamente messo in pratica ciò che di comune accordo si è deciso, è diverso. Una parte del codice che ha consentito la visualizzazione dell'avviso e il blocco di ogni altro contenuto è stato persino scritto da un utente anonimo (se vuoi ti trovo il link, ma intanto fidati).
• Idem. Il comunicato è stato proposto in una sandbox, poi aggiustato da molti utenti, parallelamente alla discussione principale, dopodiché pubblicato. Come si fa con le voci.
• La WMF, che è stata contattata informalmente prima e durante, ha appoggiato pienamente l'iniziativa (se vuoi, anche qui ti do tutti i link, ma li trovi facilmente).

Spero di averti risposto in modo esauriente, altrimenti chiedi. --Yuma (msg) 02:37, 7 ott 2011 (CEST)

Fonti:

• Wikipedia:Malfunzionamenti#Nascondere pagine di Wikipedia
• Discussioni Wikipedia:Comunicato 4 ottobre 2011
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Comma 29 e Wikipedia
• http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikiit-l/
• http://www.gossamer-threads.com/lists/wiki/foundation/252490
• Posizione ufficiale della WMF
• tweet di J. Wales

sufficienti? --Yuma (msg) 03:01, 7 ott 2011 (CEST)

Ma per carità, Yuma, non prendiamoci in giro. Nappy, le tue sono domande retoriche? Quanto dice qui Yuma è formalmente corretto, mentre per comprendere davvero l'oggettiva stranezza del risultato è sufficiente sapere che i pezzi mancanti sono altrove. Vedi #Sulla cricca e gli strumenti di discussione. Nemo 11:44, 7 ott 2011 (CEST)

• Riporto delle osservazioni molto critiche, inviatemi da un utente via mail... le posto io, in quanto lui da tempo ha scelto di non intervenire più su wiki al di fuori dell'nS0 --torsolo 09:35, 7 ott 2011 (CEST)

L'utente contesta la decisione dell’oscuramento per i seguenti motivi...

1° "la decisione è stata presa senza che, almeno nella pagine di Wikipedia, sia stato mostrato un solo parere legale autorevole che giustificasse la drammatica interpretazione del ddl, presa invece come fatto assodato in un tripudio di "potrebbe";

2°che non ci sia stata una discussione chiara ed esplicita sulla proposta di serrata. La decisione è stata presa sotto il criptico titolo "Comma 29 e Wikipedia", riprendendone un'altra dal titolo ""Intercettazioni ci risiamo" o qualcosa del genere. Una decisione così grave doveva come minimo presentarsi esplicitamente come tale in una discussione al bar dal titolo chiaro ed essere comunicata ad ampio raggio (banner, wikipediano, messaggio-bot in talk, quel che vuoi), e adeguatamente discussa. Pubblicizziamo di più il raduno di Wikimedia di Seul e ci mettiamo più tempo a decidere di cancellare una pagina su una velina...

3° che non siano state calcolate le ricadute, in termini di danno(irreparabile?) all'immagine di neutralità di it.wiki;

4°che non sia stata calcolata la portata "sovversiva" dei cinque pilastri - tutti e cinque... - di una simile iniziativa, con la quale Wikipedia:

smette di di essere un'enciclopedia e diventa un mezzo di pressione politca, direttamente ed esplicitamente mirante a influenzare l'attività di un Parlamento;

smette di avere un punto neutrale e sposa esplicitamente le posizioni portate avanti da alcuni partiti politici e movimenti d'opinione;

smette di essere liberamente editabile da chiunque e anzi diventa il suo contrario, con la possibilità di edit subordinata alla benevola concessione di una dittatura della maggioranza appositamente costituita;

smette di avere un codice di condotta riconosciuto e condiviso, perché chiude programmaticamente ogni spazio di discussione e di dibattito interno ed azzera la possibilità di interloquire;

smette di essere senza regole fisse, perché introduce il principio che un gruppo di utenti/amministratori può imporre a proprio piacimento regole e limiti di accesso.

5° Chiudo con una precisazione: a me quel ddl non piace, così come gran parte dell'azione dell'attuale governo. Ma non uso Wikipedia per dirlo: uso il voto."

Torsolo, quell'utente appartiene alla ahimé vasta schiera di persone che non hanno capito una fava della situazione. Ci sono altrettante, se non di più, persone che hanno invece capito, ivi compresi i vertici di WMF. Se il tuo utente è talmente cieco da non afferrare la portata della cosa, sinceramente, sono fatti suoi. Wikipedia non è obbligatoria, può sempre andare su Conservapedia, quella non ha chiuso. Quanto al voto, hai perfettamente ragione: il problema è una questione di tempi, dato che la poltrona, nella classica tradizione italica, non la mollano manco a usare la gru, mentre il DDL si appresta ad essere varato con voto di fiducia. In attesa delle urne, noi chiudiamo. Meglio allora oscurare tre giorni piuttosto che per sei mesi-un anno. --WebWizard - Free entrance »» This way... 11:33, 7 ott 2011 (CEST)

mentre naturalmente tu hai capito alla perfezione tutto :). Beato te!!--Eustace Bagge (msg) 20:15, 7 ott 2011 (CEST)

Non ci vuole molto, caro Eustace, basta saper leggere, cosa che ho imparato a fare a cinque anni, mentre altri evidentemente sono indietro col programma...--WebWizard - Free entrance »» This way... 20:42, 7 ott 2011 (CEST)

Proprio il tipo di risposta, spocchiosa e supponente, che mi aspettavo :). (dare tra le righe dell'analfabeta a qualcun altro in altri momenti porterebbe a un bel blocco...).--Eustace Bagge (msg) 09:43, 8 ott 2011 (CEST)

Anche dare del sovversivo o dello spocchioso porterebbe di sicuro ad un bel blocco, ma lasciamo correre. Il consenso c'è stato, ed ampio, come il supporto da WMF e da Wales in persona, peraltro recentemente ribadito. Se non hai capito la situazione, ripeto, significa che non sai leggere non in quanto analfabeta, ma perché non riesci a vedere le conseguenze che può avere sul progetto. Prima di lamentarti che vanno tutti contromano, verifica di essere tu sulla corsia giusta dell'autostrada...--WebWizard - Free entrance »» This way... 10:39, 14 ott 2011 (CEST)

Come anticipato, il mio spirito non era quello di criticare ma piuttosto di cercare di conoscere i fatti per POI farmi un'idea sulla vicenda; idea che ora NON HO: non ho preso di mira nessuno e non voglio l'elenco degli indagati. Perciò le mie domande non erano retoriche (anche se mi rendo conto che sia strano che non si sia chiarito bene su questi fatti). Penso che i link forniti da Yuma danno alcune risposte, e lo ringrazio.

Permettete che provi a ricostruire sinteticamente i soli fatti: si apre la discussione Comma 29 al bar e tutti, o quasi, sono favorevoli all'oscuramento (per il metodo del consenso non serve né il raggiungimento di un quorum, né una votazione precisa tipo sì-no: basta un compromesso molto condiviso). Nel frattempo qualche admin chiede informalmente pareri a WMF e ottiene da loro consensi informali che comunica ai colleghi (poi ad oscuramento compiuto la Fondazione formalizza rapidamente a livello pubblico). Si costruisce tra utenti, collaborativamente, il comunicato. Ad un certo punto, basandosi sulle indicazioni di orario risultanti dalla discussione Comma 29, gli admin (discutendo sul da farsi in spazi ad accesso limitato, tipo mailing-list) desumono indicativamente l'orario in cui iniziare l'oscuramento, desumono la durata indicativa dello stesso e le modalità. E agiscono di conseguenza. Finita la durata indicativamente prevista per l'oscuramento, gli admin riaprono.

Ripeto, non ce l'ho con nessuno e non ho voluto essere sarcastico (anche se forse così sembrerà, che ci posso fare). Corregete tutto quel che ho sbagliato nel mio tentativo di ricostruzione, visto che io non c'ero. Mi rivolgo in primis a chi c'era e ha partecipato a tutti gli eventi qui sopra. (Non voglio mordere gli admin o altri utenti!)--sNappy_ml 14:37, 7 ott 2011 (CEST)

Ciao sNappy, imho la tua ricostruzione è sostanzialmente corretta. Io ad es. credo di aver intercettato questa intenzione nel chan di itW. Ho dato un'occhiata a WP, dove se ne parlava, ho visto entusiasmo a mille per l'emozione di una intenzione fortemente unitaria. Mi sono lanciato nella traduzione del comunicato allo spagnolo, mi sono messo in contatto con il chan di esW per una revisione di madrelingua... Insomma, ho idea che tutto sia accaduto come in un incendio. Chi tecnicamente rendeva operativo il blocco non lo decideva più di me e degli altri utenti che non saprebbero farlo. A ciascuno il suo. Non ricordo di essere stato particolarmente lucido in quel momento e probabilmente tutti eravamo come instupiditi, ma assieme. E non possiamo nasconderci che lo sciopero è stato un grande successo ed è stato un successo perché le nostre intenzioni sono state sostanzialmente intese in modo corretto. Dalle "alzate di mano" su facebook non ci si può aspettare più di tanto dal punto di vista "semantico". Le due incomprensioni fondamentali della rete: 1) pensare che wp stesse per essere chiusa da Emilio Fede; 2) pensare che il nostro sciopero derivasse da una interpretazione "indovinata" della norma. Quanto alla cosiddetta "strumentalizzazione politica", neppure i giornali di destra hanno avanzato dubbi di protesta "partigiana": non mi sembra che sia nato questo equivoco; solo Il Tempo, nelle parole del saggio Alberto Di Majo, esprime la speranza che gli strafalcioni di wikipedia possano sparire e che si possa leccare la polvere della Treccani in pace, dorsi di libri e conversazioni dotte e senza fonte.

Sicuramente chi si è esercitato dopo a riconsiderare il tutto, avrà avuto tempo di immaginare le cose come andavano fatte se eravate furbi / avete sbagliato tutto. Ma la protesta non ha funzionato così, è andata per contagio, non per programma eversivo: prima sembrava più "gettonato" uno sciopero degli admin. In realtà lo sciopero degli admin non è mai stato seriamente preso in considerazione (io lo avevo esplicitamente proposto). Sono contento che non sia stato fatto uno sciopero degli admin, perché questa protesta non è degli admin.

Altra nota, l'orario di inizio è stato deciso per ritardum, nel senso che, se ricordo bene, si volevano agganciare le h19, poi si è giunti per problemi tecnici alle h20. --Pequod76^(talk) 22:58, 7 ott 2011 (CEST)

(torno a capo) Ok, grazie, confidando nella tua personale conferma (ma credo sarebbe stato utile un report ufficiale, condiviso, iper-trasparente di più admin), possiamo dire che si è seguita la procedura del consenso, accompagnata da una serie di azioni magari anche poco formali, ma giustificate in qualche modo dall'urgenza dell'azione (ora o sarà troppo tardi). Entrando finalmente un attimo nel merito, il mio dubbio consiste nel lasciare, anche in futuro, la possibilità di utilizzare una generica procedura di consenso per azioni che limitino l'accesso a tutto il sito o misure globali, non rapidamente restaurabili, al limite dei principi di wikipedia. Nella discussione comma 29 hanno interagito una novantina di utenti: se fossero stati solo 20, 30, 40 o anche 50, magari tutti favorevoli, si avrebbe oscurato lo stesso? Niente lo vieterebbe. Ma forse sarebbero stati un po' pochini, no? Ci va bene che 90 sembra un numero, diciamo, sufficiente, a occhio. Però si rischia di facilitare il colpo di sito. :) Parlo per il futuro, non per criticare quel che si è fatto, il che non mi interessa affatto. Comunque ora la situazione mi sembra più chiara, speriamo di non essere obbligati a ripetere azioni del genere. E' stato un caso raro, ora forse è meglio che torniamo a fare cose più utili e concrete su wiki, ciao, --sNappy_ml 13:04, 8 ott 2011 (CEST)

Proposta

Potrebbe essere un'idea (indipendentemente dalle leggi italiane) bloccare in scrittura gli utenti anonimi sulle pagine relative a personaggi famosi. In questo modo si evita il problema che qualche vandalo crei a Wikipedia problemi di carattere giudiziario inserendo modifiche alla pagina che possano rientrare nella diffamazione o simile. (Se poi il vandalo si firma.... bhe sappiamo chi andare a prendere XD) Andreabont (MSG) 23:30, 6 ott 2011 (CEST)

Vabbè ma io credo che bloccando gli anonimi o -peggio ancora- sottoponendo i contributi sulle voci calde a controlli preventivi alla pubblicazione si perda molto del senso di Wikipedia. Tanto vale chiuderla o eliminare certe voci, se non sono fruibili normalmente. --Gigi er Gigliola 23:33, 6 ott 2011 (CEST)

Già molte pagine ad oggi sono "protette" e quindi bloccate del tutto, o solo modificabili dagli iscritti. La cosa non è nuova per Wikipedia, si tratterebbe semplicemente di estenderlo ad una classe di voci. Lo so che suona poco "libero", ma in fondo non toglie la libertà a nessuno. Tutti sono liberi di firmarsi, e quindi tutti sono liberi di contribuire... Sarebbe solo un modo per proteggere Wikipedia. Andreabont (MSG) 23:47, 6 ott 2011 (CEST)

Cosa intendi per classi di voci? tutti i politici? tutti i viventi? tutti gli scrittori? perderemmo sicuramente una marea di modifiche su personaggi minori, se invece intendi proteggere solo le voci che sono più suscettibili a vandalismi per quelle abbiamo già i blocchi --Limonadis (msg) 03:01, 7 ott 2011 (CEST)

Sarebbe il caso di precisare che noi, qui, chiamiamo "anonimo" un contributore non registrato con un nick di fantasia, ma che egli non è affatto anonimo. Paradossalmente (ma non troppo) gli investigatori devono fare una "tappa" in meno, ovvero non devono nemmeno chiedere la corrispondenza nick-IP per proseguire l'indagine attraverso l'ISP.

La questione open-proxy è un falso problema, poiché (finché sono open) li possono usare anche i registrati e l'interruzione della catena di rintracciabilità è un affare sul quale noi non abbiamo competenza. --CavalloRazzo (talk) 06:55, 7 ott 2011 (CEST)

(rientro) Io piuttosto andrei nella direzione opposta rispetto all'idea di Andreabont. Se passa la legge in una forma per noi vincolante, tutti gli utenti (senza distinzioni tra utenti e amministratori) potrebbero contribuire alle voci calde senza fare log in, magari premurandosi di avere un ip mobile o non rintracciabile, come se non fossero registrati. Il punto non è evitare a Wikipedia problemi con la legge. Il punto è evitare che la legge snaturi Wikipedia. E per farlo, non si può andare incontro a chi ci porge le catene. Per farlo, serve eludere la legge. Credo che qualunque proposta utile per il futuro di Wikipedia dovrebbe partire da questo. --ARIEL 10:52, 7 ott 2011 (CEST)

No. A parte il fatto che gli IP mobili sono rintracciabili, non esiste proprio che un progetto di questo tipo superi la soglia della legittima e civile protesta, entrando nella palese illegalità. Io non ci sto.

--CavalloRazzo (talk) 11:16, 7 ott 2011 (CEST)

Quoto CavalloRazzo; va bene protestare, ma le partigianerie a livello fanatico sono da evitare. -- Kamina✍ 11:29, 7 ott 2011 (CEST)

Come si potra' agire in ogni caso per avere una verifica? Facile scrivo al primo utente che trovo attivo in wiki, (uno a caso -> Utente:Ariel): carissimo vedo che stai scrivendo in wiki quindi sicuramente tu puoi ai sensi del comma 29 bla ..bla rettificare quanto presente nella voce Pinco Pallino, se non lo fai ti considero responsabile. A questo punto l'utente (Ariel) o smette per sempre di editare col suo nick, oppure alla prima volta che ci prova mi dimostra la sua palese volontà di non ottemperare, stara' poi al giudice, che interverra' su mia denuncia stabilire se costui abbia o non abbia infranto il comma, nel frattempo obtorto collo stara' ad Ariel trovare un avvocato per dimostrare che non puo' essere ritenuto responsabile della mancata rettifica. Ipotesi assurda? Ma sarebbe stato anche giudicato assurdo che chi cantava di una vita spericolata facesse causa a Nonciclopedia e che le autorita', in luogo di farsi una risata archiviare spedissero la polizia postale a casa di alcuni admin del sito. Viviamo in un mondo reale più assurdo di quello virtuale.

Tutti IP anonimi? in tal caso sono impossibili le operazioni a difesa dell'enciclopedia fattibili come admin; tipo blocco di pagine, cancellazioni di voci, rimozioni di copyviol, ecc, ecc. --Bramfab Discorriamo 12:03, 7 ott 2011 (CEST)

Tutti IP anonimi non credo lo abbia proposto nessuno, semmai qualcuno diceva di farlo solo per editare le biografie dei viventi... ma se dobbiamo vivere con quella paura, tanto vale cancellare tutti i viventi, ripristinandoli il giorno della morte, così si evitano pure migliaia di discussioni sui recentismi (e lo dice uno che perderebbe i 3/4 delle sue creazioni, sic!). In merito al pescare uno a caso chiedendo la rettifica, è assurdo nella misura in cui 1) potrebbero beccare un utente non più attivo da mesi o uno appena registrato che sa fare poco o niente, ma questi sarebbero problemi "suoi" 2) se questo avvocato avesse il cervello acceso capirebbe che fa molto prima a registrarsi lui (o anche no) e fare la rettifica che vuole. Il problema è veramente che tanta gente crede sul serio che ci sia un'autorità che fa le modifiche, bisognerebbe pubblicizzare un po' meglio la nostra orizzontalità... Io sono comunque per andare avanti senza porsi particolari problemi, nella certezza che Wikipedia durerà un giorno in più del Governo Berlusconi. mau986 (msg) 13:49, 7 ott 2011 (CEST)

O uomo pessimista sulla fantasia umana: potrebbe anche accadere che l'ambasciatore della Curlandia chieda di rettificare la voce del suo paese in quanto non vi sono dissidenti in galera, ma cittadini con problemi mentali; il gallerista di Teomondo Scrofalo chiede che si indichi che si tratta del pittore italiano più famoso del '900; il pronipote di un anarchico regicida dello '800 chiede (per l'onorabilità della famiglia) la rettifica sulla sentenza del tribunale in quanto non venne fatto l'esame del DNA; il sindaco di Piccolomondo chiede la rettifica perché Leonardo da Vinci nacque nel suo paese, come lo dimostrano le carte trovate nel solaio di un pollaio riadatto a cuccia del cane due mesi fa e l'allevatore ufficiale italiano dei draghi di Comodo richiede che si rettifichi la voce in quanto trattasi di ottimi animali da compagnia, in caso contrario chiederà' i danni. Se sarà aperta la porta questo e' quello che possiamo rischiare, oltre alla impraticabilità delle biografie viventi.--Bramfab Discorriamo 15:28, 7 ott 2011 (CEST)

Questa faccenda dei viventi, sulla scorta della mia esperienza di circa due anni su OTRS, non ha molto senso. Ci sono categorie di viventi per cui praticamente non ho visto una sola lamentela da parte degli interessati. Al contrario ne ho viste molte da parte di parenti ed eredi di personaggi defunti. Inoltre molto più a rischio sono partiti, associazioni, aziende, enti, persino comuni. Di fatto non è praticamente possibile individuare una categoria di voci oscurate le quali si è a posto né al contrario individuarne un'altra per la quale non ci saranno mai problemi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:22, 7 ott 2011 (CEST)

Chiaro che in caso di blocco pagine, cancellazioni e quant'altro, un amministratore lo farebbe da loggato. Chiaro anche che ogni decisione la si prende in base al consenso, perciò, se non si intende intraprendere una via come quella da me proposta o altre vie considerate partigiane, non lo si farà. ;-) Chiaro anche se qualcuno verrà da me a chiedere di ottemperare alla legge, io smetterò di editare. O lascerò alle vie legali che seguano il loro corso sulla mia persona. M questa ovviamente è una mia scelta personale. --ARIEL 15:56, 7 ott 2011 (CEST)

Dovessi stilare una classifica...

1. giornalisti
2. politici
3. imprenditori
4. scrittori
5. registi

i calciatori (confessa la strizza Cotton!) direi che sono fra i meno problematici...anche perché se si dovesse querelare chi scrive che il nuovo acquisto dell'Inter, il brasiliano Scarsiño, in campo potrebbe solo brucare l'erba come una capra, le carceri sarebbero più drammaticamente piene di quanto non siano già. --Vito (msg) 20:52, 9 ott 2011 (CEST)

Statistiche del traffico nei giorni del comunicato

Considerate questo, se vi va... --151.75.19.211 (msg) 11:59, 7 ott 2011 (CEST)

Ci sono stati 18,5 milioni di visite al comunicato nella sua versione italiana, senza considerare le visite alle traduzioni. Per dare un'idea dei numeri, la nostra homepage in media ha circa 900.000 visite giornaliere, google.it arriva a 2 milioni al giorno. --Nicolabel 13:46, 7 ott 2011 (CEST)

WOW!! ma sapete se ogni utente IP che si collega viene contato solo una volta oppure se viene contato 10 volte nello stesso giorno se legge la pagina 10 volte? mau986 (msg) 14:11, 7 ott 2011 (CEST)

Credo la seconda; altrimenti il mio sandbox non avrebbe tante visualizzazioni :D -- Kamina✍ 17:10, 7 ott 2011 (CEST)

Also interesting traffic surge on en: DDL intercettazioni, Italian Wikipedia. Rich Farmbrough (msg)

Qual è il prossimo passo (se c'è)?

La Camera ha stabilito di riprendere l'esame del ddl (con votazioni) mercoledì 12 (a partire dalle 10) e giovedì 13, con eventuale seduta notturna e "sforamento" a venerdì 14. Conviene cominciare a quagliare.

Abbiamo diversi giorni di tempo per discutere (si spera in una nuova pagina) se vogliamo mettere in atto nuove forme di protesta (ovviamente nel limite della legalità) e, in caso positivo, quali forme, in particolare (se non esclusivamente) all'approssimarsi dei due seguenti casi:

1. (evento al momento più probabile) Il Governo pone la questione di fiducia su un comma 29 che mette in pericolo Wikipedia;
2. Il Governo non pone la questione di fiducia, ma il Parlamento decide di votare un comma 29 che mette in pericolo Wikipedia.

(La differenza fra i due casi è che il primo è un blitz che tronca ogni discussione, per cui la nostra eventuale risposta dovrà essere ugualmente veloce).

Chiedo quindi se riteniamo che la missione è compiuta e quindi affidarci al buonsenso di Governo e Parlamento, o se dobbiamo compiere nuove mosse per mantenere alta l'attenzione sul grave pericolo che ancora pende su Wikipedia.

Inoltre, andrebbero anche decise quali forme di pubblicità dare alla nuova discussione (sitenotice, spam-bot, altro). Proporrei, infine, di rendere anche quella discussione scrivibile ai soli autoconfirmed, immaginando che, data la grande pubblicità che daremo alla discussione, essa sarà oggetto di ogni genere di troll, specie politico, mentre deve rimanere pacifico che questa lotta è sì di parte, ma dalla parte di Wikipedia e basta. --Toocome ti chiami? 11:42, 7 ott 2011 (CEST)

Non si poteva dire tutto ciò meglio di così :-) IMHO lascerei il bannerone nel site notice fino a che la camera non approva qualcosa. Se la camera non modifca il comma in modo da evitare pericoli per 'pedia si lascia il bannerone opportunamente modificato. Alla prima richiesta di rettifica che arriva a qualunque utente, mail interna, OTRS, WMI o WMF, si oscura it.wiki e si dirà a WMF che se vuole la riapre sempre che trovi ancora qualche burocoso, admin o utente che voglia rimanere (gli utenti ticinesi, sanmarinesi o italiani residenti all'estero vedranno di capire bene se vale per loro la pena restare. Io no. Anzi se qualcuno mi spiega come si fa a richiedere di anonimizzare una utenza mi fa un regalo). --Amarvudol (msg) 12:56, 7 ott 2011 (CEST)

Ma quei consigli legali sull'argomento di cui si parlava nelle discussioni precedenti non è possibile averli? -- Syrio posso aiutare? 13:12, 7 ott 2011 (CEST)

Concordo con Amarvudol. Imho o in WMF non hanno ancora colto la portata del problema, o non siamo stati bravi a farglielo capire: volenti o nolenti saranno loro i destinatari finali delle diffide a rettificare, perché non esiste nessun utente, qualunque funzione gli sia attribuita, che in quanto tale possa essere individuato come obbligato ad eseguire la richiesta in base alla norma in discussione. Il sito è di proprietà della WMF, e la mancata esecuzione della rettifica pone la Fondazione come soggetto passivo della eventuale sanzione. In realtà la norma porrebbe seri problemi non solo dal punto di vista dell'integrità dei pilastri, ma anche e soprattutto di rapporti tra la comunità italiana e WMF. Inoltre, se è pur vero che i server sono intangibili in quanto situati all'estero, in mancanza della rettifica assisteremmo con tutta probabilità all'oscuramento delle voci da parte della poltel per gli IP italiani.--Kōji ^{parla con me} 14:04, 7 ott 2011 (CEST)

A me 'sta storia della responsabilità di WMF mi torna poco, però. Le richieste di rettifica potranno arrivare non solo per informazioni presenti sulla wikipedia in italiano, ma anche per info sulla Wikipedia in inglese, francese o tedesco o qualunque altra lingua. Che cosa fanno, alla WMF? Chiudono tutto? Non credo proprio. --Azz... 14:34, 7 ott 2011 (CEST)

La verità è che si tratta di una norma - una delle tante ormai - fatta coi piedi: finché si trattava di applicare la rettifica ai giornali, la cosa era semplice, ma l'errore di fondo sta nell'equiparare internet alla stampa. A parte l'incostituzionalità per irragionevolezza, la norma è di difficilissima applicazione, perché un conto è l'autore dell'edit, che risponderà personalmente, come sempre finora, del contenuto eventualmente diffamatorio, altro è individuare il proprietario/gestore del sito web destnatario della richiesta di rettifica. Poiché la gestione del sito è in mano all'intera comunità, è molto più semplice rivolgere la richiesta alla proprietà.--Kōji ^{parla con me} 14:49, 7 ott 2011 (CEST)

Preciso che non stavo criticando la WMF, dicevo solo che quando ci arriverà la prima richiesta di rettifica sparirò e credo che in molti mi seguiranno (o io seguirò loro è uguale) e la WMF si troverà a dover decidere cosa farne della Wikipedia in italiano. Cioè ci sarà ancora qualcuno disponibile a fare edit che potrebbero metterlo a rischio (salvo i troll che si accaniranno proprio per affondare 'pedia)? La WMF ha capito la situazione nei limiti di quanto è possibile capirla (e non è facile da quanto ho letto su foundation-l) e capisco che per un non italiano tutto ciò sembri incredibile e c'è il rischio che sia sottovalutato. Cominceranno credo a rendersi conto della portata del problema solo se e quando arriveranno richieste di rettifica su en.wiki e ho un piccolo elenco di voci inglesi che potrebbero essere candidate da subito. D'altra parte l'appoggio è stato chiaro e inequivocabile. Credo che quando abbiamo chiuso gli abbiamo fatto passare qualche oretta di totale smarrimento :-) poi si sono ripresi :-)

Per tornare IT: ok a lasciare il bannerone fino alla fine della votazione (come perlatro mi pare si sia già convenuto) e poi rimandare un eventuale oscuramento solo se ci arrivano richieste di rettifica ai sensi del comma 29 (possibile che ci vogliano mesi)? Daccordo che se ci arriva una richiesta di rettifica la giriamo a WMF e poi, dopo aver fatto un dump di it.wiki, ci troviamo un altro hobby?

--Amarvudol (msg) 15:02, 7 ott 2011 (CEST)

In generale, se il contenuto della voce incriminato non proviene da IP italiano la norma non è applicabile.--Kōji ^{parla con me} 15:10, 7 ott 2011 (CEST)

Sicuro? Un italiano all'estero che scrive di un italiano, o uno straniero che scrive di un italiano, se non ho capito male invece può essere perseguito, poi non lo sarà mai, ma mi risulta che la cosa sia possibile.Secondo quello che ho capito io, solo uno straniero che scrive di uno straniero è al sicuro dal decreto(assolutamente assurdo), credo che sia perseguibile anche un italiano che scrive su qualunque traduzione di wikipedia, o qualunque straniero che scriva di un italiano su qualunque wiki, o qualunque straniero che scrive su qualunque wiki di chiunque dal territorio italiano, infatti non mi risulta che ci possano essere distinzioni tra le varie versioni di wikipedia, le quali sono tutte fisicamente situate negli stati uniti, le cui particolarità della versione italiana consistano solo nella lingua di riferimento :-S. Per concludere credo che lo stato italiano non possa arrogarsi il diritto di perseguire cittadini stranieri che scrivono la verità ma questo credo dipenda dal fatto che la regolamentazione di internet non è ancora chiara, e speriamo che rimanga così per sempre :-) --Danipoldo1987 (msg) 21:49, 9 ott 2011 (CEST)

(rientro) Aggiornamento: sembra niente voto di fiducia sul decreto. In compenso, Nonciclopedia ci vuole far causa per plagio... :-) --WebWizard - Free entrance »» This way... 20:17, 7 ott 2011 (CEST)

Il testo dell'emendamento

«Al comma 29, lettera a), capoverso, secondo periodo, sostituire le parole: informatici, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica con le seguenti: Internet che recano giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica e registrati ai sensi dell'articolo 5.

Conseguentemente, al medesimo comma:
lettera d), sostituire, ovunque ricorrano, le parole: informatici, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica con le seguenti: Internet che recano giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica e registrati ai sensi dell'articolo 5;
lettera e), capoverso, sostituire le parole: delle trasmissioni informatiche o telematiche, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica con le seguenti: dei siti Internet che recano giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica e registrati ai sensi dell'articolo 5.
1. 1500. La Commissione.»

(Commissione giustizia per tramite del Comitato dei nove.[2] [3])

piccola provocazione

partendo dal fatto che wikipedia non è un blog, nn pensate che sia invece auspicabile (anche se probabilmente partendo da presupposti diversi da quelli della legge sulle intercettazioni) che nel prossimo futuro si faccia strada una maggiore oggettività nei contenuti, soprattutto nel caso di voci su argomenti recenti? tra l'altro, mi permetto di far notare, che l'uso di fonti autorevoli e circostanziate, oltre ad assicurare la scientificità dell'enciclopedia, mette al sicuro gli autori da eventuali contestazioni in sede di diritto. --il siciliano (msg) 13:56, 7 ott 2011 (CEST)

La questione sta in termini diversi: la rettifica deve essere pubblicata nella voce a prescindere da cosa dicono le fonti, quindi anche contro le fonti autorevoli ed imparziali presenti. Non confondiamo la responsabilità per diffamazione con l'obbligo di rettifica.--Kōji ^{parla con me} 14:08, 7 ott 2011 (CEST)

Eh. Non solo, un tizio potrebbe arrivare a chiederci di negare anche una sua dichiarazione sottoscritta e giurata davanti a un milione di notai. Qui si vuole farci diventare "Wikipedia, l'enciclopedia a piacere". --Toocome ti chiami? 14:20, 7 ott 2011 (CEST)

Fermo restando che concordo con Tooby e Koji, credo anche che lo sforzo principale che dovremo fare è proprio la qualità delle voci calde tenendo conto di Wikipedia:POV e Wikipedia:Recentismo. Questa un passaggio per Wikipedia:Vaglio lo meriterebbe non tanto perché è a rischio rettifica, ma semplicemente perché vorrei davvero che qualcuno qui dentro mi giurasse che è in grado di accuparsene in modo sereno e NPOV. Io no, in tutta onestà (a parte le mie limitate conoscenze e capacità) preferisco starne lontano. --Amarvudol (msg) 15:20, 7 ott 2011 (CEST)

In effetti è molto probabile che nn abbia ancora capito la gravità della questione. Però sono bene intenzionato a capirlo, per cui, mettendo da parte esempi presi dall'insieme dei casi impossibili e/o assurdi, qualcuno è in grado di farmi un esempio concreto di come la nuova legge possa influire così negativamente con wikipedia? Inoltre: nella faccenda dell'oscuramento, purtroppo ho avuto l'impressione che i media (non so se e quanto sbagliando) hanno messo wikipedia nel calderone dei blog. Ma WIKIPEDIA E' UN'ENCICLOPEDIA. O sbaglio? Anche perchè, facendo anch'io un pò di filosofia, mi viene da evidenziare che in realtà è piuttosto molto difficile che qualcuno chieda rettifiche o minacci querele ad un'enciclopedia (che andrebbe fatta per bene e con rigore scientifico). Potrò sbagliarmi, ma qualcuno di quelli meglio informati di me, potrebbe indicare, ad esempio, i dati statistici relativi alle querele ricevute dall' Enciclopedia Treccani? Perchè, in effetti, se questo allo stato attuale è o potrebbe diventare un problema per tutte le enciclopedie italiane, allora è giusto alzare le barricate, sennò, non si capisce il perché di questa protesta così forte e, anzi, qualcuno malpensante potrebbe pensare che si sia messa su per qualche altro motivo. --il siciliano (msg) 19:52, 7 ott 2011 (CEST)

"Per i siti informatici, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica, le dichiarazioni o le rettifiche sono pubblicate, entro quarantotto ore dalla richiesta, con le stesse caratteristiche grafiche, la stessa metodologia di accesso al sito e la stessa visibilita` della notizia cui si riferiscono.". Noi siamo un sito informatico. --Yoggysot (msg) 21:55, 7 ott 2011 (CEST)

conoscevo già la parte dell'articolo, ma mi chiedo e vi chiedo, per quale degli argomenti enciclopedici di wikipedia potrà essere molto probabile la richiesta di rettifiche? Questo articolo di legge influenzerà davvero il contenuto di wikipedia o piuttosto quello di altri siti gossippari o pseudo politici che nulla hanno a che fare con essa?--il siciliano (msg) 09:45, 8 ott 2011 (CEST)

Influenzerà davvero il contenuto di wikipedia. --Pequod76^(talk) 10:41, 8 ott 2011 (CEST)

trattandosi di una questione seria l'esempio dovrebbe essere serio e non tratto dalle STUBidaggini. rimango ancora in attesa di qualcuno che porti un'argomentazione seria sulla quale basare questa protesta. non dispero questo possa mai avvenire... --il siciliano (msg) 14:08, 8 ott 2011 (CEST)

Voce di wikipedia Il siciliano nasce a Trapani nel 1930, il siciliano legge la pagina e dice che per lui e' diffamante essere associato con trapani quindi fa pubblicare che il siciliano nasce a Berna nel 1940 e nessuno puo piu modificare quanto da lui scritto 87.1.193.207 (msg) 15:37, 8 ott 2011 (CEST)

Cerchiamo di non arrampicarci sugli specchi, signor anonimo. Anzi, se accadesse una cosa del genere, metto io la firma, che, menzionando la fonte reputabile, ripete che "Il siciliano nasce a Trapani nel 1930". E lasciando a fianco: "Comunicato del Siciliano: Io sono nato a Berna nel 1940." Lascio poi volentieri, ridendo, ai lettori decidere, perche' se la mia fonte e' reputabile, il siciliano cosi' faccendo si renderebbe oltremodo ridicolo. Da solo, senza che nessuno lo prenda in giro :-) A proposito, questo mi da' una idea, se si ha paura di scrivere certe cose, perche' non incaricare uno "tosto" per l'esecuzione e la firma, oppure uno con i privilegi del parlamentare ? Ed alla fine della storia, mi sembra che una maggiore cautela quando si scrive nei confronti dei viventi non e' mai male, dopotutto sono persone e non credo di avere bisogno di scavare i casi di suicidio per provare ai lettori di Wikipedia come la stampa puo' anche uccidere. --Robertiki (msg) 16:32, 8 ott 2011 (CEST)

guarda che qui la rettifica sarebbe più subdola, diventerebbe "Il siciliano nasce a Palermo nel 1931", un po' stile Little Italy e questo sarebbe un danno subdolo per l'enciclopedia.. 93.56.58.60 (msg) 17:28, 8 ott 2011 (CEST)

Si mette un apice che rimanda ad una nota dove si riportano gli estremi dell'atto di nascita o di un altro documento che riporta in modo inequivocabile luogo e data di nascita. Le enciclopedie e le pubblicazioni scientifiche funzionano così. I blog no. Continuo a rimanere in attesa di esempi concreti. Avanti il prossimo!--il siciliano (msg) 14:31, 9 ott 2011 (CEST)

(rientro) Ci sono campi dove le certezze, purtroppo, sono molto minori; ed altri dove la realtà e facilmente falsificabile o confondibile (giusto per fare un esempio concreto e recente; o per fare commemorazioni utili, oggi sono 48 anni esatti, tra perizie e controperizie accadesse oggi impazziremmo appresso alle rettifiche). Non capisco perché tu non accetti la pagina di prova di Cipselo: è collocata lì dove l'hai tanto desecrata solo perché esempio goliardico di alcune possibilità del diritto di rettifica applicato talquale a tutti i siti internet. Se applicata a personaggi reali e più recenti, avrebbe portato ad ulteriori e dannose polemiche su immaginari "schieramenti politici"; e messa in altri namespace sarebbe stata inopportuna. Tuttavia, per capire davvero la portata della traslazione del diritto di rettifica dai giornali a wp (tralasciando per un momento un altro grave problema che tralasci, ovvero quale persona fisica sarebbe il responsabile su wp della pubblicazione della rettifica - o di eventuale sua omissione - visto che Wikipedia non ha una redazione; nodo che è una immensa preoccupazione per gli admin, ma non solo, perché trasformerebbe il lavoro volontario in una spada di Damocle inaccettabile) ho svolto un semplice eesercizio: ho preso una vecchia copia dell'Espresso ed ho controllato le pagine della posta, dove finiscono le lettere di rettifica che il settimanale è costretto a pubblicare. Sono stato fortunato: ho pescato il numero 38 del 2008 con, tra le altre, una lunga lettera di Gianni Alemanno che controbatteva ad un articolo della settimana precedente vantando i risultati dei suoi primi mesi di operato: numeri su numeri, molte promesse elettorali, qualche stoccata politica ma poche fonti verificabili. Fai bene a rimarcare che un'enciclopedia funziona diversamente da un blog, e si basa sul rigore delle fonti. Ma se passasse la legge intonsa, senza emendamenti al comma 29, wikipedia diventerebbe troppo in fretta un coacervo di comunicati stampa contenenti dichiarazioni opinabili ma alle quali non ci si potrebbe opporre; molto più vicina all'evanescenza di una raccolta di volantini (o a un palco per comizi) che al rigore di un'enciclopedia. --capt yossarian - (d) 16:49, 9 ott 2011 (CEST)

Meglio non si poteva spiegare! L'elemento cardine di tutta questa triste vicenda sta nell'incertezza che la norma porterebbe circa le responsabilità, incertezza che ovviamente tutti vincerebbero smettendo di contribuire, piuttosto che pagando un avvocato per vedere come va a finire.--Kōji ^{parla con me} 16:53, 9 ott 2011 (CEST)

Idee

In ogni ordinamento serio, la responsabilità penale è personale. Supponiamo che uno pubblichi una versione della pagina che viene contestata e se ne chieda la rettifica. Suddetta rettifica non può essere inoltrata agli admin, ché uno non è responsabile di quello che altri scrivono e essendo Wikipedia volontaria, uno non è obbligato a rettificare per gli altri. Supponiamo che essa venga inoltrata a WMF (per scongiurare il pericolo querelo-l'admin suggerirei di mettere nel sitenotice un link a Wikipedia:Rappresentante legale), WMF tutela i nostri IP, stando a quel che si dice su meta, e non mi immagino tribunali statunitensi che obblighino WMF a dare i nostri IP (e dunque le nostre identità) al tizio che chiede al rettifica(?). Quindi se l'anonimato degli utenti venisse garantito, nessuno potrebbe essere chiamato a rettificare... no? e se fosse WMF, potrebbe sottrarsi a farsi sottoporre alla giustizia italiana... quindi, in un serto qual modo potremmo difenderci. Potrebbe funzionare questa idea?--Nickanc ♪♫@ 14:57, 7 ott 2011 (CEST)

Ma non siamo tutti utenti registrati...--αStar msg 14:59, 7 ott 2011 (CEST)

Per questo credo che WMF dovrebbe approfondire la questione, perché la riguarda molto più di quanto non si creda. E in ogni caso non credo gradirebbero trovarsi a rischiare di dover pagare 12.000 euro di sanzione a destra e a manca per omessa rettifica, o per lo meno a dover pagare avvocati per dimostrare nei tribunali italiani che loro i server li donano al mondo, e che quindi è il mondo il vero responsabile...--Kōji ^{parla con me} 15:01, 7 ott 2011 (CEST)

Anonimato? Ma pensate che la giustizia abbia voglia di giocare a nascondino ? piuttosto ricorrono al chi coio coio come avvenuto nel caso nonciclopedia. Se il comma passa, come e' scritto ora nel testo approvato al senato e non ancora ne votato ne modificato alla camera, rischiamo il lancio dei coltelli.--Bramfab Discorriamo 15:12, 7 ott 2011 (CEST)

Se mandano querele a caso, a rigore troveranno risultati negativi, ché la responsabilità è personale, no? Poi un mezzo per evitare confusioni, sarebbe scrivere in sitenotice robe del tipo Rappresentanza legale. a questo punto se querelano l'admin sono scemi e basta.--Nickanc ♪♫@ 15:35, 7 ott 2011 (CEST)

e poi uno può anche querelare, ma nella consapevolazza che molti magistrati di buon senso archivierebbero il tutto... mau986 (msg) 15:46, 7 ott 2011 (CEST)

Sì, OK, ma ci sono anche i magistrati senza buon senso. E poi, se ti arriva una querela non è che tu dici ma a me che cazzo mi frega, tanto ho ragione. Ti devi trovare un avvocato, pagarlo, cercare di stare informato, per non parlare dello stato d'animo di uno che non è certo uno squalo e che per certe cose sta in apprensione. E tutto questo perchè magari sei passato dieci minuti dopo nella voce e qualcuno lo ha visto dalla cronologia e perciò ti ha chiesto di rettificare, oppure perchè sei un amministratore (uno a caso) e puoi intervenire su una voce bloccata, e via di questo passo. Questo comma è una troiata colossale, ma ha purtuttavia forza di legge e dovremo confrontarci con esso. Se passa, sono guai grossi. O perchè gli amministratori se ne vanno tutti (o in maggioranza) o rifiutano certi interventi, o perchè le voci si sputtanano serenamente, rettifica idiota dopo rettifica idiota. --Azz... 15:55, 7 ott 2011 (CEST) PS Ma le altre enciclopedie online in italiano, come si comportano in caso di passaggio del comma tale e quale? La Treccani sarà obbligata alle rettifiche? Immagino che abbiano scritto anche cose spiacevoli di qualcuno, o di qualcosa, o no?

Ho controllato, ecco qui il nostro Dieguito. Sull'articolo c'è scritto che è stato squalificato per doping. Se a Marado' gli viene voglia di sfruculliare la Treccani, e manda una bella richiesta di rettifica, i treccanisti come si comportano? Rettificano? --Azz... 16:01, 7 ott 2011 (CEST)

credimi, conosco bene queste storie di avvocati e di processi per diffamazione. Però chiudere it.wiki è la sciocchezza più grande che possiamo fare. Ci deve pur essere qualche escamotage legale per continuare ad esistere (tipo server centrale portato all'estero), come d'altronde fanno molti amici di questo Governo con i capitali... mau986 (msg) 16:03, 7 ott 2011 (CEST)

@Remulazz: ma mica possono mandare l'ordine di rettifica al signor Remulazz o al signor Koji... che non sono identità reali! Al massimo scrivono a OTRS, ma poi tutto finisce sempre in quel di San Francisco. Poi WMF dirà me ne frego, oppure ci imporrà di rettificare, e a quel punto ciao ciao it.wiki.--Kōji ^{parla con me} 16:18, 7 ott 2011 (CEST)

Perchè, gli amministratori di Nonciclopedia (che tra parentesi non c'entravano una mazza) erano entità reali? Epperò come li hanno beccati bene quelli della Postale. Forti della legge, potrebbero imporre la rettifica a OTRS. E i volontari di OTRS che cosa devono fare? Beh, Koji, a me 'sta cosa non mi convince per niente. E mi piacerebbe avere una risposta alla mia domanda sulla Treccani, forse saperlo potrebbe aiutarci a chiarire. --Azz... 16:27, 7 ott 2011 (CEST)

In ogni caso la Treccani ha una struttura ben definita editoriale e redazionale (con direttore responsabile), e commerciale, un responsabile e' sicuramente ben individuabile e sicuramente hanno un ufficio legale o sarebbero pronti a chiedere un supporto legale e hanno un ufficio di relazioni col pubblico. Hanno perfino la forza di imporre loro condizioni d'uso. Agiranno come farebbe il Corriere e magari sono anche registrati in tribunale.--Bramfab Discorriamo 16:48, 7 ott 2011 (CEST)

(rientro) Per qui vuole continuare a editare ex comma 29, in questa pagina trova un esempio di come potrebbero diventare le voci. Circa le responsabilità, il problema è proprio quello posto da Remulazz: al cretinetti che ha soldi da spendere non interessa che io sia o meno il soggetto che deve adottare la correzione, a quella persona interessa solo che io lo possa fare o che ad es. possa impedire l'annullamento di "auto-rettifiche" --ignis Fammi un fischio 16:31, 7 ott 2011 (CEST)

ai cretinetti coi soldi non interesserà, ma ai magistrati sì e non intenteranno cause contro chi non è il responsabile penale di una certa affermazione, e anche se lo faranno, poi in Cassazione annullanno tutto per illegittimità... mau986 (msg) 16:38, 7 ott 2011 (CEST)

e dall'udienza preliminare alla Cassazione chi lo paga l'avvocato? (Frieda docet) --ignis Fammi un fischio 16:46, 7 ott 2011 (CEST)

E quanto tempo passi con una querela sulla testa? E le cause civili? E le banche che per darti un mutuo ti chiedono se non hai procedimenti in corso? --Azz... 16:48, 7 ott 2011 (CEST)

ve l'ho detto poco sopra che conosco bene queste storie di avvocati e di processi per diffamazione, per motivi personali, Però credo che ci stiamo fasciando il capo un po' troppo stretto prima del tempo... quale soluzione proponete? Chiudere del tutto? non mi sembra fattibile, torno a dire che c'è un escamotage possibile. Ai tempi in cui l'aborto era illegale in Italia, molte andavano in Svizzera. Se da ora non sarà più possibile scrivere liberamente dall'Italia, nulla potrà vietare ciò che "Formalmente" avviene dall'estero. Inoltre le procedure penali avvengono solo per cose avvenute dopo che la legge è tale, quindi male che vada tutto il lavoro svolto fino ad oggi è comunque salvo... mau986 (msg) 17:17, 7 ott 2011 (CEST)

Non concordo con questo "escamotage". Innanzitutto mi pare di capire che in termini di legge basta che l'IP da cui si edita sia italiano; in secondo luogo il lavoro svolto fino ad oggi non è "comunque salvo", perché suscettibile in qualunque momento di "richiesta di rettifica"...18:11, 7 ott 2011 (CEST)PapaSmurf (msg)

uno potrà anche richiedere (e perchè no, ottenere) la rettifica, ma l'utente non potrà mai essere penalmente perseguito per una cosa scritta oggi, quando quell'atto non è ancora reato... mau986 (msg) 18:24, 7 ott 2011 (CEST)

Se uno ottinesse la rettifica non avrebbe niente da denunciare, ma questa enciclopedia cesserebbe di esistere per quella che è. L'atto perseguibile di cui stiamo parlando è non pubblicare la rettifica entro 48 ore. Possiamo trovare tutti gli "escamotage" che vogliamo, ma dubito che qualcuno avrebbe voglia di correre il rischio di essere coinvolto in un processo, anche se fosse sicuro al 100% di avere ragione. --αStar msg 18:32, 7 ott 2011 (CEST)

Io penso dovremmo aspettare e se la modifica della legge non tutela il progetto o se si ritorna al vecchio comma 29 si blocca subito fino a data da destinarsi...sarà anche una manovra esagerata per alcuni, ma qui si devono i principi del progetto se non il progetto stesso, a mio modo di vedere le cose rischiamo davvero di chiudere i battenti (forse sarò catastrofico) ci vogliono decisioni rapide e dure...--Puxantoavv (msg) 19:01, 7 ott 2011 (CEST) Anzi iniziamo preventivamente come abbiamo fatto la prima volta.... io propongo dal 11/mattna del 12 ottobre --Puxantoavv (msg) 19:19, 7 ott 2011 (CEST)

C'è una cosa che tuttora non mi è chiara. Se viene richiesta una rettifica entro 48 ore, è tenuto a farla esclusivamente l'autore dell'informazione? Oppure ciò potrebbe esser richiesto a un qualunque amministratore che possa ripulire la voce e nascondere la modifica indesiderata? Nel primo caso, la responsabilità resterebbe personale, sia che si tratti di utente registrato loggato, di utente registrato non loggato, di utente anonimo o di sockpuppet. Nel secondo caso, coinvolgerebbe in potenza tutti. Mi chiedo, però, proprio in questo secondo caso, a che titolo e in base a quale ragionamento logico-legale potrebbero richiedere una rettifica a un membro della comunità di wiki non responsabile della modifica stessa. Se non avessero titolo o se potessimo trovare un escamotage che ci permetta di contestare una richiesta non rivolta al diretto responsabile, non avremmo risolto il problema, ma almeno sarebbe qualcosa e allungherebbe i tempi (forse anche giudiziari) in modo sufficiente da far passare la voglia di insistere sulle rettifiche. Qualcuno ha un'idea precisa di come funzionerebbe il meccanismo? ;-) --ARIEL 20:09, 7 ott 2011 (CEST)

Innanzitutto non è la rettifica che deve essere richiesta entro 48 ore, ma, una volta richiesta la rettifica, questa deve essere eseguita entro 48 ore (probabilmente è quello che volevi dire ma dal testo non è chiaro...melius abundare). Suppongo che il caso non sia chiaro, quindi, come molti casi, sarebbe risolto per analogia con altri più vicini al testo della legge. Probabilmente è l'autore materiale ad essere responsabile della rettifica e della sua corretta attuazione, salvo poi questa essere eseguita da terzi, ma è solo la mia opinione basata su reminescenze liceali...20:24, 7 ott 2011 (CEST)PapaSmurf (msg)

Sì, intendevo "se viene richiesta un rettifica (da effettuare) entro 48 ore" e non "se entro 48 ore viene richiesta una rettifica". ;-) --ARIEL 21:15, 7 ott 2011 (CEST)

Io non credo che lo cose funzionerebbero così. In caso di richiesta di rettifica, secondo me lo scenario sarebbe una cosa del genere:

- Parte la richiesta verso tre possibili destinatari.

a) un admin di wikipedia

b) WMI

c) WMF

- Nel primo caso, probabilmente, l'admin (pur non avendo alcuno obbligo) pubblica la rettifica, il POV regna sovrano, l'enciclopedia diventa un casino e chiudiamo.

- Nel secondo caso, WMI si comporta come per il caso Angelucci, di cui non so gli sviluppi.

- Nell'ultimo caso, quello legalmente corretto, se hanno le palle WMF tira un pernacchione sonoro al giudice, visto che non è sotto giurisdizione legale italiana, altrimenti rilasciano i dati di chi ha inserito la voce incriminata. La richiesta verrà quindi reinviata al malcapitato. Se non hanno i dati da WMF, potrebbero anche reinviare la richiesta secondo le modalità a o b.

- Se, alla fine, la rettifica non viene pubblicata, è probabile che venga oscurato il sito. E non fidatevi del buonsenso dei giudici: con fenomeni che fanno certe cavolate, c'è da preoccuparsi. --WebWizard - Free entrance »» This way... 20:37, 7 ott 2011 (CEST)

(fc) Ci sono anche le ipotesi

d) chi la chiede conosce l'uso della cronologia e la richiede nella talk/mail dell'utente che ha per primo inserito la voce, in quale e' in wikipausa e si becca la multa per non aver ottemperato, con tutta la procedura che si svolge senza che lui se ne accorga

e) chi la chiede conosce l'uso della cronologia e la richiede nella talk/mail dell'utente che ha per primo inserito la voce, che la inserisce ma viene rollbackato. A questo punto, per non pigliarsi lui la multa, in base al proposto art 29 (e) deve essere lui utente "autore dell'offesa" che fa richiesta al pretore di obbligare wiki a pubblicare la rettifica ("Della stessa procedura puo` avvalersi l’autore dell’offesa, qualora il direttore responsabile del giornale o del periodico, il responsabile della trasmissione radiofonica, televisiva, o delle trasmissioni informatiche o telematiche, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica, non pubblichino la smentita o la rettifica richiesta").--Yoggysot (msg) 20:51, 7 ott 2011 (CEST)

Mi piacerebbe pensare che la rettifica verrebbe chiesta al solo diretto interessato, ma credo che le ipotesi di WebWizard e Yoggisot siano più plausibili. Le ultime due, specie la quinta, mi spaventano perché sono le più ostiche da gestire. Per questo mi chiedevo se è posssibile trovare un cavillo, uno qualsiasi, con cui contestare la liceità di una richiesta a persone terze non responsabili dei fatti. Gli amministratori fanno patrolling, è vero, ma il patrolling è pensato contro i vandalismi, non contro contenuti ritenuti lesivi da un'unica persona per motivi personali. È possibile eccepire in questo senso, o anche in altri? A qualcuno viene in mente qualcosa? Naturalmente dovremmo anche trovare un modo per tutelare i diritti del singolo utente. La vedo più dura, ma dovremmo. In caso contrario Wikipedia non sarebbe più neutrale e nessuno potrebbe più garantire che torni ad esserlo. --ARIEL 21:28, 7 ott 2011 (CEST)

Scusate la mia ingenuità, ma vorrei sapere come (anzi, se) si stanno muovendo le altre Comunità (en.wiki, de.wiki, fr.wiki, etc.), per meglio capire in che contesto si inserirebbe una nostra (eventuale) ulteriore protesta. Ho letto il comunicato della Fondazione con cui si dava appoggio formale all'azione del 4 ottobre, ma leggendo i commenti non ho potuto fare a meno di notare come molte voci (e spesso di editor) si siano levate contro la suddetta. Non fraintendetemi, sono convinto che BISOGNA agire, e che una reazione NON É lesiva dei 5 pilastri se si erge a DIFESA dei 5 pilastri, come da più parti si riconosce. Accarezzo però l'idea che dare risonanza alle nostre rimostranze divulgando, anche internazionalmente, le limitazioni a cui il progetto sarebbe soggetto, potrebbe essere, a questo punto, il passo successivo. Mi chiedo e vi chiedo: è fattibile? PapaSmurf (msg) 20:42, 7 ott 2011 (CEST)

Le altre comunità ci offrono solidarietà, ma essendo principalmente basate in nazioni dove neppure lontanamente passa l'idea che brani dell'enciclopedia possano essere dettati/imposti per legge, faticano a comprendere in pieno la problematica che esiste in un paese democratico e occidentale (ossia che in altre parole dovrebbe essere per lo più simile a loro come difesa e diritto delle libertà) e quindi alcuni, pensando alla loro casistica sia di leggi che di atti e sentenze di tribunali, dicono: se è o sarà legge allora ci si adegua alla legge (sottintendendo mica siete la Russia di Putin), arrivando persino a suggerirci di risolvere il problema scrivendo cortesemente al proprio parlamentare per spiegargli il nostro punto di vista, come usano fare a casa loro.--Bramfab Discorriamo 23:25, 7 ott 2011 (CEST)

e quindi qui bisognerebbe spiegare alle altre wiki che in Italia i parlamentari vengono scelti dal padrone del partito con liste chiuse.. 93.56.58.60 (msg) 17:26, 8 ott 2011 (CEST)

Disaccordo sulla decisione di oscurare it.wp

Riporto la traduzione di un commento trovato nel blog della WMF, da parte di Stefano Arrigoni, con il quale concordo pienamente.

Trovo questo “sciopero” (questa parola [italiana] semplicemente non e' traducibile con un civile “strike”) e la approvazione qui sopra da parte della Wikimedia Foundation assolutamente inaccettabili, e francamente abbastanza disgustosi.

Non sono un fan di Berlusconi [espressione idiomatica e normalmente eufemistica], ma cio' che Wikipidia ha fatto qui e' che ha perso la sua indipendenza politica. Lascia stare i 3 giorni di oscuramento, quello non e' il vero problema. Questo, per quanto ne so, non ha precedenti, e la Fondazione dovrebbe pensarci due volte prima di permettere che questo accada ancora. Wikipedia non e' una piattaforma politica a uso di un manipolo di admin che agiscono come se il sito fosse loro (si', ancor piu' che nella WP inglese).

Questa proposta di legge e' completamente inapplicabile, e piu' pertinentemente, non tocca minimamente la WP italiana, ne' tocca qualsiasi altro sito che si trova in server ubicati fuori dai confini italiani. E' la legge dello stato della Florida che conta.

Ci sono molti paesi che adottano l'inglese come lingua ufficiale. Se uno di essi degenera in (o gia' e') una dittatura, chiudiamo la WP inglese in segno di solidarieta'? No? Ah, ecco!!

Che dire della censura di Internet e l'erosione/mancanza di liberta' di parola e diritti civili, non so, in Cina? Chiudiamo la WP in [cinese] mandarino? Ah, ecco!!

MAI PIU' per favore. WP e' un progetto GLOBALE, appartiene a TUTTI gli esseri umani.

Segue il testo originale:

I find this “sciopero” (this word just does not translate to a civil “strike”) and the above endorsement by the Wikimedia Foundation absolutely unacceptable, and frankly quite disgusting.

I’m no fan of Berlusconi, but what Wikipedia has done here is it lost its political independence. Forget about 3 days of downtime, that’s not the real issue. This is, so far as I know, unprecedented, and the Foundation should think twice before making this happen ever again. Wikipedia is not a political platform for a bunch of admins that act like they own the place (yes, even more than in the English WP).

This proposed law is totally unenforceable, and more to the point, it does not affect the Italian WP in the slightest, along with any other website which is hosted outside of the Italian borders. It’s the law of the state of Florida that matters.

There are many countries that have English as their official language. If one of them descends into (or already is) a dictatorship, are we going to pull the English WP in sign of solidarity? No? Didn’t think so!!

How about the Internet censorship and erosion/lack of freedom of speech and civil rights in, I don’t know, China? Are we going to close the Mandarin WP? No? Didn’t think so either!!

NEVER AGAIN please. WP is a GLOBAL project, it belongs to EVERY human being.

220.100.12.38 (msg) 01:04, 8 ott 2011 (CEST)

«it does not affect the Italian WP in the slightest»: ecco, è qui che si sbaglia, e conseguentemente anche in tutto il resto dell'intervento (e davvero pensa che se la scelta fosse stata presa da un «bunch of admins» per avere una «political platform» WMF avrebbe dato il suo appoggio?). Il perché è già stato spiegato più volte in queste pagine, nonché nel comunicato che è stato mostrato. --Яαиzαg 01:32, 8 ott 2011 (CEST)

"se la scelta fosse stata presa da un «bunch of admins» per avere una «political platform» WMF avrebbe dato il suo appoggio?" - Appunto, da cui l'indignazione. Anche se non era questa l'intenzione, la WMF si e' esposta a questo tipo di critica.

Riguardo a come esattamente questo DDL colpirebbe direttamente la Wikipedia italiana, non credo proprio che il comunicato della WMF lo spieghi. Nel comunicato si legge un vago "This bill would hinder the work of projects like Wikipedia".

Voglio sentire degli scenari concreti. La stampa estera e' molto piu' critica di Berlusconi (per rimanere sull'esempio citato) che non in Italia. Se il timore e' che editori che accedono WP dal territorio italiano non possano aggiungere (o non si sentano di aggiungere) determinati dettagli, questa legge niente potrebbe contro editori che aggiungono esattamente gli stessi dettagli da altre giurisdizioni. Se scoppia uno scandalo, tranquillo che qualcuno che aggiunga quell'informazione in quell'articolo dall'estero si trova. Vedi ad esempio, come giustamente fa notare Stefano, la Wikipedia cinese. La' se ti beccano non rischi solo una multa... 220.100.12.38 (msg) 02:14, 8 ott 2011 (CEST)

Converrai con me che è decisamente qualunquista dire "stanno peggio in Cina", insomma diciamo che si dovrebbe tollerare tutto finché esiste la Somalia...ad ogni modo un altro rischio concreto è che Wikipedia, stante ripetute violazioni, sia oscurata in Italia, possiamo anche assumere la posizione (che fa il paio in qualunquismo con quella di cui sopra) "eh ma ci sono gli italiani all'estero" ma mi pare un tantinello egoista, oltre che poco sagace abbandonare il 95% dei contributori e dei lettori di quest'edizione di Wikipedia, lo "sciopero" (cioè l'orribil misfatto) è e rimane il tentativo di una comunità di Wikipedia di autodifendersi, attraverso un'azione di sensibilizzazione del suo enorme pubblico circa le possibili conseguenze di una scelleratezza legislativa.--Vito (msg) 02:22, 8 ott 2011 (CEST)

No. Il punto non e': "si dovrebbe tollerare tutto finché esiste la Somalia". Il punto e' che per protestare (giustamente) contro il deterioramento dei diritti civili ci sono degli strumenti adeguati (per esempio, il voto, o scendere in piazza) e poi degli strumenti come questo "sciopero", che molti hanno ritenuto inadeguato.

L'alternativa a questo sciopero non era "abbandonare il 95% dei contributori e dei lettori di quest'edizione di Wikipedia". Si tratta di una falsa dicotomia. Non e' o tutto o niente. Anche se passasse questo DDL (che per la cronaca disprezzo quanto voi), gli editori e i lettori in territorio italiano continuerebbero a usare e contribuire alla Wikipedia italiana come prima, per il 95% dei contenuti, tanto per restare su statistiche tirate fuori dal cappello. Il rimanente 5% dei contributi sarebbe coperto da utenti che si collegano dall'estero (cosi' come e' successo con questo articolo in lingua cinese sulla strage di piazza Tiananmen) dimostrando tra l'altro l'assurdita' della legge. 220.100.12.38 (msg) 03:12, 8 ott 2011 (CEST)

@Utente in Giappone: sinceramente non ho capito bene la tua replica, ma mi pare che verta sull'argomentazione che la legge italiana non influenzi Wikipedia, da qui la "deduzione" della finalità "civile/politica" dello "sciopero", bene, correggimi se sbaglio. --Vito (msg) 12:22, 8 ott 2011 (CEST)

Io a mia volta non ho capito cosa non hai capito - e neanche cosa hai capito. Per favore fai domande precise. 113.197.147.251 (msg) 13:57, 8 ott 2011 (CEST)

Questo sedicente Stefano Arrigoni dovrebbe guardare il palo che ha nel proprio occhio, prima della pagliuzza altrui. È disarmante vedere con quanta passione si viene accusati di "partigianeria politica" in modo del tutto gratuito, ovvero continuando a fare dietrologie sulle motivazioni dello sciopero. Ripetute fino alla noia.

Circa la faccenda dei server in Florida, vorrei ricordare che in questa versione di 'pedia abbiamo scelto di rispettare anche le leggi del paese al quale appartiene la stragrande maggioranza dei contributori di lingua italiana, per non nasconderci dietro un dito, e che non possiamo un giorno affermare questo ed il contrario il giorno successivo, solo perché ci fa comodo.

Se fosse così facile (stante l'incoerenza), la causa Angelucci vs. WMI non esisterebbe e Frieda dormirebbe meglio. Anzi, se è così facile, perché qualcuno dei paladini non si adopera per risolverla?

--CavalloRazzo (talk) 01:56, 8 ott 2011 (CEST)

Cavallo (anche tu sedicente o ti chiami proprio cosi'?), so che in Italia uomo accusato mezzo colpevole, ma la causa Angelucci e' appunto una causa, e voglio proprio vedere come va a finire. Se vogliamo parlare invece di *precedenti*, mi si dice che Wikimedia France suggerisce che la cosa si risolvera' in un nonnulla.

Wikipedia adotta gia' delle misure per proteggersi contro accuse di diffamazione, che hanno funzionato per anni.

"in questa versione di 'pedia abbiamo scelto di rispettare anche le leggi del paese al quale appartiene la stragrande maggioranza dei contributori di lingua italiana" - cioe' fammi capire, sciegliereste di scioperare contro un disegno di legge, e una volta che passa scegliereste (senza obbligo legale) di rispettarla per non contraddirvi? E questa non sarebbe una contraddizione? 220.100.12.38 (msg) 02:33, 8 ott 2011 (CEST)

Mha, un commento di un utente sul blog della WMF che, se vogliamo credere alla sua buona fede, non conosce la legge proposta, non ha neppure letto le diverse pagine (fin dall'anno scorso) in cui si e' descritto fino alla nausea i problemi che questa legge provocherebbe sia a wiki che ai suoi utenti, non ha seguito la discussione in cui c'era un consenso a palla di neve per il blocco (che seguiva il comunicato della WMI dell'anno scorso contro il DDL firmato da centinaia di utenti), sembra non sapere che it.wiki al contrario di en.wiki o fr.wiki ha contributori quasi esclusivamente italiani, ma dall'alto di queste sue abbondanti ignoranze, non ha problemi poi a partire poi in quinta dandosci la sua verità assoluta definendo la protesta come politica da parte di una manciata di admin... dire che la cosa lascia il tempo che trova. Se poi non vogliamo credere nella sua buona fede, allora forse non dietro all'azione di it.wiki che doppiamo cercare motivazioni politiche, ma dietro il suo commento... --Yoggysot (msg) 03:41, 8 ott 2011 (CEST)

Non mi sembra corretto liquidare cosi' un punto di vista espresso variamente da diversi altri commentatori, tra cui George Watson, ex-Wikinews administrator, accredited reporter e arbitrator:

[ Questo utente ha lasciato la Wikinews inglese. ]

Una delle cose che amavo della Wikimedia Foundation era la sua policy sul punto di vista neutrale, che mi era stato fatto credere si applicasse a tutti i siti ospitati nei server della Fonzazione. Sono rimasto [come partecipante] ritenendo che questa policy fosse inalienabile.

Apprendo ora che questo non risponde al vero. La Fondazione non solo permette, ma condona apertamente, le azioni degli editori della Wikipedia italiana, che sono passati sopra alla policy sul punto di vista neutrale reindirizzando tutte le pagine sul sito a una pagina che esprime la loro opposizione a una nuova legge che probabilmente verra' presto passata in Italia.

Non sono d'accordo con la legge, e mi oppongo apertamente al suo passaggio, ma allo stesso tempo non sono d'accordo (ne' mai lo saro') con l'uso di una wiki di Wikimedia per promuovere un programma politico.

E' possibile che tornero' [su Wikinews], se e quando un punto di vista neutrale (uno dei principi chiave della Fondazione, e forse il piu' importante) viene ripristinato come primario principio attraverso cui le comunita' funzionano. Fino ad allora, mi potete trovare sotto questo nome su OpenGlobe.

Se ho tempo traduco altra roba. 220.100.12.38 (msg) 03:59, 8 ott 2011 (CEST)

Per dimostrare che cosa, esattamente? --Yuma (msg) 05:02, 8 ott 2011 (CEST)

Dimostrare? Niente... Stai seguendo la conversazione? 220.100.12.38 (msg) 06:27, 8 ott 2011 (CEST)

1. Il fatto è che traduci solo quello che vuoi e ti fa comodo, traduci tutto se vuoi essere imparziale e non, col criterio delle ciliegine, tradurre partigianamente quei brani che preferisci, ossia una posizione ben minoritaria nei commenti.
2. Colui che che ha lasciato la wikinews (mica wikipedia) inglese, se guardi il il suo profilo, in una qualunque redazione giornalistica (escluso il giornalino della sua scuola o il Tempo) avrebbe l'incarico di portare le bozze degli articoli da una stanza all'altra (in attesa che cresca), sicuramente non quella di scrivere articoli (anche non di fondo) su argomenti politici, non è stato neppure in grado di discernere che la nostra protesta è contro un singolo comma di una legge, che la WMF ne condonava ne permetteva (si era già espressa in ben altro modo) e che non abbiamo propugnato nessun programma politico, salvo che lui ritenga che la "Dichiarazione dei diritti dell'uomo" sia un banale "programma politico". Se per un blogger qualunque queste erronee approssimazioni possono essere accettate come normali, una simile miopia non può esserci in una persona che dovrebbe avere uno spirito di analisi tale da poter essere capace di svolgere i ruoli diadministrator, accredited reporter e arbitrator.--Bramfab Discorriamo 08:32, 8 ott 2011 (CEST)

1. Traduco tutto quello che non e' gia' stato riportato in queste pagine in maniera trionfale. Tutti sanno gia' che la WMF ha appoggiato la mossa, quindi non vedo perche' dovrei tradurlo. Traducilo tu se vuoi. Quello che invece molti in queste pagine sembrano ignorare e' che molti osservatori, che sono piu' a contatto con realta' diverse, per esempio en.wp, si sono dimostrati quantomeno stupiti, se non indignati, da questa decisione e/o dal suo appoggio da parte di WMF.
2. In paesi civili come il Regno Unito la gente in gamba non e' costretta a fare lavori umilianti per anni prima di fare un lavoro decente, ed il fatto che tu ti attacchi all'eta' di questa persona invece di contestare quello che ha detto (che condivido in pieno) dimostra che sei a corto di argomenti. Sei tu che non hai capito che lo "sciopero" e' stato necessariamente un atto politico, anche se per difendere principi generali. Wikipedia non ha mai detto che il suo contenuto potra' essere reso indisponibile come atto di protesta. Questo e' un precedente pericoloso che potrebbe dar seguito ad altri oscuramenti in altre edizioni. Le ingiustizie contro i diritti umani contro cui protestare nel mondo non mancano!

"che la WMF ne condonava ne permetteva (si era già espressa in ben altro modo)" - a cosa si riferisce quel "che", scusa? A me sembra che nell'articolo di blog che mi chiedi di tradurre, la WMF abbia completamente appoggiato l'oscuramento. 113.197.147.251 (msg) 12:14, 8 ott 2011 (CEST)

(f.c.) Non ho attaccato l'età per l'età, ma il fatto che questo ragazzino (perché in ogni caso di tale si tratta) fosse presentato come un eccelso "commentatore", quando ha scritto cose superficialissime, senza neppure conoscere i fatti, per le quali col futuro comma 29 si potrebbero pretendere più di una rettifica, tanto giovane da non capire, o da non avere ancora appreso, che ogni difesa di un principio generale ovviamente è un atto politico, come è anche un atto politico scrivere e mettere a disposizione di tutti il sapere. Per il resto, come ho indicato, abbiamo anche giornalisti sicuramente inscritti all'albo che hanno la sua medesima profondità di analisi, per cui è in ottima compagnia e se non apprenderà le regole del buon giornalismo anglosassone potrà sempre venire nel belpaese, dove questo tipo di superficialità trova sempre estimatori.--Bramfab Discorriamo 13:43, 8 ott 2011 (CEST)

Sinceramente, non mi stupisce che si siano alzate alcune voci critiche, sia all'interno di questo progetto, sia da parte di utenti di altri progetti Wikimedia, sia da parte di esterni. È indubbio che lo sciopero sia stata un'azione forte (probabilmente va sul podio insieme al fork di es.wp e alla cancellazione da parte di Jimbo delle immagini pornografiche), e credo sia pacifico che la neutralità sia stata messa in discussione. Credo che molti ne fossero consapevoli fin dall'inizio. In ogni caso, non sono state deliberatamente modificate voci inserendo un punto di vista parziale, anzi la protesta nasce proprio per evitare di doverlo fare. E in ogni caso, anche se il processo decisionale non è stato perfetto, non si può dire che non sia stato democratico. Nella discussione al bar, c'è stato un forte consenso su un'azione forte, le voci critiche sono state poche. A posteriori, la tendenza si è mantenuta, qualche voce critica e molte manifestazioni di appoggio. Anche al momento di riaprire si è tenuto conto dei pareri espressi. Inizialmente 48 ore sembrava la durata più appropriata poi, viste le richieste di riaprire prima, ci si è limitati a 40. --Cruccone (msg) 10:18, 8 ott 2011 (CEST)

Francamente i commenti sul blog wikimedia sono frutto di letture superficiali della situazione, per cui possono anche essere tradotti e riportati in massa ma non spostano di una virgola i termini del problema che ci troviamo ad affrontare, e che si spiega su due livelli: da un lato la versione italiana di wikipedia, che rischia l'abbandono e l'oscuramento a scacchiera da parte della poltel; dall'altro la comunità italiana di wikipedia, che rischia semplicemente di dissolversi, perché a prescindere dall'individuazione delle responsabilità specifiche, l'obbligo di rettifica e relativa sanzione per omissione si applicano agli IP italiani. Continuo poi a ritenere che il problema in ultima istanza riguarda direttamente la proprietà del sito, e cioè la WMF: il recente caso Nonciclopedia imho non può essere considerato esemplare per gli admin di wikipedia, proprio perché Nonciclopedia non ha la WMF alle spalle.--Kōji ^{parla con me} 11:01, 8 ott 2011 (CEST)

Leggo ripetutamente una straffottanza (arrivando a vedere dare del sedicente a chi non concorda, o del ragazzino, etc.) della ovvia certezza di conseguenze innerarrabili per Wikipedia dalla proposta modifica di una legge che per la stampa non elettronica e' in vigore dal 1948. E si afferma, con altrettanta tracotanza, di un pressoche' appoggio massiccio, sia interno che estero, sfidando, anche il sottoscritto a provare il contrario, citando l'intensita' della rumorosa clac come argomento a sostegno. Ma chi conosce le assemblee proletarie o condominiali sa che non significa nulla, che e' il metodo non diverso con cui in passato si formavano le folle "estasianti" sotto una certa finestra. Io ho proposto una votazione tra gli autoconfermati per una valutazione dell'operato degli amministratori e per una indicazione sulla linea da tenere in futuro, ma poi mi sono resoconto che cio' non risolverebbe il problema, anzi lo acutizzerebbe. La soluzione puo' essere solo nel raggiungere un consenso, e qui si, temo che debba essere raggiunto su un minimo comune denominatore, che inevitabilmente e' una astensione dall'interferenza politica. Finora non ho visto alcun parere da una fonte legale reputabile che confermi gli scenari apocalitici dipinti per il destino di Wikipedia, anche nel gruppo Usenet it.diritto non vedo alcun dibattito sull'argomento: non so se per disinteresse o, come suppongo, per irrilevanza giuridica dei timori. Personalmente ritengo che all'estero abbiano sentito una sola campana e siano parecchio confusi, specie coloro che appoggiano la chisura, percio' ho ritenuto di scrivere, sperando che Wells mi legga, la seguente:

I am afraid Wales has incorrect information. First: the proposed law is not about defamation, but about False light tort: http://en.wikipedia.org/wiki/False_light. So you see it is a law already present in the United States. Second: the law is in force from 1948, one of the first laws of the Italian Repubblic. The new proposals are modifications to extend its scope to electronic newspapers, that today are everymore important. Third: Wikipedia is directly accessible, the interested parties can write all the corrections they want, and I am sure that this fact has high legal relevance. Fourth: the fines are applied by Judges, not automatic, and anyway, no money goes to the one who had feel damaged. Fifth: all the mess has been around a proposed text, I am sure that, if instead of an outright opposition, there would had been specific requests about reduced fines for small entities and more time to comply, they would have been accepted. Sixth: nothing was proposed about a site that is directly accessible, like Wikipedia, that could had, from the first moment, spelled a exemption. I haven't found how to contact Wales, so I am writing here :-)

E quindi ribadisco che e' fortemente dubbio che Wikipedia subisca effetti di rilievo dall'approvazione delle modifiche, fosse stata anche nelle versione originale con il termine di 48 ore. E finora, in una settimana, nessuna seria analisi giurisprudenziale ha tolto questi dubbi. Preciso che non sono digiuno di diritto e quindi non sto scrivendo "a sentimento", ma seguendo la ratio che mi e' stata insegnata, ed in Italia, si badi bene. A questo punto resta solo da riflettere su quello che e' stata una valutazione politica. La domanda che tutti dovremo porci e' che cosa intendiamo per "enciclopedia universale e imparziale" ? O forse ancora prima: non vogliamo piu' che Wikipedia sia una enciclopedia universale ed imparziale ? Dobbiamo pensare che stia accadendo qualcosa di simile a quello che e' accaduto nel 1989, quando Democrazia Proletaria e' confluita nel movimento ambientalista, provocando cosi' l'estraniamento dei moderati ? Nulla di illegittimo, si badi bene, ma e' auspicabile ? Se vogliamo che Wikipedia sia universale ed imparziale dobbiamo fare in modo che, ad esempio, le sezioni politiche dei suoi contenuti siano scritti a quattro mani, sia da simpatizzanti di sinistra che da simpatizzanti di destra. Magari i vari simpatizzanti storcerano il naso, perche' per loro e' una questione di "fedi" e quindi quello che scrive l'avversario sono "eresie", magari da sopprimere e censurare ad ogni costo. E cosi' mi pare sia l'atteggiamento di molti di coloro che fanno esempi per paventare la rovina della enciclopedia se la controparte (l'interessato) avesse il diritto di esporre la SUA versione dei fatti PERSONALI. Non dobbiamo forse evitare di alienare coloro che porterebbero contributi "diversi" dai nostri ? Per coloro che pensano che una enciclopedia debba essere obbiettiva, oggettiva, al di sopra delle parti, credo che cosa e' avvenuto sia fonte di estrema preocupazione. Ed e' questo, a mio modesto parere, il filo conduttore degli interventi dall'estero contrari alla chisura, alla serrata (lockout) di Wikipedia (che tale e', non uno sciopero, ed ecco perche' per l'interlocutore non e' traducibile con "strike") e' dovuto proprio per questo profondo principio culturale, in un certo senso cosi' lontano da quello latino, caratterialmente molto piu' partigiano. Ho sempre pensato che Wikipedia fosse l'ultimo fronte di pluralismo in Italia (forse un po' esagerando), ed ora lo vedo messo in pericolo. Un famoso enciclopedista (storia francese, XVIII secolo) Voltaire scrisse: "Non condivido la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere." Questo ho sempre pensato dovrebbe essere il motto di una enciclopedia, di Wikipedia, e non lo si raggiungendo alienando anche colui che scrivesse per far censurare parti di Wikpedia. --Robertiki (msg) 17:43, 8 ott 2011 (CEST)

Mmmmmmh Popper ti farebbe una strigliatona gigante ;)

Ad ogni modo noto che si diffonde a macchia d'olio la balla dell'equivalenza fra l'attuale legge sulla diffamazione e le proposte modifiche, anche a livello meramente logico-matematico, se si parla di modifiche direi che non si parli della stessa cosa. Anche a voler essere pigri e non leggere per niente quello di che si tratta, se Y modifica X, necessariamente Y sarà diversa da X.

--Vito (msg) 21:04, 8 ott 2011 (CEST)

German declaration of solidarity with the protest of the Italian Wikipedia community

Until now about 800 authors of the German-speaking Wikipedia have signed the German declaration of solidarity with the protest of the Italian Wikipedia community. Greetings from Germany -- Stefan1973HB (msg) 03:47, 8 ott 2011 (CEST)

thank you very much, amici. Your solidarity is very important for us. 93.56.32.205 (msg) 10:54, 8 ott 2011 (CEST)

Thank you very much. --ARIEL 11:38, 8 ott 2011 (CEST)

Dankeschön. ----Antonius Block-msg 17:18, 8 ott 2011 (CEST)

Sbaglio, o come per l'antinuclearismo, anche qui si sta creando un'asse italo-teutonico ? --Robertiki (msg) 17:53, 8 ott 2011 (CEST)

Opinione critica sullo sciopero

Buongiorno a tutti, non sono esperto di discussioni su Wikipedia; spero che sia corretto che scriva qui in fondo alla pagina per poter esprimere la mia opinione sullo sciopero in questione.

A prescindere dalla condivisibilità o meno delle motivazioni della protesta, su cui non mi esprimo, ritengo che questo "sciopero" sia stato un errore, perché:

1. la scelta di chiudere Wikipedia italiana è stata un'azione gravissima fatta da un numero limitato di persone, sulla base di una discussione che ha coinvolto pochi partecipanti;
2. la chiusura ha dimostrato che Wikipedia non è veramente libera, perché la sua apertura/chiusura dipende dalle decisioni di poche persone, non elette in nessun modo democraticamente dalle migliaia di utenti dell'Enciclopedia;
3. è stato sbagliatissimo aver firmato il comunicato come "Gli Utenti di Wikipedia", dato che in realtà si trattava di un gruppo limitato di persone, che si è arrogato il diritto di parlare a nome di tutti.

Per questi motivi ritengo che ci sia il pericolo che Wikipedia in italiano perda la sua libertà e che si finisca con il rovinare una splendida realtà a cui TUTTI sono liberi di partecipare.--Omega Ray

vediamo un po', tu scrivi, fonti e sentenza alla mano, che una persona ha commesso un reato, gli avvocati cancellano tutto e dipingono il loro cliente come un sant'uomo e wikipedia, per legge, non può fare assolutamente niente: dimmi come fa wikipedia ad essere una splendida realtà, mo'. 93.56.32.205 (msg) 11:05, 8 ott 2011 (CEST)

Diciamo pure che Omegaray sulla wikipedia in italiano non scrive.--Kōji ^{parla con me} 11:22, 8 ott 2011 (CEST)

Ehm.... e allora? 113.197.147.251 (msg) 12:25, 8 ott 2011 (CEST)

(confl. da Kōji) @OmegaRay: Wikipedia è basata sul consenso, non sulla democrazia; gli 86 utenti che hanno effettivamente partecipato alla discussione rappresentano l'intera comunità, nel senso che il consenso è una qualità "intensiva", non "estensiva": se avessero partecipato 86000 utenti, è presumibile che alla fine la percentuale di quelli d'accordo sarebbe stata più o meno uguale (basti vedere il sostegno dato all'iniziativa dagli altri progetti, da Jimbo Wales e dalla stessa WMF), ma la discussione si sarebbe incancrenita perché sarebbe stato più difficile appurare il consenso, e si sarebbero scatenati flame di ogni tipo. Quindi: impariamo a fidarci della comunità intesa in senso "olistico", e vediamo questa decisione come una decisione della comunità, e non degli 86 utenti che hanno materialmente partecipato alla discussione (e lo dice uno che alla discussione non ha partecipato, perché ha scoperto tutto a cose fatte). -- Kamina✍ 11:27, 8 ott 2011 (CEST)

Ehm, la decisione non è stata degli 86 utenti che hanno partecipato, ma dei soli favorevoli. Negare in questo modo che ci sono stati dissensi è antistorico. A volere essere precisi, tra le tante anomalie del tuo conteggio, in questa "consultazione" sulla chiusura di Wikipedia inititolata, in modo per i più incomprensibile fino a qualche giorno fa, "Comma 29 e Wikipedia" e che sfido chiunque a definire normale, abbiamo anche quella dei voti espressi da amministratori mentre WIkipedia non era accessibile e bloccata in scrittura per tutti gli altri utenti. Nel mentre infatti a tutti gli utenti era bloccata la visione, ci sono stati questo, questo e questo voto di amministratori, che evidentemente non solo vedevano, ma editavano. L'ultimo anche voto doppio (Bramfab aveva già votato qui) senza firmare. Se ci si deve fidare della comunità, conviene magari farlo sempre e tutti, ed essere trasparenti quanto più è possibile. La storia la scrivono i vincitori: le regole per rendere la prossima iniziativa del genere più lineare è trasparente le possiamo scrivere tutti ? Se non si vogliono scrivere delle regole, almeno è possibile fare una analisi serena, ma critica, delle "cose da non fare prima, durante e dopo un blocco in visione agli utenti di WIkipedia e delle tante anomalie che ci sono state ?" --EH¹⁰¹{posta} 12:55, 8 ott 2011 (CEST)

(fuori crono) Lol, antistorico addirittura. Non ho mai negato che ci fossero opinioni contrarie, tant'è che ho parlato di "percentuale di quelli d'accordo", con ciò intendendo beninteso che non tutti erano d'accordo. In quanto al discorso degli admin, come traspare dagli interventi da te linkati, non volevano "falsare" la votazione (visto che la decisione non si basa sul mero conteggio dei voti, ma sul consenso), ma assicurarsi che la loro posizione (pur tardiva) fosse chiara, e di questo avevano tutto il diritto. Per quanto riguarda il "doppio voto" di Bramfab, stesso discorso: l'importante non sono i voti, ma i pareri e le motivazioni che stanno dietro a questi pareri, quindi vediamo almeno di presumere la buona fede dei poveri sysopponi. :) -- Kamina✍ 15:35, 8 ott 2011 (CEST)

Sono per lo piu' d'accordo con OmegaRay. Questa decisione importante e' stata presa da una sparuta minoranza di editori, senza dare alla discussione la pubblicita' che meritava. Questo ha fatto si' che fossero i soliti sospetti del "bar" a prendere la decisione, mentre molti altri utenti, inclusi i lettori, ed editori registrati e non, che avrebbero probabilmente avuto piacere a partecipare al processo decisionale date le conseguenze, sono stati di fatto esclusi. E poi non venitemi a parlare di consenso, perche' come questa discussione stessa testimonia, il consenso non c'e'.

Secondo me l'oscuramento e' stato frutto di una decisione affrettata da parte di gente che non ha ancora adesso capito le implicazioni tecniche, a partire dal foro competente nelle varie circostanze. Non perche' io li abbia capiti con certezza, ma perche' da quello che ho letto nessuno l'ha capito. Sono d'accordo coi molti che dicono che questa legge/comma non toccherebbe it.wp se non in maniera vaga, indiretta e ancora per gran parte ignota. Il fatto stesso che nel banner qua sopra si possa leggere una stupidaggine del calibro "approvazione che vanificherebbe gran parte del lavoro fatto su Wikipedia" la dice lunga sulla teatralita' di questa decisione. 113.197.147.251 (msg) 14:13, 8 ott 2011 (CEST)

mi piacerebbe un CU tra Omegaray e l'ip di sopra :)).. 93.56.58.60 (msg) 17:22, 8 ott 2011 (CEST)

Questo stesso tentativo di denigrazione mi sembra un conferma dei metodi usati e che qui si stanno criticando. --Robertiki (msg) 17:57, 8 ott 2011 (CEST)

chi è che sta denigrando? 93.56.58.60 (msg) 18:00, 8 ott 2011 (CEST)

Tu. Anche a me piacerebbe un CU, in modo da dimostrare ancora un volta che i fautori di questa perdita della neutralita' di WP (paradossalmente in nome del mantenimento della neutralita' di WP) hanno esaurito gli argomenti. Click click click. 113.197.209.183 (msg) 01:20, 9 ott 2011 (CEST)

[a capo] Ritenere che la protesta derivi da una comprensione esatta del ddl è un abbaglio. Nessuno pretende di comprendere ciò che senso non ha. Quello che dovete capire è che il ddl così com'è tornato di recente alla Camera desertificherà WP a prescindere da qualsiasi interpretazione autentica. Quindi, sì, le implicazioni tecniche non le abbiamo capite, mi sembra una ragione più che sufficiente per proporre una protesta, se poi uno a queste condizioni lascerebbe il progetto.

"Vanificare il lavoro della comunità": se conosci un tantinello wikipedia, dovresti sapere che una comunità italofona minuta (diciamo Little Italy, Svizzera, Togliattigrad...) non sarà in grado di gestire i vandalismi (che il ddl non condanna :D ). In buona sostanza, si avrà un progetto da 800.000 voci seguito da una comunità linguistica minuscola. E ciò nella migliore delle ipotesi. Il progetto come prodotto, data la sua instabilità, si fonda sulla comunità, che lo manutiene continuamente. Se la comunità viene annientata dalla paura di "ritorsioni" legali (e poco importa se fondate o no su un diritto effettivo), il progetto come prodotto decade e tutti i vandalismi che subisce diventano un immenso backlog da revisionare.

Insomma, per me potete parlarvi addosso per cento anni di quanto sia stato sbagliato fare questa protesta. Non interverrei perché sarei d'accordo: questa mossa è stata sbagliata. Ma questa mossa è stata pure necessaria. Qualunque azione sarebbe stata 'pedianamente scorretta (oscurare il dominio è stato certamente scorretto). Non fare niente sarebbe stato da polli. Questo perché si è valutato che il rischio "soggettivo" è troppo alto: che poi un giurista o Dio stesso ci rivelerà che il ddl era per noi innocuo è assolutamente irrilevante. A questo punto spero che tutti gli admin di it.wiki vengano deflaggati, così alcuni degli intervenuti qui e altrove resteranno con il piacere di un'impeccabile ragione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pequod76 (discussioni · contributi).

Posso sommessamente ricordare come ha fatto Remulazz più giù il noto brocardo DFTT?--Kōji ^{parla con me} 01:10, 9 ott 2011 (CEST)

Vediamo un po': sedicente, qualunquista, ragazzino, sockpuppet, ed ora pure troll. Si', il partito pro-serrata ha decisamente esaurito gli argomenti. 113.197.209.183 (msg) 01:32, 9 ott 2011 (CEST)

Mi permetto altrettanto sommessamente di ricordare all'admin Utente:Pequod76 che e' anche possibile rassegnare i propri flag spontaneamente. Potrebbe essere un primo passo verso la riverifica - da parte di tutti gli amministratori - delle linee guida da seguire nel caso in questione. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 03:21, 10 ott 2011 (CEST)

Continui a non capire che nessuno ha intenzione di predisporre una linea guida per casi del genere. Non esiste e non deve esistere una strada tracciata per un gesto inconsulto e disperato come quello a cui si è giunti con un consenso da palla di neve. Inoltre, l'idea di "suicidare" 101 admin mi sembra una totale sciocchezza. E con quale ragione? E poi, tutti? O vuoi verificare chi è stato parte attiva nello sciopero? Vuoi fare la caccia alle streghe? Per me state solo provocando (e il "partito pro-serrata" è l'ultima bestialità di grido): divertitevi, ma non annoiateci. --Pequod76^(talk) 04:52, 10 ott 2011 (CEST)

Quando i pilastri di WP non coprono qualcosa che puo' accadere - ed e' accaduto - allora l'esigenza di trasparenza porta a dover definire una linea guida o a contestualizzare il fatto accorpandolo ad altri simili. PS: perche' sono state effettuate queste due rimozioni [4] [5]? Non bastava circoscrivere con un box a scomparsa? ZipoBibrok5x10^8 (msg) 05:08, 10 ott 2011 (CEST)

Domande

la legge passa nella versione che la rettifica vale solo per le testate registrate: io prendo la notizia dalla testata, gli avvocati costringono i responsabili della testata a cambiare la pagina che ho linkato in maniera totalmente opposto a quanto ho scritto, magari senza nemmeno che ci sia scritto da qualche parte che la pagina è stata rettificata. Che si fa? Perchè qui il rischio è che praticamente in centinaia di pagine, nel vicino futuro, noi utenti involontariamente scriveremo cose che nella fonte non esistono più.. 93.56.32.205 (msg) 11:10, 8 ott 2011 (CEST)

domandina n.2: secondo il comma, è sufficiente una qualunque mail mandata da "chiunque" per chiedere la rettifica? la mail puo' percio' essere inviata da chiunque, che potrebbe spacciarsi per "chiunque altro"? vorrei saperlo di preciso, perchè se è così le conseguenze sul web potranno essere pazzesche ovunque, non solo su wiki.. --88.63.114.146 (msg) 11:23, 8 ott 2011 (CEST)

Imho va chiarita una cosa: la rettifica non sostituisce il testo originario - a meno che non sia diffamatorio, ma è una questione diversa - quindi se la testata giornalistica pubblica la rettifica accanto alla notizia noi non siamo tenuti a dar conto della rettifica e la fonte resta valida. Per quanto riguarda la richiesta di rettifica ovviamente il richiedente deve dimostrare la propria identità in modo inequivocabile.--Kōji ^{parla con me} 11:25, 8 ott 2011 (CEST)

ragazzi, se la pagina originale, con i cambiamenti che i nostri politici staranno pensando, sparisce noi abbiamo finito di lavorare, metà delle nostre fonti vengono dalle testate giornalistiche del web.. 93.56.32.205 (msg) 11:31, 8 ott 2011 (CEST)

Non sono d'accordissimo sulla percentuale del 50%, a meno che tu non ti riferisca al sottoinsieme delle voci di politici, partiti politici, aziende, ecc... --Azz... 11:50, 8 ott 2011 (CEST)

fosse anche meno, il problema è di una gravità estrema per le biografie di viventi, per fare il primo esempio che mi viene in mente molte bibliografie o filmografie possono essere modificate senz'appello dagli avvocati dell'artista per nascondere saggi, libri o film non più graditi, tutte le date di nascita di tutte le attrici verrebbero immancabilmente ritoccate (e già adesso..), i resoconti sportivi diventerebbero immancabilmente pov a favore degli stessi sportivi.. ed il revisionismo sulle azioni dei morti? Non troveremo mai più nessuno che sia stato colpevole di una piccola azione controversa.. non so come ce la faremo ad uscirne vivi.. 93.56.32.205 (msg) 12:05, 8 ott 2011 (CEST)

Infatti si pensa solo ai politici ma anche cantanti attori e altri personaggi possono avere da ridire, praticamente tutte le voci biografiche sono a rischio, perfino dei non viventi, se un parente ad esempio decidesse che qualcosa è offensivo verso un parente defunto. --Kirk39 (msg) 16:16, 8 ott 2011 (CEST)

tutte le voci dei politici italiani operanti durante il ventennio potrebbero subire un lavoro di "abbellimento" dell'operato, per dirne una, magari scaricando le colpe indimenticabili su capri espiatori di comodo.. per quanto riguarda la storia le fonti web potrebbero diventare inservibili o controindicate.. 93.56.58.60 (msg) 16:53, 8 ott 2011 (CEST)

Strettamente con riferimento a Wikipedia, perche', e' di Wikipedia che stiamo dibattendo, vero ? Allora, non c'e' alcun obbligo di rimozione, e questo vale in generale. E non c'e' neanche l'obbligo di doversi impegnare per inserire la rettifica. Di fronte all'inerzia, praticamente impossibile da vincere, e' piu' probabile che "gli avvocati" degli interessati inseriscono direttamente le modifiche nella pagine di Wikipedia. Poi ci sara' la reazione del ragazzino che per dispetto cancellera' la rettifica e cosi' vai. E' solo a questo punto che ci sara' una specie di intervento di Wikipedia, nella forma dei suoi amministratori che contattando la controparte contrattera' un qualche testo onde poi potere bloccare la pagina (e quanto volte non e' gia' accaduto qualcosa di simile ?). Oppure, se l'accordo non e' raggiunto, ed il risultato pare ledere la qualita' di Wikipedia, scaduti i 30 giorni minimi di esposizione (questo nel caso di peggiore interpretazione della norma) gli amministratori provvederano a rimuovere la pagina (ed anche questo non e' una novita' per Wikipedia). Se ci ragionate sopra, e' altamente improbabile che la maggior parte dei menzionati preferisca la rimozione della propria pagina, piuttosto che un compromesso accettabile, quindi e' falso, ed allarmista, affermare che "tutte" le voci biografiche (dei viventi ?) siano a rischio. Ed infine, anche se fosse cosi', cosa e' una enciclopedia ? Un breviario di biografie ? La scelta di iposizionarsi politicamente ha fatto diventare Wikipedia una controparte politica. Ed una parte politica corre i rischi di ritorsioni tipiche di una parte politica, mettendo percio' a rischio anche l'indipendenza di Wikipedia. Non mi meraviglierei se, forse anche uno solo, tra i proponenti ci fosse qualcuno che ha colto la palla al balzo per creare il precedente che rendesse in futuro Wikipedia vulnerabile ad azioni di repressione. Non c'e' alcun dubbio di subire una manipolazione a seguire cosi' "gioiosamente" questa apparente protesta di liberta' ? Il fatto stesso che sia una serrata (non un sciopero), impedendo gli operai (i contributori) di entrare nella officina, non scuote qualche coscienza ? Quanto accaduto non e' neanche assimilabile ad un picchettaggio, perche' i cancelli sono stati chiusi da chi aveva le chiavi ed il possesso dei poteri. --Robertiki (msg) 18:20, 8 ott 2011 (CEST)

Mi fa un po' specie vedere comparire utenti praticamente inesistenti per emettere sentenze una sull'altra in questa discussione... La dimostrazione della fondatezza delle serie preoccupazioni che hanno spinto una moltitudine di utenti assidui e consapevoli a mettere in atto la protesta a difesa esclusivamente della natura di wikipedia sta tutta qui.--Kōji ^{parla con me} 19:56, 8 ott 2011 (CEST)

Ora pure dei newbie ci dobbiamo beccare? Per tua informazione io contribuisco variamente all'edizione italiana e (soprattutto) inglese da diversi anni. 113.197.209.183 (msg) 02:28, 9 ott 2011 (CEST)

L'utente parta da premesse sbagliate: è stata una serrata, non ha sortito effetti, le sedicenti parti lese conoscono la politica di Wikipedia in caso di richieste di rettifica, gli avvocati sanno editare le voci, la legge consente di cancellare le rettifiche dopo 30 giorni. In questo quadro affannarsi a ribattere sulle conseguenze che trae è quanto meno una perdita di tempo, IMHO. --Nicolabel 20:46, 8 ott 2011 (CEST)

Posso ricordare la buona vecchia regola DFTT? --Azz... 21:09, 8 ott 2011 (CEST)

Si', se non ti resta nient'altro da dire. D'accordissimo con Robertiki e Nicola. Un vero peccato che quella che dovrebbe essere una buona notizia (linkata da Kōji) sara' impugnata come vittoria da parte dei pro-serrata, magari quando si trattera' di ripetere per fermare il DDL du jour. Un grazie invece a quanti sono scesi in piazza. 113.197.209.183 (msg) 01:39, 9 ott 2011 (CEST)

E secondo te perché lo stanno cambiando il comma?--Kōji ^{parla con me} 01:46, 9 ott 2011 (CEST)

Non lo so. Tu lo sai? Da quel che ho letto non erano in molti (anche all'interno del governo) a gradirlo. 113.197.209.183 (msg) 01:53, 9 ott 2011 (CEST)

(fc)Ma pensa un po' da quel che ho letto io la serrata di wikipedia è stata decisiva nel farlo cambiare. E mò come la mettiamo ? --WebWizard - Free entrance »» This way... 14:32, 9 ott 2011 (CEST)

Da quand'è che la rettifica deve rimanere solo per 30 giorni? si tratta di una emendamento non ancora passato. PersOnLine 12:02, 9 ott 2011 (CEST)

Mettiamo qualche punto fermo?

Indipendentemente da qualsiasi principio si intenda evocare, la questione ha un risvolto pratico che mi pare ineludibile. Se la norma passa, le voci corrono il rischio di essere stravolte e ridotte ad altra cosa che voce non è più, mentre gli utenti e in particolare gli admin corrono il rischio di incorrere in multe o peggio in caso di inadempienza.
Quale sarebbe dunque lo scenario a norma approvata? In sintesi diciamo che a queste condizioni Wikipedia non la fa più nessuno. Che si decida di applicare la norma o che si decida di non applicarla, le possibili evoluzioni sono:

• se si decide di applicare la norma, io non vado ad immischiarmi in questioni di rettifiche che sono roba legale con implicazioni legali e con rischi legati alla possibilità di errori involontari. Mi spiace ma non mi ci impiastro. Ognuno allo stesso modo fischietterebbe e farebbe finta di non aver visto. Se si dovesse stabilire un ruolo per occuparsi di queste cose non prevedo candidati. E se si attribuisse questo compito ad un ruolo prevedo molte dimissioni. Non è che siamo tutti codardi, è che effettivamente questo è un volontariato in cui non siamo coperti da manleve o remunerati con guadagni tali da giustificare i rischi. Questi rischi. Questa è roba da ricchi. E io e molti altri qui non lo siamo. In più c'è la questione di principio per cui io qui le voci le faccio e le metto a posto, non le riduco a poltiglia di vaneggiamenti altrui.
  Passaggio successivo: la norma comunque viene applicata da WMF a distanza (boh), le voci si snaturano, finisce l'enciclopedia come l'abbiamo conosciuta. Non la legge più nessuno, alla fine non vale più la pena tenerla online, tutta sta spesa a tener su una porcheria, e si stacca il server.
• se si decide di non applicare la norma, dapprima qualcuno va a "disturbare" gli amministratori e qualche utente e fa qualche mazzetto di azioni legali, poi si alza il tiro, veniamo diffamati da qualche giornale, la rettifica al giornale non arriva per un imprevisto disguido mail, alla fine arriva qualcuno più astuto e fa oscurare il sito perché non sia visibile dall'Italia, come già adesso si fa per i siti di gambling. Non la fa più nessuno dall'Italia, Paese degli utenti dai quali oggi è maggiormente mantenuta, pian piano ingiallisce, non la legge più nessuno perché non mantenuta, alla fine non vale più la pena tenerla online, tutta sta spesa a tener su una wiki ingiallita, e si stacca il server.

Insomma, che noi decidiamo eventualmente di applicare questa norma o di disapplicarla, WP va a gambe per aria in Italia.
La sopravvivenza di it.wiki dunque è condizionata alla non emanazione della norma. Metteteci sopra tutte le considerazioni che volete, i fatti questi sono. La protesta quindi non è per fare politica, è per fare it.wiki. Vedo inutile stare a chiosare e cesellare su principi e responsabilità. Il punto della situazione è che siamo in attesa di vedere questa norma eliminata in forma definitiva, coerentemente con quanto già deliberato in Commissione dei Nove.
Le polemiche interne sono inutili ed immotivate, se la norma passa le polemiche ce le faremo scrivendoci per e-mail, queste pagine verdi non ci saranno più. Dunque adesso vediamo per favore di tenere evidente che noi non ci stiamo giocando con questa faccenda, che il rischio per noi è la chiusura, e regoliamo i nostri interventi possibilmente tenendoli pertinenti al rischio che ancora non è affatto stato scongiurato. Grazie per la collaborazione --Fantasma (msg) 03:29, 9 ott 2011 (CEST)

Altra opinione critica

Intanto mi sembra di aver capito che wikipedia sta alle leggi della Florida, quindi sarebbe stato tutto inutile perché Anche se la legge passasse non cambierebbe nulla...

Poi sono molto arrabbiato sul fatto di non essere stato avvisato. bastava mettere un banner sulle voci (o solo sulle pagine utente) in cui si parlava di una prossima votazione al riguardo. Non mi sembra una cosa complicata. Fai una pagina, la dividi in favorevoli e contrari e metti il cancelletto prima della firma in modo da sapere quanti siano pro e quanti contro.

Wikipedia, come dice il logo, è un'enciclopedia libera e con questo si intende sia che tutti possono modicarla, ecc. ecc.; ma anche che tutti possano dare la propria opinione. Non si oscurano le pagine solo perché 86 persone hanno discusso al riguardo.

WIKIPEDIA NON È UN'OLIGARCHIA --Italo Stefano Moro (msg) 10:54, 9 ott 2011 (CEST)

Wikipedia non è una democrazia. Non è nemmeno un sacco di altre cose. --Fantasma (msg) 11:12, 9 ott 2011 (CEST)

Ho capito, però non si può rendere inaccessibili informazioni per circa 2.700.000 persone (traffico medio: 900 000 persone al giorno) perché alcuni amministratori hanno deciso così. Lo sciopero (nel caso che wikipedia in italiano sia soggetta alle leggi italiano; ma mi sembre di aver capito di no) era giusto ma bisognava avvisare tutti! Tra l'altro mi ha dato fastidio anche la firma che hanno dato: "Gli utenti di Wikipedia" --Italo Stefano Moro (msg) 11:23, 9 ott 2011 (CEST)

Abbiamo telefonato in parlamento a vedere se spostavano la sessione per darci modo di avvisarti, ma sono stati inflessibili. Poi, dopo il blackout, sono stati più disponibili :-)
Le scelte prese saranno fastidiose, ma le cose fastidiose sono tante. Se vedi il mio post di sopra ho provato a indicarne qualcuna. Non è detto che siamo salvi, ma se non facevamo quel blackout è praticamente sicuro che avresti "votato" qui dentro ancora per molto poco. Quanto alla firma, quello siamo: utenti, non singoli, non altra cosa. Utenti. Non nickname, utenti. --Fantasma (msg) 11:28, 9 ott 2011 (CEST)

Comunque sai dirmi se W in it. è sotto legge della Florida o Italiana? --Italo Stefano Moro (msg) 11:37, 9 ott 2011 (CEST)

PS: tra poco dovrò andare via, quindi non ti potrò rispondere fino alle 15.30 circa,scusa.

la legge italiana riguarda gli utenti italiani e tutte le voci che citano soggetti italiani o comunque tutto ciò di cui un italiano possa chiedere rettifica, qui, su en.wiki, su antartide.wiki e dovunque. A noi ci macella, gli altri posono dire "famme causa in australia", ma comunque li riguarderebbe lo stesso. Ma a noi ci fa chiudere --Fantasma (msg) 11:58, 9 ott 2011 (CEST)

«e tutte le voci che citano soggetti italiani o comunque tutto ciò di cui un italiano possa chiedere rettifica» non diciamo assurdità: le pagine sono della WMF in definitiva e stanno quindi sotto la legge della Florida. Solo gli utenti italiani sono certamente soggetti la legge italiana e solo a questi può essere imposto di pubblicare la rettifica, ma è anche vero che un qualsiasi altro utente non italiano può benissimo rimuoverla visto che la pagina non è di proprietà dell'utente.PersOnLine 12:11, 9 ott 2011 (CEST)

se john smith (americano) fa una voce su di me italiano e la mette su en.wiki, io gli vado appresso, chiedo rettifica, se non me la fa faccio azione legale internazionale, e se il tempo passa e non ci sono altre soluzioni, intanto qui in Italia chiedo l'irraggiungibilità della pagina. Perché sono oscurati i siti di gambling stranieri? mica sono siti italiani. Ma la legge italiana ha deciso che in Italia il gambling lo fanno solo quelli dell'aams, quindi controlla ciò che tu in Italia puoi vedere. E se in Italia godi di un diritto da far valere in giudizio, puoi chiedere che ti oscurino un sito o una pagina. Ora, che sia una procedura ardua è una cosa, ma che sia praticabile è certo. --Fantasma (msg) 12:24, 9 ott 2011 (CEST)

Non credo proprio sia così, in questo caso: se si trattasse di calunnia o diffamazione è un conto, sono reati recepiti in tutti gli ordinamenti giuridici, ma l'omissione di rettifica, qualora venisse approvata, sarebbe, secondo me, al massimo, un illecito amministrativo; e su che basi quindi la reggi un"azione legale internazionale"? Inoltre l'oscuramento (anche preventivo) di una pagina lo deve ordinare un giudice, davanti al quale devi portare dei motivi validi e soprattutto devi aver fatto prima una denuncia, insomma non è così immediato. PersOnLine 12:50, 9 ott 2011 (CEST)

Vorrei solo sottolineare che, al di là della fondatezza giuridica delle varie ipotesi, quello che conta è l'inevitabile impatto di una simile norma sulla disponibilità a contribuire in modo non più sereno degli utenti di lingua italiana, che sono per la maggior parte soggetti alla legge italiana. Questo solo aspetto rischia di distruggere la versione italiana di wikipedia.--Kōji ^{parla con me} 13:14, 9 ott 2011 (CEST)

P.S.: per inciso, a me i server di it.wiki risultano ubicati in Olanda, quindi nella UE.--Kōji ^{parla con me} 13:25, 9 ott 2011 (CEST)

Ma se questa legge avrà tutto questo influsso su wikipedia, perché nessuno qui mi ha dato la soddisfazione di mettere un solo esempio concreto?--il siciliano (msg) 14:40, 9 ott 2011 (CEST)

Imho confondi diffamazione e obbligo di rettifica. Qualunque contenuto è esposto ad una richiesta di rettifica.--Kōji ^{parla con me} 14:52, 9 ott 2011 (CEST)

continuo ad avere la convinzione che nè la diffamazione, nè, probabilmente, l'obbligo di rettifica abbiano a che fare con un'enciclopedia, quale wikipedia è o dovrebbe ambire ad essere. Non si andrà a diffamare nessuno se si riportano scrupolosamente le fonti primarie (non intendendo in questo ambito le informazioni dei blog, i sentito dire, etc etc), nè i pincopallo del caso andrà ad infognarsi in una richiesta di rettifica se messo davanti a documenti o fonti inoppugnabili ed adeguatamente citati. A meno che non si voglia intendere wikipedia come un giornale o un blog, ed allora in mancanza di una adeguata scientificità dei contenuti inizierebbero i problemi con questa legge. Di sicuro sono molto fuorvianti le opinioni catastrofiste che si leggono sopra. A meno che qualcuno con esempi concreti (come richiedo da giorni) non mi riesca a dimostrare il contrario.--il siciliano (msg) 15:06, 9 ott 2011 (CEST)

aggiungo che, a mio modesto parere, stracciarsi le vesti e andare a dire in giro che questa legge andrà a distruggere wikipedia, significa piuttosto ammettere implicitamente il vero limite di wikipedia, che è poi quello che da sempre le rimproverano i suoi detrattori, ovvero la mancanza di enciclopedicità. riflettiamoci un pò. per favore. --il siciliano (msg) 15:15, 9 ott 2011 (CEST)

(rientro) Ci si è riflettuto in abbondanza, non pensare che la tua riflessione comprenda tutte le altre. Hai esposto il tuo punto di vista, ma non puoi pretendere che esaurisca il tema. Soprattutto mi pare che tu non abbia colto l'aspetto principale: la rettifica prescinde totalmente dalla presenza di fonti, così come dalla veridicità.--Kōji ^{parla con me} 15:26, 9 ott 2011 (CEST)

coloro che pretendono che le proprie opinioni comprendano pure quelle tutti gli altri, mi sembra si siano già palesati in occasione dell'oscuramento (piccola nota polemica), di sicuro questo non è il mio modo di operare. premesso, poi, che l'obbligo di rettifica è roba già presente nell'ordinamento civile di questo stato fin dal 1948, per cui probabilmente questo oscuramento doveva farsi all'epoca e non oggi, continuo a ritenere che basta evitare i recentismi eccessivi e mantenere un tono neutro e scientifico nella redazione delle voci, come già dovrebbe essere, per evitare il 99,99% di possibili richieste di rettifica, anche perchè nel caso esse potrebbero riguardare un numero molto molto esiguo di voci di wikipedia e non di sicuro la sua stessa esistenza.--il siciliano (msg) 15:41, 9 ott 2011 (CEST)

Anche questa litania della legge del 1948 non sta in piedi: molto semplicemente internet non è assimilabile alla stampa (dove tanto per dirne una esiste il direttore responsabile), e il problema nasce proprio da un'equiparazione illogica (e per questo incostituzionale). Ad ogni modo mi ripeto: non si tratta di esercitarsi a formulare la tesi giuridica migliore, ma di conservare la comunità italiana di wikipedia.--Kōji ^{parla con me} 15:46, 9 ott 2011 (CEST)

non è una litania, ma legge dello stato, a meno che non ti riferivi al mio punto di vista. resta il fatto che finora nessuno, a meno di disquisire sui massimi sistemi del diritto, ha ancora portato un esempio concreto, se non il solito, che di concreto ha ben poco --il siciliano (msg) 15:52, 9 ott 2011 (CEST)

La litania è la tesi, infatti, che non sei il solo a "recitare". Quanto agli esempi ne hai sotto gli occhi decine di migliaia, se non li vedi pazienza.--Kōji ^{parla con me} 15:58, 9 ott 2011 (CEST)

non recito nessuna parte e non è elegante che tu lo pensi. se poi mi fai il favore di mettere in evidenza anche uno di queste migliaia di esempi che sono davanti ai tuoi occhi, porteresti un notevole contributo alla discussione. --il siciliano (msg) 16:04, 9 ott 2011 (CEST)

Una qualsiasi biografia di vivente che il soggetto non gradisca. Con questo non ho altro da aggiungere che non sia tautologico, reiterativo e quindi inutile.--Kōji ^{parla con me} 16:14, 9 ott 2011 (CEST)

continua a non essere un esempio concreto. Poichè "Wikipedia riporta soltanto dati di fatto e punti di vista da fonti autorevoli edite" e "Una voce dedicata ad un tema di attualità può stare su Wikipedia, ma il tema deve essere sviluppato in maniera consona ad un'enciclopedia, non alla cronaca di un giornale", a differenza tua, non penso possano essere molte le voci di wikipedia ad avere questo problema. A meno che la mia idea sullo stato attuale di scientificità di wikipedia sia totalmente sbagliato. E ribadendo ciò non penso di essere stato tautologico, reiterativo e quindi inutile....--il siciliano (msg) 16:25, 9 ott 2011 (CEST)

Il problema è che tu parti dall'assunto che tutte le contestazioni siano fondate, per esperienza personale ti posso assicurare che non è così, il punto è grazie al comma 29 queste contestazioni dovranno essere "incorniciate". Esempio grezzo, pubblichi una teoria sulla piattezza della terra, la teoria finisce con Wikipedia con scritto "tuttavia tale teoria è manifestatamente infondata", bene tu potrai chiedere di pubblicare una bella smentita "la rotondità della terra è una bugia mantenuta dalle multinazionali delle ottiche per telescopi, perciò essa è piatta altrimenti rotoleremmo a destra e a manca", anche se sotto c'è scritto [smentita dell'autore del libro "La terra è piatta!"] il risultato è comunque grottesco. --Vito (msg) 16:28, 9 ott 2011 (CEST)

confl. Come ha ben spiegato Koji, non interessa l'interpretazione autentica della norma, di questa norma. A meno che il legislatore non escluda esplicitamente i sistemi wiki e quindi anche wikipedia. Qui interessa solo la reazione della comunità, l'addio di molti contributori e di molti admin. La cosa è assai ben spiegata qui. Rispondete a questo o continuate a fare le anime belle?

@A. Caruso: vorrei che tu capissi che lo stato delle voci non c'entra nulla. Se anche esse fossero tutte perfettamente fontate e nPOV, niente mi impedisce di intimare a te (proprio a te) di rettificare un certo dato. E se non lo fai entro 48h mi rivolgo ad un giudice. Ed io sono ricco e ho tempo da perdere. Tu? Capisci che di fronte a questo panorama vien voglia di prendere a colpi di tastiera nel panaro chi viene qui a dirci uhhhhh! ma vi state stracciando le vesti per niente! uhhhhh! Ma stacci tu se ti piace tanto! --Pequod76^(talk) 16:32, 9 ott 2011 (CEST)

colpi di tastiera anche a me quindi.... (ma di sicuro la tua voleva essere una battuta, almeno spero). Rimango della mia opinione. --il siciliano (msg) 16:39, 9 ott 2011 (CEST)

Ecco bravo, rimanici, che qui l'abbiamo capita a iosa: magari intanto chiediti perché WMF sostiene la protesta.--Kōji ^{parla con me} 16:47, 9 ott 2011 (CEST)

(rientro) la risposta alla tua domanda me la tengo per me perchè i toni della discussione non sono più sereni. Rimango comunque fiducioso che alla fine Wikipedia possa continuare in Italia la sua straordinaria ed innovativa esperienza di cultura e sapere. Cordiali saluti. --il siciliano (msg) 16:55, 9 ott 2011 (CEST)

• Benissimo le critiche, però vorrei dare una informazione, perché chi voglia esprimere un dissenso lo faccia a ragion veduta. L'argomento "rispondiamo alle leggi U.S.A." è solo teorico, e fallace. L'argomento per il quale non ci sarebbero conseguenze, idem, è teoria. Nella pratica forse non è sufficientemente noto il fatto che già abbiamo voci che non possiamo scrivere, o che abbiamo dovuto oscurare, per via di cause intentate sulla base della legge italiana. Le voci oscurate per vicende legali (tutte italiane) sono in questa categoria, e negli ultimi giorni ho assistito ad un altro 'assalto' in pieno stile 'rettificate o vi denuncio' (non cito per non interferire, ma voglio solo far notare quanto sia stupido un messaggio del genere: se ci sono info errate si possono segnalare o togliere direttamente, motivando la rimozione, con metodi più civili).
  Fatto sta, questa è la situazione. Se già dobbiamo sottostare alle pretese di chi fa causa senza neppure comprendere che con il dialogo e un minimo di motivazione le voci possono essere emendate, figurarsi se ci piace mettere in mano a lorsignori uno strumento ancora più spiccio, come l'"obbligo di rettifica" contenuto nel DDL. Questo per tagliare la testa al toro: il rischio tecnico di una impossibile gestione del casi di minaccia legale era concreto, e lo è tuttora finché (come promesso) non verrà modificato il ddl nel senso espresso dall'onorevole Cassinelli [6], che approfitterei per ringraziare.
  Che un deputato di centrodestra, area governativa, liberale oggi nel PDL, sia più sensibile ai problemi di wikipedia di quanto non lo siano alcuni suoi utenti è indicativo innanzitutto della mancanza di colore politico della iniziativa... e della - perdonatemi - voglia polemica fine a sé stessa di alcuni di noi. --Yuma (msg) 16:59, 9 ott 2011 (CEST)

Cerchiamo di capire che nessuno dice che wikipedia non possa correre rischio dalla legislazione italiana, è solo che si trova difficile capire come possa trovarne più facilmente in questo caso che non in altri. Se io denuncio per diffamazione la WMF, essa è probabile che ne risponderà perché per il diritto internazionale risponde come responsabile di un reato comune ad entrambe le legislazioni (la nostra e quella californiana), ma nel caso in questione, primo non mi sembra che l'omissione di rettifica configuri un reato penale, secondo venisse anche condannata voglio vedere quale giudice californiano la obbligherà mai a pubblicare la rettifica o a pagare la multa, primo per una legge che non ha corrispondenza nel loro ordinamento giuridico, secondo per un principio che fa letteralmente a cazzotti coi lo principi giuridici.

Faccio un parallelismo: donna italiana (cittadino straniero) che tradisce il marito mussulmano in Italia (paese straniero), e questi ottiene nel suo paese natale la condanna della donna a 3 mesi di reclusione, sfido chiunque a far rispettare tale sentenza in Italia! PersOnLine 19:51, 9 ott 2011 (CEST)

Scusa ma non hai capito (o fai finta di non capire) il problema delle pretese 'legali' sulle voci, in particolare le bio di viventi. Leggi sotto anche Xaura. I modi per fare pressioni indebite già ci sono, ed è difficile contrastarle, ma perlomeno sono contenute dal fatto che non tutti hanno i mezzi e la vigliaccheria per da intentare cause miliardarie per sfizio. Non posso credere che tu stia volutamente facendo teoria aggratis su questo, a dispetto della realtà pratica che dovresti conoscere, davvero non ne comprendo lo scopo. --Yuma (msg) 20:29, 9 ott 2011 (CEST)

Una causa per diffamazione non richiede certo miliardi per essere portata avanti, specie contro un utente comune di Wikipedia, e dato il portato penale della cosa a me fa molto più paura di una semplice richiesta di rettifica, che io posso pubblicare e uno utente svizzero, dopo di me, può subito annullare a ragione (ovviamente lasciando traccia nella cronologia), salvando così me davanti al pretore, perché ho adempiuto nei limiti di quanto mi è possibile alla pubblicazione, e Wikipedia nella sua neutralità.

Come blogger, invece, essere obbligato a pubblicare sul mio sito privato una rettifica di qualcun altro, mi darebbe molto fastidio, ma qui voglio scindere i miei giudizi di blogger da quelli di contributori di wikipedia. PersOnLine 22:16, 9 ott 2011 (CEST)

Vorrei provare a rispondere alla richiesta di Siciliano di un esempio concreto, anche se non sono sicura che vada bene: "concreto" si può applicare solo quando dovesse esserci un testo di legge approvato, fino ad allora è tutta teoria. Nella voce Antonio Angelucci erano riportate affermazioni con la fonte correttamente citata (trattavasi di articolo de La Repubblica). Angelucci ha fatto causa sia a Wikimedia Italia che a Wikimedia Foundation per 20 milioni di euro. La voce è oscurata (ma da qualche parte esistono i web archives). In futuro in un caso analogo si potrebbe pretendere la rettifica cioè una smentita da parte di chi si ritiene leso nella stessa voce "quanto affermato da La Repubblica e qui erroneamente riportato è inesatto per questo e quest'altro motivo". Non è così che funziona Wikipedia, per il principio di neutralità bisognerebbe portare fonti che bilanciano la voce, non comunicati del soggetto della voce. Se vai a cercare le pagine oscurate con il template "minacce legali" sono una dozzina. Ma gli operatori di otrs e la segreteria di Wikimedia Italia ricevono dozzine di mail da persone che non vogliono che la voce su di loro sia oscurata, ma che riporti informazioni più gradite. Aggiungendo alla voce la loro replica potrebbero trovare soddisfazione. Il Punto di vista Neutrale un po' meno.Xaura (msg) 19:46, 9 ott 2011 (CEST)

Grazie a tutti. Ho capito, scusate su precedentemente sono stato un po' agressivo. --Italo Stefano Moro (msg) 21:11, 9 ott 2011 (CEST)

@PersOnLine Sia il diritto italiano che quello della California o della Florida prevedono il reato di diffamazione ma negli Usa, sulla base del primo emendamento alla loro costituzione, la richiesta verrebbe respinta qualora non venga provato che la notizia era falsa. In Italia, almeno di regola, non si può invocare l'exceptio veritatis.

Concordo, invece, che la normativa sull'obbligo di rettifica non riuscirebbe ad essere applicata in California piuttosto che in Florida.

@Italo Stefano Moro Io sarei veramente felice se fosse chiaro che per WP non trovi applicazione la legge italiana, ma quella statunitense, molto più tollerante in quasi tutti i casi. Per il giudizio civile (per quello penale sembra che sia impossibile) sarebbe un grandissimo risultato ammettere la giurisdizione (nel linguaggio usuale la competenza) del giudice italiano, ma che debba applicare il diritto sostanziale [(vedi statunitense Ma un tale risultato, tutto in salita, potrebbe essere raggiunto solo dopo un diluvio di carte, ricorsi, avvocati costosissimi, mal di fegato ecc.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:43, 9 ott 2011 (CEST)

Molto in generale: per la legge italiana (come per quasi ogni legislazione al mondo) un cittadino italiano sottosta alla legge italiana ovunque si trovi, e un cittadino straniero anche, ma solo se si trova in territorio italiano. Oltre a questo, un sito internet può essere oscurato, anche se straniero, se viola la legge italiana. Quindi direi che non vale la pena stare a cavillare: siamo una comunità di italiani, svizzeri e in misura minore di altre nazionalità, che scrivono su un sito statunitense. Sappiamo di dover sottostare perlomeno alle legislazioni USA, italiana, svizzera, non c'è scampo, almeno per chi non ha intenzione di fare il pirata del net, ma solo editare noiosamente e in tranquillità una enciclopedia. Se le leggi di uno di questi tre paesi ci impediscono di lavorare, quello che possiamo fare è protestare, sperando che ci ascoltino, visto il servizio gratuito che offriamo, frutto del nostro gratuito lavoro di volontariato. Se non ci ascolteranno, vedremo come adeguarci, per ora pare però che la risonanza dell'oscuramento abbia creato uno spiraglio nel "palazzo", e se le promesse saranno mantenute è uno spiraglio ben meritato. --Yuma (msg) 22:31, 9 ott 2011 (CEST)

Possiamo stare qui a dissertare per ore su quale diritto applicare e a chi (i server di it.wiki per esempio sono in Olanda), ma il punto è un altro: in una situazione di tale incertezza sulle eventuali responsabilità l'utente italiano medio - ma imho anche quello sopra la media - si trova un altro hobby.--Kōji ^{parla con me} 23:44, 9 ott 2011 (CEST)

E comunque non serve distinguere fra il rango diverso di una rettifica e una diffamazione: sia chi sia, dopo che non gli accetto la rettifica quello mi cerca per diffamazione. Siamo qui per fare altro. --Fantasma (msg) 08:24, 10 ott 2011 (CEST)

The current situation

For those of us that read Italian with (great) effort it is very hard to get an adequate idea of what is happening now? Has legislation passed? Are they still talking? Is there any response to your action? Any hope this will get solved in a positive way? Should we e.g. still have banner up in support for you or is this need over now?

How about a little update? nl:wikt:Gebruiker:Jcwf Jcwf (msg) 20:10, 9 ott 2011 (CEST)

Hi Jcwf, I sent you a reply on your own talkpage on your homeproject :)

--Vito (msg) 20:32, 9 ott 2011 (CEST)

The discussion of the law is scheduled in the Italian Chamber of Deputies for Wednesday October 12; here the chamber can vote for every amendment (including those relating to Article 29) or decided for a en:Motion of no confidence to avoid change in the law (some articles of the law are considered essential by the government, but not all have the full support of the majority, so the can decide for a vote of confidence to lock the text). The proposed amendments that change article 29 were submitted by members of the opposition and also by members of the majority, but this does not ensure that they are then supported in the discussion. Then the law must be approved also by the senate without further changes and signed by the President of the Republic to be operative. If the senate changes again the law (very unlikely) it must return to the chamber (both must explicitly approve the same text). We hope that they choose to vote for every amendment and the modification to article 29 is made, but until october 12 there aren't certainties. Both --Yoggysot (msg) 20:47, 9 ott 2011 (CEST)

Sepoltura ?

A quanto pare, stanno picchiando i chiodi sulla bara del DDL. Non facciamo calare l'attenzione, ma le prospettive sono buone... --WebWizard - Free entrance »» This way... 21:42, 11 ott 2011 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/DDL intercettazioni rinviato: cosa cambia?.

– Il cambusiere Yuma

Comunicato all'estero

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Comunicato del 4 Ottobre 2011.
– Il cambusiere Nemo 14:10, 12 ott 2011 (CEST)

oggi mi chiedevo se il banner che appare a noi utenti italiani fosse visibile anche a chi dall'estero usa wikipwedia e, da quello che ho potuto constatare, no. ho visto che il gesto di "autosospendere" il servizio non è stato accolto positivamente da tutti (e ci mancherebbe...) io personalmente la ritengo una scelta giusta per scuotere un attimo coscienze altrimenti sopite. Nel leggere poi i paragoni con Cina, Somalia, ho pensato che sebbene dopotutto non è opportuno che Wikipedia, in quanto patrimonio dell'umanità, si oscuri forse far comparire il banner sulle versioni in altre lingue di wikipedia possa contribuire a sensibilizzare al problema altri utenti, ed a mantenere un certo grado di informazione riguardo alla situazione della libertà di espressione (che non è certo un problema soltanto italiano..... qui siamo al degrado più assoluto) Spero che qualcuno con maggiore familiarità con le dinamiche di wikipedia possa leggere e prendere in considerazione la proposta, sottoporla all discussione di altri utenti, all'attenzione di wikimedia.org, bho. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.44.134.135 (discussioni · contributi).

Ciao, la leggono tutti quelli che leggono it.wikipedia.org, indipendentemente da dove ci leggano. --Vito (msg) 20:55, 11 ott 2011 (CEST)

Il tuo pensiero è stato condiviso da tanti, in particolare nella piattaforma di incontro e organizzazione generale di tutte le wiki che è Meta.wiki, dove vengono prese decisioni condivise da tutte le wiki (i pilastri, il funzionamento del software, alcune cose sulle cause legali ecc.). Se scrivi in inglese al loro bar/Forum che è m:Wikimedia_Forum, sicuramente sarai ascoltato e il tuo intervento molto più valorizzato :)--Nickanc ♪♫@ 22:10, 11 ott 2011 (CEST)

Grazie del suggerimento — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.44.134.135 (discussioni · contributi) 22:17, 11 ott 2011‎ (CEST).

In particolare, qui. 205.228.108.57 (msg) 03:03, 12 ott 2011 (CEST)

Pericoloso precedente?

Ciao a tutti, non voglio addentrarmi più di tanto in questa spinosa questione, ma vorrei segnalare che l'utente di Wikinews Dendodge si è ritirato dal progetto, in quanto la Wikimedia Foundation non ha protetto a sufficienza la regola del punto di vista neutrale. Nonostante fosse contrario al DDL, non può concepire che Wikipedia sia usata per promuovere un programma politico.

Questo mi fa riflettere, dato che abbiamo creato un pericoloso precedente, quello di usare Wikipedia per ogni "giusta causa", facendo pressioni su questo o su quel governo e vietando di fatto di assolvere lo scopo principe, cioè quello di offrire informazioni ai visitatori. --Trek00 (msg) 19:17, 14 ott 2011 (CEST)

La stragrande maggioranza di noi che in questa spinosa questione si sono addentrati hanno rilevato che non si trattasse di un'iniziativa finalizzata ad appoggiare una generica "giusta causa", ma esclusivamente a tutelare l'enciclopedia dal rischio che in futuro essa possa perdere le caratteristiche che la rendono così utile ai visitatori: libertà nella contribuzione (che effettivamente si confonde con la libertà di stampa, ma - credimi - è altro), verificabilità dei contenuti, neutralità delle voci.

Non conosco l'utente di Wikinews che ha annunciato di non voler più contribuire a quel progetto ma, per quanto l'abbandono di un utente possa dispiacermi, mi dispiacerebbe di più se molti utenti fossero indotti ad abbandonare Wikipedia in italiano non per dissensi sul modus operandi del progetto ma per l'approvazione di una legge. --Nicolabel 19:49, 14 ott 2011 (CEST)

PS: parlando in termini del tutto generali, il pilastro di Wikipedia sulla neutralità riguarda i contenuti delle voci, non l'assenza di opinioni dei suoi contributori (presi singolarmente), o il divieto dell'enciclopedia in quanto tale di prendere posizioni ufficiali su una tematica che la riguarda. Diversamente, come potrebbe adottare una licenza Creative Commons o promuovere la cultura della gratuità dei contenuti?

Visto che si continua a citare l'abbandono dell'admin di wikinews Dendodge come se a causa dello "sciopero" avessimo causato l'abbandono di Jimbo in persona, posso essere cinico&cattivo e ricordare che si tratta di un ragazzino di 17 anni compiuti da poco, con meno di 4000 edit in en.wikinews (di cui solo poco piu' di 1300 negli articoli), che aveva già abbandonato da alcuni mesi en.wiki (dove era stato piu' attivo en:User:Dendodge), dove peraltro è stato per ben 4 volte candidato/autocandidato come admin senza successo (1, 2,3,4) e praticamente nessun contrubuto wiki al di fuori della lingua anglosassone? Sarà stato anche un buon editor di en.wiki e en.wikinews, ma non credo che sia il caso di ferne un santo martire dei cattivoni catto-comu-fascisto-pluto-giudaici schierati di it.wiki... --Yoggysot (msg) 00:11, 15 ott 2011 (CEST)

Non mi interessa l'età o l'esperienza. Capita molto spesso che utenze vengano abbandonate per le più svariate ragioni, qualche volta è solo per sottolineare una critica, ma non è mai niente di drammatico, solo la libera scelta di ognuno se contribuire, sospendersi, ricominciare o abbandonare del tutto. La platealità del gesto non rende una opinione più giusta o più sbagliata, e in questo caso è sbagliata, oltre che ambigua, basata su presupposti lessicali non chiari: che wikipedia permetta a noi di it.wiki di fare politica ("push a political agenda"). Dipende. Avversare una proposta di legge indecente è fare politica, ma non nel senso strumentale che si vuole dare. L'unica politica di wikipedia è quella che riguarda i suoi principi di base, e non ciò che riguarda l'essere governativi o d'opposizione, socialisti o liberali, progressisti o conservatori. Riguarda la politica della conoscenza libera, la sua diffusione, il poter continuare appunto ad essere liberi di diffondere conoscenza gratuita, e per l'appunto di poterlo fare in modo neutrale. L'obbligo di rettifica arbitraria del primo che passa renderebbe le nostre pagine meno libere e meno neutrali. Se la politica prova a introdurre la mordacchia sul web, noi siamo politicamente contrari. Se è questo che si intende, con "fare politica", allora sì, la facciamo, e con fierezza. Se invece si intende intervenire nella vita pubblica con una idea di società o di tipo di governo o di amministrazione dello stato allora no, non facciamo politica e nessuno ci ha avallato in questo senso.

Non sono sempre contento di ciò che dice Jimbo, ma stavolta (vedi intervista citata sotto) i suoi modi diretti e la sua capacità di sintesi mi trovano soddisfatto. --Yuma (msg) 02:31, 15 ott 2011 (CEST)

« Molti hanno avuto l'impressione di una entrata in campo di Wikipedia sul terreno della politica. È così?
"Se si tratta di difendere la libertà di parola e il diritto di accedere alla conoscenza, Wikipedia ci sarà sempre. Per il resto la risposta è no, non faremo politica. La neutralità è uno dei nostri punti di forza".»

(http://www.repubblica.it/politica/2011/10/14/news/wikipedia_bavaglio-23195856/)

Fondamentalmente Dendodge e tutti quelli che esprimono posizioni simili non hanno capito o non sono informati sulla questione, limitandosi ad una lettura superficiale e di seconda, terza mano. Chiunque abbia letto il banner esposto nei tre giorni di serrata ha avuto modo di capire che it.wiki non ha preso posizione contro il comma 29 - e men che meno contro il ddl in quanto tale - ma ha molto onestamente avvertito il pubblico che quella norma così com'è ne comprometterebbe in modo molto serio la natura: mi sembrava e mi sembra un atto doveroso.--Kōji ^{parla con me} 02:46, 15 ott 2011 (CEST)

Confermo che invece io, come tanti altri utenti, condivido la considerazione di Dendodge e (1) ho capito molto bene la situazione (2) mi sono informato molto attentamente (3) ho letto tutto attentamente. Dire che chi non si uniforma al proprio pensiero o al pensiero maggioritario e' un superficiale disinformato NON e' un bel precedente. Ricordo la necessita' di astenersi da questo tipo di considerazioni sia sulle persone che sulle idee: a entrambe si puo' fare strenua opposizione nel pieno rispetto. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 11:42, 15 ott 2011 (CEST)

un modo di garantire rispetto a chi ha un'opinione differente è ad esempio quello di non insistere ad attribuire intenzioni, che si ritiene di aver scoperto nelle azioni altrui, anche dopo che queste "intenzioni" sono state abbondantemente spiegate e decisamente negate. Di questo insinuare si è ecceduto, cominciamo a prendere atto anche di questo.
In WP poi non esiste una contrapposizione maggioranza/opposizione, si ricerca il consenso. Quando capita anche l'unanimità, ma non è una pretesa, e quando ci sono voci dissonanti, si cerca di trarne gli spunti che contengono anche se chi prevale è il consenso. La "strenua opposizione" sembra contenere un principio antagonistico che non parrebbe molto appropriato in questo ambito, qui non siamo "alcuni contro alcuni altri", siamo "quelli che WP la vorrebbero far crescere in un modo e quelli che lo vorrebbero in un altro modo". --Fantasma (msg - 111.004) 12:54, 15 ott 2011 (CEST)

@Zipo: se ti sei informato e hai capito quale sia il problema, allora adesso che vuoi? Volevi una raccomandata con avviso di ricevimento con il questionario da compilare? Ti sarebbe bastato partecipare a quelle due, tre discussioni sul tema per sapere tutto per tempo (c'è una sottoscrizione che risale ad oltre un anno fa, dove vedo anche la tua firma), se poi la tua assiduità non ti ha consentito una partecipazione adeguata è un fatto che non può inficiare i processi decisionali dell'enciclopedia. Se invece non eri d'accordo sulla serrata, il consenso come già detto da Fantasma non è certo unanimità.--Kōji ^{parla con me} 14:34, 15 ott 2011 (CEST)

Io continuo a non comprendere come si possa pretendere che la comunità di wikipedia resti immobile davanti ad una minaccia reale alla propria libertà ed esistenza. Tale minaccia è stata chiaramente portata avanti da una parte politica. E' ovvio che vi sia una reazione, ed uno sciopero è una reazione politica. Ma Politica con la P maiuscola. Forse voi connfondete il partitismo con la politica: non c'è nulla di più nobile che prendere una chiara posizione politica contro una ingiustizia, in particolare quando questa ingiustizia ti riguarda direttamente. Questo non è "un programma politico", questa è una sana reazione degli anticorpi della società contro una minaccia reale all'ordine democratico e libertario. Tutti coloro che non capiscono questo sono esposti agli attachi di questo fascismo strisciante, proprio come quelli che negli anni '20 minimizzavano il pericolo di Mussolini e si trovarono senza neanche accorgersene nel mezzo di una dittatura. Questa è politica ragazzi, in senso etimologico ( l'amministrazione della polis per il bene di tutti): è bene esserne consapevoli, e non è affatto un male. Perché questo dovrebbe essere un "peroicoloso precedente"? Sarebbe molto più pericoloso chiudere gli occhi e non fare nulla. Chi si sente attaccato nelle proprie convinzioni partitiche ha la coda di paglia. --Uomo in ammollo 12:35, 16 ott 2011 (CEST)

Alcune semplici considerazioni possono aiutare i perplessi: (1) ci sono utenti che, pur amando WP, non vorrebbero mai vedere usato il suo peso mediatico come attore politico/legislativo (riguardo a politica/Politica, leggi/Leggi o quant'altro) (2) ci sono utenti che ritengono inaccettabile l'assimilazione della serrata ad una normale azione editoriale, da adottare secondo i consueti meccanismi (3) ci sono utenti totalmente disinterressati alla contingenza della situazione (= spicciamoci altrimenti...) che ritengono piu' importante la consultazione corale e l'azione informata e congiunta. Per questi utenti le frasi del tipo "non avete capito che...", "guardate che altrimenti vi portano via WP..." non hanno rilevanza. Alcuni utenti vogliono partecipare ad una enciclopedia e basta. Se poi il "terzo reich" ce la vorra' bruciare, ci inventeremo un altro modo di fare libera informazione. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 15:03, 16 ott 2011 (CEST)

Piccolo excursus: lo sapevate che per applicare all'estero una legge nazionale serve un accordo bilaterale/multilaterale? Per esempio: l'Afghanistan/Iran/... non aderisce e nessun accordo internazionale sul copyright e quindi i suoi cittadini sono liberi di pubblicare sui loro siti (all'interno del paese) qualsiasi materiale estero coperto da copyright. In pratica la gente si scambia gratis, e senza nascodersi, windows e altro. Controllare per credere. Tornando alla legge bavaglio, ma chi potra' mai all'estero (i server non sono in Italia) riconoscere il diritto ad una aleatoria rettifica pena una multa?

Se un mitomane si sentira' diffamato da WP, bona li', nessuna azione concreta (= ottiene l'effetto voluto) sara' possibile. Se un utente scrivera' qualcosa di veramente penalmente rilevante ne sara' responsabile in prima persona, insieme all'editore elettronico riconosciuto (WMI/WMF/ecc...) e al responsabile legale (in questo caso assente). Il querelante scegliera' poi liberamente se rivalersi contro la persona o l'editore... Lo sapevate che se io utente apporto degli edit a WP italiana, avendo impostato come lingua madre l'inglese, nemmeno mi appare il banner sulla presunta non responsabilita' di WP? Lo sapevate poi che il banner italiano sulla presunta non responsabilita' di WP non ha nessun valore legale (responsabilita' "in vigilando" non decadibile)? ZipoBibrok5x10^8 (msg) 15:03, 16 ott 2011 (CEST)

Fa più politica chi insiste nel tingere politicamente una protesta che aveva come scopo sensibilizzare parlamento e opinione pubblica su una ben precisa e pratica questione oppure ... ?  -- Codicorumus  « msg 16:17, 16 ott 2011 (CEST)

Zipo, se TU violi la legge italiana, la polizia postale troverà il modo di ottenere i tuoi dati e venire da te, indipendentemente da dove siano i server. La comunità di it.wiki, tramite alcuni dei suoi componenti più fidati, oscura insulti, copyvio, minacce, etc. proprio per tutelare gli utenti, belli e brutti che siano. Per questo blocchiamo le utenze che lanciano minacce legali, e cerchiamo di eliminarne i motivi. Per questo ci atteniamo alle leggi dei paesi nei quali i nostri utenti risiedono, e vorremmo che le leggi che ci riguardano non ci rendano la vita impossibile. Non è una questione di server, ma di esseri umani che operano nel proprio paese, e vorrebbero farlo in tranquillità. Il resto è teoria. Se la tua posizione è (cito) "Se poi il "terzo reich" ce la vorra' bruciare, ci inventeremo un altro modo di fare libera informazione" problema tuo, io - e come me la gran parte di noi - vogliamo tenerci questo modo di fare libera diffusione di conoscenza, e non abbiamo voglia di cercarcene un'altro. Quindi, se per te l'esistenza di it.wiki è secondaria, fai il favore di rispettare un po' di più le aspirazioni di chi invece attribuisce maggior valore all'esistenza di questa comunità, e se proprio non riesci a comprenderne il motivo, datti pace. --Yuma (msg) 16:35, 16 ott 2011 (CEST)

Zipo: tu purtroppo confondi teoria e pratica e agli effetti che a noi interessano hai purtroppo ampiamente torto. Prova infatti a spiegare la storia dei server ad Angelucci o anche a quelli ai quali è sfuggito che i sysop non sono responsabili. Fammi sapere quando Angelucci ritira la causa e possiamo ricreare le voci oggi cancellate per minaccia legale. --ignis Fammi un fischio 16:42, 16 ott 2011 (CEST)

Scusate se posto un altro estratto dal nostro Jimbone, ma mi sembra pertinente con il discorso su quale sia la posizione politica di Wikipedia sulla libertà di espressione, anche a livello globale--Yuma (msg) 16:50, 16 ott 2011 (CEST)

« Ma perché prendere una posizione così dura contro il governo italiano e tacere in altri casi? Vi sembra così grave la nostra situazione?
"Certo che ci sembra grave. Noi operiamo su scala globale e naturalmente in certi paesi abbiamo problemi molto più seri. Penso alla Cina, dove siamo stati "bannati" per tre anni e dove ancora certe pagine sono filtrate. Ma l'Italia è in Europa, è un luogo dove uno pensa che la libertà di parola non possa essere in pericolo. E quella norma invece faceva l'esatto contrario: far tacere migliaia di blogger non ha alcun senso nell'era di Internet".»

(http://www.repubblica.it/politica/2011/10/14/news/wikipedia_bavaglio-23195856/)

Grazie

Non è forse il posto giusto, sicuramente è passato da un pezzo il momento giusto, ma volevo esprimere sincera gratitudine a chi si è preso l’onore e l’onere di portare avanti un’azione tanto unica quanto forte (e che ora si becca le critiche da chi non capisce che adesso sarebbe, su richiesta di chi si ritiene offeso, costretto dalla legge italiana anche a mettere la rettifica a molte di queste critiche, se un’iniziativa così immediata e di questa portata mediatica non fosse stata posta in essere) contro questo famigerato comma 29 che avrebbe minato le basi dell’esistenza stessa dell’enciclopedia (e non solo).

A causa della RL non ho più avuto molto tempo per contribuire e non so quando potrò tornare su wiki come vorrei, non ho potuto vedere per tempo le discussioni fatte al bar e quindi essere parte attiva nella scelta, ma a me stato sempre insegnato che “chi è assente ha sempre torto” e “solo chi fa sbaglia”. Quindi rinnovo il mio sentito grazie a chi ha “sbagliato” :-) --Lord of Wrath (msg) 21:17, 16 ott 2011 (CEST)

Prego, mi serviva leggerti :D

--Vito (msg) 01:15, 20 ott 2011 (CEST)

Current status

Hello, how is the current status of the draft bill? Greetings from Germany -- Stefan1973HB ^{My talk} 00:50, 20 ott 2011 (CEST)

Deadlock. The draft bill was not actually retired, but "suspended". At the present political situation, we cannot say what does it mean, so we have to be careful. In previous similar cases, a "suspended" law has been on a dead-end track for years. So we can't say "hooray!" but in fact the risk is posponed, hopefully until the end of the legislative session (april 2013, or sooner in case of early elections). --Yuma (msg) 01:09, 20 ott 2011 (CEST)

I 5 Pilastri

Forse, per evitare altre discussioni come queste, basterebbe aggiungere un'altro pilastro che citi circa così:

Qualsiasi cosa che tu faccia in wikipedia deve sempre avere la finalità di aiutarla. Questo pilastro scavalca di importanza tutti gli altri; perciò tutti ciò fatto a favore di Wikipedia, anche se in discordanza con una o più regole, è una azione corretta.

--Italo Stefano Moro (msg) 10:22, 30 ott 2011 (CET)

C'è già, è il quinto :) Wikipedia:Ignora le regole. --Yuma (msg) 17:31, 30 ott 2011 (CET)

Ah, mi aveva ingannato il titolo... --Italo Stefano Moro (msg) 18:17, 30 ott 2011 (CET)

Nuova categoria di servizio (automatica) per link rotti ad immagini

modificaosservacronologia

È stata creata la Categoria:Pagine con link a file inesistenti

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#Categoria:Pagine_con_link_a_file_inesistenti.

Segnalazione di Sandrobt

.

Proposta di nuova funzionalità

modifica segui cronologia

Ho letto nella rassegna stampa (vedi, ad esempio, Il Tempo) che Wikipedia ha riportato spesso e volentieri degli strafalcioni e ciò, purtroppo, non si può negare: siamo qui anche per rettificarli. Capita anche che, a volte senza voler offendere nessuno, si scrivi male di qualcuno, rischiando così d'incorrere nel reato di diffamazione. Sono fatti che suscitano apprensione nella comunità, specie nella cerchia ristretta degli amministratori, e adesso più di prima, se il DDL che ha suscitato la protesta venisse approvato. Ho sempre pensato che fosse opportuno introdurre, in fase di pubblicazione di una qualsiasi voce enciclopedica modificata, la verifica preventiva (e non posticipata, come avviene adesso) da parte di un altro utente della comunità, amministratore o no, prima che la nuova versione della stessa voce diventi pubblica. In tal modo si ridurrebbe enormemente il margine d'errore e il rischio di diffamazione, i contenuti sarebbero più accurati e la peculiarità di enciclopedia libera non andrebbe perduta. Che ne pensate? --_Morbius_ ^(scrivimi) 20:20, 6 ott 2011 (CEST)

La possibilità esiste ("flagged revisions") ma non ha mai suscitato grande entusiasmo. Qualcuno più diligente di me magari linkerà le discussioni al bar, per il momento rispondo in modo stringato prima di andare a farmi una doccia. :) Balabiot (msg) 20:27, 6 ott 2011 (CEST)

Le voci del sito possono essere modificate da chiunque. Ad esempio io posso scrivere che il politico neozelandese è morto e questa modifica può rimanere per diversi giorni/mesi senza che nessuna si accorga di niente. Riguardo alla tua idea lo svantaggio potrebbe essere la perdita di tempo. --Aleksander Šesták 20:30, 6 ott 2011 (CEST)

Meglio perdere del tempo in più che commettere uno strafalcione o addirittura un reato. Sono per la flagged revision. --_Morbius_ ^(scrivimi) 20:33, 6 ott 2011 (CEST)

Ma scusa, come può accadere che un utente in buona fede per sbaglio diffami qualcuno di cui sta scrivendo? Se lo fa, è o perché ha delle referenze in proposito, nel qual caso non è diffamazione, o in mala fede, nel qual caso non starebbe lì a preoccuparsi di flaggare; secondo me basta ricordare che chi edita, specialmente su argomenti che "scottano", deve sempre citare le fonti in base alle quali scrive. --Kamina✍ 20:36, 6 ott 2011 (CEST)

Dipende dalla suscettibilità degli individui: quello che non è offensivo per me potrebbe esserlo per altri. Devi inoltre distinguere tra offesa personale e diffamazione in quanto quest'ultima ha risvolti negativi sulla propria reputazione a differenza della prima. --_Morbius_ ^(scrivimi) 21:45, 6 ott 2011 (CEST)

Non tutti hanno capacità critica sulle fonti. Esempio estremo: nel Mein Kampf gli Ebrei non fanno buona figura. Se qualcuno la usasse come fonte con una certa inconsapevolezza, rischia di combinare casini. La legge, inoltre, non ammette ignoranza e, come scritto anche nel disclaimer di modifica, noi e solo noi siamo i responsabili delle modifiche (e anche della scelta delle fonti). Certo, l'inconsapevole potrebbe dire "secondo Adolf Hitler...", però non è detto che lo faccia. Se X diffama Y e io porto X come fonte per descrivere un fatto certo, credo proprio che sia diffamazione, visto che non abbiamo tenuto conto della controparte --Alador (msg) 20:58, 6 ott 2011 (CEST)

@Morbius: e chi se la piglia la responsabilità legale di flaggare le revisioni? --Vito (msg) 22:52, 6 ott 2011 (CEST)

Non ci facciamo adesso prendere dall'emotività dell'ultim'ora.. Abbiamo già dei buoni patroller e le situazioniproblematiche sono una piccolissima percentuale, per cui non credo che uno strumento del genere sarebbe alla fine utile, poiché comporterebbe un'enorme mole di lavoro in più --Sailko 10:32, 7 ott 2011 (CEST)

Vito, ognuno si assume le sue responsabilità secondo quanto riportato in cronologia. --_Morbius_ ^(scrivimi) 01:09, 7 ott 2011 (CEST)

Vito, si presume che le modifiche si facciano responsabilmente e con criterio prima di pubblicare determinati contenuti. --_Morbius_ ^(scrivimi) 01:12, 7 ott 2011 (CEST)

«Vito, ognuno si assume le sue responsabilità secondo quanto riportato in cronologia»

(Morbius)

Ti sei risposto da solo, se diffami, anche in buona fede, ti prendi la responsabilità, perché dovrei approvare un tuo edit? se poi ti arriva le lettere dell'avocato a casa io dovrei passare come quello che "ha reso visibile la modifica"?!--Wim b ^contattami 10:32, 7 ott 2011 (CEST)

Non capisco questa polemica: se ritieni che la modifica contenga elementi diffamatori non la si pubblica; punto e basta! Se invece la pubblichi è palese che concordi con quanto riportato e quindi t'assumi anche la responsabilità di ciò che scrivi, seppure l'iniziativa sia partita da un altro. Nulla vieta però di aggiornare le singole righe della cronologia con l'autore originale ed il revisore della voce modificata; nel caso in cui si apportasse un'ulteriore modifica, anche l'aggiunta di una semplice virgola, il revisore diverrebbe autore e la revisione passerebbe in carico automaticamente a qualcun altro, prima della sua pubblicazione. Questa è la mia idea. --_Morbius_ ^(scrivimi) 11:44, 7 ott 2011 (CEST)

Assolutamente contrario: praticamente rallenterebbe enormemente lo sviluppo di wikipedia (di tutte le voci di wikipedia, in quanto non puoi sapere se la diffamazione l'ho messa in Battaglia di Canne o in Massimo Moratti) e comunque la diffamazione resterebbe visibile in crono con le conseguenze del caso. - --Klaudio (parla) 12:29, 7 ott 2011 (CEST)

A parte le implicazioni legali, che pur essendoci sono IMO molto ingigantite dagli eventi recenti, dobbiamo considerare l'attuabilità pratica. Già i patroller sono a volte troppo pochi per la mole di lavoro da fare, figuarsi se dovessero anche verificare le modifiche altrui. Se poi contiamo che nei periodi di vacanza mancanoo moltissimi validi utenti, chi si prenderebbe l'onere di verificare le modifiche altrui? Risultato: crescita pari a zero. Infine, chi sarebbe così folle da mettersi ad esaminare le revisioni, sapendo che in caso di querela per diffamazione (che sia fondata o no) sarà considerato "complice"? Imo l'ostacolo più grosso è proprio il lato pratico. --Dry Martini confidati col barista 13:27, 7 ott 2011 (CEST)

La mia non voleva essere una polemica, penso semplicemente che se scrivi una frase piena di diffamazioni con una fonte, la colpa è di chi l'ha scritta per primo, se lo fai senza fonte si reverta e finita lì. Il fatto che l'approvi, non vuol dire che mi debba prendere io la responsabilità, ciò facendo è come aggiungere un'opinione personale, inoltre se ciò va contro il mio credo politico/religioso/culturale la modifica non verrebbe mai approvata. Per non parlare poi dell'arretratezza che potrebbero subire le pagine di argomenti che in tutta it.wiki seguono in 3 persone, mentre la fidanzata di Balotelli sarebbe aggiornata in tempo reale praticamente...

Comunque è una proposta che una volta ogni sei mesi ritorna fuori, ciò che c'era da dirci è stato detto già milioni di volte ormai.--Wim b ^contattami 13:32, 7 ott 2011 (CEST)

signori, Wikipedia è liberamente modificabile: ciò significa che nessuno deve "approvare" quello che scrivi. Per questo c'è Wp:Disclamer. Ricordo inoltre che la responsabilità di ciò che si scrive è personale; se uno si sentisse diffamato da una voce, dovrebbe chiamare in giudizio i suoi autori, deve prima dimostrare che dietro quel nick c'è quella persona e, a meno che questo non sia già dichiarato in qualche modo, farsi dare i tuoi IP da WMF.--Nickanc ♪♫@ 14:43, 7 ott 2011 (CEST)

Milioni di volte o no, Wim_b, è la mia opinione e la porto avanti; non vado a controllare tutte le discussioni di Wikipedia prima d'esprimermi. Chi commette un reato è giusto che sia perseguito; quindi se un utente affema in una voce qualcosa che comprometterebbe (si noti il condizionale) la reputazione di qualcuno non può essere perseguibile fin quando le illazioni non siano rese pubbliche; se il revisore lo fa si assume le responsabilità del caso così come l'autore originale che è riportato in cronologia. Mi pare più che giusto! La questione del tempo perso è solo un pretesto poiché, prima o poi, si deve comunque discutere e rettificare; perciò è sempre MEGLIO FARLO PRIMA CHE DOPO per evitare d'incappare in strafalcioni e castronerie! Chi non è d'accordo col mio punto di vista è in perfetta mala fede. Libertà non vuol dire diffamazione. --_Morbius_ ^(scrivimi) 14:53, 7 ott 2011 (CEST)

Appunto perché si prende la responsabilità solo il singolo autore, non è necessario che serva una approvazione delle tue modifiche.--Nickanc ♪♫@ 14:59, 7 ott 2011 (CEST)

Non hai letto tutta la discussione: la revisione aiuta a ridurre il margine d'errore e il rischio di reato. Non ho mai detto che annulla tutte le possibilità che questi si verifichino! --_Morbius_ ^(scrivimi) 15:08, 7 ott 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Va ben, te hai voglia di scrivere, io no, quindi la tirerò per le corte: se scrivi la colpa è tua, a me non fregherebbe nulla di prendermi metà della tua colpa e come me credo il 99% degli utenti sani di mente di it.wiki, ma comune mezzo gaudio non vale in tribunale. Se vuoi scrivere che in parlamento sono tutti alieni fallo pure, ma non puoi pretendere che qualcuno si prenda mezza della tua colpa quando gli alieni attaccheranno la terra incazzati e offesi.--Wim b ^contattami 15:04, 7 ott 2011 (CEST)

Parti dal presupposto che tutto ciò che viene scritto in Wikipedia sia infamante. Non la penso così, Wim_b. --_Morbius_ ^(scrivimi) 15:08, 7 ott 2011 (CEST)

sarà infiammante, ma non è me che brucia, così come non deve bruciare te quello che scrivo io. Alla fine scrivi e ti prendi la responsabilità, non mi pare complicato, anzi, potrebbe essere un deterrente per evitare che tu scriva vaccate infiammabili.--Wim b ^contattami 15:12, 7 ott 2011 (CEST)

In qualità di potenziale revisore sei libero di discutere ed eventualmente disapprovare la modifica; mica devi pubblicarla per forza se ritieni che contenga elementi di reato?!? --_Morbius_ ^(scrivimi) 15:17, 7 ott 2011 (CEST)

vabbè--Wim b ^contattami 15:20, 7 ott 2011 (CEST)

Stiamo ingigantendo il problema. Sul Tempo di ieri, su richiesta di diversi commentatori dell'articolo succitato, è stata indicata una compilation di questi fantomatici "strafalcioni" di wikipedia. Ebbene, si trattava in realtà dei classci vandalismi che rimangono in giro in media meno di un minuto, come Sposini dato per morto o Scamarcio che si sarebbe dichiarato gay. In genere questi vandalismi avvengono su voci già esistenti e, come lo stesso giornale è stato costretto ad ammettere, vengono cancellati immediatamente. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:43, 7 ott 2011 (CEST)

(confl) Morbius, allora:

1. questo intervento non è assolutamente giustificabile, in nessun contesto. Mi riferisco alla frase Chi non è d'accordo col mio punto di vista è in perfetta mala fede. Vedi di darti una calmata (anzi, vediamo di darcela tutti, qui si sta esagerando).
2. il fatto che la modifica non venga pubblicata se non viene approvata è assolutamente impensabile (su Wikipedia) per i motivi seguenti:
   1. Wikipedia riceve quotidianamente un tale numero di modifiche (se usi il Live RC ti rendi conto della velocità di crescita) che se dovessimo vagliare volta per volta ogni singolo contributo decreteremmo la morte di Wikipedia, facendo solo ingolfare i server per la mole di modifiche non verificate lasciate in coda.
   2. non saremmo comunque in grado di garantire l'imparzialità o la legalità della modifica approvata, dato che se un solo utente qualsiasi ha il potere di approvare la modifica o di rigettarla c'è il rischio che la faccia passare o (peggio) che la blocchi per motivi personali (di natura politica, religiosa, ecc, ma saremmo anche esposti ai cambiamenti di umore del primo che passa). Insomma, la verifica delle revisione così come la proponi non dà alcuna garanzia e anzi rischia di fornire pretesti per flame e ripicche (tu non mi confermi la modifica o confermi quella di uno che mi sta antipatico? bene, allora io ti tengo d'occhio e rifiuto ogni tua modifica)
3. a parte il rischio di strumentalizzazione volontaria della funzione (blocco le modifiche alla pagina sul politico Y, così evito che si veda che l'hanno arrestato) ce n'è anche un altro: purtroppo, conoscendo i nostri polli, è improbabile che le modifiche approvate siano immuni dalla querela per diffamazione, dato che anche la verità può dare fastidio, spesso più della falsità. Il fatto quindi che a un occhio imparziale la singola modifica sembri valida e nei limiti della legalità non garantisce che non verrà contestata.
4. in più, vista la già citata enorme mole di modifiche da controllare, è probabile che "perderemmo" il nostro tempo a verificare modifiche, senza contribuire più all'enciclopedia.
5. infine, tornando alla questione delle discussioni precedenti, sì, hai il diritto di proporre, ma non hai il diritto di pretendere che vengano accettate le tue proposte. Inoltre, è buona norma fare un passo indietro (che non vuol dire ritirare la proposta, eh) quando ti viene detto che se ne è già parlato più volte. C'è sempre un motivo per cui una proposta viene rifiutata. Non è detto che tu debba essere d'accordo e non è detto che il motivo sia ancora valido. Ma pretendere che la propria proposta sia migliore delle altre fatte precedentemente (o almeno questo è quello che traspare) è riconducibile alla Hýbris greca, alla tracotanza.

Ecco, mi pare di aver detto tutto. --Dry Martini confidati col barista 16:01, 7 ott 2011 (CEST)

Ribadisco quanto detto prima: chi non è d'accordo con me è in perfetta mala fede e la tua opinione su Wikipedia lo conferma in pieno. A me pare che ci sia qui qualcuno più nervoso di me, quindi comincia te, Dry Martini, a dare il buon esempio mostrando meno tracotanza. --_Morbius_ ^(scrivimi) 16:31, 7 ott 2011 (CEST)

Dopo questo concetto ribadito, direi che probabilmente non è chiaro il principio di collaborazione e del perché si chiami "enciclopedia libera", a questo punto mi pare più per trollata che per altro. I motivi sono stati spiegati, se non li accetti, non possiamo continuare a scriverli e te a ribadire le tue motivazioni.--Wim b ^contattami 17:21, 7 ott 2011 (CEST)

«chi non è d'accordo con me è in perfetta mala fede»

(Morbius 16:31, 7 ott 2011 (CEST))

Complimenti per la presunzione! Ti segnalo WP:Niente attacchi personali, potrebbe interessarti.

Parli di "prendersi la responsabilità". Ognuno quando scrive se ne assume le responsabilità. Perché coinvolgere un terzo su cui scaricare la responsabilità di quanto scritto da te?

Credi che ci siano centinaia di utenti esperti su tutto in grado di verificare una ad una le oltre 20.000 (ventimila, stima per difetto) modifiche quotidiane?

Sapresti segnalarmi una voce che ora contiene elementi di reato?

Per la cronaca: il fatto che vari utenti esperti ti segnalino delle controindicazioni è secondo te una semplice questione di malafede?--DoppioM 17:23, 7 ott 2011 (CEST)

P.s. a tutti gli altri: DNFTT.

La frase virgolettata va presa nel suo contesto e ovviamente si riferisce alla specifica proposta da me formulata. Le mie ragioni sono state abbondantemente spiegate ma si continua ad ignorare che la motivazione principale è quella di ridurre le possibilità d'errore e di reato, non certo eliminarle del tutto. Conosco bene le regole di Wikipedia e potrei ritorcerle contro chi mi sta contestando; quindi si prega di risparmiarmi la morale! Io non ho problemi ad assumermi la responsabilità di pubblicare qualcosa che ritengo sia legale, veritiero e corretto. Leggete il tutto e riflettete prima di commentare stralci di una discussione. Grazie. --_Morbius_ ^(scrivimi) 18:25, 7 ott 2011 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Avviso rivolto a tutti i partecipanti alla discussione, me compreso. Non scaldiamoci troppo e cerchiamo di illustrare le nostro idee in maniera acritica e distaccata. Non siamo i singoli che dobbiamo decidere, bensì la comunità, quindi rimettiamoci ad essa con umiltà e rispetto. --Aushulz (msg) 00:14, 8 ott 2011 (CEST)

E se facessimo scegliere all'utente?

Allacciandomi alla proposta di Morbius, vorrei fare una piccola modifica a tale proposta, che penso potrebbe mettere tutti d'accordo: penso che sarebbe utile aggiungere un tastino nell'interfaccia di Wikipedia (o nel menù delle preferenze utente) ad esempio chiamato "Mostra solo revisioni verificate" (o qualcosa del genere), che una volta premuto faccia in modo che durante la visione di una pagina non venga visualizzata l'ultima revisione in assoluto (che può essere un risultato di un recente vandalismo), bensì l'ultima revisione che sia stata verificata.
Se ciò vi sembra eccessivo, anziché visualizzare direttamente l'ultima versione verificata, si potrebbe predisporre un avviso non troppo invasivo da inserire in qualche parte della pagina che avverta che l'ultima revisione non è stata ancora verificata (un avviso del genere è tuttora visibile nella pagina della cronologia, ma io dico di introdurlo anche durante la normale lettura della voce, se l'utente ha selezionato l'opzione in questione).
Questa funzionalità dovrebbe essere attivabile dall'utente, quindi non si tratterebbe di introdurre per tutti la verifica preventiva, ma solo per chi lo desidera, e se non è soddisfatto può sempre tornare alla visualizzazione classica (con verifica posticipata). In questa maniera si darebbe un senso alla Verifica delle modifiche, che al momento a mio parere è uno strumento inutile (dal punto di vista del lettore), in quanto è necessario entrare nella pagina della cronologia per controllare che l'ultima revisione sia verificata.
Ovviamente il fatto che una voce sia stata verificata non deve fare pensare all'utente che sia sicuramente priva di errori, ma in questa maniera abbiamo la possibilità di fornire a chi volesse la possibilità di consultare una versione di Wikipedia "un po' meno completa" e "un po' meno aggiornata" ma "di qualità un po' maggiore". --Aushulz (msg) 17:54, 7 ott 2011 (CEST)

Aggiungo che la mia proposta è generale e non ha l'obiettivo di Morbius di verificare le voci sulle biografie, ma tutte le voci in genere, e se c'è il rischio che verificare una revisione possa renderci complici del reato di diffamazione, possiamo escludere le voci biografiche da tale funzionalità oppure informiamo bene i contributori su questo rischio (che forse c'è anche adesso, dato che lo strumento per verificare le revisioni è attivo da tempo). --Aushulz (msg) 18:06, 7 ott 2011 (CEST)

(confl, ti rispondo separatamente, Aus) Vedo delle controindicazioni anche qui:

• Innanzitutto il valore della verifica non di "versione affidabile" bensì di "versione non vandalizzata" (o meglio, "modifica non vandalica", dato che, se la modifica buona - rollback esclusi - viene fatta su una versione vandalizzata, la "versione verificata" è di fatto ancora vandalizzata). Le policy parlano chiaro: una modifica si può verificare semplicemente se non contiene vandalismi evidenti. Personalmente preferisco non verificare una modifica senza fonti (molte volte le nascondo e chiedo chiarimenti all'utente, ma la policy permetterebbe di revertarla senza problemi), ma è un mio scrupolo. Si vede bene come, allo stato, la verifica non è una garanzia per il lettore (e infatti non serve a lui, è solo un modo per snellire il patrolling, niente di più)
• In secondo luogo, nonostante la recente introduzione degli utenti autoverificati, la verifica delle modifiche è comunque poco diffusa tra chi fa patrolling (e comunque non sono molti utenti), così che una voce potrebbe avere l'ultima modifica verificata addirittura risalente ad anni prima, o potrebbe non averne proprio.

Quindi, per la natura stessa della verifica delle modifiche e per la sua scarsa diffusione, imo la cosa non è fattibile, ma potrei sbagliarmi. --Dry Martini confidati col barista 18:17, 7 ott 2011 (CEST)

(conflittato e non ho letto Dry Martini) Non dimentichiamoci che tutte le eventuali proposte sono soggette alle regole dell'estensione. Questa nasconde già di per sé le modifiche non revisionate mostrando solo l'ultima revisionata... L'attuale verifica delle modifiche con i punti esclamativi rossi, evita che tutti i patroller stiano a visionare la stessa modifica, logicamente, io (impersonale) verifico che non sia un vandalismo, non necessariamente che sia corretto quel che c'è scritto. --Wim b ^contattami 18:20, 7 ott 2011 (CEST)

(confl, mobbasta, però ;) )A parte che non sono solo le biografie a essere a rischio querela... Comunque no, la proposta di Morbius era di far passare tutte le modifiche attraverso un filtro. Solo le modifiche ritenute idonee sarebbero visualizzabili. La natura diversa delle due proposte sta proprio qui: nella proposta di Morbius il verificatore ha una responsabilità perché approva la modifica sul piano legale, la verifica delle modifiche "tradizionale", invece, è solo una valutazione interna all'enciclopedia: la modifica è vandalica? No. Se io compro un armadio con dentro un cadavere (senza sapere che il cadavere c'è) non posso essere automaticamente ritenuto responsabile della morte di quel poveretto. È un paragone che regge fino a un certo punto, ovviamente ;) --Dry Martini confidati col barista 18:27, 7 ott 2011 (CEST)

La verifica si fa su tutto il contenuto modificato nella voce ed eventualmente anche il resto, non solo sui vandalismi! --_Morbius_ ^(scrivimi) 18:39, 7 ott 2011 (CEST)

Se per te, a differenza di quanto presumo io, le parole verifica e revisione nella fattispecie hanno significati diversi allora prendi l'ultima. --_Morbius_ ^(scrivimi) 18:42, 7 ott 2011 (CEST)

(confl, si vede che non è giornata...) No. La Verifica delle modifiche si fa solo per scremare tra modifiche (non pagine/versioni, ecc) vandaliche e modifiche non vandaliche. L'ideale sarebbe, una volta purificata la voce dal vandalismo, cercare le fonti per le modifiche sospette o nascondere/rimuovere (a seconda di cosa prescriva/permetta la policy) pezzi poco chiari, senza fonti, non neutrali, ecc. Infine, sarebbe auspicabile contattare sempre l'autore della revisione precedente se ci dovessero essere cose da far notare o chiarimenti da chiedere. Ma questo è un altro discorso. --Dry Martini confidati col barista 18:46, 7 ott 2011 (CEST)

Adesso ti metti anche ad interpretare le mie proposte?!? Mi spiace che tu abbia capito male. --_Morbius_ ^(scrivimi) 18:53, 7 ott 2011 (CEST)

Mmmm. Allora. Il sistema fornito da MediaWiki chiamato "Verifica delle modifiche" è una cosa, è l'ho già spiegata. La tua proposta, mi pare, è tutt'altra cosa. A quanto ho capito, vorresti impedire che al lettore siano fatte vedere le versioni che non abbiano passato il "filtro" di un controllo volto a prevenire l'inserimento di contenuti possibilmente offensivi, controllo effettuabile da un singolo utente. Dove sbaglio? --Dry Martini confidati col barista 18:57, 7 ott 2011 (CEST)

Ho già spiegato, in altre parole, che il filtro dovrebbe tener conto di tutte le inesattezze ravvisabili nella parte modificata della voce. Niente di trascendentale! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Morbius (discussioni · contributi) 19:24, 7 ott 2011‎ (CEST).

si sta parlando di flaggedrevs a quanto ho capito--Wim b ^contattami 19:02, 7 ott 2011 (CEST)

Sto parlando dello strumento descritto in Aiuto:Verifica delle modifiche, non so se sono la stessa cosa. --Aushulz (msg) 19:07, 7 ott 2011 (CEST)

Qualcuno ha tradotto la mia proposta come funzionalità già esistente ossia flagged revisions ed io, dando per buona la traduzione, ho sostenuto l'utilizzo di questo strumento. Evidentemente però non risponde alle mie aspettattive. --_Morbius_ ^(scrivimi) 19:24, 7 ott 2011 (CEST)

Ho controllato: non sono la stessa cosa (leggi sotto). --Aushulz (msg) 19:15, 7 ott 2011 (CEST)

Scusate... anzitutto io non sto parlando della pagina Speciale:UltimeModifiche, . Secondo, io sto parlando di sfruttare lo strumento già esistente "Verifica delle modifiche" (e di lasciare invariati i modi in cui funziona, ma semplicemente utilizzarlo a favore dei lettori), non di creare un nuovo "filtro". Terzo, non mi pare che abbiate capito lo spirito della mia proposta: non penso che sia un modo per risolvere la questione sollevata da Morbius (che mi pare anche a me non sia risolvibile in questa maniera), ma penso che sia un modo per dare la possibilità all'utente di evitare di incappare in pagine dove siano avvenuti vandalismi recenti. Io personalmente verifico spesso revisioni semplicemente per dire "per me è corretto", ad esempio se un utente cambia un segno in una formula e se effettivamente mi accorgo che il segno era sbagliato clicco il pulsantino "verifica revisione", quindi secondo me la verifica è sia un modo per controllare i vandalismi sia un modo per controllare la correttezza di contenuti facilmente verificabili. Detto questo, vi invito a focalizzare l'attenzione sulla domanda: "Ritenete sia utile e fattibile la proposta che ho avanzato (per qualsiasi ragione) o no?" --Aushulz (msg) 19:06, 7 ott 2011 (CEST)

Umh, molte modifiche, specie su voci poco frequentate, non vengono verificate anche per giorni. Io spesso apro gli OS e ci trovo modifiche non verificate (anche da giorni). Non si tratta quasi mai di vandalismi (che in genere vengono annullati quasi in tempo reale) e ogni tanto arrivo su qualche voce la cui ultima revisione risale a mesi fa e non è mai stata verificata... si rischia di nascondere l'ultima revisione di alcune pagine a tempo indeterminato. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:31, 7 ott 2011 (CEST)

Un po' di chiarezza, che diamine...

1. Morbius propone la verifica preventiva (e non posticipata, come avviene adesso) da parte di un altro utente della comunità, amministratore o no, prima che la nuova versione della stessa voce diventi pubblica (sic), proponendo di estendere la verifica delle modifiche anche a problemi come la neutralità e, soprattutto, la possibilità che la versione lasci spazio a una querela per diffamazione.
2. Aushulz propone di permettere all'utente di visualizzare in lettura l'ultima versione verificata, non l'ultima versione salvata, sfruttando lo strumento segna la modifica come verificata. Questi i fatti. Vado a mangiare ;P --Dry Martini confidati col barista 19:40, 7 ott 2011 (CEST)

Aushulz: senza le flaggedrevs non è possibile nascondere modifiche non verificate e se per ogni modifica un utente si debba mettere a fare ricerche per vedere se è perfettamente corretta prima di verificarla, tempo 3 giorni tutti smetteremmo di verificare le modifiche. Leggendo il NS0 il lettore accetta implicitamente il disclaimer.--Wim b ^contattami 19:43, 7 ott 2011 (CEST)

Rispondo anch'io al grassetto di Aushulz: No. Lo strumento è un mero "Pinco Pallino è stato qui" da mettere nelle Ultime Modifiche. Vuol dire solo "qui non ci sono vandalismi". È possibile proporre di cambiarne il senso, ma la cosa diventerebbe poco applicabile. Io stesso evito di verificare la modifica se non so se l'affermazione, anche se non esattamente vandalica, è corretta (vedi cambiamenti di dati tecnici), ma il punto è che non è una cosa ufficializzata. Se e quando lo sarà, e la verifica delle modifiche diventerà ufficialmente riconoscimento dell'affidabilità della versione che sto leggendo (cambiamento sul quale ho ulteriori perplessità, soprattutto per il fatto che il processo di verifica si complicherebbe terribilmente), allora se ne potrà parlare. --Dry Martini confidati col barista 20:01, 7 ott 2011 (CEST)

Ah, ecco... pensavo che tutti evitassero di verificare modifiche di cui non conoscessero la correttezza. Comunque continuo a pensare che una revisione verificata, anche lasciando invariate le linee guida in proposito e senza introdurne di nuove, è più "sicura" (almeno dal punto di vista dei vandalismi) rispetto a una revisione non verificata, per cui se io fossi un lettore che preferirebbe avere voci meno aggiornate ma di qualità maggiore, attiverei uno strumento del genere, in modo da evitare di incappare in pagine che non so da chi sono state modificate. Ripeto: si tratterebbe di uno strumento attivabile o disattivabile a piacere, quindi sarebbe una scelta del singolo lettore scegliere l'uno o l'altro meccanismo di visualizzazione. Scusate se ho ribadito i concetti, è solo per essere sicuro di essere stato chiaro sulla proposta. --Aushulz (msg) 20:52, 7 ott 2011 (CEST)

Però vale comunque quello che ha fatto notare Rupert più su: troppo spesso l'ultima modifica verificata è troppo indietro, e poi (aggiungo io) non garantisce comunque che quello che leggo sia esente da vandalismi. Se però venisse fatto, preferirei che venisse spiegato bene in cosa consiste (cassetto o box che compaia al passaggio del mouse), ribadendo che è disclaimer è comunque valido e che la versione non è garantita come esente da inesattezze e vandalismi, solo è un po' meno probabile che ci siano contenuti non pertinenti (tanto per non ripetere vandalismi ;) ). --Dry Martini confidati col barista 21:03, 7 ott 2011 (CEST)

È chiaro che la mia proposta non è stata accolta; dunque, considero terminata la discussione, a meno che qualcuno non porti argomenti in mio favore. Mi spiace solamente che le motivazioni non siano state pienamente recepite e si divaghi eccessivamente sull'argomento. Forse proprio per questo non sono un frequentatore di bar. Alla prossima. --_Morbius_ ^(scrivimi) 21:33, 7 ott 2011 (CEST)

Ho dimenticato di far osservare che eventuali parti diffamatorie in una voce modificata sarebbero comunque contestabili all'autore da parte dei soggetti offesi, a prescindere da una sua preventiva revisione, in quanto necessariamente pubbliche e richiamabili dalla cronologia. --_Morbius_ ^(scrivimi) 21:45, 7 ott 2011 (CEST)

Discussione su ripristino di collegamenti esterni

modificaosservacronologia

C'è una discussione in corso sull'opportunità di ripristinare alcuni collegamenti esterni alla voce Garelli Mosquito. Sarebbero molto apprezzati ulteriori commenti, grazie.

=> La discussione prosegue in Discussione:Garelli_Mosquito.

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