Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scienziati/Archivio1

Questa pagina è un doppione?

Ma perché dobbiamo avere tutte queste pagine per le biografie, infondo già dalla prima frase appare un doppione di quella generale non è che rischiamo di creare in futuro conflitti tra versioni di policy diverse. PersOnLine 23:51, 14 set 2007 (CEST)

La bozza nasce dal momento che più volte è stato fatto notare che i criteri di enciclopedicità per gli scienziati erano troppo ristretti. Vediamo se riusciamo a creare un bozza che possa soddisfare tutti. E' chiaro che la prima parte è un doppione. Quando questa bozza verra approvata definitivamente provvederemo a cancellare quella sezione nell'altra pagina dei criteri biografici.--Kaspo 03:24, 15 set 2007 (CEST)

I rettori sono enciclopedici?

I rettori proprio no, altrimenti dovremmo mettere i professori universitari. --wiso 01:57, 15 set 2007 (CEST)

Se ho specificato i rettori è perchè penso che se uno è chiamato a dirigere un università possiede un curriculum di tutto rispetto. Perché mai se mettiamo i rettori dovremmo mettere anche i professori universitari?--Kaspo 03:24, 15 set 2007 (CEST)

trovo anch'io che vada messo un bel limiti per sbarrare le pagine di professoroni o ini che si credono enciclopedici, forse i rettori conviene toglierli, e anche a ricercatori da strapazzo, inoltre starei attento anche ad alcuni scienziati delle pseudoscienza, c'è persino chi dice che la psicologia sia una scienza, imperfetta, ma la definiscono ugualmente scienza, quindi metterei almeno qualche distinguo sulle discipline. e un chiaro avviso che in tutti i modi non basta una qualche pubblicazione per essere enciclopedici. PersOnLine 12:05, 15 set 2007 (CEST)

Scienziati di chiara fama

Le proposte di Veneziano sono molto buone ma non mi convince la parte sugli scienziati di chiara fama internazionale. E' chiaramente un criterio soggettivo e credo che nessuno già prima mettesse in discussione questo punto. Ci troveremo quindi poi a discutere con persone che diranno è un tale personaggio è famosissimo e altre che diranno tutto il contrario. Anche la chiara fama di un editore non è un criterio oggettivo.--Kaspo 13:48, 15 set 2007 (CEST)

Lo so, vexata quaestio. La chiara fama internazionale era riferita, nel mio intento, a coloro che sono stati oggetto di biografie (ovvero, persone che hanno avuto "libri scritti su di loro" per via dei loro meriti scientifici). Poi c'e' la zona grigia, in cui è difficile trovare un punto oggettivo. Ad esempio, mentre per l'Impact Factor abbiamo un criterio "oggettivo", per le monografie è più difficile: io potrei anche scrivere che chi pubblica con Il Mulino, Bollati Boringhieri, McGraw-Hill, Springer-Verlag è "enciclopedico" e gli altri no, ma anche la scelta delle Case Editrici è "soggettiva".... ma fino ad un certo punto. Se ho fatto tre monografie con Il Mulino, si tratta sicuramente di pubblicistica di rilievo nazionale, se ne ho fatte anche dieci con la Stamperia della Sezione Staccata dell'Università Bizzarrona allora no... ma comunque è un discrimine su cui di solito chi è dello specifico settore disciplinare è in grado di esprimere un giudizio abbastanza preciso, ed in casi dubbi si va al voto... ma teniamo conto che appunto uno scienziato "enciclopedico" dovrebbe esserlo in modo evidente, uno che si autopropone dicendo che è enciclopedico perchè ha pubblicato un paio di manualetti e basta, allora ipso facto sta dimostrando da solo di non essere enciclopedico... :-) Eventualmente, togliamo la parte sulle monografie e lasciamo gli articoli, anche se in alcuni settori (storia della scienza, etc.) valgono più le monografie degli articoli su journal di ricerca. @Personline: uh, Psicologia a livello di finanziamenti ministeriali è nei settori scientifici delle scienze naturali... Veneziano - dai, parliamone! 02:22, 16 set 2007 (CEST)

Non è che dobbiamo fare un regola uguale per tutte le discipline. Per la psicologia specifichiamo che è diverso.--Kaspo 02:27, 16 set 2007 (CEST)

No, rispecifico: per Psicologia i criteri indicati vanno bene. Più in generale, dovrebbero essere calibrati bene per le esigenze "classiche" della matematica, statistica, fisica, astronomia, chimica, biologia, farmacia, scienze della terra, psicologia, medicina, veterinaria e buona parte dei settori ingegneristici. Meno adatti per i settori scienze sociali/umane. Veneziano - dai, parliamone! 02:30, 16 set 2007 (CEST)

vabe comunque l'importante è mettere paletti a ricercatori in cerca di visibilità e stramboidi che semmai pensano di divulgare e farsi pubblicità qua sopra è questo il mio principale cruccio. PersOnLine 10:37, 16 set 2007 (CEST)

Che condivido in pieno Veneziano - dai, parliamone! 12:44, 16 set 2007 (CEST)

Impact factor

ed appunto quelle mi hanno spinto ad inserire il concetto di Impact Factor vedi proposta qui sotto: in questo modo è necessario che un ricercatore abbia già pubblicato - più volte - articoli scientifici su riviste internazionali peer-reviewed, inserendo quindi un "controllo multiplo esterno" sulla sua produzione prima che possa essere citato in WP. Poi, molti ricercatori hanno quell'IF senza essere particolarmente "enciclopedici", ma questo è un altro paio di maniche: nello spirito della bozza, avere un certo IF è condizione sostanzialmente necessaria, ma non certo sufficiente per essere enciclopedici (servono aspetti di notorietà e innovazione che vanno oltre il semplice dato numerico dell'IF).

Però, se in generale la bozza sembra andare bene, proviamo a strutturarla meglio ? Veneziano - dai, parliamone! 12:44, 16 set 2007 (CEST)

Proposta di nuovi criteri

Proposta spostata dalla voce: imho le proposte di modifica dovrebbero stare sempre prima in discussione, non nella voce stessa. Se credete rollbackate --Piddu 18:10, 16 set 2007 (CEST)

Modifiche proposte rispetto alla bozza di cui sopra (con un'enfasi su criteri di verificabilità e Impact Factor della ricerca, ed un paio di "consigli anti-autopromozionali"; via via scendendo, con enciclopedicità certa per i primi criteri e "meno automatica" per i seguenti):

1) Aver vinto un premio Nobel, una Medaglia Fields, un Premio Abel, o altri premi internazionali equivalenti per le scienze e la tecnologia.

2) Avere definito o dato un contributo scientifico essenziale a noti Teoremi, Leggi o Principi (in qualsiasi scienza naturale, di base o applicata); aver effettuato una scoperta, ampiamente riconosciuta dalla comunità scientifica internazionale, relativa a processi o strutture di elevato valore scientifico in ambito matematico, statistico, chimico, fisico, biologico, geologico, medico, psicologico o ingegneristico.

3) Aver contribuito in maniera fondamentale e riconosciuta allo sviluppo di una tecnologia di elevatissimo rilievo scientifico o applicativo.

4) Essere scienziati o ricercatori accademici di chiarissima scientifica internazionale, oggetto di biografie e monografie sulla propria attività di ricerca pubblicate da editori di chiara rilevanza nazionale o internazionale.

5) Essere scienziati o ricercatori accademici di particolare notorietà nel proprio settore di ricerca, che abbiano pubblicato come autore o coautore principale almeno due monografie scientifiche presso editori scientifici di chiara rilevanza nazionale o internazionale (non editori locali o di "service universitario", no "vanity press scientifica", no "dispense" o atti di convegni), E almeno 5 articoli scientifici in Journal internazionali peer-reviewed, con Impact Factor totale della propria pubblicistica uguale o superiore ad almeno 3,5 (verificabile su http://www.ibpc.fr/~dror/jif.html, link JIF for 2005) - o almeno 1 articolo come autore o coautore principale su Journal ad altissimo Impact Factor (IF>10: Nature, Science, Scientific American, NEJM, Physical Review Letters, etc.).

6) Nota 1: criteri di probabile non enciclopedicità, soprattutto per scienziati o ricercatori italiani viventi sono l'esclusiva appartenenza a "Società Scientifiche" in realtà di rilevanza locale o auto-organizzate (Società Europee fondate dallo stesso "scienziato" in un paese di provincia o similari), o la pubblicazione di ricerche originali chiaramente incompatibili con i criteri scientifici accademici e rigettati dagli stessi ("inventori del moto perpetuo, delle macchine per la rilevazione delle energie dell'anima, etc.").

7) Nota 2: Per i ricercatori italiani viventi: Wikipedia è un'Enciclopedia, non un Who's Who scientifico per chi è in cerca di notorietà o affermazione personale. L'inserimento nei ruoli accademici (Ricercatori, PA, PO) non è di per sè criterio di enciclopedicità, a meno che non sia accompagnato da una produzione scientifica rilevante e di evidente dignità enciclopedica (un ottimo criterio di "autovalutazione" su cui consigliamo di riflettere agli scienziati italiani che desiderano "inserirsi" in Wikipedia, è chiedersi se il loro profilo biografico sarebbe pubblicato su un dizionario biografico internazionale curato da docenti di altre nazioni che non li conoscono personalmente... e procedere a farlo solo se la risposta è un Si chiaro e solido).

Toglierei invece gli ultimi due punti della bozza precedente (accademie e simili, perchè la semplice appartenenza ad "una" qualunque accademia o "comitato" è più facile da ottenere del quotidiano dal giornalaio, anche in assenza di meriti scientifici). Al limite si può tenere l'ultimo, ma riformulandolo.

Gli articoli con Impact Factor servono ad evitare che duecento pseudouniversitari di Bizzarrologia con un paio di "dispensone" pubblicate con l'editore sotto casa si autodichiarino "Enciclopedici perchè ho le due Monografie richieste". Le riviste con Impact Factor almeno di >0,5/1 tendono ad essere molto più "severe" nella valutazione dei reali meriti scientifici... Ciao !Veneziano - dai, parliamone! 11:59, 15 set 2007 (CEST)

Questa pagina è un doppione/2

Analogamente a questo avevo risposto alla proposta di creare una pagina "cosa mettere" ultra-specifica per i giornalisti,

faccio notare che c'è già una pagina che si occupa (anche) di questo argomento: Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi

Magari in modo non adatto, ma allora miglioriamo quella. Non ha sensotrovarci poi con due policy contrastanti. --ChemicalBit - scrivimi 19:56, 16 set 2007 (CEST)

Quando questa bozza verrà approvata definitivamente provvederemo a cancellare quella sezione nell'altra pagina dei criteri biografici. Nessun confitto quindi.--Kaspo 20:23, 16 set 2007 (CEST)

E perché -come ho già detto nell'altra occasione della bozza per i giornalisti- complicare la vita a chi deve leggere le pagine d'aiuto, dovendosi ricordare che oltre quella generale e oltrea a a quella specifica per le voci biografiche c'è anche quella ultraspecifica sugli scienziati?

Concordo che quella attuale non sia adatta (solo i premi Nobel e poco più ...), ma allora perhcé non correggere quella? --ChemicalBit - scrivimi 22:35, 16 set 2007 (CEST)

Per chiarezza per chi legge. Così si trova subito la professione del personaggio senza leggere criteri di professioni che non c'entrano niente.--Kaspo 23:11, 16 set 2007 (CEST)

"Subito", solo dopo -e se!!- si accorge che c'è un'altra pagina.

Comunque rimando a Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Proliferazione delle pagine con policy su enciclopedicità di voci biografiche dove avevo trattato -più in generale- questo problema. --ChemicalBit - scrivimi 15:35, 17 set 2007 (CEST)

Diciamo che, come specificato in quella, è solo un modo temporaneo (qualche giorno) per dividere e focalizzare meglio una bozza da semplificare in uno o due punti, che poi verrà reinserita immediatamente nella pagina principale. Quindi non è una "pagina sostitutiva", ma solo una sorta di sottpagina temporaneissima di lavoro, che permette di parlarne qualche giorno in maniera più ordinata e focalizzata per poi reincorporare subito i risultati nella pagina principale (quindi non è che rimangono delle pagine o delle policy diverse e sovrapposte, ci mancherebbe... è solo una gestione tecnica rapida, per definire in maniera chiara alcuni criteri da reimmettere mmediatamente nella policy principale - ed unitaria). Come dire, una sorta di "parliamo insieme per qualche giorno di come aggiornare il punto 1 delle policy generali", in una sottopagina di servizio. Ciao ! Veneziano - dai, parliamone! 17:21, 17 set 2007 (CEST)

manca il consenso

• Mi associo al giudizio negativo di Chemicalbit sulla proliferazione di sotto-policy biografiche e ritengo che questa policy possa aver valore solamente se si raggiunge il consenso sulla sua esistenza (fatto ben diverso ed ovviamente prioritario rispetto al consenso sui suoi contenuti datogli da chi e' favorevole alla sotto policy stessa).--Bramfab Discorriamo 15:19, 21 set 2007 (CEST)

Consenso che mi sembra ampiamente maggioritario nella votazione in corso propria sulla proposta di cancellazione/mantenimento di questa pagina... che al momento vede 11 persone che vogliono continuare la discussione, e 1 cancellarla... Adesso provo a sintetizzare i criteri su cui sembra orientarsi un primo consenso, per poi passarli, come già detto (e come anche io sono convinto sia importante), nella pagina "unitaria" di tutti i criteri biografici (vedi gli altri paragrafi di discussione di questa pagina). Ciao, Veneziano - dai, parliamone! 15:53, 21 set 2007 (CEST)

In quella pagina leggendo le motivazioni ci si accorge che si è raggiunto il consenso sul fatto che che la votazione non sia oggi il metodo wikiano di affrontare il problema dell' inserimento arbitrario di bozze direttamente nelle pagine di wiki.--Bramfab Discorriamo 17:50, 22 set 2007 (CEST)

Bramfab, fammi capire: tu dici che questa pagina di discussione temporanea (che era ben specificato fin dall'inizio che era solo uno spazio di discussione temporaneissimo, che serviva solo a chiarire un paio di punti in maniera ordinata prima di riportarli ovviamente nella pagina di discussione principale dei criteri biografici) "non doveva esistere" perchè non c'era un "metaconsenso preliminare" sulla sua esistenza... questo, quando 11 persone su 12 (maggioranza del 92%) hanno già votato contro la sua cancellazione ed almeno 5-6 persone ci hanno lavorato in maniera utile e produttiva per diversi giorni ? Non so, mi sembra di essermi perso qualcosa ! Comunque sia, del resto, questa pagina di discussione mi sembra che stia appunto già esaurendo il suo "span vitale": gli esiti (in bozza) sono già stati "sfornati" e sono nella pagina "accanto"; se non ci sono altri dubbi o aggiunte provvederei poi a trasferirli con l'inizio di settimana prossima nella pagina dei criteri biografici generali.... direi che è un "problema" risolto per tutti :-) Ciao, Veneziano - dai, parliamone! 18:09, 22 set 2007 (CEST)

Proposta di nuovi criteri/2

Alla versione attuale preferisco la bozza di Veneziano, che:

• definisce al punto 2 i settori disciplinari cui vogliamo riferire (ma è stata IMHO erroneamente esclusa l’economia).
• elimina l'attuale punto 3 (essere stato membro di qualche Accademia delle scienze, museo di livello almeno nazionale, rettore di università, presidente di enti o comitati scientifici di livello almeno internazionale). Ad esempio, la carica di rettore non necessariamente è connessa con particolari meriti scientifici.
• introduce una limitazione alle scoperte, che devono essere "elevato valore scientifico" (punto 2): altrimenti meriterebbe una voce anche il responsabile del laboratorio di un'azienda privata che sintetizza una molecola dell'ennesimo repellente per zanzare.
• introduce il concetto di impact factor delle pubblicazioni. Però il requisito delle due monografie pubblicate da editori importanti è molto più stringente di quello dei cinque articoli su riviste con un impact factor complessivo maggiore di 3,5 (che sarebbe su tutte le pubblicazioni, e non solo su cinque). Tanto più che in alcuni settori (ad es. in medicina) vi sono molte riviste ad impact factor elevato. Siccome stiamo definendo delle condizioni sufficienti di enciclopedicità, sarei per alzare l’asticella privilegiando la qualità delle pubblicazioni più che il loro numero.

Pertanto propongo di accogliere la proposta di Veneziano modificando il suo punto 5 come segue:

5. Essere l’autore o il coautore principale di due o più monografie scientifiche presso editori di chiara rilevanza nazionale o internazionale, e di uno o più articoli scientifici in riviste internazionali peer-reviewed con impact factor totale della propria pubblicistica uguale o superiore a 7 (non valgono le pubblicazioni su riviste, anche peer-reviewed, con impact factor minore di 0,5).

e aggiungendo l’economia alle discipline elencate nel punto 2. --Nicolabel 11:10, 18 set 2007 (CEST)

D'accordissimo con le giuste osservazione di Nicolabel. Avevo anche io qualche "autodubbio" di "buonismo" sull'IF a 3,5, e sono in effetti del tutto concorde con la riscrittura del punto 5 :-) Veneziano - dai, parliamone! 22:23, 18 set 2007 (CEST)

I criteri proposti da Veneziano mi piacciono. Certo, mi devo fidare per quanto riguarda la barriera dell'impact factor, ma sembra sapere quello che dice--Piddu 14:08, 21 set 2007 (CEST)

Dubbio. Io gli articoli su Physical Review Letter li ho già. Nel senso che appena scrivo le monografie e le faccio pubblicare dalla Academic Press posso avere una pagina su wikipedia? --J B 16:10, 21 set 2007 (CEST) Dato che non mi considero enciclopedico di solito faccio il paragone con me stesso e appena un criterio si avvicina troppo a includere anche me mi sorgono dei dubbi

E' una buona osservazione. In primo luogo, complimenti per l'articolo su PRL :-) Ho poi tolto, anche sulla base della bozza di Nicolabel, il discorso del "singolo articolo", lasciando solo l'IF minimo >7, con articoli validi solo se su peer-reviewed journal con IF di almeno 0,5. Per l'academic press, come per altre "vanity press accademiche" (coincidenza telepatica: esattamente due minuti fa mi è arrivata una mail del tipo "We remind you that XXX is available for your academic publishing needs..." :-D). è specificato nella prima nota che quelle non valgono ("no vanity press, no editori di service universitario..."). Ma in teoria, sia articoli che monografie dovrebbero essere "solo" una specificazione ulteriore della prima parte del punto in questione: essere "ricercatore di chiara fama" nel proprio settore; cui del resto la "nota finale" aggiungerebbe il "coup-de-grace".... Più in generale, il criterio oggettivo di enciclopedicità è forse "non esaustivamente e non contradditoriamente definibile": vexata quaestio, è davvero un "limen ombroso", specialmente in alcuni dei casi molto "borderline"... stabilire in poche righe una definizione oggettiva, esaustiva e "definitiva" di ciò che renda sicuramente enciclopedico o meno chiunque è, del resto, impresa assai ardua e intrinsecamente un pò arbitraria.... se avessi LA risposta "perfetta", sarei citato anche io nei libri di epistemologia! :-)

Proviamo allora a trovare una "risposta sufficientemente buona", che delinei una linea di demarcazioen magari grossolana, ma comunque utilmente orientativa: è forse il massimo che possiamo fare. Ciao ! :-) Veneziano - dai, parliamone! 16:42, 21 set 2007 (CEST)

Ti quoto in pieno. Anzi, ti correggo: stabilire una definizione definitiva è imho impossibile. "Tocca" accontentarsi di fare il meglio che si può--Piddu 21:16, 22 set 2007 (CEST)

Altra questione. Cosa vuol dire "Impact Factor totale della propria pubblicistica non inferiore a 7"? La somma degli IF delle mie pubblicazioni? La media? La moda? N pubblicazioni con IF>7? --J B 10:08, 24 set 2007 (CEST)

Ho ripreso la terminologia usata da Veneziano e mi riferivo alla somma. Ad es. se tu hai due pubblicazioni su International Journal of XX (con IF=1,50), una terza su Harvard XY Review (con IF=2,50) e altre su Parrocchial Journal of XZ (con IF 0,49), il tuo impact factor totale da tener presente per valutare se hai requisiti sufficienti di enciclopedicità è 1,50*2+2,50=5,50 (infatti il criterio proposto prevede di scartare tutte le pubblicazioni sulle riviste con IF<0,5).

Mi rendo conto che la terminologia usata nella definizione del criterio non è chiarissima: ci sono proposte alternative? --Nicolabel 11:32, 24 set 2007 (CEST)

La somma? Guardate che io ancora devo finire il dottorato e, con questi criteri, la somma degli IF delle mie pubblicazioni è qualcosina sopra il 34! Uno scienziato di "chiara fama" ha probabilmente una somma degli IF pari a svariate centinaia. Francamente più ci penso e più mettere dei paletti basati sugli impact factor delle pubblicazioni mi sembra controproducente. Anche le due monografie mi sembra delicato dato che conosco fior di scienziati che magari hanno centinaia di articoli e decine di review ma che di libri non ne hanno mai scritti. D'altra parte esistono autori di ottimi libri di testo che come scienziati non hanno prodotto molto. --J B 15:08, 24 set 2007 (CEST)

Berto fa un'osservazione giusta, ma che è anche relativa ad un dato dovuto al conosciuto "bias degli IF nei Top Journal per disciplina": ad esempio, pubblicando con un buon gruppo di ricerca in Fisica o in Biologia è molto più facile avere un IF elevato in proporzione a chi pubblica nelle scienze della terra o nell'ingegneria meccanica, perchè - in media - la maggior parte dei Top Journal (ovvero quelli con IF elevato) sono di area fisica, biologica e medica (mentre in alcuni settori ti ritrovi dover a "scendere abbastanza" in termini di IF, anche se stai pubblicando sul Top Journal assoluto del tuo settore).

Come soluzioni, mi vien da pensare che si può pensare ad alzare la sbarra, vincolando la valutazione all'essere il "lead author" degli articoli (quindi l'autore principale o unico), e/o stabilire un IF più elevato (ad es. a 15)... ma l'IF rimane comunque la specificazione accessoria della prima parte: essere ricercatore di chiara fama, che nei casi dubbi può essere ulteriormente verificato da una pubblicistica internazionale riconosciuta e di un certo Impact Factor. Per le monografie: un giovane ricercatore probabilmente non ha monografie, ma un "ricercatore senior così noto e produttivo da essere ritenuto personaggio enciclopedico" è assai probabile che almeno un paio di monografie scientifiche le abbia pubblicate. Poi, se uno è Perelman e mi dimostra la congettura di Poincaré, rientra comunque nel secondo criterio, e quindi non è importante che ci abbia anche scritto una monografia... :-) Però, una curiosità: tu sei dottorando, ed hai già un IF di 34 conseguito con pubblicazioni su PRL a primo o unico nome ? Perchè se è così, ti faccio tanto di cappello :-) Ciao !Veneziano - dai, parliamone! 15:50, 24 set 2007 (CEST)

Facendo il fisico sperimentale il concetto di unico nome mi è alieno (se non altro c'è il mio nome e quello del mio boss) e che nel mio campo (la microfotonica) i boss vanno come ultimo nome (il che vuol dire che c'è gente come Sajeev John che è un probabile futuro premio nobel che però ha un numero limitatissimo di articoli in cui è primo nome). Comunque sia se vogliamo mettere uno sbarramento sull'IF si può anche fare ma rimane, secondo me, ambigua la definizione di "lead author". Mi dispiace ma oggi ho solo dubbi, nessuna soluzione da proporre :-) --J B 16:05, 24 set 2007 (CEST)

<IronicModeOn>Eh, l'unica soluzione che conosco per risolvere il dilemma sui coauthor è fare riferimento a questo grafico: http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=562... :-) <IronicModeOff> Comunque, di solito, l'autore/coautore principale si "individua"... poi, appunto, è una linea-guida che su un piccolo dettaglio nei casi dubbi si può discutere... ("nel terzo articolo citato è il secondo nome su quattro, se non lo si considera coauthor questo lo farebbe passare da un IF di 15 ad uno di 14,2... che faccio lo tengo?" ;-D). Ciao ! Veneziano - dai, parliamone! 16:54, 24 set 2007 (CEST)

Aggiornamento della voce

Sulla base della discussione qui sopra ho modificato la voce riportando la bozza di Veneziano modificata. Se c'è consenso potrebbe essere integrata nella voce relativa ai criteri di enciclopedicità per biografie. Che si fa in questi casi, si vota? --Nicolabel 04:07, 24 set 2007 (CEST)

Altra pagina quale, Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi ? In tal caso ciò "che si fa in questi casi" è discutere in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi (e non votare, Wikipedia:Discuti, non votare)--ChemicalBit - scrivimi 10:52, 24 set 2007 (CEST)

Avevi già sollevato dubbi sull'opportunità di scrivere qui e non nella pagina sui criteri di enciclopedicità per le biografie: in questa stessa pagina di discussione, qui e qui avresti potuto trovare la risposta di altri utenti. In più, dopo lo scambio di idee riportato qui si è chiusa la votazione relativa alla cancellazione di questa pagina: si è deciso di mantenerla.

Condivido che è possibile portare tutto nella pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi ma la relativa pagina di discussione (a oggi 229 kB) scoraggia qualunque tentativo di lettura e di ricerca di consenso. Perciò il metodo che mi sembra condiviso dai più è raggiungere qui il consenso e poi eventualmente spostare.

Il senso della mia proposta di votare non era quello di troncare la discussione (che infatti è ferma da qualche giorno) ma di capire se il consenso era stato raggiunto o no.--Nicolabel 11:32, 24 set 2007 (CEST)

Nuova proposta

Dato che lo stabilire un criterio di enciclopedicità a colpi di impact factor e monografie mi sembra sempre più difficile ogni volta che ci penso provo a proporre un'alternativa. E se considerassimo enciclopedici quegli scienziati che sono stati "invited speaker" in almeno N (con N da definire) conferenze di carattere internazionale? Questo tipo di informazione è spesso facile da reperire (i siti delle conferenze riportano sempre gli invited speaker) e così facendo si demanda alle singole comunità scientifiche la decisione se tizio è o meno importante nel proprio campo. Che ne dite? --J B 10:33, 28 set 2007 (CEST)

Il criterio ha il merito di essere abbastanza oggettivo (anche se il concetto di "internazionale" non è precisissimo). Però gran parte dei ricercatori rientra in questa categoria: tutti i miei colleghi in dipartimento hanno parlato in conferenze internazionali. Esistono inoltre conferenze internazionali di vari livelli. Al limite, potremmo mettere soltanto il primissimo livello: le conferenze mondiali in cui si danno i premi Nobel e le medaglie Fields, e solo gli speaker delle plenary sessions (questo è importante, perché anche in un convegno di massimo livello come questo esistono decine di sessions parallele auto-organizzate dove può parlare quasi chiunque). Credo però che l'unico criterio utile sia aver portato qualcosa di innovativo, e che questo qualcosa di innovativo sia descrivibile nella sua biografia e ritenuto ragionevolmente importante dalla comunità scientifica. Ylebru dimmela 11:57, 6 ott 2007 (CEST)

Punto 3

Sono scettico sull'utilità di questa pagina. L'unica novità che vedo rispetto agli usuali criteri, già descritti altrove, è il punto 3, che non mi piace proprio. Valutare il livello delle pubblicazioni di uno scienziato è cosa già parecchio difficile per chi è nel settore, figuriamoci per noi. Tanto per chiarire, anche io come molti miei colleghi ho "almeno due monografie scientifiche presso editori scientifici di chiara rilevanza nazionale o internazionale (non editori locali o di "service universitario") e articoli scientifici in riviste internazionali peer-reviewed, con Impact Factor totale della propria pubblicistica non inferiore a 7. Cioè, basta fare la somma degli impact factor? Rendiamoci conto che molti bravi scienziati pubblicano poco e bene, che l'impact factor è un valore numerico con un sacco di falle e che cambia molto da settore a settore, e che la quantità non fa la qualità. Insomma, lasciamo perdere pubblicazioni, riviste, impact factor, congressi più o meno importanti, che sono oggetti già difficili da usare quando si fa parte di una commissione universitaria che deve gestire i fondi, figuriamoci per noi che siamo tuttologi volontari. Ylebru dimmela 13:23, 5 ott 2007 (CEST)

L'unica linea guida utile resta "aver effettuato una scoperta, ampiamente riconosciuta dalla comunità scientifica internazionale,", linea guida che era già presente prima. Se X ha fatto una scoperta così importante da poter essere descritta nella sua pagina, assieme alle sue conseguenze, il tutto suffragato da fonti, bene. Ylebru dimmela 13:26, 5 ott 2007 (CEST)

Se si procedesse al contrario? Vediamo le biografie degli scienziati già presenti su wikipedia e cerchiamo di capire per quale motivo ci sono. Aggiungiamo poi questi motivi alla policy.--Kaspo 14:00, 5 ott 2007 (CEST)

Visto che c'è già qualcuno che usa il famigerato punto 3 come criterio, anche se è ben lontano dall'essere approvato, per adesso lo cancello. Ylebru dimmela 10:47, 8 nov 2007 (CET)

Assolutamente d'accordo. Per inciso, ritengo che il criterio delle pubblicazioni sia, all'interno delle istituzioni, un male forse necessario ma che penalizza ricercatori bravi che pubblicano per volontà loro su siti internet "non ufficiali" (penso a Perelman ma a tanti altri) o tramite editori di "service universitario" e lo fanno per non speculare sulle tasche degli acquirenti. Fare entrare questi criteri in Wikipedia è inutile e dannoso. --Toobaz rispondi 19:13, 8 nov 2007 (CET)

Si, d'accordo che il rischio di "exploitation" dell'Impact Factor ci sia e possa portare a strumentalizzazioni. D'altra parte, credo che sia importante che si provi insieme a trovare dei criteri che permettano di avere degli orientamenti relativi all'enciclopedicità dei ricercatori... una cosa che mi dispiace molto è che su Wiki abbiamo tonnellate di voci su calciatori, scrittori autopubblicati e fotomodelle, e sulla ricerca scientifica c'e' (paradossalmente, da un punto di vista della reale enciclopedicità) un pò di "limbo"... Se qualcuno ha proposte per strutturare meglio il discorso dei criteri... :-) Veneziano - dai, parliamone! 13:24, 9 nov 2007 (CET)

vescovi e professori

Scusate questo post, ma mi viene in mente questo parallelo: su 'pedia si stanno inserendo centinaia di pagine su vescovi, nelle quali ci sono quasi esclusivamente data di nascit,a luogo dove è stato e quando è stato fatto vescovo. Allo stato attuale votano tutti per il loro mantenimento. Perché non dovremmo avere voci su professori universitari allora? La maggior parte dei professori, oltre a ricoprire la carica ed essere conosciuti da centinaia di studenti e "colleghi", hanno pubblicato decine e decine di articoli scientifici oltre anche a qualche libro di uso accademico. Sono convinto che un professore universitario abbia contribuito e contribuirà alla "conoscenza dell'umanità" più di quanto faccia un vescovo, che ora come ora viene inserito solo perché ricopre quella carica. Una carica universitaria in Italia è qualcosa di prestigioso perché sempre più difficile da acquisire, e una persona che la ottiene ha sicuramente pubblicato molto e ottenuto riconoscimenti. Quanto ho scritto non è per richiedere l'inserimento incondizionato di "esponenti delle materie scitifiche", ma è per avere un NPOV. Quando si parla di vescovi la maggior parte delle persone la prende come un attacco personale alla religione e tende a difendere la voce senza badare ai criteri esistenti per le biografie, e qui si discute che servirebbe la Fields. Che ne pensate? --Diuturno (msg) 11:27, 15 ott 2008 (CEST)

la Fields è già tra i criteri sufficienti di enciclopedicità, ma la tua proposta mi sembra più radicale: 'pedia diventerebbe, secondo la tua idea, una 'cattedropedia; se po fa'!, se però poi permetti a qualunque persona di inserire parimenti il suo CV, visto che poi non si capirebbe che differenza ci sarebbe tra 'pedia e i vecchi uffici di collocamento. PersOnLine 13:32, 15 ott 2008 (CEST)

il mio intervento era provocatorio, nel senso che non voglio inserire i professori, ma eliminare vescovi o pagine simili che non sono per niente encliclopediche. Le regole per le biografie sono già abbastanza chiare, sono d'accordo a inserire un vescovo se ha particolari note di merito, ma non a inserire massivamente tutti qelli elencati in catholic-hierarchy.org (come viene fatto ora), perché non c'è differenza nel prendere l'elenco dei professori della Sapienza e aggiungerli con un bot. Ė vero che se si inserissero voci di professori, probabilmente il 95% sarebbero dei CV praticamente promozionali e nulla più, ma lo stesso va applicato in maniera NPOV a tutte le biografie. Come la stessa cosa vale in molti altri campi. Perché avere una biografia di un calciatore che ha militato un anno nel 1972 in serie A, e no un rettore universitario degli anni 1972-1977 ? In questo modo non si scelgono le voci oggettivamente, ma in maniera popolare. Il calcio è un argomento popolare, allora ben vengano tutte le voci possibili, cattedre e rettorati interessano solo ai "nerd" del mondo della cultura e quindi le seghiamo. Se inseriamo un sottopersonaggio della serie "Dawson's creek" sono tutti entusiasti, ma il suddetto rettore lo "segano" perché non gliene frega niente a nessuno. Il mio invito è ad avere un metro univoco. --Diuturno (msg) 14:01, 15 ott 2008 (CEST)

Solo una riga: la provocazione di Diuturno è giusta e condivisibile. L'asimmetria dei criteri e delle "logiche" di inclusione è purtroppo lampante, almeno in alcuni settori. Gli scienziati sono sempre stati sottorappresentati su Wiki. Sono il primo a segare a vista i CV di ricercatori non enciclopedici/promo, ma... ma allora, dobbiamo equilibrare i criteri tra le varie categorie, per evitare palesi sperequazioni rappresentative, e per chiarirci tutti quanti insieme i "metacriteri" di enciclopedicità delle diverse categorie biografiche. IMHO, in linea di massima, uno scienziato di medio-alto livello - anche senza Fields e Nobel - vale molto più, per lo sviluppo umano e la cultura mondiale, di un oscuro calciatore professionista delle Bermuda negli anni '60, o di una persona che per tre mesi ha fatto il Vescovo a Pizzocalabro di Sotto nel 1131. Troviamo minimi comuni denominatori "metaenciclopedici" trasversalmente alle varie categorie... Veneziano- dai, parliamone! 14:15, 15 ott 2008 (CEST)

Temo che ormai sia troppo tardi per un riequilibrio che non sia verso il basso. Personalmente userei un altro tipo di rasoio: per i viventi (salvo casi meritori come Nobel, Oscar, oro olimpionico, capi di stato, etc), niente voci sull'enciclopedia fin quando la loro eta' non raggiunge i 50 anni (più o meno pari ai 2/3 dell'età media umana), superata questa soglia si valuta l'enciclopedicita', ma mi rendo conto che si tratta di pura utopia.--Bramfab Discorriamo 14:40, 15 ott 2008 (CEST)

Per come la vedo io il tema toccato in questa discussione risale fino al cuore delle biografie: quando l'attività di una persona può essere considerato enciclopedico? Per quanto c'è scritto in Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi sappiamo che :

«Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero»

Ora, mi sembra chiaro che una biografia è meritevole di essere tenuta se quella persona ha "messo qualcosa di suo" per distinguersi. Ma che significa distinguersi? Ricordo che "Wikipedia non è google" che deve esserci qualunque tipo di informazione. Quand'è che un'informazione diventa conoscenza utile? se prendo un vettore quadridimensionale con le mie coordinate spaziali e temporali, potrò dire che a questa scrivania da cui scrivo in questo punto dello spazio e in questo momento ci sono io. Mi sono distinto in qualche modo dal resto. Se sono un impiegato della posta sotto casa, se non vado a lavoro la cassa 3 non funziona. Mi sono distinto? Se sono il direttore di un dipartimento statale che coordina la logistica delle merci in italia sono enciclopedico? e se ero questo impiegato nella germania nazista (vedi Adolf Eichmann)? Se sono un dirigente locale della Procter and Gamble? se sono un dirigente locale della Chiesa cattolica? Scusate il "flooding" di esempi,ma quello che voglio dire è che tutte le biografie sono unite dal fatto che i soggetti delle voci sono "esseri umani" e come tali bisogna trovare un modo obiettivo per dire se si sono distinti. Accettare la voce Ratko Perić (esempio totalmente casuale), crea un precedente che mi autorizza (a mio avviso) a inserire il responsabile dell'azienda X per il centro italia. Accettando una categoria di persone si crea un precedente che in qualche modo riscrive le regole per l'inserimento. Forse tutto questo è dato da un semplice errore: Se io vado a ricoprire una carica importante, è probabile che abbia fatto qualcosa per distinguermi. Ma viceversa, il fatto di ricoprire una carina importante non implica che io abbia fatto qualcosa per distinguermi, quindi accettare categorie di presone a prescindere dai soggetti viola la maggior parte delle volte le regole di inserimento. --Diuturno (msg) 15:26, 15 ott 2008 (CEST)

Tornando a questa pagina è un doppione

Ma allora perché non discutere semplicemente, nella pagina di discusisone relativa, dell'allargamento dei criteri sufficienti per gli scenziati e affini nella policy generale?

p.s. tra l'altro quanto sostenuto da questa (proposta di) linea guida mi pare che andrebbe bene, mutatis mutandis, per moltissime altre categorie di voci biografici (e non si capisce perché alcune -sportivi di squadra, muscisti, ecclesiastici, ecc. ecc. dovrebbero avere un trattamento di favore).

Quello di cui si sta discutendo qui sono in fin dei conti principi generali: criteri sufficienti aver vinto un noto, serio, riconosciuto premio a livello mondiale o aver scoperto / innovato / definito / progettato /ecc. qualcosa d'importante sempre a livello mondiale. --Il Sole e la Luna (msg) 00:55, 15 apr 2010 (CEST)

Sboziamo?

p.s. ma questa pagina deve restare "bozza" ancora per molto? A che punto è il consenso? --Il Sole e la Luna (msg) 08:34, 15 lug 2010 (CEST)

Concordo che si dovrebbe sbozzare.

Una cosa da aggiungere, però, è la precisazione del caso in cui una persona è enciclopedica per altri motivi (es. ha scritto 2 libri, inciso 2 dischi, ecc. ecc.). Sarà ovvio e banale, ma spesso in cancellazione si vdono voti per cancellare voci su ricercatori o professori universitari che hanno ad es. i requisiti per essere enciclopedici come scrittori, sostenendo (mka perché?) che per loro non valgono ... --Air swan (msg) 13:29, 21 lug 2010 (CEST)

Cosa mettere e cosa non mettere nelle voci

Sarebbe IMHO molto opportuno inserire un paragrafo su cosa non mettere nelle voci degli scienziati, cioè specificare che non vanno inseriti gli aspetti curriculari, tipo:

• brevi visite all'estero (anni sabbatici, inviti, visiting professor; lasciare casomai solo se all'estero si è ricoperto un incarico di ruolo per più di un anno)
• lunghi elenchi di articoli, contributi a volumi, ad atti di congressi, introduzioni a libri, libri pubblicati in proprio o da editori sconosciuti (lasciare semmai solo libri interamente scritti dallo scienziato e pubblicati da editori autorevoli)
• elenchi di conferenze a cui si è partecipato
• attività poco rilevanti (specializzazioni, borse di studio, supplenze, nomi dei corsi tenuti, se cambiano ogni anno etc.)

Ovviamente, salvo casi enciclopedici con motivazioni ben precise (tipo Albert Einstein che scrive alla nipote di Gregorio Ricci-Curbastro per dire che la sua teoria è stata necessaria per la relatività...)

Questa policy avrebbe il vantaggio, come minimo, di scoraggiare alcuni ad usare wikipedia come modo per presentare il proprio curriculum, nonchè di rendere più chiare le votazioni per cancellazioni.

Per inciso, perchè si parla di scienziati e non di studiosi in generale? --P_op O^p 21:16, 2 set 2010 (CEST)

Sempre per inciso, se queste note su cosa non mettere valessero anche per biografie di sportivi o musicisti, molte delle relative voci sarebbero vuote. --79.17.131.252 (msg) 14:49, 6 set 2010 (CEST)

Nella biografia di uno sportivo metti l'elenco di tutte le partite giocate? Il lavoro di uno sportivo è giocare una partita (o partecipare ad una gara etc.), qui su wikipedia lo mettiamo se sta in serie A, se detiene un record etc., non perchè fa il suo normale lavoro di calciatore o podista. Per continuare il tuo paragone, scrivere articoli su riviste, partecipare a convegni è il lavoro di un accademico, lavoro che non lo rende affatto speciale in quanto tale, così come giocare una partita in promozione per un calciatore. Se vuoi mettere il numero di pubblicazioni di uno studioso, così come c'è il numero di presenze di un calciatore, per me va bene. O anche, come si fa spesso ormai, l'elenco delle migliori 5, 10 pubblicazioni... ma tutte, no! Con le regole che propongo, molte pagine di accademici sarebbero vuote proprio a riprova della loro non enciclopedicità. Ci sono voci di docenti la cui unica attività di docenza è stato tenere un corso a contratto per due anni... facendo il paragone (un po' sballato) Serie A = ordinario, Serie B = associato, Serie C1 = ricercatore, Serie C2= contrattista, costoro sarebbe paragonabili ad un giocatore che ha giocato in C2 per due anni. Non propongo la cancellazione perchè poi, tanto, in votazione si dirà, ma sì, qualcosa hanno scritto... --P_op O^p 21:42, 7 set 2010 (CEST)

Nel condiderare i giocatori di serie A, serie B, ecc. non guardi chi è pagato di più o di meno, chi ha un contratto più o meno lungo, mentre per i professori la differenza tra ordinari e assiciati, ecc. ecc. per cui non mi pare corretto come paragone.

Comunque questi dovrebbero essere i criteri per gli scienziati, non per gl'isegnanti (anche se nei professori non di rado le due attività si sovrappongono). --95.232.159.3 (msg) 08:28, 12 apr 2011 (CEST)

Sbozziamo?

La linea guida mi sembra buona. Perché non provare a capire se ci sono difetti essenziali per cui non viene approvata? --Pequod76^(talk) 03:30, 8 apr 2011 (CEST)

1. Non basta la bibliografia. Io dico che tu sei bravo e tu dici che sono bravo, allora diventiamo tutti e due enciclopedici... Propongo qualcosa del tipo "bibliografia verificabile e attendibile contenuta in manuali, enciclopedie, testi specializzati di storia della scienza considerati rilevanti e influenti dalla comunità scientifica"

2. Imho, oltre a precisare che non basta avere raggiunto una posizione accademica, sarebbe il caso di dire che, se poi manco si è raggiunta la massima posizione accademica (ordinario, prima fascia, full professor), ci vogliono argomenti molto forti e indubitabili per dimostrare l'enciclopedicità... Andiamo: abbiamo voci di individui che hanno fatto i professori a contratto per due anni e si ritengono enciclopedici... (magari lo sono, ma non per quello...)

3. Anche se uno avesse il premio nobel, gli aspetti curriculari non ci stanno, e questo andrebbe precisato, come ho detto nella discussione precedente.

4. Continuo a non capire perchè si parli di scienziati e non studiosi in genere.--P_op O^p 16:49, 8 apr 2011 (CEST)

Ciao, mi sto facendo un giro dei criteri per vedere quelli ancora allo stato di bozza, ma m'intendo poco e niente dell'argomento. Per maggiore chiarezza, potresti indicare cosa delle cose che hai fatto notare appartiene allo status quo, con accanto, quando possibile, una proposta, così linkiamo al bar e portiamo la cosa ad un punto? Grazie! --Pequod76^(talk) 19:22, 8 apr 2011 (CEST)

Io riferimenti a posizioni accademiche le eliminerei del tutto, come ho scritto nella sezione sopra, questi sono criteri per scienziati, non per insegnanti (professori).

@Pequod76 : appartiene allo status quo in che senso? Intendi già scritti nell'attuale bozza? --95.232.159.3 (msg) 08:30, 12 apr 2011 (CEST)

Yessa! --Pequod76^(talk) 12:55, 12 apr 2011 (CEST)

@95.232.159.3 Se uno raggiunge una posizione accademica, si suppone che sia uno scienziato (o comunque uno studioso). In Italia chi ha una posizione accademica sarebbe obbligato a fare ricerca, non è solo un' insegnante. Il riferimento, nei criteri, è stato messo perchè non si pensi che sia una condizione sufficiente per l'enciclopedicità, avere una posizione accademica.--P_op O^p 14:27, 13 apr 2011 (CEST)

???? Gl'insegnanti non sono mica solo scienziati.

Venendo alla bozza:

• Separerei il punto 1 in due punti, uno relativo ai premi l'altro all'essere "chiarissima notorietà scientifica internazionale" oggetto di monografie e biografie.
• Non sono troppo restrittivi i requisiti dell'attuale punto 1? Perché solo premi internazionali equivalenti e notorietà addirittura chiarissima (non solo chiara) e internazionale? Se guardiamo casi analoghi (ad es. quelli per sportivi o musicisti), anche premi nazionali (ad es. Festival di San Remo, dove se non erro basta partecipare, non vincere) danno enciclopedicità.
• Restrittivi anche i criteri dell'attuale punto 2 ("elevato valore scientifico" ed "elevatissimo rilievo "), sia per lo stesso motivo del punto precedente sia per la difficoltà di valutare se una scoperta abbia valore elevatissimo o meno. --Il Sole e la Luna (msg) 08:21, 14 apr 2011 (CEST)

@Il Sole e la Luna: Nella bozza si parla di posizioni accademiche. Chi ha una posizione accademica è uno scienziato (o studioso che dir si voglia), oppure ci è entrato disonestamente. Poi può essere uno scienziatucolo da 4 soldi non enciclopedico, ma scienziato lo è.--P_op O^p 13:57, 15 apr 2011 (CEST)

Ah, ma allora parlate di studiosi, non di scienziati. Perché ad es. un professore in storia dell'arte o in storia dell'astrologia non è di certo uno scienziato. Cosa vogliamo fare, una linea guida sugli scienziati, o una sugli studiosi?

Concordo inoltre che i criteri sono troppo restrittivi (e di difficile distinzione ad es. la scoperta dei raggi catodici e l'invenzione del tubo catodico inizialmente erano una curiosità da salotto) --Brezza di terra (msg) 13:23, 22 apr 2011 (CEST)

Riesumiamo questa bozza?

Cerco di fare alcune considerazioni. Da una parte questi criteri sono molto restrittivi, dall'altra la cosa mi sembra anche giusta, perché inquadrano effettivamente gli scienziati che si siano "particolarmente distinti". Se vogliamo allargare i criteri di automatica enciclopedicità anche agli scienziati "normali" (cioè comuni mortali che magari non sono al top ma hanno comunque un'attività di rilievo tale da renderli enciclopedici) l'unica cosa è giudicare le pubblicazioni, e questo si può fare in due modi (gli stessi usati anche dai professionisti): 1)L'impact factor 2)Il numero di citazioni. Sull'impact factor si era già discusso. Era stato tolto perché ritenuto difficile e "discriminante" verso quelli che non utilizzano i canali canonici per le loro pubblicazioni. Tuttavia faccio notare che nessuno di questi ricercatori potrà mai essere automaticamente enciclopedico, perché, data la natura delle pubblicazioni, ci dovrà sempre essere una valutazione più attenta del lavoro svolto. Qualcuno inoltre aveva fatto notare che l'IF stava venendo usato per cancellare delle biografie. Al riguardo ricordo che i criteri sono sufficienti ma non necessari, e che non possono mai essere usati come motivo di cancellazione. Chi rientra nei criteri è enciclopedico senza discutere, chi non ci rientra potrebbe esserlo o non esserlo. Veniamo ora al discorso delle citazioni. Un buon articolo ha dopo pochi anni un numero di citazioni che si stabilizza tra le 50 e le 100 (si verifica facilmente su scholar). Un articolo veramente di rilievo dovrebbe averne tra le 200 e le 500. Si potrebbe ritenere enciclopedico possa mettere insieme per esempio dieci articoli con un numero di citazioni complessivo superiore a 2000 (o a 5000). Infine, contrario ad allargare i criteri al di fuori dell'ambito scientifico. È vero, uno studioso di storia o di linguistica non ha nulla da invidiare ad un biologo o un fisico, tuttavia i parametri da considerare per settori tanto diversi sarebbero difficilissimi da individuare (già è difficile individuare dei criteri comuni per i diversi settori della scienza). Inoltre questo aprirebbe a diverse ambiguità: uno studioso di astrologia ci rientrerebbe? E un filosofo? Quindi lascerei la cosa limitata agli scienziati. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:12, 31 mag 2011 (CEST)

Io credo che questa bozza possa servire solo per indicare chi possa essere definito come scienziato in una voce, ma certamente non per indicare criteri enciclopedici per chi si occupa o si è occupato di scienza, senza necessariamente toccare determinati vertici carrieristici accademici.. Faccio alcuni esempi: Mario Tozzi, Franco Tassi,Luigi Broglio,Salvatore Furia Francesco Paresce Salvatore Arcidiacono--Bramfab Discorriamo 22:56, 31 mag 2011 (CEST)

Fra i nomi che hai fatto secondo me i criteri dovrebbero includere Broglio, Paresce e forse Furia (dubbio). Tutti gli altri sono enciclopedici per motivi che imho esulano dall'attività di "scienziato". Si potrebbe anche lavorare su questo, facendo degli esempi di cosa vorremmo che la bozza includesse. Per esempio, in base agli esempi che hai fatto si potrebbe aggiungere "essere stati fondatori o aver avuto incarichi dirigenziali in istituti scientifici di chiara rilevanza internazionale (NASA, Istituto Pasteur ecc.)". Magari scritto meglio di così. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:13, 31 mag 2011 (CEST)

D'accordo, ma il mio appunto e' un altro; l'attributo scienziato e' un attributo alto, di merito che travalica la semplice definizione di chimico, fisico, biologo, etc ... Ora ci sono chimici, fisici, biologi etc, enciclopedici per molti motivi, ma che per primi rifiuterebbero l'attributo di scienziato. Non vorrei che si scriva una policy, che se presa senza buon senso finisca per eliminare i laureati in materie scientifiche se questi non rispondono ai criteri degli scienziati.--Bramfab Discorriamo 15:18, 1 giu 2011 (CEST)

Quindi cosa proporresti? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:48, 1 giu 2011 (CEST)

Specificare/eplicitare che serve per personaggi che sono definiti scienziati nella voce.--Bramfab Discorriamo 17:55, 1 giu 2011 (CEST)

Non sono del tutto d'accordo. Luc Montagnier, non si definisce scenziato, ma biologo, Charles Darwin non si definisce scienziato, ma naturalista. Entrambi devono rientrare nei criteri (il primo per i criteri 1 e 2, il secondo per il criterio 2). Il punto è se estendere i criteri anche ai "comuni mortali" o lasciarli ristretti solo ai "grandi". Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:24, 13 giu 2011 (CEST)

L'impact factor non è un buon metro di paragone per studiosi di materie differenti; può essere utile per confrontare due scienziati che lavorano nello stesso ambito, ma non per valutazioni generali (ad esempio, non ha molto senso confrontare l'impact factor di un fisico teorico con quello di un fisisco applicato, e ne ha ancora meno confrontare l'impact factor di un chimico con quello di un matematico).

Poi, sulla questione della nomenclatura di cui state discutendo, faccio presente che difficilmente qualcuno si riferirebbe a un matematico chiamandolo "scienziato" (e i criteri fanno più volte riferimento anche ai matematici).--Sandro_bt (scrivimi) 15:48, 13 giu 2011 (CEST)

Apprezzo molto lo spirito dell'iniziativa ma se si vuole essere più inclusivi nei confronti di accademici e intellettuali, effettivamente bistrattati in confronto ad altre categorie più popolari, credo dovremmo pensare a qualcosa che possa comprendere anche le scienze umane, per non creare una "discriminazione tra discriminati". Sui metri valutativi basati sulle citazioni credo possano essere considerati ma con estrema cautela, infatti, oltre ai problemi di eterogeneità tra gli ambiti disciplinari già messi in evidenza, esiste una critica abbastanza sviluppata di questi sistemi, mi riferisco ad esempio alla polemica nel mondo accademico statunitense su quello che è diventato un vero e proprio "mercato" delle citazioni. Ma se da un lato non possiamo affidarci a nessun organismo di valutazione, se non a scapito dell'indipendenza, dall'altro stabilire autonomamente dei criteri è arduo e rischia l'arbitrarietà, ad esempio riguardo all'equilibrio tra i vari settori. Attualmente nelle pdc vengono spesso fatti valere i criteri per gli scrittori visto che gli accademici rilevanti hanno quasi sempre molte pubblicazioni. Tali criteri stringono sulla saggistica, si potrebbe cercare, per iniziare, di smorzare questo aspetto o di inserire in questi criteri qualcosa di più inclusivo e maggiormente rivolto alla produzione accademica. --Johnlong (msg) 18:29, 13 giu 2011 (CEST)

Sarò pigro ma per quanto mi riguarda non riesco proprio ad immaginare dei criteri possibili che vadano al di là dell'ovvio (Medaglia Fields, Premio Turing, Premio Nobel, IEEE Medal of Honor, etc.) criteri che non penso raggiungerebbero lo scopo desiderato, scopo che penso sia, semplicemente, irraggiungibile. --Vito (msg) 08:21, 14 giu 2011 (CEST)

Quoto Vito, gli altri sono solo biologi, fisici ecc. che fanno il proprio lavoro.--francolucio (msg) 19:31, 14 giu 2011 (CEST)

Riassumendo

Abbiamo tre possibilità:

1. Cassare tutto. Rimarrebbe quanto detto qui, cioè solo Nobel e Fields.
2. Sbozzare così com'è (scelta di sicurezza). L'enciclopedicità automatica è data sostanzialmente ai "grandi" della scienza.
3. Elaborare un criterio per comuni mortali (molto difficile).

Visti i vari commenti io propendo per il due (seppure nelle mie intenzioni iniziali fossi per il tre). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:54, 14 giu 2011 (CEST)

Beh? Ragazzi sveglia, che ne pensate? Nel paragrafo qua sopra il consenso sembra orientarsi per lasciare la bozza così com'è, datemi un feedback così sbozziamo. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:31, 17 giu 2011 (CEST)

Fuori tempo

Scusate il commento tardivo, ma capito qui solo raramente. Da un lato abbiamo uno stuolo di doppiatori, dall'altro non riusciamo a dare spazio ai tanti importanti ricercatori che questa nazione ha la fortuna di annoverare. Probabilmente il problema è di comprensione del ruolo di ricercatore, visto che preferite, ad esempio, annoverare un Mario Tozzi che per giunta non è neanche più in servizio come ricercatore. I ricercatori non diventano famosi per apparizioni televisive, ma per numero di citazioni nelle pubblicazioni. --217.203.74.67 (msg) 16:10, 14 giu 2011 (CEST)

Contributo tardivo

Mi sembra che la bozza manchi un po' di precisione. Si potrebbero definire meglio alcuni criterî sufficienti: ad esempio uno potrebbe essere "avere scoperto un nuovo elemento chimico".-- AVEMVNDI  ✉ 23:42, 10 nov 2011 (CET)

Contributo tardiverrimo

Sono abbastanza d'accordo a rendere l'inclusione tra gli scienziati di chiara fama difficile (anche se chi si occupa di scienze a questo punto già ride: conosco gente che ha pubblicato un totale di 20 articoli nella propria vita sulla relatività generale e gente che ne ha pubblicati centinaia sui metodi del marketing .... inutile dire chi ritengo (imho) essere veri scienziati e chi no) Ma se c'e' una cosa che mi urta e' che un "vincitore di reality" possa essere enciclopedico, mentre un qualsiasi docente universitario no, perche' anche un docente universitario che ha pubblicato 10 articoli in tutta la sua vita, ha fatto qualcosa di certamente più durevole, enciclopedico (e diciamocelo: UTILE) di un qualsiasi vincitore di grande fratello. (A parte Tarricone che e' morto paracadutandosi.... qualcuno si ricorda di un qualsiasi altro "vincitore di reality" ?...) Si faccia invece una ricerca su un qualsiasi motore web relativo ad una qualsiasi questione di una qualche rilevanza scientifica: troverete senza problemi scritti di tutti i tempi, anche di gente "sconosciuta" (sconosciuta a chi guarda solo i reality o le partite, si intende) anche di centinaia di anni fa. Non credo che lo scopo di WikiP sia svendere la cultura umana al primo cere-tele-broleso, o calcio-leso, che passa per la strada (anche se, secondo alcuni admin che incontrai in passato, il dubbio può venire.... ma forse solo perchè sono stupido). --22:59, 12 dic 2011 (CET) --gsg (msg)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

... certo che se uno pensa di risolvere i problemi cui non sa rispondere con un WNF .... beh... come dire, probabilmente una wikiP di veline, calciatori, e C. va anche bene.... ma per favore !!! siamo seri: la maggior parte dei rettori di universita' italiane mi sta antipatico, ma cio non toglie che sono amministratori di enti fondamentali (almeno per la gente sana di mente) per il nostro paese, ma se vado su wikiP trovo veline/letterine/Calciatori di serie Z/cantanti da discobar/deejay da radio casalpusterlengo et similia che, non dico non ci devono essere.... ma almeno si abbia la decenza di includere allora il barelliere/infermiere/medico ospedaliero che hanno appena finito di salvare qualche vita. (perche senno' a questo punto, mettiamo pure una bella sezione "pusher famosi" che ci sta bene). E, per finire, renditi conto del fatto che WNF, nelle voci, ma NELLE DISCUSSIONI.... escluderei che sparare dei WNF a caso sia una buona idea. --gsg (msg)

WNF è pensato proprio per le discussioni e proprio per interventi come gli ultimi due. O si discute seriamente e nel merito oppure non si abusa di queste pagine di servizio. Il discorso sul fatto che "su wp ci sono tante veline e calciatori" è stato già sviscerato altrove (e fortunatamente un po' meglio delle banalità scritte qui) e adesso non c'entra proprio niente, perché il fatto di includere gli accademici che si sono distinti non è mai stato in discussione, qui è in discussione la stesura di criteri di enciclopedicità sufficienti, quindi o si parla di tali criteri oppure mi vedo costretto a ricordare per la seconda volta che wikipedia non è un forum. Ulteriori commenti da forum saranno semplicemente annullati. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:32, 20 dic 2011 (CET)

Mio caro, e' ovvio che se le regole di ingaggio sono quelle da te esposte tu "HAI RAGIONE" anzi, hai stra-ragionissima, e io sono un volgare imbecille che cerca solo la rissa, a quanto dici (resta, pero', sottinteso che la scelta delle regole del gioco e' direttamente correlata, poi, alla qualita' delle possibili discussioni. Il problema e' che una "metapagina' di discussione, sulle regole stesse non sia prevista e quindi le regole sono queste e me le devo tenere come sono). A questo punto propongo ufficialmente un criterio. sono enciclopedici tutti coloro che hanno pubblicato almeno 20 lavori su riviste internazionali con impact factor maggiore di 2 (ti piace ? secondo me chiunque abbia questi requisiti ha valore sociale, encilopedicita' maggiore di molte altre categorie "enciclopedizzate", e penso questi requisiti siano difficilmente opinabili, a parte forse coloro rimasti ormai totalmente piegati alla visione del mondo da telequiz/grandifratelli etc etc). Ma comunque va bene. In fondo una wikiP di calciatori e veline va anche bene (c'e' sempre la wikiP in lingua inglese, thank God !) --gsg (msg)

Criterio già discusso in precedenza, si prega di leggere le discussioni pregresse. E si prega anche (per l'ennesima volta) di evitare toni da forum e OT: parliamo di quello di cui dobbiamo parlare e basta, per discutere di altro (comprese le regole generali di wikipedia) esistono pagine apposite, per commenti come quello nella prima riga del tuo intervento ci sono tanti spazi al di fuori di wikipedia. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:44, 20 dic 2011 (CET)

Ritento

Avendo questa pagina passato indenne la procedura di cancellazione provo per la terza volta a dare una scossa e tentare di sbozzare. Per quel che mi riguarda non ce ne sarà una quarta, e spero che almeno quelli che si sono espressi contro la cancellazione siano disposti a ragionarci su.

Ero convinto che il problema non esistesse ma quasi a smentirmi è arrivata questa discussione. Ora, secondo me le opzioni sono tre:

1. Sbozzare così com'è. I criteri sono grossolani e forse troppo stringenti ma (secondo molti) meglio di niente.
2. Lasciare eternamente questa pagina nel limbo dell'incompiuto.
3. Produrre finalmente questo benedetto terzo criterio adatto ai "comuni mortali" che si siano comunque distinti. L'utente Gian qui sopra ripropone il criterio basato sulle pubblicazioni e l'impact factor.

Segnalo al bar, vediamo se se ne esce. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:05, 21 dic 2011 (CET)

Rupert, grazie della scossa!

Anziché creare criteri "artigianali" (imponendo una soglia arbitraria sul numero di paper e una sull'impact factor della rivista) potremmo usare qualche indice tratto dalla scientometria come ad es. l'H-index? Mi risulta essere il più usato per valutare la produzione scientifica di singoli autori, mentre l'impact factor è un indice più adatto a valutare le riviste nel loro insieme. --Nicolabel 13:19, 21 dic 2011 (CET)

Pur confessando la mia ignoranza in merito noto che nella voce dell'indice H c'è un corposo paragrafo di critiche e che viene detto che non può essere usato per paragonare accademici appartenenti ad aree disciplinari diverse. Potrebbe comunque essere una buona scelta (soprattutto se incrociato con gli altri criteri), sentiamo altri pareri. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:49, 21 dic 2011 (CET)

Quello che osservi è vero, ma concerne la scelta dei valori di soglia per h-index, non l'uso dello strumento in sé. In ogni caso segnalo questo sito in cui è disponibile un strumento per il calcolo dell'h-index e una rassegna delle principali metriche alternative. --Nicolabel 14:28, 21 dic 2011 (CET)

Valutare uno scienzato dall'impact factor o altri indici è come valutare un wikipediano dall'editcount.--Sandro_bt (scrivimi) 14:55, 21 dic 2011 (CET)

Mi sembra un metodo decisamente più scientifico dell'edit count, visto che prevede anche il fatto di essere citati da altri. Non basta scrivere a vanvera. La proposta di Nicolabel mi piace Jalo 15:14, 21 dic 2011 (CET)

Beh, insomma! :P Uno può sempre citarsi da solo (cosa che succede molto spesso, anche senza secondi fini), oltre al fatto che, da quanto leggo, non tiene conto se un articolo è di un unico autore o no. Il problema principale comunque è che è fondamentalmente imposibile paragonare due scienziati di discipline diversi su dati solo numerici, per esempio un fisico applicato avrà molte molte più pubblicazioni e quindi citazioni di un fisico teorico (o di un matematico), ma di esempi ce ne sono a volontà.--Sandro_bt (scrivimi) 15:33, 21 dic 2011 (CET)

Provo a dare una risposta alle obiezioni:

1. Possibilità di autocitazione: a quanto leggo le autocitazioni non vengono considerate nel calcolo delll'index.
2. Articoli di più autori: il problema a quanto pare è dato dal fatto che il capo di un gruppo di ricerca o un professore possa prendersi il merito del lavoro fatto dai suoi sottoposti. Questo mi pare irrilevante ai fini dell'enciclopedicità: Craig Venter è enciclopedico per i suoi lavori di genetica molecolare, anche se la maggior parte della fatica l'hanno fatta i componenti del gruppo di ricerca di cui è a capo.
3. Viene penalizzato chi ha scritto pochi articoli ma di grande impatto (si citano Einstein e Galois). Ma se il lavoro è veramente di grande impatto rientriamo nel criterio 2.
4. Non si possono paragonare scienziati facenti capo a discipline diverse. Ma qui non vogliamo paragonare niente: esisterà un valore grande a piacere al di sopra del quale tutti sono enciclopedici, bisogna solo trovarlo.

Aggiungo che non si tratta solo di dati quantitativi, in quanto il numero di citazioni è un buon indice dell'importanza del lavoro per la comunità scientifica. Mi pare che l'indice H possa essere un buon punto di partenza. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:50, 21 dic 2011 (CET)

Secondo me l'impact factor è corretto solo se valuti campi omogenei, tanto per dirne una la pubblicazione più rilevante per la fusione nucleare ha un i.f. di 1.3, mentre una pubblicazione media sulla fissione ha un i.f. di 4 e mi sembra di aver visto pubblicazioni mediche con i.f. di 24, quindi un ricercatore che firma tre articoli l'anno sulla fusione nucleare (e posso assicurarvi che è uno che scrive molto) praticamente resta sotto a un ricercatore sulla fusione che scrive un solo articolo l'anno. Quindi, o si dà una scaletta dividendo fisici, medici, geologi, ecc. o si corre il rischio di togliere dai criteri sufficienti un bel po' di classi di ricercatori che lavorano in campi non marginali, ma meno affollati di altri. - --Klaudio (parla) - BUON NATALE! 17:26, 21 dic 2011 (CET)

Per questo non stiamo più parlando di impact factor. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:38, 21 dic 2011 (CET)

@Rupertsciamenna

1. Hai ragione, avevo cercato quella conidizione e non l'avevo trovata.
2. No, non mi riferivo a quello: il problema è dato dal fatto che, per esempio, in fisica applicata gli articoli hanno una decina di autori se non di più e capisci che scrivere un articolo con altre 10 persone non sia la stessa cosa che scriverlo da solo (e tra l'altro, da quanto mi risulta da amici medici, in Italia succede pure spesso che gli articoli vengono attribuiti pure a 2-3 persone che nemmeno erano a conoscenza del lavoro, o anche ai carabinieri che come unico contributo hanno, su richiesta, sparato a dei materiali perché venissero esaminati).
3. Vengono penalizzati tutti gli scienziati di alcune discipline o, in alternativa, favoriti scienziati di altre. Per dire, questo signore è probabilmente tra i più importanti matematici viventi eppure il suo H-Indx è, mi pare, sotto a 10. E questa non è l'eccezione: pochissimi matematici puri vanno sopra i 20, mentre fissando H-Index a 20 se ne includerebbero una valanga in altre discipline, probabilmente anche moltissimi non enciclopedici. Ad esempio, se non ho capito male questo, l'H-index minore tra i top500 scienziati italiani è 32, e immagino con 30 se ne includerebbero varie migliaia, solo in Italia. Poi, guardando quella lista si nota subito come le discipline di appartenenza siano tutt'altro che uniformemente distribuite.
4. Accumunando discipline diverse e si rischia solo di fare confusione, perché mettendolo nei criteri si finirà per interpretarlo come metro di paragone sensato. Vogliamo fissare una cifra? Ok, diciamo 32? (E facciamo finta che nessuno oltre la 500esima posizione abbia 32) Va bene, automaticamente abbiamo (a naso) circa 200 medici italiani enciclopedici, 150 fisici, una ventina di matematici (di cui 4-5 puri, praticamente solo le alcune superstar) e un po' di altri. Poi magari spunta fuori uno con 31 e nelle procedure si inizia a dire che quelli con 31 sono enciclopedici perché ci vanno vicino (e si noti che abbassando la soglia di un punto si ammettono migliaia di ricercatori in più), mentre uno enciclopedicissimo (probabilmente molto più di alcuni nella top500) con 10 viene cancellato perché non ci va nemmeno vicino.

--Sandro_bt (scrivimi) 18:17, 21 dic 2011 (CET)

Quindi tu suggerisci di differenziare per disciplina o di pensare a qualcos'altro? Riguardo al punto tre ribadisco che se qualcuno ha pubblicato pochi lavori ma questi sono veramente importanti rientriamo nel criterio 2, quindi per quei casi andrebbe bene. E ricordo di pensare sempre in termini di criteri sufficienti. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:48, 21 dic 2011 (CET)

(f.c.) Sicuramente suggerisco di non usare lo stesso parametro per discipline diverse (un po' come usare lo stesso numeretto per i criteri di ogni sport, anzi, molto peggio!), ma in realtà anche nello stesso ambito ci sono differenze notevoli (prima di tutto tra teorici e applicati) e comunque non è un gran indicatore in ogni caso, nella maggioranza dei casi per i ricercatori l'enciclopedicità si può valutare guardando i migliori 4-5 articoli, più che andare a fare conti su tutti gli articoli (la maggior parte dei casi sono quasi sempre articoli non particolarmente rilevanti). Poi, so che si possono sempre fare eccezioni, ma il problema è che valutando su quello per alcune discipline praticamente tutti sono eccezioni mentre in altre se ne ammettono tantissimi già fissando limiti molto alti. (Tra l'altro ho notato con stupore che non abbiamo neppure i primi due! O_o).--Sandro_bt (scrivimi) 02:10, 22 dic 2011 (CET)

(rientro) Contrario all'uso di indici bibliometrici come criterio di enciclopedicità. Non siamo un comitato di valutazione della produttività scientifica tipo l'ANVUR, ma un'enciclopedia generalista, quindi il criterio di inclusione deve essere l'interesse della voce per il lettore generalista, non per chi già lo conosce professionalmente. Secondo me i due criteri sufficienti vanno bene: avere vinto un premio, oppure avere dato il nome a un teorema/algoritmo ecc. Piuttosto va abbassata l'asticella. Tra i premi, invece di richiedere il Nobel(!) o equivalenti, limitiamoci a indicare "un premio scientifico enciclopedico". --GiacomoV (msg) 21:28, 21 dic 2011 (CET)

Se proprio vogliamo un criterio più ampio, si può chiedere la fellowship in una società scientifica. --GiacomoV (msg) 21:41, 21 dic 2011 (CET)

Su quest'ultima cosa concordo, l'avevo già proposta in passato. Ovviamente restringendo il campo alle società, accademie o enti di ricerca di rilevanza almeno nazionale. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:17, 21 dic 2011 (CET)

Sia sui premi (forse non proprio tutti quelli enciclopedici, ma certamente parecchi) che sulle felloships sono molto più possibilista, però bisognerebbe valutare bene l'impatto.--Sandro_bt (scrivimi) 02:10, 22 dic 2011 (CET)

Accantonando per il momento l'idea di un indice bibliometrico propongo di aggiungere: «Far parte o aver fatto parte dei massimi livelli di una società scientifica o di un ente di ricerca di rilevanza internazionale». Ovviamente si può formulare meglio. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:33, 22 dic 2011 (CET)

Segnalo questa modifica. Ho diviso i criteri relativi ai premi e alle monografie dedicate (che mi paiono due cose diverse e soddisfacibili separatamente) e ho ammorbidito il criterio sui premi sostituendo "altri premi internazionali equivalenti" con "altri premi di rilevanza nazionale o internazionale". Intervenite pure direttamente se non concordate. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:41, 22 dic 2011 (CET)

Lascerei solo i premi internazionali, non quelli nazionali così come lascerei stare la fellowship, anche qui se non relativa, almeno, a società scientifiche internazionali. In generale ricordo che i criterî sono di inclusione automatica (si tratta cioè di criterî di sufficienza) e che, pertanto e perciò stesso, debbono necessariamente essere restrittivi: non si sta dicendo che chi non vi rientra non è enciclopedico, ma, più semplicemente, che non lo è automaticamente. --Pap3rinik (msg) 16:16, 22 dic 2011 (CET)

Ecco, premi internazionali e società di rilevanza parimenti internazionale. Cosa ne pensate così? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:15, 22 dic 2011 (CET)

Ho notato questa discussione e me la sono letta tutta. Vedendo che si è fermata un mese fa, mi chiedo se si è in qualche modo proceduto o se si sta ancora da qualche parte discutendo, perchè, è una mia opinione, decidere una volta per tutti dei criteri di enciclopedicità per gli scienziati è fondamentale. Non sarebbe opportuno capire se c'è il consenso per sbozzare gli attuali criteri ed eventualmente continuare la discussione sulla valutazione dell'attività scientifica avendo già una base stabile? (se ho detto eresie, perdonatemi, è la prima volta che partecipo a una discussione di così ampio respiro) --Aplasia (msg) 01:06, 26 gen 2012 (CET)

Per quanto mi riguarda ho già letto questa pagina un mesetto fa, ma vi erano ancora un po' di differenze di vedute:) Adesso mi sembra vi sia un po' più di consenso e con l'ultimo intervento di Rupert, che riguarda i premi e le società di rilevanza internazionali, dovrebbe essere molto meno nebuloso il criterio di enciclopedicità, anche se i paletti si mettono per essere qualche volta spostati;)) --Geoide (msg) 18:44, 28 gen 2012 (CET)

Avviso di non cancellazione in cima alla pagina

In cima alla pagina c'è un avviso che Per decisione della comunità, attraverso una discussione terminata in data 20 dicembre 2011, la pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie scienziati è stata mantenuta. Ma se clicko sul link nella riga subito sotto (Si invita a leggere la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.) arrivo ad una pagina la cui discussione è terminata ben prima, il 24 set 2007! --Air swan (msg) 14:43, 27 gen 2012 (CET)

Sistemato. Si trattava di due procedure diverse, ma la prima non era stata segnalata a suo tempo. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:32, 1 feb 2012 (CET)

Vista questa discussione e altre precedenti e visto che la pagina così come si presenta non ha generato obiezioni e visto che a quanto vedo si adatta egregiamente alla casistica reale, ricordando che si tratta di criteri sufficienti e non necessari e che la comunità ha deciso che questa pagina serve (qui e qui), pongo la domanda fatidica:

Sbozziamo(2)?

La parola alla comunità. --79.52.211.206 (msg) 20:42, 1 apr 2012 (CEST)

Cos'è? Una presa in giro? Un pesce d'aprile serotino? Che ragioni ci sono di linkare quella discussione al bar, che è poco più di una innocua e inutile divagazione? --Fioravante Patrone 20:56, 1 apr 2012 (CEST)

Eh? Stai scherzando? In cima alla pagina c'è un bell'avviso che dice che la pagina non ha avuto il consenso della comunità, e questo è un problema. Quindi, viste le premesse fatte qualche riga sopra sto chiedendo se chi non si è ancora espresso è favorevole a togliere quell'avviso, così come si è soliti fare da queste parti. Leggendo le discussioni sopra potrai constatare che si tratta di un argomento su cui alcuni utenti si sono spesi, e parecchio, quindi se la cosa ti sembra «una innocua e inutile divagazione» sei libero di dedicarti ad altro. --79.52.211.206 (msg) 22:04, 1 apr 2012 (CEST)

Neanche io capisco cosa s'intenda con "innocua e inutile divagazione" (E poi quale sarebbe "quella discussione").

Quanto all'argomento di questa pagina proverò a guardare nei prossimi giorni (anche se sono un po' pessimista e deluso dai vari criteri d'enciclopedicità iper-settoriali, visto che non riusciamo neppure a far rispettare i criteri sulle voci biografiche, né quelli generali, e che i vari criteri sono spesso scoordinati e sproporzionati tra di loro) --79.20.129.175 (msg) 23:21, 1 apr 2012 (CEST)

Lo capisci se leggi la crono, e quindi vedi a cosa sto rispondendo. Lo IP 79.52.211.206 ha citato una discussione al bar. Anche se il suo intervento apparentemente sembra consistere in poche paroline in questa sezione, così non è. --Fioravante Patrone 23:34, 1 apr 2012 (CEST)

Che a qualcuno venga in mente di proporre di sbozzare questa pagina (cosa che può avvenire non necessariamente com'è scritta attualmente né come spera chi ha riproposto questa discussione) perché c'è stata una discussione al Bar, ciò non vuol dire che non sarebbe utile sbozzare questa pagina (= o meglio, decidere cosa fare di questa pagina: sbozzarla; modificala e sbozzarla; decidere di non averla e cancellarla. Oppure, ma spero di no visto che è già parecchio che questa questione è in ballo, rimandare ancora). --79.20.129.175 (msg) 23:41, 1 apr 2012 (CEST)

(conflittato)Ho citato quella discussione perché è quella che mi ha fatto ritornare in mente questo tema (perdonami, non avevo ben capito il tuo intervento) e mi ha fatto venire in mente come abbiamo una pagina, a quanto pare buona, da usare come linea guida per personaggi del genere, che tuttavia si porta appresso (IMHO inutilmente) un tag bozza. Certo, stavolta non c'è stato il bisogno di citare alcuna linea guida, visto che si trattava di un personaggio assolutamente minore, ma se ti rileggi quella discussione noterai che linkando direttamente questa pagina si sarebbero risparmiati diversi kb di interventi. Ciò detto ti inviterei ad intervenire nel merito: a tuo parere qualcosa osta a che questa pagina venga sbozzata? --79.52.211.206 (msg) 23:51, 1 apr 2012 (CEST)

Quella discussione era già al bar di un paio di giorni fa, non noto alcun tentativo di "promozione" in quello che dice l'IP, se l'utilizzatore coincide (come potrebbe essere)con quello dell'altra discussione, non mi pare si sia dimostrato a favore dell'enciclopedicità del ricercatore, né lo sbozzamento di queste linee guida lo renderebbero enciclopedico, quindi non capisco perché tutto questo astio. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 08:55, 2 apr 2012 (CEST)

(fc) Astio? Stai dicendo a me? Comincio dall'inizio. Sono "atterrato" qui provenedo dal bar, dove era stata linkata. L'emozione creata in me da questo intervento (dalla struttura strana, che coinvolge due sezioni, per cui può trarre in inganno chi legge) è stata semmai di incredulità. Come penso fosse evidente, visto che ho fatto riferimento al pesce d'aprile. Capiamoci: qualche giorno fa è stata aperta al bar una discussione con un intervento che non mi è parso tra i più illuminati letti su wikipedia. E poi ritrovo, sempre dal bar, una inopinato riferimento a quella discussione. Semmai ho avuto più volte sulla punta della tastiera la parola "troll", che non mi piace per niente usare, e infatti non l'ho usata. Ma astio, francamente, no. Poi lo IP ha chiarito come il legame tra quell'oscuro "scienziato"(???) e la discussione qui fosse sostanzialmente accidentale. Amen, morta lì. Buona wiki e buon sbozzamento a tutti. --Fioravante Patrone 13:39, 2 apr 2012 (CEST)

Io continuo a considerare inutile questo criterio, sarebbe come se volessimo scrivere dei criteri per: star del cinema (per far sì in pratica che si mettano come attori solo quelli che hanno vinto un Oscar), statisti (ossia quei pochi capi di governo o di stato, riconosciuti come uomini guida per un certo periodo di anni, in grado di influenzare la politica anche di altri stati), letterati (ossia qualcosa di piu' di scrittore, autori che ormai hanno brani nelle antologie di tutto il mondo), recordman (ossia solo sportivi che abbiano segnato un nuovo record in ambito continentale), campioni delle due e quattro ruote (devono aver vinto almeno un titolo mondiale), santi martiri (non solo santi ma anche morti per fede), capitani d'industria (aver fondato una multinazionale).

Mi sembra che tutti gli andamenti delle proposte di cancellazione dimostrano che il dottorato, laureato, quello che ha pubblicato la sua tesi e mezzo altro paper finisca sempre per essere escluso senza scomodare criteri stellari. Al piu' la pagina ha senso solamente per decidere chi possa essere definito scienziato nella biotemplate, ma la stessa definizione di scienziato ormai sta diventando anacronista e sempre meno usata.--Bramfab Discorriamo 09:35, 2 apr 2012 (CEST)

Bramfrab, l'utilità di questa pagina è stata discussa nelle due pdc (una delle quali aperta da me medesimo) e la comunità si è espressa in merito. Ora, la mia opinione è in effetti che male che va questa pagina potrà essere inutile, però mi interesserebbe sapere se ci sono motivi per non sbozzare (finora non ne sono saltati fuori). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:54, 3 apr 2012 (CEST)

Purtroppo non ho ancora avuto tempo di guardare questa bozza e considerarla (anche in relazione ad altre, confrontandola, ecc. ecc.). Già da quello che ho letto non capisco proprio quanto sostenuto nell'intervento di Bramfab qui poco sopra. Si tratta di incomprensioni e questioni forse abbastanza diffuse, per cui cerco di rispondere e di trattarle in modo un po' approfondito:

Non si tratta di una cosa tipo «per far sì in pratica che si mettano come attori solo quelli che hanno vinto un Oscar» e simili. I criteri proposti sono sufficienti (sebbene ciò sia sottinteso in "Nei casi non contemplati, la comunità ne potrà valutare caso per caso ..." e sia espresso poi con la più complessa e non così d'immediata comprensione espressione "Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a ..." -ma questo è un problema comune a un tot di pagine coi criteri e andrebbe risolto complessivamente-) per cui nulla vieta d'inserire quando opportuno attori che non hanno vinto l'Oscar. Inoltre se il problema fosse questo, non riguarda solo questi criteri, ma tutti i Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie e relative sottocasi e sottopagine.

E anche più in generale sono così più o meno quasi tutti i criteri d'enciclopedicità di it.Wikipedia. Sono infatti criteri sufficienti, ad eccezione se non mi ricordo male di alcuni che sono criteri necessari. Li reputi quindi (quasi) tutti inutili, visto che reputi questo criterio inutile, ?

E molti degli esempi che tu hai fatto, immagino per esemplificare come sarebbero paradossali, sarebbero in linea con Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie (poi si può discutere sul singolo criterio e allargarlo -es. perché solo l'Oscar e non altri premi simili; o può bastare anche la sola nomination; ecc. - E sempre tenendo presente che sono criteri sufficienti )

Che un caso estremo o quasi sia facile da valutare anche senza criteri mi pare ovvio. I criteri sono utili (o perlomeno dovrebbero essere scelti in modo da esserlo) nei casi meno ovvi.

p.s. biotemplate = Template:Bio? (E comunque ci sono voci anche su persone vissute secoli fa, es. Antoine-Laurent de Lavoisier -che tra l'altro non era uno scienziato professionista, faceva principalmente l'esattore delle tasse.- ) --79.31.140.81 (msg) 18:43, 5 apr 2012 (CEST)

Vista l'assenza di obiezioni nel merito sono stato bold e ho rimosso il tag bozza. Fermo restando ovviamente che la linea guida può sempre essere migliorata e che tutti i suggerimenti sono ben accetti. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:29, 5 apr 2012 (CEST)

Ci sarebbero le obiezioni di Bramfab (da chiarire, anche per i motivi che ho fatto notare). E in ogni caso non è che vedo in questa sezione parrei positivi allo sbozzamento. Vero che sono passati già 5 giorni (neanche poi tanti tutto sommato, anzi) ma ci sono stati pochissimi interventi, e nulla è cambiato tale da far sì che prima era bozza e ora è approvato.

Venendo finalmente al contenuto di questa linea guida, sbaglio o "Criteri per la presenza su Wikipedia " differisce da quanto già previsto in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie solo per i punto 2 e 4?

p.s. questioni organizzative: Bisognerà mettere un rimando a questa pagina in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie? Oppure, non mi è ben chiaro dalla discussione precedente, bisogna inserire il contenuto di questa direttamente il quella? --87.0.136.78 (msg) 16:43, 6 apr 2012 (CEST)

Ho rimesso il tag bozza: si discute su questa bozza da anni, e rileggendo le varie discussioni si può notare che i problemi sono più o meno sempre gli stessi (riscontrati da vari utenti diversi) e non superati, non si può quindi rimuovere il tag dopo qualche intervento neanche troppo rivolto al tag.

Il problema di questa linea guida è che vorrebbe stabilire criteri univoci per soggetti diversissimi e per poterlo fare mette delle condizioni ridicolmente restrittive (lo so, non sono necessarie). Le differenze tra un regista e uno scrittore, non sono poi molte di più di quelle tra un matematico e un chimico ed anzi, è forse più facile stabilire criteri simili per i primi due che per matematici e chimici. Credo che questo sia quanto volesse dire Bramfab e io concordo con lui.--Sandro_bt (scrivimi) 15:05, 7 apr 2012 (CEST)

Favorevole a sbozzare la versione attuale. A quanto sembra il problema è l'adozione di criteri univoci per studiosi dei campi più disparata, eppure i criteri orientano proprio verso una scelta di chi si è distinto "nel proprio campo", senza dover fare una similitudine con qualcuno che si è distinto in un campo diverso. Posso capire che sia più facile identificare qualcuno che si sia distinto nel campo medico (laddove si fa la maggior parte della ricerca), piuttosto che qualcuno che si sia distinto nel campo della vulcanologia; resta tuttavia il fatto che se un utente riesce, con dovute fonti, a dimostrare un netto contributo al campo di appartenenza, la voce potrà rientrare nei criteri ed essere ritenuta automaticamente enciclopedica. Poi si può iniziare a pensare se sia opportuno allargare tali criteri e come farlo in modo da garantire equità di trattamento a specialisti dei diversi campi. L'unico rischio reale, a mio avviso, è che l'approvazione di questi criteri porti certi utenti ad avviare procedure di cancellazione per tutti quegli scienziati che non siano, secondo la loro opinione, all'interno dei criteri (come succede spesso con gruppi e cantanti, ho notato); ciò forse ci porterà a interrogarci più spesso sulle biografie di questi personaggi, tuttavia, ma è una mia opinione, ne migliorerà lo standard. --Aplasia 11:09, 11 apr 2012 (CEST)

Non sono convinto dell'utilità di questi criteri. Che io ricordi, le procedure di cancellazione di scienziati seri saranno state una o due e terminate quasi subito. Ricordo invece discussioni in senso opposto: per far cancellare divulgatori dal curriculum sottilissimo o sedicenti scienziati dalle teorie strampalate ma pubblicate in bei volumi con copertina rigida. Non vorrei che questi criteri diventassero l'appiglio per polemiche riguardo a personaggi discutibili con premi irrilevanti, ma internazionali, da parte di fantasiose società scientifiche, ma internazionali. --GiacomoV (msg) 18:08, 11 apr 2012 (CEST)

Mah, io avevo avuto l'impressione che un certo consenso ci fosse alla fine della precedente discussione, tuttavia è evidente che mi sbagliavo. Continuo tuttavia a constatare che non si parla del merito. Le obiezioni sono che la linea guida è inutile e che non si può fare perché include categorie troppo diverse tra loro. Vorrei sapere: quali sono, di preciso e nel merito, i problemi di questa pagina? Possibilmente rapportato a voci reali. Altrimenti prendiamoci la resonsabilità di sbozzare oppure di archiviare questa pagina e trasferire il salvabile nella pagina generale. La mia idea è che questa pagina possa essere usata anche così com'è, anche se concordo col fatto che abbia utilità limitata. Di certo non può restare nel limbo delle "pagine in discussione" quando in realtà non c'è più quasi nessuna discussione in merito (basti vedere quanta poca gente è intervenuta nonostante la segnalazione al bar). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:47, 12 apr 2012 (CEST)

@Rupert: io credo che il problema sia nella parola scienziato, termine altisonante, ma che non definisce una professione o una professionalita'. Banalmente lo scienziato e' uno che si occupa di scienza ed un termine oggi piu' populistico che scientifico. Era moto di moda fino agli anni '60, con anche le sue varianti di scienziato pazzo, oppure scienziato genialoide, scienziato incompreso, ma oggi e' ben poco usato. La Montalcini e' definibile come scienziata, ma nella stampa seria e nella letteratura scientifica e' generalmente definita come biologa, la Hack pure solitamente e' definita come astronoma o astrofisica, Veronesi e' un oncologo, Mainardi un etologo, Rubbia un fisico nucleare, Dulbecco biologo o medico, Faggin un fisico e Natta un chimico. Saro' cattivello, ma mi sembra che l'unico per cui ogni tanto oggi si usi il termine scienziato sia Zichichi, ma per giustificare la ragione di riportare il suo pensiero su cose che nulla hanno a che vedere con la fisica. Vi e' qualcuno che oggi sia piu' precisamente definibile come scienziato, e non con un termine più specifico? --Bramfab Discorriamo 13:49, 12 apr 2012 (CEST)

Non credo. Quindi tu saresti per archiviare la pagina? Proviamo a cercare consenso in quella direzione? I criteri elaborati sono sufficientemente generici per trasferirli (almeno in parte) qui? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:29, 12 apr 2012 (CEST)

Diciamo che sarei per l'archiviazione, e magari un piccolo sunto da mettere per inserire gli attributi richiesti affinché qualcuno sia inserito e categorizzato come scienziato, ossia non criterio di enciclopedica' o non enc. , ma criterio per la categorizzazione.--Bramfab Discorriamo 14:54, 16 apr 2012 (CEST)

Bibliografia = docenti universitari enciclopedici?

Partiamo dal fatto che secondo me è un pelo ridicolo che un docente universitario specie se ancora in circolazione (per cui risulta ancora difficile capire la reale portata della sua attività, specie in prospettiva futura) abbia una propria pagina su Wikipedia; certo salvo casi di acclarata fama, ad esempio Tullio de Mauro o Roberto Burioni, l'uno ex ministro della Repubblica e l'altro balzato agli onori della cronaca tanto da renderlo a mio avviso enciclopedico.

Quello di cui vorrei discutere è questo: mi sono imbattuto nella pagina dedicata a Paolo Balboni, esimio professore di Ca' Foscari assai noto nell'ambiente della glottodidattica italiana. Ho messo la pagina in cancellazione, dato che mi sembrava un pelo eccessivo mantenere una pagina su un docente universitario che sarà anche bravo e meritevole ma non superiore a altre migliaia di suoi colleghi in Italia, e che il breve paragrafo in cui venivano chiarite le sue teorie avevano praticamente come unica fonte un suo stesso libro.

Tuttavia un altro utente mi ha fatto notare che in base agli attuali criteri di enciclopedicità per scrittori e libri il professore risulterebbe perfettamente enciclopedico, essendo le sue opere citate da vari autori terzi (cosa di cui ci si può perfettamente rendere conto sfogliando Google).

Ora, chi bazzica nell'ambiente della glottodidattica sa bene che le teorie del professore per quanto degne siano sono alcune tra le tante idee presenti e che non abbiano riscosso maggior successo di tante altre (come ho fatto notare in maniera più dettagliata nella pagina di cancellazione). Posto che ogni professore universitario deve per lavoro proporre delle sue teorie, ho evidenziato come a questo punto sarebbe lecito scrivere una biografia per ogni professore ordinario o associato, dando diritto a migliaia di altri docenti ad una pagina su Wikipedia essendo i loro lavori citati da altri autori (ditemi un solo professore universitario che non sia mai stato citato da un suo collega!).

Volendo appellarmi ai criteri per gli scienziati (forse più calzanti visto il personaggio) li ho analizzati e mi sembra abbastanza grossolano dire Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a scienziati che si siano distinti in maniera particolare e notevole per la loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile.

Riporto un esempio già fatto altrove: stanti gli attuali criteri, se io scrivessi una serie di trattati sull'uso dei vasi da notte, lo pubblicassi tramite una nota casa editrice e questa mia opera ricevesse un premio in ambito nazionale e varie critiche positive e venisse citato molteplici volte da altri autori o quotidiani, meriterei a pieni diritti una pagina su Wikipedia. Certo, resterei uno che ha scritto dei trattati sui vasi da notte, e non so quanta gente mi riterrebbe "enciclopedico" anche all'interno della cricca dei produttori di vasi da notte.

Le fonti terze rendono sempre enciclopedico un argomento? Parliamo di "petaloso": fenomeno relativamente recente, citato anche dall'allora presidente del Consiglio dei Ministri e successivamente inserito pure nella Treccani, che tuttavia è andato presto scemando tant'é che attualmente ne resta solo il ricordo e non viene in alcun modo utilizzato; eppure, per quanto si potrebbe fare una trattazione relativamente ampia del fenomeno con tanto di fonti terze autorevoli, non è presente una pagina su Wikipedia (è stato "degradato" a Wiktionary, anche giustamente a mio avviso).

Pertanto, mi sembra il caso di rivedere profondamente il criterio "bibliografia", perché qualunque docente ha una sua bibliografia e le sue citazioni da parti terze, e mi sembra la chiave di volta per trasformare Wikipedia in una raccolta di curricula di docenti universitari (e temo che la richiesta di usare obiettività quando si vuole inserire una propria pagina non abbia molto effetto).--Leofbrj (Wanna try?) 22:32, 14 ago 2017 (CEST)

Scusa, ma "essere citati" è normale (ohi, c'è qualcuno che non viene nemmeno citato...), essersi distinti in maniera particolare e notevole vuol dire molto molto molto di più... La "bibliografia verificabile e attendibile" deve dimostrare che lo scienziato si è distinto etc, non semplicemente citarlo! --P_op O^p 01:21, 18 ago 2017 (CEST)