Wikipedia:Bar/2006 10 22

	Benvenuto nel Bar di Wikipedia!	GUIDA RAPIDA
SONO NUOVO, COME FACCIO? AIUTO! Cos'è il Bar? Il Bar di Wikipedia è il punto d'incontro e discussione (e non palestra per baruffe verbali) dei wikipediani. Qui si possono porre domande, fare osservazioni o inserire comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki. Per favore, tieni presente che questo non è un forum né un blog. Tratta quindi argomenti il più possibile inerenti Wikipedia e il suo progetto complessivo. Per cominciare Sportello informazioni Se hai appena conosciuto Wikipedia e hai domande su cos'è, come funziona e cosa si può fare. Domande frequenti Se vuoi avere qualche nozione base per iniziare a collaborare. Visita anche la pagina d'aiuto. Bar tematici Se hai da porre una domanda su un argomento specifico prova a dare un'occhiata ai bar tematici di Wikipedia. Oracolo Se cerchi un'informazione, ma non riesci a trovarla né con una ricerca né esplorando it.wiki. Deutsch · English · Español · Français · Русский Foreign visitors? You can contact the embassy desk Tieniti aggiornato su avvisi, sondaggi ed elezioni! Visita il Wikipediano, il notiziario di it.wiki. Navigazione VAI ALL'INDICE SETTIMANALE VAI AL BAR COMPLETO INDICE GIORNALIERO 25 aprile - 26 aprile - 27 aprile - 28 aprile 29 aprile - 30 aprile - 1 maggio Proponi una nuova discussione PER PROPORRE UNA NUOVA DISCUSSIONE CLICCA QUI Inserisci il titolo dove indicato nel template e salva. Dopodiché clicca sul tasto modifica. Si creerà automaticamente la sottopagina di discussione dove inserire il tuo intervento. Clicca qui se la pagina non compare subito PER SEGNALARE UNA DISCUSSIONE ESTERNA CLICCA QUI		Pareri su Wikipedia Promuovi Wikipedia Dicono di noi Noi diciamo: "Le pagine di Wikipedia sono come i figli: una volta partoriti diventano figli del mondo" - (Anonimo) Mini-navigatore FAQ · Aiuto · Glossario Sportello informazioni Mailing list · Chat IRC Wikizine · L'oracolo Bar tematici Archivi Archivio della settimana Indice archivio Cambusa Attenzione: la cronologia del Bar al 6 lug 2006 (16:14) è ora presente nella pagina Bar archivio.

22 ottobre

Ancora su Almirante

modifica segui cronologia

Nella voce di Almirante continuano ad esserci informazioni che non possono essere ritenute nè neutrali nè oggettive così come detta l'etica di Wikipedia. Ricordo che ci sono voluti d mesi per eliminare dalla stessa pagina l'assurda frase che lo definiva "antisemita in buona fede". Leggete per favore quanto segue come riportato nella pagina.

Pur non essendoci prove inconfutabili, è ribadito da numerose biografie che Almirante, durante la RSI, avrebbe salvato dalla deportazione in Germania un suo amico ebreo e la famiglia di questo (sebbene nessuno ha saputo identificarli) nascondendoli nella foresteria del ministero della Cultura popolare a Salò; costui avrebbe poi contraccambiato nascondendo Almirante durante il periodo della sua clandestinità[citazione necessaria].

Se non ci sono prove inconfutabili non dovrebbe essere scritto questo fatto che ha il valore di una qualsiasi leggenda metropolitana....Ci devono essere prove,se no su Wikipedia si potrebbe scrivere qualsiasi altra panzana.... Se è ribadito da alcune biografie bisogna mettere che sono biografie esposte su siti di suoi sostenitori (Alleanza Nazionale, Fiamma Tricolore ed altri siti di destra..) e non biografie di storici imparziali. Se poi è vero che Almirante da razzista antisemita sia diventato un salvatore di ebrei siamo tutti contenti ma se non ci sono prove inconfutabili quale è il motivo per cui ciò si scrive?? A Gerusalemme si pianta un albero per ogni persona che abbia salvato degli ebrei dalla Shoah. Che vengono poi chiamati "i giusti" come Perlasca ed altri. Perchè coloro che scrivono questa pagina di Wikipedia non lo propongono ?? Qualcuno può rispondere? Utente:Vilas (firma post-posta)

Ricordati di leggere bene le istruzioni del bar... - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 12:28, 22 ott 2006 (CEST)

Vista la mia ignoranza in materia, non posso risponderti; è proprio per evitare per situazioni come queste che cerco di tenermi il più lontano possibile da qualunque voce riguardante la politica e, più in generale, la storia del 1900.-- [[Bella Situazione|talk]] 12:40, 22 ott 2006 (CEST)

Se, come si afferma, il fatto "è ribadito da alcune biografie" e non è stato inventato da chi ha scritto la voce, una buona enciclopedia non dovrebbe ignorare la cosa, ma riportare un chiaro rimando a chi si assume la responsabilità dell'affermazione. Sta poi al lettore valutare se la fonte è un amico del personaggio in questione senza alcuna garanzia di oggettività o se è uno storico serio, ecc.--Vermondo 13:48, 22 ott 2006 (CEST)

"Storici imparziali" mi fa ridere. Comunque la frase non va bene, hai ragione, secondo me basterebbe fare come spiegato qui: "secondo i biografi Pippo(link al titolo della biografia a fondo pagina), Pluto(link alla biografia a fondo pagina) e Paperino(link) avrebbe nel tale anno effettuato la tale azione a favore della tale persona. Non risultano altri riscontri dell'accaduto oltre a queste biografie.". --Sigfrido 15:31, 22 ott 2006 (CEST)

Sì, però sostituiamo Pippo, Pluto e Paperino con i nomi degli storici. Non vorrei dare alla cosa una credibilità superiore a quella reale :-) --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:05, 22 ott 2006 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Jollyroger. La pantomima denunciata dall'autore della segnalazione dura da sin troppo tempo. --Piero Montesacro 02:41, 23 ott 2006 (CEST)

Allora io diverse volte ho modificato la pagine scrivendo "biografie a lui favorevoli" ed è stato regolarmente cancellato dai soliti , che vogliono nasconderlo, e darlo come un fatto oggettivo. Vorrei far notare che questa biografia è semplicemente un "COPIA E INCOLLA" dalla pagina della Fondazione Giorgio Almirante , che forse è un pò di parte .... Comunque io vorrei sapere se su Wikipedia chiunque puo' scrivere di tutto , e chiunque altro glielo puo' modificare in continuazione in una perenne diatriba oppure si puo' fissare qualcosa. E quando non ci sono prove inconfutabili che cosa c'e' di neutrale ed oggettivo ? Ricordo la ridicola frase "antisemita in buona fede" sulla quale protestai parecchio, alla fine fu levata ,allora esiste alla fine qualcuno che decide.... Nei links si possono mettere anche cose "anti" o solo quelli degli incensatori del biografato? Grazie , saluti. Vilas

Non mi pare che in "biografie a lui favorevoli" ci sia un'indicazione di chi le ha scritte, quando, chi le ha pubblicate ecc. RIsegnalo questa pagina Wikipedia:Evasività.

Se la biografia è copia e incolla da una fonte che non ha concesso l'autorizzazione c'è l'apposita pagina con le spiegazioni per le violazioni di copyright. --Sigfrido 13:15, 23 ott 2006 (CEST)

Risposta "Biografie a lui favorevoli" significa che vengono da sostenitori di Almirante e quindi non sono neutrali (in realtà se voi andate a vedere questa biografia è copiata quasi per intero dal sito della Fondazione Almirante. Come fa a non esserle favorevole.? E' la parola "è ribadito da" che va nella definizione di "evasività" infatti che una cosa sia ribadita non significa che sia vera..."Calunniate calunniate ..qualcosa rmane sempre" diceva un antico alleato di Almirante....

Riguardo al copyright ...la Fondazione Almirante è ben felice che Giorgio sia annoverato fra i salvatore di ebrei e non come un loro persecutore quale fu scrivendo sulla"Difesa della Razza"

inoltre nella citazione del manifesto in cui Almirante scrisse sulle fucilazioni , è stata censurata la parte in cui si diceva "ai comandi italiani e germanici" perchè ricordava la sua alleanza al nazismo , io l'ho messa ma i soliti ignoti l'han cancellata di nuovo....

Nessuno ha risposto su chi decide i cambiamenti in Wikipedia (come successe con la frase poi tolta "antisemita in buona fede"....su allora chi è che decide??? Non si puo' dire??? E nessuno ha risposto sulla possibilità di mettere links "anti" , ovviamente per qualsiasi biografia...Allora si puo' oppure no ? Qualcuno risponde ???

Saluti "neutrali" a tutti Vilas

Istituzionalizzare il RevertBot? Cercasi volontari!

modifica segui cronologia

Qualche giorno fa, Cosoleto ha proposto (qui) l'uso del suo RevertBot per individuare in modo automatico le violazioni di copyright (anche in seguito all'inutilizzabilità di Copyscape, come detto qui)... Dopo alcuni giorni di test, credo che il RevertBot (che per ora riporta in questa sua sottopagina il frutto del suo lavoro) possa essere un ottimo strumento per la difficile battaglia contro l'inserimento su it.wiki di testi coperti da copyright... L'idea sarebbe dunque quella di istituzionalizzarlo, creando una pagina apposita (ad esempio in Wikipedia:Sospette violazioni di copyright/Log segnalazioni automatiche, come esiste su en.wiki en:Wikipedia:Suspected copyright violations) in cui riportare tutte le segnalazioni... Questa è la parte facile e veloce della proposta... Il problema maggiore, in ogni caso, è che il bot dovrebbe girare 24h al giorno per far bene il suo lavoro (perchè lavora sulle ultime modifiche e sulle newpages)... Per questo sarebbe utile che qualcuno che già tiene il pc acceso 24h al giorno facesse girare sempre il bot... Cercasi volontari! - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 12:18, 22 ott 2006 (CEST)

Io lascio acceso il mio server 24h al giorno, quindi potrei farlo, basta che mi diate le indicazioni. --Fabexplosive 12:32, 22 ott 2006 (CEST)

Grazie a Cosoleto. Pian piano svilupperemo lo strumento e affineremo (si spera...) la ns capacità di usarlo senza far danni. Penso che a livello di log debba restare separato dalle segnalazioni "umane". Ciao, --Elitre (a volte ritornano...) 12:49, 22 ott 2006 (CEST)

Mi sembra un argomento da discutere nel neonato Progetto:Patrolling che ha fra i suoi obiettivi anche il miglioramento dei vari strumenti usati dai patrollers. --Gvf 14:33, 22 ott 2006 (CEST)

per farlo girare 24/24 non ci sono problemi: posso metterlo sul toolserver, accanto al bot delle cancellazioni e quello del bar. Poi chiederei qualche account aggiuntivo per gli altri manutentori (Filnik è già in fila) -- paulatz XX  16:02, 22 ott 2006 (CEST)

Non ho capito cosa intendi con la richiesta di qualche account aggiuntivo (utonto)... Puoi spiegarti? - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 18:11, 22 ott 2006 (CEST)

Vorrei specificare che l'idea mi è venuta diversi mesi fa ed è legata anche alla funzione antivandalismo, mi è sembrato cosa naturale fare i due controlli insieme. Il bot verifica quindi che non ci siano ampie cancellazioni di testo e che non siano presenti determinate parole (secondo una lista che metto molto volentieri a disposizione degli interessati), fatto questo, se trova un inserimento di una certa grandezza manda richieste a un motore di ricerca. Successivamente ho avuto accesso anche al codice del en:User:Tawkerbot2, che viene usato su en.wiki da molti mesi ed ha mostrato una certa affidabilità. Quindi, in teoria, si potrebbe prendere il tutto e far risparmiare un po' di lavoro sporco (anche se non siamo ai livelli di vandalismo di en.wiki). Bot del genere sono in grado di invertire un vandalismo in pochi secondi, ma il Twakerbot2 - che devo esaminare ancora a dovere - funziona in modo un po' più pesante sul piano di un server.

Non conosco bene la politica che applicano quelli del Toolserver, non so se mi possano concedere un account per questo lavoro, sarebbe certo la soluzione ideale, si potrebbe disporre di un accesso veloce e anche di una shell. L'unica cosa che sono sicuro che potrebbero accettare è limitatamente al controllo delle pagine nuove, che è cosa che impegna molto poco. Se si può impegnare il server di Fabexplosive, per me ok, si può provare. --F. Cosoleto 20:16, 22 ott 2006 (CEST)

La politica del toolserver è molto tranquilla, e non hanno mai protestato per un utilizzo eccessivo di banda o simili. Piuttosto è interessante, per chi conosce il SQL (io no), implementare il bot direttamente come query sul database locale (che è una copia in tempo reale di quello di wikipedia) in modo da utilizzare banda solo durante le operazioni di revert.  paulatz XX  14:15, 23 ott 2006 (CEST)

Come già ha detto paulaz sono super disponibile! :) Filnik^\b[Mm]sg\b 16:29, 23 ott 2006 (CEST)

Pure tu hai un server? --F. Cosoleto 18:14, 23 ott 2006 (CEST)

Ma se consentono, poi dovrebbero fare lo stesso per tutte le altre Wiki che ancora non dispongono di simili sistemi (so per certo che ce l'ha solo quella spagnola). Sono abbastanza sicuro che il funzionamento più completo non lo accetterebbero (ossia la richiesta e l'analisi di due versioni integralmente per ogni modifica introdotta), non lo sono altrettanto per la modalità più economica, quella che correntemente utilizzo, ossia scaricare il feed RSS ogni n secondi. Ad ogni modo mi serve ancora un po' di tempo per allestire la cosa, sarebbe utile sapere però quale strada si può percorrere. --F. Cosoleto 18:14, 23 ott 2006 (CEST)

Mi sembra di capire che non ho più bisogno di impegnarmi per A.R.G.O.... --“Ricordati…” 10:11, 24 ott 2006 (CEST)

a me Argo piaceva... --J B 12:33, 24 ott 2006 (CEST)

L'ideale, sempre che i linguaggi differenti usati (Python Vs PHP) non siano grossi ostacoli, sarebbe collaborare. --F. Cosoleto 20:05, 24 ott 2006 (CEST)

Purtroppo per quanto riguarda il Python io sono analfabeta, e nei prossimi tempi non posso assolutamente dedicarmi ad impararlo. --“Ricordati…” 11:43, 25 ott 2006 (CEST)

Leonard, IMO tutti noi sentiamo nostalgia per ARGO. Non smettere di supportarlo, grazie. --MarcoK (msg) 00:31, 26 ott 2006 (CEST)

Leonard, io nemmeno pensavo a quella evenienza. --F. Cosoleto 00:36, 26 ott 2006 (CEST)

Guardate che non mi stavo offendendo o cosa. Non mi ritengo di certo un esperto di informatica, e se qualcuno sa fare di meglio, ben venga. Sarei anche dispostissimo a collaborare ad un progetto nuovo, e mi dispiace veramente non saper fare nulla in Python. Comunque quando posso fare qualcosa di utile, lo faccio volentieri. Settimana prossima non potrò fare nulla, ma più in là conto di rimettermi a giocherellare con il mio...coso... --“Ricordati…” 13:01, 26 ott 2006 (CEST)

OT (visto la piega che sta prendendo la discussione): sarebbe il caso che il bot segnali anche l'orario e la data in cui ha individuato ogni possibile copyviol (è tecnicamente fattibile, vero?), e magari il nome o IP dell'autore (meno possibile, forse)... Altrimenti diventa molto più faticoso spulciarsi la cronologia, soprattutto se si accumula il lavoro (cosa che già avviene adesso, che il bot gira ogni tanto, figuriamoci quando lavorerà di continuo)... - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 20:28, 26 ott 2006 (CEST)

Affaire Calgaco

modifica segui cronologia

Chiedo l'aiuto della comunità perchè sinceramente io ho definitivamente perso la pazienza. Calgaco sembra impossibilitato a lavorare in maniera proficua in team, per seguire le sue polemiche il lavoro su opus dei è da giorni fermo con voce bloccata.

(vedi ad esempio Discussione:Vangelo/Ghost_version_(draco_remix) in cui mi dà del mentitore)

D'altra parte quando non scatena tali polemiche i suoi contributi a wikipedia sono positivi, e non mi risulta che abbia realmente insultato o minacciato qualcuno, quindi a rigore forse non può essere definito "problematico".

E' moralmente possibile ignorarlo? Non so.

Draco "Hoka Hey!" Roboter 12:40, 22 ott 2006 (CEST)

Calgaco è stato richiamato diverse volte, già dal suo arrivo, ed è oltre la mia personale linea del "chi bloccare" da mesi. Ma ciascuno ha la propria bilancia: metti su un piatto quello che fa di buono e sull'altro il "non buono". --Sigfrido 15:49, 22 ott 2006 (CEST)

Io sarei per bloccarlo una settimana per vedere se si calma... volevo altre opinioni però (prima di proporlo nei problematici) Draco "Hoka Hey!" Roboter 16:11, 22 ott 2006 (CEST)

E' un collaboratore prolifico e senza dubbio più corretto di altri. Invece di bloccare forse è il caso di estendere la discussione ad altri utenti. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:40, 22 ott 2006 (CEST)

Non solo, cercare ulteriore dialogo. Con Calgaco sembra più che possibile. --Leoman3000(What's up?) 16:41, 22 ott 2006 (CEST)

Ok. Facciamo così allora: sblocchiamo le pagine (sono già tre se non erro) su cui sta facendo edit war e ci pensate voi? Ok? Draco "Hoka Hey!" Roboter 16:47, 22 ott 2006 (CEST) (PS: questo giusto per dimostrare la serietà delle vostre posizioni)

Ovviamente, sbloccare le pagine prima di raggiungere il consenso non sembrerebbe logico. Suppongo che i due sopra intendessero:

1. Si discute con Calgaco e si trova un accordo
2. Si sbloccano apportando le modifiche concordate

--Jalo (imbucare qui) 17:14, 22 ott 2006 (CEST)

Ribadisco: vuoi provarci tu a discutere con Calgaco (secondo te cosa ho provato a fare sinora?) e concordare qualcosa con Calgaco? Draco "Hoka Hey!" Roboter 17:59, 22 ott 2006 (CEST)

(Prescriptum: scusate se mi intrometto in una discussione tra grandi...)

Oh, ALT UN PAS! (come si dice da noi in romagna) Sbloccare cosa? E ricomincia tutto da capo? Almeno per quanto riguarda la voce Vangeli, mi sembra decisamente sensato primo discutere ciò che c'è da discutere sulla ghost page creata da Draco, poi si può anche sbloccare, ovvio...

By il professorino arrogante presuntuoso menzognero etc etc. --Robertoreggi 17:39, 22 ott 2006 (CEST)

Stante che non siamo dei grandi, tranquillo era solo artificio retorico: non si sblocca ancora niente (purtroppo). Draco "Hoka Hey!" Roboter 17:59, 22 ott 2006 (CEST)

• Io sono sinceramente stufo dei suoi insulti e dei suoi rollback immotivati nei miei confronti l'ultimo dei quali alla voce Libri eretici e relativa discussione. Ho l'impressione che a chiunque altro non sarebbe permessa una linea di condotta così prevaricatrice e provocatoria. --Acis 20:22, 22 ott 2006 (CEST)

Tre che se la suonano e se la cantano, che gioia. Uno - che è pure amministratore - che dice "chiedo il parere della comunità: lo blocchiamo?" poi uno gli dice "secondo me non va bloccato" e aggredisce chi ha dato queste opinioni contrastanti con le sue con "eh? e allora lavoraci tu! tiè! non capisci niente, io ci ho lavorato e lo so! Come puoi dire così?". Poi arrivano altri due e si spalleggiano a vicenda, come già avevano fatto a inizio querelle. Consiglio di leggere la discussione della voce in merito, e vedere chi ha iniziato il tutto. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 22:37, 22 ott 2006 (CEST)

Gatto, sinceramente non mi sono fatto troppi problemi sulla cosa... nè me la sono presa: chiamiamole opinioni contrastanti. Si, bisogna sentire le due campane, IMHO, non solo una. Aspetterei Calgaco per ulteriori sviluppi (domani leggo la/e discussione/i). P.s. Il mio commento sopra era riferito al fatto che, almeno io, non ho avuto mai problemi di sorta con Calgaco. Ovviamente e giustamente, la cosa varia da persona a persona. --Leoman3000(What's up?) 22:51, 22 ott 2006 (CEST)

Se è per quello, Leoman, ti risparmio la fatica di leggere l'omerica discussione: il primo che si è comportato in maniera 'scorretta' sono stato io, l'ho già riconosciuto, modificando la pagina Vangelo senza passare dalla discussione. Ammesso questo, però, il problema è il seguito: tra le modifiche che avevo fatto COSA C'È CHE NON VA BENE? Il buon Calgaco ha potato tutto senza controargomentare nulla. --Robertoreggi 23:17, 22 ott 2006 (CEST)

Forse in casi come questo bisognerebbe avvisare l'utente interessato che si sta arlando di lui al bar altrimenti i rischia di non sentire mai cosa ha da dire. Comunque ora l'ho avvisato io --TierrayLibertad 01:35, 23 ott 2006 (CEST)

ragazzi, come si diceva un tempo complimenti per la trasmissione!

in questo caso e in questo momento, anche se si tratta di una questione che mi riguarda molto da più da vicino rispetto per es. al vangelo di marco, preferisco tenermi un pò discosto. nelle discussioni c'è molto e perciò invito tutti a farsene un'opinione. il mio è un invito esattamente opposto a quello del reggi perché, a mio parere, potrete trovare ben più dell'evidenza di una semplice "modifica della pagina Vangelo senza passare dalla discussione". iperbolizzando potrei dire che il reggi è un tipo che se avesse messo la bomba alla stazione di bologna avrebbe ammesso solamente di aver fatto un buco nel muro.

comunque le mie sono opinioni e quello che scrivo sopra sono solo chiacchiere. il fatto, invece, che dimostra la correttezza dei personaggi in questione (acis, reggi e draco) è che hanno aperto la presente discussione senza avvisare. --Calgaco 10:53, 23 ott 2006 (CEST)

La decisione, e la responsabilita, di aver aperto questa discussione è solo mia e chiedo scusa di non averti avvertito. Continuo a pensare che la tua modalità di partecipazione a wikipedia, così come io (e non solo io) l'ho percepita, è di impedimento al progetto. Nella fattispecie:

• continue accuse complottare nei confronti dei tuoi interlocutori, con conseguente estrema difficoltà di dialogo
• flame a non finire in merito ai complotti di cui sopra e alla volonta di dimostrare una tesi più che di contribuire a migliorare le voci
• presa in scacco di voci che, già controverse per loro natura essendo di argomento religioso (e conseguente frustrazione e perdita di tempo di buoni contributori come acis e reggi)
• edit war continue e conseguenti blocchi
• conseguentemente la perdita di pazienza da parte dei tuo interlocutori (che sono nell'ordine un ateo, un fine biblista e forse, ma non sono sicuro, un protestante: quindi i "vaffa" gli hai rischiati a camere unite in una gioiosa unione bipartisan)

Ribadisco la domanda (e non sto più discutendo con te e, se possibile, non lo farò più): possiamo ignorarlo? Non dico bannarlo ma almeno ignorarlo.

Draco "Hoka Hey!" Roboter 11:21, 23 ott 2006 (CEST)

"Ok accetto la critica. Però non so cosa fare: sta, per quanto vedo, usando legittimamente il diritto di critica che tutti i wikipediani hanno. Se hai dei consigli da darmi pronto ad ascoltare. (dico davvero e fuor di polemica, giuro) Draco "Quoto Tyl" Roboter 20:53, 20 ott 2006 (CEST)"........--Calgaco 12:04, 23 ott 2006 (CEST)

La velocità radiale dei cosi era sub luce quando ho scritto quella frase (che per altro sottoscriverei volentieri anche adesso se, per Giove pluvio, tu fossi realmente disponibile al dialogo). E comunque deciditi: sono uno scorretto clerico-fascista(o comunista a scelta) o no? Draco "Hoka Hey!" Roboter 12:11, 23 ott 2006 (CEST) (addendum: la descrizione di ateo è corretta, trattandosi del sottoscritto, le altre due descrizioni sono mie illazioni desunte da varie fonti quali la pagina utente che spero che non siano considerate offensive o lesive della privacy)

Ieri sera mi sono letto tutta la Discussione di Vangeli. IMHO la discussione si sta evolvendo nella giusta direzione, anche se molto lentamente (e soprattutto grazie a Draco). Concordo con Calgaco che il primo errore e' stato di RobertoReggi, ma anche lui lo ha ammesso e non mi sembrano esserci problemi. La discussione e' combattuta a colpi di citazioni ed io, non sapendo nulla di religione, non posso dire se le citazioni di Tizio sono migliori di quelle di Caio. Credo che l'unico problema sia, in effetti, la lentezza nel trovare l'accordo (Draco correggimi se sbaglio), e come ho detto non ho la competenza per aiutarvi.

Stamattina mi sono dedicato alla lettura di Opus Dei. Mi aspettavo un mattone ma sia Discussione:Opus_Dei che Discussione:Opus_Dei/Ghost_page_opus_dei mi sono sembrate estremamente corte, e senza conflitti. Mi sono perso qualcosa?? --Jalo (imbucare qui) 12:52, 23 ott 2006 (CEST)

Ooops, l'ho trovata adesso in cronologia. Stasera gli do un occhio e provo a dare il mio parere. --Jalo (imbucare qui) 12:53, 23 ott 2006 (CEST)

buona lettura :) E sinceri ringraziamenti per lo sforzo. (sottolineo i sinceri perchè ogni volta che scrivo qualcosa, non so perchè, la gente pensa che la prendendo in giro...) Draco "Hoka Hey!" Roboter 13:05, 23 ott 2006 (CEST)

Cos'è, la pagina dell'asilo? Per la serie "Maestraaa, mi fa i dispettiiii!". Cerchiamo di lavorare un po' di più e discutere di meno.--ligabo 16:19, 23 ott 2006 (CEST) P.S.: Evitate di eccepire con "Senti chi parla!" perchè potrei mettere il muso.

Nessuno e' andato a piangere dalla mamma. Purtroppo c'e una pagina bloccata per edit-war (in realta' le stesse persone ne hanno bloccata piu' di una). Le possibili soluzioni sono:

1. Qualcuno si traveste da Imperatore, decide cosa e' meglio e lo fa senza chiedere niente a nessuno.
2. Si cerca di trovare un accordo (che, per assurdo, potrebbe essere il blocco di uno o piu' di uno).

Imperatori non ne vedo qui in giro per cui, anche se lo trovo parecchio noioso, credo che la seconda possibilta' l'unica praticabile. --Jalo (imbucare qui) 16:34, 23 ott 2006 (CEST)

Ma come, il punto 1 non lo sta già facendo dracoroboter, travestito da imperatore illuminato? il roboter mi sembra tutto tranne che superpartes, actually. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 20:07, 23 ott 2006 (CEST)

Direi che, piuttosto, sta seguendo il punto 2, visto che ha iniziato lui questa discussione. --Jalo (imbucare qui) 21:20, 23 ott 2006 (CEST) Ma che fai Gatto, segui la Discussione solo per fare polemica?

Se dico "Sì" fa brutto? --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 21:57, 23 ott 2006 (CEST) (che ci puoi fare: mi disegnano così, tanto vale farli contenti)

no, fa "Yawn!" --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:05, 24 ott 2006 (CEST)

Solo quando leggo cose noiose e prevedibili come le strategie del Risiko. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 00:18, 24 ott 2006 (CEST)

(torno a capo)Mi sono letto la discussione di Opus Dei (ed alcune vecchie versioni della pagina) e mi sono fatto una mia idea della situazione. Come ho gia' specificato sopra non conosco tanto di religione (meno ancora dal punto di vista storico) per cui spero di sembrare equidistante (se diro' delle cagate correggetemi).

La discussione e' bloccata sull'autorevolezza delle fonti. La pagina Wikipedia:Cita le fonti specifica che:

«Le pagine riguardanti voci di Wikipedia dovrebbero citare le fonti da cui sono eventualmente derivate o, quanto meno, riferimenti atti a individuare l'origine delle informazioni inserite e/o verificarne - sia pure in forma indiretta - la validità e l'attendibilità.»

Secondo me significa che una citazione non deve essere vera in senso assoluto (anche perche' in campi filosofici, teologici, ecc. tutto e' frutto di interpretazione) ma "rispettabile", ovvero condivisa da altri del settore.

Una delle versioni che ho letto di questa pagina (questa per la precisione) conteneva dei riferimenti che sono stati eliminati qui perche' ritenuti non attendibili (suppongo) rimettendo i tag per "citazione necessaria".

IMHO queste citazioni sono legittime, ma non per questo voglio dire che la pagina citata sia perfetta. Se Calgaco, Gag (e qualche altro che non ricordo) ritengono condivisibili le dichiarazioni di Urquhart inseriscano i loro riferimenti.

L'idea che mi sono fatto e' questa:

• L'opinione che Calgaco ha di Introvigne e Messori e' POV.
• L'opinione che Zagor ha di Urquhart e' POV.
• La pluralita' di opinioni sulla pagina si ottiene aggiungendo le idee di alcuni studiosi (con i dovuti riferimenti), non eliminando quelle degli altri.

--Jalo (imbucare qui) 23:34, 23 ott 2006 (CEST)

A mio parere dobbiamo imparare tutti a fare una cosa: se un altro utente fa una modifica che non ci piace, bisogna chiedergli spiegazioni alla corrispondente pagina di discussione, non rollbackare. Fare il rollback ha senso per un vandalismo, ma non per una modifica che un altro ha fatto in buona fede. Personalmente sono stato rollbackato da Calgaco varie volte, senza che lui mi desse la minima spiegazione di ciò. Ho avuto l'impressione che considerasse intoccabili i suoi contributi. Questo è successo nei "primi tempi" del suo lavoro su it.wiki.

Credo che una cosa che aiuterebbe a lavorare meglio sarebbe da parte di Calgaco mettere un suo curriculum sulla sua pagina utente. Se è così competente su certi temi deve aver imparato da qualche parte. Senza quello trasmette l'idea di essere un autodidatta. Credo che Calgaco deve dimostrare alla comunità che non è un autodidatta, a quel punto potrebbe parlare con più autorità.

don Paolo - dimmi che te ne pare 19:24, 1 nov 2006 (CET)

fatti non pugnette

mi ero ripromesso di aspettare prima di intervenire. vedo ora che qualcuno un'idea se l'è fatta. dato che sono convinto che i ragionamenti possono essere rivoltati a piacimento produrrò due fatti.

io dicevo che la questione era ben diversa rispetto ad una semplice "modifica della pagina Vangelo senza passare dalla discussione". infatti ecco come avevo "trattato" il reggi in quell'occasione:

fatto n 1
"Roberto ho rollbackato il tuo intervento spiegando le motivazioni. Vedo che sei intervenuto dietro sollecitazione di Acis ma da quello che hai scritto non avevo dubbi circa la matrice. Dato che siamo tutti sotto lo stesso cielo ti chiedo di procedere in maniera tale da considerare anche opinioni diverse da quelle che supporti. Proponi le tue revisioni nelle discussioni e vediamo. Questa è la via della pace che auspico. --Calgaco 21:35, 10 ott 2006 (CEST)"

in base a quanto sopra la frase seguente è contraddittoria "Concordo con Calgaco che il primo errore e' stato di RobertoReggi, ma anche lui lo ha ammesso e non mi sembrano esserci problemi".

"Anche lui lo ha ammesso" si riferisce a Reggi(che infatti lo ha ammesso), non a te. La mia frase non e' per niente contraddittoria. (Jalo)

evidentemente sono stato poco chiaro. reggi ha ammesso di aver commesso un errore che ha iniziato i contrasti. sopra dimostro che il suo "errore" non ha iniziato alcun contrasto--Calgaco 09:01, 24 ott 2006 (CEST)

Se il suo errore non ha creato nessun contrasto possiamo chiudere qui il fatto1; vorra' dire che sono io che non avevo capito niente. (Jalo)

certo che al mondo è difficile spiegarsi! vediamo: 1) reggi afferma di aver commesso un errore che in realtà sappiamo tutti essere una cazzata. 2) ho dimostrato sopra che il suo preteso errore non ha creato alcun contrato. 3) dato che i contrasti si sono verificati delle due l'una: o il fatto non è vero o reggi mente. mi sono spiegato? --Calgaco 09:53, 24 ott 2006 (CEST)

Allora: Reggi ha fatto una cazzata, che tutti sappiamo essere una cazzata. Reggi ha chiesto scusa per la cazzata e la situazione e' stata ripristinata. Da quel che mi dici la cazzata non ha prodotto contrasti. Quindi smettiamo di parlare di cosa non e' un problema e dedichiamoci a quelli veri (ovvero qui e qui). (Jalo)

fatto n 2

"... introvigne e messori stanno all'opus dei come fede sta a berlusconi (o l'unità sta a fassino). a parte i forti dubbi di scientificità del cesnur (che dice ai sociologi che l'unica via per approcciare una religione è quella di buttare a mare la sociologia in favore della teologia) è il metodo completamente errato. --Calgaco 08:42, 20 ott 2006 (CEST)"

chiedo a chiunque di voi una sola riga di critica (non ad 90°) di fede a berlusconi, dell'unità a fassino, di introvigne e messori all'opus dei...

Il fatto che Introvigne stia all'Opus Dei come Fede sta a Berlusconi lo dici tu (per questo e' POV), potrei risponderti che, secondo me, Introvigne sta all'Opus Dei come Fede a Fassino. (Jalo)

certo puoi dire quello che vuoi compreso che il sole gira intorno alla terra. la questione è dimostrarlo--Calgaco 09:01, 24 ott 2006 (CEST)

Bravo, ci sei arrivato. Dimostrarlo vale anche per te, e per questo la tua idea riguardo a loro e' POV. (Jalo)

jalo ti vorrei far osservare che per dimostrare quello che dici basta non essere in grado di produrre alcuna critica (di fede a berlusconi, dell'unità a fassino, di messori e introvigne all'opus dei. ebbene io non sono in grado di produrre alcuna critica. --Calgaco 09:53, 24 ott 2006 (CEST)

Il tuo ragionamento vale anche per Urquhart e per l'ODAN (non vedo nessun complimento all'Opus Dei), ma sembra che in questo caso tu ragioni in maniera opposta. Come mai? (Jalo)

se qualcuno di voi ci riesce la frase seguente è vera "L'opinione che Calgaco ha di Introvigne e Messori e' POV".

Per cui questa frase e' vera. (Jalo)

--Calgaco 01:03, 24 ott 2006 (CEST)

Per parte mia, ora le modifiche proposte alla ghost page Vangelo di Draco ci sono. Facciamo quello che doveva succedere qualche settimana fa: MI DICI COSA C'E' DI ERRATO IN QUELLE MODIFICHE? --Robertoreggi 07:23, 24 ott 2006 (CEST)

@Calgaco: le mie risposte le ho inserite nel tuo commento sopra. --Jalo (imbucare qui) 08:47, 24 ott 2006 (CEST)

Ho scoperto solo ora l'esistenza di questa pagina e vengo a dire la mia... io mi sono "scontrato" diverse volte con Calgaco, e' certamente un utente con delle opinioni molto "forti", le prime volte aveva la tendenza a lanciare accuse di censura con un po' troppa facilita', ma col passare del tempo mi sembra diventato piu' "amichevole" e ora mi sento senz'altro di dire che con lui si riesce di solito a ragionare costruttivamente. Di solito. Qualche volta invece si intestardisce su questioni su cui non riesco proprio a capire la sua insistenza (per esempio il "popolo delle beatitudini") e quando fa cosi' capisco che si possa perdere la pazienza con lui, e' successo anche a me. --Gerardo 11:55, 27 ott 2006 (CEST)

Io appoggio a piene mani Calgaco, forse perché mi ci identifico. Egli interviene anche su voci editate e "curate" da esponenti del pensiero cattolico o da conservatori, i quali (sicuramente in modo involontario) rendono sbilanciate tali voci (basti vedere cos'era la voce Luigi Cascioli un mese fa) e non è facile effettuare degli interventi correttivi. I toni a volte alti di Calgaco penso siano frutto di una "sindrome da accerchiamento" che ha colpito anche me, unita ad una "sindrome da pedinamento", ovvero vi sono utenti che osservano le voci che creo/modifico e puntualmente intervengono. Vi assicuro che dopo un po' la pazienza scappa. --Alearr . stavate parlando di me? . 17:05, 27 ott 2006 (CEST)

Purtroppo non sono d'accordo. Non conosco molto Calgaco, avevo solo sentito il nick prima di una settimana fa.

Sono intervenuto in questa discussione perche' piu' di una pagina era bloccata per edit war e speravo di smuovere le acque. Sono sempre stato lontano dalle pagine di religione e (da ateo convintissimo) sono intervenuto in queste immaginando una versione della pagina spudoratamene di parte cattolica ma mi sono dovuto ricredere.

Io non so quale delle due parti abbia ragione (in ognuna delle pagine bloccate) ma so che Robertoreggi si e' dimostrato, a mio avviso, molto piu' collaborativo.

Calgaco risponde sempre per mezze frasi e, dopo una settimana che le nuove proposte sono state messe qui e qui non si e' ancora degnato, nonostante le richieste fatte, di dire esplicitamente quali sono i passi che non vanno (si limita a lanciare a tutti accuse di falsita', clericalismo, inaffidabilita' delle fonti, ....).

Non ho voglia di ricominciare la discussione da capo (ma serei contento di farla proseguire) per cui, come ha detto sopra Robertoreggi:

«Per parte mia, ora le modifiche proposte alla ghost page Vangelo di Draco ci sono. Facciamo quello che doveva succedere qualche settimana fa: MI DICI COSA C'E' DI ERRATO IN QUELLE MODIFICHE?»

(Robertoreggi 07:23, 24 ott 2006 (CEST))

--Jalo (imbucare qui) 17:34, 27 ott 2006 (CEST)

Jalo ha detto: "Sono sempre stato lontano dalle pagine di religione e (da ateo convintissimo) sono intervenuto in queste immaginando una versione della pagina spudoratamene di parte cattolica ma mi sono dovuto ricredere" Non sono spudoratamente di parte quelle pagine (anche se mi sa che non hai visitato la voce che ho segnalato ;)), ma subdolamente tendenti. Il fatto che non lo siano spudoratamente è anche merito di utenti come Calgaco, il quale, a scapito di qualche "edit war", rende Wikipedia meno POV. Ammetto che lo fa usando toni a volte esagerati, ma a questo una mia spiegazione la ho data poco sopra. --Alearr . stavate parlando di me? . 17:48, 27 ott 2006 (CEST)

Hai ragione. Effettivamente la pagina che hai linkato non l'ho vista (mi fido se mi dici che prima era penosa). Per quanto riguarda Calgaco, dico che fanno comodo quelli discutono le pagine per togliere i POV perche' migliorano wiki. Il problema e' che nelle pagine che sto seguendo ora (Vangelo e Opus Dei) sembra che la sua "lotta" si sia conclusa con il blocco della pagina. Prima era una discussione continua, da quando la pagina e' stata bloccata per edit war e' scomparso. Nelle proposte di modifica che gli sono state fatte erano incluse anche le sue richieste, ma sembra che non gli interessino piu'.

--Jalo (imbucare qui) 18:28, 27 ott 2006 (CEST) e visto che e' passata piu' di una settimana se non si fa vivo Lunedi' chiedero' il ripristino delle pagine con l'inserimento delle modifiche proposte

Sono andato a vedere adesso la pagina su Luigi Cascioli. Vedo che, dopo aver causato la edit war (nel lontano 12 Ottobre) e' scomparso e ha lasciato a te e a Gerardo il pacco di sbloccarla. Ma che sorpresa!

Scommettiamo che se lui non fosse intervenuto, tu e Gerardo vi sareste messi d'accordo senza bloccare la pagina? --Jalo (imbucare qui) 18:33, 27 ott 2006 (CEST)

E' per questo che non mi piacciono le edit war, un utente può scatenarla e in seguito non curarsene. Per questo credo che, come modus operandi, l'opinione di un utente che non intervenga nella risoluzione di una edit war, che ha contribuito a creare, per almeno una settimana, non debba contare per almeno un mese. Io e Gerardo siamo "ottimi nemici" ;) ma la guerra era fra Calgaco e Montesacro (io sono nuovo, ma sospetto non fosse la prima ;)). Non esiste un modo per applicare quanto ho proposto? Tipo espulsioni a tempo nell'hockey :) --Alearr . stavate parlando di me? . 18:57, 27 ott 2006 (CEST)

Sarebbe davvero utile una cosa del genere, tipo "bandire un utente da un progetto". La verita' e che o lo si blocca completamente o lo si lascia libero. Visto che i loro non sono in realta' vandalismi, e che queste edit war sono solo una parte del loro operato, credo che dobbiamo tenerli :)

La cosa che temo di piu' (e che purtroppo succede spesso) e che, dopo che tu e Gerardo vi sarete messi d'accordo, dopo che avrete scritto una versione condivisa, sblocchiamo la pagina e, puntualmente, arriva qualcuno (dall'una o dall'altra parte) e ricomincia mandando a monte il vostro lavoro.

Personalmente mi occupo di Progetti meno controversi (tipo Guerre Stellari) e non vi invidio per niente.

--Jalo (imbucare qui) 22:50, 27 ott 2006 (CEST)

vedo con interesse che la discussione prosegue. per la gioia di wiki annuncio che fra qualche giorno potrò riprendere i miei interventi.--Calgaco 14:18, 30 ott 2006 (CET)

Il problema non sono le opinioni, ma il metodo. Sono un po'stanco di vedere i miei interventi rollbackati da Calgaco perché magari sostituisco la frase "Alcuni studiosi" con il nome dell'autore (la cui opinione non è per niente maggioritaria) che fa quella affermazione Testi_non_cristiani_su_Gesù#Corrispondenza_tra_Plinio_il_Giovane_e_l.27imperatore_Traiano oppure i miei interventi nella voce Libri eretici e di subire il suo sarcasmo fuori luogo nelle pagine di discussione, e così molti altri miei interventi da lui cancellati. A mio parere sono ugualmente negativi sia il clericalismo che l'anticlericalismo, e purtroppo non si compensano a vicenda, nel senso che dal loro scontro non nasce una voce equilibrata, ma piuttosto doppiamente faziosa. --Acis 18:37, 30 ott 2006 (CET)

con mio sommo ricrescimento attualmente non posso dedicare a wiki il tempo necessario. mi trovo completamente in linea con quanto scrive il sommo acis tanto da aggiungere qualche citazione alle sue:

• http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Grande_incendio_di_Roma#Contrasto_con_Tacito
• http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Grande_incendio_di_Roma#Nuovamente_eliminato_il_tag_AcisRiccardov

altre citazioni sono disponibili su richiesta. --Calgaco 11:18, 2 nov 2006 (CET)

A tutti agli smanettoni di monobook

modifica segui cronologia

Oh, una richiesta agli smanettoni: cerco qualcuno che sappia inserire nel monobook un codice che permetta di selezionare tutto il testo cliccando su un pulsante, un po' come accade nei text editors (solitamente: "modifica"->"seleziona tutto")... spero di essere stato chiaro...-- [[Bella Situazione|talk]] 13:30, 22 ott 2006 (CEST)

Di solito con un CTRL+A o CTRL+5 (tastiera numerica) funziona (almeno in IE e FX). ary29 13:47, 22 ott 2006 (CEST)

Noooooo, non lo sapevo!!!!!! Grazie Ary!!! Annullo la richiesta! ;)-- [[Bella Situazione|talk]] 14:40, 22 ott 2006 (CEST)

Modificare hindu in indù

modifica segui cronologia

Mi sono accorto passando dalla voce calendario che si parla di un calendario "hindu". Ora, il termine "hindu" usato dalgi Inglesi, corrisponde in italiano al termine "indù" (ho appena controllato sul Sabatini-Coletti). Per questo ho spostato la voce corrispondente a calendario indù. Senonché mi sono accorto che nel corpo della voce il termine hindu è usato correntemente, e immagino che la cosa si ripeta in molte altre voci relative all'India, per cui ho l'impressione che sostituire "a mano" tutto sia piuttosto complicato. Non è possibile far fare il lavoro a un bot? Va detto che è possibile che nella citazione di qualche libro in inglese può capitare qualche occorrenza del termine "hindu" che non sia da sostituire. Chissà se i nostri smanettoni sanno come fare? --Vermondo 14:53, 22 ott 2006 (CEST) (per qualche strano pasticcio vedo che questa pagina è stata creata doppia: si capisce che non sono un grande smanettone...--Vermondo 14:56, 22 ott 2006 (CEST))

Il mio server è libero, e il mio bot può girare per correggerlo, però devi aspettare almeno fino a domani per tutte le modifiche (comprese le regex). --Fabexplosive 15:48, 22 ott 2006 (CEST)

esiste wikipedia:Bot/Richieste per questo. Comunque appena mi scarico il dump del database ci metterò mano (se lo fa qualcun'altro prima anche meglio ;-) -- paulatz XX  17:20, 22 ott 2006 (CEST)

piano, piano, ci sono piccole differenze di significato e per quello religioso il Vaticano, che conosce il peso delle parole nel dialogo interreligioso, prende frequentemente la prudenza di usare la forma più vicina alla radice sanscrita originaria ([1]). Comunque, siccome in alcuni sensi la parola è usata anche ad indicare gli induisti, scindere la "traduzione" in induismo ed induista a seconda dei casi sarebbe molto più vantaggioso per la precisione; per una volta non preferisco il termine ottocentesco. Inoltre, non è raro il malvezzo di storpiare hindi in hindu. Conclusione? Meglio forse un controllo manuale. Buon Diwali a tutti :-) --Hrundi V. Bakshi 20:16, 22 ott 2006 (CEST)

Che in uno Stato estero usino a volte hindu invece di indù,a noi che compiliamo un'enciclopedia in italiano non dovrebbe interessare granché. Mi sembra invece corretta l'osservazione che a volte l'hindu inglese corrisponde a "di religione indù", cioè induista. È per questi risvolti che non si possono lasciare a un robot che ho ritenuto necessario sollevare la questione qui al bar e non in wikipedia:Bot/Richieste. Non so come funzionino le diavolerie informatiche, forse si potrebbe far fare a un robot una lista degli hindu e poi correggere a mano i casi in cui non corrisponde a indù? --Vermondo 20:55, 22 ott 2006 (CEST)

ho usato un riferimento tematico, non nazionalistico. E questa non è la WP della Repubblica Italiana, ma solo quella "in lingua italiana", lingua geograficamente diffusa anche agli antipodi di Roma. Anzi, grazie della nota così approfitto per salutare e ringraziare i nostri utenti australiani e tutti quelli che stanno meno lontano :-)))

occorre chiedere che chi manovra il bot con santa pazienza controlli gentilmente ad una ad una le ricorrenze. Oppure, visto che il termine risulta usato circa 2.300 volte, vediamo se possiamo formare un piccolo sodalizio ad hoc, resto disponibile. -Hrundi V. Bakshi 21:45, 22 ott 2006 (CEST)

visot che "chi manovra il bot" è meno esperto di voi su queste sottigliezze linguistico/religiose; se volete contribuire siete sempre accetti ;-).  paulatz XX  23:39, 22 ott 2006 (CEST)

come posso aiutare? --Hrundi V. Bakshi 00:13, 23 ott 2006 (CEST)

instalandoti il pywikipediabot, non è difficile, e poi utilizzandolo in modalità "conferma manuale di tutte le modifiche", ma forse si potrebbe fare qualcosa di molto più bello costruendo delle liste, vedrò se mi viene in mente un metodo. Ciao,  paulatz XX  14:18, 23 ott 2006 (CEST)

Ho vinto un corso radio-elettra-torino? :-))) fammi sapere :-) --Hrundi V. Bakshi 22:40, 23 ott 2006 (CEST)

Ahimè, come temevo, i bot possono poco. Io ho cominciato a sistemare un po' di voci a mano. Temo che a questo punto sarebbe il caso che si costituisse un gruppetto di volonterosi, perché 2.300 occorrenze sono un po' tantine... Bisognerà fare un appello al bar delle religioni? --Vermondo 00:44, 23 ott 2006 (CEST)

A fronte di una lista precisa di voci e di una spiegazione precisa di cosa sostituire con cosa si può far fare alla Civvibotola (che è lunatica, volubile e golosa di cioccolato fondente, sappiatelo). Scherzi a parte so che implica comunque la verifica di tutte le occorrenze ma può risparmiare un po' di operazioni (aprire in modifica, cercare il link, sostituirlo, salvare e verificare che sia l'unico). --Civvì ^talk 22:50, 23 ott 2006 (CEST)

• una prima lista non esaustiva
• sostituire "hindu" con "induismo", "induista/i/e", "hindi" a seconda dei casi, tranne che nelle bibliografie e negli interwiki (:-P)
• botola sì, ma non cadiamoci dentro :-) Hrundi V. Bakshi 23:02, 23 ott 2006 (CEST)

La botola ringrazia ma sospira e riformula; se fosse possibile avere tre liste e cioè:

1. Lista delle voci in cui sostituire con induismo
2. Lista delle voci in cui sostituire con induista (sue varianti)
3. Lista delle voci in cui sostituire con hindi

la botola sarebbe molto più contenta potendo essa fare le sostituzioni in automatico (almeno nei casi 1 e 3) senza bisogno di essere seguita passo passo dalla (cortese) botolatrice. Insomma, sarebbe un nice to have (molto molto nice)...--Civvì ^talk 23:11, 23 ott 2006 (CEST)

Che poi pensandoci meglio le sostituzioni sono solo due, o induismo o hindi, i vari induista/e/i si linkano a induismo. No?--Civvì ^talk 23:14, 23 ott 2006 (CEST)

No, la sostituzione è con indù, che per la verità va bene un po' per tutto: dà un redirect a induismo, (come anche induista) e si può usare in tutti i contesti: la religione induista/indù, le usanze induiste/indù, un musulmano e un induista/indù, ecc... I casi in cui ci vuole hindi sono per fortuna abbastanza pochi (è un vero e proprio errore, mentre negli altri casi si tratta solo della trascuratezza di chi ha ricopiato un termine inglese senza pensare che esiste quello italiano). La ciulata è che ogni tanto il termine hindu all'inglese non va cambiato: titoli di libri in inglese, il nome dell'Hindu Kush, un ostrega di giornale che si chiama Hindu Times (ho visto che c'è anche un cretinissimo gruppo rock svedese o giù di lì che ha una canzone con quel titolo). Insomma. Bisogna darci un occhio. Se guardate i miei edit di ieri, vedete un po' di esempi di questi casi (nelle voci che ho corretto ogni tanto c'erano degli hindu da lasciare). Insomma, temo che né bot né botole possano farci qualcosa senza l'intervento umano. Forse sarebbe poi il caso di mettere da qualche parte in evidenza a chi traduce dall'inglese che in italiano Hindu si dice indù... --Vermondo 23:39, 23 ott 2006 (CEST)

Forse ho trovato qualcosa che dovrebbe ridurre di molto il lavoro. Ho scoperto che quel numero elevato di occorrenze è dato dalle pagine relative agli anni, perché c'era un template che dava la data secondo i calendari hindu. Adesso li dà secondo i calendari indù e probabilmente con questo abbiamo sistenato centinaia di occorrenze :-))) --Vermondo 00:28, 24 ott 2006 (CEST) (sono così contento che quasi quasi festeggerei con una cassoeula...)

Cortese botolatrice :-) è mica possibile che un bot ci faccia uno di quegli elenchi con tutte le ricorrenze del termine, uno di quelli Lp-styled, per intenderci :-) lo pubblica in una pagina, ciascuno si prende un pezzetto di lista e ce lo facciamo pianino pianino mangiando un cioccolatino? :-) --Hrundi V. Bakshi 00:57, 24 ott 2006 (CEST)

Wikipedia in romanesco (?)

modifica segui cronologia

Franz Weiss 16:02, 23 ott 2006 (CEST)

Salve, sono wikipediano da poche settimane, ma mi sto appassionando al progetto e ne sto scoprendo i diversi aspetti. Essendo laureato in linguistica, una delle cose che mi hanno più colpito è il fatto che Wikipedia esista in moltissime lingue e dialetti. Ho tuttavia notato, a fronte della presenza di molte altre parlate, l'assenza del romanesco; un dialetto con uno status e una storia sì particolari, ma pur sempre un dialetto che è stato lingua madre di artisti quali Giuseppe Gioacchino Belli. Il dialetto della Capitale d'Italia e prima ancora il dialetto della città del papa. Mi chiedo, dunque, e vi chiedo (soprattutto agli utenti più esperi): esiste un progetto di una wikipedia in romanesco (o romanaccio)? Come prendervi parte? In caso di rispota negativa: perché none esiste? Secondo voi è possibile intraprendere una impresa di questo genere? Come? Chi avrebbe voglia di metterci mano? Vi ringrazio fin d'ora per le risposte. Franz Weiss 22:32, 22 ott 2006 (CEST)

La Wiki in romanesco non esiste (ancora). Però potrebbe essere fatta una richiesta a Media-Wiki perchè venga istituita. Ma non so come si fa. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 22:40, 22 ott 2006 (CEST)

La richiesta sarebbe inutile. È un dialetto, non una lingua. --.anaconda 22:58, 22 ott 2006 (CEST)

Variante dell'idioma toscano. Non credo sia possibile creare una wiki in romanesco anche se può essere considerato un "dialetto storico": non è contemplato dalla classificazione ISO--Nick1915 - all you want 00:00, 23 ott 2006 (CEST)

Abbiamo controllato - per il momento non esiste un codice ISO 639-3 per il toscano, ma non dovrebbe essere un problema richiederlo in quanto la documentazione esiste. Abbiamo bisogno dell'aiuto di chi è interessato nella creazione di quel codice. Ho creato una pagina per mettere insieme le note + link a documenti, swadesh list ecc. qui: http://www.wikiforstandards.org/en/index.php/Tuscan_%28no_ISO_code%29

Bisognerebbe anche vedere poi quali variazioni fanno parte del Toscano - una volta che abbiamo le basi si può avviare una wikipedia di prova nell'incubator] e quindi o fare richiesta su meta o, se saranno già in vigore le regole per la creazione di nuove wikipedia, bisogna semplicemente avere i prerequisiti necessari (che non saranno difficili da mantenere e serviranno per assicurare che il progetto possa davvero vivere).

Non è detto che non si possa avviare la wikipedia prima che venga assegnato il codice, ma per piacere: cerchiamo di rimanere nel fattibile. Se creiamo bene le basi: sia con il sistema delle votazioni che con il sistema nuovo non ci saranno problemi. Se avviamo la richiesta "giusto perché è una bella idea" senza creare le fondamenta avremo problemi.

Grazie! --Sabine 01:16, 23 ott 2006 (CEST)

Da un punto di vista strettamente linguistico, fra lingua e dialetto, non esiste alcuna differenza. Si tratta, in entrambi i casi, varietà linguistici autonome. Definire il romanesco una "variante toscana" è inesatto. Il romanesco ha subito una prima "toscanizzazione" nel corso del rinascimento, al tempo dei papi medicei, e una seconda, più recente, fase di italianizzazione, per altro comune a molti altri dialetti (se non a tutti). Certamente, essendo Roma capitale amministrativa e (in parte) culturale, mèta di persone provenienti dal resto d'Italia e dal mondo, la vitalità di un romanesco già in parte annacquato è stata messa a dura prova. Tuttavia ritengo che il romanesco abbia ancora dei tratti caratteritici e un lessico vitale, che un'iniziativa wikipediana potrebbe anzi contribuire a preservare, dandogli nuova linfa. Il fatto che il romanesco (o romanaccio) sia un dialetto e non una lingua ufficiale non credo che possa pregiudicare un'ipotesi di ingresso in wikipedia: neppure il napoletano, per citare un esempio, ha lo status di lingua ufficiale. A proposito del napoletano di wikipedia (un discorso analogo credo si possa fare anche per altri dialetti): si tratta comunque di una versione riveduta, corretta, adattata a un uso per il quale il dialetto, oggi, non è più funzionale: la trasmissione e divulgazione del sapere. Divulgazione scritta, per altro, attraverso una enciclopedia. Si tratta tuttavia di un esperimento interessantissimo, che rilancia il dibattito sui possibili ruoli del web nella creazione e conservazione del patrimonio linguistico. Non so se siano stati fatti degli studi al riguardo, ma penso che, anche in caso negativo, non tarderanno. Quanto alla classificazione ISO, infine, confesso la mia ignoranza: non so di cosa si tratti, ma ringrazio l'utente --Nick1915 - all you want (come ringrazio gli altri utenti che hanno preso parte a questa discussione e quelli che vi prenderanno parte) per la segnalazione, che spero di riuscire ad approfondire. Franz Weiss 01:20, 23 ott 2006 (CEST)

Quanto da me appena scritto non prevedeva, come si legge dall'ora, una risposta a Sabine, che mi ha preceduto nell'aggiornamento della pagina. Approfondirò queste questioni dell'ISO, delle certificazioni e via discorrendo (non all'una di notte, però...). Mi pare di capire che c'è una sorta di fronte proiettato nella costruzione di una wikipedia toscana... la cosa è fattibile, tenendo però presente che toscano (fiorentino) e italiano, in un certo qual senso, coincidono. Bisognerebbe discuterne e chiarire in che senso intendere una wiki toscana. Al di là degli ISO e delle convenzioni della comunità wiki, che rappresentano un secondo (e non meno importante) passaggio.

L'idea di accorpare il romanesco al toscano non mi convince del tutto. Se cercassimo una varietà ibrida fra un toscano generico e il romanesco, temo che finiremmo per incontrare la lingua italiana propriamente detta. Nella sua forma più standard. Cioè la scoperta dell'acqua calda. Comunque parliamone, questi sono solo input estemporanei di un nottambulo, questi progetti mi interessano. Franz Weiss 01:34, 23 ott 2006 (CEST)

Rispondo brevemente a due questioni: l'ISO è uno dei "standard" che ufficializza una lingua per numero di parlanti/ documenti etc. É un indicatore internazionale che ha sollevato molti dubbi tra i linguisti ma Wikipedia si basa sui suoi indicatori per costruire i progetti in lingua. Per ottenere una certificazione dobbiamo collegare il romanesco in una "sovrastruttura" che può essere ad esempio una "fantomatica" lingua laziale che potrebbe identificarsi con il le lingue di livello intermedio (Roma-Rimini come indicato dalle carte dell'AIS). Naturalmente sono convenzioni che si devono trovare per non frammentare il mondo linguistico italiano in mille piccole wikipedie: alcuni esempi di convivenza linguistica si possono trovare nella sopracitata lingua napoletana (che ha un codice iso) che comprenderebbe nella divisione tradizionale le lingue "laziale meridionale e campano" oppura la lingua piemontese o la emilano-romagnola (comprendente insieme tutte le varianti). Quello che dobbiamo trovare riassumendo è un macroinsieme di lingue che abbiano caratteristiche tipologiche simili a cui si protrà assegnare un nome convenzionale per un preciso progetto--Nick1915 - all you want 02:21, 23 ott 2006 (CEST)

Che casino ... sul serio: da un lato codici di lingua che sono stati creati troppo estesi e quindi abbiamo i casini "vogliamo la separazione" ... e vabbo' facciamo allora la separazione "in casa" e almeno si può lavorare e collaborare. Dall'altro lato abbiamo dialetti/lingue che vorrebbero lavorare e accetterebbero anche di appartenere ad un gruppo ... solo che non esiste neanche il gruppo (ufficialmente - nel senso di standard ISO 639) ... scriverò un bel e lungo blog ... in inglese, altrimenti i signori interessati non lo sanno leggere quando dovranno ... proporrò la questione anche alla prox. riunione del language subcom (ho un'idea) ... vado al letto ... scommetto che sognerò i codici ISO 639 ... --Sabine 03:10, 23 ott 2006 (CEST)

Due cosettine: inserire il romano (o romanesco, non romanaccio) in un ceppo toscano sarebbe abbastanza inquietante. Viene dal latino volgare con influenze osco-reatine. La Toscana è lontana. Molto. Secondo, l'uso del romano non è di poco conto: anche ammettendo che solo un terzo degli abitanti lo parlassero, avremmo non meno di un milione di utilizzatori nella sola città. ISO o non ISO, si tratta di una realtà linguistica di qualche peso, specie nella comparazione con altre parlate di cui si hanno più codici e pecette che parlanti. Ha letteratura scritta, di prosa e poesia. Ha teatro ed altre arti. Ed è in uso corrente. Non so quali siano le procedure per una oggettivizzazione del suo rilievo, ma è un dialetto a sé, la cui massima vicinanza è col castellano (colli albani), con cui però non ha confondibilità. Grazie per chi vorrà aiutare a sviluppare un'idea di grande potenziale interesse. Grazzie de core :-))) --Hrundi V. Bakshi 03:32, 23 ott 2006 (CEST)

Il problema ieri sera era: com'è stato classificato il romanesco linguisticamente - non secondo la "geografia" - e quindi abbiamo avuto - e tuttora abbiamo un problemuccio. In questi giorni, se possibile già oggi, cerco di avere un po' di chiarezza in più sulla letteratura esistente. Se abbiamo letteratura, prosa e poesia, soprattutto anche nel tempo, non credo che ci siano problemi per richiedere il codice iso - cioè dipende dalle esatte quantità di che cosa è a disposizione e dove (che frase ...) ... in un primo momento abbiamo parlato del Toscano senza aver consultato le opere linguistiche a disposizione. --Sabine 09:30, 23 ott 2006 (CEST)

Nego l'esistenza di un dialetto toscano e tantomeno di una lingua. :-P --Un toscano dalla nascita 10:57, 23 ott 2006 (CEST)

La risposta è nel mio ultimo intervento: identificare un gruppo tradizionale come l'intermedio in "laziale" e partire da questo per un'eventuale certificazione ISO--Nick1915 - all you want 11:59, 23 ott 2006 (CEST)

Hrundi V. Bakshi ha identificato il problema. E' chiaro che i progetti linguistici di Wikipedia non possono riconoscere le microdifferenziazioni dialettali della nostra penisola, anche perché neppure noi utenti saremmo ingrado, da parlanti nativi, di riferirci con assoluta certezza a questo o a quel dialetto, per lo meno nell'uso scritto (non diementichiamoci che il dialetto viene usato, da chi lo usa, nel parlato; gli usi letterari sono qualcosa di molto particolare). Però la linguistica in questo ci viene incontro. Esistono i concetti di italiano regionale e dialetto regionale (o koinè dialettale), che possono venire in nostro soccorso. Il napoletano di wikipedia, per esempio, è una koinè campana, che per comodità chiamiamo col nome dell'esponente più rappresnetativo. Così come il romanesco potrebbe diventare il punto di riferimento per una koinè comprendente alcune aree dell'italia mediana, da definire. Sicuramente potremmo includere i dialetti castellani, volendo il latinese e le parlate ciociare. A nord potremmo arrivare al viterbese, al limite potremmo forzare la mano e includere l'Umbria (quanto meno Terni) e le Marche, linguisticamente affini per diversi tratti.

Ma la Toscana sicuramente no. E' molto diversa. Innanzi tutto: un progetto di wiki toscana che base prenderebbe come punto di riferimento? Siena? Firenze? La Toscana occidentale? Ricordiamoci che il fiorentino è anche la base per l'italiano standard (che si identifica nel fiorentino emendato, lingua insegnata nelle scuole di dizione). Purtroppo spesso i tratti linguistici che servono a determinare le isoglosse (i confini fra i dialetti) sono tratti fonetici. Non tutto può trasparire nella grafia, cosa che complica ulteriormente il nostro problema. Per sintetizzare la mia opinione: Sì a un progetto di wiki romano/mediano e a una wiki tsocana, no a un progetto unico. Li vedo incompatibili. Che ne pensate?--Franz Weiss 16:02, 23 ott 2006 (CEST)

Non posso che concordare: era la mia proposta poco più sopra--Nick1915 - all you want 16:08, 23 ott 2006 (CEST)

-1 ad una wiki toscana. In che dialetto dovrebbe essere scritta? Fiorentino? Livornese? Aretino? Senese? --J B 16:17, 23 ott 2006 (CEST)

Infatti più che di wiki toscana si dovrebbe parlare, secondo me, di wiki fiorentina, livornese, pisana, arentina, etc., secondo il dialetto che si vuole prendere come riferimento. Questo dipende da chi propone il progetto. Nel caso venisse scelto il fiorentino occorrerebbe fare attenzione a individuare ed accentuarne i tratti caratteristici, per distinguerlo dall'italiano standard. Il livornese avrebbe ragione di volersi veder rappresentato in wikipedia in virtù dell'esperienza attualissima del Vernacoliere, esempio di uso scritto ma non letterario del dialetto. Faccio tuttavia notare che, soprattutto nel caso di dialetti piuttosto noti, è piuttosto facile che in wiki vengano annacquati: infatti non credo che tutti i redattori delle voci di wiki napoletana siano napoletani. Esiste perciò il rischio (se vogliamo chiamarlo così) che, anche partendo da una basa "autenticamente" livornese o aretina, per fare un esempio, si finisca per redigere la wiki non in un vero dialetto locale, ma in una koinè regionale ottenuta selezionando trati comuni ai vari dialetti. Una lingua di fatto inesistente, come inesistente è il mapoletano di wikipedia (che sicuramente contiene elementi presenti negli altri dialetti della campania e del lazio meridionale). Anche nel caso del veneto, ci si riferisce a una koinè dialettale (in quel caso già nel nome: veneto, appunto, non già veneziano o veronese o vicentino) piuttosto che a un dialetto specifico. Io ho una formazione segnatamente linguistica, ma credo che in questo caso sia inutile spaccare il capello in quattro: wikipedia in dialetto è un esperimento e un divertimento, un modo originale di trasmettere il sapere in maniera anche ludica (aspetto non trascurabile). Così come il latino di wikipedia non è quello di Cicerone o Seneca, il romanesco non sarà quello del Belli e il napoletano non è quello di Di Giacomo.--Franz Weiss 17:57, 23 ott 2006 (CEST)

Riguardo al toscano concordo pienamento con Francesco Bianco -:), per esempio il dialetto parlato a Viareggio è marcatamente diverso da quello parlato a Pietrasanta (date un'occhiata alla distanza su qualsiasi carta), e lo sotesso fatto si ripete in tutta la Toscana, quindi un'enciclopedia toscana dovrebbe, necessariamente, creare una lingua, se non artificiale, almeno astratta (salvo poi la difficoltà di mettere d'accordo N toscani, pari a D*2^N dove D è la difficoltà di mettere d'accordo due toscani, cosa notoriamente difficile) -:) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:29, 23 ott 2006 (CEST)

Oltre alla frammentazione, c'è da dire che i vari dialetti toscani sono scomparsi da decenni con la morte della generazione nata tra gli ultimi anni del '800 e la prima guerra mondiale (i miei/vostri nonni). Ormai si parla solo un italiano pronunciato alla toscana (anzi, alla livornese, pisana, fiorentina, ecc.) con qualche parola dialettale sopravvissuta qua e là (e per cortesia lasciamo perdere il Vernacoliere, che se togliamo le parolacce non ne rimane niente). Quindi a me pare che una wikipedia toscana allo stato attuale non abbia alcun senso. Non so poi se sia possibile creare una koiné di tutta la Toscana (non credo), punterei piuttosto su una "koiné toscana occidentale" formata a partire dalle versioni ottocentesche di lucchese, versiliese, pisano, livornese, volterrano-cecinese, massetano e maremmano-amiatino che sembrano avere dei tratti in comune (esistono dei vocabolari che hanno raccolto i lessici di questi dialetti prima che scomparissero), ma sarebbe un lavoro che dovrebbero fare dei rinomati linguisti toscani chiusi in un maniero per 12 giorni e 12 notti a pane e acqua finché non hanno finito :-P --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:27, 23 ott 2006 (CEST)

In ambito linguistico hanno visto la luce imprese più disperate (e anche più inutili, volendo), non ti preoccupare...--Franz Weiss 19:41, 23 ott 2006 (CEST)

Torniamo al romanesco per piacere?

Ho scelto come "Titolo di lavoro" romanesco - non significa che in fine rimarrà tale - ma finché non abbiamo informazioni dettagliate da proporre per richiedere il codice dobbiamo pure dare un nome al progetto, altrimenti non sappiamo neanche di che cosa parliamo.

Allora ho iniziato a creare alcune cose:

• Swadesh list da compilare nelle variazioni possibili
• Pagina dove raccogliere le info per richiedere il codice
• Betawiki - lì potete iniziare a tradurre l'Interfaccia Utente (Betawiki serve per mettere a disposizione l'interfaccia a tutti i wiki - anche quelli non Wikipedia).

Ovviamente si può anche creare un test-wiki su [2].

Cercate per piacere di non differenziare troppo per "paese", bensì conviene collaborare ed evidenziare le cose che si hanno in comune. Considerate che avremo la possibilità di avere più wikipedia distinte in un unico wiki quando Multilingual Mediawiki è pronto e poi implementato. Questo permetterà di avere le variazioni veramente separate nel wiki e non solo come ora mediante indicazione di che variazione si tratta (tramite template). Cioè un tale wiki permetterebbe anche di mettere tutta wikipedia, cioè tutte le lingue, in un unico wiki che però sarebbe poi troppo. Cioè come futuro prevedo gruppi che si mettono insieme in modo che ognuno ha la sua parte, ma allo stesso momento si collabora sulla manutenzione. Il che comporterà migliori risultati per tutti.

Per i prossimi giorni non sarò molto in giro - quindi: semmai inviatemi una mail tramite il profilo utente. O su WiktionaryZ. Ciao! --Sabine 09:42, 24 ott 2006 (CEST)

Per fortuna sei una traduttrice.... Sennò chissà come parleresti l'italiano...Aiuto!!!!!! 137.204.27.154 09:51, 24 ott 2006 (CEST)

sicuramente meglio di te! Dopo i puntini di sospensione... la minuscola!!!--Nick1915 - all you want 13:38, 24 ott 2006 (CEST)

Ah che bello un altro anonimo che si fa vivo con note personali - davvero corraggioso ... - sei off topic qui ... e vorrei vederti parlare e scrivere il tedesco (non sono italiana :-P e non traduco verso l'italiano - so di scrivere niente male quando rileggo le mie cosucce ...). Ok... torniamo all'argomento: romanesco. :-) --Sabine 13:36, 24 ott 2006 (CEST)

Torniamo al... romanesco:

• mio bias sul nome: "romano".
  "romanesco" è allogeno e un po' di maniera, ma soprattutto rarissimamente usato a Roma.
• mia empirica visione della diffusione geografica: area GRA + propaggine verso Ostia. nessun altro paese, direi.

RFC --Hrundi V. Bakshi 15:23, 24 ott 2006 (CEST)

Generalmente si usa romanesco per indicare il dialetto tradizionale di Roma, quello "storico", letterario, quello del Belli, per intenderci, e romanaccio per intendere quello parlato oggi. Mi pare che gli specialisti siano orientati ad operare questa distinzione. Nel vocabolo romanaccio, però, c'è un'evidente connotazione negativa del dialetto e della romanità in genere. Io proporrei romanesco, per due ragioni:

• perché è più generale e può riferirsi al complesso della parlata dialettale romana;
• perché, come è stato messo in luce da più utenti, ci sarebbe la necessità (e sarebbe anche questo uno dei lati interessanti dell'esperimento) di recuperare anche elementi della varietà tradizionale, abbandonati nell'uso contemporaneo. Questo, in particolare, per sottolineare le differenze con l'italiano. Faccio un esempio per spiegarmi: tradizionalmente, al nesso consonantico italiano (toscano) -ld- corrisponde, in romanesco, un -ll- (in linguistica si chiama assimilazione progressiva: il secondo suono diventa simile al primo); esempio: rom. callo vs ita. caldo < lat. CAL(I)DUS; per tutti gli altri nessi l + consonante, invece, si ha piuttosto una rotacizzazione di l (l>r); esempio: rom. arto vs ita. alto; nel romanesco contemporaneo (romanaccio), la tendenza è quella di trattare il nesso -ld- allo stesso modo: il tradizionale callo diventa per lo più cardo e credo che non ci sia più nessuno che usi l'antico sòllo in luogo del contemporaneo sòrdo (ita. soldo). Io sarei dell'opinione di ripristinare il caratteristico -ll- (per lo meno nei cas attestati), tipico del romanesco tradizionale e abbastanza raro nel panorama linguistico italiano.

Il vocabolo romano lo eviterei, perché è estremamente generico (significa "relativo a Roma", "di Roma" in genere) e perché non è mai stato usato da alcun linguista. Inoltre ci sarebbe il rischio di confusione col romani, che credo sia la lingua dei rom, e col romancio, che è una varietà del ladino parlata nel Cantone dei Grigioni, in Svizzera. Spero di essermi spiegato bene. Grazie a Sabine (che l'italiano lo parla bene, altroché) per le informazioni di tipo più tecnico, di cui un (sempre meno) neofita come me ha assoluto bisogno.--Franz Weiss 18:24, 24 ott 2006 (CEST)

ummmh, capisco bene di non far testo, ma non mi è mai capitato di sentire un romano di quelli che usano il "belliano" (e perché non lo "zanazzese"? :) definire la sua parlata "romanesco", mentre "romano" sì. E' forse invece più diffuso il termine "romanaccio", la cui sonorità si sposa con qualche pronta predisposizione del romano alla spacconaggine, ma che è anch'essa una creazione non desunta in loco e meglio riferibile al parlato contaminato per effetto dell'immigrazione. Intanto precisiamo che di quel genere di parlanti "antichi" ce ne sono ancora [molti, e molto rigorosi, e molti son giovani], e che fortunatamente al crescere del "cardo" non è mutata la "callarosta" (o "callerosta") e ancora si va "a tutta callara" :-) La "pila" sta ancora in cucina, sebbene ora anche in qualche telefonino. E' vero che muta qualche "antro" termine in qualcos'"artro" di non originale, ma anche il romano si evolve e questo è prova di vitalità. Er "sollo", te dovessi da dì, nun l'ho mmai inteso. E Roma è posto in cui si è assai parlato di "sordati".

Soffro del resto forse di quel male locale per il quale il romano se ne impipa (questo viene dal romano, secondo la leggenda :-) di qualunque autorità, foss'anche il papa. E quindi guardo, magari poco scientificamente, chissà, a come si auto-definisce il romano, prima che a come lo definiscono gli altri. Basti, in una, ricordare che a Roma si parla notoriamente del "romano de Roma", non del romanesco, e "romano" è l'unico attributo diffuso per la relazione con la città: "semo romani", non altro. Non si vede perciò perché cercare a forza un attributo specifico per questo linguaggio, dato che per gli altri non lo si cerca, utilizzando quello generale. Non accade per Milano, per la quale si parla del "milanese", non accade per Venezia, Firenze, Napoli, proprio perché si tratta di attributo che pone in relazione il parlato con la città in cui lo si parla. Perché Roma farebbe eccezione? Zanazzo lo usa in italiano, ma nelle opere in romano va al "de Roma".
Forse, a fare la differenza, è che a Roma manca il concetto del nome della parlata. I romani non hanno molto interesse alla definizione, alla intitolazione della parlata loro. Neanche il sotto-dialetto di Ghetto, quel romano impastato di prestiti ebraici caratteristico al punto da meritare studi specifici, a Roma manco questo ha un nome ma solo perifrasi del genere "come parleno li ggiudìi", "a la magnera de li ggiudìi", "a la ggiudìa" (come er carciòfolo), etc. Eppure sarebbe stato facile, per un popolo così fantasioso, trovare un termine: che so, un "ghettese" o qualcosa di simile, ma non c'è. C'è il "de Roma", con cui il romano del popolo attribuisce distintamente a Roma sua la gestione proprietaria di queste materie. E' a Roma che manco il Tevere ha più nome, essendo Fiume (senza articolo). E' a Roma che nasce il motteggio "ma come t'antitoli?" che irride il vano orgoglio del nome. "So' de Roma", dice il romano, assai più spesso che non "romano", di quella Roma "vassalla" che non proclama "civis romanus sum". De Roma.
Servendoci un nome, perché un nome della teoria? e se della teoria e non della prassi, perché per forza con questo riduttivo "-esco" che contiene derivazione, non coincidenza, che è suffisso straniero ad uso forse turistico? Ma chi ce l'ha appiccicato? Ma cche j'avemo fatto?

Capisco anche le assonanze, ma fuor di scherzo nessuno confonde Roma con la Romania, i Romani con i Rom. E nessuno di loro cambia nome :-)

Insomma, scegliamo per WP qualcosa che come di consueto raccolga gli studi coordinandoli col buon senso, e nnu' je volé male a sta città :-))) --Hrundi V. Bakshi 04:24, 25 ott 2006 (CEST) (anvisto sì che ppe' cchiude pur'io t'ho ddetto de Roma, no dde li romani...)

Il bello di WP è che ognuno dice la sua, argomentando, poi si decide tutti assieme, serenamente... al di là del gustoso pastiche italoroman(esc)o, mi pare che Hrundi V. Bakshi esprima un'idea interessante: l'idea di trovare, per chiamare il nostro dialetto e di conseguenza la nostra wiki, una parola o un'espressione del dialetto stesso. Non so dirti se il vocabolo romanesco appartenga alla cultura dialettale di questa città, ma posso documentarmi sulla sua origine. Di sicuro posso dirti che in lingua italiana, i vocaboli più appropriati per definire la parlata di Roma sono quelli citati, romanesco o romanaccio, non romano. Non so dirti perché non si usi il vocabolo generico, però è così. Anche su questo forse meriterebbe riflettere. Natuaralmente nessuno ci impone di rispettare la terminologia della linguistica italiana e nemmeno di usare vocaboli della lingua italiana, trattandosi di una WP in dialetto. La mia era una proposta, sulla base di quanto sopra argomentato, ma è ovvio che contro i miei argomenti se ne possono addurre altri. Ad ogni modo a Roma je vojo bbene, e anche al roman(esc)o (altrimenti non avrei proposto una WP in roman(esc)o, che è vitale sì ma che io vorrei lo fosse assai più, più diffuso e più distante dall'italiano, più criptico. E' difficile per due romani essere incomprensibili al nord, ma prova a sentir parlare due veneti... Proprio perché è un dialetto particolarmente soggetto (storicamente parlando) all'italianizzazione, proprio perché non sono tanti quelli che lo parlano veramente, dobbiamo volergli bene e coltivarcelo. La dialettologia è bella proprio perché preserva la varietà del patrimonio linguistico e lo affida alla memoria delle generazioni future. Comunque io, il suffisso -esco, lo sento abbastanza tipico, a Roma. Voi no? --Franz Weiss 00:36, 26 ott 2006 (CEST)

---

Segnalazione di una possibile correzione

modifica segui cronologia

Nella pagina dedicata alla Galleria degli Uffizi - La Tribuna si legge testualmente "...mentre fra i dipinti di soggetto diverso spiccano il Putto musicante di Rosso Fiorentino e la Fanciulla con petrarchino (con il Canzoniere) di Andrea del Sarto." Nella sezione sottostante (opere presenti in sala - da espandere)si legge invece : "Andrea del Sarto - Ritratto di ignota". Quale delle due dizioni si può correggere, onde non generare confusione nella ricerca? --utente:Frabailo (firmo per lui) --Twice25 • (disc.) 22:53, 22 ott 2006 (CEST))

inserito per errore nella pagina del Bar da Frabailo. --Twice25 • (disc.) 22:53, 22 ott 2006 (CEST)