Discussioni progetto:Matematica/Archivio06

Punto della situazione

Scusate la mia assenza (alcuni mesi), ma avevo bisogno di una pausa di riflessione. Anche se sono stato molto assente, ho continuato a seguire wikipedia, in particolare la sezione di matematica, purtroppo ho visto che alcune cose sono rimaste come le avevo lasciate, altre, invece, sono evolute e hanno avuto dei miglioramenti considerevoli.

Forse penserete che sono un po' uno sbruffone con l'intervento che stò per fare, comunque...

Penso che la sezione di Matematica abbia bisogno di una risistemata, non dal punto di vista dei contenuti, ma dall'organizzazione di essi. Era molto tempo che non passavo e ho notato che è veramente difficile trovare qualcosa, ogni sezione riporta almeno un articolo che non la interessa ed esiste almeno un articolo che dovrebbe appartenervi che non è catalogato. Pensavo di organizzare un gruppo di lavoro (4-5 persone) che portassero avanti questa cosa, non sò chi di voi se la sente...? Pensavo a persone abbastanza esperte, che abbiamo un'idea generale di cosa sia la matematica e le varie sezioni. Fatemi sapere, da oggi torno a darvi una mano. --penaz^iπ 10:14, 16 mar 2006 (CET)

Ok, fermiamo un attimo l'inserimento di nuove voci e organizziamoci meglio. Per sezioni intendi categorie, vero? In effetti ci stiamo coordinando poco, ed è forse il momento di ricompattarci. Io in questi 4 mesi ho pensato quasi essenzialmente alla categoria Geometria. Ho cercato di ripulirla e di inserire tutte le voci che riguardano i primi esami di geometria: adesso l'Algebra lineare mi sembra quasi completa (wikipedia è incompleta per definizione), e anche la Topologia. Ci sono un paio di template di navigazione per questi due argomenti che compaiono in fondo alle pagine. Mi è venuto naturale catalogare e scrivere gli argomenti come viene fatto all'università, partendo dai corsi del primo anno, poi secondo, etc.: non è detto che sia il criterio migliore, ma almeno è un criterio. Almit39 ha dato tempo fa una bella ripulita alla categoria Algebra. Avevo intenzione adesso di completare gli argomenti di algebra del primo anno, quindi gruppi, anelli e campi, e quindi mettere un template anche lì.

Confesso di non aver quasi mai messo le mani su argomenti di analisi: come è stato detto sopra, la categoria di analisi andrebbe ripulita (e secondo me organizzata seguendo i corsi universitari). Forse è quella più incasinata perché ci hanno lavorato un sacco di persone. Il template verticale che ogni tanto compare secondo me è bruttino e andrebbe sostituito con uno orizzontale più discreto in fondo alla pagina. Se vogliamo tentare di riordinare questa categoria, io ci sono. Ylebru dimmela 21:55, 17 mar 2006 (CET)

Non credo che sia realistico pensare di dare una sistemata soddisfacente alla organizzazione della Categoria:Matematica con un'attivita` di durata limitata, prefissata e accompagnata da una moratoria dell'inserimento di nuove voci. Credo sia difficile e in contrasto con lo spirito di Wikipedia impedire a qualcuno di inserire qualche articolo quando gli pare e piace. Credo poi che la organizzazione (soprattutto attraverso la categorizzazione) della matematica sia problema assai impegnativo per i contenuti da conoscere e in relazione alla strategia che dovremmo delineare per far crescere (raddoppiare?, decuplicare?) il complesso dei contenuti matematici. (A questo proposito probabilmente il modo migliore consiste nel privilegiare la traduzione dell'inglese e questo richiede di tener conto delle categorie in en.wp.) Visti i tempi impiegati per migliorare un po' Algebra e Geometria, sarei soddisfatto se si migliorasse Analisi nei prossimi tre mesi. Su questo mi sembra opportuno decidere innanzi tutto se conviene far diventare C:Analisi matematica un categoria d'area (come C:Algebra e C:Geometria) eliminando C:Matematica - area analitica. Io propendo per questa scelta.

Per quanto riguarda i templates preferisco quelli a scomparsa; credo che qualche lettore interessato ad argomenti specifici possa considerare i templates estesi come invadenti scocciature. Inoltre un template che implica che ogni articolo in cui compare afferisca a una categoria che raccoglie troppe voci (come C:Analisi matematica) rende tale categoria poco utilizzabile. Per quanto riguarda l'aderenza delle categorie ai corsi universitari consiglio qualche cautela. Ho inserito parecchie categorie specialistiche collegandomi a MSC2000 al fine di predisporre, in sintonia con un punto di vista autorevole, dei contenitori per futuri articoli specialistici: queste categorie sono in gran parte lontane dai corsi universitari. D'altra parte sarebbero necessarie categorie utili per l'insegnamento della matematica nelle scuole primarie e secondarie. Inoltre gli insegnamenti universitari del bel paese in genere ignorano piuttosto allegramente l'esistenza del computer e di tante applicazioni. Credo che si ponga anche il problema degli articoli privi di categoria; una volta era disponibile un loro elenco che ora non so più ritrovare. Almit39 03:29, 18 mar 2006 (CET)

Si tratta di Speciale:Uncategorizedpages. Almit39 04:53, 18 mar 2006 (CET)

P.S.: per "fermiamoci un attimo" intendevo: "chi vuole si fermi e ragioni sulle categorie", ovviamente non intendevo bloccare nessuno. Ylebru dimmela 10:32, 18 mar 2006 (CET)

Bene, vedo che c'è gente interessata all'argomento. Io non pensavo ad un lavoro di durata limitata, ma a un gruppo che in modo costante tenga controllato l'inseritmento degli articoli, che decida una serie di criteri per decidere a quale categoria appartengano. Quanto riguarda i programmi universitari io gli abolirei, spesso sono strutturati in modo poco intuitivo o seguono semplicemente i punti interessati, saltandone degli altri. Io comincerei a decidere delle macro-categorie, per iniziare direi di sistemare Logica e Algebra, indiscutibilmente sono basilari. Anzi io proporrei di costituire due categoria Logica (Russell) e Teoria degli insiemi (Cantor), su di esse si è cercato di construire l'intero edificio matematico, perciò che ne dite di sistemare queste due, non tanto dal punto di vista dei contenuti, ma dell'organizzazione (sotto-categorie, articoli indispensabili, ecc...), chi è interessato scriva il nome dopo di me, così vedremo di organizzarci. --penaz^iπ 16:18, 18 mar 2006 (CET)

Sono disponibile per contribuire alla evoluzione delle categorie. Sono per la distinzione fra C:Logica e C:Logica matematica e sono contrario a porre C:Logica sotto C:Matematica. Cantor e Russel hanno avuto grandi meriti, ma tanti anni fa. Forse puo` essere utile distinguere Logica matematica+fondamenti+Insiemi da Combinatoria; mi pare che i risultati degli ultimi decenni della combinatoria siano molto piu` numerosi e stimolanti di quelli della logica matematica ecc.; non credo che la teoria degli insiemi sia una macroarea ma che una parte delle sue nozioni possa risalire alla logica matematica, una seconda alla combinatoria. Almit39 17:57, 18 mar 2006 (CET)

Anche secondo me la "Logica" non va inclusa nella matematica, la "Logica matematica" ovviamente sì. Comunque le categorie "Logica matematica" e "teoria degli insiemi" esistono già e mi pare che siano abbastanza ben organizzate...--Pokipsy76 18:56, 18 mar 2006 (CET)

anche a me sembra stiano relativamente bene. Analisi invece... Ylebru dimmela 09:14, 20 mar 2006 (CET)

Non so se qualcuno di voi ha mai letto Principia Mathematica di Russell o Éléments de Mathématique di Bourbaki, comunque la logica (matematica mi pareva quasi ovvio, altrimenti sarei andato a chiederlo ai filosofi) e la teoria degli insiemi sono sicuramente alla base della matematica moderna, la combinatorica (anche se più ricca di risultati) non merita certo la loro posizione. Non bisogna scordare che solo attraverso queste due teorie si è raggiunto un livello di astrazione considerevole, che ha permesso di costruire strutture sempre più complesse. In qualsiasi campo della matematica si cade, logica e insiemi non possono essere tralasciati. penaz^iπ 19:33, 22 mar 2006 (CET)

Principia Mathematica è stato molto importante negli anni 1920, poi sono venuti Gödel, Turing ecc. Bourbaki ha avuto tanti meriti fino agli anni 1960, ma non considerava la matematica discreta, la geometria, gli algoritmi, la fisica matematica, il calcolo scientifico, le applicazioni e altro. Logica e teoria degli insiemi sono considerati la base da quasi da tutti i matematici, ma c'è tutto il resto che oggi si sviluppa senza aspettarsi molto da logica e teoria degli insiemi. Ricordo anche che lo schema MSC 2000, aggiornando MSC 1991, elimina 04-XX teoria degli insiemi dalla sessantina di sezioni maggiori della matematica e la subordina a 03-XX logica matematica e fondamenti. Almit39 00:02, 26 mar 2006 (CET)

Sono d'accordo con Almit39. Per sistemare la logica matematica e la teoria degli insiemi, ci servono nozioni ben piu' aggiornate di Russel. Non possiamo basarci su idee di un secolo fa, ed ignorare le piu' recenti. Per esempio, attualmente si discute molto di ZFC etc. Da parte mia, io so poco-niente di logica matematica, ma pensavo di contribuire alla parte di probabilita'. Questa sezione e' attualmente disastrata, con numerosi articoli distorti. In particolare, c'e' quasi sempre confusione tra probabilita' e statistica, e di molte nozioni puramente probabilistiche si tratta in termini statistici. E' inoltre legittimo chiedersi se Probabilita' non vada messa sotto analisi (dipende da cosa consideriamo analisi etc).

Elenco

• penaz^iπ
• Almit39

Ho riguardato Speciale:Uncategorizedpages e ho ritoccato le pagine concernenti la matematica che non erano state ancora categorizzate in modo accettabile. Questo elenco però non sembra molto aggiornato. Va anche segnalato che molti articoli che dovrebbero afferire alla matematica e a un'altra disciplina mancano delle categorie matematiche. Almit39 23:13, 18 mar 2006 (CET)

LaTeX e formule brevi

Ho notato che in alcuni articoli (ad esempio matrice, che sto rimaneggiando ampiamente) si preferisce usare la notazione x piuttosto che $x$ per sezioni brevissime di testo matematico, quando è possibile. È un'abitudine sensata? Io troverei molto più coerente e migliore esteticamente utilizzare sempre il tag <math>; del resto mi sembra che Wikipedia abbia diverse opzioni fatte apposta per non appesantire troppo il rendering di formule matematiche semplici. Voi che ne dite? --federico 22:29, 28 mar 2006 (CEST)

io di solito utilizzo sempre il tag, anche se praticamente è lo stesso con il corsivo, per omogeneità con le altre formule, tanto come dici tu Wikipedia riconosce quando deve attuare il rendering, quindi non ci vedo niente di male--Piddu 23:57, 28 mar 2006 (CEST)

Vorreste usare il tag anche per le lettere singole, tipo "una matrice $n$ per $m$" invece di "una matrice n per m" ? Non saprei... quello che posso dire però è che non piace proprio vedere "un vettore in $\mathbb {R} ^{n}$ tale che...". Inizialmente scrivevo "un vettore in Rⁿ tale che...", poi ho pensato che in effetti non era molto omogeneo con il resto e ora cerco di parafrasare scrivendo ad esempio "un vettore nello spazio euclideo n-dimensionale" :-). Parliamone, Ylebru dimmela 11:00, 29 mar 2006 (CEST)

Attualmente darei peso alla facilità di lavoro degli autori, in quanto innanzi tutto auspico l'aumento degli articoli di buon livello (anche se non eccelsi) al fine di riuscire a rispondere a una maggiore percentuale delle richieste. Per il futuro non immediato non mi preoccuperei, in quanto credo si avranno procedure in grado di commutare tra ''x=y²'' e <math>x=y^2</math> e di effettuare controlli su questi nidi matematici. Almit39 13:13, 29 mar 2006 (CEST)

se posso aggiungere, cercherei di rendere ogni pagina omogenea al suo interno, a seconda del gusto dell'autore, ma per adesso senza cercare di rendere tutte le pagine omogenee fra loro. Ylebru dimmela 13:26, 29 mar 2006 (CEST)

Io uso sempre il tag, se non altro per abitudine proveniente dal latex. Questo mi sembra tuttavia necessario negli articoli che contengono formule, perche' altrimenti si rischiano confusioni notazionali. Per esempio, se nel testo scrivo R, ma poi in una formula $\mathbb {R}$, sto usando due simboli diversi per lo stesso oggetto. Piu' in generale, sarebbe utile usare sempre le tag. Infatti, contrariamente a quantro scrive Almit39, credo sarebbe piuttosto difficile per un bot convertire R con $\mathbb {R}$. Inoltre, non mi sembra uno sforzo tale da far diminuire la qualita' degli articoli. Inoltre, al momento mettere le tag nel corpo del testo risulta un po' brutto esteticamente (non sono allineati bene), ma sicuramente in futuro questo aspetto verra' migliorato. gala.martin (spara fra') 21:58, 3 mag 2006 (CEST)

A proposito dei simboli da usare per gli insiemi numerici: il mio modesto parere è che non si debba mai usare il "grassetto da lavagna", tipo $\mathbb {R}$. Sulla "carta stampata" esiste la possibilità di usare il grassetto normale, ricordiamoci che il simbolo $\mathbb {R}$ è nato proprio per simulare il grassetto quando si scrive sulla lavagna, ma qui possiamo senza problemi scrivere R. Per il resto, sono d'accordo sull'uso del tag <math> sempre, anche se per gli insiemi numerici rimane il problema, perché <math>\R</math> viene tradotto con <math>\mathbb{R}</math>, che a me non piace... --zar-(dimmi) 23:39, 3 mag 2006 (CEST)

sono d'accordo, ma non e' possibile cambiare il software in modo che <math>\R</math> dia qualcosa di graficamente piu' piccolo quando e' possibile, come fa con altre espressioni semplici? I grossi simboli sparsi nel testo li trovo veramente orribili. Ylebru dimmela 10:11, 4 mag 2006 (CEST)

Sicuramente, ma non so chi possa farlo e quale sia la procedura per farlo. Boh, bisogna dirlo a qualche sviluppatore forse? (E in che modo?) --zar-(dimmi) 21:32, 6 mag 2006 (CEST)

Nella letteratura matematica, gli insiemi numerici sono sempre indicati con il mathbb. (che poi e' anche il motivo per cui nel latex esiste il comando mathbb). gala.martin (spara fra') 17:34, 11 mag 2006 (CEST)

Non sono d'accordo: prima della creazione del TeX, sicuramente no. Dopo, dipende: Knuth non li usa, e non ha nemmeno disegnato un font per il grassetto matematico. Altri, presi dal sacro fuoco del creatore di font, lo fanno. Personalmente lo trovo molto brutto. Comunque in molti libri moderni si trova ancora scritto N, Z, Q, R, C. --zar-(dimmi) 22:42, 13 mag 2006 (CEST)

Uhm, buon punto. Io lo uso sempre per abitudine e pensando che in caso e' sicuramente piu' facile cambiare i $\mathbb {R}$ in R, che non il viceversa (infatti, R potrebbe stare per qualsiasi cosa, in qualsiasi articolo). Pero' in effetti sono forse stato preso dal dal sacro fuoco del font. In letteratura si usa solo il mathbb, ma wikipedia non e' mica una rivista di matematica. gala.martin (spara fra') 18:13, 15 mag 2006 (CEST)

Pero' mi oppongo fortemente alla direttiva di usare il grassetto nel testo, ed il grassetto da lavagna nelle formule. Il problema dell'allineamento delle immagini nel testo e' verosimilmente temporaneo, e verra' risolto prima o poi (ci sono progetti appositi). Invece, mi pare poco pulito indicare nello stesso articolo, lo stesso insieme con due simboli diversi. Questo inoltre potrebbe creare delle confusioni. Io direi di decidere. O l'uno o l'altro, ma sempre. gala.martin (spara fra') 18:20, 15 mag 2006 (CEST)

Senza dubbio. Questo l'ho già scritto nel (futuro) manuale di stile. --zar-(dimmi) 18:34, 15 mag 2006 (CEST)

A proposito, si può anche usare il tag <math></math> e continuare a scrivere i simboli degli insiemi numerici in neretto: $\mathbf {R}$. Rimane brutto, ma è un modo per non usare $\mathbb {R}$ nelle formule. Tra l'altro, ho scoperto che esistono caratteri unicode per il neretto da lavagna, come per esempio ℝ. Qui la lista completa. --zar-(dimmi) 23:30, 5 lug 2006 (CEST)

Aggiungere il tag "math" nella pagina di modifica

Sarebbe possibile? Intendo tra i codici nel riquadro grigio in basso a destra, come TOC, Categoria, Immagine... Penso che velocizzerebbe molto la scrittura--Piddu 16:12, 12 apr 2006 (CEST)

oops, c'è già nel riquadro matematica! :-D Allora modifico la domanda in : si potrebbe spostarlo comunque in alto tra i tag principali, come appunto Categoria, Immagine, etc...--Piddu 16:14, 12 apr 2006 (CEST)

Template:Numeri

Ho apportato modifiche al Template:numeri. Ho cambiato la scritta "Proprietà matematiche" che mi sembra vaga nella "Valori di funzioni aritmetiche". Ho inserito tre links per fornire spiegazioni dei valori delle tre funzioni non ancora linkate che riguardano Funzione enumerativa dei primi, Funzione tau sui positivi e Funzione sigma sui positivi (oltre a rispettivi sinonimi). Questi titoli non riguardano denominazioni usate (il primo vuole tradurre "Prime counting function"), ma mi sembrano abbastanza chiari e sono comunque migliorabili (funzione contaprimi? funzione dei divisori?, funzione aritmetica sigma? Oppure sono consolidati nomi che non conosco?). Probabilmente sarò criticato per aver introdotto titoli originali, ma penso che in Wikipedia (e non solo) sia necessario stabilire nomi (e sininimi) definiti per tutte le entità di rilievo: solo cosi` si possono organizzare dei collegamenti (infrawiki e interwiki) che tengano insieme la rete delle nozioni. In effetti covo idee ancor più criticabili: credo che Wikipedia, data la sua importanza, influirà sul linguaggio; quindi dovrebbe assumersi la responsabilità di coniare neologismi che servano a collegare conoscenze, preferendo la non ambiguità alla tradizione. Almit39 03:53, 18 apr 2006 (CEST)

Livello articoli, buona lettura

Esiste una linea guida sul livello degli articoli? Dal mio punto di vista, un articolo di matematica dovrebbe avere un'introduzione comprensibile ai più (magari, dopo aver letto al più l'introduzione di una o due voci linkate; non si può parlare di integrale se uno non ha idea di cosa sia una funzione etc). Però è anche auspicabile che nel seguito la voce dia un resoconto preciso. L'enciclopedia italiana del novecento, probabilmente la migliore enciclopedia in lingua italiana, organizza gli articoli proprio in questo modo (come pure la britannica etc). Un po' di righe per spiegare ai non matematici (o non fisici, o non informatici, o non...) le idee euristiche dietro al concetto, ma poi un po' di matematica vera, magari in maniera graduale e cercando di non perdersi nelle definizioni più generali possibili. Dimostrazioni selezionate (poche, quelle che contengono idee e non sono lunghe/tecniche) dei risultati principali, talvolta con degli enunciati corretti ma non sistematici fino in fondo (per es. sotto ipotesi generali' etc... in alcuni casi non ha senso sbrodolare tutte le ipotesi...). L'enciclopedia del novecento fa scrivere i propri articoli ai maggiori studiosi nazionali di ogni settore, ed in genere le voci si addentrano fino a questioni aperte di ricerca attuale. Non so se qualche maggiore studioso nazionale di matematica sia un contributore di wikipedia, però l'idea di impostare gli articoli in questo modo per me funziona (ovviamente, evitando temi di ricerca attuali, casi d'eccezione a parte).

Faccio un esempio prendendo gli articoli sugli integrali, che al momento mi pare siano quattro (sinceramente gli ho dato solo uno sguardo rapido). Non voglio criticare questi articoli (in genere ben fatti), e tanto meno i loro autori. Voglio solo dire come organizzerei io la materia, più per spiegare la linea che propongo di dare a certe voci, che non per riaggiustare veramente gli articoli; fra l'altro, non è di analisi che vorrei occuparmi. Abbiamo integrale, integrale di Riemann, integrale multiplo, ed integrale di Lebesgue (che -ad un'occhiata rapida- mi pare il migliore), più una serie di sottoarticoli sui relativi teoremi. Parte del materiale copre in maniera esaustiva una quantità di tecniche per il calcolo esplicito degli integrali (metodi di integrazione e quasi tutto integrale multiplo). Questa tecniche sono piuttosto accademiche, ma ciononostante il materiale è presentato piuttosto bene (integrale multiplo è pure in vetrina). Però, consentitemi, non è di certo il cuore dell'idea di integrale. In Matematica, l'idea di integrale è quella di dualità tra funzioni e misure. In taluni casi essa può essere costruita esplicitamente (sostanzialmente, l'integrale di Bochner), ma nel caso generale no (integrale di Von Neumann). Alla luce di questo, ecco come io organizzerei la materia:

• Articolo di base integrale (forse integrale (matematica)).
  • Le sue varie sezioni: Introduzione; storia ovviamente (cenni già ci sono); spiegazione dell'idea di calcolare l'area sotto una curva, o il lavoro compiuto da una forza. Definizione semi-rigorosa di integrale secondo Riemann 1-dimensionale, e rimando al sottoarticolo integrale di Riemann. Definizione concisa ma più rigorosa di integrale di Lebesgue e rimando al sottoarticolo. Idem per Bochner. Idem per Von Neumann. Con tanto di cenni concreti (e link) agli spazi di misura, alla teoria matematica vera dell'integrale.
  • Ancora: Sezione per dire che in alcuni casi si sanno calcolare gli integrali di funzioni elementari, e rimandare al sottoarticolo su tecniche di integrazione, in cui si fonde pure la bella sezione di integrale multiplo sulla questione.
  • Una (non lunga, come sempre in presenza di sottoarticoli) sezione sui principali teoremi, sia elementari che non. Rimandi ai vari sottoarticoli (sono da fondere teorema della media e teorema della media pesata).
  • Qualche applicazione che non sia già presente nell'introduzione. Per esempio, la rappresentazione integrale della soluzione di qualche equazione differenziale (calore è forse la più facile). Come applicazione per i casi più generali, si potrebbe eventualmente mettere Choquet, che poi è alla base di sistemi dinamici, meccanica statistica e teoria dei campi.

• Articolo su integrale di Riemann. Introduzione, un po' di euristica (tenendo presente che c'è già integrale), definizione abbastanza precisa di integrale di Riemann. Dire bene che si sa dimostrare l'esistenza per funzioni continue. Fare sia una parte 1-dim ed una parte multidimensionale (in cui fondere il resto di integrale multiplo). Applicazioni. Spiegare che non è un vero integrale, nel senso della teoria della misura. Senza essere troppo politically correct, per me l'integrale di riemann è quasi fuori dalla matematica. Un'idea durata 50 anni, e sepolta dalla teoria della misura e da Lebesgue. Interesse più storico ed accademico che altro. Oggi integrale di riemann si insegna al liceo e al primo anno dei corsi di laurea con un po' di matematica, perché spiega delle idee senza costringere all'astrazione. Noi dobbiamo usarlo allo stesso modo. Avendo però questo presente in mente. Non è questione di mettere matematica di alto livello, è questione di non barare sui contenuti per renderli apparentemente più leggibili. Ora quasi tutta la parte sugli integrali è dedicata a riemann!

• Articolo su integrale di Lebesgue. Quello che c'è mi pare fatto bene, ed è ben spiegato il confronto con riemann. Magari aggiungere (in fondo) Lebesgue-Stiltjes (o come si scrive), un po' di teoria della misura, linkare gli spazi di lebesgue, e fare un sottoarticolo con i teoremi di convergenza (senz'altro, il meglio dell'integrale di Lebesgue. Questo sottoarticolo va pure linkato da integrale). Dire qui (o su un altro articolo), che esiste la teoria fatta su varietà. Applicazioni.

• Integrale di Bochner merita un articolo ben fatto. E' la nozione di integrazione attuale della matematica, in fondo. Ci si può mettere qualche dimostrazione, e l'estensione a varietà sul banach. Ovviamente, a parte poche righe, per il grosso dell'articolo si assume che il lettore conosca gli spazi di Banach.

• Integrale di Von Neumann è una delle nozioni più generali che io conosca. Ci sono forse estensioni per fni a valori in spazi metrici, e senz'altro gli integrali stocastici che (in un certo senso) ne sono una generalizzazione (in molti altri sensi ne sono un caso particolare). Di sicuro, molti di voi ne sapranno di più. PEr quel che ne so io, non c'è tutta questa teoria su von neumann, perchè l'integrale non si sa rappresentare. Pura dualità. ARticolo breve quindi, più che altro una spiegazione e qualche referenza. Non so neanche se si fare qualcosa su eventuali varietà topologiche. Verosimilmente si. In ogni caso, solo brevi accenni.

Scusate la lunghezza di questo intervento, ma decidere questo tipo di linee è importante, e va fatto. Io penso che non si possa togliere la matematica, e sostituirla col suo surrogato solo perché molti storcono la bocca davanti alle formule. E' chiaro, una parte euristica ci vuole, ed è forse la parte più importante. MA non è tutto, ed il resto non può mancare da un'enciclopedia. en.wikipedia è un bel passo avanti (pure) su questo. Non voglio fare il matematico snob, io che fra l'altro sono fisico, né voglio presentare temi avanzati su wikipedia. Voglio solo che appaiano alcune idee alla base della matematica. Per ora, appaiono solo i programmi di alcuni corsi universitari. E' diverso. gala.martin (spara fra') 06:26, 7 mag 2006 (CEST)

Sono abbastanza d'accordo con la tua idea di organizzazione delle cose. Purtroppo le voci integrale e derivata sono (a mio avviso) molto bisognosi di una risistemazione ma sono anche molto lunghi complessi e non è facile prendere decisioni al riguardo. Dal mio punto di vista il difetto più grande di questi articoli è quello di presentare una lunghissima rassegna di teoremi e dimostrazioni in modo stringato e disorganico quando invece bisognerebbe portare avanti un discorso organico che rimandi a link specifici per la discussione e la dimostrazione dei teoremi.--Pokipsy76 10:12, 7 mag 2006 (CEST)

Le linee guida ci sarebbero anche, nella pagina principale di cui questa è discussione, ma non sono organizzate bene nemmeno quelle, sono una serie di domande e discussioni. Qualche principio generale c'è, ma forse bisognerebbe organizzare meglio anche quella pagina. --zar-(dimmi) 10:17, 7 mag 2006 (CEST)

Quando capito per caso su voci come derivata o integrale di solito scappo... credo che anche in fisica esistano voci fondamentali che scaturiscono lo stesso effetto, come energia: sono talmente generali che non si sa come metterci le mani. Molto più facile rifugiarsi (come faccio io) a scrivere la forma canonica di Jordan. Vada per qualsiasi tipo di riorganizzazione che renda la voce omogenea almeno al suo interno... Ylebru dimmela 21:41, 8 mag 2006 (CEST)

P.S.:poi capita di notare che funzione integrabile o funzione misurabile non puntano ancora da nessuna parte, e non saprei neppure che redirect mettere... Ylebru dimmela 21:43, 8 mag 2006 (CEST)

C'e' una breve definizione di fni Borel-misurabili in variabile casuale. Pero' ovviamente variabile casuale non e' papabile per essere linkata dai redirect. Al piu' il contrario. gala.martin (spara fra') 22:36, 8 mag 2006 (CEST)

Manuale di stile per articoli matematici

Girellando qua e là, ho visto che molti articoli non rispettano le convenzioni secondo le quali è stata scritta la maggioranza degli altri articoli matematici: alcuni non hanno l'incipit "in matematica, il teorema di paperino afferma che...", altri non mettono le espressioni algebriche in corsivo, qualcuno riporta un'intestazione "stub geometria" che non esiste e quindi non può venire catalogato, qualcuno chiama R l'insieme dei numeri reali, qualcun altro $\mathbb {R}$, qualcuno non mette la punteggiatura nelle formule displaystyle, ecc. Lo scriviamo un manuale di stile per gli articoli matematici? --zar-(dimmi) 10:52, 13 mag 2006 (CEST)

L'incipit "in matematica" non mi sembra sempre appropriato. Per l'insieme dei numeri reali penso siano utilizzabili entrambe le notazioni sebbene la prima sia preferibile quando si sta scrivendo in formato testuale. Una cosa che mi preoccupa di più sono gli articoli che non rispettano l'idea di "approccio graduale" (iniziare dalle nozioni più elementari e successivamente generalizzare) ma al contrario partono subito in quarta con le definizioni più astratte.--Pokipsy76 16:06, 13 mag 2006 (CEST)

Allora, in un accesso di boldness ho aperto questa pagina: Discussioni_Wikipedia:Progetto_Matematica/Manuale_di_stile. Se volete contribuire... Le discussioni e votazioni le facciamo qua e le modifiche approvate le mettiamo là. --zar-(dimmi) 16:58, 13 mag 2006 (CEST)

Mi pare una buona idea. Io direi che in displaymath, mattere il tag math dovrebbe essere obbligatorio. Il manuale di stile andrebbe linkato pure da qualche altra parte. gala.martin (spara fra') 17:16, 13 mag 2006 (CEST)

Per il link da qualche altra parte: certo, non appena il manuale conterrà una quantità decente di informazione. Penso che andrà sistemato assieme al manuale di stile generale, nelle pagine di aiuto (si dice namespace?). --zar-(dimmi) 17:18, 13 mag 2006 (CEST)

Bello, ci voleva proprio. Magari potremmo mettere un avviso anche al bar dei fisici. Perché per adesso non lo mettiamo in fondo alla pagina del Progetto Matematica, così è più naturale discuterne qui? Ylebru dimmela 22:48, 14 mag 2006 (CEST)

Per me va bene in qualunque posto, anche se non ho ben capito cosa intendi quando dici "in fondo alla pagina del progetto matematica". Cioè, dici nella stessa pagina? Io lo avevo creato in un posto diverso proprio per non mescolarlo ad altro e per poterlo spostare al posto giusto (nelle pagine di aiuto) quando è ora. --zar-(dimmi) 18:42, 15 mag 2006 (CEST)

non ho capito neppure io cosa intendevo... lasciamola dove è ora :-) Ylebru dimmela 18:54, 15 mag 2006 (CEST)

Che dite, questo mini-manuale lo mettiamo in qualche posto ufficiale, così anche gli altri possono vederlo e magari contribuire al suo ampliamento? --zar-(dimmi) 00:03, 5 lug 2006 (CEST)

Ok. Ylebru dimmela 10:05, 5 lug 2006 (CEST)

Link rossi

Con la quantità di informazioni che ha incamerato la sezione matematica di wikipedia, è inaccettabile (déh!) che esistano ancora voci basilari come numero reale piene di link rossi (probabilmente generati da una traduzione dall'inglese fatta agli albori di questa magnifica avventura...). Vorrei togliere un po' di rosso in giro nei prossimi giorni, se qualcuno vuol darmi una mano... Ylebru dimmela 23:00, 14 mag 2006 (CEST)

Girovagando qua e là, mi accorgo che la voce numerazione decimale è praticamente vuota. Se qualcuno ha tempo... Ylebru dimmela 12:18, 15 mag 2006 (CEST)

Proiezioni centrali

Vi segnalo la voce Proiezioni_centrali_(prospettiva) che necessita di un certo aiuto, a partire dal titolo e dalla ricerca di un padre (al momento è orfana). Ci pensate voi? Grazie :-)

Frieda (dillo a Ubi) 10:57, 18 mag 2006 (CEST)

Collocazione delle informazioni storiche

In generale tendo a pensare che le informazioni storiche relative ad una voce quando non fanno parte di qualche "flash" introduttivo ma sono lunghe ed articolate in paragrafi andrebbero collocate alla fine della voce, o comunque dopo gli aspetti teorici, e non all'inizio. Non ho grandi motivazioni da addurre per questa preferenza però non mi pare una questione irrilevante, mi sembra che l'articolo cambi completamente "stile" a seconda della collocazione delle informazioni storiche (con le note storiche all'inizio mi sembra più "scoraggiante" e meno "scientifico"). Ci sono pareri diversi al riguardo?--Pokipsy76 21:34, 10 giu 2006 (CEST)

secondo me stanno bene all'inizio, tra una descrizione formale ed una rigorosa dell'argomento. Come ad esempio qui e qui. Ylebru dimmela 23:17, 10 giu 2006 (CEST)

Rimango dell'idea che stiano meglio dopo... in fin dei conti le informazioni storiche sono "accessorie", sono un "in più", mi sembra strano dover scorrere fino a metà articolo per poter leggere le informazioni matematicamente rilevanti.--Pokipsy76 10:07, 11 giu 2006 (CEST)

Template:Matematica voce

Archiviando mi sono accorto che e' d'uso segnalare le modifiche dei template, per cui vi dico che (ieri mi pare) ho cambiato il template:matematica voce, togliendo la ripetizione del tipo di voce e del titolo che si trovavano in basso a destra, alleggerendo un po' l'apparenza. Ora viene cosi':

{{Matematica voce|Teorema|Baggianata del libro nero della matematica|
I matematici mangiano i bambini, specie quelli troppo svegli.
}}

Siamo sicuri di voler utilizzare questo template? Non vi sembrano un po' pesanti e troppo in stile definizione/lemma/teorema/corollario le pagine che lo usano? E non è meglio uniformizzare un po'? Faccio solo per chiedere, eh! Ylebru dimmela 19:27, 12 giu 2006 (CEST) P.S.: guardate ad esempio qui. Ylebru dimmela 19:29, 12 giu 2006 (CEST)

(conflittato)Prima lo trovavo inutilizzabile... ora quasi. Io ogni tanto lo uso in alcune situazioni specifiche, ma se vogliano evitarlo va benissimo. Pero' mi piacerebbe avere una forma un po' standard per presentare alcuni risultati, perche' spesso e' utile. Su en.wikipedia c'e' un po' di caos su questo, ed i risultati sono in genere bruttini esteticamente (e forse anche un po' confusionari). Pero' in effetti un accrocco cosi' in mezzo alla pagina e' troppo. Alcune voci col tempo hanno accumulato template matematica voce, box corolati, riquadri etc, insomma un po' sovraccariche. Se avete idee... --gala.martin (spara fra') 19:32, 12 giu 2006 (CEST)

Io farei un semplice riquadro, come ad esempio qui, del tipo:

Nell'illustrissimo libro nero della matematica, si trova la seguente baggianata:

I matematici mangiano i bambini, specie quelli troppo svegli.

Ylebru dimmela 19:37, 12 giu 2006 (CEST)

Non sono sicuro di preferirlo al precedente. In ogni caso io direi di fare un uso sobrio dei colori; se vogliamo dare un po' di vivacita' alla pagina possiamo inserire immagini (si vabbe', i volti dei matematici in genere non hanno 'sto gran brio). Io uso il template nelle sezioni piu' tecniche, in modo che se uno non capisce la sezione cmq legge chiaramente un enunciato (tipo qui). Usarlo pure nelle definizioni principali della voce come nell'articolo linkato e' eccessivo. gala.martin (spara fra') 19:44, 12 giu 2006 (CEST)

A me personalmente quel template non è mai piaciuto, ora che l'hai alleggerito è più guardabile ma continua a sembrarmi terribilmente invasivo. Se proprio devo incorniciare preferisco una cornice più umile e discreta.--Pokipsy76 19:41, 12 giu 2006 (CEST)

de stubbiamo l'assioma di Pasch?

Secondo voi questa voce è uno stub? Secondo me (a parte qualche wikificazione matematica (simboli in corsivo, e cose così)) non si può dire altro. Che ne dite, tolgo lo stub? --zar-(dimmi) 15:39, 13 giu 2006 (CEST)

non l'ho mai promosso perché mi sarebbe piaciuto trovare un controesempio, cioè una definizione di "geometria" con gli assiomi di Euclide ma per cui l'assioma di Pasch non valga. -- .mau. ✉ 15:49, 13 giu 2006 (CEST)

Esisterà? Cioè, se un assioma è indipendente dagli altri, esiste sempre un altro sistema in cui valgono tutti gli altri assiomi e la sua negazione? --zar-(dimmi) 16:41, 13 giu 2006 (CEST)

per forza. Altrimenti non sarebbe un assioma ma una tautologia. -- .mau. ✉ 16:50, 13 giu 2006 (CEST)

Ed è stato dimostrato che l'assioma di Pasch non è una tautologia? Non trovo riferimenti da nessuna parte. Nemmeno la wiki inglese ha una voce dedicata, ma solo un richiamo nella voce relativa a Pasch. --zar-(dimmi) 17:59, 13 giu 2006 (CEST)

Ripensandoci, ricordo di avere studiato, ai bei tempi, qualcosa sulle geometrie finite. In quel caso l'assioma forse non vale. Dovrei ritrovare gli appunti... --zar-(dimmi) 18:03, 13 giu 2006 (CEST)

non conosco per niente gli assiomi di Hilbert, ma questo mi sembra un caso particolare del teorema di Jordan, secondo cui ogni curva nel piano sconnette il piano in due pezzi. Per trovare una geometria che non soddisfa questo assioma, forse basta cambiare "piano" e prendere una superficie su cui il teorema di Jordan non vale, ad esempio il toro. Sul toro (inteso come quadrato con spigoli opposti identificati) l'assioma di Pash non vale: basta prendere un triangolo che topologicamente è un "meridiano" del toro, il cui complementare è connesso. Però non so dire se valgono tutti gli altri assiomi. Quelli di Euclide valgono tutti, perché "la metrica sul toro è piatta". Ylebru dimmela 11:01, 14 giu 2006 (CEST)

quali sarebbero le rette, vabbè le geodetiche, sul toro? non riesco a visualizzarmele, a parte i cerchi che ottieni affettandolo. -- .mau. ✉ 11:29, 14 giu 2006 (CEST)

Pensa al toro come ad un quadrato con i lati opposti identificati: una retta è quello che ottieni prendendo un punto e portandolo avanti (e indietro) lungo una stessa direzione tenendo presente che quando raggiungi un bordo la tua retta rispunta fuori da quello opposto e continua ad avere la stessa direzione.--Pokipsy76 11:50, 14 giu 2006 (CEST)

e se la direzione ha pendenza razionale, la retta prima o poi torna al punto di partenza e si chiude (è possibile che si autointersechi in alcuni punti); altrimenti non si chiude e forma un sottoinsieme denso nel toro. Non so dire però se un modello del genere vada bene. Ylebru dimmela 12:09, 14 giu 2006 (CEST) Ho detto una minchiata, le rette non si autointersecano. Ylebru dimmela 12:12, 14 giu 2006 (CEST)

un triangolo in un toro, e una retta per cui non vale l'Assioma di Pasch

intendi qualcosa come questa? Il "triangolo" è ABC in blu, e la retta è quella verde in P. -- .mau. ✉ 12:28, 14 giu 2006 (CEST)

Si. Ne approfitto per chiederti... che programmi usi per fare delle figure? Ylebru dimmela 12:35, 14 giu 2006 (CEST)

Mi sembra che sul toro ci sia uno degli assiomi di Hilbert che fallisce, questo:

II.3 Se un punto sta tra due punti, essi sono tutti e tre distinti e collineari. Viceversa, dati tre punti distinti e collineari, uno ed uno solo di essi giace tra gli altri due.

--Pokipsy76 13:19, 14 giu 2006 (CEST)

Certo che questo assioma è oscuro. Ho preso la versione inglese che dice Given any three points contained in one line, one and only one of the three points is between the other two.: cosa vuol dire "is between"? Quindi un oggetto come un cerchio non può mai essere una retta. Boh. Ylebru dimmela 22:32, 14 giu 2006 (CEST)

Beh, che cosa vuol dire nella geometria euclidea è chiaro. Se vogliamo trovare dei modelli alternativi sta a noi dire che cosa vuol dire nei nostri modelli. Il fatto che un cerchio non sia una retta nel sistema di Hilbert significa semplicemente che Hilbert ha assiomatizzato molto bene la geometria euclidea. Tuttavia se ha incluso nel sistema l'assioma di Pasch deve esistere un modello "non euclideo" in cui questo è falso e gli altri assiomi sono veri.--Pokipsy76 00:26, 15 giu 2006 (CEST)

Nell'ordine inverso:

• è vero che il toro non soddisfa un assioma di Hilbert, ma comunque soddisferebbe tutti gli assiomi euclidei; insomma, sarebbe una mezza soluzione.
• Per fare le figure, piango sempre. Questa l'ho fatta con C.a.R., e a volte uso Dia (tutti indicati nella pagina del progetto, se non ricordo male).

-- .mau. ✉ 13:59, 14 giu 2006 (CEST)

Non so se questa discussione sia nata da qui, però è interessante. Pensate che possa essere utile per inserire qualcosa nella pagina dell'assioma di Pasch che la renda voce a pieno titolo e non stub? --zar-(dimmi) 09:51, 20 giu 2006 (CEST)

C'è un post che è (purtroppo...) interessante, in cui l'autore dice di andare a vedere la versione inglese, perché la ritiene più affidabile. Non ha tutti i torti, le voci di matematica italiane sono spesso traduzioni di quelle inglesi con troppe perdite di informazioni, inesattezze e frasi poco chiare. Lo so che è una rottura di scatole, però forse sarebbe utile passare un po' del nostro tempo a ricontrollare quelle che già ci sono, e se qualche voce è dubbiosa è bene segnalarlo. Sull'assioma di Pasch aspetto di essermi svegliato meglio, e non è detto che succeda oggi :-) Ylebru dimmela 11:29, 20 giu 2006 (CEST)

l'assioma di Pasch in en:Hilbert's Axioms (il II.4) è identico alla nostra formulazione, avevo controllato prima. In compenso, in giro per la rete ci sono svariate versioni degli assiomi di Hilbert, e non saprei dire quale di esse è l'originale. So che il II.4 indicato in quel thread (che sposta Pasch al II.5) non l'ho trovato da nessun'altra parte però :-) -- .mau. ✉ 11:41, 20 giu 2006 (CEST)

Questo, se ho ben capito, perché poi è stato dimostrato e quindi viene escluso dalle successive formulazioni degli assiomi. E per quanto riguarda i controesempi che provano a fornire, di geometrie in cui non vale l'assioma, che ne dite? --zar-(dimmi) 12:39, 20 giu 2006 (CEST)

Ne ho approfittato per sistemare la pagina su gli assiomi di Hilbert, che conteneva due liste (!) con vari errori. Ho pescato gli assiomi dalle versioni inglese, tedesca e francese, anche se in alcuni punti differiscono un po' anche queste... Ylebru dimmela 12:19, 23 giu 2006 (CEST)

Geometria

Ho segnato tale voce come stub. Mi pare che la geometria meriti molto di più, specialmente in termini di storia (totalmente mancante) e di considerazioni scientifiche e matematiche. Secondo me è una branca della matematica che meriterebbe di arrivare fino alle pagine da vetrina. Ora siamo molto lontani da questo. --L'uomo in ammollo 10:31, 20 giu 2006 (CEST)

Bravo, bravissimo. Approvo tutto quello che dici (ma sono di parte...). Mi ero ripromesso da tempo di ampliarla. Ylebru dimmela 11:20, 20 giu 2006 (CEST)

Ho ampliato notevolmente la voce, ci lavoro da ieri sera, datele un'occhiata. Dovremmo fare lo stesso con algebra e voci simili di carattere generale. Ricordiamoci che chi passa dalla pagina principale e clicca su "matematica" si trova il portale, e da lì può scegliere di andare su pagine generali come questa, che sono quindi molto visibili e andrebbero curate meglio. Ylebru dimmela 00:09, 4 lug 2006 (CEST)

Grado topologico

Ho messo una bozza alla voce Grado topologico, è la mia prima. Cosa ne pensate? Ah che software usate per fare i disegni fighi? --Pappus 20:48, 24 giu 2006 (CEST)

Bravo. Dovresti forse impaginarlo un po' meglio, lasciando qualche spazio qua e là e mettendo in "displaystyle" le formule più importanti (o più lunghe). È anche molto tecnico, andrebbe completato con una introduzione più generale. --zar-(dimmi) 23:21, 24 giu 2006 (CEST)

Suggerisco un introduzione più graduale che parta dal caso bidimensionale spiegando inizialmente la faccenda a parole e senza formalismi, dopo di che si può chiamare in causa la sfera n-dimensionale e l'omologia. Per i disegni puoi scaricare un editor SVG, in giro ce n'è qualcuno gratuito.--Pokipsy76 23:32, 24 giu 2006 (CEST)

ho fatto modifiche. suggerimenti?--Pappus 03:31, 25 giu 2006 (CEST)

Manca ancora un'introduzione storico-generale, che faccia intendere il valore morale del grado topologico. Cmq ho tolto lo stub.

Spesso la storia delle varie nozioni di matematica non è ben nota anche agli stessi matematici, però in genere l'intro è l'unica parte che viene letta e compresa anche da chi di matematica sa poco niente... gala.martin (spara fra') 10:07, 25 giu 2006 (CEST)

sullo storico sono ignorante.. vado a chiedere in giro--Pappus 14:16, 25 giu 2006 (CEST)

Ho fatto varie modifiche minori, che puoi ovviamente contestare e rimodificare! Complimenti per il lavoro. Posso solo suggerirti di spezzare tra una breve sezione iniziale di presentazione, e quindi una sezione intuitiva. Ci sono inoltre gli "interwiki", cioè i collegamenti a voci in altre lingue: io ho messo "degree" nella wiki inglese e li ho pescati da lì. Infine, puoi arricchire con un "voci correlate" finale. Se hai domande e dubbi, contatta pure! Ylebru dimmela 11:04, 26 giu 2006 (CEST)

ok ora mi sembra perfetta :) Una cosa: nella terza riga della sezione Generalizzazioni. Il fatto che la cardinalità della controimmagine di y sia finita non è un'ipotesi, ma una conseguenza del fatto che M è compatta e y un valore regolare. Ah nell'ultima formula del paragrafo Definizioni, il sollevamento va da [0,1] in R, corretto? Saluti!!--Pappus 02:12, 27 giu 2006 (CEST)

Tutto corretto. Ne ho approfittato per ridurre la presenza di "formule grosse" dentro il testo, perché non vengono bene sullo schermo. Sulla presenza o meno di formule grosse all'interno del testo non c'è comunque una linea generale, io preferisco evitarle ma ad altri non dispiacciono. Per il futuro... hai visto che ci sono alcuni "link rossi": non credo che l'argomento delle funzioni differenziabili tra varietà sia presente nell'enciclopedia, e anche l'omologia è un po' scarna: se qualcuno vuole rimediare :-) Ylebru dimmela 11:06, 27 giu 2006 (CEST)

per le funzioni differenziabili tra varietà si può aggiungere una sezione in funzione differenziabile. una cosa però, io intendevo di classe $C^{\infty }$, per gli analisti differenziabile ha un'altro senso. l'esistenza di tutte derivate parziali non implica la differenziabilità (nel caso reale)? --Pappus 00:09, 28 giu 2006 (CEST)

Non vorrei dire mostruosita', ma affidandomi ai miei ricordi di analisiI direi che derivate parziali continue implicano differenziabilita' (ma solo esistenza senza continuita' no). Cmq la nozione di differenziabilita' e' assai piu' importante di quella di derivata parziale sia in analisi che in geometria, e direi proprio che sia da aggiungere alla voce il caso delle varieta'. Infatti, in questi casi puoi essere bold. gala.martin (spara fra') 08:58, 28 giu 2006 (CEST)

Modifica che mi fa storcere il naso

E' stata fatta la seguente modifica alla voce funzione (matematica) che mi sembra nel complesso poco felice e sarei tentato di annullarla, per quanto riconosco che possa avere un suo perché... che dite?--Pokipsy76 09:22, 28 giu 2006 (CEST)

A parte il grassetto nelle formule che non sopporto, mi chiedo se il formalismo (perché è di quello che si tratta, quando scrivi (f+g) abbia delle utilità pratiche. Insomma toglierei, o al limite riassumerei in una frasetta tipo

Nel caso di due funzioni f e g definite sullo stesso dominio, si definisce la funzione somma, differenza, prodotto, e divisione tra di esse (in quest'ultimo caso solo se la seconda non assume mai il valore 0), come la funzione definita per ogni elemento del dominio come somma, differenza, prodotto, e divisione dei valori assunti da f e g.

Più che altro, mi pare invece che manchi un riferimento alla convoluzione.

-- .mau. ✉ 10:18, 28 giu 2006 (CEST)

Mi sono permesso di fare il rollback. Lo spazio di arrivo non ha nessuna struttura di gruppo, per cui somme e prodotti di funzioni non hanno senso. Ylebru dimmela 10:22, 28 giu 2006 (CEST)

Magari potresti aggiungere la motivazione del rollback nella pagina di discussione della voce. --zar-(dimmi) 11:21, 28 giu 2006 (CEST)

L'avevo scritta nell'oggetto, perché si fa prima: ora la metto anche in discussione. Ylebru dimmela 11:24, 28 giu 2006 (CEST)

anch'io voto per la cancellazione e per il fatto che nella voce funzione (matematica) non vi sia alcun riferimento a strutture algebriche.--Pappus 11:33, 28 giu 2006 (CEST)

funzione liscia

Ho fatto un piccola aggiunta in funzione differenziabile e delle modifiche in funzione liscia--Pappus 02:46, 29 giu 2006 (CEST)

Confermo anche in ricerca operativa si usa funzione liscia come sinonimo di differenziabile. In questo periodo sto lavorando sull'ottimizzazione non differenziabile e quasi sempre si parla di unsmooth functions. giac.omo 09:24, 29 giu 2006 (CEST)

Secondo me non è una buona idea avere due voci distinte per funzione liscia e funzione differenziabile: ogni cosa detta in "funzione liscia" andrebbe altrettanto bene in "funzione differenziabile". Credo che dovremmo mettere un redirect oppure ridurre la voce funzione liscia ad un breve commento sul fatto che si tratta di una funzione differenziabile di regolarità variabile e per il resto rimandare a funzione differenziabile. Che ne dite?--Pokipsy76 10:05, 29 giu 2006 (CEST)

allora io voto per il redirect di funzione liscia in funzione differenziabile e nell'inserimento in funzione differenziabile dell'altro significato.--Pappus 14:31, 29 giu 2006 (CEST)

+1 per la proposta di Pappus. --zar-(dimmi) 14:38, 29 giu 2006 (CEST)

+1 anch'io. Ylebru dimmela 00:13, 4 lug 2006 (CEST)

tratto dal bar centrale: proposte math

aloha 1)se possibile e se gli oggetti matem. non sono stati ancora linkati/definiti nella voce, wikilinkiamo le equazioni, eg:

cosθ + isinθ = e^θi.

2)troviamo un accrdo sull'annosa quest. della appartenenza alle categorie Geometria vs. Algebre lineare --Ulisse0 09:52, 27 giu 2006 (CEST)

aloha

1. una soluzione del genere però forse appesantisce l'equazione, e ti costringe a non usare il Latex. Forse basta aggiungere una frase tipo "l'equazione seguente, che usa il seno e il numero di Eulero". Inoltre quali simboli wikilinkiamo? anche il +, il - e la radice?
2. la categoria algebra lineare è sottocategoria di geometria e di algebra: qual'è l'annosa questione?
3. se hai domande di matematica puoi farle al relativo bar. Ciao! Ylebru dimmela 11:33, 27 giu 2006 (CEST)

Ti do ragione sul TeX, ma non è sempre indispensabile. Con annosa questione mi riferivo a una certa comprensibile (perché le convenzioni 'ufficiali' non sono ben definite nemmeno sui libri) incoerenza nella classif, delle voci. Es: 'matrice' è in Matematica | Matrici, 'Prodotto_vettoriale' in Algebra lineare,Matrice_quadrata' è in Algebra lineare | Matrici ... --Ulisse0 09:49, 29 giu 2006 (CEST)

Decisamente contrario al wikilinkaggio interno alle equazioni (o meglio, identità ;-) ) come questa ...--Piddu 21:57, 27 giu 2006 (CEST)

Contrario al linkaggio interno alle equazioni. Anche se il TeX non è indispensabile dobbiamo guardare al futuro, quando ciò che sta tra <math> e </math> sarà magari interpretato in altro modo (mathml?). Io sono infatti per mettere tutte le formule tra i tag matematici, anche le più semplici. --zar-(dimmi) 23:13, 29 giu 2006 (CEST)

anch'io contrario--Pappus 00:38, 30 giu 2006 (CEST)

Per quel che riguarda le matrici: possiamo intanto spostare la Categoria:Matrici in Categoria:Algebra lineare invece che in Categoria:Algebra come è adesso? Ho visto che anche in quella inglese è così. Ylebru dimmela 09:10, 30 giu 2006 (CEST)

ma non è esagerato che le matrici abbiano una categoria?--Pappus 13:44, 30 giu 2006 (CEST)

considera che di matrici ne esistono di tutti i tipi in tutte le branche della matematica (matrici stocastiche, matrici di adiacenza, matrici nilpotenti, esponenziali di matrici, ecc...)--Pokipsy76 13:48, 30 giu 2006 (CEST)

Teorema di Van Kampen

Nuova voce: Teorema di Van Kampen, potete aiutarmi ad aggiustarla, poi tolgo lo stub--Pappus 04:34, 30 giu 2006 (CEST)

Che bello, era nella mia lista delle cose da fare. Ora me la leggo. Ylebru dimmela 09:11, 30 giu 2006 (CEST)

Ottimo lavoro! Dovremmo scrivere una voce sulle presentazioni di un gruppo: teniamo conto che c'è già Insieme di generatori. Ylebru dimmela 09:22, 30 giu 2006 (CEST)

Ho visto che hai realizzato delle ottime immagini! Un consiglio che ti do è questo: le prossime che fai salvale in SVG in modo che la qualità venga preservata a qualsiasi scala e salvale su wikipedia commons magari con la descrizione in inglese in modo che siano fruibili anche dagli wikipediani non italiani.--Pokipsy76 10:28, 30 giu 2006 (CEST)

Vi ringrazio. Le immagini le ho realizzate con Inkscape SVG Vector Illustrator che nella debian fortunatamente era pacchettizzata, quindi le ho in svg. che faccio, le carico su wikipedia commons con lo stesso nome?--Pappus 13:38, 30 giu 2006 (CEST)

L'archivio di Wikipedia commons è usato da tutte le wikipedie quindi è meglio se gli dai un nome in lingua inglese.--Pokipsy76 13:46, 30 giu 2006 (CEST)

ok fatto :-) ma c'è un modo per inserire un'immagine che sta in wikipedia commons qui? ecco le immagini inserite:

2, 3--Pappus 16:03, 30 giu 2006 (CEST)

come vedi, basta indicarla come un'immagine "nostrana" (io uso Image: come namespace, ma anche Immagine: andrebbe benone!) -- .mau. ✉ 16:21, 30 giu 2006 (CEST)

grazie mille --Pappus 16:26, 30 giu 2006 (CEST)

Ho rimpiazzato le immagini del teorema con le svg e ho categorizzato le immagini su wikipedia commons.--Pokipsy76 16:33, 30 giu 2006 (CEST)

Ho fatto alcune modifichine estetiche perché sono pignolino... Anche se non sono del tutto soddisfatto --zar-(dimmi) 17:23, 30 giu 2006 (CEST)

per la definizione di $R_{\cap }$ avevo messo le virgolette per dire che era un insieme di parole, non so se così si mantiene il senso, anche perchè formalmente i₁ e i₂ hanno codomini diversi. Come alternativa potremmo mettere qulacosa del tipo: l'insieme delle "parole" in $A_{1}\cup A_{2}$ della forma $i_{1}(a)i_{2}(a)^{-1}$ con $a\in A$.--Pappus 17:49, 30 giu 2006 (CEST)

Scusa, non avevo capito, pensavo fosse un refuso, che magari prima avessi usato le virgolette per il corsivo e poi te le fossi dimenticate. Forse è meglio metterle in un mbox, allora? Rimetti pure a posto come vuoi (oppure lo faccio io). --zar-(dimmi) 18:25, 30 giu 2006 (CEST)

ho ripristinato come prima, cmq per evitare confusioni bignorebbe preparare al più presto una sezione in gruppo (matematica) contenente una sezione sui gruppi liberi. Se preferite la sostituzione: definito l'insieme delle parole in $A_{1}\cup A_{2}$

$R_{\cap }=\{i_{1}(a)i_{2}(a)^{-1}:a\in A\}$

bla bla bla.. per me va bene comunque.--Pappus 20:12, 30 giu 2006 (CEST) ah, che cos'è l'mbox?

l'mbox è il metodo per inserire, all'interno di formule TeX, del testo normale. Vedo però che non funziona con le virgolette, quindi la mia proposta non va bene. --zar-(dimmi) 21:59, 30 giu 2006 (CEST)