Wikipedia:Bar/2006 12 31

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31 dicembre

Buon anno!

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Buon anno a tutti!

Volevo anche ricordare che da domani si potranno mettere in upload sulla wikipedia italiana tutte alcune foto del 1986 e su commons quelle di artisti morti nel 1936 (quali??). Saluti a tutti! Prosit! --SailKoFECIT 08:28, 31 dic 2006 (CET)

Se non sbaglio stanotte diventano il PD le opere di Luigi Pirandello e di Grazia Deledda! Tutti su wikisource! --SailKoFECIT 08:32, 31 dic 2006 (CET)

Quelle dei fotografi morti nel 1936 ... non diamo messaggi sbagliati, il copyright si calcola in 70 anni dalla morte dell'autore e non della persona ritratta nella foto ^_-.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 08:32, 31 dic 2006 (CET)

Foto non artistiche intendevo (foto giornalistiche, foto di concerti, foto di eventi sportivi...). Per quelle artistiche valgono i 70 anni. è morto anche Federico García Lorca 70 anni fa. --SailKoFECIT 08:34, 31 dic 2006 (CET)

Il discorso delle foto non artistiche vale solo per wiki.it e non per commons, e comunque è 20 anni dalla data di scatto e non 70 dalla morte dell'autore. E comunque se una foto si trova una rivista non significa che non sia artistica... pls, lo ripeto, non diamo messaggi sbagliati che poi mi ritrovo a dare sempre le solite spiegazioni. Le pagine di aiuto esistono proprio per questo. Leggiamole meglio ^_-.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 08:38, 31 dic 2006 (CET)

Stiamo dicendo la stessa cosa, leggi bene, cmq buon anno! E che il buon senso ce la mandi buona! --SailKoFECIT 08:59, 31 dic 2006 (CET)

Buon anno! Ma oggi è il 31, ancora! Mica l'1! Bere troppo spumante in anticipo fa male! Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 09:27, 31 dic 2006 (CET)

Fortuna che sono astemio ;) --.snoopy. ✉ 09:38, 31 dic 2006 (CET)

Mi metto avanti, che domani sarò in coma lol! --SailKoFECIT 10:19, 31 dic 2006 (CET)

Attenzione! I diritti d'autore di Luigi Pirandello scadono nel 2013 ([1]), e probabilmente anche quelli di Grazia Deledda (visto che ci sono campagne per "liberarli"). La proroga è dovuta al fatto che l'estensione di 6 anni e 8 mesi dovuta alla seconda guerra mondiale è stata riconosciuta anche agli autori italiani per via dell'armonizzazione delle leggi europee sul copyright (originariamente l'Italia era esclusa in quanto sconfitta nella guerra). Cruccone (msg) 11:24, 31 dic 2006 (CET)

È un'interpretaizone ben poco chiara (e decisamente di parte, essendo sostenuta dalla SIAE). Altre parti sono di avviso opposto Niente copyright su Deledda e Pirandello Chissà se i nostri "dipendenti" in Parlamento dopo aver impegato mesi e mesi per discutere di una legge (la "finanziaria") riusciranno a trovare il tempo per fare una legge che chiarisca anche questo :-( --ChemicalBit - scrivimi 11:43, 31 dic 2006 (CET)

La cosa curiosa è che da noi la seconda guerra mondiale è durata meno di 6 anni e 8 mesi... (meno di 5 anni: dal 10 giugno 1940 al 25 aprile 1945) --Vermondo 12:03, 31 dic 2006 (CET)

L'unico sicura sembra Lorca allora... --SailKoFECIT 12:19, 31 dic 2006 (CET)

Buon anno a tutti!! :) E ne approfitto per richiedere una cosa: non si potrebbe togliere il colore di sfondo alle pagine dei portali/discussioni/modifiche, ecc... e mettere tutto bianco? Nel caso non si potrebbe aprire una votazione sull'argomento?? :) --Nyo ^annota 12:39, 31 dic 2006 (CET)

Credo che debbano essere di colore diverso proprio per distinguerle dalle pagine dell'enciclopedia (ci sono regole e convenzioni diverse a seconda della varie tipologie)--SailKoFECIT 12:46, 31 dic 2006 (CET)

Mmm, beh allora non è che si potrebbero schiarire?? La Wiki inglese ha le pagine con i colori molto più chiari! :) --Nyo ^annota 13:31, 31 dic 2006 (CET)

beh, anche Robert Ervin Howard e Rudyard Kipling sono morti nel 1936... il problema è che le traduzioni delle loro opere spesso sono successive... Superchilum^(scrivimi) 13:06, 31 dic 2006 (CET)

Per gli inglesi credo che la norma dei sei anni extra sia da applicare appieno.. per cui diciamo che quest'anno entraranno in pd gli autori morti nel 1930. Strano però che in Italia questa storia dei sei anni della guerra sia stata tirata fuori solo ora dalla SIAE italiana... non c'era nessun pezzo grosso morto prima del 1935??--SailKoFECIT 13:29, 31 dic 2006 (CET)

(torno a sinistra) -Non so se il copyright di Pirandello e Deledda scadrà domani o no, però voglio dire

BUON 2007 A TUTTI I WIKIPEDIANI

Auguri a tutti!! - --Klaudio ^{Felice 2007} 15:57, 31 dic 2006 (CET)

Salto fuori oggi dalla mia splendida vacanza per fare gli auguri a tutti i wikipdediani e a wikipedia!! --Iardo (discutimi...) 16:44, 31 dic 2006 (CET)

Buon anno a tutti!!! Io ho wiki-festegiato con i miei pirimi mille edit! Auguri ancora, --ßǾṆŻą The choice is yours, don't be late 18:22, 31 dic 2006 (CET)

Super nuovo anno a super tutti!! (cit.) Superchilum^(scrivimi) 19:10, 31 dic 2006 (CET)

Buon wiki-anno a tutti e attenti con i botti illegali! ;-) --Pietrodn · blaterami 21:25, 31 dic 2006 (CET)

MA ROTFL --.snoopy. ✉ 21:26, 31 dic 2006 (CET)

Buon anno e auguri! :) — User:Texcarson 21:33, 31 dic 2006 (CET)

BUON ANNOO!! --||| El | Tarantiniese ||| 10:15, 1 gen 2007 (CET)

Buon anno ai Single, perche possano trovare l'amore, Orroz 17:06, 1 gen 2007 (CET)

Buon anno (+ info copyright immagini)!

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Buon anno a tutti, tanto per iniziare. Con la speranza, reale, di un anno veramente "nuovo". E' la prima volta che scrivo nel bar, e lo faccio per chiedervi un aiuto riguardo i diritti sulle immagini. Ho creato uno stub, da terminare, riguardante il Teatro Ambra Jovinelli di Roma, di cui possiedo i progetti risalenti al 1908 dell'ingegner Ulderico Bencivenga. Non so se posso caricarli in wikipedia perchè non conosco la data di morte di questo personaggio, né tantomeno so se i disegni tecnici sono soggetti, come le immagini, alle normali leggi di copyright che impongono l'attesa di 70 anni dalla morte dell'autore per renderne i contenuti liberi. Potreste darmi una mano per sapere se i progetti sono pubblicabili? In alternativa, qualcuno conosce la data di morte di Bencivenga? Grazie mille ed ancora auguri. --Mau db 12:10, 31 dic 2006 (CET)

Non ho trovato la data di morte, ma qui c'è un articolo pubblicato nel 1948, quando molto probabilmente era ancora vivo. Lascio a qualcun altro il resto della domanda. --Cruccone (msg) 14:42, 31 dic 2006 (CET)

Grazie del link Cruccone, lo avevo già visto ma non so neanche se si tratti del Bencivenga che mi interessa o del suo omonimo matematico (anche se sono propenso, dato il titolo, a credere che si tratti del primo)...mi sa che alla fine questi progetti non li metto...sigh! Spero che altri wikipediani possano darmi una mano! Grazie ancora.

--Mau db 05:35, 1 gen 2007 (CET)

Messaggio per HELLISP

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Caro Hellisp. mi chiamo Pier Daniele Napolitani e ho creato la voce Valerio, Luca. Vedo che suggerisci delle modifiche, ma non ho la più pallida idea di cosa si debba fare e soprattutot COME!

se vuoi puoi scrivermi a : oscurato per evitare spam -- bs (talk) 15:06, 31 dic 2006 (CET)

ciao e buon anno!

daniele

PS: probabilmente questo non è un modo molto canonico di contattarti...

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Dovevi comunicarlo direttamente nelle sue discussioni utente, qui. Buon anno. --Paolo ^{(Buon anno nuovo!)} 12:26, 31 dic 2006 (CET)

In effetti per comunicare con me è meglio utilizzare la mia pagina di discussione, comunque non ti preoccupare Bouncey2k mi ha preceduto e ha wikificato la voce. Se comunque vuoi sapere di cosa parlavo puoi leggere qui. Ciao Hellis 16:50, 31 dic 2006 (CET)

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Beh, grazie a tutti per le informazioni e l'assistenza !!! daniele

Depeche Mode wikiproject

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Non è la prima volta che propongo un progetto, vedasi progetto:sitcom animate già ben avviato. Essendo un gran fan dei Depeche Mode ho pensato all'evenienza di creare un sottoprogetto del progetto:musica. Pensate sia possibile o siamo ancora pochi? Obiettivi:

• Far entrare in vetrina la voce Depeche Mode.
• Creare le voci per ogni singolo discografico enciclopedico della band.
• Ampliare le voci sui dischi e i componenti della band.
• Chiedere il consenso per ottenere le copertine dei dischi sulla it.wiki .
• Coordinare le varie voci.

Che ne pensate?? A (s)proposito anche se è fuori luogo buon anno a tutti :) --Dave Black · [TALK] 14:20, 31 dic 2006 (CET)

Qualcuno ha detto Martyr, Martin Lee Gore e Violator? --Leoman3000 15:05, 31 dic 2006 (CET)

ma c'è bisogno di un progetto per fare ogni minima ca**ata? andate direttamente ad editare le voci o al massimo le discussioni delle voci! --valepert 15:54, 31 dic 2006 (CET)

La mia intenzione è quella :D (ricordo infatti che anche il progetto U2 fu scartato) --Leoman3000 15:55, 31 dic 2006 (CET)

se non sbaglio in quel caso era un portale. Superchilum^(scrivimi) 15:56, 31 dic 2006 (CET)

ha ragione superchilum è un portale... ndr non mi risulta che sia stato ufficialmente cestinato (almeno nessuno l'ha detto al principale colpevole il sottoscritto) ed infatti personalmente lo utilizzo ancora... fatemi sapere, please --torsolo ^{(racconta mela)} 10:25, 2 gen 2007 (CET)(conflittato) quoto (con più calma) valepert e invito a prendere in considerazione questa discussione. Superchilum^(scrivimi) 15:55, 31 dic 2006 (CET)

AAAAAAAAAAGHHH!!!!!!!!! Superchilum^(scrivimi) 15:57, 31 dic 2006 (CET)

(conflittato 3 4 volte) Quoto valepert (in toto) Filnik^\b[Mm]sg\b 15:57, 31 dic 2006 (CET)

Si può riprendere la discussione?? --Dave Black · [TALK] 18:03, 31 dic 2006 (CET)

Non che ne siamo usciti --Giovanni (Ebbene?) 18:04, 31 dic 2006 (CET)

Ricordando la Nota 1 di pagina Portale:Progetti/In preparazione, i progetti in preparazione dovrebbero passare di lì. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:44, 31 dic 2006 (CET)

possiamo cestinarlo? --Bouncey2k 19:54, 1 gen 2007 (CET)

Nuove misure anti copyviol: all'opera?

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Qualche settimana fa Elitre ha formulato alcune proposte per ottimizzare la gestione dei casi di violazione di copyright. In seguito agli avvenimenti più recenti, appare sempre più chiaro che - parafrasando la stessa Elitre - il copyviol sia un'emergenza sempre... Riprendendo tali idee, che avevano trovato un pieno appoggio in teoria, proviamo a proporre quattro applicazioni pratiche. Per evitare di intasare il bar, rimandiamo ognuna discussione nelle sedi opportune. Qui le impostiamo solamente.

1. Durata blocchi. Attualmente la prima volta si avvisa, la seconda si blocca di 15 minuti, la terza per 1 settimana. La proposta è di un vero e proprio giro di vite. Se ne parla più in dettaglio qui.
2. Questione controlcopy. Occorre risolvere la questione dell'accumulo di voci etichettate come {{controlcopy}} e di fatto abbandonate. Da una parte può essere utile creare un {{avvisocontrolcopy}} per avvisare meglio l'utente (se ne discute qui), dall'altra ci sembra sia necessario snellire l'attuale procedura di gestione dei singoli casi (se ne parla qui).
3. Tempi d'attesa autorizzazioni. La prassi attuale è che, se l'utente che ha inserito il testo dice mando o faccio mandare l'autorizzazione, si lascia il testo lì in attesa di tale autorizzazione. Anche qui è necessario un giro di vite. Se ne parla più in dettaglio qui.
4. Creazione di una watchlist comune. Siccome i dubbi maggiori erano legati al non creare liste nere o simili, alcuni utenti esperti hanno messo in piedi il Progetto:Cococo per discutere dei singoli casi senza criminalizzare gli utenti, ma con l'occhio esperto (e non ingenuo) di quelli che di copyviol si occupano abitualmente. Il fine, tra gli altri, è quello di costituire dunque un osservatorio real-time sugli utenti sospetti, in modo da evitare casi esplosivi come quelli che il Progetto:Rimozione contributi sospetti si è trovato ultimamente di fronte. Anzi, fare in modo che in futuro non ci sia più bisogno di quel progetto...

--¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 16:46, 31 dic 2006 (CET)

--Civvì (talk) 16:48, 31 dic 2006 (CET)

Stringere! Stringere! Con l'anno nuovo bisogna essere più cattivi. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 17:43, 31 dic 2006 (CET)

Semplicemente un mito :D --ToobyTheLinkKillerNeed for news? 18:57, 31 dic 2006 (CET)

Ok, allora vi siete decisi, finalmente posso utilizzare l'M61 Vulcan nel patrolling! --Fabexplosive L'admin col botto 19:21, 31 dic 2006 (CET)

Io contro i copyviol recidivi preferisco utilizzare metodi più soft. Hellis 20:56, 31 dic 2006 (CET)

Faber, contro i copyviol: un colpo avanti alla prua, una salva a cavallo e fuoco libero -:) - --Klaudio ^{Felice 2007} 22:44, 31 dic 2006 (CET)

Io comunque preferisco l'asse col ciodo di simpsoniana memoria. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 03:36, 1 gen 2007 (CET)

Assolutamente favorevole. Una nota a margine riguardo ai copyviol cartacei: dato che l'unico modo per scovarli è avere i libri, serve coinvolgere i progetti (intanto quelli che ci sono). Non capisco un'acca d'informatica per cui chiedo: si potrebbe creare un template {{controlcopy|XXX}} gestito da un bot che facesse apparire il nome della voce da controllare in una sottopagina apposita del progetto relativo? Al Pereira 05:44, 1 gen 2007 (CET)

In linea di massima sì, ma vale la pena usare un bot (che comunque impiega risorse) oppure ci si può arrangiare con quello che c'è già? Ad esempio con la categoria usata dal template controlcopy? --Aeternus∞ 12:19, 1 gen 2007 (CET)

A conferma del fatto che non capisco un'h di informatica :) Ok, l'importante è che si possano creare le sottocategorie tematiche. --Al Pereira 12:51, 1 gen 2007 (CET)

Non capisco cosa c'entrino i bot.

Sono invece favorevele ad un {{controlcopy}} come per i template {{A}} {{W}} {{C}} {{P}} ecc. ecc. . Non è detto che se uno sia esperto ad es. di astronomia abbia sottomano, abbia letto e si si ricordi tutti i più noti e diffusi libri di astronomia e riconosca al volo (o possa controllare) se sia un copyviol cartaceo. Però se controlla i possibili copyviol su quella'rgomento ha perlomeno più possibilità che conrtrollando quelli su tut'altro argomento. (anche per riconoscere alcune questioni "stilistiche" che ad uno meno esperto potrebbero far pensare che sia copiato pari pari da un testo, mentre uno più esperto lo considera semplcimente la norma per quel tipo di voci).

Certo, sarebbe possibile ovviare cercando -tramite tool delel categorie sul toolserver- il template controlcopy richiedendo che le voci appartengano ad unacerta categoria, ma non sempre è possibile usare il toolserver -come è capitato qualche settimana fa- --ChemicalBit - scrivimi 17:04, 1 gen 2007 (CET)

Facciamo il punto

Cerco di tirare le somme dei favorevoli alle varie proposte (oltre a me e a Civvi, ovviamente):

• Anzitutto 8 utenti si sono detti più o meno favorevoli in genere alle proposte (hanno lasciato un generico assenso in questa discussione al bar);
• Proposta 1. C'era già stato precedente consenso sulla proposta di inasprire per gli utenti inesperti. Nessuno si è detto contrario, quindi propongo di integrare la policy. Per quanto riguarda la valutazione dei casi di copyviol di utenti più esperti, si è proposto l'uso del Progetto:Cococo come luogo di discussione. Non so se questa cosa vada implementata come policy da qualche parte.
• Proposta 2a (avvisocontrolcopy). Il testo dell'avviso è stato modificato da Twilight e Marcok.
• Proposta 2b (nuova procedura controlcopy). Qui ci sono alcune perplessità, e ritengo occorra parlarne ancora. Oltre a me e Civvi, i favorevoli sono quattro (se ho bene interpretato quanto detto da Sbisolo). Twilight è invece contrario. Si attendono proposte per sbloccare la situazione. C'è già abbastanza consenso (in fondo un po' di persone hanno votato a favore dell'intero pacchetto)? Occorre un sondaggio? Boh, ditemi...
• Proposta 3. Come per la proposta 1 c'era già un buon consenso. Propongo dunque di inserire chiaramente questa questione di tempistica nella pagina adatta. Ma qual è?
• Proposta 4. Immagino ci sia sostanziale consenso attorno all'uso del Progetto:Cococo come luogo di discussione e segnalazione di presunti copyviolatori, come del resto già detto. Sbaglio?

Ci siamo? Che ne dite? --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 22:18, 8 gen 2007 (CET)

Il template è un avviso. Io uso un messaggio già da mesi. Dunque, di fatto, il template esiste. A meno che qualcuno non voglia impedirci di fare come si deve il ns lavoro. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 23:47, 8 gen 2007 (CET)

1. +1 su tutte le proposte. --Vermondo 00:33, 9 gen 2007 (CET)
2. +1 per tutto, anche per la proposta 2b (nonostante Twilight abbia le sue ragioni). --Jalo ^{Now, image free!} 00:51, 9 gen 2007 (CET)

Giro di vite: +1 sui tempi tranne che sul ban totale (da cambiare in 1 anno). Tempi di attesa: 1 settimana è perfetto. Avviso controlcopy: +1. Controlcopy oscurato: -1. Watchlist: +1 sulla fiducia. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:50, 9 gen 2007 (CET)

A cosa ci si riferisce con "Proposta 2b (nuova procedura controlcopy" ? Quale sarebbe la proposta? --ChemicalBit - scrivimi 00:16, 12 gen 2007 (CET)

Discussioni categoria:Da controllare per copyright--Amon(☎ telefono-casa...) 00:20, 12 gen 2007 (CET)

Una nuova Wikipedia

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Capisco che la strutturazione di Wikipedia in voci e categorie sia ormai una consuetudine radicata ma io la ritengo una pessima scelta in quanto favorisce un'esposizione disaggregata del sapere (e spesso anche un'errata organizzazione del sapere). Faccio un esempio. Una persona che non sa nulla di telecomunicazioni e vuole conoscere tale materia va nella categoria telecomunicazioni e trova ad esempio la voce televisione. La prima cosa che si chiede è: "Cosa c'entra la televisione con le telecomunicazioni?". Chi ha messo la voce televisione nella categoria telecomunicazioni sa perché tale voce è legata alle telecomunicazioni, ma chi non sa nulla di telecomunicazioni non lo sa. Magari lo scopre o lo deduce leggendo le voci telecomunicazioni e televisione se ciò è spiegato chiaramente o almeno deducibile, magari invece non è in grado di comprenderlo perchè le voci telecomunicazioni e televisione non sono sufficientemente complete. Se Wikipedia fosse strutturata come un unico discorso, e non come un insieme di voci, chi ha scritto le voci telecomunicazioni e televisione sarebbe stato costretto a spiegare perché le telecomunicazioni e la televisione sono legate in quanto non avrebbe potuto inserire il contenuto di tali voci senza esprimere un collegamento con quanto già presente in Wikipedia. Ad esempio in questo caso avrebbe dovuto scrivere qualcosa del tipo: "Applicazioni delle telecomunicazioni sono: la televisione, la radio, la telefonia...". Un altro esempio. Essendo Wikipedia strutturata come un insieme di voci e non come un unico discorso, non esiste un inizio (cioè una prima pagina), esiste invece una categoria iniziale. Una pagina iniziale dove introdurre attraverso uno sguardo d'insieme i vari rami del sapere sarebbe invece oppurtuna. Magari spiegare anche come e quando sono nate le varie discipline, introdurre concetti come "conoscenza" e "materia di studio", distinguere tra conoscenze scientifiche e conoscenze generiche. Se Wikipedia fosse strutturata come un unico discorso una pagina iniziale certamente esisterebbe.

Il sapere umano è un insieme di informazioni tutte legate in qualche modo fra loro per questo Wikipedia dovrebbe essere strutturata come un unico discorso. Le categorie di Wikipedia rappresentano in ultima analisi la possibilità di inserire informazioni in Wikipedia in modo disaggregato. Utilizzando le categorie è possibile scrivere una voce e anche se le informazioni in essa contenute non sono collegate con il resto dell'enciclopedia la si inserisce ugualmente, è sufficiente trovare una categoria dove inserirla. Ma in questo modo si produce un'esposizione disaggregata del sapere. Strutturando Wikipedia come un unico discorso farebbe fare a Wikipedia un notevole salto di qualità, in quanto Wikipedia resterebbe ugualmente un "work in progress" ma i contenuti presenti non sarebbero mai disaggregati.

Ho letto questo bellissimo intervento di JB. Strutturando Wikipedia come un unico discorso aumenterebbe la competenza di chi scrive come auspicato da JB, in quanto per inserire nuovi contenuti in un'enciclopedia strutturata come un unico discorso serve maggiore competenza.

Per strutturare Wikipedia come un unico discorso è necessario un'operazione molto semplice: eliminare le categorie. Le categorie verrebbero sostituite da un indice generale che collega alle varie sezioni dell'enciclopedia.

Si tratterebbe di una piccola/grande rivoluzione che farebbe fare però a Wikipedia un salto di qualità grandissimo. Sono convinto che presto ci seguirebbero anche tutte le altre comunità di Wikipedia nelle diverse lingue.
Marco984 23:18, 31 dic 2006 (CET)

Non credo, quando ho iniziato io (più di due anni fa) le categorie non esistevano e comunque wiki era sotto molti punti di vista disomogenea. Le categorie servono a raccogliere argomenti che hanno una qualche caratteristica comune, per esempio nella categoria poeti italiani, la categorie e lincata alla categoria che raccoglie tutti i poeti per nazionalità. Tutte le persone elencate sono legate dal fatto di essere poeti, questo è l'unico fattore comune e le categorie lo evidenziano. Se uno vuole seguire i percorsi logici deve leggere le voci e seguire i link non usare le categorie, le categorie sono molto comode se sai già cosa cerchi, se hai già una conoscenza minima della materia altrimenti devi leggere le voci non le categorie. Nel tuo esempio uno dovrebbe leggere la voce Telecomunicazioni e dentro li dovrebbe essere indicata la televisione come uno delle applicazioni delle telecomunicazioni. Hellis 00:26, 1 gen 2007 (CET)

Concordo, trovo le categorie molto comode, l'unica cosa che decisamente non mi soddisfa è l'organizzazione, in quanto si trovano categorie piene di tutto e di più, categorie in cui i template si mischiano alle voci. Così decisamente non va: non credo che un utente si rechi in categoria per visualizzare la pagina sorgente di un template! Bisognerebbe dunque da strutturare le categorie in modo che risultino scisse in due gruppi, il "dietro le quinte" e le vere e proprie "quinte"... magari il primo tipo andrebbe precluso agli utenti non registrati. Il secondo tipo di categorie necessiterebbe invece di un notevole restyling grafico, che le faccia assomigliare a veri e propri indici; questo ovviamente al posto della grafica attuale, decisamente ambigua, che le fa assomigliare più a pagine di codice "scoperte". --Nyo ^annota 00:57, 1 gen 2007 (CET)

Esatto, nella voce telecomunicazioni dovrebbe essere indicato che la televisione è un'applicazione delle telecomunicazioni. Se guardi nella voce telecomunicazioni invece non è indicato. Perché? Perché l'esistenza delle categorie permette di inserire contenuti anche senza collegarli con i contenuti già presenti in Wikipedia: semplicemente li inserisci in una categoria dicendo in pratica "questi nuovi contenuti hanno a che fare con questi altri contenuti già presenti", ma perché hanno a che fare non lo chiarisci. Se non esistessero le categorie saresti costretto sempre ad inserire i nuovi contenuti spiegando chiaramente il collegamento con i contenuti già presenti.
Per quanto riguarda il tuo esempio mi spieghi che cosa cambia se dove si parla di poesia ad un certo punto scrivi "Di seguito sono elencati tutti i poeti suddivisi per nazioanlità:" e poi inserisci i vari wikilink "poeti italiani", "poeti francesi", "poeti inglesi"... da cui si accede a pagine dove sono elencati i vari poeti di quella nazionalità come wikilink alle varie pagine dove si parla del poeta in questione? Marco984 02:36, 1 gen 2007 (CET)

in pratica tu proponi di sostituire le categorie con delle liste; la cosa era usata in precedenza e ancora c'è ne sono, solo che sono di una scomodità assurda anche perché così costringi ad inserire due WL anziché mettere solo la categoria nella voce. mi spiace ma è troppo scomodo e alla fine non cambierebbe un bel nulla. sul fatto che poi le categorie abbiano bisogno di essere ricategorizzate sono d'accordo, anche perché spesso sono confuse, messe a casaccio e tal volta pure fantasiose; ma qui andrebbe probabilmetn stilata una chiara policy in meritoPersOnLine - 03:02, 1 gen 2007 (CET)

P.S. visto ho visto che hai un pagina utente quando intervieni loggati e firma normalmente; non tanto almeno per un fatto di correttezza e trasparenza degli interventiPersOnLine - 03:04, 1 gen 2007 (CET)

Perché le liste sono di una scomodità assurda e perché con le liste è necessario inserire due WL?
Hai ragione, non cambierebbe un bel nulla per categorie come queste che raggruppano informazioni omogenee. Cambierebbe invece tutto per quanto riguarda il resto dell'enciclopedia. Categorie come questa che raggruppano informazioni disaggregate non esisterebbero più. Al posto di quella categoria esisterebbe un capitolo di Wikipedia intitolato "Telecomunicazioni" che in modo sistematico, partendo dai concetti più semplici fino a quelli più complessi, tratterebbe tale materia. P.s. Scusa a quale pagina utente ti riferisci? Marco984 03:30, 1 gen 2007 (CET)

Come si fa a mettere più di 200.000 voci in un "unico discorso"? --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 04:06, 1 gen 2007 (CET)

Non capisco dove sta il problema. Si parte da una pagina iniziale e attraverso wikilink si passa ad altre pagine dalle quali attraverso sempre wikilink si passa ad altre pagine, e così via. Esattamente come succede ora. L'unica differenza è che ora con le categorie sei libero di inserire dei contenuti anche in modo disaggregato. Senza categorie nell'inserire nuovi contenuti devi per forza allacciarti a dei contenuti già presenti creando un unico discorso. Pensa ad un testo scolastico con cui hai appreso una determinata materia. Non è forse un unico discorso che affronta prima i concetti base più semplici e poi passa a quelli sempre più complessi?
Marco984 04:31, 1 gen 2007 (CET)

Il problema sta proprio nel fatto che non esiste un'organizzazione redazionale. Chiunque arrivi qui può scrivere una voce senza dover essere costretto a collegarla ad altre. Inoltre, per i lettori il punto d'ingresso non è necessariamente la pagina principale. Comunque quello che stai proponendo si potrebbe fare organizzando bene e gerarchicamente le categorie in una struttura ad albero. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 05:06, 1 gen 2007 (CET)

Non capisco che relazione c'è tra l'assenza di un'organizzazione redazionale e quello che propongo io. E neanche perché fai notare che per un lettore il punto d'ingresso non è necessariamente la pagina principale.
Quello che propongo io è una Wikipedia strutturata come un unico discorso perché il sapere umano è appunto un unico discorso. E un unico discorso lo si ottiene solo scrivendo un unico discorso. Non c'è un altro modo. Le categorie sono già organizzate in una struttura ad albero. Il primo livello è questo. Cliccando sui simboli + viene mostrata la struttura ad albero. Le categorie non rendono i contenuti di Wikipedia strutturati come un unico discorso, permettono invece l'esatto opposto cioè di inserire contenuti disaggregati. Se non esistessero le categorie sarebbe necessario sempre e comunque legare i nuovi contenuti con quelli già presenti in Wikipedia. In questo modo Wikipedia sarebbe sempre e comunque un unico discorso, ciò che deve essere.
Per apprendere una conoscenza è necessario partire dai concetti base per poi passare a quelli più complessi. Ad esempio in matematica non puoi apprendere le equazioni se non sai cosa sono le somme o le moltiplicazioni. Strutturando Wikipedia come un unico discorso da un lato chi sta apprendendo capisce immediatamente quali sono i concetti che deve apprendere per primi, dall'altro chi scrive individua più facilmente i "vuoti" da colmare. Inoltre nell'inserire nuovi contenuti probabilmente chi scrive darebbe la precedenza ai concetti che devono essere appresi per primi in modo da favorire chi deve apprendere.
Una Wikipedia strutturata in questo modo sarebbe un grande salto di qualità. Marco984 07:50, 1 gen 2007 (CET)

Non credo che qualcuno venga su Wikipedia per imparare qualcosa partendo da zero, un'enciclopedia serve per cercare qualcosa di specifico, e poi se necessario, da quello risalire a cause e conseguenze. Una ristrutturazione delle categorie è l'ideale, ma la cosa che hai proposto mi sa molto di... boh... programma scolastico? Il punto è che non si può forzare l'utente su uno specifico argomento se vuole conoscerne un altro... non ha senso... --Nyo ^annota 11:19, 1 gen 2007 (CET)

L'idea di Marco mi sembra sia qualcosa di diverso dall'enciclopedia, non dico migliore o peggiore, ma confermo diverso. L'enciclopedia dovrebbe raccogliere tutto ciò che è importante per ilsapere umano, ma ogni utente ha il suo sapere di base. E' perfettamente vero che non puoi conoscere la teoria delle equazioni se non conosci somma e sottrazione (e la teorie degli insiemi, e la teoria delle funzioni?). Tuttavia supponiamo una monografia organizzata come propone Marco: io parto dalla voce Aritmetica, in cui mi vengono spiegate le quattro operazioni, e qui cominciano i problemi: come mi spieghi il concetti di numero, somma, moltiplicazione? Alle elementari me li hanno spiegati come concetti elementari, poi ho dovuto fare l'Università e la teoria degli insiemi per avre un'idea di come interpretare queste parole, ma non avrei mai capito la teoia degi insiemi se non avessi già fatto la matematica delle meide e del liceo, ed a questo punto il cerchio si chiude: come spiegare la matematica delle medie e del liceo senza passare prima dalle quattro operazioni?

E qui si torna alla struttura proposta da Marco: ognuno deve poter entrare nell'enciclopedia ad un livello a cui si sente già sicuro della sua conoscenza. In altri termini, io posso entrare da Teoria delle equazioni e, se ad un certo punto vedo che mi servono conoscenze che non ho ancora, posso linkarmi ad altre voci. - --Klaudio ^{Felice 2007} 12:03, 1 gen 2007 (CET)

Esatto, hai detto una cosa correttissima: "Ognuno deve poter entrare nell'enciclopedia ad un livello a cui si sente già sicuro della sua conoscenza". Ma perché ciò sia possibile Wikipedia deve essere strutturata come un unico discorso in cui le singole materie sono esposte partendo dai concetti base fino a quelli più complessi (o più specifici). Marco984 13:07, 1 gen 2007 (CET)

Evidentemente non mi sono spiegato bene. Ci riprovo. Io propongo di eliminare le categorie, non gli indici! L'albero delle categorie visibile dall'inizio qui sarebbe sostituito da un indice composto da wikilink da cui accedere immediatamente a qualsiasi punto dell'enciclopedia. Strutturare Wikipedia come un unico discorso non significa dover leggere dall'inizio Wikipedia per arrivare al punto che interessa. Non ho mai pensato ad una cosa del genere! Dall'indice generale si accederebbe invece immediatamente a qualsiasi punto di Wikipedia. Anche i wikilink presenti sulla destra nella pagina principale resterebbero tutti, solo che invece di puntare a categorie raggruppanti voci disaggragate punterebbero ad un capitolo di Wikipedia dove l'argomento sarebbe trattato in modo organico partendo dai concetti base fino a quelli più complessi. Marco984 12:44, 1 gen 2007 (CET)

Credo di poter dire qualcosa di utile in quanto contribuisco a Wikipedia da diverso tempo prima che le categorie fossero introdotte. La butto sul pratico, non credo che nessuna voce sarebbe stata scritta diversamente se le categorie non esistessero. Non mi è chiaro come dovrebbe essere questo indice di wikilink, una lista di oltre 200000 wikilink mi sembra una cosa inutilizzabile ed organizzare l'indice significa introdurre delle categorizzazioni. Sono d'accordo invece che quello che manca a volte è la voce generale ma questo è insito nella mancanza di una "redazione". Col tempo naturalmente queste mancanze dovrebbero sparire soprattutto se gli sforzi sono indirizzati bene. --Sbìsolo 13:37, 1 gen 2007 (CET)

Dovete buttarla sul pratico. Si valuta la fattibilità di una idea quindi è giusto andare sul pratico.
Non capisco perché ritieni non fattibile un indice generale. In pratica sarebbe come questo solo che i wikilink invece di puntare a delle categorie raggruppanti voci spesso disaggregate punterebbero a capitoli/paragrafi dell'enciclopedia. Hai presente l'indice di un libro? Ecco, la stessa cosa. L'unica differenza sarebbe che non essendoci più le categorie non sarebbe più possibile introdurre contenuti in Wikipedia senza collegarli al discorso già sviluppato.
Ora cosa succede? Con le categorie ora succede che si scrivono dei "frammenti di conoscenza" (le voci) e poi li si inserisce in una categoria. Questi nuovi frammenti potrebbero essere collegati con i frammenti precedentemente inseriti ma potrebbero anche non esserlo. Senza le categorie invece non sarebbe più possibile inserire dei contenuti senza collegarli con quanto già scritto. Marco984 17:08, 1 gen 2007 (CET)

Soprattutto sono contrasrio all0'eliminazione delle categorie, che, tutt'altro, servono ad una migliore navigazione tra le pagine.--Leoman3000 13:38, 1 gen 2007 (CET)

L'indice generale farebbe esattamente la stessa funzione delle categorie per quanto riguarda la navigazione nell'enciclopedia. Sottolineo che parlo di "navigazione nell'enciclopedia" perché eliminando le categorie Wikipedia diventerebbe un'esposizione organica del sapere umano. Tu invece con l'utilizzo delle categorie sei costretto a parlare di "navigazione tra le pagine", cioè di navigazione tra contenuti che potrebbero essere anche disaggregati ed avere come unico legame il fatto di appartenere alla stessa categoria, cosa che corrisponde semplicemente al dire "questi contenuti hanno qualcosa in comune".
Marco984 17:08, 1 gen 2007 (CET)

è inutile fare questi discordi, se WP non è trattata come un discorso unico non è per colpa delle categorie, ma, anche, perchè la gente scrive la sua pagina e poi magari non si premura di creare i collegamene a questa: è questione di pigrizia, che anche eliminando le categorie non cambieresti; avresti solo delle pagine che nessuno collega e nessuno categorizza. per me, se si vuole giungere a quello che dici tu, basta arrivare a una strutturazione logica delle categorie con dei criteri seri, sensati e basati, ove possibile, sul sapere consolidato, e poi il resto viene da sé, se la gente vuole. non c'è bisogno ogni volta di reinventare tutto per cambiare le cose, servono piccole migliorie ma sopratutto la buona volontà che non puoi infondere per decreto.PersOnLine - 13:40, 1 gen 2007 (CET)

Perché è inutile fare questi discorsi? Secondo te perché la gente non si preoccupa di collegare i nuovi contenuti con quelli già inseriti? Perché esistono le categorie. Perché esiste la possibilità di scrivere un "frammento di conoscenza" e poi insererirlo in Wikipedia sbattendolo nella prima categoria in cui ci si imbatte. Molti fanno questo e poi dicono: "Ci penserà qualcun altro a collegarlo agli altri contenuti di Wikipedia nel modo più appropriato". Togli le categorie e vedrai che questo atteggiamento scompare all'istante. Che la qualità dell'enciclopedia aumenta all'istante. Che la competenza di chi scrive aumenta all'istante (per inserire dei contenuti in modo organico serve una competenza maggiore di quella necessaria per scrivere un frammento di conoscenza e sbatterlo nella prima categoria disponibile). Senza le categorie per forze di cosa chi introduce nuovi contenuti deve collegarli con il discorso già iniziato. Senza le categorie le persone immediatamente si renderebbero conto che Wikipedia è un'esposizione organica, cioè un insieme di informazioni tutte collegate fra loro. Nessuno inserirebbe contenuti senza collegarli in qualche modo con quelli già sviluppati. Inoltre una volta inseriti i contenuti in modo organico una indicizzazione corretta dei contenuti si ha subito di conseguenza.
Non è affatto vero che per ottenere un'esposizione organica del sapere "basta arrivare a una strutturazione logica delle categorie con dei criteri seri, sensati e basati, ove possibile, sul sapere consolidato, e poi il resto viene da sé". E' esattamente l'opposto. Ho già fatto l'esempio delle voci telecomunicazioni e televisione. Basterebbe una semplice frase per spiegare che relazione c'è tra loro: "La televisione è un'applicazione delle telecomunicazioni". Eppure questa frase non c'è. Senza le categorie una frase di quel tipo ci sarebbe senz'altro.
Per come è strutturata ora Wikipedia è sbilanciata: ci sono più persone che inseriscono contenuti e meno che si preoccupano di collegarli. Vuoi continuare ad usare le categorie nella speranza che qualcuno un giorno colleghi il tutto? Fra quattro anni Wikipedia sarà ancora così. I contenuti saranno aumentati ma resterà ancora un'esposizione disaggregata del sapere umano.
Capisco che eliminare le categorie sarebbe una piccola rivoluzione, ma se avessimo il coraggio di fare un tale passo Wikipedia in pochissimo tempo farebbe un grandissimo salto di qualità. Sono convinto che sarebbe subito ammirata dall'intera comunità mondiale di Wikipedia e presa ad esempio. La comunità italiana diventerebbe quella che ha indicato la strada per l'intera comunità mondiale. Marco984 17:08, 1 gen 2007 (CET)

Rispetto a qualsiasi indice, le categorie hanno il vantaggio enorme (in termini di lavoro) di essere generate automaticamente e aggiornate automaticamente dal sistema. Scusate se è poco. Sono comunque una funzione del software condivisa tra tutti i progetti Wikimedia, rinunciarvi unilateralmente mi sembra sbagliato in termini di gestione pratica del lavoro e in termini di coerenza tra le varie wikipedie. --Paginazero - Ø 14:50, 1 gen 2007 (CET)

Per una tale passo (l'eliminazione delle categorie) dovrebbero essere sicuramente interpellati gli esperti del software di Wikipedia che abbiamo nella nostra comunità per vedere se il tutto è fattibile dal punto di vista tecnico. Ad esempio andrebbe chiesto se è possibile creare un indice generale in modo automatico esattamente come succede ora per le categorie. Se ci pensi ora automaticamente si creano già automaticamente gli indici per le singole pagine. Marco984 17:51, 1 gen 2007 (CET)

Uhm, ci sono tanti argoemnti e tanti spunti di riflessione in tutta questa discussione.

Inanziuttto chiariamo che Wikiepdia è un'enciclopedia , è pertanto normale che ogni singola voce sia "a sé stante" e dovrebeb e essere abbastanza comprensibile leggendo solo qualla, anche se offre la possibilità di approfondire seguendo i wikilink. Una "Se Wikipedia fosse strutturata come un unico discorso" -a parte che non ho ben capito cosa intendi, Marco984, e come andrebbe realizzato- non sarebbe un'enciclopedia, ma qualcosa di più simile Wikibooks.

@Marco984 "La prima cosa che si chiede è: "Cosa c'entra la televisione con le telecomunicazioni?". (...) Magari lo scopre o lo deduce leggendo le voci telecomunicazioni e televisione se ciò è spiegato chiaramente o almeno deducibile," Dovrebbe essere decisamente comprensibile non solo dalla lettura della voce, ma anche solo da quella della sua sezione iniziale, come spiegato in Wikipedia:Sezione inziale . Se non lo è , è un errore (a mio parere abbstanza grave) della voce, che andrebbe migliorata. Non dell'organizzazione di Wikipedia in generale.

@Marco984 "Se Wikipedia fosse strutturata come un unico discorso, e non come un insieme di voci, chi ha scritto le voci telecomunicazioni e televisione sarebbe stato costretto a spiegare perché le telecomunicazioni e la televisione sono legate in quanto non avrebbe potuto inserire il contenuto di tali voci senza esprimere un collegamento con quanto già presente in Wikipedia" Non ne sono poi così sicuro. A meno che telecomunicaizone e televisione non fossero trattati in un'unica pagina, ma a quel punto come si decide se fare una pagina unica, o se televisione (e gli argomenti correlati a essa) meriti una pagina a sé stante?

Inoltre come un utente ora può non capire una categorizzazione, col tuo metodo un utente protebbe non capire perché di una certa cosa X si parli in una pagina dedicata ad un certo argomento Y. Con la differenza che con le voci enciclopediche l'utente trova facilemnte la pagina relativa a X e poi può approfondire e cercare di capire perhcé è correlta a Y. Con una Wikipedia "strutturata come un unico discorso" farebbe fatica a trovare la pagina dedicata al discorso su Y e quindi a leggere la parte dedicata a X. --ChemicalBit - scrivimi 17:25, 1 gen 2007 (CET)

Le categorie sono utilissime per collegare rapidamente tra loro delle voci; ovviamente non rimediano ad una impaginazione sciatta ed incompleta, o peggio, non fatta secondo lo strumento (non wikificata) ma secondo standard cartacei. Un volume non ha un motore di ricerca, wiki si. Collegare il sapere come dice Marco è didascalico e toglie anche libertà di spaziare, oltre ad appesantire le singole voci. Eventuali sinapsi deve crearle l'utente, a meno che non sia invece un utonto (termine di Linux); se non si sa camminare non si provi a correre. --Pigr8 mi consenta... 17:47, 1 gen 2007 (CET)

Voi continuate a dire che le categorie sono utilissime per collegare i contenuti di Wikipedia e io continuo a dire che non fanno che favorire la disaggregazione dell'esposizione. L'inserimento di una voce in una categoria lo potremmo definire "la minima informazione fornibile da Wikipedia". Qual è questa informazione? Questa: "la voce ha qualcosa a che fare con le altre voci inserite nella categoria". Se si tolgono le categorie scommetti che la persona che inserisce i nuovi contenuti in un punto dell'enciclopedia qualcosa di più di un "i contenuti seguenti hanno qualcosa a che fare con gli argomenti qui trattati" lo scrive?
Per quanto riguarda le parole "Collegare il sapere come dice Marco è didascalico e toglie anche libertà di spaziare" sinceramente non capisco perché dici una cosa del genere. Wikipedia dovrebbbe già ora essere strutturata come un unico discorso, cioè come un'esposizione organica. Il punto è che le categorie forniscono la "scappatoia" per inserire contenuti in modo disaggregato. Marco984 18:55, 1 gen 2007 (CET)

Lo strumento principe di navigazione dell'ipertesto Wikipedia è il wikilink, le categorie sono solo un supporto aggiuntivo alla navigazione in voci legate da qualche relazione. I criteri con cui si categorizza non sono però omogenei, questo provoca confusione a umani e bot e non è affatto una novità. Consiglio a Marco984 e a chi è interessato alle categorie di MediaWiki di leggere

• meta:Transwiki:Wikimania05/Paper-DK1 di Duesentrieb e [2]
• intersezione di categorie uno strumento utile nella trasformazione delle categorie in un sistema di navigazione a faccette meno dispersivo
• en:Semantic MediaWiki e wiki.ontoworld.org per i typed links, per esprimere relazioni tramite i link

Con typed links e categorie/faccette, le liste statiche compilate a mano da coraggiosi sparirebbero per la maggior parte. Volete un assaggio di quello che potrebbe essere Wikipedia? Guardate qui: [3].

--'ʣag 17:50, 1 gen 2007 (CET)

Sono perfettamente d'accordo che lo strumento principale di navigazione dovrebbe essere il wikilink e che le categorie dovrebbero essere solo di supporto alla navigazione. Il punto è che chi scrive spesso li usa in modo opposto: utilizza la categoria come unico collegamento con i contenuti già inseriti. Per questo dico di eliminare le categorie e sostituirle con un indice. In questo modo per inserire contenuti gli utenti devono per forza usare i wikilink. Marco984 18:55, 1 gen 2007 (CET)

(conflittato) Continuo a rispondere (purtroppoin questa discusisone ci sno 10.000 discorsi trattati tutti assieme ...)

@Marco984 "Essendo Wikipedia strutturata come un insieme di voci e non come un unico discorso, non esiste un inizio (cioè una prima pagina), esiste invece una categoria iniziale. Una pagina iniziale dove introdurre attraverso uno sguardo d'insieme i vari rami del sapere sarebbe invece oppurtuna". Quale sarebbe la categoria inziale? Parli di una per ogni ramo del sapere? Comunque per ogni ramo del sapere c'è una pagina (pagina, non categoria) generica: Geografia, Matematica, Storia , ecc. Se intendi invece di una pagina generica su tutto, su tutti i vari rami del sapere ... beh non capsico proprio cosa dovrebbe contenere tale pagina, potresi fare un esempio?

@Marco984: ". Magari spiegare anche come e quando sono nate le varie discipline" dovrebbe essere spiegato nella voci relative a ciscuna disciplina, no? Se le discipline sono sotto-dicipline e approfondimento di una disciplina più vasta, può essere acennato nella trattazione dellastoriadella disciplina-generale (ad es. genetica, ecologia, ecc. ecc. in biologia, e così via).

@Marco984: "introdurre concetti come "conoscenza" e "materia di studio"" Questo non so, ci sono voci dedicate a tali concetti? Se non ci sno proponoli al Progetto:Voci comuni

@Marco984: "distinguere tra conoscenze scientifiche e conoscenze generiche" scusa? cosa avrebbe di non generico una conoscenza scientifica che sia anche generica? Non caspico proprio questa distinzione potresti spiegare meglio?

@Marco984: "Il sapere umano è un insieme di informazioni tutte legate in qualche modo fra loro per questo Wikipedia dovrebbe essere strutturata come un unico discorso." il medoto scelto è quello dell'enciclopedia con voci legate tra di loro da collegamenti ipertestuali, non capsico quale sia il problema.

Il problema è che con le categorie tu puoi comunque inserire dei contenuti in Wikipedia senza collegarli con i contenuti precedentemente inseriti: scrivi una voce senza esprimere nessun collegamento con i contenuti già inseriti e poi la inserisci nella relativa categoria. Ti rifaccio l'esempio della voce televisione. Tale voce è inserita nella categoria telecomunicazioni. Trovi spiegato nella voce televisione perché è inserita nella categoria telecomunicazioni? No. Questo significa che Wikipedia non è strutturata come un unico discorso, non è un'esposizione organica, i contenuti sono disaggregati.
Marco984 19:57, 1 gen 2007 (CET)

@Marco984: "Le categorie di Wikipedia rappresentano in ultima analisi la possibilità di inserire informazioni in Wikipedia in modo disaggregato" Scusa , ma non capisco cosa intendi con questo ... e siccome penso sia fondamentale per tutto il tuo discorso varrebbe la pena che tu lo chiarisca per bene. "Le categorie sono una funzione del software MediaWiki che consente la creazione automatica di indici tematici;" (da Aiuto:Categorie) , mi pare che anzi l'uso delle categorie permetta di aggregare ancora di più delle voci che altrimenti sarebbero più disaggregate.

Ti faccio l'esempio di nuovo della categoria telecomunicazioni. Considera tutte le voci contenute in tale categoria. Leggendo tutte le voci sei in grado di capire che relazione c'è tra ogni voce e tutte le altre? Se non sei in grado significa che tali contenuti sono disaggregati. Se elimini la possibilità di usare le categorie non è più possibile inserire contenuti disaggregati in Wikipedia perché l'unico modo di inserire contenuti diventerebbe quello di collegarli ai contenuti già presenti. In altre parole Wikipedia diventerebbe un'esposizione organica. Marco984 19:36, 1 gen 2007 (CET)

@Marco984: "Utilizzando le categorie è possibile scrivere una voce e anche se le informazioni in essa contenute non sono collegate con il resto dell'enciclopedia la si inserisce ugualmente, è sufficiente trovare una categoria dove inserirla." L'inseriemnto di voci orfane e senza wikilink esterni è fortemente sconsigliato e scoraggiato. Ma è un problema che comunque non ricolvi di certo eliminando le categorie, anzi.

@Marco984: "Strutturando Wikipedia come un unico discorso farebbe fare a Wikipedia un notevole salto di qualità, in quanto Wikipedia resterebbe ugualmente un "work in progress" ma i contenuti presenti non sarebbero mai disaggregati." Se riuscissi a capire cosa tu intendi con "come un unico discorso" e coem intenderesti realizzarlo, potrei valutare se sia un effettivo aslto di qualità in avanti e se sia realizzabile ... "aumenterebbe la competenza di chi scrive (...), in quanto per inserire nuovi contenuti in un'enciclopedia strutturata come un unico discorso serve maggiore competenza." Cosa impedirebbe di scrivere un "unico discorso" da parte di un poco competente, magari convinto che sia giusto come sa e pensa lui?

@Marco984: "Per strutturare Wikipedia come un unico discorso è necessario un'operazione molto semplice: eliminare le categorie" E così automaticamente si strutturerebbe come un unico discorso? :-O "Le categorie verrebbero sostituite da un indice generale che collega alle varie sezioni dell'enciclopedia." Cosa intendi con "indice generale" e come lo realizzeresti? E cosa intendi con sezioni, su wikipedia ci sono le sezioni delle pagine, ma non conosco le seizoni dell'enciclopedia....

@Hellis "Se uno vuole seguire i percorsi logici deve leggere le voci e seguire i link non usare le categorie, le categorie sono molto comode se sai già cosa cerchi, se hai già una conoscenza minima della materia altrimenti devi leggere le voci non le categorie" Non sempre, a volte anche il navigare nella categoria può permette di approfondire (ovvio, dopo aver letto la voce generale sull'argomento). L'esempio che hai fatto tu di poeti italiani si presta poco (essendo sì omogenea -contiene poeti italiani- ma tra voci scorrelate), altre categorie ad es. Categoria:Inquinamento o per restare ad un esempio più vicino a poeti italiani Categoria:Romanticismo costituiscono un valido mezzo di navigazione per chi volesse approfonire un argomento.

@Nyo "unica cosa che decisamente non mi soddisfa è l'organizzazione, in quanto si trovano categorie piene di tutto e di più, categorie in cui i template si mischiano alle voci." Se una categoria non è organizzata, andrebbe migliorata. Strano poi che vi siano dei template nelle "normali" categorie che contengono le voci. I template dovrebbero stare tutti sotto Categoria:Template che appartiene al "ramo" Categoria:Wikipedia non a Categoria:Enciclopedia . Quello è un chiaro errore di categorizzazione della apgina del template che andrebbe semplicemente corretta. "Bisognerebbe dunque da strutturare le categorie in modo che risultino scisse in due gruppi, il "dietro le quinte" e le vere e proprie "quinte"... magari il primo tipo andrebbe precluso agli utenti non registrati." Cosa intendi con "dietro le quinte" e "quinte"? "Il secondo tipo di categorie necessiterebbe invece di un notevole restyling grafico, che le faccia assomigliare a veri e propri indici; questo ovviamente al posto della grafica attuale, decisamente ambigua, che le fa assomigliare più a pagine di codice "scoperte"." Scusami ma non ho capito il problema. E cosa proponi?

@Marco984 "nella voce telecomunicazioni dovrebbe essere indicato che la televisione è un'applicazione delle telecomunicazioni. Se guardi nella voce telecomunicazioni invece non è indicato. Perché?" Perhcé purtroppo nessuno l'haancora indicato, be bold. "Perché l'esistenza delle categorie permette di inserire contenuti anche senza collegarli con i contenuti già presenti in Wikipedia: semplicemente li inserisci in una categoria dicendo in pratica "questi nuovi contenuti hanno a che fare con questi altri contenuti già presenti", ma perché hanno a che fare non lo chiarisci. Se non esistessero le categorie saresti costretto sempre ad inserire i nuovi contenuti spiegando chiaramente il collegamento con i contenuti già presenti." Non penso che sia questo il motivo, o forse sono io a non capire. Potresti cortesemente spiegare il motivo e il meccanismo d'azione di questa nefasta conseguenza dell'esistenza delle categorie?

@Marco984 "Per quanto riguarda il tuo esempio mi spieghi che cosa cambia se dove si parla di poesia ad un certo punto scrivi "Di seguito sono elencati tutti i poeti suddivisi per nazioanlità:" e poi inserisci i vari wikilink "poeti italiani", "poeti francesi", "poeti inglesi"... da cui si accede a pagine dove sono elencati i vari poeti di quella nazionalità come wikilink alle varie pagine dove si parla del poeta in questione?" Ma è proprio quello che fanno e a cui servono le categorie! Il tutto in automatico! --ChemicalBit - scrivimi 18:14, 1 gen 2007 (CET)

@Marco984 "Non capisco perché ritieni non fattibile un indice generale." forse perché sarebbe scomodissimo da scrivere e tenere aggiornato a manina. Chi lo fa, tu? Anche in futuro? "In pratica sarebbe come questo solo che i wikilink invece di puntare a delle categorie raggruppanti voci spesso disaggregate punterebbero a capitoli/paragrafi dell'enciclopedia. Hai presente l'indice di un libro? Ecco, la stessa cosa." Appunto, ora il "questo" punta poi ad es. all'indice (generato in automatico grazie alle categorie) della parte "Scienze matematiche, fisiche e naturali" , che a sua volta punta all'indice (generato in automatico grazie alle categorie) della sottoparte Geografia, che a sua volta punta all'indice (generato in automatico grazie alle categorie) del capitolo Cartografia in cui c'è -tra gli altri- il link alla voce Cartografia. Qual è il problema? E che vantaggio porterebbe tornare indietro a scomodi indici da scrivere a mano? p.s.: t'invito ad argomentare e motivare le tue tesi, ad es. "(...) perché eliminando le categorie Wikipedia diventerebbe un'esposizione organica del sapere umano. Tu invece con l'utilizzo delle categorie sei costretto a parlare di "navigazione tra le pagine", cioè di navigazione tra contenuti che potrebbero essere anche disaggregati " e "Secondo te perché la gente non si preoccupa di collegare i nuovi contenuti con quelli già inseriti? Perché esistono le categorie." e "Togli le categorie e vedrai che questo atteggiamento scompare all'istante. Che la qualità dell'enciclopedia aumenta all'istante. Che la competenza di chi scrive aumenta all'istante" .... Tu prima facevi una distinzione tra "tra conoscenze scientifiche e conoscenze generiche" che francamente non capisco. Mi auguro comunnque che tutto questo tuo discorso e proposte siano fatte con metodo scientifico, cioè che tu sia in grado di dimostrare e verificare quanto sostieni e proponi e che i presupposti da cui parti non sia no tue pure ipotesi. --ChemicalBit - scrivimi 18:40, 1 gen 2007 (CET)

basta dare retta ai perditempo

basta sprecare terabyte coi perditempo! se date un'occhiata alla cronologia vi renderete che il sig marco84 - a cui nome corrisponde anche una utenza risalente al 7 gennaio 2006 e [utilizzata] entra ogni volta con ip diversi... avrà un ip dinamico, bene! però ad ogni ip vigliacca se corrispondesse almeno un intervento in altre voci, mi pare di capire che ogni volta si collega solo per rispondere al bar e basta. e io a questo punto dico che mi sono rotto i coglioni di vedere saccentoni, che vengono con prosopopea a dirci come con le loro illuminanti elocubrazioni migliorare Wikipedia senza mai aver contribuito, mandiamoli a quel paese! che di troll e similia (paleoveneti e Lupinis vari )se ne volentieri anche a meno.PersOnLine - 19:52, 1 gen 2007 (CET)

In effetti io rispondevo più che altro, per discutere con chi è disposto a fare una discussione seria, sensata e motivata, per vedere se da quasta discussione potesse saltar fuori qualche idea per migliorare la gestione delle caetgorie. --ChemicalBit - scrivimi 19:55, 1 gen 2007 (CET)

Mi puoi chiarire se credi alle insinuazioni di Personline? Così eventualmente risparmio di risponderti visto che mi hai fatto molte domande. Marco984 20:41, 1 gen 2007 (CET)

Sono qui per discutere -come ho detto- in modo da vedere come migliorare il sistema dlle categorie (o eventulemnte sue alternative). Per cui se rispondi alle mie domande -anzi riguadandole in fin dei conti ve n'è una sola senza risposta alla quale le altre non hanno molto senso per cui si potrebbe inmziare da qualla: perché l'esistenza delle categorie causa tutto questo "male" e la loro abolizione automaticamente porterebbe il "bene") potremmo discuterne. --ChemicalBit - scrivimi 21:36, 1 gen 2007 (CET)

Scusa ChemicalBit perché hai tolto questa discussione dalle discussioni in evidenza? Ho letto la motivazione che hai messo: "proposta per il momento tutt'altro che definita e tutt'altro che chiara". Sotto alla scritta "Discussioni in evidenza" c'è scritto: "Aggiungi qui i collegamenti alle discussioni del Bar [...] particolarmente importanti". Non c'è scritto "Aggiungi qui i collegamenti alle discussioni del Bar con proposte definite e chiare". Questa è una discussione importante perché ho esposto una riflessione sostanziale su Wikipedia che necessita di essere mantenuta in vista in modo che il maggior numero di persone contribuisca alla discussione. Quindi ti chiedo di ripristinare questa discussione tra le discussioni in evidenza. Marco984 14:03, 2 gen 2007 (CET)

ti sei risposto da solo. Una discussione in cui ancora non si capsice di cosa si parli e che si fonda su presupposti ancora tutti da dimostrare (semplificando: esitenza categorie = male automatico, rimozione categoria = il bene arriva automaticamente e subito in it.wikipedia) è "particolarmente importante"? A me pare particolarmente importante -per questa discussione, intendo, non per tutto il bar, chiarire quei tutt'altro che secondari punti che ti ho chiesto di chiarire. Altriemnti la questione non sarebbe se questa discusisone e proposta sia importante o meno, ma se sia comrpensibile e sensata o meno. Inoltre (ma questo -ti do ragione- ben poco si capisce dal titoletto "Discussioni in evidenza") è stato creato per le discussioni che pur essnedo vecchie, quindi non più visibili al Bar che mostra solo quelle degli ultimi 7 giorni, fossero ancora attive e importanti.. Piuttosto se volevi dare risalto a questa discussione e ci tieni che sia letta e che lgi utenti vi partecipano, sarebbe stato utile scelgiere un titolo più significativo e indicativo (ad es. "Perché l'esistenza delle categorie genera automaticamente una wikipedia peggiore") che non un vaghissimo e pochissimo indicativo "Una nuova Wikipedia". --ChemicalBit - scrivimi 14:16, 2 gen 2007 (CET)

p.s. t'invito inoltre -si tratta di due questioni tecniche-

1. A non scrivere "fuori ordine" scrivi in fondo alla pagina di discusisone o alla sua sezione, non tutti si rilegono ogni volta tutta la pagina.
2. A non firmarti con nomi di altri utenti: ti firmi scrivendo a manina il nome utente dell'utente registrato Marco84 , ma non risulti loggato come tale. Così non si cpasice con chi i sta parlando ..... --ChemicalBit - scrivimi 14:22, 2 gen 2007 (CET)

Wau, ma che cordialità! Ma come ti permetti di fare insinuazioni del genere?
Primo. Io non ho registrato quell'utenza che menzioni. Non ho nulla a che fare con quell'utente. Secondo. Se oggi mi dedico a questa discussione senza dedicarmi ad altro ti crea qualche problema? Se oggi mi dedico solo a questa discussione dimostra qualcosa? Terzo. Se oggi non ho inserito contenuti in Wikipedia significa che non l'ho mai fatto in passato?
Pretendo le tue scuse altrimenti ti segnalo come utente molesto. Marco984 20:15, 1 gen 2007 (CET)

@ChemicalBit: Per conto mio appena ne ho occasione pubblicizzo m:CategoryTree, l'intersezione di categorie e il tool apposito, perché sono gli strumenti che già oggi possono risolvere diversi problemi legati alle categorie e alle liste. CategoryTree già da solo può servire per creare indici in voce o nei portali, anche misti (ossia di categorie diverse, basta accodarli). Dico, de:Benutzer:Duesentrieb, altri sviluppatori e i ricercatori del Semantic MediaWiki hanno già scritto il codice necessario per mettere nel cassetto discussioni come queste. Che si aspetta ad implementarle tutte in MediaWiki? --'ʣag 20:52, 1 gen 2007 (CET)

Come dicevo io non ho capito quali siano i problemi indiati qui. Per cui al momento non saprei neppure valutarne le soluzioni. A livello tecnico mi pare che le categorie fuznionino bene (certo, ogni cosa è migliorabile), quello che serve è controllare che vengano usate bene (ad es. no i template i mezzo alle voci) --ChemicalBit - scrivimi 21:36, 1 gen 2007 (CET)

Marco984 , ti ho risposto più indietro, subito sotto al tuo intervento che hai scritto "fuori ordine" --ChemicalBit - scrivimi 14:23, 2 gen 2007 (CET)

I due tipi di categorie

«quello che serve è controllare che vengano usate bene (ad es. no i template i mezzo alle voci)»

• Esatto, questo aspetto andrebbe sistemato: io intendevo proporre una suddivisione delle categorie in due tipologie. Da una parte le Categorie così come sono adesso, dall'altra delle categorie magari chiamate diversamente (chessò: Pannelli di controllo/sale tecniche/categorie tecniche) in cui mettere tutte le cose che nelle categorie normali decisamente stonano, come template e cose per l'appunto tecniche. In questo modo l'utente esterno potrebbe accedere alle categorie tipo 1 navigandovi come se si trovasse in semplici indici dell'enciclopedia (ed è per questo che ho proposto un restyling grafico, dato che da come sono graficamente le categorie attuali, sembrano più pagine per solo addetti ai lavori. Parallelamente le categorie tipo 2 risulterebbero nascoste all'utenza ma facilmente consultabili dagli addetti ai lavori. --Nyo ^annota 21:58, 1 gen 2007 (CET)

Le categorie dovrebbero già essere suddivise in quelle "tecniche" e quelle di navigazione. Se c'è qualcosa fuori posto, è da sistemare. In wiki tutti sono potenziali addetti ai lavori, basta un click su modifica. PS: questa discussione non mi sembra una perdita di tempo. --Sbìsolo 23:04, 1 gen 2007 (CET)

Sì, la Categoria:Categorie (che è la "Categoria assunta come nodo di partenza per il grafo delle categorie.") ha due sottocategorie proprio per quei due scopi Categoria:Enciclopediae Categoria:Wikipedia (e inoltre la terza sottocategoria Categoria:Multimedia --ChemicalBit - scrivimi 23:46, 1 gen 2007 (CET)

Spiegazioni per ChemicalBit

Capisco perfettamente i motivi delle tue obiezioni. Visto che in pratica dipendono tutte dagli stessi punti ti rispondo qui andando per gradi e tu mi dici quando c'è qualcosa che non comprendi oppure qualcosa che ritieni sbagliato.

Il sapere umano è tutto collegato, è un unico discorso. Ho fatto l'esempio della matematica e ho detto: "non puoi apprendere le equazioni se non sai cosa sono le somme o le moltiplicazioni". Quindi devono essere spiegate prima le operazioni base poi tutto il resto andando per gradi, passando dai concetti più semplici a quelli più complessi. Se pensi ad un libro di testo è infatti sempre strutturato in questo modo. Naturalmente ci sono eccezioni come ad esempio la storia. Con la storia non c'è il problema che c'è con la matematica e normalmente si sceglie semplicemente l'ordine cronologico degli avvenimenti. Stessa cosa dove i contenuti sono omogenei come ad esempio nella geografia. Se stai parlando degli stati del mondo normalmente li metti in ordine alfabetico visto che non c'è nessun motivo perché si debba parlare prima di uno stato invece che di un altro.
Fino a qui sei d'accordo? Sei d'accordo che il sapere umano è tutto collegato, è un unico discorso, nel senso che è strutturato secondo questi due principi:

• concetti che stanno alla base di altri più complessi vengono prima;
• conoscenze che appartengono allo stesso ambito si trovano vicine?

Se sei d'accordo passo a spiegare perché le categorie di Wikipedia sono un punto debole.
Marco984 07:56, 3 gen 2007 (CET)

No, non sono d'accordo. Come ho deto fin dall'inizio questa è Wikipedia, un'enciclopedia, non Wikibooks o Wikisource dove -francamente- non so come si regolino con le categorie. --ChemicalBit - scrivimi 15:14, 3 gen 2007 (CET)

Io non sono d'accordo perché vuoi applicare uno schema rigido e un percorso lineare (il ché è riduttivo), per definire "la" conoscenza della realtà, la quale invece è osservabile da molteplici punti di vista diversi. MM (msg) 16:12, 3 gen 2007 (CET)

Non sono d'accordo nemmeno io, sia per quanto scritto qui sopra da MM, sia perché, come ha scritto Klaudio più sopra, il tuo ragionamento non funziona: in matematica i concetti si richiamo l'un l'altro in uno chema circolare più che lineare, e lo stesso vale per molti altri concetti scientifici, dalla chimica alla biologia (per il famoso principio, se non altro, dell'uovo e della gallina) --Sogeking l'isola dei cecchini 16:22, 3 gen 2007 (CET)

Per Sogeking: Infatti io ho parlato di due principi. Per quanto riguarda i "concetti che si richiamano l'un l'altro in uno schema circolare" vale il principio "conoscenze che appartengono allo stesso ambito si trovano vicine". Non ho mai detto che in matematica vale solo il principio "concetti che stanno alla base di altri più complessi vengono prima". Marco984 19:14, 3 gen 2007 (CET)

Per MM: Hai risposto a me? Perché secondo questa convenzione hai risposto a ChemicalBit. Marco984 19:04, 3 gen 2007 (CET)

Per ChemicalBit: Dovresti dirmi i motivi per cui non sei d'accordo altrimenti come faccio a continuare la discussione?
Marco984 19:04, 3 gen 2007 (CET)

Ho cambiato nick da Marco84 a Marco984. Marco984 16:31, 3 gen 2007 (CET)

Scusate qualcuno mi può aiutare a capire le convenzioni della discussione indicandomi dove sono spiegate perché in molti casi non capisco a chi sono rivolte le risposte. Sto cercando la pagina dove sono spiegate tali convenzioni ma non riesco a trovarla. Marco984 16:36, 3 gen 2007 (CET)

Marco984, mi pare di aver motivato perché non sono d'accordo: perché questo che stiamo scrivendo non è un libro da leggere "linearmente", ma un'enciclopedia. Ma a parte questo tutt'altro che trascurabile "dettaglio", sarei curioso dicapire per quale motivo l'essitenza delel categorie rende automaticamente scandente wikiepdia, mentre l'eleiminazione di tale struemnto sempre automaticamente la renderebbe migliore.

Quanto alla domanda sulle convenzioni per le discusisoni puoi guardare Aiuto:Pagina di discussione ed eventualemnte chiedere allo Aiuto:sportello informazioni. Comuqnue in una pagina di discusisone non si risponde a qualcuno in particolare ma appunto si discute in generale con tutta la comunità. --ChemicalBit - scrivimi 00:32, 4 gen 2007 (CET)

@Marco984 :

• non sono per niente d'accordo che il sapere umano sia un unico discorso. In ogni caso sarebbe un discorso talmente ampio e vago (che collega la preparazione della crema pasticciera ai fibrati con struttura simplettica) da essere inutilizzabile come tale.
• Per restare al tuo esempio, anche solo la voce telecomunicazioni che tentasse di dare conto di tutti gli argomenti collegati sarebbe altamente illeggibile e indigesta. Si fa già fatica a gestire voci che incluono vaste Bibliografie o Discografie, figuriamoci.
• ma anche se fosse, che noia ti danno le categorie? Basta non leggerle e oplà! Niente categorie. Volendo si può fare un monobook che le nasconde per chi non le vuole.
• ...ciò fatto, la situazione che t'impiccia (ma ora senza categorie) persiste esattamente come prima.
• Non farà meraviglia che a questo punto io sia totalmente contrario all'abolizione delle categorie
• ...e anche alle utenze semitrasparenti, ma queto è un altro discorso.

--alf · scrivimi 16:07, 5 gen 2007 (CET)