Wikipedia:Bar/2006 11 7

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7 novembre

Ban da IRC

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Stanotte Gatto Nero è stato bannato a tempo indeterminato (qui la sua versione) dal chan #wikipedia-it dall'owner del canale. Nessuno degli op presenti si è opposto a tale decisione.

Frieda (dillo a Ubi) 09:42, 7 nov 2006 (CET)

Ma lo hanno bannato con la votazione? --Paolo (parla con Paolo) 13:41, 7 nov 2006 (CET)

No, decisione dell'owner. --Frieda (dillo a Ubi) 14:07, 7 nov 2006 (CET)

Gestione della comunità

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Spostato da Wikipedia:Utenti problematici

Io ho detto: nessuno vuole saperne di strutture più adatte per regolarsi

Civvi poi chiede: "Ovvero? Proposte?" --Civvì ^talk 09:07, 7 nov 2006 (CET)

E ho risposto:

Certamente, proposte avanzate ripetutamente da vari utenti: istituire un comitato d'arbitraggio e/o una pagina con Requests for Comments. Se questa pagina presente dovrebbe essere intesa come RfC, forse ne andrebbe cambiato leggermente l'assetto. Proporre un utente per un bando/blocco (tecnicamente sarebbero due cose diverse) è sbagliato nel caso in cui si tratta di due litiganti. Dovrebbero entrambi sottoporsi al giudizio della comunità e non metterne solo uno alla gogna. Le votazioni per ban ora sono scene esemplari di mobbing.

Se vogliamo due pesi e due misure (cosa alla quale non sarei neanche tanto opposto in principio) almeno codifichiamolo in qualche modo, ma non appeno dico "redazione" tutti a dire "censura!" Nel mondo accademico la bibliometria è un grosso problema, gente viene assunta in base al numero, non la qualità, delle proprie pubblicazioni. Questo accade anche su wiki: si guarda l'editcount e si crede che si possa dare un giudizio su una persona.

Per rimediare si potrebbe evitare il più possibile di parlare di quanti edit uno abbia e in quale namespace ce li abbia. Mi sembra che a parte wikipedia, luoghi d'incontro come la chat siano importanti per formarsi idee, prendere decisioni, etc. ma la chat non è "alla luce del sole" per chi non vi partecipa la chat rappresenta proprio un'oscura burocrazia dove non si sa chi abbia preso quale decisione e per quali ragioni. Bisognerebbe condurre certe discussioni qui su wikipedia dove tutti possono intervenire e vedere. Si passa troppo velocemente alle votazioni dove invece delle ragioni, dei motivi e degli argomenti pesano solo i voti ±1. Troppa gente va dietro ai voti di chi lo precede o di wikipediani "illustri". Questo mi pare poco adatto e ci dovrebbe essere mod per regolarsi.

Wikipedia non è una democrazia, ma dovrebbe creare strutture per evitare di diventare una tirannia della maggioranza. Dare più spazi ai contenuti e le discussioni e meno ai voti sterili. I meriti o demeriti stanno nelle proposte e negli argomenti che uno porta, non in un numero ("non votare su tutto"). La tolleranza 0 non aiuta molto. Questo crea in tempi rapidi un moltiplicarsi enorme dei voti per blocchi. Ci sono troppi utenti, siamo oltre i 100.000 se non erro. Wikipedia sta attraversando l'ultima fase dell'eternal september: il gruppo ristretto di amici che si conoscevano tutti tra di loro viene inondato di nuovi arrivati più in fretta di quanto non sia in grado di assimilarli. Flame e turpiloqui sono solo un sintomo, non la causa.

La causa sta nel fatto che non sempre si dia il buon esempio. In base a cosa un utente può permettersi di fare liste di proscrizione? Perchè va dietro al giudizio di altri e non si forma il proprio. Wikipedia è troppo grande per formarsi un giudizio consono, ma questo non significa doversi appigliare all'editcount, ma farsi un bagnetto d'umiltà e non sentenziare troppo. C'è chi dopo lunga permanenza e un certo numero di edit crede possa pontificare su come debba essere secondo lui/lei wikipedia, e tra questi arrogantemente mi annovero anch'io, ed è un comportamento di dubbia utilità se non sfocia in un dialogo costruttivo. Permanenza ed edit non sono nè necessari nè sufficienti per una collaborazione proficua al progetto.

Ci sono masse di utenti che si fanno gli affari loro, non partecipano alla comunità e scrivono voci meravigliose. Alcune attività vengono però anteposte ad altre: devi fare patrolling, devi scrivere nel namespace principale. Argomenti del genere non possono e non devono invalidare l'apporto di chi non ha raggiunto un certo livello in queste attività. Se uno propone qualcosa e da delle buone ragioni non possono essere addotte queste ragioni estranee al discorso. Sarebbe puramente ad hominem farlo, bisogna sempre entrare nel merito del discorso, anche se è scomodo e non condiviso.

Andiamoci piano con i pregiudizi e se crediamo di vedere un problema, parliamone con l'utente. Se non lo risolviamo così poi cosa facciamo? Lo proponiamo tra i problematici? No, affatto. Dopo averci litigato, siamo anche noi stessi parte del problema. Quindi con molta umiltà e onestà dobbiamo proporre non l'un utente o l'altro come problematico, ma dobbiamo proporre il problema come oggetto di discussione. Niente più ad hominem. Chi fa l'admin, anche se wiki non è un forum (e su questo c'è da discutere), deve fare anche il moderatore. Non solo dire "blocco la voce", ma anche attivamente ingaggiarsi per risolvere la disputa. Per evitare che discussioni sfocino in risse verbali o in sterili votazioni, dovremme cercare regole utili per risolverle. Ad esempio non coinvolgendo progressivamente più utenti ma incanalando il dibattito tra i due litiganti in un modo costruttivo.

Per fare ciò c'è bisogno di alcuni utenti universalmente rispettati. In certi casi dove si vedono utenti contrapposti ad admin, sarebbe meglio se tali moderatori non fossero anch'essi admin, ma cositutissero un gruppo estraneo ai litiganti. Invece di prenderci troppo sul serio, dovremmo prendere gli altri più sul serio. Invece di vantarci di quello che abbiamo fatto, e riposare sugli allori, diamoci da fare. Al momento in cui la comunità diventa un ostacolo per l'enciclopedia, che senso avrebbe tagliare e separare le due? Bisogna riformare e regolare invece. Poche regole, magari, ma chiare e condivise.

L'arroganza con cui i residenti si pongono rispetto ai nuovi arrivi spesso è ridicola. Da quale pulpito? Le lezioni di vita non si danno su wikipedia e non in base a quello che si fa su wikipedia. Se ho consigli per la vita reale di qualcuno, non adduco certo la mia attività qui come argomento, ma quello che faccio IRL. Il buonsenso si è un po' perso. Ci vuole un cambio di mentalità: tu, io, noi tutti non siamo migliori dell'ultimo arrivato. Ban e blocchi devono essere l'ultimo approdo, non il primo. Per risolvere i problemi si devono poter riconoscere e quindi prendere le critiche e le perplessità seriamente quando vengono portate a ragion veduta. Questo non è eccessivo garantismo, nè burocrazia soffocante, ma deriva dalla crescita di wikipedia oltre i limiti del gruppetto di amici che "ci conosciamo". Ci vogliono strutture più salde.

Per come trattiamo i troll c'è soprattutto bisogno di coerenza: o li ignoriamo, o stiamo al gioco e ci parliamo. Ma non possiamo prima litigarci e poi scegliere la via d'uscita più facile proponendoli come problematici e poi bloccandoli. Questo vale anche per il NPOV. Troppo spesso la communis opinio viene scambiato per un punto di vista neutrale. Per questo è importante cercare il dialogo, spiegare, e anche portare fonti verificabili ad avvallo delle proprie opinioni, specie se queste differiscono dalla maggioranza. La maggioranza non ha sempre automaticamente ragione, wiki non è una democrazia.

Anche la tolleranza verso chi dissente è molto bassa. Per attacchi personali e insulti s'intendono osservazioni razziste, discriminazioni su credenze religiose, offese dirette come "vaffanculo". Esiste tutta una serie di epiteti rivolti da un utente all'altro dove un admin non si dovrebbe permettere di fare da poliziotto, giudice ed esecutore e bloccare un utente perchè interpreta una certa espressione come insulto. Se tizio "insulta" caio, dicendogli per esempio che non è poi molto maturo, con che diritto interviene sempronio a bloccare tizio? Come si fa a farsi interpreti "in nome della comunità" di questi comportamenti?

Qua non esiste questo tipo di comunità, qua non si agisce "nel nome del popolo sovrano". Se c'è bisogno di "interpretazione" allora sono scritte male. Bisogna rivederle, magari ampliarle, ma non lasciare troppi spazi ad interpretazioni o giustizieri. Chi si fa interprete del volere comune, perlopiù adduce una vaga comunità come giustificazione per le proprie opinioni personali. In un paese civile, democratico o non, ce ne passa tra il giustiziere solitario e il linciaggio pubblico e l'idea della divizione dei poteri non è poi proprio campata in aria. Un ArbComm secondo me farebbe molto molto bene alla comunità. Per il resto ci vorrebbe qualche cambio di mentalità, il che è difficile da ottenere, se non con l'esempio, la chiarezza e la coerenza. Innanzitutto dimostrando più tolleranza e umiltà (cioè più wikilove). Cat 10:19, 7 nov 2006 (CET)

Mi sono permesso di spezzare in capoversi il testo, dandogli una lettura sommaria. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 12:21, 7 nov 2006 (CET)

Grazie! L'ho scritto spontaneamente, tutto d'un fiato, e rileggendolo infatti necessitava di una sistematina. Cat 12:26, 7 nov 2006 (CET)

boia dé... sembrava Joyce :-D Ylebru dimmela 15:45, 7 nov 2006 (CET)

Non sono granche' d'accordo. La commissione d'arbitrato la escluderei a priori. Gia' ci scanniamo quando si decide tutti insieme, se facciamo decidere a pochi cosa succede, creiamo una nuova "cricca" cosi' si puo' fare ancora piu' polemica?.

Se un utente esagera con gli interventi e' giusto che si chieda consiglio alla comunita' (leggi: utenti problematici) e se la comunita' decide che il problematico e' chi ha fatto la segnalazione si regolera' di conseguenza. E non parlatemi di ironia e permalosita', che sembra che la colpa sia di chi riceve l'insulto. --Jalo (imbucare qui) 12:47, 7 nov 2006 (CET)

Mi condidero un utente "recente" e magari dirò cose ripetute o errate, scusatemi nel caso. Noto nel leggere sempre le vicissitudini wikipediane dei litigi assurdi e sempre più frequenti, specie coinvolgenti utenti admin. Per me in una comunità sempre più grande servono regole chiare, semplici e admin rispettati. L' essere admin leggo spesso che non aggiunge niente alla persona, e invece dovrebbe. L' admin (che è simile al moderatore di un forum) è eletto per stima e responsabilità e ha più autorità di altri, è il garante dell' applicazione delle regole e del buon senso. Ora nn è sicuramente infallibile, ma troppo spesso li vedo coinvolti in litigi e mi pongo la domanda su chi controllerebbe il controllore. Wikipedia è nata con regole semplici poichè tutti le conoscevano o le evolvevano, oggigiorno, a parte vandalismi, ci sono molti errori, perchè da leggere di burocratico c' è troppo. Io proporrei di semplificare le regole in maniera da porre dei capisaldi condivisi e rispettati da tutti e una pagina dedicata alle proposte di modifiche o di riscrittura delle convenzioni senza infinite discussione nel bar. Il tutto partendo dal concetto che senza rispetto per la maggioranza e per chi è stato eletto da essa a controllore non si avrà mai ordine, ma sempre più il caos. --DaP 14:25, 7 nov 2006 (CET)

Voci su scuole o parrocchie

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(Premessa: è la prima volta che scrivo nel bar, spero di non fare casini...)

Da qualche mese paciugo su wikipedia su voci attinenti a Bibbia o derivati. Nella vita faccio il prof di religione e, forse suonerà un pò strano, nella scuola gestisco un laboratorio di informatica (=2 ore settimanali di insegnamenti informatici).

Mi sarebbe piaciuto far conoscere attivamente ai miei bimbi/e (3a media) wikipedia. Concretamente pensavo di far compilare loro alcune voci relative a scuole e parrocchie di Faenza, con links nelle pagini esistenti Faenza e Diocesi di Faenza-Modigliana. So benissimo che NON E' un argomento di interesse enciclopedico (o meglio, alcune chiese antiche forse sì), ma altrimenti cos'altro potrei far fare a loro? C'è qualche obiezione se comincio il lavoro (direi entro qualche settimana)?--Robertoreggi 11:52, 7 nov 2006 (CET)

Speranza vana quella sui casini, caro Roberto... Comunque ho sistemato tutto io. >:-) -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 12:17, 7 nov 2006 (CET)

• Se sai già che sono argomenti non enciclopedici, perché non fai scarabocchiare i tuoi bimbi in pagine tipo Utente:Robertoreggi/Bimbi? --C^harlz 12:36, 7 nov 2006 (CET)

Potrebbe anche essere interessante far valutare agli stessi ragazzi quali informazioni su Faenza e diocesi possono essere considerate enciclopediche per poter essere inserite all'interno di questi articoli. Probabilmente potrebbe essere educativo anche aver a che fare con il criterio di enciclopedicità, oltre che solo con il battere su una tastiera... ad esempio, una storia delle parrocchie di Faenza, una descrizione degli affreschi di quella tal chiesa, magari può eventualmente essere enciclopedica... l'orario delle messe ovviamente no... Penso che Faenza e circondario siano piene zeppe di cose "enciclopediche", basta sforzarsi... Bye. :-) --Retaggio (msg) 12:42, 7 nov 2006 (CET)

Quoto Retaggio, inizia con quelle che consideri enciclopediche (sei abbastanza esperto per saperlo). Solo un consiglio: non portare i tuoi studenti qui al Bar, che ultimamente il linguaggio non e' proprio consono per una lezione di regligione :-) --Jalo (imbucare qui) 12:50, 7 nov 2006 (CET)

caro Robertoreggi, se i ragazzini seguono le linee guida di wikipedia penso che diversi articoli di vostro gusto possano risultare anche enciclopedici. Come suggerimento ti direi:

• cura le parti storiche, sociali e artistiche, che presumo poter essere maggiormente enciclopediche.
• Siate, inoltre, cauti a non esprimere giudizi che potrebbero risultare non condivisibili e a non esprimere facili enusiasmi o critiche. Vi verrebbe certamente chiesto di modificare i testi o verrebbero modificati tout court. Potreste trovarvi più a vostro agio scrivendo la voce offline e discutendola prima, per poi caricarla e rifinirla in un secondo tempo.
• Controlla che i tuoi ragazzi non facciano un bel copia-e-incolla da un altro sito, sarebbe copyviol e verrebbe oscurato il testo.
• Falli sbizzarrire prima nella Sandbox, così non dovranno preoccuparsi dei primi inevitabili errori di formattazione.
• Perchè non chiedi ai tuoi ragazzi di scrivere voci sui monumenti storici di Faenza, sui suoi personaggi illustri, sulla sua geografia, sui suoi piatti tipici e tradizioni folcloristiche o sulle vicende storiche che l'hano coinvolta? Sono tutti punti che potrebbero trovare un buon spazio su pedia.

Con i migliori auguri di buon lavoro --Tinette 12:52, 7 nov 2006 (CET)

Tinette ha fatto una sintesi mirabile. Personalmente vi dò il benvenuto e vi auguro un buon lavoro. --Paginazero - Ø 13:59, 7 nov 2006 (CET)

Aggiunta alle cose enciclopediche di Faenza: Faenza oltre che storica è una città anche industriale perchè non un bell'articolo sulla Minardi? (Forse c'è già -:() - --Klaudio 14:59, 7 nov 2006 (CET)

Chiedi anche ai tuoi studenti/scolari cosa vorrebbero trovare in una enciclopedia e non trovano, forse avremmo tutti delle sorprese: in wiki non esistono voci come: sorriso, carezza, gratitudine, gioco (inteso come gioco per bimbi), innocenza e la voce bambino e' decisamente sterile-asettica --Bramfab 15:02, 7 nov 2006 (CET)

Ciao! Due anni fa circa c'era un Utente:Snoopy, in realtà una terza (credo) media e i proff. erano Madaki e Nihil. Magari puoi confrontarti con loro sul tipo di operatività. Ricordo che avevano cominciato la voce Seconda guerra punica e mi sono trovato in imbarazzo quando dopo la prima e la terza ho "dovuto" caricare il mio testo sul loro. All'epoca ci fu anche una piccola discussione sull'opportunità di creare una "palestra" per iniziative simili. Come spesso succede qui, nulla di fatto. L'idea -come certo capirai- era buona per certi versi e pessima per certi altri. Altri suggerimenti sono qui sopra e sono tutti ottimi. Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 21:25, 7 nov 2006 (CET)

Segnalo anche il Progetto scuole --ChemicalBit 00:28, 8 nov 2006 (CET)

Ricevuto, grazie per le dritte! --Robertoreggi 13:39, 8 nov 2006 (CET)

Comitato di arbitraggio?

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La prima domanda da porre è se lo vogliamo oppure no. Secondo alcuni serve per fare chiarezza e diminuire il livello di conflittualità, secondo altri è un altro livello di burocratizzazione che va ad aggiungersi a quelli già presenti.
La seconda domanda - se la risposta alla prima è un "sì" - è

"come" lo vogliamo. Un gruppo di 3-5-7 probiviri scelti dalla comunità per questo ingrato compito le cui decisioni siano inappellabili? Fissi o a rotazione? La presenza di tale comitato rende inutile alcuni degli attuali strumenti in uso (pagine dei problematici, richieste di bando)? E come la mettiamo con gli eventuali "probiviri problematici"? Assumiamo che queste persone abbiano ragione anche quando sbagliano in maniera palese?
Personalmente non ho risposte. Comitati del genere li ho visti all'opera sulla wiki inglese e su quella russa (di quest'ultima sono stato anche esecutore in paio di occasioni, in quanto steward). Il rischio è quello di sostituire una "cupola" (inesistente) di oltre 60 admin con una "cupola" potenzialmente ben reale di 3-5-7 persone fidatissime... --Paginazero - Ø 13:13, 7 nov 2006 (CET)

Perché già mi vedo centinaia di flame contro la cricca degli arbitri?--J B 13:19, 7 nov 2006 (CET)

«In Italia, sotto i Borgia, per trent’anni hanno avuto guerre, terrore, assassinii, massacri; e hanno prodotto Michelangelo, Leonardo da Vinci e il Rinascimento. In Svizzera, hanno avuto amore fraterno, cinquecento anni di pace e democrazia, e cos’hanno prodotto? Gli orologi a cucù»

- commento preso a prestito di Retaggio (msg) 13:21, 7 nov 2006 (CET)

Per 500 anni di pace e democrazia e cioccolato... posso ben sopportare il rintocco degli orologi a cucù! :o) --Paginazero - Ø 13:25, 7 nov 2006 (CET)

Concordo con Berto. Se non si riconosce un certo ruolo, doveroso di rispetto, agli admin, che dovrebbe cambiare con delgi arbitri?  ELBorgo (sms) 13:22, 7 nov 2006 (CET)

Facciamo un esempio. Due persone non sono d'accordo.

• Primo passo: ne discutono tra loro. Se non ne vengono fuori:
• Secondo passo: moderazione e mediazione. Altri utenti o admin intervengono per cercare di metterli d'accordo. Se non funziona:
• Terzo passo: il caso viene presentato davanti al ArbComm

Altro esempio. Si scatena una edit war.

• Primo passo: gli utenti interessati ne discutono nella pagina discussione. Se perseverano:
• Secondo passo: un admin blocca la pagina e/o uno e/o entrambi (o più) gli utenti coinvolti e gli ricorda le regole per la risoluzione dei conflitti
• Terzo passo: se fallisce questo, invece di mettere alla gogna uno dei partecipanti, si riferisce il caso all ArbComm

Questo dovrebbe evitare la caccia alle streghe, i linciaggi (mobbing) e di far perdere tempo alla comunità intera (e notti insonni agli admin) perchè due non si vogliono proprio bene. L'ArbComm deve funzionare da paciere, deve risolvere il conflitto, bandendo o bloccando un utente, il conflitto non viene risolto. Non si tratta di dare ragione o torto a una delle due parti, ma di metterle entrambe d'accordo. Entrambi devono accettare l'autorità del ArbComm di risolvere la questione. L'ArbComm deve essere l'ultima sponda d'approdo. Prima di arrivare li gli utenti devono vedersela tra di loro e gli admin devono intervenire da pacieri e mediatori. Se e solo se nè con le buone (discutendo), nè con le cattive (bloccando voci e utenze) si risolve la questione, allora ci si appella all'ArbComm, dove i contendenti esplicitamente dicono "noi non siamo riusciti a venirne fuori, fate voi". Bisognerebbe essere molto più cauti nel proporre qualcuno come problematico o indire una votazione per bando. Bisognerebbe tentare altre vie, tutte le altre vie, prima. Non si scomoda un referendum nazionale per quisquiglie e pinzillaccheri (sp?).

Esempio finale. Due utenti iniziano a pigliarsia a pesci in faccia sulla pagina di discussione di una voce.

• Interviene qualcuno e li invita ad andare a giocare da un'altra parte. I due continuano sulla loro pagine di discussione utente.
• Interivene un admin, li blocca per mezz'ora, mette un ebl messaggio di critica costruttiva nelle loro talk, smettetela, comportatevi bene etc.
• Se i due insistono, vongono portati entrambi davanti al gran giurì.

A mio parere, meglio così che non com'èl'andazzo generale di recente. Cat 13:52, 7 nov 2006 (CET)

Spiacente Cat, ma ho l'impressione che tutto ciò sia bello ma solo teoria. In realtà secondo me il comitato di arbitraggio è (definizioni a scelta):

• quella cosa di cui tutti riconoscono l'autorità fino a quando non viene applicata
• quella cosa che funziona solo se i contendenti hanno meno di 13 anni (e nemmeno sempre)
• la vera "cupola" di Wikipedia finalmente funzionante e non più teorica
• una sovrastruttura burocratica
• altre quintalate di kByte

Non dico che il problema non sia reale, e che questa non sia una "possibile" soluzione... certamente però siamo lontani diverse centinaia di MegaByte... da cui profondissimo scetticismo. Sorry, bye. --Retaggio (msg) 14:07, 7 nov 2006 (CET)

PS - ... e per esser più chiaro faccio anche io un esempio: io e l'utente Piripicchio siamo espertissimi di cucina indonesiana e litighiamo per tre giorni per decidere se nel "risotto alla Giacarta" si mette o no il peperoncino... arriva il comitato di arbitraggio, formato da 1 ingegnere, 2 avvocati, 1 impiegato delle Ferrovie, 1 maestro elementare e 1 programmatore Java e decide che sì, in effetti il peperoncino ci vuole... è possibile? questa è la volta che finiamo davvero su tutti i giornali... (con tutto il rispetto per le figure professionali elencate) --Retaggio (msg) 14:21, 7 nov 2006 (CET)

i miei due eurocent:

• un arbitrato funziona se entrambe le parti accettano preventivamente di sottostare al giudizio dell'arbitro.
• dal punto di vista pratico, potrebbe anche funzionare con il bastone (leggasi blocco di chi non lo rispetta), ma la soluzione non è scalabile.

Ciò detto, io non sono contrario a priori all'istituzioen di un ComArb, ma non credo nemmeno io migliorerà la situazione (e comunque per principio io lo assocerei ai burocrati... partendo dal principio che se uno non ha la fiducia della comunità non lo vorrei mai come arbitro, e allora tanto vale fare un'elezione generica) -- .mau. ✉ 14:23, 7 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo con Retaggio. La cosa è condivisibile in teoria, ma non credo sia applicabile alla natura umana.--RdocB 14:24, 7 nov 2006 (CET)

Io credo che si possa provare a mettere in piedi un gran giurì del genere (ma con provare non intendo qualcosa come sbagliando si impara, ovviamente)... Magari si potrebbe fare in modo che i componenti siano ruotati abbastanza velocemente, per evitare che ci sia eccessivo radicamento nella carica che generi mormorazioni idiote (si può dire idiote?) negli over-13 di cui sopra... Ad esempio, si potrebbe sostituire metà giurì ogni tre mesi (in questo modo la carica per l'utente selezionato sarebbe di sei mesi, ma eviteremmo che ad ogni rielezione si crei un giurì di soli nuovi)... E non sarei nemmeno troppo severo nella selezione dei componenti (cioè, per intenderci, non richiederei l'unanimità, ma anche solo il 66% dei favorevoli): in fondo dentro a questo organo dovrebbero starci anche persone con idee magari non perfettamente allineate con la maggioranza degli utenti di it.wiki (non troll, sia ben chiaro)... Ma sono pensieri un po' alla rinfusa... - ¡Giac83! 14:29, 7 nov 2006 (CET)

Faccio un esempio anch'io.

• Due utenti iniziano a litigare su cosa mettere o non mettere in una voce. La situazione degenera.
• Uno o più utenti cercano di fare da pacieri invitando i due a cercare di comprendere anche le ragioni dell'altro. Uno o entrambi i contendenti rifiutano di prendere in considerazione questa ipotesi ed accusano i mediatori di essere dei complottisti schierati dalla parte delle idee dell'altro (risparmio quui la lista classica di epiteti usati in questi casi).
• Uno o più amministratori cercano di fare da pacieri ma, ottenendo lo stesso risultato di qui sopra rimettono tutto nelle mani dellArbCom.
• L'ArbCom decide di bloccare la pagina per edit war (ovviamente bloccando la la versione sbagliata) e, non riuscendo a conciliare i due contendenti risolve nel dar ragione ad uno dei due e/o a bloccarne uno (magari perfettamente a ragione).
• Il bloccato/sconfitto accusa i facenti parte dell'ArbCom di essere dei complottisti che tramano per mantenere al potere la terribile cricca degli arbitri con l'aiuto di buorocrati ed admin. Rifiuta il giudizio dato dal coitato di arbitraggio (perché, ovviamente, dato in malafede) e scatena chilometri di flame.
• Qualcuno lo accusa di essere un troll.
• Sollevazione popolare contro la cricca dei criccaioli ed istituzione della pagina sugli arbitri problematici.
• Uno o più arbitri decide di essersi stufato e si dimette da arbitro.

Io questa storia l'ho già sentita e risentita in tutte le salse (e non parlo solo del recente caso SnowDog ma di tutti gli altri casi incluso quello Gatto Nero, Sigfrido ecc.) e mi chiedo quali miglioramenti porterebbe in situazioni come queste un comitato di arbitraggio. --J B 14:35, 7 nov 2006 (CET)

conflittato Per quel che ne so io, l'arbitraggio funziona così: le due parti (che devono accettare il principio dell'arbitraggio e impegnarsi a rispettare quello che ne verrà fuori, ed è qui il difficile: ve lo dico per esperienza) scelgono ciascuna una persona di sua fiducia e poi i due prescelti scelgono per conto loro un terzo, dopodiché i tre esaminano il problema e danno il responso. Quindi non esiste una "carica" di "membro del consiglio di arbitraggio", ma di volta in volta è arbitro chi viene scelto. Non so quanto sia fattibile e auspicabile da queste parti. Il rischio è che poi gli arbitri si "scannino" tra loro (anche se il fatto di essere in tre dovrebbe, in teoria, permettere di avere sempre una maggioranza). Per me il buon vecchio buon senso e le regole esistenti sono più che sufficienti. In fondo, abbiamo solo un po' tanta verbosità, ma nulla di serio e veramente in grado di paralizzare WP. Per me, rischiamo di dare troppa importanza a pochi frustrati che non cercano altro. --Vermondo 14:42, 7 nov 2006 (CET)

• Lasciare la decisione in mano a pochi puo' solo alimentare flames (e gia' non se ne sente la mancanza) --Jalo (imbucare qui) 14:44, 7 nov 2006 (CET)

Secondo me la cosa si può fare, ma il comitato deve essere "dinamico" cioè non un gruppo di utenti eletti e più o meno fissi ma scelti volta per volta. Propongo questo meccanismo:

1. Ognuna delle parti in causa (anche più di due) nomina il suo referente (che ovviamente può rifiutare)
2. I referenti nominano un presidente (in modo da essere almeno in tre, quindi dispari)
3. Il comitato così formato mette daccordo le parti o, se non è possibile, decide chi ha ragione
4. Il comitato si scioglie e tutti amici come prima

 paulatz XX  14:47, 7 nov 2006 (CET)

• -1 contrario a questi comitati. Non siamo una oligarchia. --Leoman3000(What's up?) 15:12, 7 nov 2006 (CET)

NO a qualsiasi comitato di arbitri o giudici (pure di gara). -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 15:42, 7 nov 2006 (CET)

Nettamente contrario. Basterebbe rispettare e far rispettare le regole attuali (magari evitare di delegittimare almeno dieci volte al giorno chi lavora aiuterebbe...), anziché ricorrere continuamente a furberie per aggirarle, allagando wikipedia di lacrime di coccodrillo, dopo averla trasformata in una valle oscura in cui echeggiano altissime lamentazioni fini a sé stesse e costellata di vesti stracciate e votazioni lanciate apposta per non decidere nulla. --Piero Montesacro 15:54, 7 nov 2006 (CET)

+1/2. Su en.wiki funzionicchia --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:06, 7 nov 2006 (CET)

• -1. Quoto Retaggio, JB, Jalo. --Gerardo 16:43, 7 nov 2006 (CET)

La soluzione Paulatz del comitato che risolve la singola questione e composto da membri scelti dalle parti (magari si potrebbe pensare ad una terna individuata da ognuna delle due parti da cui l'altra parte sceglie chi farà parte del comitato; il presidente però dovrebbe essere terzo e deciso di comune accordo o scelto in altro modo) mi pare la migliore. Avrei invece molte perplessità su un comitato eletto che risolve tutte le questioni e questo non solo per evitare altre cupole ma anche perché a volte sono necessarie competenze specifiche (pensiamo alle liti circa una voce) che non è detto che i membri di un comitato stabile abbiano). Una cosa però mi pare si debba dire: la pagina dei problematici (e a maggior ragione quella della messa al bando) non è il luogo in cui risolvere le diatribe tra gli utenti. Quelle pagine dovrebbero servire esclusivamente nei confronti di coloro che danneggiano l'enciclopedia con atteggiamenti ripetuti: spam, copyviol, inserimento di informazioni false, ecc. --TierrayLibertad 17:02, 7 nov 2006 (CET)

Basta dire "no al Comitato"? Altri si sono già espressi con grande chiarezza (meravigliosa la citazione di Retaggio :-D) e oggi ho pochissimo tempo.Kal - El 17:04, 7 nov 2006 (CET)

Dimenticavo. Nulla toglie che due utenti in contrasto tra loro decidano di affidare la soluzione del contrasto ad altri utenti di loro fiducia indipendentemente dal fatto che la maggioranza dei wikipediani sia favorevole o contraria ad un comitato di arbitraggio. In fondo si tratta di un modo per risolvere i contrasti che può tranquillamente prescindere dal consenso dei wikipediani non coinvolti. A tal proposito appena ho un po' di tempo cerco di buttare giù delle linee guida sperando che prima o poi qualcuno decida di provarne il funzionamento --TierrayLibertad 17:07, 7 nov 2006 (CET)

Per me è pura teoria... ma OK, immaginiamo per un attimo che la proposta di Paulatz sia realtà... allora prendi il punto 1 e applicalo (ad esempio) all'affaire Lourdes, poi prendiamo il punto 3 e applichiamolo invece ad un qualsiasi affaire "cricca degli admin" (magari l'ultimo postato proprio oggi)... infine prendiamo il punto 4 (parte finale) e immaginiamolo applicato ad un ipotetico caso Snowdog-Contezero.. fatto tutto? Che dici, funziona? ;-) --Retaggio (msg) 17:18, 7 nov 2006 (CET) PS Dimenticavo... alla frase "cricca degli admin, possiamo anche sostituire "cricca di quelli che fanno sempre l'arbitrato"...

Pazientemente attendo qualcuno che mi spiega perchè è contrario ad un ArbComm, invece di dire solo "no" senza addurre ragioni, e che mi dica cosa ci sia di particolarmente meraviglioso nel modo in cui ci stiamo scannando adesso, chiedendo plebisciti e referendum ogniqualvolta qualcuno prende l'ironia per un insulto all'onor proprio. Se ci rendiamo conto che così come sta adesso non va proprio benissimo, possiamo iniziare ad interrogarci su come rimediare. Una possibilità è un "comitato d'arbitraggio". Sentiamoci liberi di chiamarlo in un altro modo se riteniamo che la parola "comitato" faccia particolarmente schifo, o di fare proposte alternative. Favorevolissimo a buttare giù una bozza, in particolare mi è piaciuta l'idea di Paulatz, che eviterebbe la "cricca" fissa. Cat 17:36, 7 nov 2006 (CET)

Non lo voglio. Servirebbe a poco perché:

• le persone devono essere espertissime in materia. Io ho studiato molto la riforma luterana e non credo che un qualsiasi esperto di storia potesse metterci le mani o decidere
• occorre conoscere benissimo le regole del NPOV
• bisogna essere estranei all'articolo (possibilmente mai essere stati editori)

Secondo me costruire un Arbcom serve solo a creare l'ente da distruggere. Da ciò si nota che non si può creare un comitato fisso, ma va deciso di volta in volta secondo l'argomento dell'articolo e il coinvolgimento in esso (anche editoriale). Altrimenti si rischiano le coltellate. Le nomine degli arbitri non dovrebbero essere gestite dalle parti in causa, ma proposte da altre persone e accettate dalle parti in causa. Tuttavia credo che alla fine si rischia di perdersi in riconciliazioni e in diatribe mai sopite. Io ne ho avuto esperienza in Foibe e in Esodo istriano dove l'unica soluzione è stata il blocco dell'articolo e la proposta in pagina di discussione con mia integrazione dopo il comune accordo delle parti. Ilario^_^ - ^msg 17:47, 7 nov 2006 (CET)

(conflittato su Ilario)Cat, a me pare che Retaggio lo abbia già spiegato molto bene. Aggiungiamo: e se i "saggi" competenti su una voce non si trovano (per qualsiasi motivo) per una settimana o più, chi è legittimato ad intervenire nel frattempo? I sysop? Non credo proprio. L'unico effetto certo che questa iniziativa otterrà - anche restando solo a livello di proposta - è quella di deligittimare gli interventi degli admin più di quanto non siano già deligittimati già ora. --Piero Montesacro 17:49, 7 nov 2006 (CET)

Possiamo sempre provare. I sysop nominano tre arbitri (di cui uno presidente), uno approvato da una fazione, uno approvato dallaa fazione opposta e il terzo scelto dai sysop (sempre numero dispari!). Secondo me i primi tentativi falliranno, ma vorrei tanto sbagliarmi. Ilario^_^ - ^msg 17:54, 7 nov 2006 (CET)

Perdona ma io non credo di aver capito. Sicuramente mi sfugge qualcosa. Vediamo: la "cricca" nomina la "non cricca"? Che senso ha? Oppure gli admin fanno i notai di candidature non loro? E a che serve? Ah si, a deligittimare gli admin. Ovvio. --Piero Montesacro 18:00, 7 nov 2006 (CET)

Prove fustino (cit.) (<OT> In proposito, il lamento non è causa di ban </OT>)? Credo sia meglio o creare o non creare assolutamente questo comitato arbitrale (su cosa poi? Si critica tanto Citizendum, per arrivare ad un punto pressochè identico con essa?). Personalmente, propenderei sulla seconda tesi: evitare disparità di ogni genere. L' Arbcomm creerebbe un'ultieriore occasione per liti evitabili, flames, e tutto ciò di più possibile e immaginabile per tagliare nuovamente in due una comunità sofferente. --Leoman3000(What's up?) 18:03, 7 nov 2006 (CET)

Contrario a questa nuova trovata dell'Arbcomm. Ripeto Contrario. Se poi verrà fatto nonostante tutto esigo, ripeto esigo, che per scegliere gli Arb si segua questo criterio: uno deve essere l'utente  ELBorgo (sms), l'altro l'utente LBorgo, e per ultimo l'utente Borgo.... LOL.  ELBorgo (sms) 18:09, 7 nov 2006 (CET)

anch'io sono per il no...--torsolo ^{(racconta mela)} 18:19, 7 nov 2006 (CET)

Ringrazio Ilario e Retaggio, il quale ha detto "Non dico che il problema non sia reale, e che questa non sia una "possibile" soluzione", e quindi non mi sembra abbia definitivamente affossato l'idea. Forse c'è una piccola incompresione (almeno mia). L'ArbComm in nessun modo deve decidere sui contenuti della voce. Deve risolvere in conflitto e non è una redazione. Se ci sono fatti da addurre non c'è modo di litigare. Entrambi gli utenti pigliano il loro libro da cucina e citano le pagine dove sta scritto. Facciamo che non ci siano fatti in merito, o fatti contrastanti, e.g. un libro dice A, l'altro B. I due litigano ognuno citando la loro fonte e dando del cretino all'altro. Tentativi di mediare da parte di altri utenti o admin fallsicono. La questione viene portata all'ArbComm. Cosa fa l'ArbComm? Va in biblioteca a cerca una terza fonte? NO! Non bisogna partecipare alla lite! Non si entra affatto nel merito, il comitato non da ragione all'uno o all altro, ma scioglie i nodi, trova un modo per metterli d'accordo. Come? Se non decide lArbComm cosa è vero cosa ci sta a fare? (Tutto questo a titolo d'esempio.) L'ArbComm valuta il comportamento dei due contendenti, chiede ad ognuno di loro di esporre le proprie ragioni in max. ~200 parole, e di rispondere alle ragioni dell'altro (senza insulti) in max. 100 parole. L'ArbComm valuta le posizioni e cerca un modo per integrarle. Cerca di capire cosa sia effettivamente il punto fondamentale della lite (che non sempre è chiaro), obbliga i contendenti a specificare tutto, senza addurre motivazioni fumose ("fuffa"), ma chiare e tonde. Poi propone una soluzione, e.g. una ri-formulazione del paragrafo conteso in modo NPOV e se i contendenti accettano la situazione si risolve. Se fosse questione di trovare i veri fatti, sarebbe facilissimo, ma i flame scoppiano su cose molto più vaghe (e.g. se l'epiteto "Santo" sia POV). L'ArbComm non deve trovare la verità ssoluta, o dare ragione a una delle due parti in causa, ma trovare una soluzione che metta d'accordo entrambi e sia accettabile ad entrambi i contendenti. Che spirito collaborativo è sennò? Prima di arrivare all'ArbComm bisogna aver tentato in tutti i modi di mediare, e qui c'è un ruolo forte per gli admin. Troppo spesso e troppo facilmente uno viene messo tra i problematici o bloccato. Se ci sono ragioni per non volere un ArbComm, bene, male. Che altre opzioni abbiamo? Ci va bene come vanno le cose ora? Proposte? Cat 18:22, 7 nov 2006 (CET)

OK: arbcomm = supervisore = fine del consenso = fine del coordinamento wikipediano = enciclopedia chiusa.

E' un mio miserrimo parere, ovviamente... Le cose non vanno bene, ma lasciamo tempo al tempo. IMHO L'ArbComm non è la soluzione adatta alla risoluzione dei problemi, tutt'altro. --Leoman3000(What's up?) 18:27, 7 nov 2006 (CET)

io voto contro alla proposta così come espressa fin qui perchè:

• sostituire l'autorevolezza con l'autoritarietà è un'utopia pericolosa: se nessuno ascolta gli admin è perchè essi non hanno autorevolezza per mille motivi più o meno assurdi, e non vedo cosa possa restituirgliela in pochi e semplici passaggi.
• la proposta funzionerebbe (forse) se fosse come un tribunale all'americana: giudice, avvocato della difesa, avvocato dall'accusa, guiria scelta su un campione rappresentativo della popolazione e cioè del tipo utente communis squallidus e non del tipo solito-noto-che-sta-nella-stanza-dei-bottoni-sono-mesi-che-lo-dicevo-io! (vedasi concetto della cricca e dei complottisti)
• tenere fuori l'arbComm dal merito della voce mi pare impossibile. Se il flame nasce dal contenuto della voce (caso frequentissimo) come fai ad escluderlo dalla decisione arbitrale?

Aggiungo una cosa: per limitare l'incidenza dei teorici del complotto vs. admin io comincerei a rendere più chiare alcune cose basilari. I requisiti per le candidature ad admin sono ridicoli e avvallano l'idea che le candidature si decidano altrove, per motivi mai del tutto chiari e per amicizia.
Oppure, e non so cosa sia peggio, che candidarsi ad admin è un gioco cui tutti possiamo partecipare, una cosa da prendere così come viene, "tanto 500 edit ce li ho". Questa poca chiarezza, certo non voluta, non aiuta a dare agli admin autorevolezza nè a ricordare il rispetto che la comunità dovrebbe loro.
Abbiamo linee guida per un sacco di cose e non averle esplicitate per una cosa così rilevante è a IMHO grave, specie alla luce dei recenti avvenimenti. Mi fa tanto come "il sarto che va in giro con l'orlo del vestito che penzola" perchè non ha avuto tempo e voglia di farselo. --Tinette 18:38, 7 nov 2006 (CET)

Si sta ridiscutendo, mi pare, quanto già a lungo discusso qui. Non si era arrivati allora ad alcuna soluzione e non mi pare che ne stiano uscendo idee nuove. Non mi ripeto perché avevo già espresso il mio parere allora, e presentato una possibile proposta di soluzione, che mi pare tuttora praticabile. - MM (msg) 19:10, 7 nov 2006 (CET)

[conflittato]Intanto +1 all'intervento di Tinette. Poi per Cat cosa non è chiaro di : «Basta dire "no al Comitato"? Altri si sono già espressi con grande chiarezza (meravigliosa la citazione di Retaggio :-D) e oggi ho pochissimo tempo.» Comunque se proprio ci tieni: il mio motivo principale è no alle élite, non è questo lo spirito del progetto. E qualunque scelta, qualunque criterio sarebbe a mio modo di vedere elitario. Già con le elezioni si rogna, figuriamoci con chi è degno di essere arbitro e chi no. E poi ci sono un mucchio di altre obiezioni che hanno già espresso bene altri e che non vorrei ripetere inutilmente (ad esempio, l'arbitrato va anche accettato dagli interessati). Kal - El 19:12, 7 nov 2006 (CET)

<biconflittato>Quando si discuteva dell'arbitrato (vedi la citazione sopra di MM) ero favorevole alla soluzione, adesso ho fortissimi dubbi (tanto per non dire che non la ritengo più una soluzione), per questi motivi:

1. - l'arbitrato sarebbe invocato per qualsiasi modifica a qualsiasi voce (io ho scritto che la lampadina si accende con i fili elettrici e lui vuole scrivere che si accende con l'interruttore), e, soprattutto, potrebbe essere utilizzato in modo "ostruzionistico"
2. - l'arbitrato prevede la comptenza degli arbitri, se mi chiedessero di giudicare l'inserimento di un frammento lirico greco fra quelli di Saffo o quelli di Alceo, io non sarei obiettivamente in grado di dare nessuna indicazione (come penso che per es. Vermondo non sarebbe in grado di dire se le leghe Cu-Cr-Zr sono fragili o duttili). Quindi si avrebbe una deriva verso una "wikipedia degli esperti" che è quanto di meno wikipediano si possa pensare
3. - vi sono utenti che non accettano nessuna moral suasion, veramente si può pensare che un arbitrato possa risolvere una questione del genere senza flame?

--Klaudio 19:25, 7 nov 2006 (CET)

Forse la mia permanenza in Olanda mi rende incapace di parlare l'italiano in maniera comprensibile, ma la mia proposta sarebbe che l'ArbComm non è una commissione di esperti, non è una fottuta redazione. In italia come siete messi a giudici e avvocati? Sono tutti iperlaureati come Pico de Paperis? Per risolvere un conflitto non bisogna in primis partecipare ad esso. L'ArbComm incarna una procedura formale super partes. Poi scusate se vi ho fatto perdere tempo. Ho capito, no all'ArbComm. Adesso abbiamo un sacco di flame e se introduciamo l'ArbComm abbiamo un sacco di flame. Ottima soluzione. Io me ne torno al Progetto:Filosofia, dove siamo in quattro gatti e c'è poco da flammare, elitari nostro malgrado. E santa pazienza per il resto. Avvisatemi quando finisce settembre. Buonanotte. Cat 19:48, 7 nov 2006 (CET)

Una cosa utile potrebbe essere decidere a rotazione e a disponibilità 3 persone di ogni progetto o di ogni particolare competenza (cinema,biologia,arte,geologia...) che abbiano la stima dei loro compagni e farli decidere sui conflitti delle voci a loro riguardanti e su cui si presume siano competenti? Penso solo alla scientificità, al POV e NPOV o se nel risotto ci va il peperoncino o la radice piccante? sarebbe semplice, deciso da ogni progetto di facile riferimento per chi entra per dubbi e allegerirebbe gli admin e le discussioni secondo me. --DaP 19:51, 7 nov 2006 (CET)

WP è fatta di un progetto e da una comunità che si sente chiamata a portarloa termine, quindi la comunità ha diritto di intervenire su tutto ciò che minaccia il progetto comune: vandalismi, copyviol, spam, NPOV. poi, quello che fanno due utenti all’infuori dello spazio comune, se non minaccia l’integrità del progetto, sono fatti loro! che si insultino o si provochino, perché mai dobbiamo addentrarci nelle beghe personali, che se la cavino sa soli e si evitano tutti sti comitati, messe al bando e pubbliche esecuzioni, se iniziassimo ad ignorare certe cose che non ci spettano, molti che si agitano, solo per avere visibilità, la smetterebbero di rompere l'anima.PersOnLine 20:02, 7 nov 2006 (CET)

Ho preparato una bozza molto semplice che trovate qui. Se avete due minuti - la bozza è brevissima - vedrete che si tratta di una procedura assolutamente volontaria in cui le parti si rimettono ad una decisione presa da altri. Invito chi lo ritiene opportuno a suggerire modifiche o a fare osservazioni. La bozza verrà poi modificata in seguito alla discussione e fornirà un criterio di soluzione delle controversie per chi vorrà farne uso. L'obiettivo non è sostituirsi alla comunità nel prendere le decisioni ma semplicemente risolvere controversie che insorgono tra utenti --TierrayLibertad 20:47, 7 nov 2006 (CET)

Rispondo alle critiche alla mia proposta. Le due fazioni devono nominare i due arbitri... bene, se sono lucidi fino a questo punto non starebbero certo a litigare! Il fatto di fare intervenire i sysop che non abbiano preso parte alla discussione e alla stesura dell'articolo è per chiamare l'intervento di persone che abbiano frequentato Wikipedia almeno da un po' e che conoscano competenze e capacità di altri utenti per riuscire a proporre dei nomi validi... se poi si vuole nominare degli utenti qualificati la cosa sta ancora meglio. L'importante è che ci sia un organo al di sopra delle parti, non le parti stesse, che nominino una rosa di persone tra cui le due parti scelgono per dirimere la questione. IL problema del comitato d'arbitraggio è quello di risolvere le questioni spinose, non quelle che già si risolvono in maniera civile e in questo caso se non ci si mette d'accordo sulle virgole, come si pretende che ci si metta d'accordo sui nomi? Io non lo so se qui parecchi wikipediani sono così ingenui da credere che tutti si amino e si vogliano bene o se sono troppo esagerato io che credo che due wikipediani che litigano è meglio che parlino online altrimenti se fossero faccia a faccia verrebbero alle mani. P.S. Questo mio intervento è stato scritto prima della bozza Ilario^_^ - ^msg 20:51, 7 nov 2006 (CET)

• -1 altre regole, altra burocrazia: apprezzo il tuo impegno TyL, ma non riesco a supportare l'Arbitrato. Piuttosto di creare commissioni apposite (magari con seguenti litigi tra i 6-7 utenti che costituiscono l'Arbcomm), abbiamo sempre il "solito" consenso della comunità. IMHO è meglio continuare con quest'ultimo (sembra un'applicazione del diritto internazionale la tua proposta; però... WikiONU.. LOL). --Leoman3000(What's up?) 20:54, 7 nov 2006 (CET)

• -1 al comitato. -- Lilja ^♫ 21:10, 7 nov 2006 (CET)

• Con un occhio sto leggendo questo post e con l'altro sto tentando di concludere l'articolo per domani. Siccome rischio che domani il direttore mi chiami chiedendomi spiegazioni sul fatto che il Presidente della Regione ha affermato che "Quotava TyL" quando l'opposizione voleva far passare la "Mozione Ilario-Retaggio" mentre ConteZero e Gatto Nero, in segno di protesta, occupavano l'aula del Consiglio regionale, è meglio che faccia una cosa per volta. Ho letto velocemente quanto sopra e, quindi, mi scuso se ripeterò cose già dette (e che mi sono sfuggite). A mio parere le varie diatribe, qualunque esse siano, nascono sempre da un presupposto: che un utente ritenga di avere ragione rispetto all'opinione dell'altro utente. In altre parole: presunzione e mancanza di umiltà. Al giorno d'oggi non sappiamo ascoltarci (e a volte non ascoltiamo neanche noi stessi), figuriamoci leggerci. Vi porto un piccolo esempio personale, occorsomi la settimana scorsa. Una piccolissima edit war sul nome da dare ad una categoria. Due utenti (con i quali non ero mai venuto a contatto fino ad ora), due opinioni, due convinzioni. La cosa "buffa" è che entrambi portavano ragioni valide alla loro ipotesi e, con altrettante ragioni valide, non accettavano l'ipotesi dell'altro. Uno dei due utenti mi ha gentilmente chiesto di visionare la situazione e dare il mio parere. Ho letto, ci ho pensato un poco, ho espresso la mia opinione. Intorno alla mia opinione hanno "costruito" un accordo che soddisfa tutti. Sono stato bravo io? No di certo. Sono stati bravi loro a comportarsi da persone civili e responsabili, chiedendo aiuto prima che le cose degenerassero e utilizzando questo aiuto per trovare la giusta soluzione. Quindi, nessun CdA, nessun utente nei problematici... insomma... niente di niente. Solo wikipedia si è arricchita. Io credo che se tutti quanti abbassassimo un po' la guardia del crederci troppo spesso unici poratori di verità ed imparassimo a "chiedere aiuto" nel momento del bisogno, fremandosi prima di oltrepassare la linea del "non ritorno", beh... tante situazioni amare, tante diatribe, tanti odi/rancori sarebbero evitabili. E mo torno al mio Consiglio regionale. Starlight · ^Ecchime! 23:10, 7 nov 2006 (CET)

Sono favorevole all'arbitrato, avevo già fatto una proposta molto simile a quella di Tyl nella pagina di discussione di Wikipedia:Arbitrato. Si tratta di un sistema snello, veloce, per niente burocatico, di risoluzione dei conflitti. Non si crea un ulteriore corpo di superutenti, bensì si lascia alle parti in causa la libertà di scegliere le persone più adatte di volta in volta. --Twilight 02:21, 8 nov 2006 (CET)

Esempi del perché sono contrario in it.wiki al comitato di arbitraggio: due utenti (limitiamoci a 2) litigano, anche chiedendo a terzi questi vengono additati come di parte. Allora si usa la protezione della pagina e si chiede l'intervento di un admin, che viene additato perché modifica la pagina in un modo e non in un altro. Allora si crea il comitato di argbitraggio: quanti giorni servono prima che venga additato come cricca/combine di parte e si chiederà l'istituzione di un comitato internazionale di wikipediani da zh e sw wiki per dirimere le controversie? Non serve cambiare wikipedia, vanno cambiati i wikipediani. --Sigfrido 03:36, 8 nov 2006 (CET)

+1 per la proposta di TyL. Sarà imperfetta, ma è molto meglio del nulla attuale. L'esempio dato da Starlight mi sembra confermi l'utilità di un comitato di arbitraggio. -- Pace64 09:28, 8 nov 2006 (CET)

Cat, non ti arrabbiare anche tu ti prego. Ok, forse tagliare le gambe all'arbitrato non è costruttivo, dato lo stato di tensione in cui tutti versiamo e che dobbiamo risolvere. Ok, ho letto la proposta di TierrayLibertad e forse possiamo fare una prova con delle modifiche su quella. Facciamo così: è inutile aprire una sorta di votazione su qualcosa che non è nemmeno definito, sfianca tutti e non serve a niente. Siamo tutti d'accordo o in disaccordo su una cosa che non sapiiamo nemmeno che faccia abbia. Anzitutto spostiamoci in un luogo più comodo, poi potremmo non dico aprire aprire un progetto arbitrato, ma quanto meno dedicare un'area ai taglia e incolla della discussione della bozza. Quando si sia raggiunta una bozza di documento presentabile allora potremo far partire una votazione/discussione. Che ne dite? --Tinette 10:09, 8 nov 2006 (CET)

Ho letto la proposta di TyL, è ben fatta (ci mancherebbe) ma non mi convince essenzialmente per tre motivi:

1. è solo teoria: secondo me può riescire a risolvere solo i conflitti che automaticamente già si risolvono da soli, in più con una inutile sovrastruttura burocratica. Qui ci sono utenti che da mesi si ritrovano tutti contro e continuano a battagliare... voi immaginate davvero che uno "di questi qua" si metta davvero a scegliere i giudici, alzare le mani dalla tastiera e mettersi a girare i pollici fino a quando questi dopo 7 gg. emettono il verdetto? (e magari dopo lo accetta pure?) Secondo me lo farà solo chi ha "già deciso" di accordarsi...
2. è una ulteriore sovrastruttura burocratica: abbiamo amministratori, burocrati, check user e diversi semplici utenti con esperienza quadriennale... perché non proviamo a smettere di continuare a deleggitimarli in continuazione <OT>(salvo poi "commuoverci" alle riconferme... ;-))</OT> oppure tutto ciò non ci basta più e abbiamo bisogno di nuovi bersagli su cui sparare? (perché sia chiaro: la "candida veste" dei giudici durerà lo spazio di un mattino...)
3. contenuti di Wikipedia: come ho spiegato più su nell'esempio del "peperoncino nel risotto alla Giacarta" [1] reputo "importantissimo" che nella bozza (accettata o no che sia) venga scritto a chiare lettere che l'attività del "comitato" non si applica in nessun modo ai contenuti del namespace principale, altrimenti ne va dell'essenza stessa di Wikipedia (...Nupedia...Citizendium...). Nelle pagine di discussione, utente, aiuto, progetto, servizio, bar, votazioni, ecc... una cosa del genere può anche essere applicata (anche se come ho detto la ritengo teoria, ma potrei - non credo - sbagliarmi...), ma nel namespace principale la ritengo potenzialmente dannosa.

Queste le mie idee. :-) Bye. --Retaggio (msg) 10:12, 8 nov 2006 (CET)

Quoto Retaggio. L'obiettivo del comitato deve essere quello di risolvere le discussioni vecchie semmai insegnando ad accettare anche la posizione contraria o comunque trovando una soluzione per accettare in un articolo entrambi le posizioni. Io ad esempio mi riferisco a casi come Diktat bulgaro e Silvio Berlusconi che per tanto tempo sono diventati ingestibili. Il sysop può bloccare, ma poi occorre un organo che concili le posizioni. L'obiettivo deve essere quello di non far scadere il tutto in un flame non quello di risolvere contrasti tra persone civili che, proprio perché civili, lo sanno fare da solo. Ilario^_^ - ^msg 10:32, 8 nov 2006 (CET)

E siamo sempre lì: perchè l'Arbcomm dovrebbe badare al comportamento degli admin nel compimento delle proprie funzioni? Se ci sono sfiducie/chiarimenti, qualsiasi utente può interpellare l'admin sotto "accusa" nelle sue discussioni o in Wikipedia:Amministratori problematici. --Leoman3000(What's up?) 13:58, 8 nov 2006 (CET)

Propostina: l'arbitrato come proposto nella bozza di TyL (che secondo me è cosa diversa da un comitato di arbitraggio), non si potrebbe provarlo, anche solo in modo informale? Se l'idea è che vada formato ad hoc per una questione specifica, prendiamo una questione specifica e lo proviamo, se i contendenti sono d'accordo. Se si vede che non serve a niente, avremo buoni motivi per cestinare l'idea. --Cruccone (msg) 14:35, 8 nov 2006 (CET)

Vogliate scusare l'intervento in ritardo, ero distratto da altro.
Per quanto possa sembrare strano (vista la diffusa opinione nei miei confronti d'utente) il mio è un parere professionale, essendo arbitro e conciliatore ufficiale della Camera Arbitrale Regione Lombardia. (Non che questo mi renda infallibile, però ne so qualcosa.)
Il timore espresso da molti circa la mancata accettazione del lodo (verdetto) arbitrale e delle eventuali ripercussioni sulla società wikipediana, deve considerarsi inesistente.
Il principio fondamentale di questa tipologia di arbitrato (comunemente definita del "biancosegno") si fonda sulla accettazione preventiva del verdetto e delle sue conseguenze da parte dei contendenti.
Ne deriva che chi non accettasse il verdetto, verrebbe meno alla parola data.
In ogni caso, la formazione di una parentesi sperimentale d'accesso "volontario", ispirata alle norme di codice (allo scopo di adeguarle, poi, alle esigenze specifice), è da considerarsi intelligente (non me l'aspettavo da un "Cruccone" :-))))) ). Si potrà così constatare la funzionalità del servizio, della quale non dubito.--ligabo 16:37, 8 nov 2006 (CET)

Beh, si vede che ogni tanto il mio unico neurone partorisce idee sensate :) Cruccone (msg) 19:04, 8 nov 2006 (CET) Imperscrutabili misteri della biologia; comunque, tienlo caro. --ligabo 11:58, 9 nov 2006 (CET)

Prova fustino? OK, se l'arbitrato in prova riesce a risolvermi (in maniera duratura) questo giuro (seriamente) che cambio idea (ma non sul punto 3 della mia critica). Bluff esclusi ;-). In alternativa si può provare con questo (anche se, onestamente, vale qualche punticino in meno... :-D) Bye. --Retaggio (msg) 19:13, 8 nov 2006 (CET)

Le questioni che tu hai linkato non hanno un oggetto del contendere con due opinioni differenti. Sono questioni principalmente "politiche" riguardo alla gestione di wikipedia. Tali questioni andrebbero portate all'"Alta Corte delle Wikipedia", se esistesse, e non ad un semplice comitato arbitrale, il cui compito è dirimere una questione oggettiva e specifica prima che si incancrenisca e diventi "politica".
La terna arbitrale (1 arbitro scelto dagli arbitratori e 2 arbitratori di "parte") consente di far ragionare il problema a menti non surriscaldate dalla contesa che hanno reciproca stima. La soluzione (forse non "esatta", ma certamente "condivisibile") potrà essere raggiunta nella massima serenità da persone che non sono parte in causa. Gli utenti belligeranti potranno essere scontenti, ma mai potranno lamentarsi per tre motivi:
1) Perchè hanno dato la parola di accettare il lodo qualunque esso sia;
2) Perchè la buonafede degli arbitri é sempre presupposta;
3) Perchè, dell'eventuale errore di lodo, sarebbe responsabile anche l'utente "danneggiato" per culpa in eligendo.
E non c'è bisogno di trovare arbitri o arbitratori adatti alla bisogna. Ogni utente si preoccupa di procurarsi il proprio arbitratore e, gli arbitratori, scelgono l'arbitro di comune accordo, senza dover rendere conto ai propri "clienti". Semplicissimo.--ligabo 22:53, 8 nov 2006 (CET)

Noto sommessamente che non sarebbe stato inopportuno proseguire la discussione là dove aveva avuto uno sviluppo di qualche spessore.
Ribadisco il mio completo disaccordo con la proposta, per le motivazioni già espresse nella pagina linkata e aggiungo telegraficamente (beh, insomma...) solo una nota per quanto di nuovo emerge qui:

• Ciò che si sta descrivendo, con la piega che hanno preso le bozze, rappresenta per alcuni aspetti l'istituzione di una delega alle liti in senso squisitamente forense. In tempi di tolleranza zero non posso dire cosa casca a me. Non avrei mai pensato di aver bisogno dell'avvocato, perché di questo si tratta nelle formulazioni che leggo, per contribuire a Wikipedia. Ma torniamo all'arbitro.
  A proposito, poiché qui alcuni propositori usano velati riferimenti all'esperienza professionale della vita reale per consolidare le posizioni espresse, faccio un'eccezione che spero unica e debbo precisare che nella vita reale, se posso dirlo senza distribuire il biglietto da visita, proprio di queste procedure mi campo (e ce ne sono anche altri, tanto per notizia); anche se quando sono utente di Wikipedia me ne dimentico essendo qui per puro diletto ed anche essendo conscio che in quanto si discute, trattandosi di problemi che riguardano tutti, non è la provenienza professionale a fare una differenza, stiamo parlando di coerenza con i principi ispiratori specifici dell'ambito in cui ci troviamo, quindi nessuno è più titolato di alcun altro utente a discutere di queste materie. L'esperienza professionale ovviamente non fornisce solo indicazioni positive, essendovene anche altre negative e talvolta pure realistiche, malgrado l'amor di mestiere; uno che fuori ci si campa, differentemente da un altro che anch'egli ci si campa, conoscendone certo i grandi vantaggi potenziali, umillimamente non le vede comunque vantaggiose in questo ambito oltre che notarne l'incompatibilità con lo spirito e l'essenza di Wikipedia. Fine del riferimento personale, torniamo a Wikipedia. Né avvocati né arbitri. Tutti come ci ha fatti mamma, grazie.
• Obiezione non affatto originale applicata a Wikipedia: l'adesione all'arbitrato nelle indicazioni proposte diviene sostanzialmente coattiva (non in forma, per ora, anche se tutti sappiamo leggere, ma di fatto), a pena di dover considerare non collaborativo quel litigante che non accettasse di delegare ad arbitri quando ciò sia suggerito da altri; la non disponibilità ad un arbitrato verrebbe perciò ad assumere contenuto dannoso in capo alla "parte" che lo rifiutasse. Questo genere di utente non sarebbe più libero e pieno utente per il solo fatto che la "controparte" che non intenda proseguire la lite con i suoi mezzi ne cerchi di esterni, mentre chi desidera continuare in proprio nome la discussione non può farlo (dipenderebbe dal grado di "coattività dell'adesione" - concetto di non pacifica accettazione logica), ovvero per farlo ne paga un indebito scotto.
  Traduco: se Tizio mio litigante chiede l'arbitrato ed io non lo voglio, dovrò accettare di sottopormi ad abritrato perché obbligatorio o comunque perché altrimenti sarei problematico non avendo accettato di far dire ad altri ciò che penso io. Qui non vendiamo partite di merci a rischio di avaria o di malagevole descrizione qualitativa, qui cerchiamo di pervenire a concetti condivisi. Io non vendo concetti e non ne tratto il prezzo né le condizioni. Cerco di costruire concetti condivisi.
• Non è che non accetto il lodo, io non accetto proprio l'arbitrato.
  E io ho anche la presunzione di pensare di sapermi difendere: nessuna rappresentanza obbligatoria nemmeno per gli utenti - ad esempio - giovanissimi. Li vogliamo per come si sanno esprimere, gli utenti, nel bene e nel male. Wikipedia non è elitaria od esclusiva nemmeno per età, e dove sia difficile il confronto, non ne è disprezzabile il valore educativo.
• Malgrado gli anni trascorsi, it.wiki è ancora it.wiki e dopo la separazione resta cosa per molti aspetti diversa da en.wiki. Per inciso, alle volte non fosse noto, non si tratta di una "nostra" secessione, fu en.wiki a stabilirlo volendo principalmente en.wiki seguire la propria strada (le versioni in altre lingue nacquero dalla diciamo tiepida accoglienza dei contributori di altre provenienze culturali).
• Stante la situazione attuale, nella quale tutti stigmatizzano l'eccesso di verbosità nelle pagine di discussione, anche alla luce delle conseguenze che sta portando in termini di conflittualità, studiare nuovi spazi di dibattito e proporre nuove aperture alla già esasperata causidicità - in questa fase ed alle presenti condizioni - soprattutto tenuto conto che è già noto che non vi è consenso su questa proposta, mi pare quantomeno... in controtendenza.

E' molto facile, quando le regole si fatica ad applicarle, proporre di cambiare le regole.
Resta per me inalterato tutto quanto ho già in precedenza dettagliato. Sì nuovamente invece alla proposta concreta sviluppata da MM, che è coerente con lo spirito wikipediano e lascia gli utenti uguali fra loro e nella pienezza della facoltà di edizione, con tutti i rischi che possa comportare. A Wikipedia, non a Litispedia - Sn.txt

• Dissenso sulla proposta come esposta qui. Quoto in gran parte MM, Retaggio e Sn.txt. Consenso a quanto proposto da MM: ho aggiunto qui qualche mia considerazione sulle sue proposte. --Piero Montesacro 09:26, 9 nov 2006 (CET)

La mia intenzione non era quella di discutere in pagine non adeguate. Del resto credo che tali pagine non esistano. Solamente, sono fiducioso che a forza di ripetere queste semplici e sensate raccomandazioni, prima o poi entraranno anche nelle testacce più dure. --ligabo 11:58, 9 nov 2006 (CET)

• Nessuno ha avvertito la necessità di qualificare la testa tua.
• Le tecniche usate dai pubblicitari potrebbero non essere di aiuto nel far giungere a condivisione della proposta. Potrebbe essere più utile provare piuttosto con una proposta convincente. Quando un'idea convince, è una buona idea. - Sn.txt

Con il buonsenso, nessuno era mai riuscito a convincere gli Italiani dell'importanza di lavarsi i denti; con stupidi messaggi pubblicitari ce l'hanno fatta. --ligabo 14:18, 10 nov 2006 (CET)

A parte quotare in toto quanto detto da MM e Sn.txt (magari anche solo il riassunto) noto che da tre direzioni diverse si sta giungendo a proposte tutto sommato abbastanza simili e comunque orientate alla creazione di una o più sedi ove inserire e sottoporre alla comunità (tutta) le "richieste di commenti".
Se ne parla sulla pagina dove ci troviamo, qui e qui e vi sono almeno due utenti che hanno in elaborazione bozze in questa direzione (MM e Piero tasso). Sarebbe forse il caso di far convergere sforzi, risorse e discussioni sulla creazione di un’unica bozza. Parallelamente, credo sia il caso di lavorare su una migliore definizione (e possibilmente su una maggiore condivisione) di quanto scritto nella pagina Wikipedia:Risoluzione dei conflitti. --Civvì ^talk 12:29, 9 nov 2006 (CET)

• +1 su Civvi. --Piero Montesacro 13:09, 9 nov 2006 (CET)
• +1 su Civvi - --Klaudio 13:39, 10 nov 2006 (CET)

Bozza propedeutica per il Servizio di Arbitrato

Le parti in causa:

• a) Ricorrente/i (chi richiede l'arbitrato)
• b) Convenuto/i (chi accetta l'arbitrato)

Il collegio:

• a) Arbitratore di parte ricorrente (utente di fiducia scelto dalla parte ricorrente)
• b) Arbitratore di parte convenuta (utente di fiducia scelto dalla parte convenuta)
• c) Arbitro (utente di fiducia scelto di comune accordo dagli arbitratori)

La scelta:

• Gli utenti che si dichiarano disposti a partecipare alle terne arbitrali vengono inseriti in una lista nella quale si potranno scegliere arbitri e arbitratori.

Il quesito:

• Al fine di avviare la procedura arbitrale, le parti debbono necessariamente concordare (o, in mancanza d'accordo, delegare ai loro arbitratori) la formazione di un quesito univoco da sottoporre all'arbitro.

Svolgimento:

• L'arbitro, dopo aver visionato quanto ritenga utile e sentito il parere degli arbitratori, dispone la votazione sul quesito.
• Ogni decisione accessoria preventiva al "verdetto" è presa esclusivamente dall'arbitro, motu proprio o su istanza di uno o di entrambi gli arbitratori.
• La derivante decisione arbitrale è da ritenersi preventivamente accettata dalle parti.

Queste quattro cretinate, per il periodo di prova, bastano e avanzano.

Et voila, le edit-war si concludono rapidamente e le discussioni non fanno in tempo a scaldarsi troppo. Sic et simpliciter --ligabo 16:39, 10 nov 2006 (CET)

Speriamo... secondo me sei troppo ottimista ^_- io mi attendo "folgaranti e sfavillanti" flame fra gli arbitri ^_^. Spero proprio di sbagliarmi.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 16:54, 10 nov 2006 (CET)

Leggi bene: ogni decisione è demandata all'arbitro. Quindi anche quella di ritenere conclusa l'istruttoria, ovvero l'acquisizione degli elementi di giudizio. --ligabo 17:03, 10 nov 2006 (CET)

Mi sembra un buon punto di partenza (e, speriamo, anche di arrivo). Io proporrei di farla partire subito, in via sperimentale. Chi vuole sa che c'è questa possibilità per risolvere le varie diatribe; chi, invece, desidera continuare a scannarsi piacevolmente con un altro utente/admin, faccia pure. Starlight · ^Ecchime! 17:25, 10 nov 2006 (CET)

Su quale pagina si era raggiunto il consenso per 1. l'introduzione dell'arbitrato 2. una sua prova? Non su questa vero? --Civvì ^talk 18:04, 10 nov 2006 (CET) Naturalmente. Qui il consenso sulle cose pratiche ed utili non si raggiunge mai; solo sulle grandi dichiarazioni d'intenti destinate a restare tali. --ligabo 18:17, 10 nov 2006 (CET)

Questo è profondamente ingiusto. Siamo tutti qui per imparare e disponibili a farlo. E magari ne venisse di gente che ci spiega come stanno veramente le cose. Ad esempio, oggi che sembrava una giornata normale, come tutte le altre, abbiamo appreso che credevamo di lavarci i denti per igiene; ma la verità, quella che noi per nostro limite non possediamo, è un'altra. :-O --Hrundi V. Bakshi 18:33, 10 nov 2006 (CET) PS, debbo avere conservata da qualche parte una vecchia pubblicità del DDT. Lo spero per te, oggi valgono un sacco di euri.--ligabo 18:50, 10 nov 2006 (CET)

Non vedo quali problemi ci possano essere a fare una prova. Scegliamo un caso, chiediamo ai due "contendenti" se accettano di "provare" questo arbitrato e, se danno parere favorevole, vediamo cosa succede. Mi sembra la cosa più saggia da fare, invece di fasciarsi la testa per una qualche cosa (tanti flame) che, in fondo, non sappiamo neanche se avverrà. --Starlight · ^Ecchime! 18:42, 10 nov 2006 (CET) P.S. Non è che qualcuno rigetta a priori qualunque idea di Ligabo per motivi personali?

Se si raggiunge il consenso su questa prova (-1) penso che i flame arriveranno più in alto delle ceneri del Krakatoa. Comunque, se vogliamo provare nessuno per ora lo impedisce. - --Klaudio 18:12, 10 nov 2006 (CET)

Non capisco che succede se una delle due parti (diciamo quella che l'arbitrato lo subisce, la parte convenuta) si rifiuta di nominare un arbitro per volontà sua (per fare ostruzionismo) o perché essendo, ad esempio appena iscritta, non ha persone di fiducia da nominare a espletare la funzione di proprio arbitro. Inoltre non capisco se l'arbitro ha facoltà di rifiutare di accollarsi l'onere di arbitrare un caso, e nel caso che l'abbia, cosa può succedere se tutti gli iscritti alla lista degli arbitri si rifiutino di patrocinare un particolare utente. Grazie dei chiarimenti, che immagino saranno puntuali.  ELBorgo (sms) 18:40, 10 nov 2006 (CET)

Provo a risponderti, così vedo se ho capito. Nessuno è obbligato ad accettare un arbitrato. Diciamo che... lo si consiglia vivamente, ma se uno preferisce continuare a scannarsi con un altro... beh, poi non si dovrà lamentare se finirà nei problematici o bannato. Stessa cosa, credo, valga per gli arbitri: possono rifiutare (probabilmente per incompetenza sulla materia disquisita); se tutti rifiutano? Azz... come sei pessimista... :-). Mi sembra che, fino ad ora, in qualunque situazione ci siano sempre stati i "pro" e i "contro". Comunque, se la cosa creasse problemi, si potrebbe sempre creare un... "patrocinio gratuito"... :-) (Ma di questo ti sapranno dire meglio i nostri "azzeccagarbnugli" locali. --Starlight · ^Ecchime! 18:49, 10 nov 2006 (CET)

Conoscendo la diffusione dei produttori di fuffa, l'ipotesi che nessuno accetti di fare l'arbitro o l'arbitratore, è decisamente destituita di qualsiasi probabilità matematicamente calcolabile. --ligabo 18:54, 10 nov 2006 (CET)

• -1 Quoto risolutamente Civvì. --Piero Montesacro 20:09, 10 nov 2006 (CET)

A me non piace molto e dubito della sua efficacia (nella vecchia discussione ho argomentato la stessa opinione e non mi ripeto), ma non sono contraria ad una prova sperimentale (una e poi si ridiscute), posto che qualcuno accetti di "sottomettervisi" (dato che non possiamo mica obbligare nessuno), potrebbe essere utile a dare una base oggettiva a tutti i nostri pareri. MM (msg) 21:54, 10 nov 2006 (CET)

A questo punto direi di lasciar perdere. Non si capisce bene se non si capisca o non si voglia capire. In ogni caso il risultato non cambia. Riproveremo in seguito, magari con la stagione nuova....--ligabo 23:57, 10 nov 2006 (CET)

Mi spieghi perché chiunque non sia daccordo con te deve essere automaticamente scemo o in malafede? Tu ritieni che l'arbitrato sarebbe la panacea di tutti i mali, io penso che sia un'idiozia. Ciascuna idea ha pari dignità qua dentro e se una parte non trascurabile della comunità è contraria perché non dovrebbe dirlo? Comunque sia nulla vieta a due singoli litiganti di accordarsi per demandare il tutto ad una terna arbitrale. Io mi oppongo solo a farla diventare una policy ufficiale. --J B 09:17, 13 nov 2006 (CET)

Non ho detto quanto affermi, nè mi pare d'averlo insinuato. Sei tu stesso a porre qualche dubbio in merito, prima giudicando (un'idozia) senza motivare e, poi, sostenendo di fatto l'arbitrato, senza rendertene conto. In effetti non si può trattare di "policy", se il presupposto è l'univoco ricorso al servizio. Chi non vuole essere "arbitrato", non è costretto ad esserlo. Certo che se il servizio non esiste e/o non è regolamentato, sarà difficile accedervi.--ligabo 11:18, 13 nov 2006 (CET)

Wikipedia sul corriere della sera

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Oggi sul corriere della sera si citava la wikipedia inglese in un articoletto sul film di Borak (o come si chiama......) dicendo che la pagina sul Kazakistan è stata più volte valdalizzata in questi giorni per via del successo del film in Usa e altre nazioni --SailKoFECIT 14:22, 7 nov 2006 (CET)

LOL Cosa non si inventano pur di menarci... Mamma mia, manco fossimo tutti radicali... >:-D -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 15:41, 7 nov 2006 (CET)

Take it easy... io la vedo piu' ottimisticamente solo come un segno che oramai siamo "famosi". --Gerardo 16:40, 7 nov 2006 (CET)

Sempre sul Corriere un articolo che parla di Wikidumper, un blog che raccoglie le voci rifiutate dalla wiki inglese. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:19, 7 nov 2006 (CET)

> Wikidumper ... la cui tagline (One man's trash is another man's treasure) può far riflettere anche qui quando disquisiamo di enciclopedicità ... ;-) --Twice25 • (disc.) 21:34, 7 nov 2006 (CET)

L'articolo però non è malvagio... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:25, 8 nov 2006 (CET)

La rassegna stampa a proposito di 'pedia degli ultimi giorni è parecchio ricca, per un'idea vedete qui. Sebbene siano sempre notizie che riguardano en.wiki (una de.wiki), ci sono critiche che dovremmo tener ben presenti anche noi. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 12:11, 8 nov 2006 (CET)

Beh, come nota positiva nello speciale del corriere.it sulle elezioni midterm USA erano linkate alcune pagine di en.wiki nella descrizione di alcuni collegi. Cruccone (msg) 19:06, 8 nov 2006 (CET)

Aggiornamento pagine neoavanguardia e gruppo 63

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Cari Wikipediani

vi seguo da molto ma ho deciso di contribuire da poco. Le voci su neoavanguardia e gruppo 63 sono un poco misere, quindi se non avete niete in contrario spero di riuscire a modificarle in meglio

Notorius X

Per favore, leggete le istruzioni quando fate i topic per il bar!!! -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 16:25, 7 nov 2006 (CET)

Fa sempre comodo la gente che aiuta. Se ti servono informazioni prova a leggere qui o scrivimi direttamente qui per qualsiasi dubbio. Ciao --Jalo (imbucare qui) 16:53, 7 nov 2006 (CET)

Ogni scrittura è benvenuta (sia da utenti registrati sia da anonimi), tuttavia ti consiglio di registrarti per avere una pagina di discussioni tua, su cui sia possibile mettere eventuali commenti. Inoltre leggi qui per fare i primi passi.

PS - benvenuto! --Klaudio 19:30, 7 nov 2006 (CET)

Adotta un...

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Come è stato fatto per i giorni dell'anno, cioè l'"adozione" non si potrebbe lanciare un progetto analogo per gli anni? Ad esempio, guardate la voce 713. Che motivo ha di esistere? Nessuno, non contiene informazioni. Si potrebbe fare? cryp | {{cancella subito}} 16:44, 7 nov 2006 (CET)

Non so come ci si e' comportati per i giorni. Ho visto una proposta per i prossimi festival della Qualita'.

«Settimana delle date di personaggi noti: (aggiungere date di nascita e di morte nelle biografie e metterle anche nelle apposite pagine relative agli anni e ai giorni).»

Si potrebbe allargare a tutti gli eventi in generale e cominciare a fissarne il periodo. --Jalo (imbucare qui) 16:59, 7 nov 2006 (CET)

era già stato proposto a suo tempo, per togliere gli anni dalle pagine non controllate da nessuno (pagina speciale di cui al momento non ricordo il nome). Personalmente ho adottato gli anni da 1000 a 1199. -- .mau. ✉ 17:35, 7 nov 2006 (CET)

Io direi di dare un'occhiata ai "puntano qui"... -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 18:13, 7 nov 2006 (CET)

Per quanto riguarda le date di nascita e morte esiste il Progetto:Biografie che per mezzo dell'inserimento del template Bio e del relativo bot (il BioBot) dovrebbe appunto popolare le pagine degli anni e dei giorni con i dati presenti nelle biografie. Per gli altri avvenimenti bisogna fare a manina. Io ho adottao un giorno e un anno, ma devo dire che è un bel po che non ci sistemo niente (a parte tenerli sott'occhio). C'è così tanto da fare e così poco tempo ....Gvf 18:25, 7 nov 2006 (CET)

In effetti di recente sto provando ad aggiungere qualcosa agli anni dell'evo antico e medioevo, però così da solo è un'impresa quasi disperata...l'idea di Gvf sarebbe ottima, di fare qualcosa con un bot, oppure anche un festival. --Orion21 21:19, 7 nov 2006 (CET)

• Si potrebbe abbinare la proposta agli utenti linkati nella pagina wikipedia:wikipediani/Per anno di nascita (che non so quanto affollata sia attualmente ...). --Twice25 • (disc.) 21:30, 7 nov 2006 (CET)

Abbracci gratis

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Un utente sta scrivendo la voce Abbracci gratis, traducendola dalla wiki inglese. Si tratta di un fenomeno di cui si è parlato in questi ultimi giorni (prima un articolo del Corriere della Sera e poi alcuni servizi dei TG di oggi). A me sembra da Wikinotizie e comunque non enciclopedica. Dateci un po' un'occhiata, va'. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:32, 7 nov 2006 (CET)

In questo momento la direi non enciclopedica. Aspettiamo comunque la fine della traduzione - --Klaudio 19:34, 7 nov 2006 (CET)

• ehmm... io però gli ho scritto di aspettare. Non vorrei che facesse un lavoro invano. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:37, 7 nov 2006 (CET)

• +1 fabrymondo 19:36, 7 nov 2006 (CET) anche se è una voce ben fatta, anche a me sembra più una notizia che altro...

È un fenomeno di costume recente e limitato a una sfera circoscritta, sarà enciclopedico tra qualche anno se la cosa continuerà a essere applicata. Per adesso è solo una notizia. --Sigfrido 03:41, 8 nov 2006 (CET)

Più da wikinotizie che altro. --J B 09:50, 8 nov 2006 (CET)

Constatazioni sulla vicenda Contezero contro resto del mondo

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Premessa 1 chiedo scusa per la lunghezza so bene che si è piu' efficaci con i colpi di teatro brevi e puntuali (come tempistica) ma siccome la faccenda è articolata la risposta deve esserlo altrettanto

Prememssa 2 chiedo scusa se sbatto tutto questo al bar ma, considerate la lunghezza di questo e delle eventuali risposte, gli altri luoghi sono ormai gia chilometrici

Visto che dopo vari blocchi e risblocchi finalmente mi si da la possibilità di dire la mia, (anche se da quel che vedo è ormai troppo tardi) lo faccio. So che la mia reputazione non è delle migliori e che per questo quanto scrivo e faccio non è sempre valutato in modo obbiettivo tuttavia ci provo lo stesso (la speranza è l'ultima a morire).

Mi si è accusato di aver insulatato Snowdog è vero l'ho fatto siccome non mi ritengo un pazzo che insulta senza nessun motivo avrei gradito che oltre ai miei insulti nelle motivazioni ci fossero state anche le ragioni che li hanno determinati. Questo non è avvenuto. La vicenda era iniziata nel modo piu' classico diversità di vedute sulla gestione di wikipedia. Provocazioni controprocazioni (nessun insulto da parte di entrambi) chi ha iniziato? Francamente non lo so forse io forse lui non lo so.... Per me era finita li. Dopo un po' arriva la prima convocazione su utenti problematici mi arriva un simpatico messaggio con scritto solo fatti un giro che linkava questo:

<POV>A Contezero Wikipedia non interessa, è un semplice Troll.</POV>

Come avreste reagito voi davanti ad una roba così? Davvero sarei curioso di saperlo. Fino a qui pensavo che Snow fosse un buon amministratore che la pensava in modo diverso dal mio su molte cose dopo questo ho iniziato a cambiare idea. Dove sta esattamente la mia trollaggine ad aver risposto in modo provocatorio ad una persona che parlava con me in modo altrettanto procatorio. Snow ritiene che questo non sia un insulto (o cmq non lo ritiene tra i peggiori insulti) anzi magari con questo voleva semplicemente avvisare la comunità della presenza di un Troll, ok questo è il suo punto di vista. Il mio punto di vista e che darti del troll sia su intenet tra i peggiori insulti che tu possa ricevere, perchè? Perchè ti marchia se sei un troll è rispondi ad una procazione diventi uno che alimenta il flame. Se sei un troll è partecipi alle discussione di wiki sei uno che cerca la rissa verbale ecc ecc. In pratica rischi che ogni cosa che fai non sia piu' vista in modo obbiettivo neanche da quelli che verso di te non hanno nessun motivo di rancore. Non poteva limitarsi a dire cio' che secondo lui avevo fatto di male? Evidentemente no vista che c'era doveva levarsi lo sfizio di rivolgermi un insultino (insultino secondo lui). Cmq anche dopo sta roba non l'ho insultato mi sono mangiato le mani, i polsi e le dita dei piedi per non rispondergli a tono. Che ho fatto? Ho messo anche lui nei problematici giusto per fargli capire 4 cose 1)Mettere qualcuno nei problematici non ti autorizza ad insultarlo 2)Sei fai commenti provocatori ti devi aspettare risposte altrettanto provocatorie 3)Mettermi tra i problematici solo per una cavolta come questa non fa il bene di wiki metti in mezzo la comunità per una cosa che è solo tra te e me. 4)Con questo gesto aggiungi solo un ulteriore provacazione alle tue precedenti provocazioni.

Anche in questo caso per me era morta li non volevo le dimissioni si Snow da admin, non volevo che fosse bloccato non volevo niente volevo solo che valesse il principio: se anche tu provochi non lamentarti se ti arrivano provocazioni.

Passa ancora un po' di tempo ritorno a discutere (o se mi vedete come un troll torno a cercare la rissa) in una discussione in cui non c'era Snow. Dopo poche ore guarda un po' chi arriva su in quella discussione? Si bravi Snow che per non farsi sgamare di continuare a cercare la rissa verbale non si rivolge direttamente a me ma va a semplicemente a quotare qualcuno che era rivolto a me. Li mi inizio ad innervosire un pochettino ed inizio a chiedermi ma perchè uno che odia tanto i troll si comporta come tale? Ovviamente ci sono 2 modi per interpretare la faccenda A)Snow è passato di li per puro caso B)Snow voleva provocarmi ma siccome era ben conscio che se l'avesse fatto apertamente si sarebbe reso ridicolo l'ha fatto da furbo. A voi giudicare.

Dopo questo siamo da capo provocazioni, controprovocazioni ad un certo dico basta. Mi accorgo che cerca la rissa e tento di fargli capire che non ci sto piu', cosa faccio? Semplice lui mi scrive e decido di non rispondere, come lo faccio? Semplice rimuovo il testo da lui immesso nella mia pagina di discussione utente alla quale (alla velocità del suono) segue la sua reimmissione del testo da me rimosso (mossa molto brutta soprattutto considerato che per fare la stessa cosa a me serve qualche operazione in piu') . Qui è badate bene solo qui mi incazzo e rivolgo a Snow il primo insulto ossia vai a farti fottere. Puntalmente mi arriva il primo blocco. La frittata si puo' girare in 10000 modi ma a questo punto il risulta era il seguente: 2 insulti uno suo ed uno mio unico ad essere bloccato io. A sto punto che fai? O ti calmi e la pianti o ti arrabbi ancora di più. Io mi sono arrabbiato ancora di piu' motivo per il quale non ho accettato le scuse che Snow mi rivolgeva ma anzi ho risposto nel piu' becero è trolloso modo che la mia mente potesse concepire (dito medio alzato). Dopo di quello ovviamente vengo riproposto tra i problematici e tutto fino qua resta (anche se palesemente in giusto) normale. Dopo.. be dopo poi scatta la fantascienza Snow mi banna per 6 mesi e [si dimette insultandomi per la seconda volta] (mossa geniale). Da qui in poi be... senza parole.

• A coloro che mi accusano di aver provocato le dimissioni di Snow rispondo, grazie ma non credo di aver il potere di fare quanto mi imputate. Non sono in grado di far prendere decisioni simili a menti adulte.

• A coloro che dicono che desideravo le dimissioni di Snow rispondo che non le ho desiderate in passato e alla sua recente riconferma non ho votato contro di lui. Se le avessi volute le avrei richieste li, non ho votato pro semplicemente perchè non rischiava di perdere i tastini (aveva gia la maggioranza a favore) e volevo fargli notare che non mi era piaciuto quella che aveva detto sul sistema delle riconferme. Nonostante quanto successo e pur avendo motivi personali (e aggiungo anche ragionevoli) di rancore verso di lui, anche ora mi spiace che si sia dimesso e se potrò ancora farlo sarò ben felice di rieleggerlo a una sua eventuale ricandidatura.

Nonostante quanto sopra detto ritengo che il fine ultimo delle sue dimissioni fosse quello di attirare molta dell'opinione pubblica di wikipedia contro di me, e leggendo commenti come quello di Ilario e altri c'e riuscito perfettamente.

• A coloro che dicono di vergognarmi per quanto successo rispondo spiacente sono una persona onesta è come tale non ho nulla di cui vergognarmi, se non la fame nel mondo, l'inquinamento del globo, le guerre per il petrolio ed altre cose brutte non direttamente dipendenti da me ma che in un certo senso ho contribuito ad alimentare come Insulti tolleranza zero

• A coloro che votano in favore del mio ban senza aver mai fatto uso di insulti su wiki rispondo.. nulla se non... complimenti per la vostra pazienza passata, presente e futura vorrei essere come voi.

• A coloro che invece votano a favore del mio ban ed hanno fatto uso di insulti su wiki (e qui mi riferisco in particolare a te Starlight) se si fosse usata nei tuoi confronti la stessa tolleranza zero che tanto invochi nei miei ora non saresti qui a fare proseliti di stampo fascista.

• A coloro che dicono che 2/3 dei mei edit sono fuori dal name space principale (e questo mi rende troll) rispondo aggiungete pure questi, questi e questi. Non siete soddisfatti? Non mi interressa, quando ho voglia mi occupo di articoli, quando non ne ho voglia al posto di prendermi una wikipausa come altri fanno mi limito a frequantare le discussioni in modo da restare cmq aggiornato su quanto avviene su wikipedia (alla stregua di certi admin che poi vengono puntualmente riconfermati). Non siete ancora soddisfatti? Non mi interassa, sono stato criticato per frequantare solo la pagina cancellazioni, mi sono sentito criticato per aver frequentato solo le pagine di discussione ed ho visto gente criticare coloro che partecipano esclusivamente al name space principale (ovvero fanno solo articoli) Da questo deduco che essere aprrezzato da tutti è impossibile per tanto non daro' ne ho mai dato alla vostre critiche nessuna importanza. Anzi siccome sono bastardo dentro piu' mi sento invitare a contribuire al name space principale e meno mi viene voglia di farlo in quanto non vorrei mai neanche solo per un attimo che pensaste che le vostre critiche circa l'uso del mio tempo da volontario su wiki possano in qualche modo far cambiare cio che io mi sento di fare in determinati periodi della mia vita. Non siete ancora soddisfatti? be sappiate che molti di voi che fanno a me critiche simili hanno votato per admin che nel name space principale hanno meno edit di me, (questo anche tenendo conto del tempo di iscrizione). Non siete ancora Soddisfatti? Amen...

• Ed infine a quanti dicono che su wiki non si fanno 2 pesi e 2 misure vorrei solo far umilmente (e so gia anche inutilmente) notare che io sono rimasto qua a beccarmi pesci in faccia (molti anche giusti l'ammetto) per 2 insulti. Snowdog pur avendomi insultato 2 volte dandomi 2 volte del troll ha per cosi' dire tagliato la corda. Nessun blocco per 2 insulti, nessun provvedimento per il vandalismo da lui fatto (vandalismo è una parola grossa ma quando uno fa qualcosa solo per far incazzare un altro io lo chiamo così) e nessun provvedimento per avermi bloccato per 6 mesi senza aver ascoltato il parere della comunità. Seguendo le regole alla lettera (regole che adesso vedo si vuole far rispettare in modo rigoroso) mi chiedo perchè nessun admin ha bloccato Snow quando mi ha insultato la prima volta? Perchè nessun admin ha bloccato Snow quando mi ha insultato la seconda volta? Immagino che la risposta sarà e ma Un vaffa e un dito medio è piu' grave di Troll e grandissimo Troll....

Dando per scontati i 2 pesi e 2 misure per il futuro (ammesso che ci sia un futuro) quanti edit nel name space principale devo fare per godere degli stessi privilegi di cui gode Snow? Quanti insulti devo sentirmi arrivare senza rispondere a mia volta per potervi fare pena quanto Snow? Perchè quando qualcuno mi insulta qua dentro (ricordo ad esempio l'episodio con Reddevil) l'unico che interviene a mia difesa (neanche difesa ma la semplice constatazione di un fatto personalmente mi sarei accontentato solo di quello)è quasi sempre Tierra? Questo succede perchè scazzo? Perchè sono troll e quindi devo stare zitto e subire? Perchè al posto di parlare di scemenze che nulla centrano con il progetto wiki con altri utenti preferisco tentare di cambiare/creare/levare le regole che secondo me danneggiano il progetto? Dove sbaglio? Perchè non sono simpatico? Perchè la risposta spesso non vi piace? Perchè non sono un falso che falsamente fa finta di accettare scuse false? Avrei dovuto dire scusa ti perdono per aver tentato di buttarmi fuori da wiki per una stronzata qua la mano amici come prima? Perchè al posto di far finta di perdonare me la lego al dito? Perchè ritengo che un insulto sia niente paragonato ad un deliberato tentativo di allontanare/buttare fuori/far bannare una persona solo ed esclusivamente perchè mi sta sulle palle?--ConteZer0 19:53, 7 nov 2006 (CET) A dimenticavo calcolando la vicenda Gattonero e Starlight questa è gia la terza volta che mi capita una cosa del genere--ConteZer0 20:07, 7 nov 2006 (CET)

P.S. l'ascii art da me usata per insultare Snow è una violazione di Copyright (presa dal web) la prima da me fatta nella mia vita di wikipediano per tanto dovrebbe essere rimossa, ovvimante io non lo faccio io (temo sarebbe interpretato come desiderio di voler cancellare prove a mio carico)--ConteZer0 20:07, 7 nov 2006 (CET)

cosa? non sei responsabile?? ...se fossi in me mi sarei già zittito dalla vergogna! --Giancy.doc - OpenWiki 21:54, 7 nov 2006 (CET)

Linki 3 tuoi contributi per dimostrare che hai partecipato a WP? Posso rispondere solo cosi'. --Jalo (imbucare qui) 23:43, 7 nov 2006 (CET)

Ma vi rendete conto che questa guerra dei contributi è ridicola? (Santa pace, io che "difendo" Contezero, il mio povero cuore non reggerà).

La finiamo con questo onanismo da edit-count? Il prossimo che tira fuori l'edit count e poi mi si lamenta perché "giudichiamo gli admin dal numero di contributi" si merità uno scapaccione.

Non è la quantità di contributi che conta: è la qualità, è lo spirito che li anima. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 23:51, 7 nov 2006 (CET)

<conflittato>Gen. 4, 14-15. --Leoman3000(What's up?) 23:52, 7 nov 2006 (CET)

@Jalo. Non ha linkato tre contributi, ma tre pagine di prova. Come dire che ai 2689 contributi al namespace principale se ne aggiungerebbero altri se non avesse l'abitudine di lavorare alle sue voci nelle sandbox. Il valore degli edit-count è relativo ma come avevo già scritto dando il mio voto contro il ban, l'idea che il Conte non abbia contribuito al progetto è da rivedere. Come tante altre. --Al Pereira 00:08, 8 nov 2006 (CET)
Senza intenzione polemica, solo per avere il senso delle proporzioni e della realtà, ti faccio notare che ad esempio tu ne hai 960, essendoti iscritto solo pochi mesi dopo di lui. --Al Pereira 00:16, 8 nov 2006 (CET)

Potresti avere tutte le ragioni del mondo ma se su Wikipedia non contribuisci che ci sei a fare? Eddie619 00:21, 8 nov 2006 (CET)

no Jalo non volevo fare a chi c'e la piu' lungo con Snow (so perfettamente che mi batte alle stragrande come numero di articoli come qualità di articli ecc ecc) con quei 3 link volevo solo evidenziare che anche quando ho voglia di fare articoli il mio edit counter nel name space principale sarà sempre indietro rispetto a quello delle pagine di discussioni questo perchè molto semplicemente in molti casi ho usato le mie sottopagine di discussione (i 3 link) per svolgere la gran parte del lavoro sugli articoli. Mi spiace molto che chi ha detto la fregnaccia che 2/3 dei miei edit sono fuori dal name space principale non abbia tenuto conto che puoi contriburire al name space principale anche senza essere fisicamente sul name space principale. Ossia, detto in altri termini, valutare l'operato di un utente su wiki solo contando col ditino gli edit sul name space principale è una cosa che non sta ne in cielo ne in terra--ConteZer0 00:23, 8 nov 2006 (CET)

Se proprio vogliamo giocare all'edit-count, è bene che ciascuno prima di intervenire dia un'occhiata al suo. Quello di Eddie è qui, ma ciascuno prima di accusare il Conte faccia questo piccolo esercizio. --Al Pereira 00:33, 8 nov 2006 (CET)

Difatti, ne convengo caro Al. Mi preme dire al Conte perché ho votato a favore di un suo ban di 6 mesi. Nessuna accusa. Secondo me il progetto ti interessa e contribuisci seriamente. Però non puoi ignorare totalmente che ci sono pure gli altri, impara a controllarti e a non provocare, soprattutto se non sai accettare le reazioni. Tutto qui. Poi i discorsi da edit-count fanno cadere le braccia (volevo dire altro ma adesso abbiamo anche la tolleranza zero, brr), questo lo ribadisco. Kal - El 00:52, 8 nov 2006 (CET)

Do la mia versione leggermente differente.

Daccordo fino a Provocazioni controprocazioni (nessun insulto da parte di entrambi) chi ha iniziato? Francamente non lo so. Durante una tornata di riconferma ho fatto una cortese richiesta, rivolta a tre persone, non a Contezero in particolare. Qualcuno ha risposto altrettanto cortesemente, qualcun'altro ha deciso che a me non deve spiegare niente perché gli avrei detto che fa ca...te (dire che IMHO la proc. di riconferma è una ca...ta non è la stessa cosa, ma vabbè). Segue scambio di battute e si arriva a "che dici la finiamo qua oggi o andiamo avanti ancora per un po'?". Ok, non replico più. A questo punto mentre converso con TyL arriva un intervento nella pagina di discussione di Tyl, e uno nella mia, da parte della stessa persona che aveva chiesto se la finivamo li. A questo punto, visto che secondo me è venuto a provocare lo metto nei problematici e lui fa altrettanto. Sposto la mia roba negli amministratori problematici perché mi sembrava fosse quello il posto e Contezero la rimette dove stava prima dando un motivo e la mia risposta è Ok. (Quello che è successo dopo con Senpai non l'ho nemmeno letto).

Mettendolo nei problematici l'ho definito un troll (o meglio quello era il motivo per cui l'ho messo nei problematici), per me non è un insulto così temendo, per lui si, ne prendo atto, prendo atto anche del fatto che a marzo di quest'anno Contezero sosteneva che "gli admin siano spesso degli ex troll che hanno trovato "accoglienza"." Forse allora il termine troll era meno insultante. Ce ne stiamo nei problematici e la cosa viene liquidata come diatriba personale.

Passa una settimana, nuovo giro di riconferme e inserisco un commento a una una risposta data da Ilario a Starlight (non a Contezero a Starlight!). Ma Contezero decide che lo sto perseguitando perché scrivo in pagine dove due ore prima a scritto lui e [provoca. Contezero sopra ha detto Dopo questo siamo da capo provocazioni, controprovocazioni ad un certo punto dico basta. Falso. Dopo aver commentato Ilario non ho scritto più niente fino a quando, un'ora e mezza dopo vedo la provocazione di Contezero e scrivo nella sua pagina utente (sono le 2:56 a.m.). Lui decide di non rispondermi e cancella il mio edit (io quando non rispondo non rispondo e basta, senza cancellare quello che mi scrivono). 4 minuti dopo ripristino il mio edit. Lo ricancella. Io vado a dormire, lui risponde. Per Contezero rollbaccare un mio commento nella sua pagina utente è una provocazione, per me lo è altrettanto vedersi cancellare 3 edit nella sua pagina utente facendo intendere che è come se non esistessi. Il giorno dopo gli rispondo (e cancella anche quell'edit), poi arriva il primo insulto (11.52 am) (Puntalmente gli arriva il primo blocco? Non credo proprio) Appurato che non l'ho più insultato arrivano provocazione n°1 12:23, provocazione n°2 con riferimento a posticcio del pene, riferimento a mie difficoltà erettili (15:45 pm). Sono passate 4 ore e solo adesso "puntualmente" arriva il blocco di Leoman. Un'ora dopo decido di scrivergli per chiedergli scusa per la mia parte e mi accorgo che è stato bloccato. Finito il blocco arriva il dito e il resto lo sapete. Contezero di nuovo nei problematici, lo blocco per 6 mesi e mi dimetto. Votazione, ecc.

--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 02:26, 8 nov 2006 (CET)

Oh finalmente, dopo aver ascoltato le due campane, sono riuscito a farmi un'idea. Ringrazio entrambi dei lunghi interventi e del tempo speso per scriverli. Personalmente dò ragione a Snowdog, e ritengo che il comportamento di Contezero sarebbe da sanzionare: non cambio però il mio voto (contrario al bando), perchè si sta profilando un bando di durata biblica per la realtà di internet, e la criminologia ci insegna che pene abnormi sono inutili e controproducenti. --Twilight 02:57, 8 nov 2006 (CET)

Scusate se per un momento sposto il faro su una questione diversa, anche se legata strettamente alla diatriba: mi hanno ispirato le date segnalate da Snowdog nel suo intervento (assolutamente civile, come lo è stato quello di Contezero, il che almeno a me fa riflettere sull'opportunità di arrivare a quello a cui si è arrivati....).

La cosa che mi colpisce è il tempo trascorso dai tre messaggi del Conte che Snowdog ha chiamato provocazioni (e che forse sono anche più offensivi del disegnino) all'inizio della votazione:

• 3 novembre 12:23 ("prov." 1)
• 3 novembre 12:30 (2)
• 3 novembre 15:45 (3)
• 3 novembre 19:28 (segnalazione tra i problematici) e fin qui....
• segue una discussione civile di oltre 30 ore, con quasi tutti (ciascuno con le sue sfumature) che sgridano il Conte ma mostrano il desiderio che la cosa finisca lì, finché
• 5 novembre 1:56, Snowdog blocca il Conte, si dimette ecc.
• 5 novembre 3:48, MM giustamente apre la votazione per il bando di Contezero (e tenta di sbloccarlo...)

A questo punto, nel giro di poche ore, a partire dalla mattina successiva, piove una raffica di voti a favore del ban o di blocchi estremamente lunghi (dai 6 mesi in sù) da parte non solo di utenti ma anche di admin, gli stessi che non erano intervenuti per un giorno e mezzo. È chiaro quello che intendo dire? Oltre a non essere admin io sono - lo ribadisco - assolutamente contrario al ban del Conte perché la situazione poteva essere ricomposta, perché conosco il Conte e Snowdog e sono due ottime persone che tendono a partire a testa bassa ma entrambi leali, perché sarebbe stato meglio per tutti noi (perdita di tempo, edit in discussione anziché sul namespace principale...), e infine perché altre sono le cose che fanno veramente danno a wikipedia: cose che riguardano levociquestesconosciute). Ma delle due l'una: o chi ha votato per la punizione esemplare non ha avuto il coraggio di aprire la votazione e neppure di bloccare il Conte, oppure l'ondata giustizialista è stata provocata dal coupe de théâtre di Snowdog (tanto è vero che molti hanno motivato il voto dando al Conte la colpa delle dimissioni di Snowdog: dimissioni che di sicuro hanno ben altre e più serie motivazioni e che comunque sono state una sua libera scelta della quale non si può in alcun modo far carico al Conte). Immagino che tra le due, molti preferiranno farsi carico della prima ipotesi. Ma che la seconda abbia un certo fondamento lo prova secondo me il fatto che sulla scia di quella per il Conte si è subito prodotta una seconda votazione che in circostanze diverse di sicuro non sarebbe nata; senza contare le molte altre cose che si sono fissate nella mia memoria di non più giovane wikipediano: da come si muovono i flussi nelle votazioni delle cancellazioni e nelle elezioni a sysop, ad un altro periodo in cui ogni giorno c'era qualcuno che pur di togliersi un sassolino che gli dava fastidio metteva un wikipediano tra i problematici.

Ora, il mio obiettivo, scrivendo queste cose, non è che domani gli admin in questione aprano il fuoco sui passanti per dimostrare che non hanno paura di usare le loro funzioni, voglio piuttosto capire a cosa si deve questo effetto di paralisi (nessuno che bloccava... poi nessuno che sbloccava...) che tra l'altro, come sempre accade in queste circostanze, rischia di rovesciarsi all'improvviso in forme di reazione eccessiva.

La mia impressione è che i sysop siano troppo sotto pressione: non quelli che non fanno niente, eh? quelli stanno benissimo, anzi sono quelli che stanno meglio, quotidianamente accuditi e coccolati. Intendo quelli che fanno!

La procedura di riconferma annuale non è stata per conto mio un fatto positivo. E non è un fatto positivo che alcuni candidati, magari persone intelligenti, vengano rivoltati come un calzino mentre altri vengono offerti a scatola chiusa ma ben sponsorizzati (e guai a chi si permette di far notare i loro precedenti). Anzi, chiedo: quand'è che passiamo alle autocandidature?....
Tutto questo - dico - non è positivo perché crea un'aura intorno alla figura dell'admin che invece è una figura che svolge delle mansioni pratiche e che dovrebbe mantenere una certa lucidità. Per questo ho sottolineato la tempestività di MM, che ha aperto la procedura perché riteneva fosse suo dovere farlo, non perché avesse (credo...) un coinvolgimento personale nella questione. O lo sblocco di Ligabo da parte di Carlo. Per non fare nomi, se TyL in quei giorni non fosse stato altrove, sarebbe stato meglio. Insomma mi pare che serva anche ridisegnare la figura del sysop, almeno riguardo a questo tipo di interventi, in senso a mio parere diametralmente opposto a come l'ha interpretata Snowdog con la sua ultima azione (non dico in generale), non a caso prima di dimettersi; cioè come una figura che interviene super partes e che usa più la bilancia che la spada. Ma che la usa, non che la guarda! Cosa che probabilmente riesce più facile a) se l'admin ha la preparazione culturale per farlo b) se la comunità evita di stargli troppo col fiato sul collo (e un primo passo sarebbe eliminare la procedura di riconferma annuale). --Al Pereira 05:09, 8 nov 2006 (CET)

Non sono d'accordo: l'unica pressione che i sysop ricevono attualmente dalla procedura di riconferma, è quella a non assentarsi troppo. Allo stato solo i sysop più o meno "latitanti" (a parte Snowdog che l'ha voluto) sono passati alla fase di riconferma espressa. Vengono messi in riconferma, per ora, per quello che NON fanno, e non per quello che fanno. Dal mio punto di vista, questo è un fallimento della procedura, perchè quando l'ho votata sinceramente avevo in mente più un giudizio sull'operato complessivo del sysop, sui suoi atteggiamenti, sulle sue idee, che un banale controllo sul timbro del cartellino. Ma proprio per questo, non si può dire che oggi, per come è strutturata, la procedura di riconferma possa rappresentare un'intimidazione per i sysop. Se nessuno è intervenuto al momento oppurtuno, probabilmente si è trattato di disattenzione o indifferenza. --Twilight 07:19, 8 nov 2006 (CET)

Già, quoto Twilight; per quello che ha funzionato la procedura si può tranquillamente abolire. Per il resto sono abbastanza daccordo anche con le riflessioni di Al, con la differenza che un ban di qualche settimana credo il conte se lo meriti.  paulatz XX  08:12, 8 nov 2006 (CET)

E aboliamola (odio aver sempre ragione) --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:49, 8 nov 2006 (CET)

Esatto. 30 ore. Un piccolo retroscena; sabato sera sono uscito con amici, tra cui Draco, al quale ho detto grossomodo: "Faccio passare 24 ore e se la situazione è ancora questa (ovvero nessuno fa niente) mi dimetto, ma prima di dimettermi lo blocco a infinito". Poi invece ho deciso di non aspettare e l'ho bloccato per 6 mesi. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 10:08, 8 nov 2006 (CET)

@Al: (in riferimento al mio intervento sopra) Non era mia intenzione fare una guerra di "edit count" con il Conte anche perche' ne ho meno di 2000 e, come giustamente hai fatto notare, arriverei ultimo. Quello che intendevo dire e' che Conte si vanta di contruire a WP ma non e' certo l'unico. Quello che l'ha portato tra i problematici non e' la quantita' di edit (altrimenti ci starei anch'io) ma il modo di fare. --Jalo (imbucare qui) 10:45, 8 nov 2006 (CET) PS:il fatto che lavora nelle pagine di prova non sarebbe comunque una spiegazione. Anch'io (con il mio misero 56k) lavoro offline e le ultime pagine che ho creato erano lunghe da 32k a 62k, ma valevano solo un edit.

Rispondo a Twilight. Qui non stiamo condannando la persona Contezero (che credo nella vita sia comuqnue una brava persona), ma l'utenza. Se venisse bloccata l'utenza Contezero nessuno gli eviterà di ritornare e di contribuire (speriamo) in maniera costruttiva. Noi non blocchiamo l'uomo, blocchiamo solo il nick. Ilario^_^ - ^msg 12:12, 8 nov 2006 (CET)

Twilight, secondo me il motivo per cui - come hai osservato - i sysop "vengono messi in riconferma, per ora, per quello che NON fanno, e non per quello che fanno" è che per quello che fanno esistono già, tutto l'anno, altri strumenti, dalla pagina degli admin problematici alla votazione di revoca proposta da 10 utenti (c'è ancora vero? scusate a volte mi perdo nei meandri del codice penale di it.wiki...). E mi sembra anche chiaro che se passa l'idea che il buon admin è colui che se ne sta a braccia conserte, anche negli altri può nascere l'umana tentazione di fare la stessa cosa. --Al Pereira 13:15, 8 nov 2006 (CET)

Rispondo all'intervento iniziale di Contezero, perchè in questi giorni non ho tempo, ma mi sembrava giusto dargli la possibilità di dire la sua

Anzitutto ti fa onore aver risposto correttamente in questa sede.

Il tuo comportamento da troll è evidente. Questo almeno negli ultimi giorni. Prima è difficile da valutare. Non c'è un modo obbiettivo di valutare le provocazioni, per cui ci si deve limitare a bloccare gli insulti quando diventano espliciti. Questa è anche la spiegazione per cui non ci sono due pesi e due misure, ma il peso di solo ciò che è pesabile oggettivamente. Aggiungiamo che il lavoro svolto su Wikipedia influisce sul peso che i nostri singoli errori hanno, perchè bisogna anche capire se e come facciamo del bene o del male al progetto. Anche questo può portare a due pesi e due misure, ma è imho legittimo.

Concordo per l'uso dei problematici che andrebbe rivisto. E' stato usato probabilmente in maniera impropria da entrambi, nei primi episodi da te citati, per cui non ha portato alla soluzione, ma solo al radicamento dello scontro.

Se qualcuno pensa vuole tener d'occhio qualcun altro, ne ha tutto il diritto. Detto questo penso che Snow avesse anche altro da fare che seguirti in tutte le tue discussioni.

Il rollback è stato un uso improprio di funzioni di admin e per questo SD si è scusato. Il blocco è stato un altro uso improprio: entrambe non abusi, ma si sarebbero dovuti evitare. Questo mi ha stupito tristemente di SD.

Mi sembra dannoso e poco corretto votare con leggerezza provvedimenti di ban. Sarebbe meglio farlo con motivazioni serie e dopo aver seriamente valutato.

Mi ha rotto un po' gli zebedei vedere sempre linkati i contributi delle persone... Ci sono qui dentro utenti che hanno ormai i muscoli di spalla e braccio talmente allenati a furia di puntare l'indice contro questo e contro quello... Cacchio, neanche nel volontariato si può fare quel poco che si riesce in pace.

Blocco utenza e non utente... sempre convinto che questa distinzione sia inutile, dannosa, stupida.

Amon(☎ telefono-casa...) 13:59, 8 nov 2006 (CET)

Solo una brevissima nota sul concetto di troll: gli interventi di Contezero sulla pagina di discussione di Snowdog hanno tutta l'aria di attacchi personali, non di atti di trollismo. Un troll userebbe il bar o altri luoghi molto più frequentati (concetto da non rigirare nel senso che chi fa casino in un wikiluogo pubblico sia automaticamente un troll!). Non dico che in passato il Conte non l'abbia fatto, come l'hanno fatto molti altri sia chiaro, ma gli episodi contestati non rientrano tra i comportamenti da troll. Suppongo che lo stesso Snowdog non abbia dato del troll al Conte per quei 3 messaggi + disegnino, bensì per i precedenti interventi. Le mosse di un troll vero dovrebbero essere molto più accorte, mirate, insomma furbe. Non vedo furbizia nel comportamento del Conte, anzi vedo uno che tende a darsi la zappa sui piedi, ed è un'altra delle ragioni per cui lo difendo. --Al Pereira 14:18, 8 nov 2006 (CET)

Ringrazio Contezero per la sua versione dei fatti. I contributi alle voci sono nascosti (in sottopagine utente), ma sono buoni. Che l'utente sappia scrivere, non c'è dubbio. Però è una firma che si vede troppo spesso nei flame, e mai come pompiere. Di questo se ne tiene conto, e per questo ho votato per il blocco dell'utente. L'edit count non dice tutto, anche perché i namespace raggruppano cose diverse, basta pensare al namespace Wikipedia che comprende sia il bar che le pagine di policy, non mi sembra che gli interventi su quest'ultima siano chiacchere. Cruccone (msg) 14:45, 8 nov 2006 (CET)

• Ragà: A LAVORAREEEEE!!! ;-) --Lucas ✉ 14:56, 8 nov 2006 (CET)
  • A Lucà: Ma il tuo lavoro non è qui? ;-) --Al Pereira 16:50, 8 nov 2006 (CET)
    • Hemm... in che senso?? Io intendevo a lavorare su wikipedia invece di litigare e spendere milioni di kilobite in guerre virtuali. ;) --Lucas ✉ 23:20, 8 nov 2006 (CET)

Snow quanto tu dici anche se a prima vista sembra logico è in realtà aflitto da strane incongruenze che denotano quella che è a mio avviso una certa tua malafede nella vicenda. Tu dici che io sono troll che di wikipedia non mi frega nulla che ho voglia solo di cercare la rissa verbale. Tutto questo è molto strano perchè tu con me non ti comporti affatto come sei io fossi un troll. Mi spiego meglio io vado su pagine di riconferma annule chiedo una riconferma e non motivo. Ti è mai passato per il cervello che io abbia deciso (eccezionalmente) per una volta di non motivare proprio perchè su quella pagina mi ero accorto di aver fatto troppo casino? Permetti che mi scazzo leggermente se a chiedermi un commento e la stessa persona convinta che sia anche colpa mia se Fantasy se ne è andato? Posso avere il legittimo dubbio che forse mi stai venendo a chiedere il commento proprio perchè hai voglia di flammarre? L'assurdo e che nonostante io abbia voluto tenermi lontano dal flame evitando commenti proprio il mio non commentare è stato causa di un flame. Non so tu ma io del commento di uno che ritengo essere un troll me ne strafrego. Urli al mondo intero la mia trollaggine e nonostante tu sappia benissimo che il modo migliore per combattere un troll è quello di ignorarlo ti sei ben guardato dal farlo. Anzi per assurdo arrivi pure ad incazzarti quando tento di ignorarti. Snow se una persona che io ritengo essere un troll mi ignora personalmente mi fa solo un favore. Tu mi accusi di dannaggiare wikipedia, a me wiki non interessa su wiki non faccio un nulla, 2/3 dei miei edit sono solo fuori dal name space principale quindi sencondo i tuoi parametri totalmente inutili ecc ecc. Mi chiedo a quale pena avvessi in mente la prima volta che mi hai inserito nei problematici 1 settimana, 1 mese, 1 anno? Immagino la tua delusione quando poi la faccenda si è conclusa con un nulla di fatto. La seconda volta invece ti stava andando meglio avevi gia un +1 di Draco la votazione per ban sarebbe potuta gia partire invece non ti sei accontento, volevi piu' spettacolo, piu' partecipazione. E per ottenere questo sei arrivato a dimimetterti (non ho ancora capito se di questo incolpi direttamente me o chi non ti ha adeguatamente sosteneuto ma in entrambi i casi sbagli). Ora io sarò pure uno che di wiki se ne frega ma resto convinto che gli unici ad essere buttati dal progetto debbano essere i vandali, e quelli che barano alle votazioni. Io se ero admin non mi andavo certo a dimettere per colpa di un troll. Accusi me di fregarmene di wiki be lascia che ti dica che quello che hai fatto per quel che mi riguarda denota lo stesso disinteresse in sta storia secondo la mia modesta opinione wiki non centrava una mazza. Che hai ottenuto alla fine? un utente che quasi sicuramente non potrà partecipare al progetto per almeno 6 mesi e un admin che non farà l'admin per almeno 3 mesi. Spero che questo ti soddisfi--ConteZer0 17:00, 8 nov 2006 (CET)

Sentiremo Snowdog. Non ripeto ciò che ho già scritto, cioè che anche secondo me le tue non sono azioni da troll. Su due punti (uno importante, l'altro marginale ma indicativo) secondo me però stai guardando ai comportamenti di Snowdog da una prospettiva sbagliata, o meglio un po' egocentrica. Il primo: Snowdog non si è dimesso per te, si è dimesso perché da tempo molte cose su wiki non gli piacciono, infatti il giorno dopo ha mandato un messaggio al bar in cui accennava proprio a questo; in altre parole, la tua è stata la goccia che per lui ha fatto traboccare il vaso, o meglio la goccia quando ha visto cadere la quale Snowdog ha detto "ok, è tempo che tutti vedano che il vaso è traboccato". Il secondo riguarda il fatto che lo stesso Snowdog sia convinto che tu sia personalmente responsabile delle dimissioni di Fantasy: perché tu in particolare? Non mi pare che tu abbia avuto un ruolo particolare in quella vicenda. Siamo stati in tanti a chiedere la votazione di riconferma e poi a votare contro. Giusto come spunto di riflessione. --Al Pereira 17:15, 8 nov 2006 (CET)

La cosa funziona al contrario di come l'hai descritta. Ovvero, non è che io sono andato a chiedere a un troll di motivare la sua richiesta di riconferma. Io ho chiesto a tre persone se motivavano il voto. Tu hai detto che a me non dovevi spiegazioni, e solo dopo ho motivato la tua messa nei problematici dicendo che per me sei un troll.

Io non do a te la colpa delle dimissioni di Fantasy. Secondo me Fantasy non è più admin per quella che considero una scelta sbagliata della comunità. Che accetto in quanto espressione della comunità ma nondimeno considero sbagliata.

Tantomeno do a te la colpa delle mie dimissioni. Concordo con quanto detto da Al e aggiungo che tu sei solo la parte più chiassosa di quelli che potrei definire i problemi adolescenziali di Wikipedia (e si sa che l'adolescenza è un periodo problematico).

Infine un appunto sul venire a cercarti nelle discussioni. I due grossi scontri si sono svolti nella pagina delle riconferme degli admin, che frequento da quando esiste, non mi sembra esattamente un venire a cercare, trattandosi di una pagina molto frequentata.

--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 18:00, 8 nov 2006 (CET)

Su pagine di riconferma sei stato tu a scazzare per primo prima dicendo che una certa parte di comunità ha fatto una cazzata e poi affermando che una certa parte di comunità ha la responsabilità nel fatto che Fantasy se ne sia andato. Ok queste sono tue opinioni come tali le rispetto ma la reputo profondamente ingiuste. A fronte dell'opinioni che hai non puoi venirti a lamentare se reputo del tutto inutile fornirti le mie motivazioni. Contrariamente ha quanto hai fatto tu che mi hai dato del troll senza trattarmi come tale io ti ho trattato da troll senza pero' dirtelo. Ossia mi sono riufiutato di proseguire un discorso con una persona a cui non frega assolutamente niente di cio' che dico questo perchè le proprie idee le ha gia molto chiare e qualunque cosa io dica non cambierà assolutamente niente. Proprio per questo non ho motivato come protesta alle tue motivazioni che per quanto leggittime ritengo profondamente ingiuste verso una certa parte di comunità di cui io facevo parte. Il tuo modo di ragionare mi induce a credere che tu sappia vedere comportamenti da troll solo in cio' che fanno gli altri e mai in cio che fai tu. Te mascheri gli scazzi che ti vai a cercare con gli altri con il tuo desiderio di proteggere la comunità. Ti nascondi dietro la maschera del protettore di wikipedia contro i troll per giustificare i tuoi comportamenti da troll. E quando vedi che uno di fronte a questo non retrocede vai a mettere in mezzo la comunità per quelli che sono puri e semplici scazzi personali. --ConteZer0 18:51, 8 nov 2006 (CET)

Ti ho già spiegato perché era conveniente motivare le richieste. Non ho intenzione di ripeterlo, e anzi la chiudo qui perche mi sembra che ti stia agitando di nuovo. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 19:00, 8 nov 2006 (CET)

Ed io ti ho spiegato perchè non l'ho reputato conveniente continua a sfuggirmi perchè questo mi renda troll.--ConteZer0 19:10, 8 nov 2006 (CET)

Poiché le motivazioni dovevi darle al voto contro di me ti dico che non sono voluto entrare nel marasma preferendo ignorare le tue azioni forse perché da te mi sarei aspettato un voto come tale e non avrei neanche insistito a chiederti (e frequento i newsgroup da una vita e su questo punto calza la definizione troll che non è affatto una definizione volgare o offensiva in quanto il troll è quello che viene a seminare zizzannie), ma ti garantisco che ad un sysop o ad un utente fa più piacere un voto contro sincero e motivato piuttosto che un voto muto. Come vedi ora sei dall'altra parte, cosa penseresti se le persone direbbero di te che non vogliono sentire ragioni e che vogliono solo indicare il voto? Potresti pensare che se motivassero tu almeno potresti spiegarti. Ti ripeto una cosa: finora ti si è sopportato, non è che le persone ti permettevano di fare quello che volevi perché eri tu, ma per il semplice motivo che ti si sopportava. Qualcuno te lo ha fatto notare (io più volte e Snowdog in quell'occasione) ma mi puoi credere che non era solo un giudizio nostro. Sulla tua votazione c'è qualcuno che addirittura ha voluto la firma di chi avesse iniziato il procedimento (e non era un atto dovuto perché era una decisione della comunità) e spesso quelle stesse persone hanno insistentemente chiesto motivazioni ai voti. Ilario^_^ - ^msg 19:12, 8 nov 2006 (CET)

Be se le cose stanno così che dire, grazie per avermi sopportato e scusatemi se non cambio i miei principi morali per poter avere il diritto di partecipare volontariamente ad una enciclopedia on-line. --ConteZer0 20:38, 8 nov 2006 (CET)

Una cosa è seguire i propri principi morali (che nessuno vuole toccarti), una cosa è ostinarsi a seguirli convinti che siano i soli principi validi! Praticamente ci stai dicendo che, chi non si comporta come te, non ha principi morali? Quelle persone che cercano la conciliazione e il dialogo sono persone che non hanno principi, ma sono confuse o false? Ripeto qui un discorso fatto altrove: in Wikipedia è un obbligo il dialogo, il confronto, la tolleranza verso altre posizioni (o NPOV), se la pensi così forse non ti chiedi che tu e lo spirito di Wikipedia siete in contrasto? Ilario^_^ - ^msg 20:44, 8 nov 2006 (CET)

Vi devo confessare una cosa. A volte quando leggo le cose che scrive Ilario immagino che ci stia prendendo volontariamente per il culo (si può dire culo oppure su di me si abbatterà la mannaia dei fan della tolloranza zero? Che poi "tolleranza zero" abbia lo stesso significato di "intolleranza" è forse riflessione che non molti fanno). Dicevo che immagino Ilario che ci prende per il culo e poi se la ride delle nostre repliche. Ilario non lo conosco di persona. L'immagine che ho di lui è quella della foto sulla sua pagina utente e così me lo figuro: con un bel sorriso ampio che gli illumina il viso. E pensare che io sono uno che passa per essere cattivo ed invece, che ci credate o no, sono un classico pezzo di pane.

Comunque, tornando a noi non commento l'ultimo intervento di Ilario in cui si supera (nel prenderci per i fondelli) e fa dire a ConteZero cose che non ha affatto detto. Sorvolo anche sul "ti si è sopportato" che non era piaciuto neppure a me. Anche io sopporto un bel po' di persone: sopporto quelli che sono costretto a rincorrere per correggere le cose che scrivono; sopporto quelli che si ostinano a rifiutare i più elementari elementi della logica; sopporto quelli che si ostinano a scrivere di cose che non conoscono e che poi si incazzano quando qualcuno gli fa notare gli errori, ecc. Dicevo sopporto un sacco di gente ma non mi sogno di traslare le mie sopportazioni per farle diventare comunitarie. Ma sto divagando. Scusatemi ma ogni tanto mi prende così.

Torniamo a Bomba. Intervengo per parlare di una cosa che scriveva Ilario: "il troll è quello che viene a seminare zizzannie". In un certo senso è vero. Il troll semina zizzania. Però non è l'unico modo di operare dei troll e, soprattutto, non è caratterististica esclusiva dei troll. In una qualunque comunità colui che si pone su posizioni diverse dalla massa è un seminatore di zizzania, non foss'altro che per il fatto di turbare un ordine costituito. Non importa se abbia ragione o torto. In ogni caso è un elemento perturbatore. Su wikipedia di elementi di tal fatta, di quelli che 9 volte su 10 si trovano a pensarla diversamente dalla maggioranza ce n'è più di uno e ConteZero è tra questi. Per me il Conte non solo non è un troll, ma svolge una ben precisa funzione che è indispensabile in qualunque gruppo che non voglia fossilizzarsi e regredire. Non sto tessendo le lodi di ConteZero. In alcuni casi non condivido affatto le cose che dice e molto spesso non ne condivido il tono, ma credo che una wikipedia con il Conte sia migliore di una senza. Sarà perché anch'io ho spesso idee diverse dalla maggioranza (ed ho anche la presunzione di pensare di aver ragione). E sapete perché io non passo per troll (anche se nella mia carriera di wikipediano mi sono beccato questo epiteto e a darmelo è stato un admin di quelli di lunga esperienza. E forse non è un caso)? Non passo per troll perché non sono irruento come il Conte e uso un linguaggio considerato accettabile ad un numero maggiore di orecchie; non passo per troll perché sono meno insistente del Gatto (e so che non se la prenderà più di tanto se lo coinvolgo in questo discorso); non passo per troll perché lavoro abbastanza anche nel namespace principale. Però, ban o meno per Contezero, state attenti a considerare chiunque la pensi in maniera diversa come "uno che se non ci fosse sarebbe meglio". Si vivrebbe più tranquilli - non lo nego - ma sarebbe peggio --TierrayLibertad 21:28, 8 nov 2006 (CET)

No, non me la prendo più di tanto. Penso che tutti i discorsi degli ultimi giorni siano collegati, quindi non è che mi ci coinvolga tu: ci sono già coinvolto.

Sostanzialmente mi trovo d'accordo con te. Cosa che come ben sai mi preoccupa, specie ultimamente che capita spesso. Sono un po' preoccupato della tendenza omologante della ultima it.wikipedia. Mi sembra un andazzo pericoloso. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 22:10, 8 nov 2006 (CET)

Tyl, onestamente da un po' non ti si riconosce più. Tu non capisci il mio intervento. Io il tuo l'ho letto e riletto e ci ho capito poco, onestamente... ed hai usato almeno 10 volte il numero delle mie parole, probabilmente perché io per dire fesserie posso usare poche parole e tu di più... ma credo che alla fine volevi solo dire che: "ritieni che Contezero sia martire di isterismi di alcuni e che non semina zizzanie più di quanto facciano gli altri e che è solo una persona che la pensa diversamente dagli altri". Non potevi dirla così e usare il mio stesso numero di parole? Personalmente ti dico che ci vuole una bella fantasia perché una persona la può pensare diversamente dagli altri ma le dita le tiene a posto... vediamola così (e ti spiego anche quello che ho capito di Contezero) onestamante può tenersi i suoi principi morali, ma se i principi morali degli altri si meritano un dito all'insù dimmi tu cosa significa tolleranza. Ilario^_^ - ^msg 23:48, 8 nov 2006 (CET)

(conflittato) TyL, per come la vedo io ti sei risposto da solo: "Non passo per troll perché non sono irruento come il Conte e uso un linguaggio considerato accettabile ad un numero maggiore di orecchie". Il che e' come dire (interpretazione mia) "Io discuto, non alimento flame". E' proprio questa la differenza. Se il Conte fosse, diciamo, meno impulsivo nei suoi interventi, ci si limiterebbe a discutere con lui. Ed il fatto che la pensa diversamente dagli altri Wikipediani non e' un problema. Io stesso non condivido alcune delle regole che ci siamo imposti, ma le rispetto perche' faccio parte di una comunita', e quando ne discuto con gli altri mi limito ad esporre le mie idee (e questo fa di me un elemento del gruppo, non un troll). --Jalo (imbucare qui) 23:51, 8 nov 2006 (CET)

Caro Ilario, sono stato particolarmente prolisso perché ho divagato un po' (e l'ho anche scritto), ma non sono d'accordo con te quando dici che uso dieci volte le tue parole per dire le stesse fesserie (o meglio, lo stesso numero di fesserie ché non mi pare che le nostre fesserie coincidano spesso). Non ne usi un decimo perché intervieni nelle discussioni almeno dieci volte più frequentemente di me. In pratica, io le fesserie le dico in un'unica soluzione e tu le dici a rate. Sai cos'è che non va in wiki? Imho naturalmente. Che si è estremamente attenti alla forma fuori dal namespace principale e invece la si trascura completamente proprio dove essa è necessaria, cioè nel namespace principale. Su wiki imperversano utenti che verrebbero bocciati all'esame di italiano anche in una scuola di Kiribati però si sa questa è un'"enciclopedia libera" e non possiamo mica perdere dei potenziali contributori... Invece chi i contributi li sa scrivere è discriminato (e qui allargo il discorso a persone come Ligabo - che non a caso fa compagnia a Contezero nella pagina dei problematici, come Ilaria che veniva sì criticata per i suoi contributi nel namespace principale ma non perché non scrivesse in un buon italiano ma perché - orrore - usava il presente storico e pagine guida invece prevedono il passato remoto, come Al Pereira che si fa un mazzo incredibile nel sistemare le voci inserite da altri ma che non ha diritto ai tastini perché ad alcuni di quelli che dovrebbero tenere di più a wiki sta antipatico e volendo potrei proseguire). Come capita ad alcuni utenti che traducono le voci come un modello appena un po' più evoluto di babelfish, così abbiamo tradotto da en.wiki le pagine guida improntate ad un politically correct che fa solo danni. Guai mostrare un dito vero? O a dire cazzo. Se poi si tratta di validi contributori che nelle discussioni mandano in culo qualcuno la validà del lavoro non conta. Per fortuna che attraverso internet non è possibile applicare pene corporali altrimenti chissà dove finiremmo. Chiudo con una nota scherzosamente preoccupata E' meglio aggiungere l'avverbio perché hai visto mai che qualcuno pensa che parli sul serio?). Visto che "onestamente da un po' non ti si riconosce più" (non è che non mi riconosci tu, ma non mi si riconosce. Certi vizi sono difficili da perdere...) non è che devo temere prima o poi reazioni anche fisiche, visto che fra due giorni qui a Siena ci saranno una ventina di wikipediani? --TierrayLibertad 09:52, 9 nov 2006 (CET)

Ho letto solo l'ultimo intervento di TyL. Cerchiamo di non mischiare cose che secondo me dovrebbero stare su piani diversi. Qualsiasi battaglia, anche minoritaria, può essere svolta senza parlare dell'interlocutore, ma solo del fatto in sé. Questo è uno dei fondamenti della cultura scientifica e razionale. Gli strumenti a nostra disposizione sono la logica e il ragionamento, e sono potentissimi. Ogni volta che in una nostra frase compare l'interlocutore, in una qualsiasi forma, sbagliamo, punto e basta, indipendentemente dalla nostra bravura e competenza. Siamo esseri umani e questo è ovviamente tollerato, purché non sia consuetudine o addirittura motivo di vanto: tra tolleranza zero e tolleranza infinito ci sono numerose vie di mezzo. Capisco d'altra parte lo scoramento, che vedo venire soprattutto da parte da alcuni (ma non tutti!) esperti in campo umanistico, dove è ovviamente più difficile imporre le proprie tesi, anche quando banalmente giuste. Lo capisco molto meno invece sulle voci di religione, dove la verità è banalmente in mano a chi non ha dogmi, e basta un minimo di sforzo per imporre in una voce un punto di vista razionale e incontestabile. Smettiamo per favore di pensare che chi usa l'attacco personale come consuetudine sia un difensore minoritario di chissà quali verità ignote ai più. Ylebru dimmela 12:06, 9 nov 2006 (CET)

Non mai detto che chi usa gli attacchi personali è un difensore minoritario. Semmai ho detto che la comunità tende - e questo è in parte anche comprensibile - ad essere intollerante nei confronti di chi la pensa diversamente e ovviamente quando questi utenti (minoritari) "sgarrano" (in genere senza danneggiare l'enciclopedia) subito finiscono tra i problematici. La comunità riserva invece un trattamento molto più soft a utenti che commettono azioni simili a quelle degli utenti precedenti ma che nella comunità sono ben integrati. A mio parere bisognerebbe invece usare sempre lo stesso metro e propendo per usare il criterio più liberale. Non sarei invece altrettanto generoso con gli utenti che, pur senza trasgredire norme di comportamento, procurino danni all'enciclopedia. Concordo con te sul fatto che bisognerebbe essere più razionali e nella razionalità faccio rientrare anche il non far dire alle persone le cose non hanno detto --TierrayLibertad 16:47, 9 nov 2006 (CET)

Ciascuno vede le cose a modo suo, come è normale. Per come le ho viste io, gli utenti da te citati, e quei due che malauguratamente adesso sono sotto la gogna pubblica, non sono stati contestati per le loro idee (che generalmente condivido appieno e senza sconti, come condivido le tue, quando si tratta di laicità e qualità del lavoro) ma per i loro modi, ed è su questo che probabilmente non siamo d'accordo. Modi probabilmente causati dalla logorante difesa quotidiana della lingua italiana, condotta da troppe poche persone. Comunque mi sto adoperando seriamente (?) per portare su wiki altri "colleghi" di parte umanistica: prendo una voce assurda come filosofia della musica e la assegno come lavoro a cottimo ad un ricercatore (da riscrivere da capo, ovviamente). Vediamo che ne viene :-) Saluti, ci vediamo a Siena. Non fate la rissa dopo cena che me la perdo. Ylebru dimmela 19:12, 9 nov 2006 (CET)

Perché fare un discorso sulla grammatica? Le pagine di discussione sono fatte di un registro linguistico più simile al parlato dove gli errori grammaticali sono comuni e dove le forme espressive più dinamiche, i registri degli articoli sono più elevati. Però è strano vedere che Gatto Nero critica l'italiano di ligabo mentre tu lo metti tra le persone valide. Come vedi non esiste una considerazione univoca della persona e, dico io, per fortuna siamo tutti diversi e c'è chi sbaglia nell'italiano. La mia insegnante di italiano mi metteva voti bassi perché nei compiti scrivevo la preposizione articolata accentata nella riga precedente e andavo daccapo con la nuova parola. Diceva che per era un errore, a me invece stava bene perché non comprendevo la ragione dell'
errore... ancora ora lo scrivo così perché non fa male a nessuno un daccapo così. Ilario^_^ - ^msg 19:30, 9 nov 2006 (CET)

Apostrofata, non accentata. :) --La maestra di italiano di Ilario (chiedi a un semplice utente) 20:13, 9 nov 2006 (CET)

Il grado di problematicità di un utente anche a mio parere va misurato (quasi) esclusivamente in base alla sostanza ed alla forma dei suoi contributi alle voci ed alle attività di servizio dell'enciclopedia. Lo stile ed il tono con cui partecipa alle discussioni, invece, sono molto meno importanti, fatto salvo il principio la comunità ha il diritto di esigere da tutti i propri membri un minimo di educazione e di spirito di tolleranza -- @ ^_ 00:55, 10 nov 2006 (CET)

Ahi , serva wiki, di dolore ostello

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Questo è uno sfogo inane nonché il sommario di 5 minuti in giro su WP. Ho passato un po' di tempo a vistare voci acusticamente e musicalmente leggerine come Suono, Rumore, Armonia, Melodia, Acustica, Consonanza e dissonanza. Mi sono accorto che avrei dovuto mettere uno stub (quando non da wikificare, o da aiutare) su tutte quelle che già non l'avevano, per motivi che vanno dal contenuto, all'italiano, alla logica della costruzione della voce. Mi sono accorto di link rossi poco promettenti (Hermann von Helmholtz è rosso, per dirne uno - ma "Papa don't preach" è blu, hippeee). Filosofia della musica giace in rovina da tempo immemorabile e chissà ancora per quanto ci starà. In 5 minuti si scopre che traballano Filosofia, Musica, Fisica e Elettronica (perchè non è che la trattazione del rumore in elettronica faccia proprio le faville che dovrebbe). Altrove si discute di dita in ASCII, chat, mailing list,kick, ban, kickban. Ma andiamo... --alf · scrivimi 20:08, 7 nov 2006 (CET) (P.S. Lourdes. Dimenticavo Lourdes)

• Non lamentarti, scrivi! --Madaki 20:38, 7 nov 2006 (CET)

Grazie dello scossone Alf, ce n'era bisogno. Al lavoro, la strada è ancora lunga. Ylebru dimmela 21:08, 7 nov 2006 (CET)

Grazie, Alf. Sono sentimenti che provo da molto e sentirsi almeno in compagnia fa sempre piacere! --Al Pereira 21:52, 7 nov 2006 (CET)

Da finire di tradurre dal tedesco: Hermann von Helmholtz. Cat 23:36, 7 nov 2006 (CET)

Nomi di strade e piazze

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Buona sera, e scusate se abuso del Bar per parlare di Wikipedia, per la precisione di una ipotetica voce: Stavo giusto ora facendo una ricerca sul significato del nome della "Piazza otto novembre" di Milano. Ora pensavo che sarebbe utile avere una voce in Wikipedia che raccogliesse informazioni sul significato dei nomi di piazze e strade. Ovviamente ogni persona colta sa che "via Manzoni" non è un messaggio di odio contro il celebre autore di fantascienza, ma immagino di non essere l'unico ignorante che non sapeva a che cosa si riferisse l'"8 novembre". Oppure esiste già una voce del genere e non l'ho trovata? Inoltre, qualcuno ha idea come verificare tali informazioni? --“Ricordati…” 20:46, 7 nov 2006 (CET)

Io avrei spulciato gli eventi nella voce 8 novembre (anche se non ne ho trovato uno adatto). Ad ogni modo notizie del genere non sono da voce autonoma per ogni strada e piazza ma da stradario storico, che alcuni di noi stanno preparando in sottopagine utente (per capirsi, vedi il mio). --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:17, 7 nov 2006 (CET)

È proprio il genere di cosa a cui pensavo. Perché nascondete queste belle cose nelle sottopagine utente? --“Ricordati…” 22:05, 7 nov 2006 (CET) PS: Avevo iniziato anch'io dalla voce indicata, ma neanch'io avevo trovato l'evento giusto (pare si tratti del Convegno di Peschiera del 1917).

• Le nascondiamo perché non sono ancora presentabili. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:27, 7 nov 2006 (CET)

Non presentabili? Ma scherziamo? Con tutti gli stub e quant'altro in giro? --“Ricordati…” 22:09, 8 nov 2006 (CET)

se ne parlò, e parlò e parlò. qualcuno ha anche fatto qualcosa. --jo 02:12, 10 nov 2006 (CET) ps il mio equivale a un voto a favore al progetto, anche se poi sono solo un cane sciolto

Cantautore bergamasco

modifica segui cronologia

sono un cantautore bergamasco che ha deciso di incidere 12 brani e metterli sul web, in modo che chi voglia li possa scaricare gratuitamente. i 12 brani compongono il cd "frammenti di cose volgari". i temi affrontati dalle canzoni spaziano dalla vita contemporanea al passato con l'intento di osservare, ripensare le vite, divertirsi a descrivere...la motivazione di questa mia è la più classica, ossia se potete aiutarmi a diffondere questo mio progetto in solitaria. aspetto notizie sperando che mi consideriate all'altezza... il sito è www.xxxxxxxx.xxxxxxxxx.xxx grazie....matteo

Aggiusto l'intervento. --Jalo (imbucare qui) 23:55, 7 nov 2006 (CET)

Wikipedia e' un'enciclopedia, e in quanto tale raccoglie tutte le cose che sono gia' famose, non ha il compito di promuovere nuove attivita'.

In bocca al lupo per il futuro, ma temo che dovrai cercare aiuto altrove. Ciao --Jalo (imbucare qui) 23:55, 7 nov 2006 (CET)

PS: Dimenticavo, ho cancellato il nome del sito perche' sarebbe stato considerato spam. Per chi vuole e' ancora disponibile nella cronologia del Bar (non in quella di questo intervento).

Io aggiungerei solo una cosa:

Per favore fermati

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Vedi le linee guida sui link e le pagine di aiuto per capire come contribuire al meglio a Wikipedia.

-- Sannita - Il radicale (a piede) libero 12:52, 8 nov 2006 (CET)