Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Archivio05

riassunto

la proposta generale come vi sembra? prepariamo una bozza di sondaggio? --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:33, 21 nov 2011 (CET)

In generale mi sembra che continua a dichiarare più facilmente enciclopedici diciassettenni della primavera e amatori burkinabè invece di internazionalmente noti e validi iper professionisti, quindi come elaborazione di un criterio razionale fatto da quelli che dovrebbero essere gli esperti di calcio del progetto, pur partendo da una buona base come le fasce elaborate da Narayan, è diventata priva di senso. L'adozione delle linee guide di en.wiki, pur su base ristretta, basate sul professionismo, è stata rifiutata perché troppo inclusiva, dopodiché si propone che basta giocare qualche anno alle isole Cook dribblando le palme per essere enciclopedici. Perché? Boh! Aggiungo che invece di allargare i criteri come una bozza creata per un progetto in espansione dovrebbe fare, sia per questioni di andamento generale che per riduzione delle proposte di cancellazione, la bozza li restringe in quanto alza l'asticella per gli atleti di prima divisione dei paesi dalla seconda fascia in giù, che attualmente venivano valutati come quelli della prima. In compenso lascia inalterato l'accesso ai fanciulli e include senza motivo sconosciuti dilettanti, risultando quindi più dannosa che altro. Se si vuole proporre di restringere lo si faccia sul serio (anche se credo proprio ci voglia una spiegazione ben valida del perché si restringa ulteriormente quando già siamo quelli con i criteri più stretti, non basta "a noi piace così"): io ovviamente mi opporrò, ma almeno sia fatto con criterio, così non c'è alcuna ratio. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:10, 23 nov 2011 (CET)

anche se lo scopo NON E' allargare i criteri (nè ridurre PDC, poi mi dici chi te lo ha detto), invece è questo quel che succede, perchè tanto quelli della terza fascia ad esempio non possono essere creati perchè non esistono fonti, mentre viene allargati a quelli con 75 presenze in seconda serie-prima fascia che attualmente non ci sono. e sono parecchie...

parlando di andamento generale, ma le hai viste le PDC che poco più su avevo segnalato?

ben vengano i fanciulli con 5 presenze in massima serie, basti pensare che Faraoni si è salvato solo con una partita in supercoppa (persa), pensa un po'. e ben vengano le isole Cook se i suoi atleti sono citati in fonti internazionali. non dipende da noi, ma dalle fonti

sconosciuti dilettanti: se abbiamo fonti che ne parlano, NON sono sconosciuti

nessuno vuole restringere, solo chiarire ciò che di fatto adesso accade. e semmai lo scopo sarebbe quello di presentare un sondaggio alla comunità che abbia la minima speranza di passare, mentre come vuoi fare tu verrebbe inesorabilmente bocciato

--Salvo da Palermo dimmelo qui 16:37, 23 nov 2011 (CET)

Questo sarà il tuo scopo. Il mio è presentare un sondaggio ben fatto con criteri sensati e basati sulla realtà dei fatti, in questo caso sui valori calcistici. E' a questo che servono i progetti, non a compiacere gli altri. Se la comunità non lo approva se ne assumerà la responsabilità. Presentare lavori mal fatti tanto perché vengano approvati non serve, tanto vale farne a meno. Se tu pensi che invece la comunità approverà facilmente una proposta irrazionale e per questo vuoi presentargliela così, evidentemente ne hai una ben scarsa opinione.--Cotton ^{Segnali di fumo} 16:48, 23 nov 2011 (CET)

io non ho nessuno scopo e peraltro mi sta bene il 5/100 attuale.

chi finora è intervenuto lo ha fatto nella direzione attuale, sei l'unico che insiste per stravolgere

quindi preferisci che resti il caos totale, sapendo che non verrebbe approvato un allargamento in massa alla seconda serie (dove peraltro c'è zero consenso)? ah bene...

approverà facilmente: non ho la palla di vetro, irrazionale: no comment, evidentemente ne hai una ben scarsa opinione: attacco personale di cui potevi fare a meno

--Salvo da Palermo dimmelo qui 17:14, 23 nov 2011 (CET)

In linea di massima, il mio pensiero è analogo a quello di Cotton: quando mi misi a tirar giù la mia proposta, sono stato due/tre giorni ad analizzare un po' tutto il contesto calcistico di it.wiki (comprese le cancellazioni). E' indubbio che il nostro progetto costituisce un eccezione in questo ambito, cosa che dobbiamo riuscire a colmare (finché uno dei tre punti di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia tratta direttamente di "Traduzioni di voci presenti su versioni di Wikipedia in altre lingue" non posso non pensarla così), e il mio intento era quello di stabilire dei criteri meno rigidi di quelli che ci sono attualmente (i famosi 5 in A e le 100 in B). Vero che bisogna tener conto delle cancellazioni, però gli intervenuti in quelle pagine si basano su concetti che in questi mesi di discussione dovrebbero essere superati, come la relativa rilevanza, anche in ambito internazionale, di alcune seconde serie. Forse en.wiki è eccessiva in questo senso (parla in generale di Players who have appeared in a fully professional league, tra cui le serie minori), però in generale le altre wiki hanno come criteri per i "cadetti" di circa 30/40 partite; IMHO questa è la giusta via di mezzo per quelle sei/sette seconde serie che proponiamo di tenere. Dato che non sono in moltissimi quelli che sono intervenuti in questo argomento, auspicherei qualche altro parere :). --Narayan₈₉ 17:52, 23 nov 2011 (CET)

P.S. Magari non ci crederete, ma andando a vedere oggi i criteri nelle altre wiki, ho scoperto che quelli per calciatori di fr.wiki, almeno per le fascie, sono quasi uguali ai miei :D; loro hanno degli aspetti che noi non abbiamo toccato (capocannonieri in B, vincitori/finalisti/semifinalisti di coppe nazionali o internazionali, per non parlare del calcio femminile) e che potremmo esportare.

guarda che anche qui diventeremmo "morbidi", visto che se uno è davvero rilevante e meritevole di menzione gioca per almeno tre stagioni la metà della partite in seconda serie, e daglie!!!

anomalia di it.wiki? può darsi, ma ogni versione ha le sue regole e la sua comunità. IMO questa è la migliore (sotto certi aspetti, fra cui lo sport) e la meglio organizzata. le nostre voci sono decisamente le migliori. pure è vero che il Polpo Paul l'abbiamo messo in cancellazione solo noi, e non una ma 2 volte! --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:08, 23 nov 2011 (CET)

Capisco il tuo punto di vista, però è da notare che diversi dei calciatori di seconda serie vengono poi convocati dalle varie nazionali in tutto il mondo. Diciamo che se un calciatore è enciclopedico per aver vestito la divisa del proprio paese, quanto meno dovrebbe essere vicino (se non averli superati) ai parametri relativi al campionato in cui gioca; abbassando ulteriormente i limiti, questo parallelismo dovrebbe essere più "naturale" e possibile. Inoltre è stato fatto notare che per molti aspetti, sia tecnici, sia economici, queste serie non sono molto diverse da alcuni campionati maggiori di seconda fascia.
Riguardo alle PdC che hai linkato, faccio notare che in alcune procedure mi sono espresso contro il mantenimento, aprendone anche una; non è che abbia avuto l'illuminazione da San Bertani, però, oltre alle motivazioni precedenti, dato che questi calciatori sono abbondantemente presenti negli almanacchi sportivi (vedi primo pilastro), penso che tenerli su Wiki possa non essere uno scandalo, né una sorta di promozionalità, ma solo delle informazioni in più per le persone che consultano le nostre pagine. Per quanto riguarda le altre wiki, anch'io penso che siamo molto avanti su diversi aspetti, considerando anche la nostra non diffusissima lingua, però sono dell'idea che dissociarsi troppo dal resto dei progetti sia un qualcosa che deve far riflettere. --Narayan₈₉ 19:05, 23 nov 2011 (CET)

se vedi bene per i campionati di seconda fascia la seconda seire non è stata nemmeno prevista, quindi considerarla solo per la prima fascia, rendendo automaticamente l'atleta enciclopedico, è già tanta roba

non fraintendere anche tu il significato del primo pilastro. Pequod lo spiegò bene all'inizio di questa lunga discussione, se vuoi te lo riscrivo dopo che lo cerco --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:10, 23 nov 2011 (CET)

(confl.)@Narayan, Cotton e chiunque altro abbia il coraggio di dire che gli attuali criteri informali sono stretti: ricordo ceh nessuno sport su it.wiki usa criteri così largli. Volete cotnare quante voci su cestisti italiani ci sono che non hanno mai giocato in massima serie? Devo ricordare che Michele Surian, campione europeo di Kickboxing, ha sfiorato la cancellazione?. Devo ricordare, uscendo dall'ambito strettamente sportivo, che fine hanno fatto le pagine su Marco Pellegrini o Lorenzo Vigani Poli? Cerchiamo di riportare i piedi per terra, PLZ, e ricordiamo che ogni winki ha le sue regole (come qualcuno mi ricdrò quando misero in canellazione la seconda pagina da me creata...). Non so ancora se voterei favorevolment a questa proposta, ma il mio unico dubbio redisuo è se 75 presenze per chi gioca nel Frosinone o nel Doncaster non siano troppo poche...--Alkalin ... siii? 19:15, 23 nov 2011 (CET)

@Salvo. Me lo ricordo il discorso del I pilastro :); certo che non può essere un discorso inclusivista quello (anche perché se avessimo tutti quelli degli almanacchi, questi criteri prevederebbero anche altre serie), infatti lui parlava di inclusione diretta o qualcosa di simile.

@Alkalin. Il paragone con altri sport ci può stare fin ad un certo punto; non credo che le prime 4 serie del basket italiano siano tutte professionistiche come nel calcio. Riguardo Surian, meglio se rileggi la PdC e riguardi com'era la voce al momento della procedura. Vero che ogni wiki ha le proprie regole, però noi stiamo di fatto raddoppiando (se non di più) tutti i parametri che le altre wiki si pongono per questi sportivi; adeguarsi a 40 presenze, una via di mezzo tra le varie proposte, non credo sia una cosa per cui strapparsi i capelli. --Narayan₈₉ 19:22, 23 nov 2011 (CET)

ma non ti rendi conto che tutti quelli con 40 presenze vengono puntualmente cancellati? lasciando il fatto che 60 presenze per i più bravi sono IMO ancora poche ma lo accetto, prendiamo il 75.

75 direi che è la media fra coloro che come te scenderebbero a 40 e chi come Alkalin ne vorrebbe più di 100... è ovvio che non tutti possono restare contenti, ma se già un estraneo al progetto dice che "forse" sarebbe d'accordo con 75 è già un passo avanti. e poi parlando di almanacchi a sproposito, siamo sicuri che in polonia ad esempio non ci sia pure? in quel caso anche i polacchi di seconda serie andrebbero inseriti... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:38, 23 nov 2011 (CET)

(rientro) Io mi rendo conto che questo signore, secondo quello che succede nelle pdc, dopo 15 anni di professionismo valutato dai wikipediani minus quam m..... sarebbe enciclopedico perché a 40 anni e a carriera seria abbondantemente conclusa (l'anno prima era a Monselice in promozione) è andato a divertirsi come dopolavorista nel campionato di S. Marino dove, giocando probabilmente da fermo o quasi data l'età, dato il livello può comunque ancora dire la sua. E' palesemente ridicolo e indica con estrema chiarezza come quello che capita lì non possa né debba essere riferimento per i criteri che dobbiamo elaborare qui, anzi siamo qui apposta per porre rimedio a queste improponibili incoerenze. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:10, 24 nov 2011 (CET)

e continui con le bordate tipo E' palesemente ridicolo? dacci un taglio! --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:24, 24 nov 2011 (CET)

Aruta (mi sembra) ha giocato in Champions League, quindi è molto più enciclopedico di Faraoni per fare un esempio. --Aleksander Šesták 00:28, 24 nov 2011 (CET)

in generale che ne pensi dell'attuale situazione? --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:29, 24 nov 2011 (CET) PS: anche Faraoni ha giocato in Champions

(conflittato) Penso che stia uscendo un bordello tale, che interverrò quando si arriverà ad un consenso fra tutti gli utenti. --Aleksander Šesták 00:30, 24 nov 2011 (CET)

si richiedono solo dei feedback. il consenso fra tutti non è possibile, come ben noterai. cmq consenso è diverso da unanimità. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:32, 24 nov 2011 (CET)

Se arriviamo ad una soluzione mi esprimerò. Al momento mi sembra che ci sia ancora da discutere per i criteri dei calciatori di Serie B, che, personalmente metterei a 70 (l'esatta metà tra chi li vuole a 100 e chi a 40). --Aleksander Šesták 00:37, 24 nov 2011 (CET)

Concordo sull'ultima frase di Salvo; del resto, il problema è che finché ne discutiamo in 4, credo anche con 4 posizioni differenti, il discorso è certamente destinato ad arenarsi e con solo questi pochi pareri il consenso non si fa; diciamo che ci si accontenta un po' tutti (anche se il parere di Cotton, che non credo sia totalmente isolato, è bel lontano da questo numero; volendo invece prendere i due estremi, 5 di Cotton, se non ho interpretato male, e 100 di Alkalin, la soluzione non è 70). Per capirsi, mi possono star bene anche a me 75 presenze però voglio capire cosa ne pensano gli altri e mi piacerebbe trovare un risultato che alla fine poggi su dei validissimi motivi.
Capisco che la discussione più sembrare un po' confusa (ma sinceramente ho visto di peggio), però se il discorso è intervenire solo a giochi fatti, le cose non si risolvono. Se poi questo stallo permane, faremo una specie di sondaggio consultivo, magari estendendolo già alla comunità, per capire un po' cosa ne pensano. --Narayan₈₉ 00:54, 24 nov 2011 (CET)

Intervenendo penso che potrei alimentare il caos, ma se proprio devo intervengo adesso. --Aleksander Šesták 01:19, 24 nov 2011 (CET)

(confl.)A dir la verità, non è che per fare una media solitamente si prendono gli estremi, anzi in certe votazioni vengono scartati e si considerano tutti gli altri facendo una media ;-) 40 non sono nemmeno 2 stagioni, e in certi casi anche da panchinari, 75 sono 3 stagioni in quasi tutti i casi e comunque, meno probabilmente, da seconde scelte.--Kirk39 (msg) 01:24, 24 nov 2011 (CET)

(conflittato, rientro) Se non sbaglio siamo (quasi) tutti d'accordo su tutto, tranne che sulle seconde serie. Per quanto mi riguarda mi adatterei a qualsiasi soluzione ragionevole (35, 70 ma non 5/10). Teoricamente due stagioni da titolare sono circa 55 partite e 3 stagioni sempre da titolare ti porterebbero a 80 circa. --Aleksander Šesták 01:32, 24 nov 2011 (CET)

@Aleksander; Ogni opinione, pacata e motivata, è sempre ben accetta; continua pure ;).

@Kirk; infatti scegliere in base alla media dovrebbe essere l'extrema ratio. Il fatto è che possono anche essere seconde scelte i "cadetti", però militano in un campionato non totalmente irrilevante; prendendo questa classifica, da un punto di vista solo economico, i campionati di seconda serie sono quanto meno paragonabili alla maggior parte delle maggiori serie europee. In termini di visibilità, è più facile vedere la Segunda División o la Championship che la Jupiler Pro League belga. In termini tecnici, molti dei calciatori delle seconde serie sono convocati nelle rispettive nazionali, maggiori o meno, quindi tanto scarponi (come si dice dalle mie parti) non sono. Ecco i motivi che mi portano ad dire che le "nostre seconde serie", come minimo, sono a cavallo tra la seconda e terza fascia (non mi scandalizzo se Cotton pensa addirittura ad una equiparazione con la II). --Narayan₈₉ 01:46, 24 nov 2011 (CET)

Punto della situazione

leggete la bozza e date un parere. si accettano critiche, consigli, miglioramenti, feedback ecc... il tutto al fine di capire se il sondaggio è fattibile o meno --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:08, 25 nov 2011 (CET)

I pareri li hai chiesti tre giorni fa e sono stati negativi (a chi interessasse il mio si trova all'inizio del capitolo precedente). Ora ripresenti la stessa bozza senza aver mutato una virgola pure al bar generale. Vorrei capire dove vuoi andare a parare. Punti ad averla vinta per sfinimento?--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:28, 25 nov 2011 (CET)

veramente uno pro, uno contro, 2 neutrali. non parlerei di positivo o negativo. siccome di 4 pareri non ce ne facciamo nulla perchè non formano consenso, se non ti dispiace gradirei altri pareri. ennesima dimostrazione di buona fede, continua così --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:07, 25 nov 2011 (CET)

(f.c.) Perché è buona fede andare in cerca di approvazione di una bozza malfatta da chi il calcio non lo segue visto che al progetto non riuscivi ad averla vinta? Come mai non linki qui le tue ultime produzioni così si può vedere bene cos'è secondo te il calcio che conta, quello meritevole di entrare nell'enciclopedia? Sai Torsolo crede di scherzare ma non conosce bene la realtà della situazione... --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:58, 25 nov 2011 (CET)

(f.c.) Non vedo perché dovrebbe vergognarsi di tale voce Jalo 16:05, 25 nov 2011 (CET)

(fuori crono) no comment... --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:20, 25 nov 2011 (CET)

Sulle piccolezze non cavillo, il concetto generale mi piace. Diciamo che se tu mi chiedessi di accettare o respingere questa proposta direi ok Jalo 15:20, 25 nov 2011 (CET)

[conflittato] scusate la proposta provocatoria, ma sono anni che si discute di enciclopedicità dei calciatori e forse val la pena chiudere definitivamente la questione... perchè non dichiarare tout court enciclopedici tutti coloro che hanno mai indossato scarpe coi tacchetti? dal momento poi che, probabilmente, anche nella categoria X ci sono atleti che si sono distinti e cui il valore tecnico (o esposizione mediatica) è superiore a quello della serie A del campionato di qualche isola caraibica chissà perchè diventata stato sovrano, ci togliamo per sempre il problema... i cancellazionisti potranno dedicarsi a qualcosa di diverso e gli amanti dello sport nazionale potranno creare tutte le voci che riteranno opportune senza più limitazioni... con un po' di fortuna risuperiamo gli olandesi :-) --torsolo 15:27, 25 nov 2011 (CET)

la simpatia è molta, ma qui c'è poco da scherzare. la situazione è tragica. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:34, 25 nov 2011 (CET)

guarda, sono su 'pedia da sette anni ed è sempre stato così... solo che un tempo si parlava di giocatori di serie A... insomma io mi ci sono abituato... anzi, ho smesso proprio di occuparmene :-) --torsolo 15:37, 25 nov 2011 (CET)

(rientro) Favorevole all'idea ma contrario per come è adesso. La cosa che mi lascia perplesso è la scelta delle fasce. Le condizioni sembrano scelte apposta per selezionare delle specifiche nazioni e allora tanto vale selezionare quelle e stop. La scelta di includere l'intertoto nel conto mi sembra poi molto discutibile visto il livello non paragonabile alle altre competizioni (per esempio, la Francia ha 1 Coppa campioni, 1 Coppa coppe e 10 Intertoto, il Portogallo invece ha 4 CL/coppe campioni, 1 Coppa coppe, 2 Uefa e solo 1 Intertoto, è chiaro che i 9 titoli portohesi valgono molto di più di quelli francesi, come valgono di più anche le 8 Libertadores dell'Uruguay). Tra l'altro c'è una netta disparità tra squadre europee e sudamericane (e immagino anche le altre federazioni), in quanto per quest'ultima i titoli validi sono nettamente di meno (sono accettate 5 coppe, ma solo 1 ha una storia pluridecennale). Infine, la cosa che più mi turba è la dinamicità dei criteri: se le squadre uruguayane arrivassero a quota 12 titoli, l'Uruguay passerebbe in prima fascia e una valanga di calciatori diventerebbero automaticamente enciclopedici, compresi quelli ritirati da decenni e non capisco perché un calciatore debba diventare di colpo enciclopedico perché una nazione per cui ha giocato ha vinto una coppa. Per questi motivi secondo me le liste vanno fissate (a seconda di valutazioni che lascio a voi). Se un campionato aumenta di prestigio si può sempre considerare di aumentarlo di fascia (magari non applicando il nuovo status ai vecchi calciatori che hanno giocato in quel campionato).--Sandro_bt (scrivimi) 16:16, 25 nov 2011 (CET)

sì, anche a me la scelta del criterio per entrare nella fascia è sembrata pilotata

sulla dinamicità il problema sarebbe a lungo termine, adesso non lo porrei come fulcro del discorso :) però ok a non essere retroattiva --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:23, 25 nov 2011 (CET)

Condivido tutte le osservazioni di Sandro_bt sulle fasce. Sto lavorando da tempo a una classificazione diversa delle fasce e spero di riuscire a esporla durante il weekend. --Nicolabel 18:24, 25 nov 2011 (CET)

(rientro) Ho letto solo adesso i "criteri" ma mi sembrano troppo cervellociti e da ragionieri, che vuol dire il 10%? inoltre non possiamo avere un criterio diverso per il calcio solo perché è la vera religione italiana. Bisogna trovare dei criteri comuni, validi per tutti gli sportivi o, se non per tutti, per almeno tutti coloro che giocano uno sport di squadra disputando un campionato. Solo così si possono trovare dei criteri equilibrati. --PersOnLine 19:07, 25 nov 2011 (CEST)

Cosa? --Aleksander Šesták 20:11, 25 nov 2011 (CET)

non è vero che criteri per singola categoria di sportivi non si possono avere. il 10% significa che se la squadra quell'anno ha disputato 50 partite, il giocatore deve averne fatte 5, mentre se ne ha disputate 40, ne bastano 4 e così via. meglio così che dare numeri fissi --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:27, 25 nov 2011 (CET)

(Fuori cronologia) Se è per questo, si potrebbero avere anche criteri ad personam: chi ce l'ho vieta? il problema è che senso avrebbe farlo, oppure capire la logicità di avere criteri diversi (e spesso sproporzionati) per categorie simili, invece di cercare un'armonizzazione il più possibile omogenea. --PersOnLine 22:51, 25 nov 2011 (CEST)

(rientro) Cioè... uno che ha giocato due stagioni nel campionato di San Marino (o Bhutan, Cayman, Montserrat) sarebbe automaticamente enciclopedico? Ho capito bene? --Retaggio (msg) 22:48, 25 nov 2011 (CET)

Hai capito benissimo. In compenso se gioca nel Torino, nella Samp, o nel Leeds nelle stagioni sbagliate (quelle in B) ce ne vogliono tre. Logico no? Poi si lamentano che protesto troppo...--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:55, 25 nov 2011 (CET)

Beh... a esser onesti non nascondo che a me il fatto dell'inclusione della serie B non è mai piaciuto, però almeno qui è stato ristretto a solo 7 nazioni. Quelle della terza fascia invece sono circa un centinaio... IMHO o si crea una "quarta fascia", oppure, anche considerando che i criteri sono "sufficienti", si alza significativamente l'asticella. --Retaggio (msg) 23:03, 25 nov 2011 (CET)

A me invece piace e come sai anche a tutte le altre wiki. Ma siccome mi piace anche fare le cose bilanciate e venire incontro agli altri avevo proposto di parificare la B dei paesi di prima fascia che sono campinati di alto livello e internazionalmente seguiti alla A, e per compensare di lasciare del tutto fuori chi gioca in quelli di terza fascia (erano quattro ora ne trovo tre, boh) e soprattutto di inserire una clausola anti-ragazzini della primavera che entrano sporadicamente (vedi sopra capitolo modifiche Cotton). Proposta misteriosamente rifiutata.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:08, 25 nov 2011 (CET)

@Retaggio: emh... attualmente basta un solo campionato di una qualsiasi massima serie del mondo (ma il criteiro 8 lo conosce qualcuno?). con questa proposta alcuni paesi passano a 2

@Cotton: devi imparare che qui non comandi tu ma si segue il consenso, quindi non dire Proposta misteriosamente rifiutata --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:11, 25 nov 2011 (CET)

Lo so stra-benissimo, Salvo. Chi ha detto che mi piace? Non ci siamo ancora. Per niente. --Retaggio (msg) 23:13, 25 nov 2011 (CET) - PS - Ma dimmi la verità: ma davvero pensavi che non conoscessi l'attuale criterio? O_O

nel senso che questa bozza va già contro la maggior parte della comunità che quelli con 1 sola annata a san marino li salva, tutto qui, mentre adesso si passa a 2. si cerca di accontentare un po' tutti. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:16, 25 nov 2011 (CET) PS: fidati, molti non lo conoscono, solo che sembravi sorpreso in negativo

La comunità li salva perché al momento c'è un criterio clamorosamente errato, tutto qui. --Retaggio (msg) 23:18, 25 nov 2011 (CET)

veramente vige il "consenso", perchè quelli che vanno in cancellazione ovviamente i criteri non li rispettano. si sfrutta la non necessarietà di essi. i criteri servono solo per includere, non per escludere: in quel caso si andrebbe di immediata --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:59, 25 nov 2011 (CET)

Appunto. Ti trovi dunque d'accordo con me che alla fine quello che è sbagliato è proprio il criterio. --Retaggio (msg) 00:14, 26 nov 2011 (CET)

Più che altro, mi sembra che la frase la maggior parte della comunità quelli con 1 sola annata a san marino li salva abbia bisogno di qualche fonte seria... Anch'io posso dire che la comunità salva la voce sulle mie ciabatte, semplicemente perché non ha mai deciso di cancellare la voce Ciabatte di Sanremofilo... Come dite? Non vengono proposte per la cancellazione voci di questo tipo? Per forza, chi ha voglia di scrivere pagine sui dilettanti? Ed anche quando capita, c'è sempre qualche utente che rimuove il dubbio inserito da altri... Qualcuno saprebbe gentilmente spiegarmi per quale oscura logica vengono cancellate le voci su squadre con diverse stagioni nel massimo livello dilettantistico, mentre un atleta che vi gioca diviene subito "intoccabile"? Che senso ha ritenere rilevante chi lavora per ciò che rilevante non è? Inizieremo a considerare enciclopedici artisti e dischi di etichette non enciclopediche, presidenti di aziende non enciclopediche e così via? --Sanremofilo (msg) 00:25, 26 nov 2011 (CET)

@retaggio: ma infatti quel criterio 1-è superato, 2-non viene proprio più preso in considerazione. peraltro a me non dispiace, ma di certo non mi permetto di andare a dire a chi non la pensa come me che invece si deve fare come dico io...

@Sanremofilo: se c'è consenso la voce si tiene, mi pare ovvio. se il consenso manca, invece, si cancella --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:28, 26 nov 2011 (CET)

Io ho espresso il mio parere: non capisco cosa significa fare come dico io... --Retaggio (msg) 00:51, 26 nov 2011 (CET)

è rivolto a Cotton che vorrebbe imporre il suo POV quando invece non sa che in una comunità wiki le decisioni si prendono insieme --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:03, 26 nov 2011 (CET)

Già dev'essere per questo che siamo qui al bar generalista a presentare una bozza che piace solo a te. C'era in effetti un ampio consenso a presentarla: il tuo e basta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:19, 26 nov 2011 (CET)

(rientro) veramente fra quelli che sono intervenuti (a parte me e te): a Jalo piace, Torsono neutrale ma nostalgico dei tempi in cui si parlava solo di Serie A, a Sandro_bt non piace molto l'idea delle fasce arbitrarie ma è il problema minore e gliel'ho spiegato, Nicolabel non parla della situazione ma dice che sta pensando ad altre fasce (la questione seconda serie/esordienti non viene toccata nemmeno qui), PersOnLine non parla della situazione, retaggio è contrario all'inclusione della serie B, Aleksander Sestak ha pronunciato solo una parola e Sanremofilo parla d'altro. questo è quanto (non so cosa hai letto ed hai voluto capire tu). mi sa che la segnalazione al bar generale non è bastata, altrochè. si può sapere questo tuo piangere oltre ogni limite cosa starebbe portando di costruttivo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:44, 26 nov 2011 (CET)

(f.c.) Veramente (giusto per la precisione), è vero che Retaggio è contrario all'inclusione della serie B, ma Retaggio ha detto anche che è contrario all'enciclopedicità automatica dei calciatori della cosiddetta "terza fascia": anzi, ha detto anche che, considerando che la prima verrebbe applicata a solo 7 nazioni mentre la seconda a circa un centinaio, questa gli sembrava un problema ben maggiore. Questo giusto per la precisone, sia chiaro. --Retaggio (msg) 22:23, 27 nov 2011 (CET)

confl. parificare la B dei paesi di prima fascia che sono campinati di alto livello e internazionalmente seguiti alla A, e per compensare di lasciare del tutto fuori chi gioca in quelli di terza fascia (erano quattro ora ne trovo tre, boh) e soprattutto di inserire una clausola anti-ragazzini della primavera che entrano sporadicamente. Colpa mia che non conosco tanti aspetti del calcio, ma a me questa proposta piace e la adotterei subito. Altrettanto, alcune delle obiezioni di Sandrobt non le ho colte in pieno, ma sono certo che non le sottovaluterete.

@POL: credo che il calcio sia lo sport più praticato al mondo, quindi non solo una "religione" italiana. Tarare il calcio alle misure di un qualunque altro sport sarebbe un errore. Avere pochi criteri semplici sarà anche cosa buona dal pov dell'intellegibilità delle nostre pagine di aiuto, ma renderebbe i nostri criteri imprecisi. Avere molti criteri (da applicare modularmente) ci permette di prevedere tutti i diversi casi di enciclopedicità. Se abbiamo questa profondità di analisi per il calcio è solo perché abbiamo molte controversie in pdc. Se accadesse lo stesso con il basket (che pure è giocatissimo negli USA e certo non ignorato in Europa) ci preoccuperemmo di avere criteri dedicati per il basket e non una pagina di criteri per calcio e basket.

Linkare al bar è stata cosa buona, abbiamo avuto molti feedback. Anche per questo chiedo a tutti di presumere la buonafede e di approcciarvi serenamente. Avere delle idee non è una colpa, ma reiterare una rissa in luogo pubblico è fastidioso, direi innanzitutto per le altre persone che sono qua. Abbiate fiducia e seppellite le asce. Salvo, puoi elencare ordinatamente le tue principali perplessità rispetto al modus Cotton? --Pequod76^(talk) 01:52, 26 nov 2011 (CET)

insomma, non è che gli intervenuti alla fine siano stati così tanti...

perplessità? tutto. a partire dalla compensazione! o.O parificando la serie B, si diventerebbe enciclopedici con 5 presenze in serie B? ma stiamo scherzando? nelle PDC di cui hai parlato il consenso è chiaro, significherebbe sputare in faccia alla decisioni altrui giunte per consenso facendo rientrare dalla finestra ciò che consensualmente è stato fatto uscire dalla porta

insensato lasciare fuori tutti gli altri giocatori del mondo che per sfortuna loro non sono nati in europa. peraltro i samoani che giocano in nazionale li lascerebbe fuori lo stesso nonostante rispettino il criterio 9 approvato con 77 voti favorevoli ed 1 contrario...

per quelli della primavera, direi che alla comunità non dispiacciono visto che ad esempio nella stagione scorsa ne hanno esordito molti che sono stati cancellti con 1-2 presenze e poi riscritti quando raggiungevano le 5 oppure messi in cancellazione per la prima volta con 3-4 presenze ma era già troppo tardi per i deletionist. direi che la proposta di Cotton fa acqua da tutte le parti e poi si chiede perchè viene bocciata. mentre questa è frutto 1-del consenso qui, 2-del consenso generale, 3-del consenso nelle PDC (adesso le procedure sono consensuali, e non l'ho deciso io...). ci tengo a precisare che di "mio" non c'è niente, come invece "malafedelmente" parlando si insinua nelle talk altrui. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:07, 26 nov 2011 (CET)

Quindi i criteri si elaborano in base al calcio virtuale delle pdc non in base ai valori reali. Interessante.--Cotton ^{Segnali di fumo} 06:42, 26 nov 2011 (CET)

Oltretutto, vorrei capire cos'è che sarebbe emerso dalle consensuali. Che chi gioca per una stagione nel campionato delle Maldive e stop, senza presenze nelle nazionali, è ritenuto automaticamente enciclopedico? Falso, come ho già detto. E comunque, non lo affermano neppure criteri preesistenti: a proposito della domanda ma il criterio 8 lo conosce qualcuno?, forse ha difficoltà proprio chi ne parla, dato che, se le parole hanno un significato, non dice affatto che basta un solo campionato di una qualsiasi massima serie del mondo, in quanto recita avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale. Certo, uno che gioca per una stagione nel campionato delle Cayman è noto a livello internazionale, no? --Sanremofilo (msg) 08:46, 26 nov 2011 (CET)

(rientro) Ero intervenuto all'inizio della discussione un paio di mesi fa per poi distaccarmi (cosa che han fatto anche altri per il clima che si stava appesantendo). Premettendo che sono contrario alla divisione in fasce perchè il meccanismo è troppo complesso ma sopravviverò se serve a chiudere il punto, per quanto riguarda le presenze in serie B non scenderei sotto le 70/75 per i soli campionati di prima fascia. Sarà anche vero che un giocatore del Gubbio con una decina di presenze è più forte di una calciatore di A di Andorra ma non ha la stessa rilevanza nazionale. @Sanremofilo: La notorietà internazionale è una cosa aggiunta nei primi criteri di wiki elaborati per sportivi, attori e cantanti e poi, nei fatti, è stata superata da criteri più larghi, altrimenti andrebbero cancellati, per esempio, la quasi totalità di cantanti e attori italiani che hanno una notorietà internazionale pari a zero. --RaMatteo 11:42, 26 nov 2011 (CET)

da criteri generali per biografie serve la rilevanza almeno nazionale. un Caymanese di massima serie ce l'ha (è tra i migliori nel suo campo nel suo paese), mentre uno di serie B in italia no altrimenti giocava in massima serie. non va fatta distinzione nemmeno fra forti e scarsi, perchè di certo non siamo noi a doverlo sostenere. inoltre, se un caymanese viene creato su it.wiki le fonti a supporto sono di sicuro in lingua diversa dall'italiano, quindi è noto in un bel po' di paesi per essere citato da suddetta fonte --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:04, 26 nov 2011 (CET)

Contesto l'ultima frase. Guarda ad esempio "Goce Toleski" l'ho linkato in una discussione al progetto calcio e mi hanno risposto "chi è Goce Toleski? Deve essere famoso...". Goce Toleski ha giocato in Nazionale. 18 volte. Penso che ciò dica tutto. --Aleksander Šesták 20:14, 26 nov 2011 (CET)

per carità, mica tutti possono conoscere tutti. quando guardo le partite del palermo con altre persone, molti non sanno chi sia Matias Aguirregaray, o Eros Pisano alle prime partite... --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:21, 26 nov 2011 (CET)

(fc) certo, certo: parifichamo la B di prima fascia alla A: così chi gioca nel Varese diventa enciclopedico molto prima di chi gioca nel Benfica o nei Glasgow Rangers. Giustissimo. (e poi sarei io quello che non ha senso del ridicolo...)--Alkalin ... siii? 23:39, 26 nov 2011 (CET)

Scusate, penso di aver parlato a vanvera. Anch'io penso che questa parificazione tra prima e seconda serie sia eccessiva, quindi ritiro il mio appoggio.

Per quanto riguarda il discorso rilevanza: un Caymanese di massima serie ce l'ha (è tra i migliori nel suo campo nel suo paese), mentre uno di serie B in italia no altrimenti giocava in massima serie - vorrei proporvi una piccola riflessione. In questi giorni stavo pensando con un po' di perplessità all'atteggiamento che it.wiki tiene rispetto a nunzi apostolici e calciatori. So bene che i ragionamenti analogici sono fuorvianti, ma seguitemi lo stesso. Per i nunzi cerchiamo con molta attenzione di distinguere tra ency e none-ncy e "pretendiamo" che l'enciclopedicità traspaia dalla voce stessa. E questo campo appare assai più paludoso di quello tutto sommato numeratissimo dei calciatori (gol, presenze, voti sui giornali...). Poi mi è venuto in mente che mentre un nunzio lo riteniamo enciclopedico per notevoli opere nel suo campo (ad es. rilevanza politica nel paese dove esercita la nunziatura), un calciatore sta su wikip in quanto contenuto adatto ad un almanacco. Quindi un calciatore sta su wp anche come "scheda", come figurina Panini. A questo punto, l'enciclopedicità che va esaminata è fondamentalmente quella del campionato a cui partecipa piuttosto che quella propria del calciatore (i termini del ragionamento sono: il calcio è un gioco di squadra, possono esserci personalità che spiccano assolutamente, ma normalmente le voci sui calciatori non sono tanto biografie quanto schede che integrano i template delle rose e forniscono dati tecnici, quasi sottovoci delle voci sulle squadre; se poi ci sono anche info rilevanti da bio "normale", allora siamo distanti dal tema cancellazione). Se individuiamo i campionati che riteniamo enciclopedici, imho possiamo inserire automaticamente tutte le rose delle prime divisioni di prima fascia (in presenza di dati anche senza aspettare le 5 partite). Se abbiamo incertezza su alcune seconde divisioni, possiamo decidere di "richiedere" una o due stagioni. Naturalmente il discorso sulle voci su calciatori come schede panini non vale per moltissimi giocatori che sono conosciuti anche "personalmente" dal grande pubblico. --Pequod76^(talk) 03:35, 27 nov 2011 (CET)

i campionati enciclopedici sono tutti, e i giocatori che lo giocano sono protagonisti di quel campionato, che nel proprio paese è il massimi livelli e dunque giocano ai massimi livelli in ambito almeno nazionale, come richiesto dai criteri generali. nonostante ciò, per avvicinarsi alle richieste di chi odia questi giocatori, per alcuni è stata messa la doppia annata (IMO superflua, visto che sarebbe un passo indietro rispetto all'attuale criterio ma vabbè...)

io vedo le biografie come pagine a sè stanti ma è ovvio che possono nascere dal completamento di una rosa. ad esempio, tempo fa abbiamo finito le rose sulla singole annata di massima serie e alcuni link erano rossi: tali giocatori sono stati o conservati fra le voci da fare o creati proprio in quel momento

un calciatore sta su wikip in quanto contenuto adatto ad un almanacco e non un calciatore sta su wikip in quanto contenuto in un almanacco: è questo ciò che dovrebbero cominciare a capire alcuni --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:23, 27 nov 2011 (CET)

A cominciare da quelli che pretendono che Wikipedia abbia una voce pure per i Primavera, che una scheda sugli almanacchi, come sanno pure le pietre, neppure ce l'hanno. Sanremofilo (msg) 14:34, 27 nov 2011 (CET)

Salvo, quanto alla tua affermazione i campionati enciclopedici sono tutti, e i giocatori che lo giocano sono protagonisti di quel campionato, che nel proprio paese è il massimi livelli io ho dei seri dubbi. Cerchiamo di fare un agevole discorso al rovescio: i massimi rappresentanti di sport senza peso e tradizione in Italia sono enciclopedici? Il softball ad es.: vedi Softball#Softball in Italia. Ragioniamoci. --Pequod76^(talk) 15:46, 27 nov 2011 (CET)

Mi sembra di avere ormai capito il punto di vista di Salvo e qualcun altro: Wikipedia non deve discriminare in base al tipo di sport, né in base alla nazionalità, né in base al sesso. Ergo, per dire, accettare le pagine di chi prende parte ad esempio a 100 gare del campionato di calcio italiano di Serie B sarebbe una semplice deroga al principio della massima serie, che però, per mantenersi neutrale, Wikipedia dovrebbe applicare pure a chi partecipa a 100 gare di un (ipotetico?) campionato di softball di seconda divisione faroense femminile. Giusto? --Sanremofilo (msg) 16:10, 27 nov 2011 (CET)

@Pequod76: sì certo, il criterio vale per tutti gli sport

@Sanremofilo: per scrivere le voci di questi tizi servono le fonti, quindi se ci sono fonti per il campionato di softball di seconda divisione faroense femminile, e una vi ha preso parte per 100 incontri, allora IMO può stare. ma ripeto che io da solo non valgo niente, quindi la deroga alla seconda serie è stata concessa in modo consensuale "solo" a 7 paesi. non sono d'accordo ma lo accetto. è solo così che si può giungere ad un equilibrio.

in generale: c'è chi vuole poco, c'è chi vuole tanto, quindi si giunge al centro che è l'attuale pagina. non sono arrivate poi così tante critiche negative in tre giorni, anzi, quindi questi'idea in generale piace e soprattutto mette d'accordo la maggior parte della comunità --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:15, 27 nov 2011 (CET)

Nuova proposta di Nicolabel

A partire da quella discussa sinora, ho formulato una proposta che raccogliesse alcune delle perplessità esposte dagli utenti intervenuti. <ironic>Preciso che non collima né con la posizione di Cotton né con quella di Salvo da Palermo, per cui credo che si tratti di un buon compromesso!</ironic>

La proposta è scritta direttamente nella pagina di aiuto e viene ovviamente indicata come wikibozza: prima di rollbaccare, vi prego di considerarla e di leggere i commenti sottostanti.

• Il criterio della notorietà internazionale (previsto dai criteri vigenti) si traduce nel riconoscere enciclopedicità ai giocatori delle nazionali e a quelli che disputino partite internazionali con le squadre di club, a qualunque federazione queste appartengano. L'appartenenza alle nazionali o ai più forti club della federazione è in linea con il concetto di "essersi distinti in ambito nazionale".
• A differenza dell'attuale bozza, i giocatori dei massimi campionati delle federazioni di terza fascia privi di esperienza internazionale non sono ritenuti automaticamente enciclopedici.
• La suddivisione delle federazioni in fasce è fornita direttamente: IMHO non è necessario appesantire i criteri esplicitando la regola usata. La regola ovviamente esiste ed è descritta in nota.
• La suddivisione delle federazioni in fasce avviene sulla base dei risultati delle squadre di club nei tornei internazionali indicati nella nota ai criteri e nel punto sottostante.
• Per risultati delle squadre di club si intendono non solo le vittorie nei tornei internazionali, ma anche i piazzamenti (2°-4° posto per il massimo torneo continentale, 2° posto per gli altri tornei continentali). Si assume che vincere il massimo torneo dia peso 4, perdere la finale del massimo torneo o vincere gli altri tornei dia peso 2, perdere la semifinale del massimo torneo o la finale negli altri tornei dia peso 1. In tal modo le federazioni appartenenti ad una stessa confederazione continentale possono essere ordinate in base alla rilevanza.
• Ai risultati delle nazionali (partecipazione e piazzamenti al campionato mondiale e campionato continentale) è assegnato un peso nullo. Peraltro, almeno per l'Europa la classificazione in fasce cambia pochissimo se 1/3 dei punteggi si fa derivare dai risultati della nazionale e 2/3 da quelli dei club.
• La prima fascia comprende 4 federazioni europee e 2 sudamericane. Per il Sud America, la distanza tra Brasile e Argentina da una parte e le altre federazioni dall'altra è molto marcata. Anche in Europa vale lo stesso poiché l'assegnazione dei punti con la modalità descritta sopra dà i punteggi seguenti: SPA 143, ITA 133, ENG 126, GER 86 e poi OLA 46, POR 39, FRA 30, etc.
• La seconda fascia comprende 44 federazioni: 25 europee (3 delle quali non più esistenti), 7 sudamericane, 6 africane, 3 asiatiche e 3 nordamericane. Le proporzioni rispecchiano abbastanza fedelmente quelle dei partecipanti ai campionati mondiali.
• Tra prima e seconda fascia si considerano così 50 federazioni: cifra tonda! Potrebbe comunque essere motivatamente concesso un numero limitato di wild card alle federazioni di terza fascia più note in base ai risultati delle nazionali: oltre a Danimarca e Bulgaria (già inserite) potrebbero essere considerate per l'inclusione Norvegia, Israele, Australia, Venezuela e Sudafrica.

Sono consapevole che la proposta non è in grado di accogliere le posizioni estreme di chi ritiene enciclopedico chi fa una partita nel campionato di Vanuatu o nella serie B italiana, ma mi pare evidente che ripetere e ripetere queste posizioni non aiuta ad accrescerne il consenso.

Ricordo poi che i criteri che vogliamo elaborare sono sufficienti: non serve quindi che contemplino tutti i possibili casi eccezionali.

A voi i commenti. --Nicolabel 22:04, 27 nov 2011 (CET)

Commenti alla nuova proposta

Puntualizzo che i giocatori di B sono presenti in tutte le wiki principali, i giocatori di Vanuatu o giù di lì in nessuna (anzi in una sola: questa). Questo per la precisione e per chiarire cosa sia "estremo" e cosa no, solo non condiviso. Complessivamente proposta accettabile, se si spiega bene cosa significa "numero di incontri equivalente" o, meglio ancora, se si fissa in alternativa un numero di anni di presenza indipendentemente dagli incontri. Resta aperta la questione "primavera" che con sole due partite di prima divisione rischia di provocare l'alluvione di ragazzini, specie a fine stagione.--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:38, 27 nov 2011 (CET)

(fc) a proposito di Vnuato e di "palle"... Roger_Waiwai --Alkalin ... siii? 21:20, 30 nov 2011 (CET)

Ho usato il termine "estremo" nel senso di "molto lontano dall'avere consenso", non di "completamente campato in aria": strikko per evitare equivoci. Detto questo, registro le altre tue osservazioni e mi sforzo di inglobarle nella proposta: suggerimenti bene accetti! --Nicolabel 23:39, 27 nov 2011 (CET)

(conflittato, non ho letto Cotton) Salve, esprimo il mio parere anche su questa nuova bozza, dato che mi è stato gentilmente richiesto in talk. Per esser più chiaro vado per punti.

• punto 1 - OK
• punto 2 - no, per niente. Due incontri in competizioni internazionali significa che il "barbiere" del "Granducato di Moltolontano", a tempo perso calciatore, si trova nei peliminari di champions PGR (per grazia ricevuta), si prende le sue due scoppole di 6-0 (andata e ritorno) e per questo diventa automaticamente enciclopedico?. No, decisamente non ci siamo ancora.
• punto 3 - OK (se come ho capito, escludiamo dall'automatismo la terza fascia)
• punto 4 - Mi sembra anche leggermente più "largo" di quello dellea precedente bozza. Come prima quindi non mi piace, ma, come detto anche prima, considerando che parliamo solo di 6 nazioni, "passi"... se c'è consenso a tenerlo

Bye. --Retaggio (msg) 22:40, 27 nov 2011 (CET)

Dimenticavo ma Retaggio me l'ha ricordato: quoto il suo punto due. La carriera e quindi la rilevanza di un calciatore si possono valutare dall'importanza del club in cui milita e dal suo arrivo in nazionale, non da un paio di partite estemporanee in una competizione continentale aperta anche ai paesi di ultima fascia. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:43, 27 nov 2011 (CET)

(confl.)Comprendo e condivido pure le vostre posizioni sulla regola delle 2 partite internazionali coi club, che avevo inserito come contropartita dell'eliminazione di ogni automatismo per chi fa 2-3-4 stagioni nella serie A di Andorra, magari pure in un club scarso. Aiutatemi a correggere: che si fa? Si toglie completamente il punto in oggetto? A me sta bene, eh! --Nicolabel 23:39, 27 nov 2011 (CET)

(f.c.) Butto lì una proposta da tre soldi: se non eliminare il punto, si potrebbe sostituire quel "due incontri" con "cinque", modifica che, data l'eliminazione diretta dei preliminari di questi tornei, rappresenta una differenza enorme: in pratica parliamo di due turni superati o tre edizioni con gli stessi calciatori... in entrambi i casi non abbiamo più a che fare con degli "improvvisati". --Retaggio (msg) 10:12, 28 nov 2011 (CET)

Mi sembra una proposta sensata .In particolare per la presnza internazionele (se proprio vogliamo alziamo a 4 gli incontri, per dire) REsta sopravvalutata la serie B. PEr il resto, poco mal ese cadono i campioanti di 3a fascia..... Visto ceh ovviametne, per dire, i calciatori dell'Amical ovviamente rientrano in enciclopedicitò X le gare internazionali in cui partecipano (assai + di 2, direi)--Alkalin ... siii? 23:35, 27 nov 2011 (CET)

Nota a margine: Per il punto 4 (serie B) ho fissato la soglia a "un numero di partite equivalenti a 2 stagioni" che, se c'è consenso, possono arrivare a 3: dato che i 6 campionati cadetti di prima fascia hanno tutti da 18 a 22 squadre (cosicché il criterio delle 2 stagioni si tradurrebbe in 68-80 partite e delle 3 stagioni significherebbe 102-120 partite) si può mettere anche una "cifra secca" (80? 100?). Ritengo comunque che stabilire le soglie sia un dettaglio che può essere affrontato non appena si giunge a condivisione dell'impianto della proposta. Per favore, non disperdiamoci a considerare questo punto ora! --Nicolabel 23:51, 27 nov 2011 (CET)

Non mi pare che sia disperdersi: è fondamentale, perché è uno dei due punti su cui c'è maggiore divergenza. Io non credo che se ne possa uscire se non esprimiamo e pesiamo le motivazioni dei pareri. Se un Alkalin continua a dire che la B è sopravvalutata secondo lui, un altro che è vero sempre secondo lui e così via a me non basta. Io ho spiegato le ragioni del perché non la penso così. Anche tu hai mostrato tabelle che pesano i campionati in base a parametri economici e di seguito e i dati sono ben diversi dalla sopravvalutazione, anzi. Vorrei che loro mi dicessero le loro basate su qualche fatto e non sul gusto, se non altro perché in pratica stanno dando dei folli sconsiderati a wikipediani di tutto il mondo che hanno fissato i loro criteri (che quelle seconde divisioni le includono. Hai visto i criteri di fr.wiki: che sono tutti suonati i farncofoni?)e un qualche motivo oltre al loro pensiero ci vuole. Non basta che si possa teoricamente fare diversamente, ci vuole un motivo per farlo e solido (non certo "nelle pdc va così" che è più o meno come dire che dobbiamo scrivere l'enciclopedia sulla base dei risultati dell'asta del fantacalcio). --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:17, 28 nov 2011 (CET)

io le ragioni le ho spiegate e rispiegate: con la serie B:

• Non si concorre ad alcun titolo
• non si accede a nessuna manifestazione internazionale
• non si ha (se non in pochi casi (diciamo la I fascai, ma probabilmente nemmeno tutta) visibilità internazionale
• non si emerge a livello nazionale (ci sono come minimo 100 aportivi + quotati nella medesima nazione)

e questi sono fatti--Alkalin ... siii? 09:35, 28 nov 2011 (CET)

Se davvero dobbiamo considerare tali "fatti" come "decisivi" per escludere chi è stato protagonista per anni di un campionato come la Serie B, si possono comunque contestare con altrettanti "fatti":

• Conosci questa?
• Conosci questa?
• Correggetemi se sbaglio, ma mi pare che la Serie B venga piuttosto "considerata" anche all'estero, oltre ad essere indiscutibilmente rilevante in Italia: come ripeto sempre, da anni TV e radio di Stato le dedicano ampio spazio, addirittura trasmissioni intere, e viene discretamente trattata anche dai quotidiani generalisti.
• Non riesco ancora a capire perché un calciatore, per avere una voce su Wikipedia, deve "non averne davanti", ovvero "distinguersi", anziché svolgere un'attività professionistica a livello nazionale per almeno 2-3 stagioni (ergo non dovrebbe essere neppure fondamentale il numero di partite giocate), come viene concesso un po' a tutti: cantanti (due album), attori (un film da co-protagonista), personaggi televisivi (un ruolo rilevante in un paio di programmi), scrittori (tre libri). No, 2 stagioni in B non basterebbero, secondo alcuni neppure 3: occorre "distinguersi". Ma perché? --Sanremofilo (msg) 10:15, 28 nov 2011 (CET)

(fuorii crono) @Alkalin:

• Falso: Oltre a quanto segnalato da Sanremofilo tutte le squadre di serie B competono per la Coppa nazionale
• Falso: Oltre a quanto segnalato da Sanremofilo esistevano altre manifestazioni come questa. Inoltre attraverso, come detto la Coppa nazionale si accede alle Coppe europee anche dalla B. Succede, è successo.
• Falso: Partite e highlights sono trasmesse anche dalle tv estere e sicuramente il campionato è trattato dalla stampa specializzata. Inoltre non si vede perché i calciatori devono essere noti internazionalmente, mentre altre categorie, i cantanti per dirne una possono essere noti a stento nella loro regione e avere una voce.
• Falso: questo l'ultimo eclatante caso ma ce ne sono molti altri. In questa settimana un altro giocatore della squadra della mia città ha anch'egli debuttato in nazionale, standosene nella pessima B.

Come vedi, mi spiace, ma i tuoi non sono fatti, ma a questo punto neanche pareri personali visto che la realtà dice il contrario, solo pregiudizi.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:34, 28 nov 2011 (CET)

la serie B è indiscutibilmente rilevante in Italia... ed è conosciuta dagli amanti del pallone anche all'estero... ma non è la voce sul campionato di serie b (o Bwin?) in discussione, ma quella del calciatore che vi partecipa... sono tutti enciclopedici? lo sono dopo tot presenze o se hanno partecipato a più campionati? parliamo di questi perchè il problema del dentista simpaticissimo delle Isole Fær Øer è un falso problema (o almeno credo)... anche ammesso che decidessimo che tutti coloro che disputano il campionato di serie A sono enciclopedici, dubito che ci sarebbe una corsa a creare voci di andorriani che disputano il torneo corrispondente nel loro paese... in ogni caso al massimo se ne riparlerà... quello che c'è da chiedersi invece se, aldilà delle preferenze personali, il terzino (o il laterale?) di una qualsiasi squadra che in quell'anno partecipa al campionato cadetto sia meritevole di una voce... quello che consiglio è qualcosa di semplice... meglio un via libera a tutti o criteri comunque semplici da adottare, che cose anche magari più idonee, ma che lascino spazi a interpretazioni e discussioni ulteriori... --torsolo 11:04, 28 nov 2011 (CET) p.s. spero sinceramente che concludiate... anche perchè preferirei ritornare da queste parti almeno per parlare della Lega Pro :-)

Secondo me sarebbero più che sufficienti 40 partite di regular season (ijn alternativa una stagione) in B nei paesi di I fascia per avere una sorta di distinzione dalla massa. Come criterio screma automaticamente le giovani promesse da chi è in grado di giocare un campionato o spezzoni importanti dello stesso. ---juanm-✉ 12:12, 28 nov 2011 (CET)

• non c'era bisogno di toccare la nazionale
• le competizioni internazionali rientrano nelle partite d iuna stagione, quindi casomani alzare il 10% che c'era prima, inutile fare una doppia discriminante
• cinque incontri della prima fascia è già così di fatto
• la cosa più incredibile è che nella seconda fascia serve un'intera stagione in massima serie mentre per la seconda serie ne bastano 2 nella seconda. niente di più assurdo. che poi cosa significa un'"intera stagione"? numeri, please. mettiamo 15: 15 presenzein portogallo massima serie e 30 in spagna seconda serie? mah. si era passati a tre con consenso quindi almeno questo pezzo lo ripristino
• no comment sul tagliare il resto del mondo i cui atleti giocano ai massimi livelli (e quindi molto più rilevanti di chi non gioca ai massimi livelli, visto che è sufficiente l'ambito almeno nazionale) ma visto che con l'italia non ci appizzano niente abbiamo pensato bene di falciare in un colpo solo. peccato che cozza col consenso raggiunto prima

si era anche detto che questo era un modo per ridurre le PDC (anche se non lo condivido), ma di fatto si aumentano: verrebbe messo in cancellazione un portoghese con 10 presenze in massima serie la cui pagina non si capisce perchè debba essere cancellata e quindi la PDC ovviamente respinta visto che adesso ne bastano 5. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:21, 28 nov 2011 (CET) PS: questo è cmq un passo indietro rispetto a questa versione condivisa da tutta la comunità. fa molto comodo fregarsene dell'intera comunità per scrivere i criteri con un pugno di intervenuti

(fc) Salvo, ma che diamine, Nicolabel ha fatto solo una proposta: possibile che dobbiamo parlare di colpi di mano quando si tratta appena di una bozza? L'aveva in una sua sottopagina, gli è stato suggerito di inserirle nella crono della bozza, la stessa cosa che vi ho chiesto di fare da un pezzo. Non so quante volte ho chiesto di volare basso con i toni! Hai tante cose da dire nel merito: c'è bisogno di scaldare gli animi? --Pequod76^(talk) 17:41, 28 nov 2011 (CET)

(fuori crono) a perte che ti sembra normale partire da una proposta che stralcia il consenso di prima? detto questo: dov'è che avrei volato alto o alzato i toni? ho semplicemente fatto osservazioni che peraltro nessuno ha ancora confutato --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:10, 28 nov 2011 (CET)

Sono d'accordo con Salvo sul passare da due a tre stagioni per la serie B di quelle 6 nazioni. Per il resto confermo il mio commento di prima. --Retaggio (msg) 13:31, 28 nov 2011 (CET)

Retaggio, almeno tu, mi dici perché se le altre wiki vanno nella direzione opposta noi dovremmo fare questa scelta tra l'altro probabilmente vivendo nella comunità (nazionale) più calciofila di tutte? Mi spiace ma non riesco a vedere motivi validi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:41, 28 nov 2011 (CET)

le altre wiki non bocciano tout court il resto del mondo. se dobbiamo allargare allarghiamo, ma tagliare per far spazio alla cadetteria non ha senso. le altre wiki hanno le seconda serie (forse, solo di en.wiki si ha certezza) e anche gli svedesi, i croati, i canadesi e i cinesi --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:44, 28 nov 2011 (CET)

@COtton & Sanremofilo. Ok, mi ero dimenticato la Coppa Italia. Faccio presente che in Italia in una sola occasione è andata ad una squadra di B. E non ho nulla in contrario a considerare enciclopedici tutti i calciatori di quella formazione del Napoli. Faccio presenet ehce lo stesso numero di volte una squadra congolese si è presentata a sfidare in finale un'europea per il mondiale per club. questo dovrebbe dare enciclopedicità ai giocatori congolesii (al di là del fatto che ovviamente tutti i calciatori di quel TP Mazembe siano enciclopedici? Mitropa e Ali della vittoria sono competizioni + che minori. oppure io che ho diretto una partita di un torneo internazionale dovrei essere enciclopedico solo per aver diretto una squadra svizzera contro una italiana? Per quanto riguarda i fenomeni che accidentalmente giocano in B, si gestiscono come eccezioni e si tengono: qui stiamo cercando di stabilire un criterio generale. --Alkalin ... siii? 14:00, 28 nov 2011 (CET)

I fenomeni che accidentalmente giocano in B non sono fenomeni, sono una cosa normalissima, proprio perché sono campionati di alto livello. I due te li ho segnalati perché hanno debuttato proprio in settimana. In questo momento 11 membri della nazionale gallese e 10 della Scozia giocano in Championship, ed è solo un altro esempio. Non sto nemmeno a cercare i giocatori di nazionali africane sparsi per i famosi 6 campionati perché mi ci vorrebbe metà pomeriggio.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:38, 28 nov 2011 (CET)

[conflittato] Mi sfugge una cosa... uno dei criteri che sostengono l'allargamente è che forse sto vivendo nella "comunità più calciofila" del mondo? e io credevo che fossero i brasiliani (beata ignoranza) quelli più "drogati" di calcio.. a proposito della Coppa Italia, ma non vi partecipano anche società di Lega Pro? anche loro potrebbero vincerla e finire per giocare in Europa League (non è mai successo, ma non lo si può escludere a priori) alura se fem? --torsolo 14:11, 28 nov 2011 (CET)

Fem che dobbiamo prendere delle decisioni, ma cerchiamo di evitare ci prenderle in base ad affermazioni non corrispondenti al vero come i punti di Alkalin. Certo che giocano anche quelli di lega pro, a anche alcuni di CND da quest'anno, ma questo non vuol dire che devono essere enciclopedici per questo, solo che quello non è un parametro per giudicare. Secondo me con brasiliani e argentini ce la giochiamo...--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:28, 28 nov 2011 (CET)

Ci sono obiezioni a portare nella bozza da 2 a 5 le partite necessarie nelle coppe internazionali? Diversamente correggo, accogliendo così le osservazioni di diversi di voi. --Nicolabel 14:51, 28 nov 2011 (CET)

Per me ne possono bastare pure 3, ciò che conta è che siano "nelle fasi ufficiali", non nei preliminari estivi, ai quali peraltro, non partecipano le squadre più forti, dunque ci sarebbe l'assurdo che se sei in un club lussemburghese ti basterebbero presenze con maltesi ed armeni per divenire un soggetto enciclopedico, mentre se giocassi nel girone contro il Real non basterebbe. --Sanremofilo (msg) 17:08, 28 nov 2011 (CET)

Vorrei aiutarvi a fare ordine, ma non ne ho le competenze. Vi consiglio caldamente di scindere in diverse sezioni i punti in discussione o si finisce sempre per discutere di tutto contemporaneamente. Per favore, si tratta di una questione molto importante, rischiamo di confondere i diversi punti: non vale il principio simul stabunt vel simul cadent, eh! --Pequod76^(talk) 17:37, 28 nov 2011 (CET)

A me potenzialmente andrebbe bene anche la formulazione di Sanremofilo, anche se personalmente preferisco comunque il dato "secco" dei 5 incontri, in quanto più generale, applicabile anche a tornei completamente diversi. --Retaggio (msg) 23:21, 28 nov 2011 (CET)

è già stato spiegato perchè il 5 secco non va bene: in italia è quasi un ottavo di campionato, da altre parti è un quarto. era già tutto previsto e accurato nella bozza già condivisa dai più --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:12, 29 nov 2011 (CET)

Salvo, veramente si sta parlando del punto 2... --Nicolabel 00:17, 29 nov 2011 (CET)

a maggior ragione è una cosa superata dalla bozza precedente. siccome le partite di coppa fanno parte della stagione, è giusto considerarle insieme. quindi se non piace il 10% delle partite della stagione possiamo fare il 15, il 20, ma ripeto che è un problema già affrontato e superato.

chiedo anche a te: ti sembra normale proporre una bozza che fa passi indietro rispetto a quella precedente in cui c'era consenso (o perlomeno, non c'era consenso a bocciarla)? fra l'altro il progetto calcio non vuole intervenire perchè ogni volta si sta raggiungendo qualcosa e il tutto viene cambiato. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:02, 29 nov 2011 (CET)

Mah... a me non sembra un passo indietro. Ad esempio è stato eliminato quel punto relativo alla cosiddetta "terza fascia". Poi se vuoi sostituire il numero di 5 partite dei campionati nazionali con una percentuale in maniera che si abbia un criterio più accurato per i diversi campionati, per me fai pure, ci mancherebbe. Analogamente per il discorso "numero di stagioni - numero di partite equivalenti". L'importante è che ci troviamo però sui "punti cardine". --Retaggio (msg) 09:41, 29 nov 2011 (CET)

Quoto Retaggio (e avallo - per quello che conta la mia opinione! - questo suo edit).

Nulla vieta passare dal numero di partite alla percentuale di partite equivalenti; preferirei però fare il contrario esprimendo ovunque i criteri in termini di numero di partite.

Del resto, se non sbaglio i campionati di 1° fascia hanno tutti un numero di partite compreso tra 34 e 38: stare a fare troppi distinguo mi sembra inutile. Viceversa, dato che ad esempio il massimo campionato scozzese è a 12 squadre (per 22 partite a stagione) e quello colombiano 18 (per 34 partite a stagione), non capisco perché nel primo l'enciclopedicità di un giocatore possa essere assicurata da 44 partite e nel secondo da 68: anziché fare troppi calcoli non sarebbe meglio mettere un numero secco per tutti? --Nicolabel 10:31, 29 nov 2011 (CET)

Do un mio parere sul perché la percentuale è meglio di un numero secco: il numero secco privilegio chi gioca in campionati con più partite; ciò dipende dalla nazione come dall'annata. Così una volta in Serie A italiana si giocavano 30 partite per cui 5 gare da titolare era un numero importante, mentre ora con 38 gare da disputare spesso ottenere presenze nelle ultime giornate diventa molto più semplice. --Cpaolo79 (msg) 14:19, 29 nov 2011 (CET)

(rientro) Dunque, la nuova bozza di Nicolabel a me personalmente piace. A differenza di Salvo e di Retaggio, tornerei alle "2 stagioni"; parlando in termini pratici, oltre ad aver più volte illustrato punto per punto il perché le 6 seconde serie sono quanto meno equiparabili a molte prime serie di numerosi paesi del mondo, ora come ora le presenze sufficienti sono almeno 90, se non oltre 100, un condizione che di fatto aumenta quelle che ora sono accettate dalla comunità e che non credo sia condivisa dalla maggior parte degli intervenuti di questi mesi (comunque quanto meno, non c'è consenso per questo punto); le 2 stagioni mi sembrano, come appunto detto da Nicolabel, il giusto compromesso. Per quanto riguarda i criteri delle fasce, a mio parere possono andare bene; però, invece di non considerare molte nazioni, IMHO "riesumerei" i paesi che facevano parte della vecchia terza fascia, quelli per capirsi che avevano un campionato professionistico o de facto professionistico, magari portando il numero di incontri sufficienti all'equivalente di 2 o 3 intere stagioni. Comunque mi posso adeguare a non avere specifiche per queste nazioni. --Narayan₈₉ 21:48, 29 nov 2011 (CET)

guarda che non puoi imporre che la stagione si gioca tutta. nessuno gioca tutte le partite del campionato, dovrebbe essere un miracolo. già con la metà delle presenze si può sufficientemente dire che la stagione è stata ampiamente giocata. per questo semmai è meglio 3 stagioni al 50% --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:21, 30 nov 2011 (CET)

E chi ha detto il contrario, ci mancherebbe altro. 3 stagioni al 50% era ciò che avevamo bene o male concordato qualche giorno fa: ora di fatto, anche se "spalmate" su più anni, le abbiamo raddoppiate. Quindi, per me, o "numero di incontri equivalente a due intere stagioni" o "il 50% degli incontri possibili per 3 stagioni". --Narayan₈₉ 00:28, 30 nov 2011 (CET)

Nuova proposta

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

segnalo che qui è stato stracciato il consenso di prima per provare a discutere di nuove cose: su tutti, al rogo i paesi di terza fascia nonostante sia massimo livello almeno nazionale. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:35, 28 nov 2011 (CET)

Al rogo è andata la discussione! Ormai non si capisce più nulla. Inutile linkare al progetto ogni volta che c'è una nuova sezione su cui si discute e non si trova neanche un minimo consenso. Ormai sappiamo che la pagina esiste e chi la segue la segue (e può anche decidere di non intervenire) chi non la segue non importa. --Aleksander Šesták 15:16, 28 nov 2011 (CET)

Posso mettere un quoto elevato alla 3462562365 sotto il commento di Aleksander Sestak??? Io non ci capisco più nulla --Erik91scrivimi 20:20, 28 nov 2011 (CET)

Talvolta uno si stufa di leggerle :-)))) --Beard L'uomo barbuto 20:24, 28 nov 2011 (CET)

se si prendono decisioni senza interpellare il progetto poi non dite che non vi ho avvisati :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:38, 28 nov 2011 (CET)

Vero salvo però sta cosa va avanti da una vita e ogni volta che sembra che stiamo per andare al voto salta uno che fa ricominciare tutto da capo --Erik91scrivimi 20:39, 28 nov 2011 (CET)

e allora visto che c'era una versione condivisa si deve andare lì a dirlo, altrimenti se uno non interviene sembra che la discussione non interessa e si propongono sempre altre cose. a certuni può anche convenire che non si interviene lì... --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:53, 28 nov 2011 (CET)

io interverrei, ma non ho francamente il tempo di rileggermi giorni e giorni di discussioni... a sto punto mettiamo qualcosa in "votazione" e ognuno lì si esprima... --Rattosso (msg) 21:47, 28 nov 2011 (CET)

(conflittato) Non penso che a qualcuno convenga non intervenire... ma chi mi/ti/lo/ci/vi/li ascolterebbe/seguirebbe? Nessuno. Tutti concentrati sulle proprie "guerre" personali contro altri utenti. Ripeto: io la discussione la seguo, ovviamente non intervengo; soprattutto dopo interventi come questo che riporterebbero la discussione da capo (a mio avviso). --Aleksander Šesták 21:50, 28 nov 2011 (CET)

mi permetto di concordare con l'utente che scriveva nel messaggio linkato sopra che tutti gli sport vanno trattati alla stessa maniera, ma questo non è un buon motivo per abbassare l'asticella dei calciatori: semmai se ci teniamo a un'enciclopedia più completa possibile, andrebbero creati (ad esempio) anche i pallavolisti e i rubgysti con 100 gare in seconda serie.--Rattosso (msg) 21:53, 28 nov 2011 (CET)

(rientro) Salvo, a me Wikipedia non passa uno stipendio per lavorare su wikipedia, quindi il tempo che ci passo preferirei passarlo ad ampliare pagine ed aiutare altri utenti collaborativi; se pensi che il ragionamento che si fa è "i criteri sono sufficienti ma non necessari" oppure "la squadra ha sette stagioni in D anzichè le dieci necessarie ma provo a salvare la voce" puoi ben capire quanto poco possa ritenere utile, a questo punto, intervenire nella discusssione, visto che non c'è nè la volontà politica di chiudere il discorso una volta per tutte nè la volontà di rispettare la decisione finale. A questo punto se si chiede 100 gare in A e basta mi sta pure/persino bene, si potranno togliere di mezzo quel migliaio di voci che sono stub o addirittura superstub che chissà per quale motivo sono state create.. perchè qua si dovrebbe puntare ad essere best.wiki (e la qualità delle voci del progetto calcio sta scendendo sempre di più, eh..), non a fare talentopedia o abbozzopedia, non scordiamocelo.. --93.56.46.203 (msg) 22:43, 28 nov 2011 (CET)

Concordo con l'Ip fino alla parola "finale". --Aleksander Šesták 23:11, 28 nov 2011 (CET)

siamo già best.wiki, ma c'è il rischio di non esserlo più. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:14, 28 nov 2011 (CET)

resta il fatto che, come regola cardine di wikipedia in tutto il mondo i criteri sono (e saranno sempre) sufficienti e mai necessari: quindi non c'è accordo che tenga interno o esterno un progetto, che possa derogare a questa norma, quasi "Costituzionale" Ps. per cancellare i mini stub o voci di gente con solo 30-40 partite nelle seconde serie non credo servano nuove regole, ma solo il tempo e la voglia di applicare quanto già in vigore (vale a dire: se uno vuol mettere in cancellazione una voce, lo faccia pure, poi la comunità decide) --Rattosso (msg) 23:21, 28 nov 2011 (CET)

no perchè se con 40 si diventa automaticamente enciclopedici le pagine non possono più essere messe in cancellazione. e certuni dicono che lo scopo sarebbe anche di ridurle queste PDC.

e attenzione con "sufficienti ma non necessari": quando fu sistemato il criterio 9, e poi fatto valere in maniera retroattiva, a chi apriva cmq la PDC con tale motivazione veniva minacciato di essere segnalato fra i problematici, quando fino a pochi giorni prima questi giocatori erano automaticamente enciclopedici... --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:15, 29 nov 2011 (CET)

(rientro) Ho preparato una mini-bozza di cinque punti. Quando volete provo a proporla. --Aleksander Šesták 01:04, 29 nov 2011 (CET)

beh quando vuoi. sia perchè siamo proprio incentivati a proporre nuove idee (come se su questa, IMO adesso la migiore, non c'era già consenso) e sia perchè ho fiducia in te che sai fare meglio di quella attuale --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:10, 29 nov 2011 (CET) PS: avevo capito che il 10% degli incontri possibili riguardasse tutta la stagione, quindi anche le coppe, e quindi il punto 5 è ridondante. infatti nel punto 3 le coppe sono incluse. ed è quasi impossibile giocare tre intere stagioni, nessuno gioca tutte le partite del campionato: meglio fare tre stagioni per almeno il 50% degli incontri, significa circa 50 partite nei campionati di terza fascia (adesso nessuno verrebbe cancellato con 50 presenze in massima serie!!!)

(conflittato) Spero che la tua fiducia nei miei confronti possa essere ricambiata nel migliore dei modi anche perché su questo la penso come te. Infatti ho preso spunto dall'ottima base di Narayan89. Intanto guarda(tela) domani la proporrò. --Aleksander Šesták 01:14, 29 nov 2011 (CET) PS: Avevi capito bene...

se avevo capito bene il punto 5 è ridondante :) ok passare a tre stagioni per la terza fascia se serve a raggiungere consenso (anche se me ne bastano 2), stesso ragionamento delle 70 presenze invece di 75 per la seconda serie --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:17, 29 nov 2011 (CET)

domanda stupida: ma i "diritti acquisiti" vengono messi in dubbio? nel senso i giocatori di campionati della cosiddetta terza fascia ormai già presenti su it.wiki verranno cancellati tutti all'eventuale approvazione dei criteri? Io resto comunque dubbioso sull'oggettività delle fasce anche perchè es.nel ranking Uefa l'Italia sta per esere superata da paesi che qui troviamo in seconda fascia... --mau986 (msg) 09:14, 29 nov 2011 (CET)

Diritti acquisiti?!? Questa è un'enciclopedia... Terminologia a parte, non vedo perché si debba diversificare la valutazione a seconda che una voce sia stata creata in un certo momento anziché un altro... E qui non "va cancellato" nulla, si può solo "proporre" la cancellazione di una voce. Ranking UEFA: al di là degli scongiuri (ma non credo che l'Italia continuerà a peggiorare!), non mi pare che nelle proposte si stia citando tanto come "decisiva" la classifica UEFA. Sanremofilo (msg) 09:39, 29 nov 2011 (CET)

Io sono molto a favore della proposta di Aleksander Sestak siccome salvaguarda anche i giocatori dell'era amatoriale per cui era difficile arriva a cifre odierne inoltre la trovo la più sensata --Erik91scrivimi 10:46, 29 nov 2011 (CET)

abbiamo almeno ventimila stub di cui molti sono superstub, più almeno duemila voci senza fonti: se siamo best.wiki non lo siamo per merito nostro. --93.56.49.210 (msg) 21:06, 29 nov 2011 (CET)

gli stub non sono un problema, anzi, mentre hai ragione per le voci senza fonti --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:11, 29 nov 2011 (CET)

Salvo, wikipedia si basa sui contenuti e sull'attendibilità: se le voci non contengono nulla (i superstub) o quasi (gli stub) e le voci sono senza fonti, che fine fa wikipedia? E qui stiamo lavorando per migliorare wikipedia oppure per fare talentopedia, vedi i casi Acerbi ed Arma, per citare solo gli ultimi? --93.62.155.194 (msg) 12:27, 3 dic 2011 (CET) Mister IP

Ci provo

Ci provo. So che ci saranno obiezioni, discussioni, "varie ed eventuali", ma voglio chiudere. --Aleksander Šesták 21:56, 29 nov 2011 (CET)

--Salvo da Palermo dimmelo qui 00:41, 30 nov 2011 (CET)

Nuova proposta di Aleksander Sestak

Provo a riproporre una "riadattata" bozza, riprendendo la base di Narayan89.

Sono considerati enciclopedici i calciatori che soddisfino almeno una delle seguenti condizioni:

1. che abbiano disputato almeno il 10% degli incontri possibili o almeno cinque incontri di una stagione di massima serie per una squadra di club di prima o seconda fascia.
2. che abbiano disputato almeno un numero di partite equivalenti a tre intere stagioni per una squadra di club di massima serie appartenente alla terza fascia.
3. che abbiano disputato almeno settanta presenze senza limiti temporali in una squadra di secondo livello appartenente alla prima fascia.
4. che abbiano disputato incontri ufficiali con la Nazionale maggiore (anche amichevoli) del proprio paese o incontri con la Nazionale olimpica nella fase finale dei Giochi olimpici o incontri ufficiali con la massima rappresentativa giovanile, per classe di età, come da criterio 9 di questa lista.
5. che abbiano disputato 3 incontri nelle fasi finali dei tornei continentali ufficiali.

Considerando che sui punti 1. 4. quasi tutti siamo d'accordo proseguirei nel discutere dei restanti punti 2. 3. e 5.

• Punto 2.: in diversi campionati di terza fascia tre intere stagioni equivalgono a 90 partite.
• Punto 3.: i calciatori di seconda serie (prima fascia) sarebbero "enciclopedici" giocando 70 partite o la metà degli incontri possibile per almeno tre stagioni (±65 contando campionato+coppa nazionale).
• Punto 5.: i calciatori devono disputare 3 incontri nelle fasi finali dei tornei continentali ufficiali. Se disputano 3 partite dei preliminari di UEFA Champions League o di Europa League o di OFC Champions League non sono enciclopedici.

Ripeto come per l'altra mia proposta: questa bozza non è definitiva e può essere soggetta a modifiche. --Aleksander Šesták 00:59, 29 nov 2011 (CET)

Prima fascia

Sono considerate nella prima fascia le federazioni nazionali le cui squadre nazionali abbiano vinto almeno un campionato mondiale di calcio e almeno dodici competizioni per club delle rispettive federazioni calcistiche continentali.

• Italia, Spagna, Inghilterra, Germania, Francia
• Brasile, Argentina

Seconda fascia

Sono considerate nella seconda fascia le federazioni nazionali la cui massima serie sia professionistica, che rispettino i seguenti criteri:

• Nazionali europee e sudamericane partecipanti ad almeno un'edizione del campionato mondiale o vincitrici di almeno una competizione per club della UEFA o della CONMEBOL.
• Nazionali africane, asiatiche e nordamericane che abbiano partecipato almeno cinque volte al campionato mondiale, classificandosi almeno una volta nei primi tre posti, o che abbiano partecipato almeno tre volte a tale manifestazione e siano vincitrici di almeno cinque competizioni per club della CAF, dell'AIF o della CONCACAF.
• Nazionali dell'Oceania che abbiano partecipato almeno cinque volte al campionato mondiale, classificandosi almeno una volta nei primi tre posti, o che abbiano partecipato almeno tre volte a tale manifestazione e siano vincitrici di almeno dieci competizioni per club dell'OFC.

• Austria, Belgio, Bulgaria, Croazia, Danimarca, Grecia, Jugoslavia, Israele, Norvegia, Olanda, Polonia, Portogallo, Repubblica Ceca/Cecoslovacchia, Romania, Russia/URSS, Scozia, Serbia, Slovacchia, Slovenia, Svezia, Svizzera, Turchia, Ucraina, Ungheria
• Bolivia, Cile, Colombia, Ecuador, Paraguay, Perù, Uruguay
• Algeria, Egitto, Marocco, Nigeria, Tunisia
• Arabia Saudita, Corea del Sud, Giappone
• Costa Rica, Messico, Stati Uniti
• Australia

Terza fascia

Sono considerate nella terza fascia le federazioni nazionali la cui massima serie sia ufficialmente o de facto professionistica, che non rientrano nei criteri suddetti, e le federazioni nazionali la cui massima serie non è professionistica.

• Le altre federazioni

Commenti alla proposta

Sarei eventualmente favorevole a portare a 4 le stagioni per i calciatori di massima serie (terza fascia), ciò vorrebbe dire 120 presenze in alcuni tornei per divenire enciclopedici. --Aleksander Šesták 21:54, 29 nov 2011 (CET)

Posto nuovamente qui i miei commenti già espressi nella talk di Aleksander in merito alla nuova bozza:

• punto: "10% degli incontri possibili o almeno cinque incontri"

IMHO OK per la prima fascia, ma non per la seconda, per la quale vedrei un'"asticella" un po' più alta: non possiamo mettere sullo stesso piano uno che fa 5 presenze nella Bundesliga e uno che fa lo stesso nel campionato sloveno, non c'è paragone... Nella bozza attuale (Nicolabel) questa seconda "asticella" è posta ad un'intera stagione, ma discutiamone pure liberamente.

• punto: "tre intere stagioni in terza fascia"

questo è il punto che davvero mi piace di meno, come già detto precedentemente. Andiamo davvero ad inserire personaggi che di enciclopedico IMHO non hanno niente. Pensiamo ai microstati europei, alle isole caraibiche e polinesiane... Per questa fascia IMHO possono già bastare ampiamente gli ultimi due punti

• punto: "settanta presenze in una squadra di secondo livello della prima fascia".

IMHO ancora "asticella bassa": di fatto sono un po' meno di due stagioni di B. Discutiamone.

• punto "nazionali"

OK

• punto: "trofei continentali"

mi vanno bene sia questo (3 nelle fasi finali) che l'altro (5 in totale), non vedo grossissime differenze, se non che questo proposto da Aleksander restringe un po' di più il criterio per le federazioni "minori" (tipo San Marino, Andorra, ecc...), ma è meno generico. In ogni caso differenze minime.

Bye. --Retaggio (msg) 22:10, 29 nov 2011 (CET)

Ti rispondo in ordine Retaggio.

1. punto: OK, ma per te la seconda fascia e da rivedere. Allora. Direi di vedere se arrivano altri interventi che evidenziano questo fatto di poter rivalutare la situazione per la seconda fascia (portando le partite a 10/15 magari)

2. punto: è raro che qualche utente crei calciatori di certe zone (Hawaii, Polinesia, Tuvalu, Laos, Cambogia, ex Zaire, Guyana Francese, Nicaragua, EAU, Kuwait, ecc.) quindi questo punto si basa su possibili casi concreti e non astratti.

3. punto: possiamo discuterne. Tieni conto che un portiere titolare di B (mi viene in mente Koprivec al Gallipoli nella stagione 2009-10) potrebbe giocare circa 35 partite in campionato se non subisce infortuni. Credo che quindi si creerebbero solo portieri, infatti è raro che un giocatore di movimento riesca a collezionare in due stagioni 70/80 partite. Direi che se si è fortunati con 3 stagioni piene si arriva a circa 70 (20/25 partite a torneo).

4. punto: OK (per tutti o quasi)

5. punto: per me 3 o 5 non cambia molto, decidete pure liberamente (fasi finali). In questo caso viene ristretto sì il criterio verso i calciatori semisconosciuti delle federazioni "minori" (dal Lussemburgo alla Moldavia). --Aleksander Šesták 22:45, 29 nov 2011 (CET)

il punto sulle nazionali per favore lasciamolo in pace che forse è l'unica cose sensata che abbiamo adesso :)

fare distinzione fra bundesliga è slovenia è POV e non è il nostro compito. è già tanto aver scelto arbitrariamente le fasce.

tre stagioni per la terza fascia IMO sono assai ma sono disposto ad accettarle se serve per arrivare al consenso. noi non siamo nessuno per poter tagliare a priori metà del mondo solo perchè con l'italia non ha nulla a che vedere nonostante quegli atleti giochino ai massimi livelli in ambito almeno nazionale che è il minimo garantito dei criteri per le biografie generali. ricordiamoci sempre che sarebbero tipo 50 presenze in massima serie: davvero pensate che esiste un solo motivo per non avere quelle voci?

il 1° punto è perfetto e risolve il problema delle coppe e della lunghezza del campionato particolare in un colpo solo

il punto 5 è ridondante perchè è incluso nel punto primo.

ovviamente questa bozza è la più sensata proposta finora, che spinge in direzione di coloro che, nella bozza che per adesso ha più consenso, non si trovavano ancora d'accordo. se volete caliamo il 70 in seconda serie tanto è questo il problema che vi preoccuopa di più, ma falciare il resto del mondo senza motivo non è normale. sarebbe un'enorme restrizione in favore di chi non gioca ai massimi livelli e significherebbe aprire mille PDC visto che l'effetto sarebbe retroattivo (e menomale che c'era chi diceva che lo scopo di creare nuovi criteri era quello di non avere più PDC)

--Salvo da Palermo dimmelo qui 00:29, 30 nov 2011 (CET) PS: segnalo che quando di specifica il punto 3, la parte delle tre stagioni al 50% per la seconda serie è saltata e qualcuno potrebbe non capire

(f.c) La distinzione fra bundesliga è slovenia non è POV, è solo la distinizione tra prima e seconda fascia che è stata già fatta e accettata, comsiderata necessaria per la stesura dei criteri. C'è e IMHo va utilizzata. --Retaggio (msg) 09:38, 30 nov 2011 (CET)

Preliminarmente ai miei commenti, vorrei sottolineare che Aleksander, che pure lui si è sobbarcato l'onere di fare una proposta compiuta, è stato generoso ma IMHO poco coraggioso. A non mi riferisco certo all'assenza di idee nuove - in questa fase non cerchiamo quelle, ma uno sforzo di sintesi! - quanto piuttosto al fatto di aver lavorato sul vecchio testo che a furia di aggiustamenti è diventato illeggibile: siamo consapevoli o no che - in qualunque ambito, pure in Wikipedia - le "leggi" per funzionare devono essere scritte in modo chiaro?

Avevo proposto ad Aleksander di lavorare in sandbox sul testo della sua proposta (senza toccare i criteri) in modo da renderlo più scorrevole. Dato che legittimamente ha scelto di procedere in altro modo, mi vedo costretto ad aprire la sezione seguente che porta il titolo, un po' provocatorio di... --Nicolabel 01:55, 30 nov 2011 (CET)

Nuova stesura della nuova proposta di Aleksander Sestak

Disclaimer: quella che segue è la stessa proposta di Aleksander riportata poco più in alto, che ho riscritto in modo che paia più chiara. Pertanto, non necessariamente ne condivido il contenuto.

Ho riportato le differenze con la mia proposta sottolineando le parti nuove e barrando quelle eliminate. --Nicolabel 01:55, 30 nov 2011 (CET)

Criteri

Condizione sufficiente per l'enciclopedicità dei calciatori è soddisfare almeno una delle seguenti condizioni:

1. Aver disputato almeno un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età o con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici). Per la sola Nazionale maggiore le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali.
2. Aver disputato almeno tre incontri nelle fasi finali delle competizioni internazionali ufficiali per club;
3. Aver disputato nella massima serie dei campionati nazionali, incontri in misura dipendente dalla rilevanza della federazione che organizza il campionato, valutata in funzione dei risultatidelle vittorie in ambito internazionale delle squadre di club e delle nazionali maggiori. In particolare:
   • per i campionati delle federazioni di prima fascia, almeno cinque incontri [anche in più stagioni] cinque incontri o o il 10% degli incontri di una [sola] stagione;
   • per i campionati delle federazioni di seconda fascia, un numero di incontri equivalente a una intera stagione cinque incontri o o il 10% degli incontri di una [sola] stagione;
   • per i campionati delle federazioni terza fascia un numero di incontri equivalente a tre intere stagioni.
4. Aver disputato nella seconda serie dei campionati nazionali di prima fascia un numero di incontri equivalente a tre intere stagioni almeno 70 incontri.

Fasce

Per facilitare la definizione di criteri che dopotutto sono tesi a individuare solo chi è sicuramente enciclopedico senza ulteriore discussione (criteri, cioè, sufficienti, ma non necessari), è parso utile suddividere le federazioni calcistiche nazionali in fasce, in modo da rispecchiare quanto più è possibile le diverse qualità e i diversi livelli a cui si gioca a calcio nel mondo. Le fasce sono definite come segue:

Prima fascia (6 7 federazioni)

• Italia, Spagna, Inghilterra, Germania, Francia
• Brasile, Argentina

Seconda fascia (44 45 federazioni)

• Olanda, Portogallo, Francia, Scozia, Belgio, Ungheria, Austria, Serbia, Romania, Ucraina, Svezia, Repubblica Ceca, Russia, Grecia, Polonia, Svizzera, Turchia, Croazia, Slovacchia, Danimarca, Slovenia, Bulgaria, Jugoslavia, Unione Sovietica, Cecoslovacchia Israele, Norvegia
• Bolivia, Cile, Colombia, Ecuador, Paraguay, Perù, Uruguay
• Egitto, Tunisia, Marocco, Ghana, Nigeria, Algeria
• Arabia Saudita, Corea del Sud, Giappone
• Costa Rica, Messico, Stati Uniti
• Australia

Terza fascia

• Tutte le altre federazioni.

Commenti alla nuova bozza di Aleksander Sestak

Come si vede dalla stesura, le differenze tra questa bozza (che è l'evoluzione della bozza di Narayan89) e la mia sono tante nella forma - e non mi ripeto: la forma è sostanza! - e numericamente poche nel contenuto (anche se significative). Le riporto qui e le commento:

1. nazionale: stiamo dicendo la stessa cosa, meno male!
2. partite internazionali con squadre di club: mi sta bene escludere i preliminari, ma i preliminari esistono da non più di una ventina d'anni. Quando la Coppa dei Campioni era tutta a eliminazione diretta non c'erano e quindi la precisazione "delle fasi finali" è del tutto inefficace: vogliamo considerare i giocatori dei vincitore del campionato del Lussemburgo o della Coppa d'Islanda degli anni '80 e non quelli attuali?
3. criteri di individuazione delle fasce per le federazioni:
   1. perché dobbiamo ritagliare delle regole generali attorno alle nostre idee sull'importanza dei campionati, idee che preesistono a quelle regole? Non è che così facendo le nostre scelte perdono di arbitrarietà, eh...
   2. perché dobbiamo rendere essenziale il risultato delle nazionali? Se per ipotesi negli Emirati arabi si facesse un campionato di calcio stellare in cui giocano solo stranieri, perché per riconoscere l'enciclopedicità di chi gioca in quel campionato dobbiamo vedere i risultati della disastrata nazionale? E se invece ai mondiali del '66 il gol dell'Inghilterra fosse stato annullato come doveva, avremmo messo gli inglesi in seconda fascia?
   3. perché nelle competizioni internazionali dobbiamo considerare soltanto le vittorie e non i piazzamenti? Un'ipotetica federazione che mandasse costantemente proprie squadre in finale e le perdesse tutte non è meno rilevante di una che invece ha vinto una coppa quasi per sbaglio!
   4. perché, tra tutte le coppe riservate a squadre minori, dobbiamo considerare l'Intertoto, che notoriamente è stato solo una specie di turno preliminare allargato, tanto che lo vincevano tre squadre a stagione? Arrivare primi all'Intertoto è meglio che arrivare secondi in Champions League?
   5. secondo me vanno considerate anche la coppa delle Fiere (antesignana della Coppa UEFA) e la Coppa dell'Europa Centrale fino agli anni '50.
   6. scaturiscono delle fasce solo minimamente differenti. L'unica differenza essenziale è il passaggio della Francia in prima fascia: perché, considerando che, tolta l'Intertoto, la Francia ha appena 2 titoli internazionali per club contro gli 11 dell'Olanda, i 7 del Portogallo, i 4 del Belgio, i 3 di Scozia e Ucraina?
4. criteri per prima fascia (massimo campionato): perché considerare solo quello che accade in una sola stagione? Le altre differenze sono minime
5. criteri per seconda fascia: qui la proposta di Aleksander è IMHO troppo generosa: faccio fatica a credere che 5 partite nel campionato di Egitto o Costa Rica possano garantire l'enciclopedicità.
6. criteri per terza fascia: idem. Il gommista o il maestro elementare che da qualche anno è tesserato per la più scarsa delle squadre del campionato sammarinese (in massima serie! tanto è l'unica...) non è enciclopedico neppure se gioca a testa in giù.
7. criteri per la serie B (prima fascia)
   1. perché sono gli unici espressi con un numero secco?
   2. 75 partite sono circa 2 stagioni. Abbiamo capito che o sono 2 o sono 3 e qua c'è da mettersi d'accordo e basta senza troppo discutere.

Mi auguro di aver fornito spunti per la riflessione e mi auguro anche che interveniate in modo ordinato citando il punto elenco cui vi riferite. Diversamente, peste vi colga. --Nicolabel 01:55, 30 nov 2011 (CET)

• 2. Non dovremmo considerare affatto le partite internazionali con squadre di club. Il livello di un giocatore è valutabile del club e campionato in cui milita e dall'essere arrivato o meno in nazionale. Partite singole in una competizione in cui i valori sono impari e la qualificazioni alle quali spesso è stata conquistata da chi ha giocato l'anno prima, non dal giocatore stesso, non sono significative. Questa regola non dovrebbe semplicemente esserci e nei rari casi in cui uno ha giocato solo in quelle manifestazioni si dovrebbe valutare caso per caso.
• 3.1. Immagino che sia perché se le fasce diventano completamente arbitrarie diventeremmo folli ad elaborarle dato che si tratterebbe di decidere su ogni singolo paese in termini completamente arbitrari. L'arbitrarietà resta ma la discussione si semplifica (anche se visti i risultati non si direbbe..)
• 4. Non ho ben capito. Stai parlando di ipotetici giocatori che stiano in prima divisione giocando una partita all'anno o cose simili?
• 5. Forse. Ma per altri pesi delle seconda fascia come Portogallo, Belgio o Uruguay fa meno impressione, e anche se qui si rivendica la possibilità di fare come si vuole è quello che succede in tutte le altre wiki. E' un effetto dell'ampiezza della fascia che peraltro include tutte competizioni professionistiche. Fare altrimenti significherebbe passare a 6/7/8 fasce e diventerebbe un guazzabuglio inapplicabile.
• 6. Pienamente d'accordo. Praticare a livello dilettantistico uno sport che ad alti (ma pure medi) livelli è professionistico non può dare enciclopedicità, non ha semplicemente senso. Come eccezione c'è già la nazionale ed è più che sufficiente.
• 7.1. Perché qui su it.wiki è considerato un pernicioso campionato di paria che ha bisogno di recinti speciali. Non c'è altro motivo reale. E' del tutto evidente secondo tutti i parametri economici, di seguito di pubblico, di notorietà internazionale, di numero di giocatori di livello internazionale che li disputano che quei campionati sono superiori a diversi di quelli di seconda fascia. Però ugualmente si chiedono tre anni contro le 5 partite in Costarica. Perché? Dev'essere qualcosa che ha a che fare con un dogma religioso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 09:29, 30 nov 2011 (CET)

(conflittato, non ho letto Cotton) Ringrazio Nicolabel per la necessaria opera di riordino; mi sembra giusta la nuova formulazione, che giustamente vede i criteri in ordine di importanza. Rimodulo quindi anche il mio commento rispetto alla "bozza Sestak", per chiarezza in maniera estremamente sintetica (e non per essere in alcun modo "perentorio"):

punto 1 - OK

punto 2 - OK (anche se personalmente preferirei parlare di 5 incontri senza specificare la fase finale, per rendere il criterio più generale possibile)

punto 3 - nel dettaglio:

3.1 - OK

3.2 - rimodulare in alto

3.3 - eliminare (o creare una quarta fascia da tenere fuori dal punto 3)

punto 4 - rimodulare in alto

Ripeto: mi scuso ancora se data la sintesi posso sembrare perentorio, ma si tratta solo dei miei pensieri come contributo alla discussione. --Retaggio (msg) 09:32, 30 nov 2011 (CET)

il cercare di mettere dei punti fermi è decisamente una buona cosa... resta il fatto che (imho) mi sembra piuttosto complicato... già solo le questione "fasce"... che immagino siano "elastiche", visto che un domani ci potrebbero essere Paesi che migliorenno il loro rating (non parlo di abbassamento dello stesso per evitare che si pensi che in futuro, giocatori ora enciclopedici possano essere declassati)... per non dire calcolare presenze o altro... ed alcuni punti mi sembrano lasciare margini di dubbio (es. seghiamo un calciatore con 30 partite intere e teniamo un altro con 100 presenze di 2 o 3 minuti soltanto?)... dal momento che non tutti sono ferrati pallonari, consiglierei di definire con chiarezza (p.e. 2 campionati di B qualsiasi sia il contributo portato alla propria squadra e si stabilisca a priori i campionati "maggiori" e chiusa lì, niente gradualità) anche a scapito dell'estremo dettaglio... primo evita i casi borderlinee e soprattutto si semplifica il lavoro di chi "valuta" in quel momento la voce... è vero che se si è incerti bisognerebbe concludere pro-enciclopedicità, ma è anche vero che così si rischia di incasinare anche situazioni più lineari... --torsolo 10:57, 30 nov 2011 (CET)

premesso che è molto più chiaro ciò che aveva scritto Aleksander Sestak che questa versione...

seconda fascia possiamo passare ad una stagione giocata piuttosto che 5 presenze, ma non così, bensì "X numero preciso di presenze".

terza fascia anche, dire che quei pesi in cui lo sport è ai massimi livelli non è enciclopedico senza peraltro motivarlo è un POV. se non vi piace mettiamo 50 presenze (numero fisso) ma non si può abolire mezzo mondo.

sulla nazionale, vi sembra così brutto ricopiare il criterio 9? così è mozzato nel suo significato.

75 presenze NON sono 2 stagioni, ma anche più di quattro. mica le presenze possono essere richieste per intero, già giocare 15-20 partite è sintomo di stagione da protagonista o quasi (forse è la quarta volta che l'ho scritto).

in costa rica giocano ai massimi livelli ed hanno la notorietà almeno nazionale che da automaticamente enciclopedicità come da criteri generali, mentre le seconda serie italiana non è il massimo livello è già stiamo essendo molto generosi. non si può fare distinzione volutamente POV sui diversi paesi. peralto ci sono anche le giornaliere discussioni che parlano chiaro su come viene valutata la seconda serie.

--Salvo da Palermo dimmelo qui 13:50, 30 nov 2011 (CET)

(confl) ennesima proposta sensata (non che uqelle di salvo o Nicolabel non lo fossero, beninteso). Esprimo le mie perplessità:

• LA Francia mi pare un intruso in prima fascia:: sta lì essensialmente per l'Intertoto, che è una competizione di ben scarso rilievo: praticametne un preliminare di Europa LEague.
• I criteri per la seconda faascia andrebbero rivisti verso l'alto: non mi pare che giocare in Polonia sia uguale a giocare in Germania: ragionerei su un numero significativo di partite.
• 70 in B son IMHO poche, ma per arrivare ad un accordo ci possono anche stare
• Uno dei criteri tra considerare le terza fascia o le partite internazionali DEVE sopravvivere. Trovo assurdo che, altrimenti, ci ritroviamo i giocatori del DOncaster o del Gubbio, ma non abbiamo campioni internazionali del TP Mazembe o dell'Auckland City... quinfi o teniamo la terza fascia (con numero congruamente alto di partite) oppure, IMHO + ragionevolmente, ci teniamo il proposto criterio di 3-5 partite internazionali.--Alkalin ... siii? 13:52, 30 nov 2011 (CET)

I giocatori del Mazembe o dell'Auckland City, se fosse loro proposto un ingaggio, andrebbero a giocare a Gubbio o a Doncaster anche arrivando a nuoto, pur di arrivare nel calcio che conta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:08, 30 nov 2011 (CET)

Cit. "peralto ci sono anche le giornaliere discussioni che parlano chiaro su come viene valutata la seconda serie." Le vediamo quelle. E basarsi su quelle invece che sui dati che generosamente ci vengono concessi dal mondo reale , lo ripeto, equivale a fare criteri basandosi sull'asta del Fantacalcio, in quanto, non sembra ben chiaro, il parere dei wikipediani e la realtà (stipendi, giro d'affari, numero di spettatori allo stadio, trasmissioni degli incontri in diretta internazionale o differita) sono due cose diverse. Anche se a te sembra di essendo molto generoso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:55, 30 nov 2011 (CET)

@Alkalin: a parte che la mia proposta è proprio questa, che ne pensi di 50 presenze nella terza fascia? adesso pensa un po' che ci teniamo quelli con 5 presenze!

@Cotton: non mi piace prendere in giro nessuno, la comunità va rispettata. e poi non ho mica detto che va chiusa a loro la porta, ma che loro non devono prendere il posto di quelli in terza fascia che - giocando ai massimi livelli che già basta per i criteri generali delle biografie - già adesso li teniamo. quindi favorevole a passare tipo a 50 presenze (quando adesso ne bastano dalle 5 alle 10...) --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:00, 30 nov 2011 (CET)

Salvo ,ma quali massimi livelli ???? Quello di studenti e impiegati che fanno sport la sera e la domenica a S. Marino o di coltivatori di cocchi che fanno lo stesso alle isole Cook? Guarda che "serie A" o "prima divisione" sono solo etichette, è il contenuto che conta e di quello ci dobbiamo occupare. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:05, 30 nov 2011 (CET)

Salvo scusami lo sfogo, una curiosità, ma c'è una cosa che davvero non capisco... perché ripeti cose tipo "devono prendere il posto di quelli in terza fascia". Mi spieghi che diavolo di parallellismo c'è tra la serie B tedesca/italiana ecc... e il campionato di SanMarino/Andorra/Cayman ecc... Perché metti sempre insieme le due questioni? Giuro che non riesco a capirlo... Sono due punti diversi, che c'azzeccano? --Retaggio (msg) 14:15, 30 nov 2011 (CET)

Tornando nel serio, @Salvo: OK alla proposta "seconda fascia possiamo passare ad una stagione giocata piuttosto che 5 presenze" L'idea delle 50 presenze per la terza fascia invece non mi convince, dato che IMHO questa è già ampiamente "coperta" dal criterio sui nazionali e competizioni continentali per club. --Retaggio (msg) 14:20, 30 nov 2011 (CET)

Divagazioni

@Cotton: non siamo tenuti a fare questo tipo di ragionamenti. nel suo paese gioca al massimo livello di uno sport che magari è pure sport nazionale? sì, allora è rilevante almeno nel suo paese, dunque può essere riportato su wikipedia dati i criteri generali delle biografie. per non parlare poi del fatto che sarebbe conosciuto altrove, visto che per scrivere la sua voce bisogna utilizzare delle fonti. perchè 50 presenze non ti bastano?

@retaggio: ma non ti sei accorto che chi sostiene l'allargamento di wikipedia (senza peraltro che ce ne sia bisogno visto che mancano milioni di calciatori del passato infatti la stragrande maggioranza delle voci è su giocatori in attività!) lo fa a senso unico? allargare alla serie B e poi chiudere a più di mezzo mondo ti sembra un allargamento? siccome nessuno ci vieta di avere sia i calciatori della serie B che non sono riusciti a essere così rilevanti da giocare in massima serie e sia quelli dei paesi discriminati, magari può essere anche giusto fare distinzioni (non lo credo ma lo accetto): allargare alla seconda serie di quei sei/sette paesi scelti di proposito e "tenerci" con un numero alto di presenze quelli della terza fascia. che male fanno? li abbiamo sempre avuti come ce li hanno tutte le altre versioni. volete mettere un numero alto? 50 vi piace? perchè no? perchè cominciare a prendersi il porto d'armi per fare fuori molte voci che attualmente stanno in pace da anni? sarebbe questo l'allargamento voluto (ma da chi, poi)? --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:30, 30 nov 2011 (CET)

restando seri (io lo sono sempre stato): la finiamo con dire "una stagione" che poi ognuno interpreta a suo modo, esplicitando invece il n° di presenze (10, 15?). e sulla terza fascia, perchè tutto questo astio sui campionati nazionali che sono il massimo livello per quello sport in quel dato paese? le coppe e la nazionale sono un'altra cosa. perchè per anni quelle voci sono state belle tranquille, magari con fonti attendibili, e adesso dipunto in bianco devono essere cancellate solo perchè in serie B sono più belli? da così tanto fastidio la contemporanea presenza? spiegate questo --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:30, 30 nov 2011 (CET)

Non fa niente Salvo, grazie lo stesso, non ti capisco. Evidentemente mi mancano dei pezzi di "storico". Comunque io sono per eliminare il criterio sulla terza fascia e restringere il criterio sulla serie B (e quello sulla seconda fascia). Per il resto, OK, eliminiamo "una stagione" e parliamo di presenze. Ripeto, l'importante è altro. --Retaggio (msg) 14:34, 30 nov 2011 (CET) PS - Astio?

mi sa che non ci capiamo a vicenda, continuiamo in talk --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:48, 30 nov 2011 (CET)

Io no, ma perlomeno a differenza di quella di Salvo questa posizione è lineare, ovvero vuole tagliare ad un certo punto, troppo in alto, ma seguendo una progressione logica. L'altra è l'enciclopedicità a balzelloni su basi autoreferenziali inserendo quello che cancellano pure su en.wiki (i dilettanti) per mero gusto personale. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:38, 30 nov 2011 (CET)

dove lo vedi che su en.wiki cancellano i dilettanti? ripeto, perchè per anni ci siamo tenuti questi che tu odi, e adesso che si propone di arricchire l'enciclopedia con voci di gente che non si è rivelata ad alti livelli almeno in ambito nazionale tu ne vuoi approfittare per segare di botto mezzo mondo? a che gioco stiamo giocando? qual è il tuo scopo? perchè come vedi da parte mia i passi verso la direzione tua e di chi la pensa come te ci sono --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:47, 30 nov 2011 (CET)

Dove lo vedo ? Nei loro criteri che in questi anni ti saranno stsi linkati 50 volte ma che evidentemente, siccome andavano contro quello che vuoi tu, mai hai letto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:51, 30 nov 2011 (CET)

invece di presumere malafede, mi fai vedere un calciatore cancellato su en.wiki perchè giocava in un campionato che a te non piace? questo intendevo --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:05, 30 nov 2011 (CET) PS: All leagues that are a country's highest level are assumed notable: ho detto tutto....

Ma stai prendendo in giro? Quelli sono i criteri, se poi se li rispettano o meno affari loro, ti pare che mi metto a sfrucugliare le procedure di cancellazione di en.wiki?."All leagues that are a country's highest level are assumed notable" significa che puoi creare una voce su tutte le leghe di prima divisione non sui giocatori, quindi o manco sai l'inglese o stai abbondantemente sconfinando nel trolling per quanto mi riguarda. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:11, 30 nov 2011 (CET)

trolling de che? i criteri sono sufficienti ma non necessari, allora tantovale non linkarli proprio.

sono perfettamente in topic se qualcuno non se ne è reso conto, stiamo ragionando su dei criteri di altre wiki e dei nostri pareri, che male c'è?

ti ripeto per la terza volta mi pare: 50 presenze per la terza fascia ti sembrano poche? quanto ne metteresti? parti dal presupposto che non c'è consenso a abolire le voci di quei giocatori --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:18, 30 nov 2011 (CET)

Punto 1: le partite in nazionale

dopo aver cassettato sopra (perchè, poi, visto che c'erano argomentazioni pertinenti, in topic, non offensive e perfettamente centranti il problema?) discorso generale + nazionale

• stiamo allargando i criteri? benissimo. partendo dalla bozza di Aleksander Sestak, perchè si sceglie di allargare alla seconda serie e contestualmente tagliare i giocatori dei paesi di terza fascia? allora non chiamiamolo allargamento ma decisione di fare qualcosa di diverso. che peraltro è anche fattibile, basta che ci sia consenso. in generale, infatti, oltre a non esserci consenso per tenere quelle voci che adesso sarebbero mantenute, non c'è nemmeno consenso a cancellare le voci che adesso si vorrebbero cancellare. nella terza fascia ci sono giocatori che stanno qui da anni, con 5 presenze in massima serie. vi sembrano poche? vi capisco, saliamo a 50? ma bisogna predisporre la possibilità di avere queste voci, perchè quei giocatori giocano ai massimi livelli del calcio del dato paese e quindi rientrano nei criteri generali delle biografie. ciò che propongo è allargare alla seconda serie di quei sei/sette paesi scelti di proposito e "tenerci" con un numero alto di presenze quelli della terza fascia. che male fanno? li abbiamo sempre avuti come ce li hanno tutte le altre versioni.
• utilizzare il termine "una stagione", che poi ognuno interpreta a suo modo, non va per niente bene. bisogna esplicitare invece il n° di presenze (10, 15?). non facciamo confusione con le coppe e la nazionale che sono un'altra cosa rispetto ai campionati. e avevo già richiesto di sistemare il punto sulle nazionale che riportato così è sbagliato --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:33, 30 nov 2011 (CET)

"E' sbagliato" non è un'argomentazione. In che cosa secondo te è sbagliato? --Nicolabel 15:37, 30 nov 2011 (CET)

è mozzato, lo avevo già detto che deve essere il criterio 9 senza interpretazioni: aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto o del massimo livello giovanile (qualunque sport) in una competizione tra Giochi olimpici, Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni): è così brutto copiarlo lì? qui c'è scritto altro, non è il criterio 9! --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:39, 30 nov 2011 (CET)

Anzitutto, la gerarchia delle fonti non vale. Fatti salvi i pilastri - proprio grazie al 5° pilastro, "Wikipedia non ha regole fisse" - in qualunque momento tramite consenso si può superare un consenso precedente. Se non te ne sei accorto, è quello che stiamo tentando di fare qui.

In seconda battuta, la regola non tiene conto adeguatamente delle amichevoli ufficiali della nazionale maggiore che - mi pare - vogliamo includere

In terzo luogo, non contempla la specifica esistenza di una nazionale olimpica diversa dalla nazionale maggiore e dalla massima rappresentativa giovanile.

Infine, anche a voler ammettere che ti piace di più la versione ex criterio 9 e a voler dimenticare i punti precedenti, mi spieghi quali aberrazioni deriverebbero dall'esprimere la regola come suggerito da me qua sopra, tali da poter parlare di "punto sbagliato"? --Nicolabel 15:55, 30 nov 2011 (CET)

(confl.) Francamente, l'insistenza di argomenti tipo perchè si sceglie di allargare alla seconda serie e contestualmente tagliare i giocatori dei paesi di terza fascia? (che più sopra venivano riportati in termini ancora più assurdi) sfiora il paradosso. Qualcuno si è mai chiesto, ad esempio, perché la principale squadra di San Marino preferisca da decenni arrancare tra la C e la D italiana, rinunciando alla rilevanza nazionale? O perché, mettendo a confronto due dei calciatori in assoluto più rappresentativi dello staterello (per inciso: spero che qualcuno faccia ordine, perché tra template "Sportivo" e corpo della voce dei calciatori e della pagina sulla nazionale, vi sono discrepanze allucinanti!) quali Damiano Vannucci ed Andy Selva, si scopre che uno ha la voce su 7 Wikipedia e l'altro su 19, nonostante il primo abbia militato per anni nella "massima serie" del suo paese, ed il secondo abbia speso la sua carriera in Serie C, con appena 6 gettoni nella "modestissima" seconda divisione italiana? Fatti, mica POV. Sanremofilo (msg) 16:01, 30 nov 2011 (CET)

@Nicolabel: sì, mi ero dimenticato a dire che al criterio 9 va aggiunta anche la semplice amichevole ufficiale in campionato nazionale. per il resto, la nazionale olimpica viene contemplata eccome e in più in questa versione qui sono incluse anche le amichevoli con l'under-21, quando invece dal criterio 9 ne sono escluse. la cosa più grave, infine, è che dicendo la massima rappresentativa giovanile per classe d'età - che per l'europa è l'under-21 - si esclude la nazionale under-20, quando invece chi gioca con quella selezione al mondiale di categoria è enciclopedico senza ombra di dubbio. insomma, come fai a non renderti conto che a voler semplificare le cose le hai invece storpiate dal loro naturale significato? le aberrazioni le ho spiegate, penso di saperne abbastanza su questo argomento, quindi gentilmente quelle tre righe le vogliamo riportare come dio comanda? ci sono controsensi assurdi (e manomale che è l'UNICA cosa su cui non ci sarebbe nemmeno da discutere). --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:02, 30 nov 2011 (CET)

Guarda Salvo, non ho voglia di polemizzare ma devi chiarire a me (e probabilmente anche agli altri) questi aspetti del tuo ultimo intervento:

• che sono le "semplici amichevoli ufficiali in campionato"?
• tu includeresti o no le amichevoli delle nazionali al massimo livello giovanile?
• da quale parte del criterio 9 deduci che esso include le partite ai mondiali under 20? (e ciò indipendentemente dalle valutazioni sull'opportunità di includerle o no)
• secondo te, una selezione olimpica come quelle sino al 1988 è da ritenersi "squadra nazionale del massimo livello assoluto" o del "massimo livello giovanile", uniche due formulazioni contemplate dal criterio 9?
• perché scrivi "riportare", dato che neppure la bozza di Narayan89 riproduceva pedissequamente il criterio 9?
• è possibile che un criterio più stretto o più largo di quello che piace a te non sia un controsenso?
• e per finire, qual è il "naturale significato" delle cose e chi stabilisce cosa "dio comanda"?

--Nicolabel 19:20, 30 nov 2011 (CET)

• campionato-->nazionale, ho corretto
• tu includeresti o no le amichevoli delle nazionali al massimo livello giovanile? Io sì ma da sempre. includerei pure i giocatori che giocano gli europei Under-16 come da vecchio criterio 8. c'è però stato un sondaggio finito 77-1 che ha deciso che le amichevoli in u-21 non davano enciclopedicità.
• l'under-20 è inclusa in massimo livello giovanile in Tornei ufficiali delle confederazioni continentali. e poi dai, c'è tanto di tabella, lo sanno pure le pietre!
• i giochi olimpici citati nel criterio 9 significa che qualsiasi calciatore che abbia disputato almeno una partita alle olimpiadi è enciclopedico.
• "riportare" significa riportare a questa.
• e non sto parlando di ciò che piace a me, ma di ciò che è stato deciso da un sondaggio finito 77-1. il punto sulla nazionale come da criterio 9 non si deve toccare, stop. solo aggiungere le amichevoli ufficiali in nazionale che adesso ne sono escluse.
• il "naturale significato" delle cose è l'attuale criterio 9, su cui nessuno ha nulla da obiettare e su cui non c'è nemmeno motivo di discutere visto che è l'unico criterio sportivo che ha un senso.

--Salvo da Palermo dimmelo qui 19:30, 30 nov 2011 (CET)

• Bene
• Io non le includerei (cfr. voto nel sondaggio), e in nessun modo la mia formulazione del criterio lo prevede: e allora, di che stiamo parlando?
• bene, allora i mondiali under 20 danno enciclopedicità (e sono da intendersi inclusi nella mia formulazione). Se proprio si vuole, si aggiunge una nota (che non appensantisce il criterio quanto farebbe un'assurda circonlocuzione)
• a parte che la lettera della norma non lo dice, la domanda era un'altra
• ma quella versione non ha il criterio 9!!!
• qua ti difetta la logica, mi spiace: o il sondaggio non si può toccare nemmeno per le amichevoli oppure sì e in tal caso non sei tu a priori che stabilisce cosa vada toccato e cosa no. Comunque, anche in questo caso non hai risposto alla domanda.
• sull'attuale criterio 9 conosco almeno un utente che ha da obiettare: se tu, Salvo, e proprio in relazione alle amichevoli delle nazionali maggiori. In ogni caso, siamo qui apposta per riformulare i criteri e quindi per toccare il criterio 9.

--Nicolabel 19:55, 30 nov 2011 (CET)

in ordine sparso.

• no amichevoli u-21, ok. ma non si capisce.
• non va aggiunto niente, ma va corretto.
• veramente "quella" versione HA il criterio 9.
• si, si può toccare anche solo per le amichevoli. e quando la dici tu la smetti di accusare: è l'unica cosa su cui c'è consenso quindi io non stabilisco proprio un bel niente. nessuno è contrario a non includere l'amichevole con la nazionale maggiore.
• ma stiamo parlando della stessa cosa? io mi riferisco a "Nuova stesura della nuova proposta di Aleksander Sestak", e lì c'è scritto Aver disputato almeno un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età. pertanto le amichevoli u-21 NON sono escluse quando invece lo dovrebbero essere.
• veramente siamo tutti d'accordo a includere l'amichevole in naz.maggiore e poi lasciare il criterio 9 così com'è. puoi negarlo?

--Salvo da Palermo dimmelo qui 20:07, 30 nov 2011 (CET)

Stiamo parlando della stessa cosa, che però tu non hai letto per intero (ref.): il punto dice: "Aver disputato almeno un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età o con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici). Per la sola Nazionale maggiore le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali.: come altro lo si deve scrivere perché sia chiaro, con il sangue? --Nicolabel 20:26, 30 nov 2011 (CET)

(rientro) E sulle Nazionali chiudiamo qui. Spero sia chiaro per tutti. --Aleksander Šesták 20:27, 30 nov 2011 (CET)

no una cosa perchè voglio capire bene.

@Nicolabel, senza rancore, ma in Aver disputato almeno un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età da dove lo deduci che per l'under-21 vanno considerate solo le partite nelle qualificazioni all'europeo e all'europeo stesso e vanno escluse le amichevoli? scrivendo così si includono TUTTE le partite in under-21. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:45, 30 nov 2011 (CET) PS: la nazionale olimpica non è l'under-21 quindi non capisco perchè hai sottolineato proprio quella cosa

Aver disputato almeno un incontro ufficiale: cosa non ti è chiaro? Forse ti riferisci al fatto che esiste anche la distinzione tra amichevoli "ufficiali" e non (es. contro squadre di club)? Comunque l'affermazione Per la sola Nazionale maggiore le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali toglie ogni dubbio, o no? --Sanremofilo (msg) 23:14, 30 nov 2011 (CET)

Aver disputato almeno un incontro ufficiale [...] con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età: da questa frase le amichevoli under-21 (che sono ufficiali) sono incluse. sbaglio? e l'under-20 europea, che non è la massima classe d'età, è esclusa nonostante si giochino i mondiali. sbaglio anche qui? dico, qual è il motivo per non copiare l'attuale criterio 9 + l'amichevole con la nazionale maggiore che è forse l'unica cosa chiara degli attuali criteri? --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:25, 1 dic 2011 (CET)