Wikipedia:Bar/2007 02 21

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21 febbraio

Wikipedia funziona, in Italia traballa

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Ho seguito la "maretta" dei giorni scorsi (intendo: admin su, admin giù, ecc) in modalità "read only", e voglio continuare così per non aggiungere tempesta al già forte vento di maestrale che tira.

Mi limito pertanto solo a segnalare questo articolo di PuntoInformatico in cui it.wiki non fa propriamente una grande figura (seconda pagina dell'articolo). Bravi, bella figura! ;) --yoruno ^sparisci _sott'acqua 08:33, 21 feb 2007 (CET)

(conflittato) Passata la tempesta, spero, tornerà la bonaccia. Meglio, comunque auspicare un bel vento teso in cui compiere una bella navigazione, magari di bolina, che la calma assoluta, dove la barca non va avanti.

Se dobbiamo ringraziare gli admin dimissionari per la loro preziosa opera contro sabotaggi, spam, copyviol e in genere l'operato dei troll, dobbiamo, però constatare che non hanno avuto la capacità di mettersi in discussione. Secondo me l'intera Wikipedia deve considerare questa fase come Una salutare lezione e rivedere molti concetti che si sono un po' stratificati--Mizardellorsa 08:43, 21 feb 2007 (CET)

Sistemi per segnalare voci meritevoli di attenzione da parte degli utenti ne abbiamo moltissimi: "stub", "da controllare", "NPOV", eccetera... abbiamo anche preziosi utenti che, con pazienza e coraggio, si calano nelle cantine del progetto a spulciare tutte le voci contrassegnate in questo modo. Il loro lavoro è meno evidente dei "flames" e delle discussioni autoreferenziali centrate sulla comunità, ma infinitamente più utile.

È vero - ne avevo già l'impressione per esperienza diretta, ma ora sembra avvalorato scientificamente da uno studio - che la pluralità delle voci e delle revisioni innesca un circolo virtuoso che irrobustisce la voce e la rende migliore.

Purtroppo il danno d'immagine del vedere scritto che Wikipedia in Italia traballa è grande. È difficile attirare supporto e collaborazione se si dà l'impressione (erronea, IMHO) di essere una nave che affonda.

Chi dà troppa corda ai troll, chi fa spreco di garantismo male indirizzato, chi non concede buona fede fino a prova contraria e chi sovraccarica i toni, ci pensi (mi metto anch'io nel mucchio): Wikipedia è visibile e tenuta d'occhio da molte più persone di quanto non si creda.

Conflittato, aggiungo che dissento dal parere di Mizadellorsa sullo specifico degli amministratori che si sono dimessi. Non sono certo stati loro a peccare per rigidità. Il loro peccato (secondo me) è stato solo quello di dimettersi, conseguenza dell'umanissimo stufarsi. --Paginazero - Ø 08:54, 21 feb 2007 (CET)

Concordo con Pagina0 che il maggior errore degli admin dimissionari sia stato quello di dimettersi. Sul singolo ultimo episodio non dico nulla, anche perchè dopo le prime righe ho capito che non riuscivo a capire nulla e mi sono rifiutato di continuare a leggere.

Che nell'aria, magari per altri episodi, c'era una avvisaglia di tempesta, però era indubitabile:

Spero di non essere classificato troll se "posto" ora un piccolo commento che prima si era conflitteto:

(conflittato)"Passata la tempesta, spero, tornerà la bonaccia. Meglio, comunque auspicare un bel vento teso in cui compiere una bella navigazione, magari di bolina, che la calma assoluta, dove la barca non va avanti.

Se dobbiamo ringraziare gli admin dimissionari per la loro preziosa opera contro sabotaggi, spam, copyviol e in genere l'operato dei troll, dobbiamo, però constatare che non hanno avuto la capacità di mettersi in discussione. Secondo me l'intera Wikipedia deve considerare questa fase come una salutare lezione e rivedere molti concetti che si sono un po' stratificati"

L'elenco delle colpe dei troll è lungo, altrettanto quello dei meriti degli admin altrettanto. Ma lasciare uno spazio in cui si dibatte su alcune decisioni dubbie è sacrosanto. Personalmente non mi piace una iniziativa in cui valga il brocardoNemo potest ei dicere Cur ita facis? --Mizardellorsa 09:03, 21 feb 2007 (CET)

Quoto in toto l'intervento di PZero che faccio totalmente mio (e anche con la giustissima frase finale). Aggiungo che l'articolo mi sembra da un punto di vista generale anche un po' "ingenuo". --Retaggio (msg) 09:44, 21 feb 2007 (CET)

• Anch' io ho preferito essere read only nel casino dei giorni scorsi, di cui ho perso il filo dopo poco, tuttavia vorrei far notare che:

1. Il putiferio non ha toccato le voci della enciclopedia, ma beghe (le voglio cosi' chiamare) fra utenti con mitici tastini e senza. Per cui l' autorevolezza di wiki it non e' cambiata.
2. Dispiace vedere che Punto Informatico stavolta si allinea alla grossolanita' e disinformazione della stampa tradizionale descrivendo le funzioni degli admin per quello che non sono: gli admin non esistono per fare editing sulle pagine!.
3. E ora torniamo al lavoro --Bramfab Parlami 09:58, 21 feb 2007 (CET)

Io non credo che la qualità media dei contributori italiani di wp sia diversa da quella estera. Sono convinto che, se it.wiki è il fanalino di coda delle wiki europee, dipende dal fatto che la comunità it.wiki, giocoforza, ricalca la struttura sociale italiana. Le regole "internazionali" sono state pensate da e per mentalità anglosassoni, ovvero inadatte alla tendenza nostrana al bizantinismo; spesso fine a se stesso. Il che si traduce in una capziosità provocatoria della "base" e in una difesa strenua del potere da parte dei "vertici". Una riflessione importante: nessuna delle due posizioni è conseguente all'altra. Entrambe sono figlie dell'abitudine e del pregiudizio, ben radicati (e motivati) nella nostra società. Tali semplicissime riflessioni, avrebbero una soluzione particolarmente rapida, se il dibattito non fosse inquinato dalla "teoria dei troll", secondo la quale esisterebbero in WP degli utenti che partecipano al solo scopo di provocare discussioni e chiacchiericcio, quasi fosse un blog. Detta teoria è pregna di una stupidità totale ed evidente. Potrebbe essere infatti condivisibile se WP fosse compilata da utenti stipendiati, per i quali sarebbe logico pretendere una resa lavorativa senza distrazioni. Per contro, i compilatori sono tutti volontari ed offrono il loro lavoro per piacere personale. WP è un punto d'incontro di persone particolarmente colte che mettono a disposizione il loro sapere e, comprensibilmente, si confrontano con altri utenti nel modo che ritengono a loro più adatto, piacevole e utile. A loro e non a WP. Un'altra stortura che occorre evidenziare è la preminenza tecnica. Due sono le competenze fondamentali di questa enciclopedia. La capacità informatica e quella editoriale. Alcuni sanno scrivere bene, alcuni sanno programmare bene, pochissimi sanno fare bene l'uno e l'altro. Tutti, però, si sentono indispensabili e primari. Gli uni per formale il "capitale", gli altri per difenderlo dai vandalismi. Per ragioni pratiche, la stragrande maggioranza degli admin è compresa negli esperti informatici e, purtroppo, questa è una necessità inderogabile. Il che comporta la medesima situazione che verrebbe a verificarsi in una enciclopedia tradizionale, dove gli indirizzi culturali fossero affidati ai tipografi della casa editrice. Resta il fatto che, tra le diverse affermazioni personali e di categoria, risulta inevitabile lo scatenarsi di focolai di guerriglia che portano sempre e solo guai, soprattutto per i mezzi con cui vengono affrontati e (momentaneamente) risolti. Le soluzioni parrebbero molto, molto semplici, ma la loro pratica attuazione andrebbe a cozzare inevitabilmente con posizioni di rendita (sai che rendita!) ormai cementate e gestite da utenti che mai vorrebbero veder diminuire i loro privilegi, convinti dell'automatica diminuzione del loro prestigio. In ogni caso le soluzioni adatte sono queste:

• Forte diminuzione del potere vessatorio discrezionale degli admin nei confronti dei contributori (non dei vandali) riottosi, in modo che, pur mantenendo le necessarie capacità d'intervento, facciano il minor danno possibile con reazioni istintive ed inappropriate.
• Costituzione dell'arbitraggio nelle contese relative alle voci, anche allargato ad altri tipi di contesa.

Parrebbe una ricetta molto semplice e razionale, nel suo principio fondante e al di là dei miglioramenti apportabili. Ma già immagino le reazioni: "Questa non è la pagina adatta", "Questo è un discorso da troll", "Manca di sale", "Ci vorrebbe più pomodoro", "E la mentuccia ?". Già, qui la mentuccia è spesso più importante dell'arrosto. --Ligabo2 10:13, 21 feb 2007 (CET)

Faccio notare come l'aggirare il blocco tramite l'uso di sockpuppet sia vietato. Ho quindi proceduto al blocco infinito dell'utenza Ligabo2. --J B 10:48, 21 feb 2007 (CET)

uno dei problemi è che in tutta wikipedia, non solo in quella italiana, le uniche figure che "appaiono" all'esterno sono gli "admin" che hanno una importantissima funzione contro i troll, nessuna, se non a livello di normale partecipante, nella redazione della voce. Ovviamente un iale concetto non è stato capito nemmeno dagli 2amici" di Punto Informatico. Figuriamoci in giro. Forse paghiamo il prezzo del nostro "splendido isolamento" dal resto del mondo web e dell'ostilità con cui vediamo i "collegamenti esterni" definiti a priori come "pubblicitari" anche quando pubblicitari non sono.

Quoto Ligabo2 sulla opportunità di lasciare un grande spazio all'arbitraggio. Io pensavo anche ad una "cosa" molto informale. , senza che gli admin debbano considerare alla strgua di una lesa maiestatis il ricorso ad essa. Faccio esempio benalissimi. Sono stati considerati copyviol (ripeto banalizzo) passi sull'assedio di Costantinobpoli, che erano parafrasi di un'opera del 1453, piuttosto che ricette della crema reggina che erano ripresi dal "disciplinare pubblicato sulla Gazzetta ufficiale o ancora banalizzo, è stato considerato "spam pubblicitario" il riferimento puntuale alle diverse pagine di un sito Page Rank &. Non è detto che quello che io ho pensato di questi episodi sia per forzagiusto, ma sarebbe stato utile in questi e in chi sa quanti altri casi un arbitraggio sereno.--Mizardellorsa 10:39, 21 feb 2007 (CET)

non ho letto tutto ma faccio un commento a margine. Punto Informatico è noto in tutta la rete per la trollaggine di alcuni suoi articoli e il suo forum, tempestato da gente che sa solo fare FUD. quanto sono bravi a criticare... e a sbagliare persino nel titolo! --valepert 10:50, 21 feb 2007 (CET)

Valepert, che piaccia o no è anche la principale rivista online di informatica italiana. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:02, 21 feb 2007 (CET)

<POV>preferisco ZEUSnews :P</POV> (ma la gente non può tornare a leggere /. come ai vecchi tempi?) --valepert 11:31, 21 feb 2007 (CET)

JollyRoger: Non sempre l'importanza acquisita è meritata. Se ti ricordi, il forum di PI è stato, almeno una volta, la sede di tentativi di rivincita di utenti bannati da it.wiki et similia (io l'ho scoperto casualmente via Google, non ero ancora iscritto quando è successo). Io non mi preoccuperei troppo dell'articolo - come diceva valepert è FUD e basta, occupiamoci dei nostri problemi che è meglio :) --GS Defender 11:57, 21 feb 2007 (CET)

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Amo la stampa, aiuta sempre a migliorare la situazione (non è ironico). Volete una soluzione? si chiama Limite Di mandato. Fai l'admin massimo per 2 volte e dopo non puoi più --Raptor87 11:38, 21 feb 2007 (CET)

Sì, vabbè. Già è difficile trovare utenti esperti che facciano gli admin, se poi dopo 2 anni li cacciamo stiamo a posto. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:01, 21 feb 2007 (CET)

ma neanche possiamo arrivare al 2009 con admin attivi dal 2004. O rischiamo di creare una wikipedia coordinata solo dai vecchi. Il ricambio sarà necessario prima o poi --Raptor87 12:10, 21 feb 2007 (CET)

E dove sarebbe il problema? Non sempre giovane è meglio --GS Defender 12:22, 21 feb 2007 (CET)

Un ricambio fisiologico esiste già. Non occorre il ricambio forzato ma l'ampliamento. E comunque, vecchio a chi? ;) --Snowdog (bucalettere) 12:26, 21 feb 2007 (CET)

i compilatori sono tutti volontari ed offrono il loro lavoro per piacere personale - io su questo non giurerei. So per certo di impiegati di uffici stampa stipendiati anche per aver cura delle pagine delle loro aziende/associazioni/eccetera su Wikipedia. E non escluderei nemmeno la presenza di ricercatori universitari per cui Wikipedia sia oggetto di studio e non obiettivo in sé. Tutte figure per cui l'NPOV e la buona crescita del progetto sono obiettivi secondari, posti dopo la difesa a oltranza della propria azienda/associazione/eccetera o l'esperimento sociale in osservazione. --Paginazero - Ø 12:30, 21 feb 2007 (CET)

Ma perché non «possiamo arrivare al 2009 con admin attivi dal 2004»? --Davide21^{casella postale} 12:32, 21 feb 2007 (CET)

Il problema è che la comunità, partita con quella voglia di fare e d'innovazione che si ha all'inizio; finirebbe con l'essere formata dal gruppo di persone che si conoscono da una vita, che portano avanti il lavoro con il loro vecchio stile ignorando anche i cambiamenti del tempo. E' un problema che permane in tutte le grandi organizzazioni. MOlti potrebbero dire: "ma ogni amministratore dopo qualche anno si stufa del suo lavoro", e io rispondo con un "c'è sempre l'eccezione". Non me ne vogliano male gli amministratori attuali, svolgono un buon lavoro e hanno tutto il mio rispetto. Il mio è un discorso incentrato sul futuro della wiki; basta vedere cosa succede oggi in Italia con le grandi organizzazioni. ps a Davide, il mio era solo un esempio ^^--Raptor87 12:33, 21 feb 2007 (CET)

Ma penso che non si crei questo problema, poiché ogni giorno ci sono circa 50 nuovi iscritti a Wikipedia. E la voglia di fare e d'innovazione c'è sempre (per fortuna). --Davide21^{casella postale} 12:39, 21 feb 2007 (CET)

Il 30 dicembre 2004 gli amministratori di it:wiki erano 17, dei quali sono rimasti 12 su un totale odierno (dopo le defezioni) di 78, ovvero il 15% del totale. Se invece andiamo al luglio 2004 quel numero di 12 scende a 5. Siamo sicuri che stiamo parlando di un problema "reale"? --Retaggio (msg) 13:07, 21 feb 2007 (CET)

Più che limitare il tempo di servizio degli admin (l'esperienza è un capitale prezioso) sarebbe opportuno limitarne le attribuzioni. Ovvero evitare che possano apparire (o ritenersi) incontestabili nelle loro azioni o nelle loro opinioni. Tale eventualità non deve essere intesa come una critica a persone che svolgono volontariamente un lavoro utile, ma una delle tante letture delle (apparentemente) futili diatribe che regolarmente accadono in questa comunità. Del resto il "delirio di onnipotenza" è la malattia professionale di maggior diffusione tra le categorie professionali cui vengono demandate responsabilità decisionali pressoché inappellabili (magistrati, dirigenti, etc). La facile confusione la comunità reale e quella virtuale (entrambe, di fatto, formate da persone), il peso delle responsabilità avvertite, lo stress derivate da un impegno prolungato o -perchè no ?- il consapevole o inconsapevole (comunque umano) tentativo di cercare una rivincita nel mondo virtuale alle quotidiane frustrazioni del mondo reale, possono portare a comportamenti e visioni personalizzate che danneggiano immotivatamente altri utenti e, di conseguenza, il livello contributivo generale. In ogni caso, vale ricordare che l'attuale situazione di evidente subalternità di it.wiki verso le migliori "sorelle" europee possano essere addebitate solamente ad una non eccellente "gestione aziendale". Le giustificazioni addotte circa i fenomeni di "vandalismo" e "trollismo", appaiono infondate e puerili, giacché tali fenomeni dovrebbero essere statisticamente simili in tutte le wiki. Sono le interpretazione che cambiano. E, in vero, sono le capacità gestionale ad essere diverse. Il tutto, naturamente, detto ed inteso con il massimo rispetto di coloro che generosamente e costantemente hanno operato, certo al massimo del loro tempo e delle loro capacità. --84.222.63.24 13:08, 21 feb 2007 (CET)

...quotidiane frustrazioni nel mondo reale?????? ULP! :-P --Retaggio (msg) 13:11, 21 feb 2007 (CET) É un'ipotesi, naturalmente, che ritengo possibile e che potrebbe spiegare alcuni comportamenti degli admin, apparentemente incomprensibili. --84.222.63.24 14:08, 21 feb 2007 (CET)

Pagina 0 ha affermato che "So per certo di impiegati di uffici stampa stipendiati anche per aver cura delle pagine delle loro aziende/associazioni/eccetera su Wikipedia." Se lo dice lui, con la sua esperienza, deve avere prove inconfutabili. Io ho, invece, solo il sospetto che questi "zelanti" personaggi hanno almeno in due occasioni scatenato delle "cacce alle streghe", approfittando magari di errori marginali di qualche "contributore" con il non malcelato scopo di impedire il parlare su wikipedia di alcuni argomenti non graditi a certi "potenti". La loro abilità era stata quella di enfatizzare appunto piccoli errori e, a mio giudizio, gli admin , anche se in perfetta buona fede, c'erano caduti in pieno.--Mizardellorsa 13:20, 21 feb 2007 (CET)

leggendo questa quintalata di roba, mi è sorto un dubbio... da più parti si sostiene che gli admin hanno dei (super)poteri che per il bene della comunità sarebbe il caso di controllare meglio... può darsi... però credo che in molti si abbia un'idea strana delle prerogative reali che vengono date ai sysop...

in fondo si parla di tre tasti:

• il primo permette di cancellare voci e nonostante periodici reclami non mi pare che tale compito sia nel suo insieme causa di gravi problematiche,
• il tasto di protezione delle pagine... anche questo può creare qualche contrasto, ma imho assolutamente fisiologico,
• terzo, l'unico potere che realmente non piace a parte della comunità è il blocco di un'utenza... nonostante tutte le critiche però mi sento di dire che i controlli che vengono fatti su queste azioni scellerate prevengono i rischi che vengono più volte segnalati (delirio di onnipotenza).

secondo me le critiche non sono indirizzate nella giusta direzione... --torsolo 13:36, 21 feb 2007 (CET)

@torsolo. Almeno da parte mia non c'è assolutamente il pensiero che ci troviamo di fronte al Delirio di onnipotenza. Ci sono stati, però, alcuni casi in cui qualche decisione opinabile, per fretta o per altri motivi di assoluta buona fede, ci sono stati. La risposta non è stata: discutiamo con calma, se c'è un equivoco lo chiariamo, ma il rifiuto di riprendere in considerazione il caso. Solo sapere che c'è un "arbitraggio" avrebbe svelenito il problema e ricondotto a quello che veramente era -un piccolo problema di incomprensione- --Mizardellorsa 13:51, 21 feb 2007 (CET)

nonostante apprezzi il tuo tentativo di trovare la soluzione, ritengo che una nuova procedura (arbitraggio) avrebbe effetti opposti a quelli che tu provedi (magari mi sbaglio beninteso)... dirò di più... tutte queste rimostranze (alcune certamente sensate) verso le azioni degli amministratori, hanno però anche un effetto che non viene mai valutato da nessuno... a me a volte (troppe forse) generano indecisione, cosa di per se non molto positiva... già perchè un admin che non interviene non è molto utile alla comunità --torsolo 14:14, 21 feb 2007 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Mi piacerebbe non vedere cosi spesso al bar opinioni personali. Forse it.wiki puo migliorare anche da qui --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 14:20, 21 feb 2007 (CET)

Un amministratore che ha preso l'incarico nel 2004 è stato eletto con una base di consenso certamente minore di quella di un amministratore di nomina recente, il vituperato meccanismo di adeguamento del quorum serve esattamente a garantire una rappresentatività sufficiente che sia calibrata sulla base degli utenti ragionevolmente attivi al momento del voto. Proprio per ovviare ad una mancanza di rappresentatività sul lungo periodo e per dimostrare (inutilmente) che gli amministratori non sono una casta monolitica e intoccabile è stato introdotto lo scorso autunno, non senza qualche mal di stomaco, il meccanismo della riconferma annuale.
Nello specifico dell'arbitraggio, continuo a non essere convinto della sua necessità. Un ulteriore strato di autorità e procedure non può fare il miracolo di sostituirsi efficacemente alla mancanza di buon senso delle parti. Che se avessero buon senso potrebbero autogestirsi l'arbitrato, delegando una terza parte scelta di comune accordo a decidere su ciò che li divide e accettandone le decisioni in maniera ragionevolmente tombale. --Paginazero - Ø 14:25, 21 feb 2007 (CET)

Cito: l'attuale situazione di evidente subalternità di it.wiki verso le migliori "sorelle" europee.

Ma siamo sicuri? Se si guarda oltre il semplice numero di articoli, ce ne sono solo due che ritengo siano più sviluppate di it.wiki: quella tedesca e quella francese. E a proposito di "gestione aziendale", se la gente si lamenta degli admin italiani, un giro con quelli tedeschi (che per esempio sono i soli a decidere se una voce va cancellata o meno) potrebbe creare numerosi rimpianti. --Snowdog (bucalettere) 14:59, 21 feb 2007 (CET)

piccolo appunto al ragionamento geografico; non esistendo wikipedie nazionali (nemmeno l'italiana lo è, anche se è quella più vicina all'unità territoriale-linguistica), tantomeno possiamo considerare europee le francese o tedesca. anzi, forse la tedesca è in una situazione simile alla nostra, ma il francese è parlato anche fuori dall'europa, vedasi canada (non mi pare europeo ;))) ) e l'africa francofona. semplicemente xk negli ultimi giorni ho visto almeno un paio di volte il discorso it.wiki è wiki in lingua italiana, non la wiki d'italia. --jo 21:47, 21 feb 2007 (CET) ;)))

P.S.:L'articolo di PI non è niente male.--Snowdog (bucalettere) 14:59, 21 feb 2007 (CET)

A proposito di arbitraggio, il fatto stravagante è che per quanto riguarda i conflitti sulle voci non sembra proprio essercene bisogno. Spesso basta chiamare qualcun altro, e la versione giusta si trova in tempo breve. L'enciclopedia cresce, ma la percentuale di pagine bloccate non sta aumentando: i conflitti fra POV diversi non ci stanno preoccupando troppo e (tranne rari casi) non ci fanno perdere tempo. Gli unici aspetti preoccupanti sono quelli comunitari. Nel 68 alcuni dicevano che la famiglia andava abolita perché col tempo diventava un groviglio di nevrosi... cerchiamo di limitare il più possibile la sovrastruttura comunitaria: l'eliminazione o il ridimensionamento del bar è una strada. Ylebru dimmela 16:19, 21 feb 2007 (CET)

My 11 cents:

• cent 1: fornire agli admin dei criteri il più possibile certi per intervenire in modo automatico
• cent 2: quando il criterio non esiste o il caso è nuovo, serve un aiuto da parte di tutti per definirlo e facilitare il compito del sysop qualora si ripresentasse
• cent 3: nei casi in cui una quota di discrezionalità è implicita nel criterio, rispettarla
• cent 4: i blocchi non sono contro qualcuno, ma pro wikipedia = nessuno attacchi Caino
• cent 5: nessuno attacchi gli admin e men che meno il gruppo, che non è affatto più "cattivo" del gruppo utenti (si veda, a titolo d'esempio, l'ultima votazione su Ligabo)
• cent 6: aprire procedure di problematicità solo in caso di abusi reali, non aprirle per discutere scelte opinabili ma legittime, che vanno discusse in altra sede (magari crearla....)
• cent 7: rivedere al più presto la tabella dei blocchi, specie riguardo alle recidive che allo stato attuale portano in un batter d'occhio a blocchi lunghissimi, cosa saggia con copyviol e spam ma molto pericolosa con gli attacchi personali (talvolta contestati) che richiederebbero invece una estrema gradualità
• cent 8: pensarci 100 volte prima di dare del troll a qualcuno
• cent 9: le recenti dimissioni degli admin nascono da motivazioni diverse: quella che, purtroppo per wiki data l'impareggiabile lucidità del soggetto, non credo rientrerà è quella di TyL; le altre sono, in parte o del tutto, atti politici e mi auguro che rientreranno
• cent 10: a loro volta gli admin non dovrebbero lagnarsi troppo, dal momento che, se molti di loro si sono dimessi, nessuno è mai stato sfiduciato (...ehm... uno sì, a dire la verità... --Retaggio (msg) 18:02, 21 feb 2007 (CET))
• cent 11: NS0: quanto a serietà, it.wiki è probabilmente seconda solo a de.wiki e fr.wiki --Al Pereira 16:40, 21 feb 2007 (CET)

Ottime proposte ma non è questo (il BAR) il posto giusto per discuterne. Basta chiacchiere inutili. Prendi la proposta piu urgente e proponi la discussione in una pagina policy. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 16:54, 21 feb 2007 (CET)

Vedo che ad esempio c'è già una discussione sugli "attacchi personali" in Discussioni_Wikipedia:Politiche_di_blocco_degli_utenti#Blocchi per attacchi personali: necessaria revisione delle regole? .. se c'è pieno consenso si cambiano le regole .. se c'è un po di consenso si propone un sondaggio e se non c'è consenso non se ne parla piu. Ma non ne posso piu di estenuanti ed inutili discussioni al BAR --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 17:00, 21 feb 2007 (CET)

Il Bar di Wikipedia è il punto d'incontro e discussione dei wikipediani. Se non ne puoi più non leggere il bar. --Snowdog (bucalettere) 17:48, 21 feb 2007 (CET)

Di policy si parla nelle pagine opportune. Di problemi personali in talk. Il resto è noia :) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 18:09, 21 feb 2007 (CET)

Solo 1 degli 11 punti riguardava una policy. Il resto riguardava il modo di porsi di fronte alla vita comunitaria, sia come sysop che come utenti. Cioè un argomento particolarmente trasversale. --Al Pereira 23:00, 21 feb 2007 (CET)

E, comunque, +11 per Al. --Jalo 00:39, 22 feb 2007 (CET)

Fuffapedia?

I miei due cents:

• mi sono stufato anche io di discutere e faticare con imbecilli (spessissimo anonimi) che riempiono wikipedia di fuffa
• l'articolo di PI non mi pare abbia tutti i torti
• non sono d'accordo con lo sciopero

La mia soluzione è sempre quella che propongo da tempo: permettere la modifica delle voci solo agli utenti registrati. Molte energie sprecate in meno (e chi se ne frega se cresceremo più lentamente): è tempo di concentrarsi sulla qualità che sulla quantità. Per conto mio è molto che non scrivo nuove voci e che (tempo permettendo, ahimé sempre meno) cerco di sistemare (o almento salvare dalle orde dei barbari che scambiano le enciclopedie per dei blog e pretendono pure di avere il campo libero per la loro ignoranza invocando censure) quelle esistenti dove credo di avere un minimo di competenza. --L'uomo in ammollo 12:12, 22 feb 2007 (CET)

I problemi che tu segnali esistono, ma non c'entrano con quello che e' avvenuto negli ultimi giorni, che ha visto coinvolti praticamente solo utenti registrati, anzi parecchi di loro sono gente che contribuisce a Wikipedia da anni. --Gerardo 14:03, 23 feb 2007 (CET)

Quality assessment

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Su en.wiki alcuni progetti hanno l'abitudine di inserire una tabellina di autovalutazione dell'articolo, che ne indica l'importanza e la qualità. Il sistema è intelligente, perché un utente totalmente digiuno della materia può organizzare meglio la lettura, potendo partire dai concetti base (importanza Top e High) per poi proseguire via via approfondendo i temi di interesse.

Allo stesso tempo è possibile dare una valutazione oggettiva del contenuto della voce: presenza di fonti e loro credibilità, stile della prosa, organizzazione...

Mi piacerebbe importare questo sistema (almeno per l'area più vicina alla mia competenza, il Progetto:Trasporti), qualcuno ha obiezioni? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:13, 21 feb 2007 (CET)

E i giudizi di qualità e importanza, chi li esprime? Non sono un filiiiiino POV, come concetti? Si possono pensare semmai a dei percorsi guidati, una cosa a cui avevo pensato da tempo, ma una singola autovalutazione della voce è decisamente troppo aleatoria. Pollice verso. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:23, 21 feb 2007 (CET)

Se tu ti fossi scomodato a leggere la pagina che ho likato, o semplicemente la seconda linea del mio messaggio, e a vedere come vengono attribuiti gli assessment, avrai notato che sono parametri molto oggettivi e che dipendono dalla presenza o meno di fonti, link e immagini (per la qualità) o al tipo di argomento trattato (per l'importanza). Però su una cosa mi sono espresso male: qualcuno ha obiezioni costruttive e sensate? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:47, 21 feb 2007 (CET)

Il Monitoraggio voci c'è già.. --Jaqen il Telepate 10:37, 21 feb 2007 (CET)

Se l'autovalutazione è intesa come interna a wiki, si. Se l'autovalutazione è espressa dal compilatore o dai compilatori della voce, no. Sarebbe troppo soggettiva e falsata, dalla modestia o dall'autocelebrazione. --Ligabo2 10:43, 21 feb 2007 (CET)

Jaquen:Bene, è quello che intendevo. Non conoscevo questo strumento, per cui penso non ci siano problemi ad usarlo. Per la questione "importanza", ripeto, si tratta solo di suddividere il tema in livelli di approfondimento.

La valutazione può essere tranquillamente espressa dal compilatore, poichè deve sottostare ad uno schema di massima può essere corretta. Ripeto che non si tratta di dire "wow che voce bella", ma di dire "voce completa, migliorare prosa, tema importante per la comprensione dell'argomento". --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:50, 21 feb 2007 (CET)

P.S. Nel progetto che linkavo sopra, la valutazione viene di solito espressa dall'autore se è esperto, o da un altro utente nel caso dei novellini --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:51, 21 feb 2007 (CET)

Sarebbe un'ottima cosa, basta che sia organizzata in modo da non scannarsi a vicenda sulla qualità delle voci :P. Siamo già abbastanza cresciuti da poter pensare ad una sistematizzazione del processo di crescita della qualità. Salvatore Ingala (conversami) 11:06, 21 feb 2007 (CET)

E se una volta tanto abbandonassimo la nostra autoreferenzialita' ed il volere essere sempre al centro della scena, e ci mettessimo nei panni di chi legge (usufruisce) dell' enciclopedia, (la quale ha senso di esistere in quanto viene consultata), e quindi adottassimo un sistema di rating da parte dei lettori, (tipo numero di stelle da 1 a 5 in base alla media, sempre aggiornata, dei giudizi espressi) come viene usato su moltissimi siti? --Bramfab Parlami 11:28, 21 feb 2007 (CET)

Il voto del lettore medio non è necessariamente affidabile, e cmq la tua proposta richiederebbe una richiesta ai Developer di mediawiki (e dubito che sarebbe accolta, anche per motivi di performance. Non dimentichiamo che è stato disabilitato anche il contatore degli accessi alle pagine per lo stesso motivo). D'altronde, se ho capito bene, nel sistema che si propone la valutazione sarebbe demandata ai rispettivi progetti tematici, quindi mediamente si tratta di persone un po' più esperte in quel campo; e le stesse persone sono anche quelle cui interessa sapere la valutazione, in modo da avere indicazioni sulle possibilità di miglioramento di una voce. Salvatore Ingala (conversami) 11:54, 21 feb 2007 (CET)

+1 sullo sceriffo, l'idea ronzava in testa anche a me già da un po'. --GS Defender 11:48, 21 feb 2007 (CET)

Ne approfitto per ricordare che la pagina citata d Jaqen e' in stato di bozza da un bel po'. Se decidessimo di utilizzare questo strumento, servirebbe una spallata per renderla ufficiale. --Jalo 12:20, 21 feb 2007 (CET)

Il monitoraggio è interessante, ma IMHO incompleto. Proviamo a implementarlo su un paio di progetti pilota (che so, Trasporti e Star wars?) per vedere come funziona prima di estenderlo a tutto? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:23, 21 feb 2007 (CET)

Mah. Sarà che lavoro con gli americani ma queste manie del controllo qualità non mi attraggono. Purché tutto sia confinato alla pagina discussioni.. eppoi, mi chiedo, è corretto ritenere che idealmente tutte le voci dovrebbero alla fine sfociare in vetrina? ha senso una vetrina di più di 250000 voci? Mikils 12:53, 21 feb 2007 (CET)

Per il momento direi che il problema di troppe voci in vetrina e' l'ultimo di cui dobbiamo preoccuparci...

Comunque, a me sembra valido il punto di vista che la vetrina debba essere "la crema" delle voci di Wikipedia e quindi debba contenere un numero limitato di voci. Questo pero' necessariamente comporterebbe stilare una "classifica delle migliori voci", qualche tempo fa l'avevo proposto, ma non ho raccolto consenso (e capisco le ragioni contrarie). --Gerardo 15:35, 21 feb 2007 (CET)

@Jolly: Eheheh, su Guerre Stellari e' gia' attivo, anche se a causa del poco tempo a disposizione non è ancora completo. So che lo usavano anche per i Prgetti teatro e Africa. Per maggiori info possiamo provare a sentire Yuma, è lui che l'aveva importato copiandolo proprio dagli inglesi. --Jalo 14:39, 21 feb 2007 (CET)

Il monitoraggio è attivo già in alcuni progetti:

• Teatro/Monitoraggio voci (dal 26 maggio 2006)
• Danza/Monitoraggio voci
• Guerre Stellari/Monitoraggio voci
• Progetto:Stati:
  • Stati/Monitoraggio Africa
  • Stati/Monitoraggio America
  • Stati/Monitoraggio Africa
  • Stati/Monitoraggio Europa
  • Stati/Monitoraggio Oceania

vedi anche Categoria:Voci monitorate e Categoria:Pagine di monitoraggio voci

Come è stato fatto rilevare, è ancora in stato di elaborazione. Vogliamo metterci mano, migliorarlo, modificarne i criteri o gli strumenti? Parliamone qui. Uno sviluppo che coinvolgesse l'intera Wikipedia necessita di certo di aggiustamenti. Io mi sono basato proprio sull' assessment inglese, ma l'ho adattato. Recentemente Sannita ha fatto degli importanti miglioramenti. --(Yuмa) - parliamone 14:57, 21 feb 2007 (CET)

Trovo che quello enwikiano oltre a essere più completo e più utile sia anche molto più bello --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:56, 21 feb 2007 (CET)

Si, diciamo che contiene piu' informazioni. Bisogna capire se possono essere utili anche a noi. Usano le categorie per classificare le voci, in questo modo creano una tabella semplice da leggere e con cui ci si fa un'idea della situazione del progetto (en:Wikipedia:WikiProject Trains/Assessment). --Jalo 00:50, 22 feb 2007 (CET)

+1 su Jollyroger sia sull'importanza della cosa che sul copiare da en.wiki (mi riferisco in particolare al parametro importance). П 01:41, 22 feb 2007 (CET)

@Jolly: sono d'accordo, se prepari una bozza la sostituiamo a quella esistente. Il mio lavoro si è limitato a inserire la scala qualitativa, anche perchè da quando ho iniziato a lavorarci ad ora il 'quality assessment' di en.wiki si è molto evoluto. Se hai voglia di lavorarci insieme, ne sarei felice. --(Yuмa) - parliamone 20:05, 22 feb 2007 (CET)

Prova a vedere questa prova, è una versione semplificata di quello inglese, che si può adattare facilmente a tutti i progetti. Non è finito, mancano ancora le categorie e potrei riunire i sottotemplate per tipo, ma per farsi un'idea IMHO va bene. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:58, 23 feb 2007 (CET)

La bozza e' sicuramente buona. Comincio ad aspettarmi un paio di litigate per le voci che stanno a cavallo tra due progetti, con il Progetto A che dice "e' fatta bene ed e' importante" ed il progetto B che risponde "fa cagare ed e' pure inutile". Suppongo che aggiungere un template per ogni progetto peggiori solo le cose, c'e' qualche idea per risolvere il problema? Oltre, ovviamente, al buon senso (che mi sembra manchi, a volte).

In ogni caso, ottimo lavoro. --Jalo 17:57, 23 feb 2007 (CET)

La bozza prevede già l'attribuzione al progetto, ma pensavo di creare anche la possibilità di progetti multipli. Oppure, nel caso la voce sia usata da due progetti, si mettono entrambi. Difficile che i progetti sono più di due, altrimenti si disambigua :-)

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:02, 23 feb 2007 (CET)

Ho visto, e mi piace il concetto. Per sostituirlo al monitoraggio però mancano alcune cose: innanzitutto la possibilità di avere facilmente pagine come questa. Se tu riuscissi a dare un'occhiata al sistema che sta dietro alle tabelle esistenti, forse potremmo capire come integrare le due cose, ed elaborare anche graficamente il monitoraggio nel senso da te proposto.--(Yuмa) - parliamone 23:14, 23 feb 2007 (CET)

L'idea è buona, e può anche servire come stimolo a migliorare la voce. Per quanto riguarda il feedback dei lettori, piuttosto che il rating con le stelline sono più utili i commenti, soprattutto se non sono dei semplici "bella voce" o "la voce fa schifo" ma del tipo "il paragrafo x non si capisce" o "bisognerebbe aggiungere l'argomento y". L'enciclopdia la scriviamo per chi la legge, dopo tutto! Cruccone (msg) 00:11, 25 feb 2007 (CET)

Per quello non basta un messaggio in discussione? L'idea dell'assessment è di creare dei percorsi di lettura e di avvertire il lettore di cosa vi troverà, non deve essere una bacheca di commenti... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:14, 26 feb 2007 (CET)

Ho riportato la discussione fino qui nella pagina Discussioni_progetto:Qualità/Monitoraggio_voci#Quality_assessment_.28dal_bar.29. Possiamo continuare a discuterne lì, o comunque nell'ambito del progetto qualità. Non ho infatti capito se la proposta di Jolly sia per l'evoluzione del monitoraggio, per la sua sostituzione con un altro strumento, o per elaborare uno strumento parallelo. Nel caso la risposta non sia la prima che ho detto, sarebbe interessante proporlo come nuovo strumento del progetto:qualità, con il sostegno del fatto che è già utilizzato su en.wiki in quella forma. In ogni caso, vorrei assicurare il mio sostegno a qualsiasi opzione che promuova il monitoraggio/valutazione/assessamento delle voci gestito dai progetti tematici, e (citando Cruccone) fruibile dai lettori. --(Yuмa) - parliamone 10:17, 26 feb 2007 (CET)

Bozza di WMF sulla policy per le immagini

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=> La discussione prosegue in Progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia/La decisione definitiva della WMF su file e immagini.

Segnalazione di Snowdog

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I votanti

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Mi è stato fatto notare come sia assolutamente impossibile per un nuovo utente scoprire che le decisioni in wikipedia sono fatte dagli utenti che hanno un certo numero di edit, e non dagli amministratori. (in effetti mi pare che siano relativamente in pochi in assoluto a saperlo, ma non sottilizziamo). In effetti ho provato a guardare Aiuto:Benvenuto e Wikipedia:Aiuta Wikipedia e non c'è scritto nulla a riguardo. Non è che dovremmo mettere una nota al riguardo, così già che ci siamo ne approfittiamo per ricordarci quali e quanti sono i voti? (al momento mi vengono in mente le elezioni varie, i sondaggi, le pagine da cancellare e i blocchi, ma sicuramente mi sono dimenticato qualcosa). -- .mau. ✉ 17:03, 21 feb 2007 (CET)

+1 Davide21^{casella postale} 17:09, 21 feb 2007 (CET)
+1 Mi sarei evitato un po' di figuracce, se avessi visto tutto ciò nel messaggio di benvenuto :-D --GS Defender 17:21, 21 feb 2007 (CET)

• Oh yeah... --Retaggio (msg) 17:32, 21 feb 2007 (CET)

+1 Il 14 dicembre e giù di lì se ne parlava qui al bar. Con un paio di altri utenti ho creato questa pagina, forse potrebbe essere utile. --AnnaLety♥scrivimi 18:14, 21 feb 2007 (CET)

• vai, vai (ma Don't vote on everything...) Kal - El 18:22, 21 feb 2007 (CET)

• +1 / -1  : favorevole ad introdurre un'indicazione. Però già a leggere il titolo di questa discussione, non mi torna. Se è vero che le decisioni di norma non vengono decise dagli amministratori, non vengono decise neppure da "gli utenti che hanno un certo numero di edit" , ma da tutti gli utenti (anche i non registrati) e non per votazione ma con wikipedia:consenso. Forse sarebbe meglio linkare, nella pagina di benvenuto quella pagina o quelal dei wikipedia:Cinque pilastri. Non sfatiamo un falso mito creandone un altro. --ChemicalBit - scrivimi 18:30, 21 feb 2007 (CET)

• +1 / -1 - D'accordo con ChemicalBit (ma un'indicazione di massima - un link ad una pagina apposita? - al neoutente sul diritto di voto va data; magari anche con un link ai cinque pilastri, se già non vi è; di sicuro non si può far diventare il benvenuto un romanzo d'appendice ... :)). Quindi link sintetici. --Twice25·(disc.) 00:08, 22 feb 2007 (CET)
• -1 Preferisco che il niubbo voti pensando di averne il diritto per poi vedersi strikato; se lo avesse saputo prima, si sarebbe fatto 50 edit vuoti per arrivare ai requisiti—con il risultato di avere un voto wikipedianamente non ancora maturo. In ogni modo, +1 su ChemicalBit. П 01:29, 22 feb 2007 (CET)

Se queste indicazioni mancano, è perché in Wikipedia dovremmo piuttosto decidere per consenso e non ricorrere alle urne ad ogni pié sospinto. Le decisioni, quindi sono prese comunitariamente, sentendo anche gli ip se hanno qualcosa da dire. Capisco che era per sintesi, ma preciso che le decisioni in wikipedia NON sono fatte dagli utenti che hanno un certo numero di edit. Le votazioni sono altra cosa, ed approfitto per ricordare che rappresentano solo una forma necessaria per alune ben circostanziate situazioni. Poi, certo, sono ben conscio che questa stessa pagina dimostra che il voto sia una tendenza naturale, ma ripristiniamo per favore l'ordine delle priorità: prima c'è il consenso, linkiamo intanto questo lì dove manca, poi per il prontuario nessun problema, basta che non incoraggi quanto temuto da Pyotr (e da me) --HVB 14:03, 22 feb 2007 (CET)

A questo proposito, segnalo che giusto adesso sono stati alzati i requisiti per poter votare nelel messe al bando, da 50 edit a 300 edit. --ChemicalBit - scrivimi 10:09, 25 feb 2007 (CET)

Un grazie a tutti gli Admin

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Voglio ringraziare pubblicamente tutti gli admin per il costante lavoro che svolgono al servizio del progetto, dedicandosi ad una attività che personalmente non farei neppure pagato.

Nonostante sia critico con alcune loro decisioni, nonostante abbia ritenuto che qualcuno non abbia le caretteristiche adatte per essere un admin, ho la piena fiducia e stima dell'attività che portano avanti e della loro capacità di far evolvere i loro comportamenti alla sempre maggior qualità che la comunità di user gli richiede.

Sono un convinto sostenitore di questa bellissima utopia, che molto deve al lavoro degli admin. --Mac 17:46, 21 feb 2007 (CET)

Grazie :-). Non dimentichiamo però gli assidui utenti non-admin come questo! :-D --Pietrodn · blaterami 17:51, 21 feb 2007 (CET)

ma non dimentichiamo neanche i burocrati, i check user gli steward e i dev. --valepert 18:18, 21 feb 2007 (CET)

Penso che questa discussione entrerà nella storia, prima discussione del bar in cui non vengono insultati/denigrati/contestati/ecc. gli admin ma vengono ringraziati, incredibile :) Grazie cmq, Filnik^Mail 18:31, 21 feb 2007 (CET)

Mi posso aggregare? Ciao admin! Buon patrolling a tutti! --Jotar 19:13, 21 feb 2007 (CET)

Grazie, cmq, oltre agli admin c'è anche tanta brava gente che fa il patrolling :) Filnik^Mail 19:21, 21 feb 2007 (CET)

Anche da parte mia un grazie a tutti gli utenti che fanno i lavori più sporchi e non si fanno sentire, ringrazio anche tutti gli admin, i burocrati, i CU e tutte le altre tipologie di "controllori". --Fabexplosive L'admin col botto 19:51, 21 feb 2007 (CET)

Solo due righe per dire che, a prescindere da singoli episodi, ho fiducia nella figura dell'amministratore così come viene rappresentata dalle persone attualmente in carica, ed anche da diversi tra quelli che si sono dimessi (recentemente ma non solo). Errare umanum, perseverare trollicum ;-P. E impariamo a ridere più spesso. --Pigr8 mi consenta... 19:55, 21 feb 2007 (CET)

Lol, mi sa però che ti sei dimenticato un "est" (magari dopo umanum :D ) comunque concordo in pieno ;) Filnik^Mail 20:22, 21 feb 2007 (CET)

Eh no, mio caro; l'est latino si può sottintendere! Apprezzo il tuo concordare. Yeah. --Pigr8 mi consenta... 20:27, 21 feb 2007 (CET)

Io l'ho sempre sentito "non-sottinteso" (almeno, a memoria... e con questo ho detto tutto XD ) Filnik^Mail 22:49, 21 feb 2007 (CET)

È l'acca di humanum che di solito non si sottintende :-) Cmq mi associo al plauso per gli amministratori (e alle amministratrici, comprese le ex). --Vermondo 00:53, 22 feb 2007 (CET)

E qui hai proprio rahhhgione (ed io ho proprio sonno arretrato per scrivere 'ste fesserie). Deng'ju. --Pigr8 mi consenta... 00:58, 22 feb 2007 (CET)

Scrivo due righe qui, per ringraziare a mia volta tutti quelli che si stanno dando da fare per Wikipedia. A maggior ragione, lo faccio in un periodo che per vari motivi mi vede un po' assente. Buon lavoro a tutti, M/ 22:02, 21 feb 2007 (CET)

Che bello, una discussione serena nonostante compaia la parola "admin"... :D Mi unisco ai ringraziamenti, ma, come M/, più che agli admin li estenderei a tutti i Wikipediani. Salvatore Ingala (conversami) 22:51, 21 feb 2007 (CET)

Un grazie alle migliaia di utenti (e di IP) che ogni giorno costruiscono questa Enciclopedia senza clamore e con amore, solo per il piacere di farlo. Siamo qui - tutti - al servizio di un'enciclopedia online a contenuto libero (e a godercela!), redatta in modo collaborativo da volontari (e gli admin sono volontari al servizio del Progetto). Il resto sono solo rumorose chiacchiere (e talvolta deliri) di uno sparuto gruppo di aspiranti retori e di perdigiorno certificati... :-P --Piero Montesacro 23:11, 21 feb 2007 (CET)

mi sembra di sognare :-))) grazie anche a Piero :-) --HVB 02:13, 22 feb 2007 (CET)

Be', tra gli IP io ringrazierei in particolare questo :D Anche per le figure che mi fa fare :P Filnik^Mail 20:43, 22 feb 2007 (CET)

regole per i template...

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Riprendo una vecchia discussione, che apriva in merito di template varie proposte, vogliamo tirarne e somme, e darci finalmente delle linee guida anche su questi benedetti template?
A voi la parola.PersOnLine 19:16, 21 feb 2007 (CET)
P.S. con template di navigazione dovremmo intendere anche quelli che come {{tl|NavSicilia}} che di fatto sono template di navigazione

Sei partito bene con quel riassunto. Puoi trarne le prime conclusioni e poi torniamo a stringere su quella base? Grazie!--Horatius -- E-pistulae 19:59, 21 feb 2007 (CET)

Ehm! Errai. È stato HVB a predisporre quel riassunto. Chiediamo a lui di fare una prima chiusura?--Horatius -- E-pistulae 21:36, 21 feb 2007 (CET)

vediamo se ho ben letto le indicazioni ricevute :-) --HVB 11:40, 22 feb 2007 (CET)

Sottopaginazione log segnalazioni copyviol

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È stata proposta una bozza per sottopaginare il log delle sospette violazioni di copyright.

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Sospette_violazioni_di_copyright/Log_segnalazioni#Sottopagine.

Segnalazione di Pietrodn

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Categorie di famiglie e nobiltà

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Proposta per dare una sistemata alle tante (spesso troppe e inutili) categorie riguardanti famiglie e nobiltà

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Storia_di_famiglia#Categorie.

Segnalazione di Luigi.Vampa

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Nuova tattica per spammare su Wikipedia

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ebbene si, spammare nella sezione dei collegamenti esterni viene notato subito; così i nostri amici spammer si sono fatti furbi e usano direttamente il corpo della voce (un esempio fra i tanti); è possibile prendere in considerazione una nuova policy? i collegamenti esterni vanno SOLO nelle sezioni "Collegamenti esterni" e "Note", altrimenti è troppo difficile fare i controlli. Scusate se uso il bar, ma lo spam è IL principale problema di Wikipedia (con buona pace di chi si diletta con gli utenti problematici). Approfitto: si può avere una pagina di servizio con l'elenco delle voci che hanno links nel testo e non in fondo? grazie. --Pickblack 23:51, 21 feb 2007 (CET)

Dovrebbe già essere così. --Snowdog (bucalettere) 23:52, 21 feb 2007 (CET)

Lo è: Nelle voci di Wikipedia, i collegamenti a pagine web, non appartenenti a it.wiki o agli altri progetti collaterali, sono raccolti in fondo alla voce in una sezione dal titolo Collegamenti esterni. (da Aiuto:Collegamenti esterni). Sega pure il resto :-). Più difficile invece per la pagina di servizio... --Lp ↤ 23:54, 21 feb 2007 (CET)

Voce ripulita :-))) @Pickblack: grazie della segnalazione. --Pigr8 mi consenta... 00:01, 22 feb 2007 (CET)

rispondo a Lp: vabbè, ma alora scriveteci un "obbligatorio" in grassetto maiuscolo, perché solo sulle pagine dei linguaggi se ne contano a decine di links sparsi ovunque (altro esempio banale; oppure qui con la strausata tecnica "componente freeware reso disponibile da... SPAM"). --Pickblack 00:08, 22 feb 2007 (CET)

Alle volte è utile usarli accanto alla frase come riferimento esterno. Lo usano anche su en. Credo che per lo spam bisognerebbe poter aumentare i controlli automatici (quelli che non ti permettono di salvare se vedono un sito "rosso")--Al.freddo 00:13, 22 feb 2007 (CET)

Già c'è, abbiamo delle blacklist locali e interprogetto. Chiedi a Utente:M7 se hai delle richieste di inclusione, motivandole con dei link a inserimenti di spam. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:03, 22 feb 2007 (CET)

ma in quel caso usi i ref come spiegato in Aiuto:Note, e il link comparirà allora in fondo alla pagina nella sezione apposita. --Pickblack 00:18, 22 feb 2007 (CET)

Grazie, lo sapevo. Ripeto però che per me più che la posizione dei link è importante rafforzare i controlli automatici--Al.freddo 00:33, 22 feb 2007 (CET)

Non credo sia la soluzione del problema: tra un po' gli spammer impareranno anche a fare un rimando nelle note, e allora sarà ancora più difficile scovarli. --Trixt 00:35, 22 feb 2007 (CET)

approfitto invece - non c'entra nulla, ma immagino che questa pagina sia letta dai patroller - per segnalare che un nuovo tipo di vandalismo consiste nello svuotare le voci a un pezzo alla volta, diciamo due tre paragrafi cancellati ad ogni edit, sino a svuotamento quasi completo. Questo vuol dire che gli autori del vandalismo sono al corrente delle recenti modifiche al software che auomatizzano il campo oggetto (se svuotassero tutto insieme apparirebbe il relativo avviso), quindi la cosa pare studiata da vandali... scupolosi ed aggiornati. --HVB 02:28, 22 feb 2007 (CET)

Secondo me il problema è troppo serio e complesso per risolverlo con una battuta fatto al bar. Perfettamente d'accordo nella lotta agli spammatori, ma non bisogna in alcun modo dimenticare che fare una enciclopedia è un compito compleso, compreso quello che le singole voci e addirittura i singoli paragrafi hanno la necessità di indicare le fonti. E le fonti anche quelle pubblicate su carta, hanno una loro copia sul web e non si capisce perchè non sia lecito indicarla solo perchè in giro c'è qualche furbastro che , su altre voci e verso altri siti, ne ha approfittato per tornaconti personali. É vero che uno spammatore può inserirsi in questo filone per compiere le sue azioni, ma fare delle "cacce alle streghe" senza discernimento può fare impoverire il discorso enciclopedico privando le voci del collegamento veramente necessario. Modesta proposta: niente crociate generalizzate contro "gli infedeli", ma un attento esame caso per caso.--Mizardellorsa 09:14, 22 feb 2007 (CET)

Non vedo dove stia il problema. Se un link serve a documentare quanto viene riferito nella voce, si inserisce tramite nota. Se corrisponde ai requisiti si inserisce nella sezione Collegamenti esterni. Forse però, Mizardellorsa, non ho capito bene cosa intendi dire. --Aeternus∞ 10:49, 22 feb 2007 (CET)

Intendevo dire, che pur capendo l'esigenza di "colpire gli spammatori", si deve rispettare l'esigenza di una enciclopedia di fornire con abbondanza le fonti di riferimento.

I criteri per distinguere gli inserimenti fatti dagli spammatori da quelli di chi vuole solo fornire una documentazione accurata si ricavano dall'esperienza Ad esempio se c'è un riferimento fatto cio il tag <ref... ecc > ...</ref> ad una singola pagina che è esattamente corrispondente al singolo argomento di cui si parla in quel brano, sempre che il sito sia senza pubblicità, va valutato con una certa attenzione, prima di dire che è per forza uno spam. Così anche se un sito, composto magari di centinaia di pagine interne, viene linkato più volte, purchè sempre in modo appropriato da voci diverse di wikipedia, a mio parere è una situazione ben diversa da quella degli spam. Invitavo a non fare generiche crociate, ma di esaminare bene caso per caso. Non mi metto a fare esempi specifici, per evitare "guerre", ma ho ben presente dei casi in cui "i rollbeccatori" hanno tacciato di spam quello che spam non era.

Per riassumere; É ovvio che gli spammatori, se sono cacciati dal testo, si rifugeranno nelle note. Ma in questo caso c'è solo un sistema: una vigilanza estrema con grande attenzione al contenuto dei rinvii. Nessuna crociata contro le note che vanno, anzi incrementate.

Concordo che la lotta allo spam è una delle priorità, ma fare una enciclopedia ben documentata per quello che riguarda le fonti è, a mio avviso, una priorità d'ordine superiore --Mizardellorsa 12:06, 22 feb 2007 (CET)

my two cents: abbondanza non è sinonimo di qualità; se una voce riguarda l'argomento X non possiamo linkare tutti i siti che trattano dell'argomento X ma solo quelli che AGGIUNGONO informazioni a quelle che sono già presenti nella voce, insieme ai siti che sono stati utilizzati come fonte (meglio usare i libri però). Secondo me non possiamo abbattere il muro protettivo che difende Wikipedia dallo spam, muro che si regge su alcune regole base:

• A - Wikipedia non è un sostituto dei motori di ricerca
• B - Wikipedia non è un sostituto delle pagine gialle
• C - Wikipedia non è un elenco di links

nel merito del punto C, WNEL figura nel glossario e in Wikipedia:Collegamenti_esterni#Attenzione_a...). Per quanto riguarda il punto B occorre rafforzare l'uso del template:dmoz (dmoz ha intere categorie dedicate alle aziende nel ramo "World/Italiano/Affari"; vedere anche en:WP:NOT#DIRECTORY). Per quanto riguarda il punto A, beh, se non lo sapete stiamo progettando il "wikiasari", un motore di ricerca innovativo dove gli utenti stabiliscono la rilevanza dei siti (il pagerank di google ha le ore contate). Saluti. --Traduz 18:52, 22 feb 2007 (CET)

@Traduz. Stiamo pensando a due situazioni completamente diverse. Tu stai pensando alla situazione delle aziende, che hanno precisi interessi commerciali e che spammano per trarre profitto. Contro i siti che hanno interessi economici e cercano gratis della pubblicitá sono piú feroce di te. Il caso che ti ponevo era appunto quando i siti "autorevoli" sono in grado di completare notizie enciclopediche contenute nelle voci "wikipedia" . Anch'io preferisco che ci sia una citazione precisa in nota con tanto di <ref...> cosí é facile controllare la congruenza tra il passo preciso della voce e la pagina citata, mentre questo é piu difficile per un generico riferimento ad un sito che, magari, ha centinaia di pagine.

Certo ci vuole tanta prudenza perche´il confine tra le due situazioni in teoria e´facile, ma tante volte e´estremamente difficile da delimitare. Grazie, comunque della notizia che si sta progettando wikiasari. Facci sapere notizie perche´mi sembra una bellissima iniziativa.--Mizardellorsa 11:48, 23 feb 2007 (CET)

Inserire i collegamenti nelle note, cioè tra <ref> e </ref> , taele testo tra itag ref viene comuqnue inserito nella sezione dove c'è il testo che fa riferimento alla nota. Quindi non vi è molta differenza rispetto ad inserire i collegamenti esterni nel coro della voce e fa sì che si debba tenere sotto controllo l'inserimenento di link esterninell'interezza della voce. --ChemicalBit - scrivimi 21:06, 24 feb 2007 (CET)

Lettura d'evasione: le statistiche

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Salve, questa sera, in cerca di "evasione" sono andato a dare uno sguardo alle statistiche di Wikipedia e sono stato attratto da una sezione che non avevo mai notato prima, ma interessante: gli articoli più editati di Wikipedia (lista completa qui), indirettamente un contatore vero e proprio.
Interessantissimi i risultati: le pagine più editate di Wikipedia sono, molto prvedibilemente, nell'ordine: il bar, le elezioni dei sysop, i sondaggi, le pagine da cancellare, le sospette copyviol e gli utenti problematici. A questo puntoseguono ovviamente tutta una serie di pagine di discussioni di utenti abbastanza noti e pagine di servizio (io sto abbastanza in basso, sob, ma sempre prima di Leonardo da Vinci e Michael Jackson) ...ma a questo punto mi sono chiesto: ma dove sono le pagine del namespace principale? Allora sono sceso, sceso, sceso, e ho trovato la prima, la regina del ns-0 di it:wiki: Juventus Football Club!! e poi, a seguire Associazione Calcio Milan e Associazione Sportiva Roma. Solo dopo, una più prevdedibile Italia, ma comunque a pari merito con la Società Sportiva Calcio Napoli.
Nessun commento (oltre la sorpresa) ma che popolaccio che siamo! :-P ...Uno che pensa ad un'enciclopedia cerca che so... Dante... e non c'è nemmeno in classifica! L'Esselunga sì, però... proprio tra gli ultimi posti... pfiù... :-P un sospiro di sollievo ^__^
Saluti e buona notte :-) Bye --Retaggio (msg) 00:37, 22 feb 2007 (CET)

Avevo in effetti notato la presenza di alcune voci su calciatori non notissimi. <mode finto tonto> ora mi spiego! <fine mode finto tonto> ;-) --Al Pereira 03:03, 22 feb 2007 (CET)

Attenzione che il Bar si riferisce al vecchio bar (1.0), pre-sottopaginazione. Le pagine:

12496 - 99%, 511 - 69, Wikipedia:Amministratori/Elezioni

11273 - 99%, 608 - 74, Wikipedia:Sondaggi

Però urlano disperatamente "sottopaginami! sottopaginami!". Ricordate i bei tempi in cui levare una copyviol al bar significava ricevere una telefonata di minacce da Tim Starling?

Per cui da oggi le elezioni si fanno in sottopagine incluse, i sondaggi pure. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:01, 22 feb 2007 (CET)

Concordo nell'iniziare a sottopaginare le elezioni, in modo da mantenere una media relativamente bassa di revisioni/pagina. Quanto alle statistiche, è una cosa fisiologica: le voci nel namespace principale sono molte e gli edit sono distribuiti su un numero maggiore di pagine. Le discussioni di utenti molto attivi sono relativamente poche, e gl edit/pagina aumentano. --Aeternus∞ 10:40, 22 feb 2007 (CET)

Beh per quanto riguarda il Napoli ho fatto bilioni di edit per farla diventare la voce da vetrina che è XD E pure WWE è piuttosto in alto. Eddie619 [Orgoglione della sua Userpage] 13:37, 22 feb 2007 (CET)