Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Partiti politici/Archivio1

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Discussioni precedenti

la discussione prosegue da Discussioni progetto:Coordinamento/Criteri/Partiti Politici --ignis Fammi un fischio 17:51, 6 apr 2010 (CEST)

Ahime', personalmente non sono d'accordo su nessuno dei primi 4 criteri. 1. Con la legge attuale un partito col 3,9 % dei voti (1 italiano su 25) potrebbe non soddisfare il criterio uno. 2. Allora basta che io mi presenti ad ogni elezione, ottenendo un voto, e sono già enciclopedico dopo 10 anni? Coi primi due criteri si penalizzano i partiti regionali. 3. Al criterio 3, si applichi almeno la condizione: se io vengo eletto nel partito A, poi vado al governo come partitino B da me creato, è enciclopedico A... 4. Quello che conta è esseree citati nei libri di storia, non sui quotidiani. Allora perchè si parla di recentismo in altri casi?--Pop Op 20:32, 21 set 2011 (CEST)

Rilancio con una nuova proposta

Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci su partiti che si siano distinti in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o storia, cosa che, se non storicamente accertata, viene determinata secondo almeno uno dei criteri di filtro di seguito elencati.

  1. partiti o movimenti politici che esprimono o hanno espresso[1] almeno un parlamentare nazionale o un parlamentare europeo;
  2. partiti o movimenti politici che esprimono o hanno espresso almeno due presidenti di suddivisioni territoriali nazionali di primo livello;
  3. partiti o movimenti politici rappresentati in un governo nazionale;
  4. partiti o movimenti politici oggetto di studio accademico e pubblicazioni di rilievo[2];
  1. ^ Se il politico X viene eletto nelle liste del partito A e poi una volta in carica lascia quel partito e fonda il partito B, ad essere enciclopedico è il partito A, non il B.
  2. ^ Sono considerate pubblicazioni di rilievo le opere automaticamente enciclopediche secondo i criteri per scrittori e libri.

----Avversariǿ - - - >(msg) 18:20, 22 apr 2012 (CEST)

I criteri d'enciclopedicità automatica devono essere in quanto tali severi, plateali, internazionali e oggettivi. Altrimenti sono del tutto inutili: di elementi soggettivi come rilevanza/notorietà/mediaticità dovremmo comunque parlarne in discussione o in cancellazione, quindi è inutile includerli nei criteri di enciclopedicità automatica. Inoltre questi criteri devono essere quanto più astratti possibile dalla politica italiana, per cercare di limitare localismi e propaganda. Sotto la mia proposta. Saluti, --felisopus (pensaci bene) posta 20:46, 22 apr 2012 (CEST)

Le voci relative a un partito o un movimento politico sono considerate enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità se soddisfano almeno uno dei criteri di seguito elencati:

  • partiti o movimenti politici che abbiano ottenuto almeno un milione di voti in qualsivoglia elezione;
  • partiti o movimenti politici che abbiano espresso un Capo di Stato o Capo del governo, al momento dell'elezione;
  • partiti o movimenti politici che abbiano espresso il Presidente di un Parlamento, o di una Camera dello stesso, di uno Stato, al momento dell'elezione;
  • partiti o movimenti politici che abbiano espresso un Ministro del Governo di uno Stato con più di un milione di abitanti, al momento della sua formazione;
  • partiti o movimenti politici che abbiano espresso il Presidente o Sindaco di una suddivisione territoriale di qualsivoglia livello con più di un milione di abitanti, al momento dell'elezione;
  • partiti o movimenti politici che abbiano espresso due Presidenti o Sindaci di suddivisioni territoriali di primo livello, in uno Stato con più di un milione di abitanti, al momento dell'elezione;
  • partiti o movimenti politici che siano arrivati al Governo di uno Stato tramite mezzi diversi da elezioni democratiche, come una rivoluzione o un colpo di Stato;
  • partiti o movimenti politici che siano arrivati al Governo di uno Stato non riconosciuto o de facto del territorio di uno Stato con qualsivoglia mezzo;
  • partiti o movimenti politici che abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un eurodeputato al parlamento europeo;
  • partiti o movimenti politici che abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno due deputati, anche in momenti storici distinti, nel Parlamento di uno Stato con più di un milione di abitanti;
  • partiti o movimenti politici che abbiano raggiunto almeno i centomila iscritti, storicamente accertati e consensualmente accettati, in qualsivoglia periodo storico;
  • confederazioni di partiti o movimenti politici enciclopedici secondo i criteri qui indicati.

Ulteriori partiti e movimenti politici che non rientrino in questi criteri, possono comunque risultare enciclopedici per particolare rilevanza storica, notevole attività o notorietà mediatica, a giudizio della Comunità.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Felisopus (discussioni · contributi).

La tua proposta mi pare migliore della mia proprio perchè non localistica, oggettiva e facilmente leggibile ed interpretabile. Hai fatto un ottimo lavoro. Io approvo. ------Avversariǿ - - - >(msg) 21:19, 23 apr 2012 (CEST)
D'accordo. Aggiungere magari un obbligo di fonte attendibile per il milione di voti e simili --Bultro (m) 21:50, 23 apr 2012 (CEST)

Ma che criteri sono? Il maggior partito di opposizione del Lussemburgo non potrebbe essere enciclopedico... E Cipro? Come si fa a sapere se supera il criterio del milione di abitanti? I criteri proposti da Avversario sono quanto meno sensati, anche se troppo severi rispetto ai criteri adottati da altri progetti. Ma non sarebbe meglio controllare le singole pagine, e se c'è scritto troppo si taglia? Basta che una voce (movimento politico o meno) superi una votazione (criteri o non criteri) e chiunque si sente libero di inserirci qualsivoglia stupidaggine. È questo su cui bisogna essere severi, non i criteri per comparire o meno. Si facciano delle regole precise su cosa può e cosa non può contenere una voce. --Pop Op 14:41, 24 apr 2012 (CEST)

Innanzitutto i criteri sono sufficienti, non necessari, quindi approvare questi criteri non vuol dire stabilire che il maggior partito di opposizione del Lussemburgo non è enciclopedico. Approvare questi criteri vuol dire che in tutte le situazioni indicate non ci sarà più da discutere, nelle altre invece se qualcuno è contrario eventualmente se ne parlerà, ma da nessuna parte si stabilisce una non enciclopedicità a priori.
Piuttosto, io notavo l'assenza del criterio "partiti o movimenti politici attivi per almeno dieci anni e che in questo periodo abbiano presentato con continuità i propri simboli o simboli ad essi riconducibili alle elezioni nazionali e/o europee". C'è qualcosa in contrario contro questo? --BohemianRhapsody (msg) 15:11, 24 apr 2012 (CEST)
Hai perfettamente ragione sulla "sufficienza", ma poi vai a vedere di cosa si discute nelle votazioni... ;) Sull"aver presentato in continuità..." sono estremamente contrario: io presento per 10 anni la mia lista, prendo 10 voti ogni volta e allora sono automaticamente enciclopedico? A mio parere non ha senso.--Pop Op 15:22, 24 apr 2012 (CEST)
Per quanto riguarda "il milione di abitanti" basta scegliere la fonte, quella ONU andrebbe benissimo (comunque i casi contestati mi sembrano solo due: per la Guinea Equatoriale la fonte superiore al milione è smentita su en.wiki, per Cipro personalmente non conterei i cittadini sui quali non hanno giurisdizione, ma se volessimo fare il contrario per me è uguale). Sono fortemente contrario, e credo anche molti altri, a qualsiasi criterio non basato su risultati e rilevanza ma sulla semplice presentazione di una lista (nella vecchia bozza poi non è neppure specificato "in tutti i collegi"! ne bastava uno?!): non esiste che a un partito basti presentarti 2-3 volte alle elezioni senza alcun riscontro elettorale per essere ospitato a vita su un'enciclopedia. Allora inseriamo come biografie chiunque partecipi a un concorso, senza vincerlo, o chiunque partecipi a una competizione atletica, senza vincere, qualificarsi o ottenere alcun record. --felisopus (pensaci bene) posta 16:35, 24 apr 2012 (CEST)
Popop l'obiezione che fai sui piccoli stati non mi pare condivisibile. I criteri, come detto, sono solo sufficienti e non necessari. Nelle procedure di cancellazione oggi (finalmente) vige il criterio del "peso" delle motivazioni. Non è più come in passato dove finiva ai voti. Mi pare di tutta evidenza che nella eventuale discussione di cancellazione sarà facile dimostrare l'encilopedicità di un partito rilevante di uno stato piccolo e non rientrante nei criteri proposti. ----Avversariǿ - - - >(msg) 01:03, 25 apr 2012 (CEST)
A priori, mi sembrerebbe ovvio che qualunque criterio numerico debba riferirsi alla percentuale di voti ottenuti, non ai voti ottenuti in assoluto. Sì, le nuove discussioni funzionano leggermente meglio... ma finchè a discutere qua siamo in due o tre, poi alle votazioni partecipano decine di altre persone, che alla fine ritengono enciclopedici partiti con meno di 2000 voti... Resta il fatto che criteri come quelli proposti sono estremamente più restrittivi se paragonati ai criteri usati da altri progetti. La promozionalità delle voci non si elimina coi criteri, si elimina controllando le singole voci. Purtroppo è più faticoso e meno automatico, ma è l'unico modo che può funzionare.--Pop Op 18:21, 27 apr 2012 (CEST)
L'introduzione di percentuali di voto, a mio giudizio, determina difficoltà di calcolo per il semplice fatto che i sistemi elettorali sono diversi da paese a paese. Inoltre, il sistema elettorale a volte rende difficile comprendere la rilevanza di un partito sulla base delle percentuali di voto ottenute, specie nei sistemi maggioritari. In ogni caso sono più che disponibile a valutare una proposta migliore. Per quanto concerne le votazioni nelle PDC, purtroppo noto che spesso chi vota non legge le discussioni presenti nella procedura e omette di pesare le argomentazioni via via espresse nella pagina di discussione. Spesso (soprattutto nella voci riguardanti i partiti localistici italiani) difatti i pro mantenimento si limitano a dire per me è rilevante o per me è determinate. A volte credo che la motivazione sottostante sia in realtà meramente campanilisticae discostata dal dato storico/politico. ------Avversariǿ - - - >(msg) 17:45, 1 mag 2012 (CEST)
Sinceramente, fra le due proposte io opterei per la prima, magari con qualche aggiustamento (non capisco perchè hai cambiato idea ;). Ma finchè restiamo solo in 3 a discutere qui, e invece magari sono in 20 a discutere nelle cancellazioni, mi sembra parecchio inutile, il nostro "salottino solitario". Per quel che riguarda i partiti regionali, credo che ci vorrebero criteri particolari (criteri meno severi, sì, ma poi anche meno "diritti: non apparire nei template nazionali, apparire solo in una categoria di partiti regionali etc.). Non ha senso confrontare, per esempio, chi ottiene tre consiglieri regionali presentandosi in tutta italia, e chi ne ottiene tre presentandosi in una sola regione. Vabbe', buona notte!--Pop Op 00:02, 2 mag 2012 (CEST)

Proposta aggiornata

Inserisco questa nuova proposta, aggiornata secondo gli interventi precedenti: ora è previsto il principale partito d'opposizione e la soglia per alcuni criteri è stata portata a tre milioni, meno ballerina, oltre ai governi de jure. --felisopus (pensaci bene) posta 09:08, 17 giu 2012 (CEST)

Le voci relative a un partito o un movimento politico sono considerate enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità se soddisfano almeno uno dei criteri di seguito elencati, ovvero che:

Ulteriori partiti e movimenti politici che non rientrino in questi criteri, possono comunque risultare enciclopedici per particolare rilevanza storica, notevole attività o notorietà mediatica, a giudizio della Comunità.

Piccolo cambiamento necessario al punto 5: "rappresentino il principale partito d'opposizione al governo di uno Stato, al risultato di una qualsivoglia elezione o come consistenza numerica del gruppo parlamentare;" infatti l'enciclopedicità deve essere permanente: pertanto se un partito è enciclopedico adesso, lo deve rimanere anche dopo le prossime elezioni. Non ci importa se le elezioni sono state le ultime, o quelle prime, o quelle di cinquant'anni fa.
Sul punto 12: nelle discussioni e nelle PdC si è sempre considerato sufficiente l'aver eletto un deputato nazionale, non due, e sarei dell'avviso di mettere tale soglia a "uno". Inoltre non sono d'accordo nel minimo di tre milioni di abitanti (sempre relativamente al punto 12), considerato che i criteri per i politici pongono come condizione sufficiente l'essere stato parlamentare nazionale, in un qualsiasi stato, indipendentemente dalla consistenza numerica dello stato in questione. Se quindi una persona viene considerata enciclopedica in virtù del fatto di essere stata eletta per un tale partito, allora anche tale partito deve essere considerato enciclopedico. --BohemianRhapsody (msg) 12:10, 17 giu 2012 (CEST)
Io sono d'accordo con l'eliminazione del riferimento all'ultima elezione ed all'indicazione di un parlamentare. Sulla soglia dei 3 milioni di abitanti, invece, ho qualche perplessità: forse è utile per tagliare fuori dall'automatica enciclopedicità (che sia chiaro: non significa non enciclopedicità) gli eletti nei parlamentari delle c.d. micronazioni. ----Avversariǿ - - - >(msg) 13:02, 17 giu 2012 (CEST)
D'accordo per la data elettorale. Visto il consenso, eliminiamo il milione di abitanti e la soglia di due deputati, ma avviso che con 1 solo deputato sarebbero automaticamente enciclopediche molte meteore e liste elettorali, bisognerebbe distinguere bene e in qualche modo fra partiti/movimenti e liste/listoni/raggruppamenti elettorali. Faccio una precisazione all'ultimo punto per evitare che l'enciclopedicità diventi una sorta di carica ereditaria. --felisopus (pensaci bene) posta 16:11, 17 giu 2012 (CEST)
Per le liste il problema non si pone questi criteri pacificamente valgono per i partiti e movimenti politici e per le federazioni di partiti. Non, invece, per le liste che sono una cosa ben differente. ----Avversariǿ - - - >(msg) 17:01, 17 giu 2012 (CEST)
bozza aggiornata

Le voci relative a un partito o un movimento politico sono considerate enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità se soddisfano almeno uno dei criteri di seguito elencati, ovvero che:

  1. abbiano ottenuto almeno un milione di voti in qualsivoglia elezione;
  2. abbiano espresso un Capo di Stato o Capo del governo, al momento dell'elezione;
  3. abbiano espresso il Presidente di un Parlamento, o di una Camera dello stesso, di uno Stato sovrano, al momento dell'insediamento;
  4. abbiano espresso un Ministro del Governo di uno Stato con più di tre milioni di abitanti, al momento della sua formazione;
  5. rappresentino il principale partito d'opposizione al Governo di uno Stato, in qualsivoglia elezione come percentuale o come consistenza numerica del gruppo parlamentare al momento dell'insediamento;
  6. abbiano espresso il Presidente o Sindaco di una suddivisione territoriale di qualsivoglia livello con più di un milione di abitanti, al momento dell'elezione;
  7. abbiano espresso due Presidenti o Sindaci di suddivisioni territoriali di primo livello, in uno Stato con più di tre milioni di abitanti, al momento dell'elezione;
  8. siano arrivati al Governo di uno Stato tramite mezzi diversi da elezioni democratiche, come una rivoluzione o un colpo di Stato;
  9. siano arrivati al Governo di uno Stato non riconosciuto o de facto del territorio di uno Stato con qualsivoglia mezzo;
  10. rappresentino il Governo de jure di uno Stato, riconosciuto da organismi internazionali;
  11. abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un eurodeputato al parlamento europeo;
  12. abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un deputato, nel Parlamento di uno Stato sovrano;
  13. abbiano raggiunto almeno i centomila iscritti, storicamente accertati e consensualmente accettati, in qualsivoglia periodo storico;
  14. siano confederazioni di partiti o movimenti politici enciclopedici secondo i criteri sopra indicati, escluso questo criterio.
Ulteriori partiti e movimenti politici che non rientrino in questi criteri, possono comunque risultare enciclopedici per particolare rilevanza storica, notevole attività o notorietà mediatica, a giudizio della Comunità.

A margine segnalo che ho copincollato l'ultima versione di bozza di criteri redatta da Felis (è quella subito qui sopra nel cassetto) nella pagina dei criteri in modo che la si possa modificare senza dover ingombrare questa pagina. -----Avversariǿ - - - >(msg) 16:59, 17 giu 2012 (CEST)

Abbreviazione

Creiamo l'abbreviazione "WP:PARTITI POLITICI"?----Avversariǿ - - - >(msg) 19:06, 17 set 2012 (CEST)

Favorevole. Creerei anche "WP:PARTITI" e "WP:CRITERI PARTITI". --BohemianRhapsody (msg) 19:27, 17 set 2012 (CEST)
Ci avevo pensato pure io. ----Avversariǿ - - - >(msg) 00:08, 18 set 2012 (CEST)

Segnalazione al bar e discussione si spera conclusiva

Visto che stasera c'è movimento mi accingo a segnalare questa pagina al bar per un'ultima discussione si spera consensuale per l'approvazione dei criteri di enciclopedicità automatici. Tutti i nuovi utenti sono i benvenuti nell'effettuare autonomamente piccole modifiche o discutere di grandi modifiche ai criteri proposti. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 19:48, 17 set 2012 (CEST)

Intanto io sbozzerei i criteri come sono ora: ormai sono mesi che sono "sotto osservazione" e mi pare che funzionino bene. Poi ogni modifica migliorativa e condivisa è ben accetta! ------Avversariǿ - - - >(msg) 00:13, 18 set 2012 (CEST)
Sono ovviamente favorevole, chiedevo per scrupolo. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 08:48, 18 set 2012 (CEST)

Qualche domanda:

  1. Recentemente, è stata mai messa in dubbio la rilevanza enciclopedica di partiti che soddisfano questi criteri? Diversamente, l'indubbio impegno nella stesura dei criteri stessi sarebbe stato superfluo. Viceversa, non mi pare che i criteri intervengano sulle voci che tipicamente vengono messe in cancellazione.
  2. Perché il link a "organismi internazionali" punta a ONU? Il criterio include anche ad es. Lega Araba, OSCE, Unione Africana, Commonwealth? E le organizzazioni del passato come il Patto di Varsavia? E le organizzazioni internazionali di partiti politici come la Quarta Internazionale o i Fratelli Musulmani?
  3. Non ho letto la discussione pregressa: è consapevole l'assenza di un criterio per quei partiti politici che, pur non avendo partecipato alle elezioni, hanno costituito gruppi parlamentari autonomi? (ad es. per l'Italia attuale FLI o API, in passato Sinistra Indipendente? IMHO andrebbero inclusi anche questi partiti ma formulerei il criterio come segue: "abbiano espresso, in un istante anche successivo all'insediamento, 5/10/20 membri di un Parlamento di uno stato sovrano e si siano dotati di organismi dirigenti diversi da quelli di mero coordinamento parlamentare" (quest'ultima frase, in realtà non indispensabile, è finalizzata ad escludere gruppi parlamentari di comodo come ad es. Coesione Nazionale)
  4. Cosa sono i "presidenti o sindaci di suddivisioni territoriali di primo livello, in uno Stato sovrano con più di tre milioni di abitanti, al momento dell'elezione"? In altri termini, riguarderebbe un ipotetico partito che in Italia eleggesse i presidenti di due regioni (con meno di un milione di abitanti, altrimenti varrebbe già il punto precedente) ma non quello che eleggesse i sindaci di Genova e Torino (entrambe sotto il milione di abitanti e suddivisioni territoriali di terzo livello) oppure i presidenti delle province di Padova e Verona (suddivisioni di secondo livello ciascuna sotto il milione di abitanti)? Io combinerei i criteri 6 e 7 come segue: "abbiano espresso il presidente o sindaco di suddivisioni territoriali di qualsivoglia livello con più di un milione di abitanti complessivi, al momento dell'elezione. Ciò in teoria potrebbe escludere i partiti degli amministratori locali di città relativamente importanti in piccoli Stati, ma è improbabile che questi non abbiano alcuna rappresentanza parlamentare.
  5. Il criterio del "milione di voti in qualsivoglia elezione" è soddisfatto se un partito si presenta 3 volte e prende 400.000 voti ciascuna volta?

--Nicolabel 10:20, 18 set 2012 (CEST)

  1. Mi sembra di no. L'unico caso che ricordi è Progetto Sardegna dove comunque sembra ci si stia orientando per il mantenimento, anche seguendo questa bozza di criteri.
  2. L'ONU è l'organismo internazionale per eccellenza, superiore a tutte gli altri. Se va cambiato, favorevole a inserire una lista precisa di organismi presenti e passati (ONU, Varsavia, Comm, etc) ma assolutamente no alle organizzazioni politiche, devono essere organizzazioni di Stati (non tematiche, economiche, politiche, etc).
  3. Favorevole a inserire l'ulteriore criterio "abbiano costituito un gruppo parlamentare autonomo in una Camera del Parlamento di uno Stato Sovrano, non formato da sottocomponenti"
  4. L'hai interpretata in modo corretto. Non ho capito il significato di complessivi, non si fa prima ad eliminare il settimo criterio (se c'è consenso sono favorevole)
  5. Ovviamente in una volta :) non dobbiamo metterci a fare i conti. Volendo cambiamo questa cifra (mezzo milione?) ma basta che resti unica.
--felisopus (scurdammoce 'o passato) 10:56, 18 set 2012 (CEST)

Quante complicazioni inutili...

Non sono d'accordo con il modo con cui questi criteri sono stati pensati. Io credo che dei criteri di enciclopedicità debbano esprimere la ratio, non delle disposizioni numeriche (peraltro assai opinabili e prive di fondamento). Pertanto, tenendo conto anche e soprattutto delle tante voci valide già esistenti, credo che i criteri su partiti/movimenti debbano essere semplicemente questi due (o uno, o l'altro o entrambe):

  1. presenza sostanziale nella vita politica ufficiale di un paese/territorio. In altri termini un partito che abbia un sindaco/governatore/ministro/presidente,ecc. e/o più di un deputato/senatore/consigliere, che faccia parte effettivamente del potere (e non importa se attraverso elezioni o colpi di stato). La partecipazione al potere ufficiale da rilevanza automatica, per ovvi motivi.
  2. rilevanza storica, cioè essere un partito oggettivamente rilevante non solo per i propri membri/conoscenti. Per "oggettivamente" si intende che tale importanza è riscontrabile nella letteratura storica (se è un partito dalla storia passata) o nella cronaca (se è ancora in attività).

Questi sono criteri aperti che evitano di infognarsi nella sterile conta dei numeri e risolvono la questione con una semplice citazione (dei dati elettorali, delle fonti storiche o giornalistiche), facendo al contempo piazza pulita di tutte quelle pagine promozionali/insignificanti. Propongo che la comunità li valuti. --Cantina Rivolta (msg) 17:15, 19 set 2012 (CEST)

Questi più che criteri aperti non sono criteri: non risolvono nulla se non alimentare discussioni infinite e inconcludenti su cosa possa voler dire "presenza sostanziale", "rilevanza storica" o "oggettivamente". Per verificare se un partito rientra negli sterili criteri proposti ci vogliono in media cinque secondi, nell'alternativa proposta un tempo tendente all'infinito, opzione che mi sembra molto più infognata. Esistono "disposizioni numeriche" in tutti i criteri di enciclopedicità, basta che siano condivise: oltretutto quelle proposte sono già fra le più basse possibili, perché vorrei capire che si può eleggere meno di un parlamentare (mezzo parlamentare?). --felisopus (scurdammoce 'o passato) 23:04, 19 set 2012 (CEST)
Beh, se bisogna specificare anche il più piccolo dettaglio per essere capiti, allora facciamolo. Innanzitutto nei 14 criteri proposti non è affatto vero che ci vogliano "cinque secondi" a verificarli: per un partito esistente è forse facile fare l'imbecille conta delle teste per valutarne la rilevanza, ma per un movimento politico del passato, anche importante, la cosa non è affatto automatica; in secondo luogo, specie per partiti del passato o di stati lontani, la possibilità di discussioni "infinite" non è affatto inferiore a quella da me proposta di documentare la rilevanza: è infatti ovvio che la diatriba procederebbe sullo stesso binario, cioè quello dell'attendibilità della fonte; in terzo luogo trovo superlfuo mettere 14 punti massimamente ridondanti tra loro, con il 14esimo che raggiunge il limite dell'ovvietà (giustificabile se trattassimo di un algoritmo da far digerire a un calcolatore, ma di sicuro non criteri per esseri umani), quando probabilmente meno della metà sarebbero in grado di dire le stesse cose; infine è fortemente riduttivo (al limte dell'illogico) considerare automatica l'enciclopedicità di quei soli movimenti in grado di accattonare un certo numero di voti.
Infine, passiamo ai miei "non criteri", come li hai definiti, così impossibili da comprendere, così stupidamente generici da generare infinte discussioni per nulla. Cosa mai vorrà dire "presenza sostanziale"? Credo che per chiunque voglia dire innanzitutto che per certi partiti non c'è alcun bisogno di andarsi a spulciare regole/regoluccie/cavilli per capire che quel partito è enciclopedico; per quanto se ne possa (giustamente) dire, dobbiamo fare la conta degli iscritti per decidere se il PD è enciclopedico, se è sostanzialmente presente nella vita politica ufficiale? Un computer lo farebbe di sicuro andandosi a spulciare i 14 "if", ma un essere umano normale di sicuro no, e infatti nessuno lo ha mai fatto. Poi, nel caso di un partito meno celebre, sempre un generico essere umano, comprenderebbe immediatamente che, di sicuro, se un partito ha una presenza nella vita politica con qualche carica importante (sindaco, assessore, ministro, presidente), allora è automaticamente un partito in qualche modo rilevante ed enciclopedico. Come si farà mai a dimostrare questa impossibile e genericissima "rilevanza", in caso di dubbio? Come con ogni cosa su Wikipedia, citando una fonte. Anche poi questa oggettiva rilevanza storica, quale padreterno bisognerà pregare per verificarla? Quali discussioni infinite si presenteranno ai posteri! Anche in questo caso, è sufficiente citare un libro di storia. Secondo te, un utente che vuol contribuire a wikipedia, mettiamo, sul partito nazionale fascista, che fa? Si mette a fare la conta degli iscritti al partito nell'anno 1926? Secondo me non ci pensa nemmeno, essendo il partito ovviamente rilevante dal punto di vista storico (e se arriva lo scettico che gli chiede la fonte, l'utente può citargli il suo libro di storia, l'indirizzo della più vicina biblioteca pubblica o quello della migliore clinica psichiatrica). E il Partito Comunista d'Italia? Quale mai complicatissima questione... risolvibile, anch'essa, mediante un libro di storia del movimento operaio, sindacale, ecc, nel quale si scoprirebbe presto il ruolo del PCd'I nell'Internazionale, nella Sinistra Comunista, nella storia degli anni '20, ecc. Citare la fonte, citare la fonte, citare la fonte: nient'altro che il secondo pilastro, così efficaci e utili proprio perché sono elemtari e aperti, e non brutte copie del codice di procedura penale. E il partito dell'uomo qualunque? Solo un grande logico può risolvere questo problema di "oggettività", oppure con lui anche chi per "oggettivo" intende quell'aggettivo riferito ai fatti, non alle opinioni. Cosa ha fatto questo partito? Ha eletto qualcuno in parlamento/ac? Ha coordinato il movimento politico operaio/padronale/mafioso/sbirresco/ecc.? se i fatti sono documentati e citabili, sono oggettivi.
Con tutto il rispetto, pur prendendo in esame tre partiti del passato, non mi è sembrato così impossibile verificarne l'enciclopedicità. Prova a fare lo stesso con i criteri numerici di voto: qualcuno dotato di cervello potrebbe, giustamente, contestarti che la rilevanza del PNF è ben oltre quella di aver piazzato qualche deputato/ministro/capo del governo, o di avere avuto millemila iscritti, e che sarebbe stato enciclopedico comunque, anche solo per essere stata la manifestazione in Italia del fascismo internazionale di quegli anni. Con i "miei" criteri, il PNF sarebbe enciclopedico in ogni caso in quanto li soddisferebbe entrambi; con i 14 solo nel caso in cui, come in Italia, il fascismo è riuscito a impadronirsi del potere ufficiale. Con i 14 un partito completamente insignificante nella scena politica e reale come La Destra è automaticamente enciclopedico solo per aver buttato dentro una manciata di consiglierucci in un consiglio regionale; con i "miei", qualora qualcuno avesse sollevato obiezioni, ci sarebbe stato da discutere. E la discussione non è certo eliminata dai 14 criteri "assoluti": infatti la discussione non è affatto evitata perché c'è sempre qualcuno che, a giusta ragione o no, sostiene che la banale conta delle teste non è sufficiente a giudicare l'enciclopedicità di un partito. Per cui i 14 criteri sancirebbero l'enciclopedicità automatica solo di ciò che... è già considerato automaticamente enciclopedico da chiunque, senza impedire che voci non corrispondenti ai criteri possano venir cancellate senza discussione.
Ecco la loro inutilità, quella che contesto. Io credo che dobbiamo formulare delle linee guida, dei consigli utili, non dei divieti o dei paletti che poi, oltretutto, nessuno rispetterà. Io non contesto il fatto che i 14 criteri siano "alti" o "bassi"; dico solo che sono inutili e che nessuno li seguirà, anche in virtù del V pilastro, considerando automaticamente enciclopediche voci di partiti/movimenti minori solo perché per loro sono comunque importanti. E così si da il via alle mille proposte di cancellazione dove, in mancanza di qualcosa che indichi cosa sia "importante", "oggettivamente rilevante", cioè in mancanza di qualcosa che guidi il pensiero e il giudizio, ognuno dice che per lui è importante. --Cantina Rivolta (msg) 11:54, 21 set 2012 (CEST)
Quello che stai continuando a proporre nella sostanza è una parafrasi dei criteri generali di Wikipedia applicati alla politica: benissimo, siamo tutti d'accordo, ma non è possibile che per ogni volta singola voce si apra una discussione. Perché dovrei far notare ogni singola volta "guardate che ha eletto un parlamentare" invece di leggerlo su questa pagina e amen? Si guardano i criteri particolari, di massima e indicativi come questi e come ce ne sono per tutte le altre discipline e, nel 98% dei casi, si passa avanti. Stai insistendo molto sul punto di vista "storico", ma questi criteri devono andar bene anche per le elezioni di iera sera, senza nessun testo storico o accademico a disposizione, e anche per Bangladesh e Botswana, in modo da poter decidere neutralmente anche senza "esperti" in tempi ragionevoli. Per l'Italia sono felice che per te, me e pochi altri sia evidente cosa sia rilevante e cosa no, ma sul pianeta ci sono altri duecento Stati. Stai prendendo, non so perché, il criterio più difficile quando non serve: se il PNF rispetta platealmente altri 5-10 criteri, non c'è nessun bisogno di verificare il numero degli iscritti. Per i movimenti del passato i partiti devono la loro esistenza a quella di assemblee o elezioni, comunque siano state convocate nella storia: al di fuori di contesti moderni democratici o para-democratici, siamo nel campo di movimenti associativi e fenomeni storici che sono deputati al Progetto:Storia più che al nostro. Infine ti assicuro che i criteri vengono seguiti e rispettati. Quanto hai scritto nel primo intervento può essere integrato nel "criterio di chiusura", sotto posto la vecchia forma e la nuova con l'integrazione. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 14:40, 21 set 2012 (CEST)
  • Ulteriori partiti e movimenti politici che non rientrino in questi criteri possono comunque risultare enciclopedici per particolare rilevanza storica, notevole attività o notorietà mediatica, a giudizio della Comunità.
  • Ulteriori partiti e movimenti politici che non rientrino in questi criteri possono comunque risultare enciclopedici a giudizio della Comunità per particolare rilevanza storica, notevole attività o notorietà mediatica, se ne venga documentata la loro presenza sostanziale nella vita politica ufficiale di un paese o territorio.
E per quale motivo bisognerebbe aprire una discussione ogni volta? I criteri sono due: numero 1 e numero 2. Se un partito ha dei rappresentanti eletti, basta dire che, in virtù del rispetto del primo criterio, la voce è enciclopedica. E' semmai con i 14 criteri che bisogna mettersi a individuare quello/i adatti; nei "miei" ce ne sono solo due: il primo rappresenta l'enciclopedicità automatica per "ufficialità" del partito, il secondo per rilevanza storico/sociale. Semmai è con i 14 criteri che continui a difendere che ci sono continue discussioni senza considerare minimamente queste linee guida, come dimostrano le proposte di cancellazioni in corso. Dacci un'occhiata e dimmi quanto i 14 criteri sono rispettati, quanto sono in grado di risolvere il problema. Zero, infatti non lo risolvono e continuano ad esserci cancellazioni. Guarda tu stesso, i fatti sono meglio di mille chiacchere.
Insisto (poi neanche troppo) sui partiti storici proprio perché voglio citare l'esempio più difficile, più sfavorevole; sarei disonesto a mostrare l'efficacia di un criterio considerando solo l'esempio più facile dei partiti maggiori attuali. Voglio portare il caso di una diatriba difficile, dove non ci sono giochetti numerici che tengano (anche perché, magari, i numeri proprio non sono disponibili). Ed è lì che i criteri presenti mostrano la loro inutilità: se non ci sono rappresentanti-fantoccio in parlamento, la comunità si deve arrangiare caso per caso. Bell'aiuto, bella linea guida, non c'è che dire. Infatti la comunità si deve arragiare, ignorando le linee guida inutili, e lo fa. Non capisco poi per quale motivo non dovrebbe andar bene per i partiti attuali: cosa c'è che li escluderebbe, quando il primo criterio dice sostanzialmente che è automat icamente enciclopedico ogni partito membro del potere costituito? Per quale motivo il Bangladesh sarebbe escluso? Scusami eh, ma io non so cos'altro dire per chiarificare ancora di più. In tutta sincerità, tutto questo mi sembra ovvio e comprensibile a chiunque. Se siamo solo "io, te e pochi altri" ad afferrare che rilevanti sono i partiti che hanno fatto qualcosa (dunque documentabile), beh, credo che Wikipedia abbia ben altri problemi che la formulazione di una linea guida. Ma io non credo che sia così.
Trovo poi fortemente riduttivo limitare il progetto politica alle chiacchiere da politologi, alle menate sul diritto pubblico e le regolucce elettorali. Non può essere scritta nessuna voce sensata di politica se non si conosce la storia.
Puoi assicurare quello che vuoi, ma i criteri non vengono rispettati quando sono inutili come questi. Infatti ci sono sempre discussioni continue su cosa sia enciclopedico e cosa no; ricordo poco fa l'ondata di cancellazioni sui centri sociali che ha evidenziato ancora la necessità di linee guida efficaci. Quanto ho scritto non può essere integrato in nulla perché io propongo un paradigma diverso di costruzione delle regole: quello che difendi tu una legislazione alla codice civile, cioè un elenco infinito di paletti e divieti, tutti ovviamente aggirabili e derogabili; quello che propongo io è più simile al diritto costituzione, cioè norme fondamentali che servono per produrre altre regole, principii guida. Questa non è una contrattazione, togli quello e aggiungi quell'altro; io propongo di costruire un DNA affinché poi possano essere costruite tutte le cellule che si vogliono in conformità ad un certo progetto (quello indicato dal dna, appunto). Altro non so che dirti. --Cantina Rivolta (msg) 18:28, 22 set 2012 (CEST)
Per favore, ma che ragionamenti sono: cosa dovrebbero dimostrare le cancellazioni in corso riguardo questi criteri? Sono una bozza e sopra c'è scritto abbastanza in grande di non tenerne conto: quindi non hanno e non devono avere alcuna influenza. L'unico vero fatto è questo. Sul resto mi ripeterei. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 18:54, 23 set 2012 (CEST)
Francamente ho compreso che questa non è una discussione per cercare una soluzione, ma un confronto tra due "tesi". Io, queste menate prive di senso, queste chiacchiere infinite, le lascio ai parlamenti, che sono i luoghi preposti a queste cose. L'unico fatto vero è che siamo in due a perdere tempo su cose a cui nessuno importa, vista la nulla partecipazione. Ho già detto quello che volevo dire argomentandolo ogni volta dettagliatamente e ritengo che chi ha voluto capire ha capito. --Cantina Rivolta (msg) 19:27, 23 set 2012 (CEST)
@Cantinarivolta - E chi ti ha detto che queste sono cose a cui nessuno importa? Io la penso esattamente come te. Una cosa analoga la sostenevo a proposito del Template:partiti politici italiani, riguardo ai partiti da inserirvi e secondo quale criterio classificarli (il criterio invalso segue la distinzione - arbitraria - tra partiti maggiori, medi e minori). Scrissi il 29 aprile 2012: "L'atteggiamento razionalizzante e ordinatorio che ci porta a raggruppare i partiti è caratteristico di ogni ricerca, pena l'impossibilità di districarsi nella complessità dell'oggetto dell'osservazione. Tuttavia, ogni classificazione ha senso come mezzo e non come fine, e si giustifica solo se si introduce uno schema concettuale all'interno del quale la conoscenza risulti in qualche modo accresciuta. E' importante avere presente che ogni classificazione è inevitabilmente imperfetta e relativa, e quindi da considerare nel suo valore strumentale e provvisorio, legato al fine che si propone e ad esso è condizionata. Ogni classificazione vale infatti con riferimento al momento storico in cui l'osservatore si colloca ed è soggetta a modificazioni via via che la situazione si evolve. Inoltre, poiché ogni classificazione serve ad uno scopo limitato, nessuna può pretendere di inquadrare completamente qualsiasi aspetto del quadro partitico. Di qui, alcune considerazioni. Secondo quale criterio si applica la quota dello 0,5%? Che cosa ha il Partito Pensionati meno de La Destra? Quale significato ha distinguere tra partiti grandi/medi/minori? Non sarebbe meglio individuare qualche criterio che non sia grettamente riconducibile a Sperrklausel?" Mutatis mutandis, è lo stesso concetto che vorrei far passare in questo ambito; concetto che ribadisco ogni volta che mi trovo costretto ad oppormi alle cancellazioni delle voci relative ai partiti, quando il proponente la cancellazione adduce come motivazione il fatto che quel partito non è enciclopedico-in-quanto-non portatore di eletti, come se il successo elettorale (che poi è condizionato dai sistemi elettorali - proiettivi e selettivi, o variamente modulati da soglie di sbarramento - e che dunque è un aspetto incidentale e accidentale) fosse l'elemento discriminante dal quale dedurre in modo automatico l'enciclopedicità di una voce. Al contrario, la rilevanza di un partito va considerata non solo e non tanto sotto l'angolo visuale del successo elettorale, quanto dal punto di vista dell'importanza assunta nella concreta vita politica. Per questo sono favorevole alle tue posizioni, perché presentano delle maglie sufficientemente flessibili da adattarle a seconda delle esigenze e, al contempo, rappresentano un parametro abbastanza stringente per individuare, invece, quei partiti che di tanto in tanto vengono pubblicizzati su wikipedia. In queste polemiche mi viene in mente la diatriba riguardante la codificazione in Germania, negli ultimi dell'Ottocento, in particolare la diatriba tra Savigny e Thibaut. Secondo Savigny, non spetta all’apparato legislativo irreggimentare la società dandole un complesso di regole uniformi: un compito di tal genere è esclusivo appannaggio della giurisprudenza, intesa come ceto dei dotti, i soli capaci di individuare e dichiarare lo spirito del popolo (nel nostro caso, un sistema politico). Qualunque schema razionale possa essere pensato e disposto dal legislatore rischia di tradire ciò che la storia ha depositato nelle tradizioni sociali. Nel nostro caso, qualunque serie di criteri prestabiliti rischia di ingabbiare l'effettiva enciclopedicità dei partiti.--Naumakos (msg) 01:20, 24 set 2012 (CEST)
Chi vuole discutere del template {{Partiti politici italiani}} può andare nella discussione pertinente. Introdurre ulteriori analisi politologiche sui massimi sistemi non è di alcuna utilità per individuare dei criteri, soprattutto se la proposta è nuovamente quella di non voler introdurre e individuare alcun criterio oggettivo. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 11:26, 27 set 2012 (CEST)
Se non fosse fatica sprecata e tempo buttato, ti farei notare che Naumakos ha citato la storia dei template solo come esempio, analogia. Ma, francamente, di tempo e fatica spesa verso chi non ha alcuna voglia di ascoltare, non ne ho più. Ripeto, se alla comunità va bene, si tenga i 14 criteri proposti: "oggettivi", numerabili, ecc, ma anche tanto idioti. --Cantina Rivolta (msg) 15:25, 27 set 2012 (CEST)
L'esempio pratico della ratio che sta alla base di questi criteri è data dall'ennesima aggiunta che hai fatto. La cito perché ne vale la pena: Ulteriori partiti e movimenti politici che non rientrino in questi criteri possono comunque risultare enciclopedici a giudizio della Comunità per particolare rilevanza storica ecc. Peccato che la comunità non ha alcun bisogno di questa autorizzazione da piccolo-legislatore per ritenere enciclopedico qualcosa; ogni cosa è enciclopedica, a giudizio della Comunità. E' un po' come quella legge che stabilisce particolari norme stringenti, dimenticandosi che qualsiasi altra legge ha la forza giuridica di derogarle. Che dire di una legge del genere? Persino i manuali di diritto concordano: inutile. La comunità giudica qualsiasi cosa si Wikipedia, persino di dimenticarsi di questi inutili 14 (o 13+1) criteri di enciclopedicità automatica. Cosa che succede e che succederà, grazie al cielo. --Cantina Rivolta (msg) 15:34, 27 set 2012 (CEST)
Va bene: ho fatto l'ennesima aggiunta, peccato che l'ennesima aggiunta l'abbia fatta cinque mesi fa e sia sempre stata nel testo proposto. Peccato che questa comunità è fondata sui criteri dei piccoli legislatori che persino io trovo al limite del ridicolo e dell'usabilità eppure tutti li usano, li aggiornano e continuano a crearne di nuovi. Peccato che i criteri siano per definizione sufficienti, ma non necessari e non saprei come cambiare le linee guida a partire dal consenso e dal buon senso. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 17:11, 27 set 2012 (CEST)

«I criteri di enciclopedicità di Wikipedia sono sufficienti: servono cioè ad indicare le voci che, per diverse ragioni, possono essere mantenute nell'enciclopedia senza ulteriore analisi. I criteri sono dunque sufficienti, ma non necessari. Argomentare per la cancellazione di una voce dicendo semplicemente che essa "non rispetta i criteri" è un fraintendimento della funzione dei criteri, i quali indicano cosa va tenuto, ma nulla dicono a proposito di cosa non va tenuto. Per sapere cosa non va tenuto, si vedano le pagine Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia e Aiuto:Cosa Wikipedia non è.»

(rientro) Che Wikipedia sia una comunità di piccoli-legislatori, cioè di bimbi che giocano a disciplinare anche le cose più ovvie con leggi e leggine, è forse una tua opinione, che non condivido per niente e che è in netto contrasto con quello che è sempre stato il suo funzionamento. Non mi piace fare citazioni, ma siamo sempre lì: il quinto pilastro, in particolare l'invito a non rispettare le regole quando queste sono d'intralcio allo sviluppo dell'enciclopedia (più che di non rispetto bisognerebbe parlare di "superamento" delle regole d'intralcio). Che è quello che si è sempre fatto. Appunto perché i criteri dicono solo cosa va automaticamente tenuto che è inutile specificare che anche i partiti storicamente rilevanti ecc. possono essere tenuti, se la comunità lo ritiene; TUTTO può essere tenuto, previo giudizio della comunità. O quella clausolina che hai aggiunto la metti nei criteri di enciclopedicità automatica, oppure vanno tolti perché, oltre ad essere inutili, sviano l'utente nella direzione opposta: cioè stai sancendo tu, da solo, che questi criteri NON danno diritto all'enciclopedicità automatica, visto che specifichi la NECESSARIA approvazione della comunità. In altri termini, se la motivazione della tua aggiunta era quella di "venirmi incontro", credo che i risultati siano invece opposti, perché altro non hai fatto che ribadire "ufficialmente" solo la TUA posizione. --Cantina Rivolta (msg) 17:50, 27 set 2012 (CEST)

Piccoli-legislatori l'hai tirato fuori tu: non rinfacciarmelo. Le linee guida sui criteri sono abbastanza chiare, i criteri sono previsti, e non capisco ancora se voglia ignorarle o cosa: il quinto pilastro non è qualcosa da tirar fuori a piacere quando non si vogliono o non si gradiscono gli altri pilastri, che prevedono regole e criteri. "Cioè stai sancendo tu, da solo, che questi criteri NON danno diritto all'enciclopedicità automatica, visto che specifichi la NECESSARIA approvazione della comunità." Eh? Quindi mentre propongo dei criteri per l'enciclopedicità automatica, sto sancendo che non danno diritto all'enciclopedicità? Dov'è che specifico la NECESSARIA approvazione della comunità per i partiti che rientrano nei criteri di grazia? Oppure ti stai riferendo a "particolare rilevanza storica, notevole attività o notorietà mediatica, se ne venga documentata la loro presenza sostanziale nella vita politica ufficiale di un paese o territorio", cioé non vuoi che ci siano delle linee guida indicative per partiti e movimenti esclusi dai criteri automatici? Ammetto che non sono "venuto incontro" alla tua posizione perché, specie nelle espressioni come quella qui sopra, mi è incomprensibile. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 18:29, 27 set 2012 (CEST)
@Felisopus. "I criteri di enciclopedicità di Wikipedia sono sufficienti: servono cioè ad indicare le voci che, per diverse ragioni, possono essere mantenute nell'enciclopedia senza ulteriore analisi. I criteri sono dunque sufficienti, ma non necessari. I criteri indicano cosa va tenuto, ma nulla dicono a proposito di cosa non va tenuto". Questo è quanto riportato nel "codice" di Wikipedia. Ed è esattamente quello che sto dicendo: un partito che prende 1 miliardo di voti è per definizione enciclopedico, in virtù dei criteri; un partito che prende tre voti non è a contrario escluso dall'"area" dell'enciclopedicità. Per questo motivo, esprimersi a favore delle cancellazioni perché "quel partito è fuori dai criteri" significa fare un uso distorto dei criteri stessi (figurarsi poi per chi si esprime per la cancellazione affermando che "quel partito non è enciclopedico": il trionfo della tautologia, che mai è stata "condannata" attraverso l'annullamento del voto di chi in quei termini si è espresso). Una piccola postilla: non si tratta di fare considerazioni sui "massimi sistemi", ma riflessioni più approfondite rispetto a quelle di quanti pretenderebbero risposte semplici a problemi complessi, di quanti ragionano con la logica binaria senza pretendere neppure in considerazione l'ipotesi che esista una poliedricità di situazioni e di concetti non riassumibili ad unità.--Naumakos (msg) 01:28, 28 set 2012 (CEST)
@Felisopus: il quinto pilastro lo si tira fuori quando qualcuno vuole indebitamente imbrigliare Wikipedia in regole "binarie" (come dice Naumakos), e allora si impone la necessità di superarle. E questo è il caso. Nessun altro pilastro dice che bisogna disciplinare ogni cosa con stretti criteri numerici. Visto che hai bisogno di ulteriori chiarimenti, ti riporto ancora una volta per intero quello che hai scritto: "Ulteriori partiti e movimenti politici che non rientrino in questi criteri possono comunque risultare enciclopedici a giudizio della Comunità per particolare rilevanza storica, notevole attività o notorietà mediatica, se ne venga documentata la loro presenza sostanziale nella vita politica ufficiale di un paese o territorio." Felisopus, io non riesco a capire cosa non capisci: tu stai dicendo che i criteri da me proposti non valgono nulla in quanto criteri, perché la comunità deve comunque esprimersi su di essi. Io ho proposto qui in discussione che i partiti rilevanti, ecc, fossero automaticamente enciclopedici (purché ovviamente documentabile la rilevanza); tu, da solo, nella pagina principale, hai escluso esplicitamente questa ipotesi, asserendo che i partiti rilevanti ecc. NON possono essere considerati automaticamente enciclopedici. Perché o ci prendiamo in giro, o parliamo apertamente: se mi dici che il giudizio della comunità è necessario, allora l'enciclopedicità non è automatica.
Sui piccoli legislatori, è vero che l'ho introdotto io questo termine, ma in senso fortemente dispregiativo. Sei tu che lo hai affibbiato a Wikipedia ("Peccato che questa comunità è fondata sui criteri dei piccoli legislatori che persino io trovo al limite del ridicolo e dell'usabilità eppure tutti li usano"). Ora, se intendevi dire che solo parte di essa è così, ti do ragione. Ma per il resto, come vedi dall'opposizione ai criteri schematici mia e di Naumakos, il gioco al piccolo-parlamento non è gradito.
E per finire voglio citare quello che ha appena scritto Naumakos, riassumendo in una frase meglio di quanto mai possa dire io con mille parole: non si tratta di fare considerazioni sui "massimi sistemi", ma riflessioni più approfondite rispetto a quelle di quanti pretenderebbero risposte semplici a problemi complessi, di quanti ragionano con la logica binaria senza pretendere neppure in considerazione l'ipotesi che esista una poliedricità di situazioni e di concetti non riassumibili ad unità. I due criteri "fondamentali" che ho proposto mirano proprio ad aiutare gli utenti a districarsi in quella poliedricità di situazioni non riassumibili a qualche numeretto buttato li. --Cantina Rivolta (msg) 09:40, 28 set 2012 (CEST)
Faccio notare che non serve inventare ex-novo dei criteri che esistono già da prima di Wikipedia e sono quelli usati abitualmente nella ricerca scientifica. Evidentemente chi ha ideato quella lista di criteri, non ha mai fatto ricerca scientifica e forse non è abituato a leggere i libri di storia e di scienza politica. È enciclopedico qualunque partito che desti interesse culturale e/o sociale per il suo ruolo o per il ruolo dei suoi iscritti o simpatizzanti. Quando si fa ricerca, l'interesse lo misura il ricercatore e ne ricava un testo (monografia, articolo, ecc.), nel caso di Wikipedia non potendo essere fonte primaria, basta che esistano delle fonti secondarie e/o terziarie da cui attingere e che quindi implicitamente dimostrano che quel partito gode o ha goduto di un certo interesse. L'importante è pretendere qui sempre la citazione delle fonti, il resto sono questioni che fanno solo sorridere per il loro evidente dilettantismo.--Bronzino (msg) 13:35, 28 set 2012 (CEST)
Attenzione, non è che qualsiasi cosa che abbia una fonte allora è automaticamente enciclopedica. --BohemianRhapsody (msg) 13:43, 28 set 2012 (CEST)
Si valuta la qualità e/o la quantità delle fonti. Se di un partito ne parla solo Sartori in un suo articolo, il partito è enciclopedico perché ha comunque suscitato l'interesse culturale di un'autorità come Sartori. Se il partito non è (ancora) presente in nessun libro, ma viene comunque citato dai media in un discreto numero di articoli, agenzie o servizi, il partito è enciclopedico perché ha suscitato l'interesse mediatico dei suoi contemporanei, fosse pure per un periodo limitato di tempo. Se il partito - in questo caso di recente costituzione - ha come fonte solo il suo sito web o solo il suo giornale, allora non è enciclopedico per non aver saputo (ancora) suscitare l'interesse di qualcuno esterno al partito.--Bronzino (msg) 14:04, 28 set 2012 (CEST)
Concordo con Bronzino. Inoltre, questi criteri sono inutili (e contradditori, visto che l'ultima frase annulla tutto quello che precede). Tanto per fare un esempio, con questi criteri, nel 1981 Solidarność l'avremmo cancellata, siccome era illegale e quindi non avremmo potuto contare il numero di iscritti. Perchè sia stato tolto il template wikiBozza mi risulta completamente oscuro, io qui consenso non ne vedo affatto. Tutte queste discussioni dimostrano solo che, in questo caso, non è possibile fissare criteri una volta per tutte, e che bisogna decidere caso per caso.--Pop Op 12:14, 2 ott 2012 (CEST)
No, Solidarność non l'avremmo cancellata, perché i criteri sono sempre sufficienti, non necessari. Chi li rispetta, buono, è dentro automaticamente. Per chi non li rispetta, invece, eventualmente se ne discute. --BohemianRhapsody (msg) 13:02, 2 ott 2012 (CEST)
Ha ragione Popop: finora il consenso sulla bozza non è stato trovato, e quindi tale rimane.--Bronzino (msg) 16:07, 2 ott 2012 (CEST)

[← Rientro] In realtà mi sembra che il consenso ci fosse, in ogni caso non è per niente chiara la posizione di chi si oppone. Tutti i criteri su Wikipedia sono sempre dei criteri sufficienti, e mai necessari, quindi non escluderanno mai nessuno, ma si limiteranno semplicemente a dire chi è dentro.

È ovvio che, in generale, vale WP:Enciclopedicità, e quindi se un partito rispetta quello è già enciclopedico e stop. Il Partito Nazionale Fascista e Solidarność saranno sempre e in qualsiasi caso enciclopedici, senza bisogno di alcun criterio, né di alcuna discussione, poiché ovviamente hanno avuto un ruolo rilevante nel campo politico. Dato però che non è sempre così semplice, la comunità di Wikipedia (deve definire e) ha definito diversi criteri specifici, in modo da evitare ulteriori discussioni. Definire dei criteri per i partiti è quindi molto importante, per lo stesso motivo per cui abbiamo criteri per gli scrittori, per gli album musicali, e per le squadre sportive.

Detto questo, l'unica domanda da farsi è: i criteri proposti sono a vostro giudizio troppo laschi, troppo restrittivi, o vanno bene? In cosa andrebbero modificati? Se dobbiamo alzarli o abbassarli, va bene, discutiamone, però arriviamo a una conclusione che sia netta e chiara, in modo da evitare poi discussioni su ogni singolo caso. --BohemianRhapsody (msg) 17:08, 2 ott 2012 (CEST)

Dopo tutte le parole spese (invano, devo ammettere), mi viene da dirti che le risposte che cerchi le trovi semplicemente leggendo. Altro davvero non vale la pena aggiungere perché per alcuni la conclusione consensuale altro non è che la loro conclusione e basta. E a niente, a niente, vale la discussione. --Cantina Rivolta (msg) 21:46, 2 ott 2012 (CEST)
Credimi, ho letto tutto prima di intervenire, diversamente mi sarei astenuto. Ma mi sa che non ci siamo intesi su cosa voglia dire scrivere dei criteri. Sui criteri che proponi tu all'inizio della sezione siamo ovviamente tutti d'accordo, ma non sono in realtà dei criteri, poiché non dicono niente di più rispetto a quello che già c'è scritto in WP:Enciclopedicità. Se vogliamo scrivere dei criteri, invece, dobbiamo andare più nello specifico, esplicitando e spiegando meglio (per noi stessi e per tutti gli utenti) cosa vogliono dire per esempio, nella pratica, le espressioni "presenza sostanziale" e "faccia parte effettivamente del potere". È proprio questo quello che cercano di fare i criteri proposti: infatti interpretiamo "faccia parte effettivamente del potere" come, per esempio, "abbia espresso un capo di Stato o di governo" e interpretiamo "presenza sostanziale" come, per esempio, "almeno un deputato", e così via. È chiaro quello che intendo? In cosa non saresti d'accordo? --BohemianRhapsody (msg) 22:17, 2 ott 2012 (CEST)
In primo luogo non è affatto vero che sono tutti d'accordo e, infatti, tu non sei d'accordo perché non li ritieni nemmeno criteri (esattamente come felisopus). Si ripropone la spaccatura tra chi crede che i criteri debbano essere linee guida e chi ritiene che invece debbano essere prescrizioni specifiche. In termini giuridici potremmo dire che io e quelli che la pensano come me proponiamo di trarre norme-quadro fondamentali in grado di indirizzare tendenzialmente l'operato degli utenti in QUALSIASI contesto; voi siete sostenitori di regolamenti ultraspecialistici, di leggine in gergo. Analizziamo seriamente i pro e i contro di entrambi dal punto di vista generale:
criteri-quadro PRO criteri-specialistici CONTRO criteri-specialistici PRO criteri-quadro CONTRO
sono centralistici, cioè è sufficiente operare bene su quelli per modificare in toto il "diritto" di quella disciplina, eliminando ogni altra legge e leggina; quindi tutti gli sforzi per una "buona legislazione" vanno indirizzati in un sol punto, invece che dispersi in mille contesti; sono quindi assai più efficienti nella produzione, razionali nella gestione e forti nella loro esecuzione (essendo prodotto di un numero più alto di utenti, sono espressione di una volontà ancora più generale e organizzata). sono dispersivi e "localistici", è necessario negoziare e modificare ognuno o molti di essi per apportare sostanziali cambiamenti alla disciplina, occupandosi di aspetti specifici coinvolgeranno meno utenti (solo quelli più interessati alla specifica cosa) e lo sforzo è disperso e moltiplicato; sono dissipativi nella produzione, pesanti nella gestione ed estremamente deboli nell'esecuzione (non appena il contesto reale esce o confligge da quanto rigidamente disciplinato dalla norma ultra-specifica, l'utente non ha altra scelta che operare al di fuori di quei criteri o, addirittura, trasgredirli appositamente). essendo specializzati in un sol contesto da disciplinare, richiedono relativamente poco sforzo per la loro produzione singola e anche in presenza di disposizioni di bassa qualità, il danno è circoscritto essendo di disciplina generale, è fondamentale che essi siano norme di grande qualità, il che richiede un lavoro e una abilità normativa relativamente importante; una norma generale di bassa qualità ha effetti deleteri sull'intero sistema, perché ogni norma è fondamentale
la disciplina di una materia è di immediata comprensione, perché l'utente ha solo qualche norma generale da imparare, non cinquecentomila regole ultraspecialistiche la disciplina della materia è di ardua comprensione perché la sua conoscenza richiede la conoscenza e il padroneggiamento di tutte le singoli disposizioni localistiche che la compongono. la disciplina di un caso specifico è di immediata esecutività perché la disposizione normativa specifica dettagliatamente cosa e come fare; l'applicazione della norma ad un caso specifico ad essa compatibile si riduce alla semplice causa-effetto, limitando fortemente il lavoro d'interpretazione la disciplina dei casi specifici implica un certo lavoro di interpretazione più o meno grande, ma sempre necessario per stabilire un ponte tra principio generale e caso particolare.
sono sempre validi e abbastanza efficaci, cioè sono sempre in grado di influenzare l'operato dell'utente verso una certa direzione, a prescindere dal contesto specifico; sarebbero paragonabili a una "Costituzione" sono validi solo qualche volta, cioè per tutti quei casi specificatamente elencati e previsti. Essi sono simili ai "regolamenti amministrativi". Accertata la loro validità nell'applicazioni in un caso, la loro è una efficacia massima, cioè non si limitano a influenzare l'attività dell'utente verso una certa direzione, ma determinano la sua attività verso un punto specifico (o non oltre paletti specifici). Non sono linee guida, sono ordini. essi indirizzano soltanto l'utente verso certe direzioni, e in grado più o meno forte. Indicano solo la strada, non la meta né il mezzo.
Ci sono pro e contro di ogni approccio, ma su Wikipedia se si vogliono definire criteri di enciclopedicità il primo è vantaggioso e presenta più pro rispetto all'altro. Infatti su WP il criterio-specialistico non può vantare (se non limitatamente) il primo e soprattutto il quarto PRO in virtù del fatto che qualsiasi criterio di enciclopedicità non è legge inderogabile nemmeno per il singolo utente: quindi non può creare danni (primo PRO) perché è sufficiente ignorare o infrangere una regola sbagliata, ma soprattutto perde il suo più grande PRO, che è quello di determinare l'attività dell'utente; infatti, se non è in grado di mettere paletti e divieti (perché i criteri sono sufficienti, ma non necessari), non è neanche in grado di assicurare la sufficienza, perdendo così il suo più grande PRO, l'immediata esecutività. Per esempio, supponiamo che un Presidente sia membro di un partito che è però totalmente virtuale come partito, cioè ci troviamo nella ben classica situazione di partiti che sono solo al massimo la macchina elettorale di un notabile, totalmente ininfluenti sotto ogni punto di vista come partiti; ebbene ci sarà sempre qualcuno che contesterà l'automatica enciclopedicità di partiti del genere perché, guarda un po', privi di rilevanza sostanziale. Questa, tanto per fare un esempio, sarebbe la situazione di un Berlusconi che si candidasse e vincesse le elezioni (non importa quali) istituendo una lista di fatto virtuale al solo fine di rispettare gli obblighi di legge. Così l'unico vantaggio dei criteri-specialisti (la riduzione del lavoro interpretativo e, quindi, delle discussioni) verrebbe subito vanificato, se non... in quei casi dove non serve, cioè dove la rilevanza del partito è ovvia. Invece un criterio-guida che sancisse la necessità di rilevanza sostanziale nel proprio campo del partito risolverebbe il problema a monte: elimina ogni discussione sterile perché tale principio è ovviamente inoppugnabile e inderogabile (chi è che può aver qualcosa da ridire sul pretendere che l'oggetto di una voce sia generalmente rilevante nel proprio campo?), dall'altra parte fa gravare a chi scrive la voce l'onere di dimostrare la rilevanza del partito (mediante fonti primarie, come ogni cosa su WP), mentre il criterio specialistico fa gravare al legislatore l'onere di prevedere ogni possibile caso. Con l'approccio dei criteri-quadro l'onere specifico grava su chi scrive la voce, riservandosi il legislatore solo la direzione generale e facendo in modo che siano la voci a doversi adattare ai criteri; con i criteri specialistici l'onere di tutto grava su chi deve fare i criteri e tocca a lui creare o modificare le regole per far si che siano in grado di adattarsi alle problematiche delle singoli voci.
Infine, c'è davvero bisogno di spiegare cosa significa "far parte del potere ufficiale"? C'è davvero bisogno di spiegare ulteriormente il significato di "rilevanza sostanziale", quando si è specificato che ciò significa semplicemente "essere d'interesse al di fuori dei propri iscritti/simpatizzanti" (che significa alla fine la stessa cosa di "rilevanza generale")? Lo sai, con questi criteri, come si risolverebbe la discussione in corso sulla cancellazione del PCL? Semplicemente, assumendo che il partito non fa parte del potere ufficiale costituito in quanto non occupa né formalmente né sostanzialmente alcuna posizione istituzionale, costringendo i sostenitori dell'importanza di tale partito a citare fonti che indicano come la sua attività incida su soggetti al di fuori del partito stesso (es. il suo giornale ha diffusione di massa? ha indetto scioperi/manifestazioni/sabotaggi/guerre/ecc. alle quali hanno aderito altri al di fuori dei membri del partito? eccetera, tutti problemi che gravano su chi difende/accusa la voce, non sul legislatore). Se tali fonti non ci sono, allora il PCL non è automaticamente enciclopedico e una discussione più approfondita è eventualmente necessaria. Invece, con qualsiasi criterio-specialistico, il problema è semplicemente disertato perché è impossibile stabilire con precisione numerica la rilevanza politica sostanziale in ogni contesto specifico, e allora ognuno si attacca alle sue argomentazioni di massima, con l'anarchia per risultato.
Francamente, non mi sembra di aver detto nulla di nuovo. Ecco il perché della mia convinzione che tu non abbia letto/capito quanto scritto in precedenza. --Cantina Rivolta (msg) 16:08, 3 ott 2012 (CEST)

Considerazione generale: confusione tra concetti diversi.

Mi pare che si faccia confusione tra concetti diversi, ad es. tra quelli che (per usare la terminologia in uso nella Repubblica italiana) sono le liste elettorali, i partiti politici e i gruppi parlamentari. Bisognerebbe tenere distinte le cose

Da ciò discendono problematiche tipo "l'assenza di un criterio per quei partiti politici che, pur non avendo partecipato alle elezioni, hanno costituito gruppi parlamentari autonomi?" . almeno in Italia, i gruppi parlamentari non sono costituiti da partiti, ma dai parlamentari. Non esiste una relazione biunivoca tra i due.

(Questi sono i criteri per i partiti, cosa c'entrano gli altri discorsi?) --79.44.163.239 (msg) 19:28, 22 set 2012 (CEST)

Esistono anche i partiti parlamentari: è comune nelle democrazie che certe formazioni nascano in parlamento dalla scissione di un partito e poi, se riescono o lo desiderano, si strutturino meglio e si presentino alle elezioni. Ma già raggiungono certi numeri al momento della scissione, di certo non 1-2-3 parlamentari ma un gruppo autonomo, sono rilevanti. Non esiste una relazione biunivoca, infatti il criterio specifica che il gruppo parlamentare deve avere una denominazione unica e non essere formato da sottocomponenti, come accade per i gruppi parlamentari che non sono anche partiti, vedi gruppi misto e altre ammuchiate con mille sigle diverse. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 18:59, 23 set 2012 (CEST)

Trovare consenso

Trovo importante che si trovi accordo sui criteri e che questi possano essere il più chiari ed efficaci possibile, come dimostrano le recenti discussioni sulla cancellazione anche di coalizioni che si presentano alle elezioni. dcgiursun --giuranus (msg) 11:13, 18 gen 2013 (CET)

Lo trovo anche io importante, ma finora se ne sono fregati in molti, nonostante l'invito a contribuire alla discussione. Però, nonostante questi criteri guida siano solo bozze senza consenso (e allegramente ignorate nelle voci), alcuni continuano a usarle per una strana mania di cancellazione presente tra alcuni admin e utenti del progetto politica. Mania che non verrà debellata fintanto che esisterà la modalità di cancellazione semplificata, procedura che sfrutta la mancanza di pubblicità e conoscenza delle richieste di cancellazioni per portare a termine le cancellazioni stesse senza il consenso necessario. --Cantina Rivolta (msg) 16:44, 17 feb 2013 (CET)

Incongruenze

Segnalo che l'enciclopedia inglese appare molto più completa nella descrizione del panorama politico italiano: Rivoluzione Civile, Io amo l'Italia, 3 L ecc. figurano lì ma non qui.

In buona sostanza, a causa di una politica editoriale a me e ad altri incomprensibile, le enciclopedie non italiane, in particolare quella inglese ma non solo, sono molto più complete e esaustive per quanto riguarda la politica italiana.

Peccato dover sviare sulle altre lingue per ripercorrere la storia di Verso Nord (solo un esempio fra altri).

Anche la lista Con Monti per l'Italia è latitante da queste parti, ma si trova in Ελληνικά, Español, Français, Polski, Română, Svenska...

Italia Futura invece misteriosamente c'è, con la giustificazione formalistica che sarebbe un'associazione, giustificazione che non sta in piedi, visto che anche i partiti tradizionali sono associazioni.

Secondo me è proprio urgente un ripensamento delle linee guida. Mi pare infatti un grave controsenso dover deviare su altre wiki per approfondire la politica italiana. Basterebbe usare un po' di buon senso e lasciare un po' di libertà agli utenti, cancellando la sola propaganda. Allo stato attuale it.wiki rende invece un grave disservizio per chi vuole informarsi.

In più si scoraggiano gli utenti competenti, interessati ed appassionati, con grave danno anche per altre voci. Risultato: anche la pagina sulle Elezioni politiche italiane del 2013 è molto più informativa in en.wiki.--Patavium (msg) 20:43, 22 feb 2013 (CET)

FC molto ma molto d'accordo a quel che si scrive qui sopra e qui sotto, come espresso nelle pagine di discussione delle (purtroppo intervenute) cancellazioni. --giuranus (msg) 21:39, 22 feb 2013 (CET)

tendenzialmente d'accordo ma i criteri c'entrano poco visto che non sono necessari (ma possono essere sufficienti; il problema siamo noi che tendiamo a ritenere i criteri necessari. Per me, la maggior parte dei partiti che si presentano a elezioni nazionali sono enciclopedici soprattutto se ne parlano anche i media stranieri --ignis scrivimi qui 20:48, 22 feb 2013 (CET)
L'assurdità è che questa mancanza di buonsenso ha prodotto un esodo di utenze competenti su en.wiki, col risultato che la qualità degli articoli sulla politica italiana lì è aumentato sensibilmente e qui è sceso drammaticamente.
Chi investe più ore del suo magari scarso tempo libero per scrivere una voce con tanto di corredo di fonti se poi gliela cancellano?
Altro effetto collaterale: si cancella Fratelli d'Italia - Centrodestra Nazionale e si producono link rossi nella voce Ignazio La Russa. Un risultato non proprio dei migliori.--Patavium (msg) 21:11, 22 feb 2013 (CET)
Caro ignis, hai ragione sui criteri. Il problema è che basta il primo stolto che li considera necessari e che interpreta a modo suo la fatidica "enciclopedicità", e mette in semplificata qualsiasi cosa. Questa o passa inosservata, oppure un utente non sa che deve FORMALMENTE avviare la procedura consensuale e non basta una semplice opposizione (anche stra-motivata), ecc... : insomma, mille cavilli, le voci vengono cancellate e la voglia di contribuire passa. Questo CANCRO si risolverà (o almeno attenuerà) soltanto quando vi saranno criteri tassativi per l'utilizzo della semplificata, unito ad un quorum per la modalità consensuale (se già non c'è). Com'è logico, le modalità di cancellazione devono seguire una scala crescente di consenso: spam/offensive/prive di senso/copyviol palese (cancell immediata); promozionali/ecc (semplificata); tutto il resto modalità consensuale con quorum. Il consenso dev'essere la norma, la semplificata l'eccezione. --Cantina Rivolta (msg) 21:51, 22 feb 2013 (CET)
ok, allora si provi a lavorare alla modifica dei criteri --ignis scrivimi qui 10:00, 23 feb 2013 (CET)
Per quanto riguarda i partiti politici lo si è fatto, qualche riga più su. La proposta mia e di altri utenti era di semplificare tali criteri; io mi sono pure sbattuto a fare una tabella che mostrasse i pro e i contro. Non ha avuto risposta. Riguardo la pdc semplificata, hai ragione: bisognerebbe intervenire in questa ennesima diatriba tra "cancellisti" e "conservatoristi". --Cantina Rivolta (msg) 17:31, 23 feb 2013 (CET)

Il criterio delle fonti

Io proverei a fissare un punto: forse include molti dei criteri sopra espressi. *Se fonti autorevoli e attendibili hanno parlato di un partito/movimento/lista elettorale vale la pena che anche Wikipedia ne parli*. Questo principio deriva direttamente da un altro principio, da applicare ai partiti/movimenti etc del passato: se troviamo fonti autorevoli e attendibili relativamente ad un partito del 1905, perché non ne dovremmo parlare? Perché non dovremmo farne una voce indipendente? (Un tema, una voce, no?) Ci avventureremmo mai in valutazioni di enciclopedicità? La fonte avrebbe già selezionato per noi. Bene, allora perché per i partiti "di adesso" dovremmo fare un ragionamento diverso? Se poi le fonti che parlano di un partito o movimento provengono da diversi paesi, mi pare che la rilevanza sia ancora più lampante, e certamente a prescindere dai risultati elettorali. Ricordo che abbiamo anche la voce Movimiento 15-M, quindi l'arco di considerazione per valutare la rilevanza sociopolitica di un movimento non può essere esclusivamente istituzionale. E del resto la politica è anche questo.

Proviamo a fare anche un altro ragionamento, anche a base locale, che ci aiuta a capire: delle varie coalizioni che si sono presentate per il Parlamento italiano quale ritenete che non sia *e non sarà mai* enciclopedica, che proprio non merita copertura? Sicuramente ci sono dei partiti per cui davvero non saremmo in grado di recuperare fonti che ci inducano a creare la voce e credibilmente questi partiti non avranno raggiunto un tale numero di voti da suscitare la nascita di fonti per le nostre voci. Desumiamo dalle voci che non vogliamo le voci che sicuramente vogliamo. I criteri espressi finora sono troppo severi. Certo non si perde niente, ma se sono troppo severi i criteri non servono ad eliminare alcuna discussione, come ha fatto notare Nicolabel. Le pagine dei criteri debbono collocarsi un po' dove si agita la discussione o sono inutili. Altro punto: naturalmente esiste un problema di esposizione mediatica della voce, per cui ci si sarà posti il problema di isolare Wikipedia dall'agone politico. Ok, ma io credo che si possa raggiungere degli onesti abbozzi, con informazione volendo scarna, essenziale, corretta. Così come mi pare abbiamo fatto quest'ultima volta è stato: per ora niente voce indipendente, quando finiscono le elezioni apriamo le voci.

I progetti tematici dovrebbero aprire ed espandere elenchi di fonti che per consenso ci sembrano autorevoli e attendibili. --pequod ..Ħƕ 02:47, 28 feb 2013 (CET)

Personalmente trovo che il punto espresso da Pequod sia eccellente perché, nella sua semplicità e immediatezza, esprime in effetti tutto quello si può fissare i millemila criteri. Per quanto mi riguarda, dovremmo adottarlo subito come criterio generale, eventualmente cancellando quelli già esistenti, tenendo conto che i criteri di enciclopedicità non sono necessari per una voce, ma solo sufficienti a garantirne la "legittimità" a stare su Wikipedia. --Cantina Rivolta (msg) 15:19, 28 feb 2013 (CET)
Dipende anche cosa s'intende con fonti e soprattutto con "parlato di". Come dicevo ora in Wikipedia:Bar/Discussioni/Partiti entrati in Parlamento, noi non siamo biografi e non possiamo fare ricerche originali, occorrerebbe che qualcuno bbia scritto una biografia (e non inventarcela noi, andando a prendere un'informazione qui, un'altra dall'articolo di giornale, un'altra ancora là, e un'altra dai risultati delle elezioni sul sito del Ministero, ecc.) sul partito in questione (biografia su un gruppo di persone, vedere Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie). Per cui sarebbe ben utile riportare anche qui quanto scritto in quella pagina (anche se purtroppo sottovalutato o ignorato del tutto) «L'effettiva validità e consistenza della voce deve, in ogni caso, essere valutata anche in base agli ulteriori criteri per la presenza su Wikipedia (vedi anche Cosa mettere su Wikipedia, Cosa non mettere su Wikipedia, Regole per la cancellazione, Cancellazioni immediate) ed in base all'effettivo contenuto della voce stessa.» (Anche se quella pagina ha il paradosso di parlare di riferirsi solo voci senza fonti, cosa che avevo visto tempo fa andandomi a guardare le discussioni vecchie non è che avesse granché consenso, anzi)--87.0.135.78 (msg) 11:06, 1 mar 2013 (CET)
Per fonti si intende, come sempre su Wikipedia, quelle indicate su Wikipedia:Fonti_attendibili. Se una fonte attendibile parla di un partito (cioè non si limita semplicemente a menzionarlo e basta), allora possiamo parlarne anche noi. Io non credo che costruire un articolo sulla base non di una fonte unica ma di più pezzi in più fonti non sia per forza come fare una ricerca originale; l'importante è che il collegamento dei pezzi non sia una ricostruzione personale (anche magari corretta), ma un oggettivo collegamento logico, tale che qualunque persona potrebbe farlo a sua volta. Es: trovo da tre fonti autorevoli che la città X ha 1) 100mila abitanti, 2) che è sulla linea ferroviaria Y, che ha un'università molto antica. Anche se le informazioni sono sparse in tre fonti, chiunque è autorizzato a unirle in qualcosa come X è una città di 100mila abitanti, collegata mediante la linea ferroviaria Y e con un'università molto antica"; non è ricerca originale, è costruzione di una frase. Quello che è ricerca originale è una roba tipo: X è una città di 100mila abitanti, costituente un cruciale nodo ferroviario per la linea Y e con una prestigiosa università. Ma il vaglio di queste cose credo debba essere compito della comunità. --Cantina Rivolta (msg) 15:02, 1 mar 2013 (CET)
L'esistenza di fonti attendibili dovrebbe essere la Condicio sine qua non redigere una qualunque voce dell'enciclopedia. Il problema è che o si attendono le monografie - e ciò significa considerare non enciclopedico quasi tutto - oppure si accettano anche i quotidiani. Il prblema in questo caso, però, come correttamente segnalato da 87.0.135.78, è che andremmo noi a selezionare i fatti rilevanti da quelli che non consideriamo tali. Il che non è sbagliato: ci sono sicuramente fatti che possiamo ritenere rilevanti con sufficiente sicurezza di non essere smentiti tra dieci anni (i risultati elettorali, volendo farla semplice :-), ma potremmo essere tratti in inganno da alementi sui quali si concentra la campagna elettorale di questo o quel partito.. Insomma, la proposta mi piace, ma non credo risolva i rischi del recentismo. --Harlock81 (msg) 13:43, 3 mar 2013 (CET)

Dubbioso

Sul fatto che vengano indicati, nei criteri, dei numeri assoluti nel punto 1) (un milione di voti) e non una percentuale. Così facendo i criteri sono a discapito delle nazioni meno popolose. --93.144.93.223 (msg) 17:56, 26 set 2014 (CEST)

Sbozziamo

Premesso che ormai da anni i criteri di encilopedicità per partiti politici, ancorché in bozza, sono presi come riferimento dalla comunità, credo che sia ormai giunta l'ora di sbozzare. Salvo motivate opinioni contrarie, pertanto, nei prossimi gioni procederò (o fatelo pure voi se mi dimentico) a levare i tag bozza.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 21:04, 26 set 2015 (CEST)

Obiezione di metodo: usare il silenzio-assenso per sbozzare dei criteri senza linkare né al progetto competente né al bar generalista mi pare un tantinello azzardato.
Obiezione di sostanza: in realtà la comunità nelle pdc ha usato criteri più larghi di questi. Vi sono vari casi di partiti salvatisi a larga maggioranza o addirittura mai messi in pdc che non rientrerebbero ancora in questi criteri (esempio su tutti: l'NCD... Vogliamo avere dei criteri che lo includano oppure bisognerà aspettarsi che qualcuno apra la pdc con motivazione "non risponde ai criteri"? Sappiamo che potrebbe benissimo accadere). Se vogliamo aprire una discussione sui criteri ben venga, ma prima di tutto credo che vada rimessa la bozza.
La mia proposta di criteri comunque è:
1. abbiano ottenuto un numero di voti pari al 5% della popolazione totale del paese in una qualsivoglia elezione. Motivazione: oggi il criterio prendendo in considerazione un numero assoluto invece che una percentuale privilegia i partiti dei paesi più grandi, rendendo enciclopedici i partiti che hanno ottenuto l'1% dei voti della popolazione tedesca, ma richiedendo il 10% per un partito dei Paesi Bassi. Un'ulteriore possibilità sarebbe l'innalzamento della soglia, ma calcolandola sul totale degli aventi diritto e non sul totale della popolazione.
2. siano stati rappresentanti ufficialmente al governo di uno Stato al momento dell'insediamento. Motivazione: credo che un partito con un ministro o un sottosegretario al momento dell'insediamento all'interno di un governo sia enciclopedico. Se infatti tale partito è stato considerato talmente importante da essere rappresentato al governo (e non credo che potrebbe esserlo la lista di quartiere), non vedo perché non dovremmo considerarlo enciclopedico. Considerando poi soltanto la composizione al momento dell'insediamento, evitiamo l'inclusione di partiti personali frutto del cambio di casacca di un qualche ministro.
3. abbiano espresso il capo di stato, il presidente del parlamento o di una camera parlamentare al momento dell'insediamento. Non cambia nulla.
4. rappresentino il principale partito d'opposizione al governo di uno Stato, in qualsivoglia elezione come percentuale o come consistenza numerica del gruppo parlamentare . Motivazione: non vedo perché limitarsi al momento dell'insediamento, non stiamo parlando di partiti legati a una singola persona, per i quali c'è il rischio che siano partiti personali, stiamo parlando del principale partito di opposizione...
5. abbiano espresso il presidente o sindaco di una suddivisione territoriale di qualsivoglia livello con almeno il 5% della popolazione del paese, al momento dell'elezione. Motivazione: cambio dal numero assoluto alla percentuale come sopra.
6. Credo che con la mia modifica sarebbe inglobato dal criterio 2, eventualmente si potrebbe modificare quest'ultimo inserendo "entrata in carica" al posto di "insediamento".
7. Rimarrebbe uguale ma credo che lo si potrebbe integrare in qualche modo col criterio 2, inserendo una nota ai criteri 2 e 3 con cui specificare che per "Stato" si intende uno stato riconosciuto da almeno una fra le maggiori organizzazioni internazionali di Stati (ONU, OSCE, Unione africana, Unione europea, Consiglio d'Europa, Commonwealth, Lega araba, UNASUD, CELAC, PIF, SPC);
8. Rimarrebbe uguale.
9. e 10. Includerei anche i partiti che abbiano eletto propri rappresentanti all'interno di coalizioni purché queste siano ufficiali, e quindi che la coalizione sia frutto di un accordo esplicito tra questo partito e altri partiti, escludendo dunque partiti personali di eventuali eletti all'interno di tali liste.
11. abbiano costituito un gruppo parlamentare autonomo in almeno una Camera del Parlamento di uno Stato. Motivazione: le "componenti" sono già escluse dalla dicitura "gruppo parlamentare autonomo", già da tempo invece tendiamo a considerare enciclopedici tutti i gruppi, compreso quello misto, benché formati da sottocomponenti (e in effetti non capisco perché dovrebbero essere esclusi).
12. abbiano raggiunto un numero di iscritti documentati pari all'1% della popolazione dello stato in qualsivoglia periodo storico. Motivazione: trasformazione da numero assoluto a percentuale come sopra.
13. Rimarrebbe uguale.
14. In questo criterio inserirei il nodo della rappresentanza regionale. Per i paesi federali tenderei a considerare gli "stati" federati alla pari delle nazioni indipendenti, considerando dunque enciclopedici i partiti che abbiano rappresentanti al governo del Land/stato federato o abbiano eletto col proprio simbolo un proprio rappresentante al parlamento, ecc. Per i paesi unitari invece inserirei come criterio che sono enciclopedici quei partiti che hanno tra i propri iscritti due presidenti di regione o hanno eletto propri rappresentanti nel 50% delle regioni. Per gli altri partiti regionali poi io istituirei una "voce omnibus", e avevo raccolto anche un discreto consenso, ma di questo ne dovremmo discutere al progetto politica. Intanto, dato che un parere contrario allo sbozzamento c'è, rimetto il tmp..--Caarl95 10:24, 8 dic 2015 (CET)
In linea generale sono d'accordo su tutti i criteri proposti ad eccezione del n. 1 e del n. 14, ai quali sono personalmente contrario --Wololoo (msg) 17:33, 8 dic 2015 (CET)
Io sopprimerei il punto 10: Eleggere almeno un deputato nel parlamento di uno Stato (compresi Andorra, san Marino,ecc.?), mentre poi si richiede la punto successivo un gruppo parlamentare autonomo. Oppure aggiungerei, dopo Stato, "superiore a un milione di abitanti".--ḈḮṼẠ (msg) 17:36, 8 dic 2015 (CET)
Vero, il punto 9/10 presuppone ricerche originale, dal momento che per alcuni un partito potrebbe essere personale e per altri no --Wololoo (msg) 17:44, 8 dic 2015 (CET)
[@ Civa61] Di solito (l'unica eccezione di una certa rilevanza è Cuba, ma lì c'è un solo partito) il numero dei parlamentari è più o meno proporzionale alla popolazione e vi sono anche meno partiti (e tra l'altro consideriamo già automaticamente enciclopedici i membri dei rispettivi parlamenti)... Considerato ciò, San Marino e Andorra IMHO sono stati indipendenti come tutti gli altri quindi non vedo perché non dovremmo trattarli come tutti gli altri stati... Non stiamo parlando di calcio, per il quale si possono anche fare classifiche tra i diversi campionati e nazionali, stiamo parlando di un campo in cui fare paragoni, ecc diventa arduo se non impossibile (e anzi, si ricadrebbe nella RO). Anche il porre una soglia arbitraria di popolazione mi vede contrario (e francamente non ne capisco nemmeno la ratio, anche perché vi sono vari stati anche piccoli con molta più influenza politica di stati molto più grandi). Inoltre non dobbiamo IMHO confondere due piani. Il fatto di aver eletto un rappresentante in parlamento presuppone innanzitutto una rilevanza elettorale: tu hai una rilevanza tale da aver eletto un rappresentante nel massimo organo legislativo, dunque sei enciclopedico. I gruppi parlamentari autonomi testimoniano invece una rilevanza parlamentare: tu hai un'influenza nel massimo organo legislativo tale da poter avere un gruppo autonomo (con annessi maggiori tempi per interventi, rappresentanza nelle commissioni, eccetera) e per questo sei enciclopedico. [@ Wololoo] Potresti spiegare il motivo della tua contrarietà all'uso di criteri con percentuali invece che numeri assoluti? Per il 14 se la tua posizione non si è modificata, credo che essa sia da interpretarsi come posizione favorevole a rendere enciclopedici più partiti regionali o sbaglio? Se è così, non capisco perché sei contrario a un criterio che, rispetto alla situazione attuale, è comunque più vicino ai criteri che tu hai auspicato qualche mese fa... Sul criterio 9 e 10: non capisco che c'entri la RO, la distinzione in teoria è chiara, per coalizioni "vere" ok all'enciclopedicità anche per le componenti della coalizione, per le coalizioni in cui ci sono candidati indipendenti che rappresentano in varia maniera partiti non rappresentati ufficialmente nella coalizione, l'enciclopedicità automatica non si dà. Piuttosto che la RO invece ammetto che il rischio di nebulosità per l'applicazione del criterio c'è... La cosa migliore sarebbe riuscire a trovare un criterio di distinzione chiaro tra queste due casistiche ma se non riusciamo, si lasci pure la dicitura attuale (che prevede che un partito per essere enciclopedico debba usare il proprio nome il proprio simbolo)...--Caarl95 22:17, 8 dic 2015 (CET)
In ogni caso faccio sommessamente notare che tra quelle di cui riesco a capirci qualcosina (en, fr e de) resteremmo l'edizione linguistica più restrittiva riguardo all'enciclopedicità dei partiti... Su de.wiki basta (a quanto ho capito, purtroppo la mia conoscenza del tedesco è ancora basilare) essersi presentati alle elezioni in tutte le circoscrizioni, mentre su fr.wiki considerano come enciclopedici anche in partiti fondati da dirigenti nazionali... Tutto ciò senza considerare l'inclusionista en.wiki, che non ha nemmeno dei criteri a quanto ho capito, quella che ho linkato è la pagina che raccoglie gli esiti delle loro pdc (cosa che a proposito sarebbe carino impostare anche qui da noi)...--Caarl95 23:01, 8 dic 2015 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Infatti sul criterio 9/10 il rischio di "nebulosità" è molto alto, se un partito elegge uno o più parlamentari all'interno di un'altro più grande per me è ovviamente coalizzato con quel partito, ma a quanto ho capito la discriminante sarebbe "l'ufficialità" di una coalizione ed il fatto che il partito non sia meramente "personale", questo è un punto che andrebbe decisamente chiarito. Sul primo criterio non sono d'accordo perché le percentuali di riferimento secondo me dovrebbero essere quelle che un partito prende alle elezioni e non rapportate alla popolazione, un criterio così a mio avviso non riuscirebbe a trovare un'applicazione concreta. Infine il punto 14 è estremamente restrittivo, dal momento che per me un partito che riuscisse ad eleggere anche un solo presidente di regione sarebbe più che enciclopedico, anche senza avere eletto parlamentari o rappresentanti nel 50% delle regioni --Wololoo (msg) 23:03, 8 dic 2015 (CET)
Sul 9/10 il pericolo è che qualcuno strumentalizzi il criterio per sostenere l'enciclopedicità di partiti minuscoli... Nella pratica secondo me non è così difficile distinguere tra un partito "vero" che, coalizzato con altri è riuscito ad avere almeno un eletto e un partito solo teorico, però avere un solo criterio oggettivo per distinguere i due non è facile (e se bisogna fare troppi controlli per verificare la corrispondenza al criterio, tanto vale andare per pdc). Sull'1 ho lasciato il calcolo sulla popolazione reale perché così è ora, ma l'ho scritto chiaro e tondo che per me si potrebbe benissimo ragionare sul totale degli aventi diritto (alzando o meno la percentuale). Infine sul 14 fa pure la tua proposta, siamo in una discussione ed è bene che si confrontino diverse opinioni per giungere (speriamo) a un compromesso finale... Il criterio dei due presidenti l'avevo inserito proprio per evitare di rendere automaticamente enciclopedici partitini regionali frutto del cambio di casacca di un presidente e per evitare di rendere automaticamente enciclopedici i listini regionali a cui teoricamente un presidente appartiene...--Caarl95 23:53, 8 dic 2015 (CET)

[a capo] In generale, tutti i criteri di enciclopedicità che prevedano soglie arbitrarie (100 capponi, il 65% almeno dei galli nel pollaio ecc.) sono ad ampio rischio RO (sensu lato). Tutti i criteri dovrebbero partire dal criterio base, che è quello delle fonti. Se autorevoli fonti di settore si occupano di un dato partito, quel partito è enciclopedico. Diversi criteri specifici verrebbero assorbiti dal criterio base. Le fonti di settore sono in questo caso le fonti politologiche e quelle storiche. In moltissimi casi, prevedo, i nostri pur restrittivi criteri accoglierebbero partiti di cui non c'è traccia nelle autorevoli fonti di settore, magari perché fondati troppo di recente o troppo evanescenti. Il mio punto di vista è dunque questo: dobbiamo innanzitutto cercare un filtro esterno nelle fonti e solo dopo eventualmente sentire il bisogno di un filtro interno. Ma avere solo un filtro interno, quali sono i criteri di enciclopedicità, significa esporsi seriamente al rischio di raccogliere in RO informazioni su soggetti rilevanti forse per la cronaca politica, ma non per la Storia politica di un Paese per come verrà poi raccontata dai posteri. ;) pqd...Ƿƿ 11:50, 9 dic 2015 (CET)

Allora, il primo criterio riguardo il 5% dei voti calcolato sul totale della popolazione del paese non entusiasma nemmeno me, io l'ho solo trasformato in percentuale, ma c'era anche prima (come un milione di voti in una qualsivoglia elezione)... Il criterio che prende in considerazione gli iscritti invece mi pare importante, perché permette di prendere in considerazione la rilevanza organizzativa di un certo partito che, anche se oggi può apparire secondaria nell'era dei partiti-pigliatutto, è stata centrale per tutti i grandi partiti di massa del Novecento (così come la rilevanza parlamentare era centrale per i partiti di notabili del XIX secolo)... Hai un criterio migliore per tenere in considerazione questo tipo di rilevanza? (che tra l'altro potrebbe applicarsi ad altre organizzazioni, come ad esempio i sindacati) Per le fonti c'è un grosso problema a mio avviso: in primo luogo il fatto che un criterio basato sull'analisi delle fonti sarebbe molto dispendioso in termini di discussione su ogni singolo caso, anche perché qualcuno potrebbe considerare sufficiente il fatto che compaia in google libri, qualcun altro potrebbe considerare sufficiente soltanto una monografia dedicata, col forte rischio che in una discussione prevalga una tesi e in un'altra discussione l'altra, col risultato di una totale mancanza di omogeneità. Abbiamo come esempio opposto WP:POLITICI, che funziona benissimo da anni e permette in un biz di sgrossare i casi sicuramente enciclopedici da quelli per cui c'è bisogno di un'analisi ulteriore (e qui entrano in gioco le fonti). In secondo luogo questo criterio escluderebbe automaticamente tutti i partiti più recenti, andando in contrasto con la stessa natura di wikipedia IMHO, che ha nell'essere potenzialmente costantemente aggiornata uno dei suoi punti di forza (nessuno aspetta che vengano pubblicate delle monografie sull'argomento per inserire le voci sulle elezioni, così come nessuno ha aspettato, o sta aspettando, non so se sia già uscito qualcosa, a scrivere degli attentati del 13 novembre). In terzo luogo a me semplicemente pare che con questi criteri (che non devono essere troppo arbitrari, su questo siamo d'accordo) si stabilisca cosa almanaccare e cosa no, dunque rimanendo in pieno spirito pediano... Non abbiamo grossi costi per scrivere una voce in più quindi direi che possiamo permettercelo...--Caarl95 14:42, 9 dic 2015 (CET)

criterio 11

Non è già compreso nel criterio 10? Per fare un gruppo parlamentare devi avere un po' di gente eletta. -- .mau. ✉ 09:10, 14 mar 2018 (CET)

Io do una diversa interpretazione. Mentre il criterio 10 prevede che il parlamentare sia stato eletto con il simbolo di quella formazione politica, il criterio 11 estende l'enciclopedicità alle forze politiche che, pur non avendo eletto nessuno con il proprio simbolo, abbiano successivamente ottenuto un seguito parlamentare sufficiente a costituirsi in gruppo autonomo. Ad esempio un partito nato da una scissione di un partito precedente (ad esempio il Nuovo Centrodestra, nato durante il corso della legislatura 2013-2018). --Nicolabel 11:14, 19 mar 2018 (CET)
ok, così ha senso, ma forse è meglio specificarlo (vado a farlo). -- .mau. ✉ 11:44, 20 mar 2018 (CET)
No scusate mi sfugge proprio che vuol dire "successivamente a un'elezione". Cioè la frase mi sembrava decisamente più chiara prima. Qualsiasi partito formi un gruppo parlamentare in qualsiasi momento è considerabile enciclopedico.
A questo punto però pongo un'altra questione: come sono regolamentati i gruppi parlamentari al di fuori dell'Italia? L'idea dietro al criterio si applica altrettanto bene? --Ripe (msg) 01:01, 21 mar 2018 (CET)
Significa semplicemente che se eleggono qualcuno, che facciano o no un gruppo, vale il criterio 10. -- .mau. ✉ 21:58, 22 mar 2018 (CET)
Beh, ma si parla di almeno un criterio soddisfatto, quindi quello è ovvio! Da un matematico come te.. :P --Ripe (msg) 00:28, 23 mar 2018 (CET)

Popolo della Famiglia

Alla luce dei recenti risultati alle Politiche, superiori a quelli di Partiti presenti (0,7% al Senato) come è possibile proporre alla comunità di Wikipedia in lingua italiana - che «potrà valutare caso per caso la rilevanza secondo il buon senso e le linee guida di Wikipedia» - la enciclopedicità di una voce sul Popolo della Famiglia? Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 46.235.159.208 (discussioni · contributi) 17:59, 14 mar 2018‎ (CET).

Proprio in questi giorni si sta discutendo se tenere o cancellare la voce su Potere al popolo! che ha preso anche più voti (1,13%). Per adesso la voce c'è solo in inglese en:The People of Family, oltre al francese (in cancellazione) e lombardo, ma qua su it.wiki ci sono altri modi di pensare. --Holapaco77 (msg) 01:07, 18 mar 2018 (CET)
Puoi creare la pagina Popolo della Famiglia che è sprotetta. Probabilmente verrà messa in cancellazione, ma il luogo per decidere dell'enciclopedicità è quello. --Ripe (msg) 10:59, 18 mar 2018 (CET)
Potere al Popolo! sarebbe enciclopedico perchè ha un rappresentante al Parlamento europeo.. mentre quello di Popolo Famiglia non ha nessun rappresentante in nessuna istituzione sia al Parlamento europeo sia quello nazionale.. nemmeno in qualche Consiglio Regionale.. ricordiamoci che la Wikipedia in lingua inglese ha regole diverse dalle nostre in lingua italiana.. che ovviamente ci sono dei criteri.. come dice bene Ripe c'è sempre il rischio di una PdC.. a mio parere non sarebbe da creare ma magari se ci fosse qualche senatore o deputato.. o almeno 10 consiglieri regionali, nonostante l'unico personaggio enciclopedico sarebbe Adinolfi.. anche io volevo creare la pagina Energie per l'Italia nonostante abbia un solo rappresentante eletto al Consiglio regionale di quest'anno in Lazio.. mentre in quella Camera che ha 14 deputati in realtà era una formalità per evitare la raccolta delle firme come previsto dalla legge elettorale.. cioè voglio dire nemmeno la voce ExI sarebbe enciclopedica nonostante un unico rappresentate nelle istituzioni!! penso che valga lo stesso anche per PF?? --SurdusVII 11:27, 18 mar 2018 (CET)
Le condizioni espresse in questa pagina sono espressamente "sufficienti" ma non "necessarie", quindi mi sembra del tutto superfluo obiettare che non ha eletti in Consigli Regionali o Parlamenti, ma solo in Consigli comunali. Ci sono altre ragioni per non consentire la voce in questione? --11:43, 19 mar 2018 (CET)
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