Discussione:Renato Schifani/Archivio1

Prima questione

Può essere utile aggiunger qualche informazione da [1] a proposito di una società di Schifani, la GMS, o dei rapporti con boss mafiosi come Michele Greco e Innocenzo Lo Sicco, risultate in alcuni processi. Ciao --89.248.169.109 06:48, 30 apr 2008 (CEST) (messaggio originariamente non firmato)

Anche secondo me si potrebbero aggiungere moltissimi particolari, un buon punto di riferimento è questo articolo: http://francescorigatelli.nova100.ilsole24ore.com/2008/04/berlusconi-schi.html

--Suturn (msg) 09:48, 30 apr 2008 (CEST)

ok, qualcosa ho inserito,vedi se è da approfondire --Ermetebottazzi (msg) 10:23, 30 apr 2008 (CEST)

Ho fatto il rollback.le ultime modifiche vanno bene,ma inseriamole in coda. Per esperienza,se nella biografia si esordisce con le critiche,questa viene subito segnalata come imparziale. E un po la linea seguita in tutte le voci..--Ermetebottazzi (msg) 12:04, 30 apr 2008 (CEST)

• In verità i contenuti di questo link non sono verificabili. Occorre voce più attendibile. --Civa61 (msg) 12:06, 30 apr 2008 (CEST)

• Non è verificablie il fatto che abbia fondato e amministrato la Sicula brojers?La fonte è il sole 24 ore..Cosa vorresti,i documenti costitutivi della società?--Matrixmorbidoso (msg) 12:13, 30 apr 2008 (CEST)

Non facciamo in modo che su questa voce si scatenino guerre intestine. Le informazioni sulle vicende di cui sopra andrebbero inserite con moderazione, e con documentazione più verificabile di quella di sopra. Non facciamo in modo che tali vicende occupino uno spazio maggiore rispetto alle vicende biografiche e politiche generali, altrimenti non facciamo una enciclopedia ma un giornale di cronaca scandalistica. Salvo il cercare di evitare i toni imparziali. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 12:10, 30 apr 2008 (CEST)

Difatti è stato messo in fondo..concordo che le critiche non debbano superare la biografia,ma neanche censurarle mettendo in discussione Sole 24 ore --Matrixmorbidoso (msg) 12:13, 30 apr 2008 (CEST)

• La fonte non è "il Sole"! E poi ha ragione Inviaggio. Le notizie non vanno certamente censurate, se verificate, ma nemmeno devono essere commentate o occupare spazio eccessivo rispeto alla voce complessiva --Civa61 (msg) 12:19, 30 apr 2008 (CEST)

Ho visto il link. Si tratta di un blog, non è il Sole24ore online. Inoltre ho visto il curriculum di questo collaboratore della Stampa. Avrebbe avuto maggiore valenza se avesse scritto queste cose sul suo giornale, invece che su un blog. In ogni caso meglio mettere il link dell'Espresso, ch ha già scritto più o meno le stesse cose, ma è l'Espresso. --Civa61 (msg) 12:32, 30 apr 2008 (CEST)

Condivido. Ricordiamo che i blog personali sono sempre fonti alquanto deboli (a meno che non siano gestiti da giornalisti di solido curriculum) quindi meglio inserire come fonte L'Espresso. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 13:26, 30 apr 2008 (CEST)

• Allora aggiungo altre fonti. Sia da I Complici di Peter Gomez sia da Uliwood Party di Marco Travaglio.Tra parentesi,anche se ovviamente non vale nulla ai fini di Wiki,lo dicevano pure su Radio Capital stamattina. Qua sembra quasi si voglia cassare il fatto--Ermetebottazzi (msg) 17:17, 30 apr 2008 (CEST)

Ma quale cassare... Solo dare il giusto rilievo a a fatti accaduti nel 1979. Proprio io ieri ho tolto alcuneconsiderazioni agiografiche inserite. Mi stupisce anzi che ancora nessuno abbia inserito le dichiarazioni del pentito Campanella sul piano regolatore di Villabate! Non facciamo politica attraverso le voci...--Civa61 (msg) 17:38, 30 apr 2008 (CEST)

Nessuno vuole cassare o censurare alcunchè. Tutto ciò è contrario allo spirito di Wikipedia. Quindi per favore non si lancino accuse del tutto immotivate. Tornando alla questione, il fatto che il Presidente del Senato abbia fondato una società quasi vent'anni fa, i cui soci (alcuni) si sono rivelati successivamente personaggi dalla opinabile moralità (peraltro per alcuni non ancora dimostrata) non implica la rilevanza enciclopedica di una notizia ma a mio avviso uno scandalismo a finalità prettamente politiche. La quantità di fonti ivi citate non rafforza la veridicità del fatto, semmai ne cementa la faziosità. Ripeto, cerchiamo di fare una enciclopedia, non un blog politico. Grazie sin d'ora per gli sforzi. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 17:53, 30 apr 2008 (CEST)

• Quasi trenta anni fa! Ancora nemmeno c'era la legge Rognoni La Torre sulla certificazione antimafia e solo l'anno successivo Falcone avrebbe cominciato a occuparsi di processi di mafia. E Schifani aveva 28 anni....--Civa61 (msg) 18:06, 30 apr 2008 (CEST)

  Chiedo venia, si vede che sto invecchiando velocemente :-) --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 18:08, 30 apr 2008 (CEST)

Smettiamola di prendere wikipedia come una succursale dei libri, in verità spesso pasticciati, di Travaglio e cloni minori! Mi conforta il parere in tal senso dell'autorevole Inviaggio che io sottoscrivo in toto: "i signori Travaglio e Gomez non scrivono nè Bibbie nè Corani, sono per carità autorevoli giornalisti, ma esprimono opinioni politiche di parte ed il solo fatto di citare tali signori ovunque, in qualsiasi voce su personaggi politici qui in wikipedia indica, in primo luogo, carenza di argomenti, in secondo luogo, parzialità scandalistica. Non è perchè l'ha detta Travaglio una cosa acquista automaticamente la patente di dogma incontestabile. Alla fine spiace che quando si chiedono fonti autorevoli di critiche o scandaletti, si tira fuori sempre "l'ha scritto Travaglio o Gomez". Continuando così riduciamo wikipedia da enciclopedia a travagliopedia e questo è assai poco autorevole." --Civa61 (msg) 20:33, 2 mag 2008 (CEST)

I Complici non l'ha scritto Travaglio, ma Lirio Abbate,cronista dell'Ansa che dopo aver pubblicato il libro vive sotto scorta e l'unico giornalista presente sul luogo al momento della cattura del capomafia Bernardo Provenzano--Ermetebottazzi (msg) 12:05, 12 mag 2008 (CEST)

Non so voi, ma io quel tipo (invaggio) non lo conosco e mi sembra mooolto più autorevole citare un giornalista e scrittore serio come Travaglio. Ma comunque sia l'importante è cosa scrivono le persone e non chi sono. Chi se ne frega chi ha scritto una cosa se è vera? Pure un pentito di mafia è autorevole se dice una cosa vera. Inoltre se ciò che scrive Travaglio fosse falso o tendezioso sicuramente l'avrebbero già denunciato e da quanto ricordo dalle precedenti querele ne è sempre uscito innociente, cioè è stato dimostrato che ciò che diceva non erano diffamazioni ma cose vere. Prima di puntare il dito sul nome bisognerebbe verificare la veridicità delle affermazioni e non censurare per partito preso. 88.191.80.98

Infatti, caro anonimo, nessuno censura, men che meno per partito preso. Verifica tu la veridicità della cose prima di inserirle su Wikipedia, non basta solo che siano pubblicate in un libro di Travaglio --Civa61 (msg) 11:07, 5 mag 2008 (CEST)

Ho aggiunto anche come fonte El País.Alla prossima cancellazione apro una discussione per vandalismo --Ermetebottazzi (msg) 11:34, 5 mag 2008 (CEST)

• Abbiamo cercato di evitare che che su questa voce si scatenino guerre intestine. Ma l'interesse di qualcuno pare sia quello di sfogarsi politicamente piuttosto che di informare.

Credo che sia giusto prima di inserire delle frasi contestate aprire una discussione su qesto "vandalismo". Intanto El Pais scrive una cosa diversa: "Su nombre, en cambio, ha sido relacionado por la prensa italiana con la criminalidad organizada siciliana, ya que en los años ochenta fue socio de una compañía en la que también figuraban Nino Mandalà, jefe del clan mafioso de Villabate, y de Benny d'Agostino, empresario ligado al histórico dirigente de la Cosa Nostra, Michele Greco". Le parti che inserisci sono ben diverse! Le notizie poi vanno riferite complete (si parla di un rinvio a giudizio di un socio nel 1997, mentre dopo 11 anni si dovrebbe sapere se è stato condannato o assolto. Infine su questo blog di Francesco Rigatelli non viene citata alcuna fonte! --Civa61 (msg) 11:48, 5 mag 2008 (CEST)

Ma scusate nella pagina linkata in testa (questa) c'è scritto "Dossier tratto dall'Espresso di Agosto 2002". Qual'è il problema riguardo alle fonti? E' stato inserito nella voce qualcos'altro oltre a quello che si trova lì? Comunque io farei un paragrafo a parte, così in coda alla biografia non mi piace molto. E cercherei di non dilungarsi troppo, visto che il resto della voce è cortino. --Beechs(dimmi) 12:05, 5 mag 2008 (CEST)

Ti ho trovato un'altra fonte sul servizio dell'Espresso,dal sito della fondazione Antonio Caponnetto,sito citato anche nel blog di Grillo http://www.casadellalegalita.org/index.php?option=com_content&task=view&id=3090&Itemid=28 Ovviamente la versione online ufficiale dal sito dell'Espresso non esiste.Perchè l'articolo è uscito solo nella versione cartacea.--Ermetebottazzi (msg) 16:38, 5 mag 2008 (CEST)

tradotto : il suo nome è stato relazionato dalla stampa italiana alla criminalità organizzata,dato che negli anni ottanta e stato socio con Mandalà del clan mafioso dei villabbate e d'agostino legato al capo di cosa nostra Michele Greco Esattamente quello scritto nel capoverso.Io ho scritto quello e quello ho documentato chiaramente. Mi sa che tu stia invece contestando l'ultimo passaggio.Quello sullo strozzinaggio.Dato che appunto non vedo come possa essere confutato appunto il primo. E quindi ancora devi spiegare perchè hai cancellato tutto. Compreso quello dei fratelli salvo arrestati da Falcone.Per la terza volta.Alla prossima segnalo per vandalismo --Ermetebottazzi (msg) 12:10, 5 mag 2008 (CEST)

D'accordo per il paragrafo a parte --89.97.207.39 (msg) 12:16, 5 mag 2008 (CEST)

se la fonte è l'espresso perchè non puo' comparirè?Per me non c'è nessun problema.Qui le contestazione e ripetute cancellazioni compreso il tentativo di censura sul fatto che i fratelli salvo siano stati arrestati da Falcone,le sta facendo sempre la stessa persona.E sostituisce sistematicamnte la frase con discussi esattori.Io credo che ci siano gia gli estremi per segnalare--Ermetebottazzi (msg) 12:18, 5 mag 2008 (CEST)

• Non contesto che siano stati arrestati, ma inserire stralci di eventi successivi al fatto e non direttamtente in relazione (un terzo soggetto che è arrestato, indagato, rinviato a giudizio, ecc.) senza poi citare a oggi quale è lo stato dell'arte, è parziale e ingannevole. Lo sarebbe per ciascuno di noi, ancor di più per la seconda carica dello Stato italiano. Se noi ci picchiamo di fare un'enciclopedia online, e non articoli d'inchiesta o commenti (pur apprezzabili) dobbiamo sforzarci di in quest'oper adi neutralità delle fonti. Per il resto, segnala pure... P.S: Non mi pare leggendo la discussione, di essere il solo a pensarla così. --Civa61 (msg) 12:26, 5 mag 2008 (CEST)

E poi, nella voce si cita la Sicilibroker e la SGM, ma qual'è il nome di questa società dei Salvo della quale Schifani sarebbe stato amministratore?. Una notizia enciclopedica DEVE essere completa e non parziale.--Civa61 (msg) 12:36, 5 mag 2008 (CEST)

Quale informazione sarebbe "incompleta"?--Pokipsy76 (msg) 13:19, 5 mag 2008 (CEST)

...Lombardo è stato amministratore di società dei discussi esattori Nino e Ignazio Salvo ... Qual'è la società? --Civa61 (msg) 13:31, 5 mag 2008 (CEST) E dopo vuoi sapere in che via?Vuoi anche il numero d'iscrizione alla camera di commercio,dato che la fonte non lo riporta? --Matrixmorbidoso (msg) 20:00, 5 mag 2008 (CEST)

Provo a dire la mia:

• Il link al blog va tolto, non è una fonte ufficiale
• L'approfondimento su chi è stato condannato o chi è stato arrestato da chi va tolto. Sono dati non importanti in questa voce, basta fare il nome di queste persone accennando al fatto che hanno avuto guai con la giustizia.
• Le altre fonti di Gomez, Travaglio e El Pais vanno bene
• Sono contrario a fare un paragrafo a parte, proprio per il fatto che secondo me il tutto deve essere ridotto ad una frase o due.

Jalo 15:08, 5 mag 2008 (CEST)

• Concordo che le critiche non debbano essere piu delle lodi pero' non che necessariamente debbano essere ridotte ad una riga o due.Dipende da caso a caso,no? Altri politici hanno avuto ancor piu ampi spazi di critica all'interno della propria voce,Wikipedia non è un'enciclopedia autocelebrativa
• Riguardo L'approfondimento su chi è stato condannato o chi è stato arrestato da chi va tolto. Sono dati non importanti in questa voce, basta fare il nome di queste persone accennando al fatto che hanno avuto guai con la giustizia:I suddetti personaggi non hanno una scheda/voce propria,e quindi credo che parecchi legge vogliano sapere chi erano i fratelli Salvo e chi li aveva incriminati.A meno che qualcuno non voglia creare voce propria sui cugini,come esiste nella versione inglese..--Ermetebottazzi (msg) 16:32, 5 mag 2008 (CEST)

• Il blog del link è quello del giornalista del sole 24 ore che sta riportando il suo articolo, dunque non vedo perchè non possa essere considerato uan fonte valida.
• Non ha nessun senso togliere l'approfondimento sull'identità dei soci di Schifani: la rilevanza dell'informazione riguardo alle società citate sta proprio nel fatto che era socio in affari con mafiosi, se vuoi togliere il fatto che sono mafiosi allora tanto vale censurare tutta la notizia perchè il fatto di aver fondato una società di per sè non avrebbe nessuna particolare rilevanza.
• Non vedo assolutamente perchè bisogna ridurre tutto a una frase o due.--Pokipsy76 (msg) 17:22, 5 mag 2008 (CEST)

• Se le voci sugli altri personaggi non esistono non è un buon motivo peer mettere qui i loro dati. Si crei la voce. Non esiste neanche una voce su Carlo Bozzi, ma non per questo mi metto a parlarne in altre pagine
• I blog non vanno bene neanche come collegamenti esterni, figuriamoci come fonti. Dite è lo stesso artiicolo del sole 24 ore? Bene, allora usiamo l'articolo come fonte, non il blog
• Non sto censurando, infatti non ho detto di togliere quelle informazioni ma di spostarle nelle voci più indicate. Io stesso ho detto di scrivere che ha collaborato in quelle ditte con persone finite nei guai per mafia.

Jalo 17:47, 5 mag 2008 (CEST)

Ritengo che l'intervento di Jalo vada nella direzione giusta. E infatti... --Civa61 (msg) 17:57, 5 mag 2008 (CEST)

interruzione arbitraria

Non vedo per quale motivo nel raccontare la vita di qualcuno non si possa specificare l'identità di una persona che compare nella narrazione (che eventualmente di per sè potrebbe anche non avere rilevanza enciclopedica nè un articolo a lei dedicato). E' una cosa normalissima anche per le persone che hanno una voce e potrei portare numerosi esempi in cui questa cosa è stata fatta ed era anche giusto e normale che fosse fatta.--Pokipsy76 (msg) 19:14, 5 mag 2008 (CEST)

Concordo. E neppure io non vedo perchè le critiche debbano essere necessariamente ridotte una riga o due.E perdippiù cassando dalla pagina il reato ascritto a coloro che sono stati citati.Non è stat mica fatta la lista o la descrizione dei reati.Si è detto solo per che cosa sono stati arrestati.Magari si puo rimuovere l'ultima riga,che dice come sono morti i Salvo--Matrixmorbidoso (msg) 19:42, 5 mag 2008 (CEST)

Ma che c'entrano el critiche? Non c'è una sezione di critiche, stiamo solo descrivendo aspetti rilevanti della vita del personaggio.--Pokipsy76 (msg) 20:09, 5 mag 2008 (CEST)

Riguardo alle fonti: Mandalà è stato condannato almeno un paio di volte di cui una ad 8 anni per associazione mafiosa [2] ed "i giudici lo hanno riconosciuto il capo della cosca di Villabate" [3]. Giuseppe lombardo era consigliere delegato della Satris [4][5] di cui erano soci i Salvo (qua si dice "presidente e consigliere delegato"). --Beechs(dimmi) 21:36, 5 mag 2008 (CEST)

Ho ripristinato per l'ennesima volta la pagina vandalizzata da Civa61 cancellando la frase sui Salvo a lui non gradita e segnalando la cosa.L'utente sta creando problemi. La società amministrata da lombardo?La fonte non riportava il nome è quindi non è stata messa non potendola inventare.Ma questo non cambia niente.Non è motivo sufficiente per censurare l'intero passaggio.--Ermetebottazzi (msg) 10:20, 8 mag 2008 (CEST)

Altro tentativo

Ho cancellato l'ultima modifica, e credo che la versione attuale sia un accettabile compromesso. Per evitare di continuare a togliere e mettere forse è meglio discutere qui le modifiche, e solo quando siamo d'accordo lo mettiamo nella voce. Jalo 15:50, 8 mag 2008 (CEST)

Jalo a me va bene come hai sistemato --Ermetebottazzi (msg) 18:02, 8 mag 2008 (CEST)

E' il giusto compromesso --Matrixmorbidoso (msg) 18:44, 8 mag 2008 (CEST)

Ho rettificato un po' e fontificato. Se si vuole lasciare il paragrafo in questione nella sezione "biografia" logica vorrebbe che si rispettasse l'ordine cronologico e si mettesse in testa. --Beechs(dimmi) 18:22, 9 mag 2008 (CEST)

E' stato trovato anche il nome della società dei Salvo e Lombardo.Ottimo lavoro. Guardando alla voce Romano Prodi,Silvio Berlusconi(piu par condicio di così..),o nella maggior parte delle altre,c'e': prima la carriera politica e poi il capitolo critiche. Queste sono in fondo, ma con un capitolo a parte, quindi. Se metti quindi tutto in coda forse andrebbe fatto un capitoletto a parte,altrimenti credo tu possa aver ragione di mettere in ordine cronologico.Tra le due io sarei più per la prima soluzione.--Ermetebottazzi (msg) 19:14, 9 mag 2008 (CEST)

Vicende Giudiziarie?

Ma perché esiste un paragrafo intitolato "vicende giudiziarie"? Io non leggo di alcuna vicenda giudiziaria dentro tale parte della voce... O forse Travaglio è diventato magistrato e io non lo so.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.220.227.211 (discussioni · contributi).

Il Paragrafo "Vicende Giudiziarie" è stato rimosso, sostituito con un riferimento all'intervento di Marco Travaglio, a "Che tempo che fa":

quello che mi chiedo è: Renato Schifani è stato accusato di collusione mafiose o no? Se si quando? Ha procedimenti penali aperti?

--kromeboy (msg) 02:12, 12 mag 2008 (CEST)

Diceva bene l'anonimo: il paragrafo non parlava di vicende giudiziarie riguardanti Schifani. In un primo momento ne avevo solo cambiato il titolo, poi ne ho rimosso il contenuto da Wikipedia (lasciando solo un paio di righe) poiché si trattava di "recentismo" e lo ho trasferito su Wikinotizie (dove è stato successivamente ampliato). Puoi comunque vedere com'era l'articolo prima del mio intervento qui. Un accenno alle amicizie di cui parlava Travaglio c'è all'inizio della sezione Biografia. --Jaqen l'inquisitore 02:31, 12 mag 2008 (CEST)

Intitolare il paragrafo "vicende giudiziarie" non è corretto perchè non si parla di vicende giudiziarie ma di amicizie ed ex soci. Secondo me la soluzione migliore sarebbe stata quella di fare un paragrafo in fondo come per gli altri politici.Intitolandolo "critiche".Fate voi--Ermetebottazzi (msg) 09:03, 12 mag 2008 (CEST)

Cronologia precedente alla pulizia dai copyviol

cronologia

    * (corr) (prec) 02:34, 12 mag 2008 Jalo (discussione | contributi | blocca) (9.121 byte) (+Avvisobloccoparziale scad) (rollback | annulla)
    * (corr) (prec) 02:32, 12 mag 2008 Jalo (discussione | contributi | blocca) m (Ha protetto Renato Schifani: copyviol recidivo da IP [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed] (scade alle 00:32, 12 giu 2008 (UTC))) (annulla)
    * (corr) (prec) 02:30, 12 mag 2008 Jalo (discussione | contributi | blocca) m (9.055 byte) (Annullate le modifiche di 82.59.63.155 (discussione), riportata alla versione precedente di Cloj) (annulla)
    * (corr) (prec) 02:25, 12 mag 2008 82.59.63.155 (discussione | blocca) (15.567 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 00:22, 12 mag 2008 Cloj (discussione | contributi | blocca) m (9.055 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 00:20, 12 mag 2008 Iacopo.lea (discussione | contributi | blocca) (9.055 byte) (ho solo aggiustato/completato) (annulla)
    * (corr) (prec) 23:58, 11 mag 2008 Jaqen (discussione | contributi | blocca) (8.948 byte) (ho trasferito su Wikinews (n:Travaglio_attacca_Schifani:_polemiche_bipartisan): accorcio qua e metto il link a di là) (annulla)
    * (corr) (prec) 23:29, 11 mag 2008 Jaqen (discussione | contributi | blocca) (11.182 byte) (→Vicende giudiziarie: cambio titolo in " Le dichiarazioni di Travaglio" +recentismo) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:54, 11 mag 2008 Bouncey2k (discussione | contributi | blocca) m (11.140 byte) (→Vicende giudiziarie) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:50, 11 mag 2008 Bouncey2k (discussione | contributi | blocca) m (11.139 byte) (+fix template) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:48, 11 mag 2008 Bouncey2k (discussione | contributi | blocca) m (11.137 byte) (+cita web) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:42, 11 mag 2008 Bouncey2k (discussione | contributi | blocca) (10.810 byte) (+vicende giudiziarie) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:11, 11 mag 2008 82.60.90.220 (discussione | blocca) (7.920 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 20:40, 11 mag 2008 Jaqen (discussione | contributi | blocca) (7.919 byte) (sistemo links (quello all'ansa non funziona), aggiungo 3 parole +Portale) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:55, 11 mag 2008 87.6.43.37 (discussione | blocca) (7.139 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:54, 11 mag 2008 87.6.43.37 (discussione | blocca) (7.137 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:52, 11 mag 2008 Jaqen (discussione | contributi | blocca) (7.130 byte) (immagini, commons, fix link+ref) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:03, 11 mag 2008 CommonsDelinker (discussione | contributi | blocca) m (6.824 byte) (Bot: il file SENATORE-SCHIFANI.jpg è stato rimosso in quanto cancellato da Commons da Filnik) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:02, 11 mag 2008 79.17.186.22 (discussione | blocca) (6.845 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:11, 11 mag 2008 Beechs (discussione | contributi | blocca) m (6.845 byte) (Annullata la modifica 15995796 di 81.211.247.241 (discussione)) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:09, 11 mag 2008 81.211.247.241 (discussione | blocca) (6.831 byte) (→Note) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:07, 11 mag 2008 Gacio (discussione | contributi | blocca) m (6.845 byte) (Annullate le modifiche di 81.211.247.241 (discussione), riportata alla versione precedente di Beechs) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:06, 11 mag 2008 81.211.247.241 (discussione | blocca) (6.788 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:05, 11 mag 2008 81.211.247.241 (discussione | blocca) (6.810 byte) (→Voci correlate) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:53, 11 mag 2008 Beechs (discussione | contributi | blocca) (6.845 byte) (sposto in testa alla biografia paragrafo che viene cronologicamente prima) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:17, 9 mag 2008 Beechs (discussione | contributi | blocca) (6.845 byte) (chiarisco e metto fonti) (annulla)
    * (corr) (prec) 11:41, 9 mag 2008 Pokipsy76 (discussione | contributi | blocca) (5.851 byte) (rimuovo tag: non ha senso, se non condividi la sezione proponi in discussione di cancellarla, che senso ha lasciarla col tag???) (annulla)
    * (corr) (prec) 11:10, 9 mag 2008 Franco2008 (discussione | contributi | blocca) (6.064 byte) (NPOV) (annulla)
    * (corr) (prec) 11:09, 9 mag 2008 Franco2008 (discussione | contributi | blocca) (6.064 byte) (NPOV) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:38, 8 mag 2008 84.223.166.22 (discussione | blocca) (5.851 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 15:48, 8 mag 2008 Jalo (discussione | contributi | blocca) m (5.819 byte) (Annullate le modifiche di Civa61 (discussione), riportata alla versione precedente di Jalo) (annulla)
    * (corr) (prec) 15:29, 8 mag 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.917 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:29, 8 mag 2008 Jalo (discussione | contributi | blocca) (5.819 byte) (→Altri progetti: Questo non andava cancellato) (annulla)
    * (corr) (prec) 10:17, 8 mag 2008 Ermetebottazzi (discussione | contributi | blocca) (5.817 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:56, 7 mag 2008 Gacio (discussione | contributi | blocca) m (5.777 byte) (→Altri progetti: +quote) (annulla)
    * (corr) (prec) 20:14, 5 mag 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.775 byte) (Ancora nessuno è riuscito a sapere quale sarebbe la società incriminata. Dubbio di veridicità) (annulla)
    * (corr) (prec) 19:45, 5 mag 2008 Matrixmorbidoso (discussione | contributi | blocca) (5.817 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:12, 5 mag 2008 82.56.56.201 (discussione | blocca) (5.926 byte) (→Collegamenti esterni) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:04, 5 mag 2008 82.56.56.201 (discussione | blocca) (5.926 byte) (→Collegamenti esterni) (annulla)
    * (corr) (prec) 15:09, 5 mag 2008 Jalo (discussione | contributi | blocca) (5.924 byte) (Sostituisco con immagine esistente) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:15, 5 mag 2008 89.97.207.39 (discussione | blocca) (5.921 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:12, 5 mag 2008 Ermetebottazzi (discussione | contributi | blocca) (5.814 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 11:55, 5 mag 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.773 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 11:33, 5 mag 2008 Ermetebottazzi (discussione | contributi | blocca) (6.210 byte) (Aggiunto altra fonte da El Pais,altra cancellazione ed è vandalismo) (annulla)
    * (corr) (prec) 11:10, 5 mag 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.584 byte) (Vedi discussione) (annulla)
    * (corr) (prec) 11:09, 5 mag 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.904 byte) (Il rinvio a giudizio è del 1997. E in questi undici anni che è successo?) (annulla)
    * (corr) (prec) 10:12, 5 mag 2008 Ermetebottazzi (discussione | contributi | blocca) (6.210 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 09:50, 5 mag 2008 Ermetebottazzi (discussione | contributi | blocca) (6.015 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 09:49, 5 mag 2008 Ermetebottazzi (discussione | contributi | blocca) (6.017 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 09:48, 5 mag 2008 Ermetebottazzi (discussione | contributi | blocca) (6.019 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 09:27, 5 mag 2008 Pokipsy76 (discussione | contributi | blocca) (5.971 byte) (→Biografia: +link) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:02, 4 mag 2008 Pokipsy76 (discussione | contributi | blocca) (5.952 byte) (→Biografia: metto in coda informazioni su Gms) (annulla)
    * (corr) (prec) 20:37, 2 mag 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) m (5.442 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 20:22, 2 mag 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.467 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 20:21, 2 mag 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.977 byte) (Annullata la modifica 15813135 di 124.217.198.74 (discussione) leggi Discussione) (annulla)
    * (corr) (prec) 20:12, 2 mag 2008 124.217.198.74 (discussione | blocca) (6.227 byte) (Annullata la modifica 15803739 di 82.52.105.33 (discussione): link utili, sostituirli con quelli originali se esistono) (annulla)
    * (corr) (prec) 20:10, 2 mag 2008 124.217.198.74 (discussione | blocca) (5.977 byte) (Annullata la modifica 15798016 di Brownout (discussione): basta con sta censura, almeno motivarla!) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:14, 2 mag 2008 82.52.105.33 (discussione | blocca) (5.467 byte) (Il sito da cui erano tratte le fonti non è attendibile, meglio citare la fonte diretta: L'Espresso.) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:34, 2 mag 2008 Enrico Gramigna (discussione | contributi | blocca) (5.717 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 02:04, 2 mag 2008 Brownout (discussione | contributi | blocca) m (5.705 byte) (Annullate le modifiche di 79.37.45.248 (discussione), riportata alla versione precedente di Inviaggio) (annulla)
    * (corr) (prec) 01:05, 2 mag 2008 79.37.45.248 (discussione | blocca) (6.215 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 01:04, 2 mag 2008 79.37.45.248 (discussione | blocca) (6.215 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 01:03, 2 mag 2008 79.37.45.248 (discussione | blocca) (6.214 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 01:02, 2 mag 2008 79.37.45.248 (discussione | blocca) (6.215 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 01:01, 2 mag 2008 79.37.45.248 (discussione | blocca) (6.216 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 01:00, 2 mag 2008 79.37.45.248 (discussione | blocca) (6.172 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 23:35, 1 mag 2008 Inviaggio (discussione | contributi | blocca) m (5.705 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 23:33, 1 mag 2008 Inviaggio (discussione | contributi | blocca) (5.708 byte) (→Biografia: non vedo l'enciclopedicità della notizia) (annulla)
    * (corr) (prec) 23:29, 1 mag 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) m (5.870 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 23:27, 1 mag 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.882 byte) (un avvocato per professione difende imputati) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:55, 1 mag 2008 83.154.92.126 (discussione | blocca) (6.402 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:38, 1 mag 2008 And77 (discussione | contributi | blocca) (6.404 byte) (→Collegamenti esterni) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:00, 1 mag 2008 151.65.78.231 (discussione | blocca) (6.154 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 15:04, 1 mag 2008 89.97.207.39 (discussione | blocca) (5.634 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:48, 1 mag 2008 And77 (discussione | contributi | blocca) (5.646 byte) (→Collegamenti esterni) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:47, 1 mag 2008 And77 (discussione | contributi | blocca) (5.918 byte) (→Collegamenti esterni) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:12, 1 mag 2008 195.205.202.27 (discussione | blocca) (5.645 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 10:59, 1 mag 2008 83.154.92.126 (discussione | blocca) (5.622 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 10:38, 1 mag 2008 212.171.185.130 (discussione | blocca) (5.504 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 10:38, 1 mag 2008 212.171.185.130 (discussione | blocca) (5.504 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:31, 30 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.481 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:13, 30 apr 2008 Ermetebottazzi (discussione | contributi | blocca) (5.523 byte) (altra fonte) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:53, 30 apr 2008 Ermetebottazzi (discussione | contributi | blocca) (5.433 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:51, 30 apr 2008 Ermetebottazzi (discussione | contributi | blocca) (5.433 byte) (→Biografia: altra fonte) (annulla)
    * (corr) (prec) 15:22, 30 apr 2008 Matrixmorbidoso (discussione | contributi | blocca) (5.359 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:59, 30 apr 2008 Inviaggio (discussione | contributi | blocca) (5.227 byte) (Annullata la modifica 15758615 di 82.84.208.101 (discussione)rollbacko per la seconda volta considerazioni personali) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:41, 30 apr 2008 82.84.208.101 (discussione | blocca) (5.700 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:38, 30 apr 2008 Inviaggio (discussione | contributi | blocca) (5.227 byte) (Annullata la modifica 15758389 di 82.84.208.101 (discussione)rollbacko frasi in libertà) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:35, 30 apr 2008 82.84.208.101 (discussione | blocca) (5.725 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:21, 30 apr 2008 IPork (discussione | contributi | blocca) m (5.227 byte) (→Altri progetti: + source) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:21, 30 apr 2008 Matrixmorbidoso (discussione | contributi | blocca) (5.184 byte) (va bene cosi?) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:13, 30 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.059 byte) (non è un articolo del Sole24ore!) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:10, 30 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.114 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:08, 30 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.070 byte) (non è la biografia di giuseppe Lombardo) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:00, 30 apr 2008 Ermetebottazzi (discussione | contributi | blocca) (5.160 byte) (Rollback.Vedi discussione) (annulla)
    * (corr) (prec) 11:50, 30 apr 2008 Suturn (discussione | contributi | blocca) (6.407 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 11:33, 30 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.105 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 11:26, 30 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.032 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 11:23, 30 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.023 byte) (non è un articolo del Sole24ore) (annulla)
    * (corr) (prec) 11:16, 30 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) m (5.049 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 11:15, 30 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (5.048 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 10:28, 30 apr 2008 Ermetebottazzi (discussione | contributi | blocca) (5.160 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 10:14, 30 apr 2008 Ermetebottazzi (discussione | contributi | blocca) (5.084 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 10:13, 30 apr 2008 Ermetebottazzi (discussione | contributi | blocca) (5.080 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 07:28, 30 apr 2008 83.154.69.190 (discussione | blocca) (4.473 byte) (Annullata la modifica 15743759 di DARIO CONSOLI (discussione)) (annulla)
    * (corr) (prec) 07:27, 30 apr 2008 83.154.69.190 (discussione | blocca) (4.501 byte) (Annullata la modifica 15743781 di DARIO CONSOLI (discussione)) (annulla)
    * (corr) (prec) 07:27, 30 apr 2008 83.154.69.190 (discussione | blocca) (4.488 byte) (Annullata la modifica 15743798 di DARIO CONSOLI (discussione)) (annulla)
    * (corr) (prec) 07:27, 30 apr 2008 83.154.69.190 (discussione | blocca) (4.491 byte) (Annullata la modifica 15743815 di DARIO CONSOLI (discussione)) (annulla)
    * (corr) (prec) 07:26, 30 apr 2008 83.154.69.190 (discussione | blocca) (4.497 byte) (Annullata la modifica 15743893 di DARIO CONSOLI (discussione)) (annulla)
    * (corr) (prec) 07:26, 30 apr 2008 83.154.69.190 (discussione | blocca) (4.569 byte) (Annullata la modifica 15743949 di DARIO CONSOLI (discussione)) (annulla)
    * (corr) (prec) 07:25, 30 apr 2008 83.154.69.190 (discussione | blocca) (4.632 byte) (Annullata la modifica 15744001 di DARIO CONSOLI (discussione)) (annulla)
    * (corr) (prec) 04:17, 30 apr 2008 DARIO CONSOLI (discussione | contributi | blocca) (4.689 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 04:14, 30 apr 2008 DARIO CONSOLI (discussione | contributi | blocca) (4.632 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 04:11, 30 apr 2008 DARIO CONSOLI (discussione | contributi | blocca) (4.569 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 04:06, 30 apr 2008 DARIO CONSOLI (discussione | contributi | blocca) (4.497 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 04:05, 30 apr 2008 DARIO CONSOLI (discussione | contributi | blocca) (4.491 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 04:04, 30 apr 2008 DARIO CONSOLI (discussione | contributi | blocca) (4.488 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 04:03, 30 apr 2008 DARIO CONSOLI (discussione | contributi | blocca) (4.501 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 01:41, 30 apr 2008 151.51.46.210 (discussione | blocca) (4.473 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 23:47, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) m (4.477 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 23:45, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (4.456 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 23:09, 29 apr 2008 PaoVac (discussione | contributi | blocca) (4.865 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:25, 29 apr 2008 83.154.48.118 (discussione | blocca) (4.861 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:21, 29 apr 2008 83.154.48.118 (discussione | blocca) (4.544 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:21, 29 apr 2008 83.154.48.118 (discussione | blocca) (4.543 byte) (→Biografia: Citazione esatta) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:17, 29 apr 2008 83.154.48.118 (discussione | blocca) (4.529 byte) (Annullata la modifica 15729303 di Civa61 (discussione) NPOV) (annulla)
    * (corr) (prec) 19:29, 29 apr 2008 Stefanuccio (discussione | contributi | blocca) m (4.409 byte) (+ interwiki en) (annulla)
    * (corr) (prec) 19:10, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (4.386 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 19:07, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (4.396 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 19:01, 29 apr 2008 79.32.133.129 (discussione | blocca) (4.516 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:49, 29 apr 2008 83.154.48.118 (discussione | blocca) (4.515 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:48, 29 apr 2008 83.154.48.118 (discussione | blocca) (4.514 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:43, 29 apr 2008 83.154.48.118 (discussione | blocca) (4.003 byte) (Annullata la modifica 15727574 di Pietrodn (discussione) Basta verificare) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:23, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (3.980 byte) (→Biografia: è una biografia, non un commento agiografico del 41 bis!) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:23, 29 apr 2008 Pietrodn (discussione | contributi | blocca) m (4.406 byte) (Annullate le modifiche di 83.154.48.118 (discussione), riportata alla versione precedente di Noloter) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:20, 29 apr 2008 83.154.48.118 (discussione | blocca) (4.429 byte) (fr:) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:01, 29 apr 2008 Noloter (discussione | contributi | blocca) (4.406 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:58, 29 apr 2008 Elan96 (discussione | contributi | blocca) (4.387 byte) (→Collegamenti esterni) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:56, 29 apr 2008 217.202.195.193 (discussione | blocca) (4.373 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:54, 29 apr 2008 217.202.195.193 (discussione | blocca) (4.392 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:50, 29 apr 2008 217.202.195.193 (discussione | blocca) (4.368 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:47, 29 apr 2008 217.202.195.193 (discussione | blocca) (4.364 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:40, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) m (3.984 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:39, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (3.983 byte) (Annullata la modifica 15726177 di 217.202.195.193 (discussione)) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:38, 29 apr 2008 217.202.195.193 (discussione | blocca) (4.338 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:26, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) m (3.983 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:25, 29 apr 2008 217.202.195.193 (discussione | blocca) (3.977 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:25, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (3.968 byte) (modifiche troppo agiografiche) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:17, 29 apr 2008 217.202.195.193 (discussione | blocca) (4.306 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:10, 29 apr 2008 217.202.195.193 (discussione | blocca) (4.296 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:07, 29 apr 2008 217.202.195.193 (discussione | blocca) (4.296 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:41, 29 apr 2008 Gacio (discussione | contributi | blocca) m (3.416 byte) (sistemazione - giù in nota) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:33, 29 apr 2008 82.51.161.32 (discussione | blocca) (3.302 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:22, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (3.226 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:20, 29 apr 2008 Knight.93 (discussione | contributi | blocca) m (3.152 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:19, 29 apr 2008 Knight.93 (discussione | contributi | blocca) m (3.118 byte) (Annullata la modifica 15719399 di 195.130.247.119 (discussione) WP non è un quotidiano) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:14, 29 apr 2008 195.130.247.119 (discussione | blocca) (4.211 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:09, 29 apr 2008 Stef Mec (discussione | contributi | blocca) (3.118 byte) (→Voci correlate) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:07, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (2.968 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:10, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) m (2.924 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:08, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) m (2.948 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:08, 29 apr 2008 Nico86roma (discussione | contributi | blocca) m (2.934 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:06, 29 apr 2008 Siboni (discussione | contributi | blocca) (2.935 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:04, 29 apr 2008 L'osservatore (discussione | contributi | blocca) (2.778 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:01, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (2.704 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:58, 29 apr 2008 80.117.112.150 (discussione | blocca) (2.700 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:58, 29 apr 2008 80.117.112.150 (discussione | blocca) (2.672 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:56, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (2.630 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:55, 29 apr 2008 Civa61 (discussione | contributi | blocca) (2.620 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:53, 29 apr 2008 213.140.17.110 (discussione | blocca) (2.661 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:51, 29 apr 2008 Stefanuccio (discussione | contributi | blocca) m (2.648 byte) (+ interwiki de, la) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:50, 29 apr 2008 213.140.17.110 (discussione | blocca) (2.600 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:47, 29 apr 2008 L'osservatore (discussione | contributi | blocca) m (2.596 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:47, 29 apr 2008 L'osservatore (discussione | contributi | blocca) (2.679 byte) (presidente del senato) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:41, 29 apr 2008 213.140.17.110 (discussione | blocca) (2.113 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:40, 29 apr 2008 213.140.17.110 (discussione | blocca) (2.109 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:33, 28 apr 2008 Knight.93 (discussione | contributi | blocca) (2.030 byte) (fix, template:MII) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:41, 18 apr 2008 DARIO CONSOLI (discussione | contributi | blocca) (1.552 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:39, 18 apr 2008 DARIO CONSOLI (discussione | contributi | blocca) (1.525 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:36, 18 apr 2008 DARIO CONSOLI (discussione | contributi | blocca) (1.398 byte) (→Biografia) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:03, 16 apr 2008 87.25.157.41 (discussione | blocca) (1.245 byte) (→Voci correlate) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:00, 16 apr 2008 151.33.63.44 (discussione | blocca) (2.047 byte) (→Voci correlate) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:51, 10 apr 2008 87.9.76.95 (discussione | blocca) (1.245 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:54, 19 mar 2008 Beechs (discussione | contributi | blocca) (1.877 byte) (→Collegamenti esterni: openpolis) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:24, 15 gen 2008 Fabior1984 (discussione | contributi | blocca) (1.854 byte) (Annullata la modifica 13452961 di 79.18.96.103 (discussione)) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:51, 14 gen 2008 79.18.96.103 (discussione | blocca) (1.855 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 11:41, 11 gen 2008 Basilero (discussione | contributi | blocca) m (1.854 byte) (+Epoca) (annulla)
    * (corr) (prec) 04:33, 11 gen 2008 Mats1990ca (discussione | contributi | blocca) (1.900 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:25, 31 dic 2007 Ripebot (discussione | contributi | blocca) m (1.743 byte) (Bot: aggiungo necessità di inserire il template:Bio) (annulla)
    * (corr) (prec) 20:13, 18 nov 2007 82.84.124.192 (discussione | blocca) (1.731 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:12, 14 nov 2007 79.3.206.171 (discussione | blocca) (1.731 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 20:41, 8 nov 2007 82.49.71.89 (discussione | blocca) (1.743 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 15:17, 13 ott 2007 151.32.37.165 (discussione | blocca) (1.701 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:24, 11 ott 2007 82.49.77.120 (discussione | blocca) (1.713 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:45, 11 ott 2007 82.51.61.231 (discussione | blocca) (1.635 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:45, 11 ott 2007 82.51.61.231 (discussione | blocca) (1.631 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:39, 11 ott 2007 82.51.61.231 (discussione | blocca) (1.559 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 16:37, 11 ott 2007 82.51.61.231 (discussione | blocca) (1.547 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 23:36, 10 ott 2007 82.53.59.67 (discussione | blocca) (1.337 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 07:39, 9 mag 2007 Rutja76 (discussione | contributi | blocca) (1.098 byte) (Ripristino alla versione 6107997 datata 2007-01-01 13:26:57 di Angelo Scotto tramite popup) (annulla)
    * (corr) (prec) 06:45, 9 mag 2007 82.60.46.122 (discussione | blocca) (1.122 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 15:26, 1 gen 2007 Angelo Scotto (discussione | contributi | blocca) (annulla)
    * (corr) (prec) 01:35, 7 ott 2006 87.3.96.200 (discussione | blocca) (annulla)
    * (corr) (prec) 00:03, 7 ago 2006 L'osservatore (discussione | contributi | blocca)

E' tornato in azione l'anonimo con un altro copyviol. Visto che non mi va di perdere tempo ogni volta per ripulire la cronologia ho bloccato la voce. Jalo 02:39, 12 mag 2008 (CEST)

Sembra il TG1 l'informazione data sulle amicizie di Schifani. Non è il modo di fare un enciclopedia— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.16.204.56 (discussioni · contributi).

-Nessuno mi puo giudicare..nemmeno tuuu --Ermetebottazzi (msg) 10:19, 12 mag 2008 (CEST)

Recentismo

Proporrei di rimuovere l'ultimo paragrafo su Travaglio da Fazio.Cosi da rimuovere l'avviso di recentismo.Il resto è tratto da I Complici che ha due anni --Ermetebottazzi (msg) 15:24, 12 mag 2008 (CEST)

Scrivi qui la tua idea di modifica.--Pokipsy76 (msg) 15:32, 12 mag 2008 (CEST)

Piu che modifica, proponevo di non citare questa cosa successa tre giorni fa.Era in fondo una polemica televisiva,ma siccome , leggendo i giornali online adesso, qualcuno chiede già un altro Editto bulgaro,la vicenda potrebbe avere ulteriori risvolti,ma è comunque forse piu adatta a Wikinotizie.Pareri?--Ermetebottazzi (msg) 16:09, 12 mag 2008 (CEST)

Ho ripristinato.Sembra che tutto sia partito da travaglio e non è vero! Va bene fare un capitolo a parte.MA NON STRAVOLGERE IL CONTENUTO!!--Ermetebottazzi (msg) 16:15, 12 mag 2008 (CEST)

Chiedo il blocco della pagina!Si sta stravolgendo tutto senza discuterne!Sembra tutto partito da Travaglio e non è vero niente!--Ermetebottazzi (msg) 16:18, 12 mag 2008 (CEST)

Calma, si può trovare un compromesso. Io direi di mantenere la sezione staccata dalla biografia e reimpostare il discorso partendo dal testo originale che cita i soci di Schifani e chiudendo con la citazione dell'episodio di Travaglio in TV.--Pokipsy76 (msg) 16:29, 12 mag 2008 (CEST)

Segnalo Civa come vandalo recidivo!--Ermetebottazzi (msg) 16:23, 12 mag 2008 (CEST)

Il fatto è che se non modifichi la voce come ritieni tu tutti diventano vandali, nonostante diversi amministratori hanno detto che sembri di stare all'asilo! LA voce ha una sua omogeneità così, e niente è censurato!--Civa61 (msg) 16:26, 12 mag 2008 (CEST)

Civa anche tu però dovresti usare di più la pagina di discussione piuttosto che annullare tutte le modifiche che ti trovano in disaccordo (senza peraltro dare motivazioni).--Pokipsy76 (msg) 16:29, 12 mag 2008 (CEST)

Le modifiche si discutono senno' è vandalismo.Ti segnalato agli amministratori.Il contenuto è stato inoltre tutto stravolto!--Ermetebottazzi (msg) 16:28, 12 mag 2008 (CEST)

Scusa Pokipsy, ma è normale che la biografia dellas econda carica dello Stato cominci con questa vicenda del 1979, peraltro su cui tutte le agenzie oggi stanno discutendo? Questo è un aspetto controverso e bene ha fatto chi ha titolato il paragrafo in questo modo. Liquidare come vandalismo, benchè più volte nei giorni scorsi come fa Ermetebottazzi accusando a destra e a manca, come se fosse il depositario del verbo di Wiki, mi sembra quanto meno personalmente interessato. E oltretutto il contenuto non è stato toccato. Nemmeno Travaglio comincerebbe il pezzo in questo modo! --Civa61 (msg) 16:34, 12 mag 2008 (CEST)

Il problema è che sembrava tutto partito da Travaglio,come avrebbe fatto piacere a te(ormai è palese),invece lui è stato l'ultimo a parlarne --Matrixmorbidoso (msg) 16:38, 12 mag 2008 (CEST)

(@Civa) Capisco ma piuttsto che annullare e basta era il caso che tu postassi le tue ragioni qui perchè la faccenda potesse essere chiarita e i vostri punti di vista valutati da tutti.--Pokipsy76 (msg) 16:39, 12 mag 2008 (CEST)

La cosa difatti pareva chiara.Prima scrivere qui nella discussione le modifiche e poi farle.Invece lasci la voce un giorno e succede tutto e il contrario di tutto Poi qualcuno si arrabbia se gli si da del vandalo!--Matrixmorbidoso (msg) 16:44, 12 mag 2008 (CEST)

Ma da dove trai questa conclusione? Ti assicuro che so leggere, e infatti era ermetebottazzi che cancellava e metteva tutto all'inizio. Travaglio in ogni caso di originale scrive ben poco, molto lo copia. Il primo a citarlo nel suo libro è stato Lirio Abbate, anzi è stato ancor prima scritto sull'edizione palermitana di Repubblica e anche sul Giornale di Sicilia. Lui ha solo l'esposizione mediatica, e il modo poco giornalistico, per lanciare su scala nazionale la notizia. --Civa61 (msg) 16:47, 12 mag 2008 (CEST)

Questa è un'enciclopedia, non dobbiamo seguire tutto quanto accade in TV. Il paragrafo su Fazio (secondo me) non riporta notizie rilevanti ed è quindi sicuramente da togliere. Ylebru dimmela 16:41, 12 mag 2008 (CEST)

Chiedo un'intervento di un'amministratore su Civa61.L'utente per l'ennesima volta ha vandalizzato stravolgendo il contenuto --Matrixmorbidoso (msg) 17:01, 12 mag 2008 (CEST)

Ho apposto avviso di vandalismo a Civa61.Sta continuando a cancellare la parola anche facendo pensare che cio sia partito solo da Travaglio--Matrixmorbidoso (msg) 17:05, 12 mag 2008 (CEST)

scusate ma in effetti rimuoverei tutto questo pezzo " Il 10 maggio 2008 Travaglio, invitato al programma televisivo della Rai "Che tempo che fa" condotto da Fabio [...] sono arrivate le scuse del direttore generale della Rai Claudio Cappon e dello stesso Fazio.[15][16] poichè è assolutamente pleonastico e dovrebbe stare nellal voce di Travaglio e non in questa. Imho. --ignis Fammi un fischio 17:09, 12 mag 2008 (CEST)

Concordo.Anche secondo me è pleonastico --Ermetebottazzi (msg) 17:17, 12 mag 2008 (CEST)

Sono d'accordo anch'io, è proprio questo il recentismo. Cosa significa scrivere nella voce:

• Travaglio ha detto ...
• E allora l'altro leader politico ha detto...
• E poi Di Pietro ha risposto...

Non stiamo scrivendo un articolo di giornale ma un'enciclopedia. Se volete scrivere un articolo su quella trasmissione c'è wikinotizie.

Visto che i rollback stanno aumentando vi chiederei di discutere qui eventuali aggiunte prima di farle, altrimenti l'unica soluzione sarebbe il blocco della voce. Jalo 17:27, 12 mag 2008 (CEST)

E tolgo violazione di copyright. Non copiate qui roba da altri siti, Jalo 17:27, 12 mag 2008 (CEST)

mi pare che la maggioranza che qui si è espressa è concorde nel togliere il pezzo. Io aspetteri stasera per vedere se qualcun altro si esprime e poi procedere alla eventuale modifica. --ignis Fammi un fischio 17:30, 12 mag 2008 (CEST)

Io il pezzo l'ho già tolto. Adesso lo appiccico qui e ne discutiamo.Jalo 17:33, 12 mag 2008 (CEST)

E' da un pezzo che sta cosa la si dice,ma prego rivolgersi al tuo amico Civa61 nella cui pagina personale ti sei preoccupato di dirgli che il mio avviso di vandalismo è inappropriato --Ermetebottazzi (msg) 17:36, 12 mag 2008 (CEST)

Forse non si è capito ma sono dalla tua parte, solo che un vandalismo è un'altra cosa. Adesso pensiamo a discutere sotto. Jalo 17:45, 12 mag 2008 (CEST)

Pezzo da discutere

(IT)

«Queste vicende sono menzionate anche nel libro Se li conosci li eviti di Marco Travaglio e Peter Gomez. Il 10 maggio 2008 Travaglio, invitato al programma televisivo della Rai "Che tempo che fa" condotto da Fabio Fazio, ha parlato dei succitati rapporti del presidente del Senato Renato Schifani con uomini legati alla mafia, provocando dure critiche nell'ambito della classe politica. Sia da parte di esponenti del PdL che del capogruppo del PD al Senato Anna Finocchiaro si è parlato di un uso distorto del servizio pubblico denunciando in particolare una mancanza del contraddittorio. Altri esponenti politici, come Antonio Di Pietro, hanno difeso la libertà di cronaca del giornalista, soprattutto sottolineando il fatto che non c'è bisogno di contraddittorio quando si narrano dei fatti obiettivi o delle vicende senza emettere giudizi.In seguito sono arrivate le scuse del direttore generale della Rai Claudio Cappon e dello stesso Fazio.»

(IT)

«Il 10 maggio 2008 Travaglio, invitato al programma televisivo della Rai "Che tempo che fa" condotto da Fabio Fazio, ha menzionato i succitati rapporti del presidente del Senato Renato Schifani con uomini legati alla mafia, provocando dure critiche da parte di esponenti del PdL e del capogruppo del PD al Senato Anna Finocchiaro per quello che hanno considerato un uso distorto del servizio pubblico. Mentre altri esponenti politici come Antonio Di Pietro difendono la libertà di cronaca del giornalista, arrivano le scuse del direttore generale della Rai Claudio Cappon e dello stesso Fazio»

(Pezzo controverso)

A destra la versione attuale, a sinistra quella che qualcuno vorrebbe inserire. Jalo 17:33, 12 mag 2008 (CEST)

Jaqen ha già scritto l'articolo su wikinotizie (Eccolo). Secondo me gli approfondimenti vanno di là, visto che nella voce abbiamo già il link che punta all'articolo. Jalo 17:36, 12 mag 2008 (CEST)

tra di due meglio il pezzo attuale. Tra quella attuale e nessun accenno, scelgo il nessun accenno e riporterei il tutto nella voce di Travaglio. --ignis Fammi un fischio 17:37, 12 mag 2008 (CEST)

Io mi fermerei eventualmente a:provocando dure critiche da parte di esponenti del PdL e del capogruppo del PD.Oppure nessun accenno.--Ermetebottazzi (msg) 17:41, 12 mag 2008 (CEST)

Sono anch'io per l'eliminazione del paragrafo, lasciando però ovviamente il link all'articolo in fondo. Possiamo eventualmente considerare l'idea di mettere quell'articolo anche tra le fonti della parte che resta, quella vecchia, visto che si tratta comunque di una conferma di quelle cose. Jalo 17:48, 12 mag 2008 (CEST)

Mi intrometto, conscio del mio "noviziato"...ma non vedo come notizie di scandali e discussioni vecchie di qualche giorno possano riguardare una encliclopedia; al piu' aspettiamo che la vicenda sia conclusa e poi facciamo un bel sunto del tutto (se degno di essere consegnato ai posteri). IMHO...--Zomas (msg) 17:55, 12 mag 2008 (CEST)

Tralascio la accuse di vandalismo che qualcuno m'ha fatto, solo perchè voglio difendere la neutralità di wikipedia. SUl tema ritengo che sia meglio la versione di destra, in quanto riferisce che anche esponenti siciliani di rilievo del centrosinistra ritengono quanto affermato da Travaglio, e scritto nella voce, dichiarazioni gravi, e infatti la FInocchiaro testualmente ha dichiarato: "Trovo inaccettabile che possano essere lanciate accuse così gravi, come quella di collusione mafiosa, nei confronti del presidente del Senato, in diretta tv su una rete pubblica, senza possibilità di contraddittorio". Stesse accuse che sono scritte nella voce. Ma se gli amministratori considerano che è giusto lascierle, fate pure... --Civa61 (msg) 18:08, 12 mag 2008 (CEST)

Scusami Civa61, ma non capisco che rilevanza abbia che la Finocchiaro abbia detto "trovo ecc..." delle cose che Travaglio ha detto di Schifani ?? tutt'al più possono avere rilevanza nella voce della Finocchiaro!! La voce per essere POV è sufficente che riporti i fatti. Che questi fatti siano stati ripresi di recente da Travaglio non aggiunge nulla. Ripeto non comprendo perchè l'affermazione di un dato conosciuto e scritto debba essere reiterato. Se tra 2 mesi, Veltroni, ripete le parole di Travaglio che si fa? si aggiunge alla voce una cronologia di quante vole sono state ripetute? --ignis Fammi un fischio 18:13, 12 mag 2008 (CEST)

Ma sono proprio questi fatti, che secondo alcuni wikipediani sono fatti tanto che li riportano nella voce, che la Finocchiaro considera calunnie! Per questo andavano inserite con tutta la cautela del caso. --Civa61 (msg) 18:19, 12 mag 2008 (CEST)

Pezzo da discutere

Scusate, il pezzo da discutere l'ho inserito io. Come è ora il pezzo è ambiguo. In Wikipedia dobbiamo tenere presente che vanno inseriti i motivi senza essere parziali. Bisogna spiegare perché da un lato si sono incazzati e perché dall'altro viene difeso l'intervento ma se facciamo riferimento a delle persone e a quello che hanno detto bisogna essere precisi perché rischiamo di far dire cose non dette, poiché i giornalisti poi leggono a piene mani da Google e, quindi, da Wikipedia si rischia che qualcuno va a dire che la Finocchiaro ha detto che alla RAI non offrono un servizio pubblico. L'episodio di Travaglio va inserito qui e non altrove e non ci piove, perché l'argomento di cui si tratta è Schifani.

Riprendo il pezzo attuale: ...provocando dure critiche da parte di esponenti del PdL e del capogruppo del PD al Senato Anna Finocchiaro per quello che hanno considerato un uso distorto del servizio pubblico. Mentre altri esponenti politici come Antonio Di Pietro difendono la libertà di cronaca del giornalista....

La Finocchiaro non ha mai parlato di uso distorto dei mezzi di comunicazione ma di mancanza di contraddittorio, mentre lo stesso di Pietro ha difeso Travaglio perché non si tratta di contraddittorio perché ha solo riportato dei fatti. Il problema è che non dobbiamo mettere delle cose non dette in bocca alle persone, se citiamo la Finocchiaro o se citiamo Di Pietro bisogna citarli bene. Lo stesso Fazio ha riferito che nella sua trasmissione ha sempre seguito il contraddittorio e le critiche non sono state corrette verso il suo programma.

Infine voglio aggiungere una cosa: non credevo fosse così difficile aggiungere due parole ad un articolo, in questo modo Wikipedia non cresce mai, ragazzi, vi state politicizzando e la cosa non mi piace. Ilario^_^ - ^msg 18:37, 12 mag 2008 (CEST)

Continuate a scrivere che Travaglio ha riferito fatti, ma lui non è mica la Cassazione, e la Finocchiaro, politico e magistrato profondamente esperto di cose siciliane ha dichiarato testualmente all'Ansa , domenica 11 alle ore 11,51: "Trovo inaccettabile che possano essere lanciate accuse così gravi, come quella di collusione mafiosa, nei confronti del presidente del Senato, in diretta tv su una rete pubblica, senza possibilità di contraddittorio".

Per il resto concordo sull'uso politico che qualcuno sistematicamente fa di Wikipedia, riducendola a mero strumento propagandistico di parte.--Civa61 (msg) 18:43, 12 mag 2008 (CEST)

Bravo, concordi con me ma hai fatto un commento di parte su Travaglio, impariamo bene. Cito le fonti:

• http://www.corriere.it/politica/08_maggio_11/finocchiaro_travaglio_schifani_senza_contradditorio_6f855714-1f42-11dd-b397-00144f486ba6.shtml

Ora trovo quello Di Pietro. Travaglio ha citato dei fatti e dei docuemnti, l'unico contraddittorio è quello di dimostrare che siano dei falsi.

Vedo che hai trovato anche tu quello che ha detto realmente la Finocchiaro, quindi concordi che la FInocchiaro non ha detto che è stato fatto un uso distorto del servizio pubblico.

Ilario^_^ - ^msg 18:50, 12 mag 2008 (CEST)

Veramente occorrerebbe provare che sono veri, e non solo perchè lo dicono Travaglio e Di Pietro. COmunque l'ex presidente della Commissione Antimafia, il magistrato Roberto Centaro ha appena dichiarato alla Ansa: Le oltraggiose insinuazioni di queste ore lasciano stupefatti e indignati, a fronte di un costante, coerente e limpido comportamento antimafia del Presidente del Senato riscontrato personalmente. Che uno dei soci originari di minoranza (3%) di una società costituita 28 anni orsono, e abbandonata dopo circa un anno, potesse intuire che D'Agostino e Mandalà fossero, a distanza di circa vent'anni, indagati per mafia, quando all'epoca della nascita della società erano stimati imprenditori e professionisti, unitamente agli altri soci, significa attribuire al socio minoritario poteri divinatori. Credo che qualche carta l'Antimafia, che ha gli stessi poteri degli inquirenti, l'ha vista più di Travaglio. E il mio commento su Travaglio mica l'ho scritto nella voce su di lui, mentre la Fincchiaro credo abbia detto qualcosa di più grave dell'uso distorto del servizio pubblico. Fate voi... --Civa61 (msg) 18:57, 12 mag 2008 (CEST)

Allora bello seguimi:

• Travaglio ha affermato delle cose, a me non me ne frega neanche di striscio se siano vere o false, sono neutrale e non sta a me giudicare. Ha portato dei fatti, personalmente credo che se fossero cose false Schifani se ne sarebbe fregato della trasmissione, tuttavia stiamo parlando di Travaglio e di quello che ha detto, non se dice cose vere o false, non è qui il punto per giudicarle (ci siamo???)
• Citiamo la Finocchiaro, dobbiamo citarla bene e non farle dire che in RAI lavorano male (dici che ha detto qualcosa di più? Va bene, cita la fonte)
• Di Pietro ha difeso Travaglio ed ha fatto l'affermazione su Travaglio che ho riportato, difenderà uno che dice cose sbagliate, fatti suoi, noi riportiamo quello che Di Pietro dice non una nostra opinione

Ora a te come a quelli che ti hanno preceduto su articoli più complicati ti lascio un link da leggere bene Aiuto:Punto di vista neutrale#Neutralità e fonti, quindi ora mi cerco le fonti e reintegro quanto ho scritto, chi lo cancella deve mettere a sua volta le fonti (usiamo anche noi il contraddittorio o vale solo per i senatori?). Ilario^_^ - ^msg 19:09, 12 mag 2008 (CEST)

Ma scusa Ilario, i commenti degli altri personaggi vanno in un articolo di giornale, cioè su quello di wikinotizie che già abbiamo. Qui stiamo aggiungendo alla voce di Schifani la risposta che Di Pietro ha dato alla Finocchiaro, che a sua volta stava commentando la trasmissione di Floris, il quale stava ospitando Travaglio che parlava di Schifani. Cosa c'entrano tutte queste cose con il fatto che Schifani sia o meno indagato per qualcosa? Ti dico come la vedo io: andrebbe tolto qualsiasi accenno a quello che ha detto Travaglio, e nella parte in cui parliamo dei casini giudiziari di Schifani si mette, come fonte, quell'articolo su Travaglio. Ogni giorno ci saranno almeno 10 trasmissioni che parlano di Schifani, dobbiamo aggiungere tutto? Poi si che si ride sulla voce di Berlusconi o Veltroni. Jalo 19:10, 12 mag 2008 (CEST)

Jalo è diverso, qui sta scritto: La Finocchiaro ha detto...., Di Pietro ha detto... ora sarà una notizia che andrà su un giornale o meno dobbiamo essere quanto più possibile precisi, cosa che ho pensato di fare. Ilario^_^ - ^msg 19:14, 12 mag 2008 (CEST)

E mi spiace, ma l'obbligo di discutere prima di inserire vale anche per te. Non riaggiungere quella parte. Jalo 19:12, 12 mag 2008 (CEST)

No, Jalo non vale per me, non vale per chiunque cita una fonte. Se cito una fonte e riguarda il personaggio va aggiunta la notizia. Se cancelli lo puoi fare solo se dimostri che la fonte è sbagliata o se dimostri che abbia usato una fonte non adeguata. Non capisco cosa discutere... se citare la fonte o se specificare meglio quanto affermato? Ilario^_^ - ^msg 19:14, 12 mag 2008 (CEST)

Nessuno dice che la notizia è falsa, solo che deve stare su wikinotizie e non qui. Come faccio a portare una fonte per dire che va spostata? Il fatto che sia coinvolto in quello scandalo è già scritto nella voce; le opinioni di Finocchiaro, Di Pietro ed altri sulla trasmissione o su Travaglio non c'entrano con Schifani. Jalo 19:23, 12 mag 2008 (CEST)

Jalo, potevi risparmiarti il post: abbiamo scritto quasi in contemporanea le stesse cose (v. Wikipedia:Bar) :D. --Leoman3000 19:25, 12 mag 2008 (CEST)

Ho preso il libro di Abbate-Gomez, I complici, che parla a pag. 75 della Sicula Broker, e non dice assolutamente che Schifani era l'amministratore. Quindi la riscriverei così:

• Schifani è stato nel 1979, e per un anno, socio minoritario con una quota del 3 per cento della società Sicula Brokers. Tra i soci di questa società, c'erano l'ex ministro degli Affari regionali Enrico La Loggia, Benny D'Agostino, Giuseppe Lombardo e l'avvocato Nino Mandalà. Benny D'Agostino era all'epoca il titolare di una delle più grandi imprese di cotruzioni marittime, successivamente condannato per concorso esterno in associazione mafiosa. Mandalà, arrestato nel 1998, è stato condannato per mafia ed è stato definito dai giudici il capocosca di Villabate. Lombardo è stato presidente e consigliere delegato della società di recupero crediti Satris di cui erano soci re delle esattorie siciliane esattori ed Nino e Ignazio Salvo, arrestati da Giovanni Falcone nel 1984 perchè uomini d'onore della "famiglia" di Salemi .

Il presidente del Senato ha annunciato querela “per le affermazioni calunniose dei giorni scorsi sulla sua persona”. --Civa61 (msg) 19:45, 12 mag 2008 (CEST)

Civa, tutte le cose inserite devono essere corredate di fonti, e precedentemente discusse. E non mi riferisco a questa tua ultima richiesta ma a quello che hai aggiunto alla voce. Jalo 20:26, 12 mag 2008 (CEST)

A me va bene sostituire la frase della voce con Schifani è stato nel 1979, e per un anno, socio minoritario con una quota del 3 per cento della società Sicula Brokers, però prima aspettiamo anche il parere di Ermete e Matrix. Jalo 20:29, 12 mag 2008 (CEST)

Hai ragione. inserisco il link del corriere della sera.--Civa61 (msg) 20:45, 12 mag 2008 (CEST)

Nell'articolo dell'espresso dice che è stato "amministratore per poco più di un anno", fonte indicata "un rapporto dei carabinieri del nucleo di palermo, di cui l'Espresso è in grado di rivelare i contenuti". --Beechs(dimmi) 22:06, 12 mag 2008 (CEST)

Avevo messo "secondo l'Espresso" nella voce per il seguente ragionamento: probabilmente se Travaglio avesso avuto accesso ai documenti che dicono che è stato amministratore l'avrebbe scritto, quindi è possibile che l'unica fonte per quella cosa siano i giornalisti dell'espresso che hanno visto di straforo una copia di un rapporto non pubblico (dei carabinieri). Quindi per stare dalla parte del sicuro avevo pensato fosse meglio mettere in bocca a loro la cosa, ma va bene anche così. --Beechs(dimmi) 22:33, 12 mag 2008 (CEST)

Io temo che il discorso si stia allontanando dal tema principale: é vero o no? Perchè penso che l'attacco(?) a Schifani serva ormai a nascondere qualcosa di scomodo, sia da destra che da sinistra... Da segnalare il fumetto di stefanodisegni uscito su emme e visibile anche su www.stefanodisegni.it... by Enola Gay

Pezzo da discutere: Censura video Travaglio?

(IT)

«Queste vicende sono menzionate anche nel libro Se li conosci li eviti di Marco Travaglio e Peter Gomez. Il 10 maggio 2008 Travaglio, invitato al programma televisivo della Rai "Che tempo che fa" condotto da Fabio Fazio, ha parlato dei succitati rapporti del presidente del Senato Renato Schifani con uomini legati alla mafia, provocando dure critiche nell'ambito della classe politica. Sia da parte di esponenti del PdL che del capogruppo del PD al Senato Anna Finocchiaro si è parlato di un uso distorto del servizio pubblico denunciando in particolare una mancanza del contraddittorio. Altri esponenti politici, come Antonio Di Pietro, hanno difeso la libertà di cronaca del giornalista, soprattutto sottolineando il fatto che non c'è bisogno di contraddittorio quando si narrano dei fatti obiettivi o delle vicende senza emettere giudizi.In seguito sono arrivate le scuse del direttore generale della Rai Claudio Cappon e dello stesso Fazio.»

(IT)

«Il 10 maggio 2008 Travaglio, invitato al programma televisivo della Rai "Che tempo che fa" condotto da Fabio Fazio, ha menzionato i succitati rapporti del presidente del Senato Renato Schifani con uomini legati alla mafia, provocando dure critiche da parte di esponenti del PdL e del capogruppo del PD al Senato Anna Finocchiaro per quello che hanno considerato un uso distorto del servizio pubblico. Mentre altri esponenti politici come Antonio Di Pietro difendono la libertà di cronaca del giornalista, arrivano le scuse del direttore generale della Rai Claudio Cappon e dello stesso Fazio»

(Pezzo controverso)

Dal confronto con quanto riportato ad inizio sezione, noto che è stato eliminato (o sarebbe meglio dire censurato) il video di Marco Travaglio ospite da Fabio Fazio. È vero che sarebbe stato meglio discutere prima di inserire la fonte. Ma perché censurarla anche dal pezzo controverso riportato in discussione? Penso che un'enciclopedia debba riportare tutti i fatti (significativi in relazione all'argomento) indipendentemente dal fatto che possano creare o meno problemi, ovviamente nel pieno rispetto del punto di vista neutrale. In base alle policy di it.wiki (citazione delle fonti) ogni informazione, se suffragata da fonti, deve rimanere per lasciare che sia il lettore a farsi un suo giudizio. Ribadisco: è il lettore che deve farsi un suo giudizio. Diamogli l'opportunità di farlo! --Jacopo Werther (msg) 20:44, 12 mag 2008 (CEST)

Scusa Werther, non l'avevo scritto. Non volevo toglierlo, è solo che usare il ref dentro il quote faceva casini. Non so perché adesso con te funzioni, probabilmente sbagliavo qualcosa io. Ripeto, non era mia intenzione toglierlo, soprattutto per il fatto che continuo a spingere per inserire più fonti possibili. Jalo 21:41, 12 mag 2008 (CEST)

Tranquillo, nessun problema, sono sinceramente convinto della tua buona fede ed ho veramente apprezzato le tue scuse: al giorno d'oggi è difficile trovare persone con un comportamento così corretto. Se tu e la comunità siete d'accordo proporrei l'inserimento della sola fonte sopra citata in modo che il lettore interessato possa eventualmente visionarla e farsi un suo giudizio. Ti saluto cordialmente. Ciao --Jacopo Werther (msg) 22:10, 12 mag 2008 (CEST)

Riaggiunta nella voce. Jalo 22:49, 12 mag 2008 (CEST)

Esternazioni di Travaglio a "Che tempo che fa"

Credo sia interessante riportare le esternazioni di Travaglio a "Che tempo che fa" circa Schifani, per le quali questi lo ha querelato per Calunnia proprio oggi:

<< [...] "Schifani ha avuto delle amicizie con dei mafiosi?" Io non scrivo che ''Renato'' Schifani ha avuto delle amicizie con dei mafiosi perché non lo vuole ne la destra, ne la sinistra.. e io che c'entro con la destra e con la sinistra? Loro prendano le posizioni politiche che vogliono, ma io devo fare il giornalista, io devo raccontarlo. L'ha raccontato Lirio Abbate nel libro che ha scritto con ''Peter'' Gomez e viene celebrato giustamente come un giornalista eroico minacciato dalla mafia.

Allora, ho hanno il coraggio di dire che Lirio Abbate è un mascalzone, un mentitore, oppure hanno il coraggio di prendere nota di quello che scrive della seconda carica dello stato, e chiedere semplicemente alla seconda carica delo stato di spiegare quei rapporti con quei signori che sono stati poi condannati per mafia, invece noi purtroppo stiamo a rimorchio del clima politico.

Se ci fosse scontro qualcuno dice "vabbè, alla sinistra fa comodo, lo scrivo". Oggi che nemmeno la sinistra vuole sentire parlare di queste cose non ne parla più nessuno, è un dramma. >>

Piccola precisazione. Travaglio cita i vari personaggi per il solo cognome, ho aagiunto i nomi (in corsivo) per i collegamenti ipertestuali. --Davidedante 21:16, 12 mag 2008 (CEST) (messaggio originariamente non firmato)

Perchè la fondazione di Gms è un aspetto controverso?

Nel paragrafo "Aspetti Controversi" leggo

"Nel 1992 Schifani insieme ad Antonio Mengano e Antonino Garofalo fonda la Gms, società di recupero crediti."

Non riesco a capire quale sia l'aspetto controverso, se c'è. Si potrebbe specificare, rimuovere la frase o spostarla in una biografia non politica? --kromeboy (msg) 01:53, 13 mag 2008 (CEST)

Antonino Garofalo (arrestato e poi rinviato a giudizio per usura ed estorsione) e Antonio Mengano (mafia, credo).

Ragazzi, cercando con google "Antonio Mengano" le prime due schermate sono praticamente solo copie della nostra voce. Questo è un altro motivo per cui dovremmo stare attenti a quello che scriviamo, e portare sempre le fonti. Jalo 02:29, 13 mag 2008 (CEST)

(confl)Dall'articolo dell'espresso:

«L'avvocato Antonino Garofalo (socio accomandante come Schifani) è stato arrestato nel 1997 e poi rinviato a giudizio per usura ed estorsione nell'ambito di indagini condotte dal sostituto Gaetano Paci della Procura di Palermo. L'ex socio di Schifani è ritenuto il capo di un'organizzazione che prestava denaro nella zona di Caccamo chiedendo interessi del 240 per cento. Schifani non è stato coinvolto nelle indagini ma certo non deve essere piacevole scoprire di essere stato socio con un presunto usuraio in un'impresa che come oggetto sociale non disdegnava: «L'attività esattoriale per conto terzi di recupero crediti e l'attività di assistenza nell'istruttoria delle pratiche di finanziamento...»»

.

Pare però che Garofalo sia stato poi assolto. Specifichiamo la cosa o cancelliamo tutta la frase? --Beechs(dimmi) 02:40, 13 mag 2008 (CEST)

Può andare bene riscriverla così?

"Nel 1992 Schifani è socio fondatore di Gms insieme all'avvocato Antonino Garofalo il quale viene arrestato nel 1997 e rinviato a giudizio per usura ed estorsione. Schifani tuttavia non è rimasto coinvolto nella vicenda."

Scusate se faccio un po' di casino ad aggiornare e se non uso forme o modi corretti, ma sono ancora un utente inesperto. --kromeboy (msg) 03:00, 13 mag 2008 (CEST)

La notizia che ho linkato sopra dice "processo/1 Accusati di usura assolti in cinque I giudici della seconda sezione del Tribunale hanno assolto cinque persone imputate a vario titolo di usura ed estorsione. Sono l' avvocato civilista Antonino Garofalo, Salvatore Benfratelli, Antonino Sunseri, Salvatore Livigni e l' impiegato del Banco di Sicilia Giuseppe Vernengo. "

Corrispondono reato (estorsione ed usura), città e nome, secondo me c'è la ragionevole certezza che sia lui, quindi per correttezza lo aggiungerei che è stato poi assolto. --Beechs(dimmi) 03:18, 13 mag 2008 (CEST)

Mi piacerebbe avere qualche informazione in più rispetto al semplice "Assolto" tipo grado di giudizio, formula di assoluzione. In ogni caso l'articolo parla di Schifani quindi penso che specificando "Schifani tuttavia non è coinvolto nella vicenda" possa bastare, senza addentrarsi troppo nei processi di Garofalo. posso procedere con la modifica del paragrafo?

Wikipedia o Wikinotizie?

Personalmente sono per cancellare l'intero paragrafo sulla vicenza Schifani-Travaglio e in generale di ripulire tutte le voci sui politici, da Vincenzo Visco a Roberto Calderoli passando per Clemente Mastella, di tutte quelle informazioni poco enciclopediche e molto giornalistiche che si possono trovare su Wikinotizie. --Checco (msg) 08:36, 13 mag 2008 (CEST)

Appoggio senza indugio la tua giustissima mozione. Le voci di biografie politiche, come ho segnalato altrove, stanno diventando pericolosamente (e ce n'è per tutti i colori politici...) delle succursali di wikinotizie e, sovente dei libri di Travaglio. Questo non depone a favore dell'enciclopedia, anzi la squalifica. Sono disponibile per qualsiasi intervento di ripulitura. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 09:26, 13 mag 2008 (CEST)

Dipende,da caso a caso.Sull'ultimo passaggio, Fazio Travaglio,sono daccordo,ma per il resto i libri di Travaglio in questa voce centrano poco o nulla.Travaglio da Fazio ha solo citato l'inchiesta di Lirio Abbate.Giornalista sotto scorta e minacciato dalla Mafia.L'unico giornalista presente sul posto durante l'arresto di Provenzano.--Ermetebottazzi (msg) 09:40, 13 mag 2008 (CEST)

Il libro è stato citato anche malamente. Altrimenti sarebbe già stato querelato anche il libro in passato.
Favorevole alla ripulitura delle voci :) ---juanm- 09:44, 13 mag 2008 (CEST)

Infatti ho preso il libro di Abbate-Gomez, I complici, che parla a pag. 75 della Sicula Broker, e tra l'altro non dice assolutamente che Schifani ne fosse l'amministratore. Quindi citando come fonti il libro e l'inchiesta di Alessandro Caprettini, pubblicata oggi su Il Giornale [6] la riscriverei, come già proposto, così:

• Schifani è stato nel 1979, e per un anno, socio minoritario con una quota del 3 per cento della società Sicula Brokers. Tra i soci di questa società, c'erano l'ex ministro degli Affari regionali Enrico La Loggia, Benny D'Agostino, Giuseppe Lombardo e l'avvocato Nino Mandalà. Benny D'Agostino era all'epoca il titolare di una delle più grandi imprese di cotruzioni marittime, successivamente condannato per concorso esterno in associazione mafiosa. Mandalà, arrestato nel 1998, è stato condannato per mafia ed è stato definito dai giudici il capocosca di Villabate. Lombardo è stato presidente e consigliere delegato della società di recupero crediti Satris di cui erano soci i re delle esattorie siciliane Nino e Ignazio Salvo, arrestati da Giovanni Falcone nel 1984 perchè uomini d'onore della "famiglia" di Salemi. --Civa61 (msg) 09:58, 13 mag 2008 (CEST)

(fuori cron)Hai già fatto notare questa cosa in questa pagina e ti è già stato risposto, ed è stata inserita una nuova fonte che dice che è stato amministratore, vediamo di non fare come con la tela di penelope. --Beechs(dimmi) 13:15, 13 mag 2008 (CEST)

Scusami Civa, ma questa vicenda, in una enciclopedia, dovrebbe ridursi a non più di due righe: quello che hai scritto tu, mi pare un trafiletto di giornale; cerchiamo di uscire, con la buona volontà di tutti, da una prospettiva recentisima e iper-citazionista. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 10:05, 13 mag 2008 (CEST)

Ma in questo momento nella voce questo episodio è trattato più o meno con lo stesso numero di righe! --Civa61 (msg) 10:09, 13 mag 2008 (CEST)

Cancelliamo? --Checco (msg) 10:13, 13 mag 2008 (CEST)

Io direi di sì, visto tralaltro che c'è una querela in corso, che potrebbe coinvolgere anche wikipedia. --Civa61 (msg) 10:15, 13 mag 2008 (CEST)

Ho aggiunto alcuni riferimenti che evitano querele a wikipedia --Supercus (msg) 10:45, 13 mag 2008 (CEST)

Favorevole alla cancellazione da qui, e allo spostamento su wikinotizie. Jalo 13:54, 13 mag 2008 (CEST)

Proposta di ri-enciclopedizzazione del testo controverso

Io scriverei qualcosa di molto ridotto che possa anche mettere al riparo da querele del tipo: Subito dopo l'elezione alla Presidenza del Senato, alcuni giornali hanno riportato quanto asserito dal giornalista Travaglio in suo libro (cit.....) e ribadito nella trasmissione televisiva "Che tempo fa" circa ipotetici rapporti passati di Schifani con personaggi in odore di mafia con numerose polemiche scaturite a livello politico e mediatico(cit......). Io più di questo, per una encilopedia non metterei, francamente, almeno per ora. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 10:50, 13 mag 2008 (CEST)

molto interessante a riguardo questo articolo su repubblica di giuseppe d'avanzo http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/politica/insulti-schifani/lezione-schifani/lezione-schifani.html potrebbe essere inserito tra i riferimenti. --Supercus (msg) 11:58, 13 mag 2008 (CEST)

• Jalo 13:55, 13 mag 2008 (CEST)

GSM recupero crediti

Riguardo la notizia sulla GSM recupero crediti..la notizia data cosi' secondo me non dice nulla. Il passaggio era stato inserito per parlare del dossier dell'espresso(edizione cartacea,agosto 2002), http://www.noglobal.org/nato/artic/schifani.htm quindi secondo me, o si integra, oppure seconda ipotesi la si cancella --Ermetebottazzi (msg) 12:14, 13 mag 2008 (CEST)

ho modificato la voce. Occorre ancora qualche riferimento.--kromeboy (msg) 13:23, 13 mag 2008 (CEST)

frase su Travaglio

Premesso che sono per snellire la sezione su Travaglio (non quella sulle società), mi sembra che queste frasi:

«omettendo però di ricordare come all'epoca dei fatti, nel 1980, i soggetti che 18 anni dopo saranno arrestati a vario titolo per mafia, erano incensurati,[18] provocando così dure critiche da parte di esponenti del PdL e del capogruppo del PD al Senato Anna Finocchiaro per quello che hanno considerato un uso distorto del servizio pubblico.»

possano essere ambigue e fuorvianti:

• le condanne sono state inflitte molti anni dopo, ma non sappiamo se si riferiscono anche a fatti dei primi anni 80'; quindi non possiamo secondo me etichettare quella di Travaglio una "omissione" senza conoscere i dettagli delle sentenze
• con il paragrafo scritto così vien da pensare che le critiche a Travaglio siano state fatte da PDL e Finocchiaro per tale omissione, cosa palesemente falsa --Beechs(dimmi) 14:09, 13 mag 2008 (CEST)

Ho eliminato la frase: la frase sembra implicare che quell'informazione fosse inq ualche modo rilevante e dovuta ma questo è un punto di vista alquanto discutibile (mica quei tizi saranno diventati mafiosi da un giorno all'altro) e di certo non può essere assunto da wikipedia.--Pokipsy76 (msg) 14:58, 13 mag 2008 (CEST)

Concordo con Beechs, omettendo però di ricordare come all'epoca dei fatti, nel 1980, i soggetti che 18 anni dopo saranno arrestati a vario titolo per mafia, erano incensurati è inoltre un commento personale (di chi ha scritto la frase) quindi da eliminare.--Ermetebottazzi (msg) 17:55, 13 mag 2008 (CEST)

N.B. teniamo aperta la discussione prima di eliminare..farlo magari domani..--Ermetebottazzi (msg) 18:25, 13 mag 2008 (CEST)

Io continuo a pensare che dalla trasmissione di Fazio non si ricava nessuna informazione utile per una enciclopedia. L'unico luogo dove può aver senso farne menzione è la voce Che tempo che fa. Comunque vada fra qualche mese ci accorgeremo che l'informazione è inutile, semplicemente la cancelleremo e nessuno protesterà. Ylebru dimmela 18:35, 13 mag 2008 (CEST)

41 bis

Nella pagina c'è scritto che "Schifani si è reso protagonista della battaglia parlamentare per la stabilizzazione dell'articolo 41 bis", ma negli archivi del 2002 di Repubblica o di altri quotidiani non c'è alcun riferimento a questa sua presunta battaglia. Infatti vengono citati due articoli pubblicati pochi giorni fa. Qualcuno ha qualche fonte più sicura e soprattutto riferita al periodo in questione? Roger

Cancelliamo?

Mi sembra di capire che molti di noi sia concordi sull'opportunità di cancellare l'intera sezione sull'affaire Travaglio-Schifani e di lasciare il tutto a Wikinotizie. Allora, che ne dite di passare dalle parole ai fatti? --Checco (msg) 18:54, 13 mag 2008 (CEST)

Segata, eventualmente sono favorevole alla reintroduzione di un brevissimo accenno, tipo una riga. --Beechs(dimmi) 19:24, 13 mag 2008 (CEST)

Io anche, al max due righe non di più. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 21:46, 13 mag 2008 (CEST)

Nel dicembre del 1980, un anno e mezzo dopo esservi entrato, Schifani ha poi liquidato la propria quota uscendo dalla società Mi metti la fonte grazie --Ermetebottazzi (msg) 18:59, 13 mag 2008 (CEST)

Io resto sulle zero righe. Jalo 22:22, 13 mag 2008 (CEST)

Favorevole allo stato attuale della voce con il breve accenno. --Crisarco (msg) 22:25, 13 mag 2008 (CEST)

Zero righe anche per me. --Checco (msg) 00:03, 14 mag 2008 (CEST)

Anche per me l'affaire Travaglio-Schifani non merita menzione in questa voce --82.60.90.220 (msg) 00:59, 14 mag 2008 (CEST)--kromeboy (msg) 01:00, 14 mag 2008 (CEST)

per me è enciclopedico. E' avvenimento rilevante sia la critica personale inusuale (mi pare sia la prima volta nella storia della repubblica)alla seconda carica dello stato, che il merito della stessa --Soblue 09:05, 14 mag 2008 (CEST)

Inusuale? Presidenti della repubblica (prima carica) come Ciampi e Scalfaro hanno ricevuto veri e propri insulti se è per questo, ma non li menzioniamo.--Pokipsy76 (msg) 09:24, 14 mag 2008 (CEST)

Concordo pienamente con quanto scritto da Soblue. L'affaire Travaglio-Schifani, nel bene e nel male, ha rilevanza enciclopedica. Bastano una o due righe mettendo come fonte il video di Travaglio in modo che il lettore interessato possa farsi una opinione personale. Wikinotizie è poco nota dai fruitori di Wikipedia, trasferire il tutto su Wikinotizie rischia di fatto di insabbiare la faccenda e ciò non è un buon servizio nei confronti del lettore. Anche la presenza del link all'articolo su Wikinotizie non è sufficiente, in quanto non tutti approfondiscono la lettura, e comunque il link è destinato certamente a sparire. --Jacopo Werther (msg) 09:35, 14 mag 2008 (CEST)

Concordo con Jacopo che rimuovere tutto non sia un ottimo servizio al lettore, invito nuovamente a valutare la possibilità di inserire almeno un paio di righe, con un testo del tipo: Subito dopo l'elezione alla Presidenza del Senato, alcuni giornali hanno riportato quanto asserito dal giornalista Travaglio in suo libro (cit.....) e ribadito nella trasmissione televisiva "Che tempo fa" circa ipotetici rapporti passati di Schifani con personaggi in odore di mafia con numerose polemiche scaturite a livello politico e mediatico(cit......).

Tutto il resto è aria fritta (le dichiarazioni di Finocchiaro, Di Pietro, di pinco e di pallo) ed è a parer mio da rimuovere. Valutiamo di tenere un accenno stringato, senza la selva di link che c'è ora, magari con il video come suggerito qui sopra e nulla più. Tutto il resto si può tenere su wikinews. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 10:34, 14 mag 2008 (CEST)

Io direi che l'aspetto che rende la vicenda rilevante *per la voce su Schifani* è il fatto che c'è stata una reazione da parte di Schifani, e dovremmo citare questa reazione. Maggiori dettagli sul resto delle vicende li possiamo dare sulla voce di Marco Travaglio o su un articolo inerente la libertà di informazione in Italia.--Pokipsy76 (msg) 12:00, 14 mag 2008 (CEST)

Io invece propongo di limitarsi ai fatti e lasciar fuori le polemiche. Quella scatenata da travaglio è solo polemica nel migliore dei casi, nel peggiore diffamazione a mezzo stampa.
Zero righe, al limite una con l'accenno all'esito del processo, dopo la fine e se sarà degno di nota. ---juanm- 11:14, 14 mag 2008 (CEST)

Considerando che in Italia i processi durano mediamente dai cinque ai dieci anni, ci diamo tutti appuntamento tra un lustro su questa pagina di discussione per valutare la cosa..... --Jacopo Werther (msg) 11:39, 14 mag 2008 (CEST)

Prg di Villabate

E sul PRG di Villabate?

http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=75382

http://espresso.repubblica.it/dettaglio-local/Patto-mafia-politica-per-il-megastore/1794734/6 --Ermetebottazzi (msg) 09:56, 14 mag 2008 (CEST)

Il processo sulle tangenti del PRG di Villabate è proprio oggi in corso nell'aula bunker di Firenze. E non risulta tra gli imputati. --Civa61 (msg) 11:02, 14 mag 2008 (CEST)

Pezzo da aggiungere

Suggerisco questo:

Tali informazioni sui rapporti di Schifani con uomini legati alla mafia sono state pubblicate sul libro Se li conosci li eviti di Marco Travaglio e Peter Gomez ed il 10 maggio 2008 sono state menzionate da Travaglio ospite al programma televisivo della Rai "Che tempo che fa" condotto da Fabio Fazio. Schifani ha replicato sostenendo che i fatti menzionati sono "inconsistenti o manipolati" e che "non hanno nemmeno la dignità di generare sospetto" e li ha associati a tentativi di sabotare l'intesa parlamentare tra maggioranza e opposizione. In seguito ha anche annunciato querela.

L'idea è che la sezione è rilevante in una pagina dedicata a Schifani perchè espone la reazione di schifani al fatto che determinate informazioni su di lui sono divenute oggetto di dibattito televisivo. Che dite?--Pokipsy76 (msg) 12:37, 14 mag 2008 (CEST)

Concordo. Rifraserei appena:

Il 10 maggio 2008 il giornalista Marco Travaglio, intervistato nel corso del programma televisivo della Rai "Che tempo che fa" condotto da Fabio Fazio, ha menzionato i succitati rapporti di Schifani con uomini legati alla mafia facendo riferimento a quanto pubblicato nel libro Se li conosci li eviti dello stesso Travaglio e Peter Gomez. Schifani ha replicato sostenendo che i fatti menzionati sono "inconsistenti o manipolati" e che "non hanno nemmeno la dignità di generare sospetto" e li ha associati a tentativi di sabotare l'intesa parlamentare tra maggioranza e opposizione. Schifani ha, in seguito, annunciato di aver dato mandato ai propri avvocati per querelare Travaglio; il giornalista si è detto a propria volta contento che i fatti oggetto della polemica possano finalmente essere appurati in un aula di tribunale.

--Pap3rinik (msg) 12:57, 14 mag 2008 (CEST)

D'avanzo critica Travaglio

INTERESSANTE QUESTO ARTICOLO DI OGGI SU REPUBBLICA SUL "METODO TRAVAGLIO". MERITA LA LETTURA. [7] --Civa61 (msg) 12:43, 14 mag 2008 (CEST)

Civa questo non è un forum, perchè continui a violare le regole?--Pokipsy76 (msg) 12:44, 14 mag 2008 (CEST)

AGGIUNGE INFORMAZIONI INTERESSANTI SULLA VOCE IN QUESTIONE. E IL LINK POTREBBE ESSERE INSERITO! --Civa61 (msg) 12:47, 14 mag 2008 (CEST)

1. Non scrivere in maiuscolo
2. Proponilo nell'articolo su Travaglio--Pokipsy76 (msg) 12:48, 14 mag 2008 (CEST)

Ok, lo farò.--Civa61 (msg) 12:53, 14 mag 2008 (CEST)

(confl)Quoto, chissenefrega in questa sede di Travaglio e del suo metodo. L'importante è che qui formuliamo il paragrafo e presentiamo i fatti in un modo che non suggerisca interpretazioni forzose. E per forzose intendo sia suggerire che Schifani sia stato in parte colluso con il sistema mafioso sia suggerire che non lo sia stato. Se Travaglio formula gli articoli in modo da suggerire che Schifani era mafioso sono problemi suoi, di chi lo legge, dei giornali dove scrive. Allo stesso modo se nel dire che le sentenze sono arrivate 18 anni dopo si suggerisce che quindi quando erano in rapporti di lavoro con Schifani non erano mafiosi si compie un'analoga forzatura. Non ci è dato entrare nella testa di Schifani e sapere quanto era a conoscenza degli ambienti in cui lavorava (sia come siculabrocker che come consulente urbanistico del comune di villabate), quindi dobbiamo presentare i fatti in modo che non traspaia nessuna interpretazione in proposito. --Beechs(dimmi) 13:03, 14 mag 2008 (CEST)

Esempio

Si stanno facendo troppe chiacchiere su questo episodio. Facciamo un esempio: un giovane avvocato fa pratica in uno studio legale, gestito da un noto avvocato, già presidente della sua Regione e parlamentare, e lo stesso titolare gli chiede se vuole acquistare una quota del 3 per cento di una società che si sta costituendo per occuparsi di assicurazioni, in collaborazione con una società di brokeraggio assicurativo del Nord, e quindi non conosce, se non di nome come conosciuti imprenditori, gli altri soci. Tra l'altro lui versa solo un milione e mezzo di lire invece dell'intera quota, ( non naviga nell'oro e ha ancora pochi clienti) e quando si costituisce la società innanzi al notaio si dividono, come sempre accade, tra i soci le varie cariche del consiglio di amministrazione. Poi pure si dimette un anno dopo. E in quell'anno la società non compie alcuna attività illegale. Può avere la minima responsabilità se vent'anni dopo alcuni soci vengono arrestati o indagati per fatti criminali che non riguardano quella società? Domanda: merita questo episodio di essere inserito in una biografia enciclopedica? --Civa61 (msg) 13:26, 14 mag 2008 (CEST)

e quindi non conosce, se non di nome come conosciuti imprenditori, gli altri soci --Beechs(dimmi) 14:08, 14 mag 2008 (CEST)

Quindi l'avvocato in questione ha fatto pratica in uno studio legale gestito da amici intimi di mafiosi, mi sembra rilevante no?--Pokipsy76 (msg) 14:15, 14 mag 2008 (CEST)

Veramente l'avvocato Giuseppe La Loggia, titolare dello studio e padre di Enrico, era un notorio avversario della mafia, tanto che fu sfiduciato da presidente della Regione Sicilia proprio per questo. --Civa61 (msg) 14:24, 14 mag 2008 (CEST) Poi il mio era un esempio mica ho detto che il giovane avvocato era Schifani, potrebbe essere chiunque anche Pokipsy76! --Civa61 (msg) 14:24, 14 mag 2008 (CEST)

Questa è una tua opinione. Quella di Mandalà a riguardo ad esempio è diversa:"«Enrico tu sai da dove vengo e che cosa ero con tuo padre... Io sono mafioso come tuo padre, perché con tuo padre me ne andavo a cercare i voti vicino a Villalba da Turiddu Malta che era il capomafia di Vallelunga ... Ora [lui] non c’è [più], ma lo posso sempre dire io che tuo padre era mafioso ...»." (da intercettazione) --Beechs(dimmi) 14:37, 14 mag 2008 (CEST)

Le fonti prendetele dai libri di storia, non dalle parole, senza possibilità di contradditorio essendo morto, di un mafioso!!! --Civa61 (msg) 15:10, 14 mag 2008 (CEST)

Sezione parziale e non veritiera

ritengo che questo periodo

«Mandalà, che nel 1980 era incensurato e svolgeva l'attività di rivenditore di carburanti, arrestato nel 1998 e successivamente condannato a 8 anni per associazione mafiosa[6][15][16], è stato definito dai giudici il capocosca di Villabate[17]. Risulterà, molti anni dopo, il gran favoreggiatore di Bernardo Provenzano ma anche fondatore di uno dei primi club di Forza Italia a Palermo»

non sia attinente con la vita di Schifani, suggerisco di aprire una voce su wikipedia riguardo a Mandalà e chi vuole va la a leggersi tutta la sua vita, mi sembra oltre modo forzato tutta questa descrizione della sua vita sulla pagina relativa a schifani. Trovo inoltre parziale e non veritiera questa parte:

«A metà degli anni '90, Schifani fu ingaggiato come consulente per l'urbanistica e il piano regolatore del Comune di Villabate, il cui sindaco Giuseppe Navetta è un parente del boss Mandalà. Nel 1999 il Comune viene sciolto per infiltrazioni mafiose nella giunta che ha nominato consulente Schifani»

leggendo su il giornale questo pezzo

«lasciato lo studio La Loggia, Schifani era divenuto un brillante urbanista. Tanto da essere nominato dagli avvocati palermitani (e non dai politici) come loro rappresentante nella speciale commissione urbanistica del capoluogo siciliano. Cominciarono a chiamarlo un po’ ovunque, Schifani, per collaborare alla stesura dei piani regolatori di comuni piccoli e grandi, di centrodestra e centrosinistra. Il sindaco di Lercara Friddi, Biagio Favaro, esponente della Rete di Leoluca Orlando [noto uomo antimafia, andrebbe specificato visto che si specifica di ognuno se è mafioso bisognerebbe specificare chi non lo è. Ndr], se ne servì spesso.»

«Secondo il pentito Francesco Campanella (già Udeur) Schifani avrebbe avuto una consulenza urbanistica dal comune di Villabate il cui consiglio sarebbe stato sciolto d’autorità più tardi. Corretto, come no! Peccato però non venga fatto notare come non solo esistano relazioni scritte e firmate da Schifani nel corso della sua consulenza di 12 mesi ma non sia ricordato come lo stesso Schifani, eletto in Senato nel ’96, lasciò l’incarico. E non è ancora tutto: nel piccolo comune si rivotò nel ’98, ma solo nel ’99 il ministero dell’Interno decise di intervenire e di sciogliere il consiglio comunale in odore di mafia.»

testo giornale

Quindi la frase attualmente su wikipedia è parziale e non veritiera, tralascia una importante parte della vita di schifani quale quella delle consulenze urbanistiche e ne cita solo alcune, inoltre è falso che la giunta che lo ha nominato consulente sia stata sciolta per mafia, visto che vi sono state delle elezioni nel '98 e schifani si era dimesso dall'incarico nel '96. --Supercus (msg) 16:37, 14 mag 2008 (CEST)

Se credi che la frase in questione sia arrata,(lo credo anch'io) cita le fonti (attendibili, non blog o simili)e modificala tranquillamente. --Civa61 (msg) 17:07, 14 mag 2008 (CEST)

Non incentiviamo delle edit-wars per favore. E' preferibile proporre ogni modifica potenzialmente contrversa in discussione prima di attuarla nel testo.--Pokipsy76 (msg) 17:12, 14 mag 2008 (CEST)

Allusioni offensive per i siciliani

Vorrei inoltre dire come da siciliano ritengo offensive queste allusioni, mi sembra quasi che per i siciliani valga la proprietà transitiva, basta stare vicino a qualcuno che subito si diventa come lui... qualcuno di voi potrebbe mettere la mano sul fuoco sulla fedeltà della propria compagna o del proprio compagno? qualcuno di voi potrebbe giurare che il proprio socio in affari non sia un pedofilo?? se io frequento una persona e questa dopo tanti anni viene incolpata di un grave crimine, perchè mi chiedo si debbano fare delle allusioni? a maggior ragione quando la magistratura non ha rilevato nulla! Quando ieri avevo inserito la parte in cui si faceva riferimento all'omissione di travaglio riguardo alla cronologia dei fatti alcuni di voi hanno deciso che non fosse una omissione. Beh, io ritengo che lo fosse eccome, non si può raccontare un fatto senza fare riferimento alla cronologia degli eventi, è come se io dicessi: il padre di veltroni ha avuto dei rapporti sessuali con la pornostar cicciolina, la pornostar cicciolina ha avuto un figlio e l'ha chiamato walter... detta così la cosa potrebbe sembrare che walter veltroni sia figlio di cicciolina... ma sarebbe bastato dire che cicciolina dopo 15 anni dall'incontro con il padre di veltroni ha avuto un figlio per chiarire gli avvenimenti! --Supercus (msg) 16:45, 14 mag 2008 (CEST)

Purtroppo è un modo di fare "travagliesco", che su wiki molti, anche siciliani purtroppo, hanno. Per esempio Beeks qualche riga sopra cita un'intercettazione di Mandalà pubblicata su un articolo dell'Espresso in cui questi dice che il padre di Enrico La Loggia era mafioso. Però dimentica di aggiungere che sull'espresso correttamente è scritto che nel corso del processo, davanti ai giudici, Mandalà ha dichiarato che millantava. L'articolo di D'Avanzo oggi su Repubblica fa chiarezza su questo mod di fare. --Civa61 (msg) 17:12, 14 mag 2008 (CEST)

(confl)E' necessario fare una distinzione:

• i fatti: Schifani è stato inserito da Giuseppe La Loggia in una società assieme a Mandalà ed altri che successivamente sono stati riconosciuti come mafiosi (non significa nè che lo fossero già nel 1980 nè che non lo fossero nel 1980). E' stato successivamente inserito da Enrico La Loggia come urbanista nel paese del quale Mandalà è il capocosca al servizio della giunta guidata dal parente dello stesso Mandalà Giuseppe Navetta (qui si dice che era sindaco anche nel 1999 quando venne sciolto il consiglio per mafia, non so se sia vero).
• le interpretazioni: che Schifani fosse mafioso, che fosse capitato lì senza conoscere bene gli altri personaggi, che la verità sta nel mezzo.

Evitiamo di discutere sulle interpretazioni, che vanno lasciate fuori sia direttamente che indirettamente dal paragrafo. Evitiamo di discutere di Travaglio, c'è la pagina apposita. Se non vi va bene la formulazione attuale proponete una formulazione più neutra possibile che presenti i suddetti fatti.

Della ritrattazione di Mandalà nei confronti di G. La Loggia non avevo letto, altrimenti l'avrei scritto, non è mio interesse "dimenticare" niente. --Beechs(dimmi) 17:31, 14 mag 2008 (CEST)

X Chivas

Prima non andava bene perchè era una considerazione, poi ho apportato una nota in più che attestava la sua ammissione di essere amico del boss, che credo sia un fatto rilevante. Vorrei capire perchè cancelli la mia aggiunta e non capisco l'ulteriore motivo della cancellazione: questa non è la voce di D'Agostino. Che significa?--Alfovel >> ^{Contattami qui!} 17:52, 14 mag 2008 (CEST)

Noto che hai cancellato un'altra aggiunta, le note ci sono, se devi apportare modifiche le discuti, e non cancellare aggiunte per motivi inconsistenti--Alfovel >> ^{Contattami qui!} 17:58, 14 mag 2008 (CEST)

Blocco voce

Ho bloccato la voce per edit war. Inevitabilmente. Link utili:

• Wikipedia: consenso
• Wikipedia: la versione sbagliata
• Wikipedia: non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione

Spero che ora la pagina di discussione (questa) possa essere più utilmente utilizzata per definire una versione comune del testo, grazie. --Pap3rinik (msg) 18:16, 14 mag 2008 (CEST)

Riassumere

Non ritenete anche voi che questo pezzo sia un po' troppo lungo?

Nel 1979 Schifani è stato tra i fondatori (con una quota del 3%, pari ad un milione e mezzo di lire)[6] della società di brokeraggio assicurativo Sicula Brokers, nella quale ha anche assunto il ruolo di amministratore[7]. Tra i soci di questa società, vi erano l'ex ministro degli Affari regionali Enrico La Loggia, Benny D'Agostino, Giuseppe Lombardo e Nino Mandalà[8][9][10][11]: Benny D'Agostino - all'epoca dei fatti un imprenditore incensurato, grande amico, per sua ammissione, del boss Michele Greco[12][13][14], facente parte di una nota famiglia impegnata nella costruzione di porti e banchine in tutta la Sicilia - nel 1997 fu arrestato con l'accusa di concorso esterno in associazione mafiosa e successivamente condannato; Mandalà, che nel 1980 era incensurato e svolgeva l'attività di rivenditore di carburanti, arrestato nel 1998 e successivamente condannato a 8 anni per associazione mafiosa[6][15][16], è stato definito dai giudici il capocosca di Villabate[17]. Risulterà, molti anni dopo, il gran favoreggiatore di Bernardo Provenzano ma anche fondatore di uno dei primi club di Forza Italia a Palermo[18]. Lombardo è stato presidente e consigliere delegato della società di recupero crediti Satris[19] della quale erano soci i discussi esattori ed uomini d'onore della "famiglia" di Salemi Nino e Ignazio Salvo, arrestati da Giovanni Falcone nel 1984[20]. Nel dicembre del 1980, un anno e mezzo dopo esservi entrato, Schifani ha poi liquidato la propria quota uscendo dalla società[6].

Io riassumerei così

Nel 1979 Schifani è stato tra i fondatori (con una quota del 3%, pari ad un milione e mezzo di lire) della società di brokeraggio assicurativo Sicula Brokers, nella quale ha anche assunto il ruolo di amministratore. Tra i soci di questa società, vi erano anche Benny D'Agostino e Nino Mandalà entrambi incensurati all'epoca dei fatti: Benny D'Agostino fu arrestato nel 1997 con l'accusa di concorso esterno in associazione mafiosa e successivamente condannato; Mandalà,fu arrestato nel 1998 e successivamente condannato a 8 anni per associazione mafiosa. Nel dicembre del 1980, Schifani ha liquidato la propria quota uscendo dalla società.

ho cercato di togliere i pezzi non essenziali dato che parliamo di un aspetto compromesso di una biografia. Penso che il senso della questione rimanga anche senza tutti i dettagli che propongo di eliminare, ovvero Schifani ha fondato una società con alcune persone incensurate che in seguito sono state condannate per mafia.

Cosa ne pensate? --kromeboy (msg) 20:12, 14 mag 2008 (CEST)

Il legame tra Mandalà e Forza Italia mi sembra che abbia una sua rilevanza.--Pokipsy76 (msg) 20:20, 14 mag 2008 (CEST)

nella voce di Schifani? Io lo metterei in una voce dedicata a Mandalà o in una dedicata a FI. In ogni caso nel paragrafo si parla di fatti del '79 che centrano poco con FI. Non so: parliamone --kromeboy (msg) 20:24, 14 mag 2008 (CEST)

Per me va bene. Piuttosto la frase: Nel 1999 il Comune viene sciolto per infiltrazioni mafiose nella giunta che ha nominato consulente Schifani. non è corretta, ma resterà tre giorni, causa blocco. Infatti il comune di Villabate ha rinnovato l'amministrazione comunale nel 1998 (vedi sito Miniterno, sezione elettorale) e quindi la nuova giunta che nel 1999 sarà sciolta per mafia, non era la stessa che affidò la consulenza a Schifani, visto che questi, eletto al Senato, si dimise nel 1996 .--Civa61 (msg) 20:30, 14 mag 2008 (CEST)

La versione di Kromeboy mi sembra buona. L'amministrazione del 1999 era guidata sempre dal parente di Mandalà o è un errore del sito che ho linkato sopra? in quel caso mi sembra una differenza da poco. --Beechs(dimmi) 20:44, 14 mag 2008 (CEST)

Io inviterei invece a tenere conto di tutti coloro si sono già espressi qui sopra per le zero righe, per una riga o al massimo due righe che, al momento mi paiono la maggioranza degli intervenuti, ragion per cui, è d'uopo una ulteriore sfoltita a quanto proposto. Infatti tutto ciò fa emergere la totale inconsistenza di quanto attribuito a Schifani, il quale era in società con due che dopo anni sono stati condannati/arrestati per mafia, e che aveva già abbandonato tale società prima che tali gentiluomini fossero ritenuti mafiosi. Praticamente il nulla. Ecco che piuttosto che un testo cosi improntato io sarei per un testo che evidenzi che tali polemiche sono state sollevate, a livello mediatico, da Travaglio e non per un testo che definisca per oro colato tali tesi (quasi come se fosse wikipedia a stabilirne la veridicità...ricordando anche che pende un'azione legale). --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 20:58, 14 mag 2008 (CEST)

1. Non ho visto nessuno esprimersi per le zero uan o due righe riguardo al passato di Schifani, al contrario le zero/una/due righe erano quelle che dovevano riguardare il polverone mediatico
2. Sulle fonti che fanno riferimento a queste vicende non pende nessuna querela
3. I fatti sono stati giudicati rilevanti da diversi giornalisti (tra cui anche quelli di El Pais) quindi non possiamo stabilire noi che sono irrilevanti o inconsistenti.--Pokipsy76 (msg) 21:13, 14 mag 2008 (CEST)

Il passato di Schifani, come tu lo definisci mi pare più la conseguenza del polverone mediatico che non la sua causa. A me invece sembra che l'indirizzo comune era di riformulare il tutto facendo una pesante sfoltita di ciò che non dovrebbe albergare in una enciclopedia per trovar posto altrove. Poi, mentre si stava cercando di trovare una versione che potesse soddisfare tutti, arrivavano altri interventi a sovrapporsi e a creare ulteriori turbative, edit-war comprese. Secondo me non dovrebbe essere questo il modo di agire. Se poi ho capito male vorrei essere smentito da chi ha proposto le zero/1/2 righe, non da chi, come te, ha risollevato la questione rapporti Mandalà-FI che francamente con la biografia di Schifani c'entrano come i cavoli a merenda. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 21:26, 14 mag 2008 (CEST)

Potresti citare i nomi degli utenti che si sono dichiarati in favore di zero/1/2 righe? Non riesco a trovarne. Se fosse per me comunque cancellerei tutta la pagina e farei la traduzione di quella in lingua inglese, cosa che farei per tutte le pagine che trattano di politica. --208.122.30.229 (msg) 21:48, 15 mag 2008 (CEST)

LA querela di Schifani non è rivolta a Travaglio in particolare ma, come ha annunciato lui stesso, genericamente nei confronti "delle affermazioni calunniose rese nei giorni scorsi nei riguardi della sua persona". Quindi anche di chi ha scritto le stesse cose precedentemente, come pure su wikipedia. --Civa61 (msg) 21:43, 14 mag 2008 (CEST)

Se ho ben capito la querela di Schifani potrebbe riguardare a questo punto anche Wikipedia. Per metterci al sicuro e dormire sonni tranquilli perchè allora non eliminare l'intera sezione Critiche ed aspetti controversi. Magari poi passiamo tutti ad occuparci di voci scientifiche tipo Meccanica quantistica oppure di Preistoria (non penso che gli uomini delle caverne possano querelarci), però per favore non chiamiamo più it.Wikipedia "L'Enciclopedia Libera"! Scusate l'ironia. Buonanotte --Jacopo Werther (msg) 22:56, 14 mag 2008 (CEST)

Querele o meno, penso che tutti i punti trattati nell'attuale sezione "Critiche ed aspetti controversi" debbano trovare spazi nella voce riguardante Schifani: l'importante è mantenersi strettamente ai fatti, evitando bene la scansione temporale degli eventi e evitando di inserire giudizi.

Per me ci sono due strade:

1. togliamo la sezione "critiche e aspetti controversi" e integriamo tutte le informazioni in una "biografia" nel quale andiamo ad inserire in ordine cronologico anche tutti gli eventi non politici.
2. teniamo il paragrafo "critiche e aspetti controversi" introdotto da una frase di questo tipo (il testo tra parentesi quadre è da decidere)

Alcuni giornalisti italiani tra i quali [nomi dei giornalisti] hanno criticato in più occasioni la figura di Renato Schifani riferendosi ad eventi del suo passato inoltre alla fine si potrebbe mettere anche Tali critiche sono state definite [strumentali/caluniose/diffanati] da parte di [esponenti politici/giornalisti] il tutto farcito con la giusta dose di riferimenti e link. che ne dite? --kromeboy (msg) 23:36, 14 mag 2008 (CEST)

Io sono per il riassunto all'inizio di kromeboy, al quale aggiungerei alla fine che la magistratura non ha mai ritenuto di intraprendere delle indagini a suo carico ritenendolo completamente estraneo rispetto alle attività illecite perpetrate dai sui ex soci. Credo sia da esplicitare chiaramente, è comunque un fatto rilevante questo, specialmente se vi sono delle insinuazioni calunniose... visto che in italia è la magistratura l'organo preposto a svolgere indagini e a stabilire le colpe e non giornalisti a cui piace mettere insieme fatti e circostanze in una sequenza tale da far immaginare chissà quali colpe. Per quanto riguarda la giunta nuova del 98, sarà anche vero che il sindaco era lo stesso del 96, ma:

1. essere parente di un mafioso non rende per forza mafiosi (peppino impastato docet), altrimenti in quest'isola non ci sarebbe più speranza di cambiamento!
2. la giunta bene o male era diversa dal 96 al 98, nuove elezioni implicano una nuova giunta.
3. infiltrazioni mafiose non significano che tutta la giunta fosse collusa con la mafia, ma che vi fossero alcuni elementi collusi. E cmq non implica che schifani ne fosse interessato in qualche modo.
4. Inviterei chiunque a pesare le parole e le insinuazioni, per persone per bene essere tacciati di essere mafiosi o affiliati è quanto di più infamante ci possa essere, è un'accusa gravissima, è un'ombra che comunque ci si porta dietro per tutta la vita. Non si può insinuare in modo così superficiale e giustizialista ciò che neppure i magistrati hanno ravvisato. --Supercus (msg) 23:54, 14 mag 2008 (CEST)

Che dei fatti non abbiano ricadute sul piano penale non c'entra nulla con l'importanza che possono avere dal punto di vista politico, sociologico e storico, e se si parla di un uomo politico sul piano dell'immagine del politico. Qui non stiamo emettendo una sentenza, stiamo cercando di presentare un politico nel modo più completo e corretto possibile.

Io con "una riga" intendevo ciò che ha detto Kromeboy. Mi sembra assurdo pensare di non parlare in una biografia di un uomo politico di fatti che anche nel caso non comportassero niente di illegale sono estremamente significativi per contestualizzare la sua carriera e la storia politica. E' forse più importante specificare la scuola che ha frequentato? Parlando fuori dai denti (e non è che vorrei scrivere ste cose sulla voce, è solo per spiegarne l'importanza) credo che per chi ha letto tutti gli elementi emersi (sentenze, intercettazioni, articoli vari) possa delinearsi un quadro molto interessante della storia politica siciliana, e secondo me non necessariamente così negativo per Schifani e La Loggia jr. (evito di spiegarmi per evitare polemiche, ma rimanendo sul vago mi sembra si possa intuire un tentativo da parte della politica di affrancarsi da rapporti che erano divenuti troppo pericolosi). Per questo secondo me la soluzione più interessante sarebbe la 1 proposta da Kromeboy. Invito in ogni caso tutti gli utenti ad astenersi da paventare possibili rischi legali: se citiamo fatti specifici con fonti che nessuno ha smentito pubblicamente è inconcepibile pensare di avere timori e per questo autocensurarsi. Sarebbe l'inizio della fine. --Beechs(dimmi) 00:25, 15 mag 2008 (CEST)

Dalla voce deve emergere in modo molto chiaro che Schifani non è mai stato indagato per mafia, concorso esterno in associazione e simili. Questi sono i fatti.
Che poi un amico abbia avuto problemi 18 anni e mezzo dopo, o che l'amministrazione comunale successiva rispetto a quella che l'aveva nominato consulente sia stata sciolta, sono dettagli che non so quanto abbiano a che fare con il personaggio. ---juanm- 09:56, 15 mag 2008 (CEST)

Siamo ragionevoli: stiamo parlando di un politico e l'informazione che era socio in affari di mafiosi è stata ritenuta rilevante da più di un giornalista anche nella stampa estera quindi rientra a pieno titolo nel capitolo "critiche ed aspetti controversi". Che poi qualcuno qui non condivida la critica o pensi che essere un politico con un passato di frequentazioni mafiose sia una cosa che dovrebbe essere accettata serenamente è una questione che ha a che fare con i forum, non con wikipedia.--Pokipsy76 (msg) 22:03, 15 mag 2008 (CEST)

Il problema è leggermente diverso ... all'epoca dei fatti Schifani era consapevole che quelle persone erano mafiose?
Abbiamo prove che documentino ciò?
---juanm- 15:59, 16 mag 2008 (CEST)

Mica dobbiamo fare il processo qui, dobbiamo solo menzionare fatti che sono o sono stati ritenuti rilevanti su Schifani e sugli aspetti controversi. (Ora anche The Guardian ha riportato la vicenda).--Pokipsy76 (msg) 16:30, 16 mag 2008 (CEST)

Zero righe o compromesso

Ribadisco: sono per le zero righe su quello che un utente chiama il "passato di Schifani" e mi sembra che anche Jalo e altri fossero dello stesso avviso. L'unico compromesso possibile è quello proposto da Inviaggio. Rimane il fatto che in molti eravamo per le zero righe. --Checco (msg) 12:11, 16 mag 2008 (CEST)

La richiesta precedente riguardava la cancellazione dell' "affaire Travaglio-Schifani", non del "passato di schifani". L'argomento era che appartenesse a wikinotizie, ed è questa la proposta che aveva consenso. L'ulteriore richiesta di cancellare il passato di Schifani non è giustificabile con wikinotizie, non è chiaro da cosa sarebbe motivata e non ha avuto consenso.--Pokipsy76 (msg) 13:03, 16 mag 2008 (CEST)

La penso diversamente. Vediamo se sono solo in ciò. --Checco (msg) 15:35, 16 mag 2008 (CEST)

La questione era stata posta nei termini da me descritti (verificalo tu stesso leggendo su). Inoltre l'argomento "recentismo->wikinotizie" si applica solo alla vicenda mediatica, se vuoi cancellare il passato di Schifani devi giustificare la cosa con altri argomenti.--Pokipsy76 (msg) 16:26, 16 mag 2008 (CEST)

La questione delle zero righe riguardava l'affaire Travaglio-Schifani mica il suo passato. Eliminare il "passato di Schifani" significa censurare la voce ed è chiaramente NPOV! --Jacopo Werther (msg) 21:40, 16 mag 2008 (CEST)

No, l'oggetto non era il passato di Schifani, ma solo le parole del travaglio. ---juanm- 22:06, 16 mag 2008 (CEST)

Querela

Il problema riguardo le querele è che nella voce si riferiscono fatti e vicende di terzi invece che del soggetto in questione, impelagandosi, in arresti, rinvii a giudizio, amicizie varie... In maniera parziale e dal punto di vista giuridico molto discutibile. Poi viene scritto che Schifani era l'amministratore della società, insinuando così un ruolo di primo piano. Invece, i soci costituendo la società si sono divise le cariche sociali, quindi consiglio di amministrazione e sindacale. Quindi cosa diversa dall'essere "L'Amministratore". Quindi va più o meno bene la versione di Kromeboy, ma togliamo "nella quale ha anche assunto il ruolo di amministratore". --Civa61 (msg) 09:49, 15 mag 2008 (CEST)

potresti specificare questo punto? Ha assunto un ruolo specifico come ad esempio Amministratore delgato? Si potrebbe cambiare la frase inserendo il ruolo assunto.

cambiano la frase in "nella quale ha anche assunto il ruolo [Ruolo]" --kromeboy (msg) 13:22, 15 mag 2008 (CEST)

Bisognerebbe andare alla Camera di Commercio di Palermo per averlo. Chi l'ha fatto, ha volutamente pubblicato la notizia lasciando la carica in maniera generica... --Civa61 (msg) 15:08, 15 mag 2008 (CEST)

Penso allora si possa togliere la frase "nella quale ha anche assunto il ruolo di amministratore". dalla mia proposta precedente: non è una parte fondamentale del paragrafo, e se non è verificabile si può togliere. Come ci si deve comportare per effettuare una modifica su una voce bloccata?

--kromeboy (msg) 11:42, 17 mag 2008 (CEST)

Se si teme una querela contro wikipedia allora possiamo reintrodurre la dicitura "secondo il settimanale L'Espresso" ed il problema è risolto.--Pokipsy76 (msg) 22:06, 15 mag 2008 (CEST)

La legge sulla diffamazione prevede che è responsabile anche chi diffama qualcuno traendolo da altro mezzo di stampa. Il fatto che si cita quindi il settimanale non esenta dalla responsabilità civile e penale. --Civa61 (msg) 18:58, 16 mag 2008 (CEST)

A questo punto chiudiamo baracca e burattini e chiamiamo it.Wikipedia "L'Enciclopedia censurata per paura di querele"! --Jacopo Werther (msg) 21:25, 16 mag 2008 (CEST)

Peter Gomes in questa intervista dice che "quello che era stato scritto nel libro era in parte stato scritto già nel giornale 'L'espresso' nel 2002, allora Schifani aveva presentato querela e aveva perso". Questo significa che esiste già una sentenza che ha stabilito che i fatti sono veri (e come tali non diffamatori).--Pokipsy76 (msg) 16:51, 17 mag 2008 (CEST)

Disambigua su La Loggia

il wlink di La loggia punta ad una pagina di disambigua. Dovrebbe puntare a Enrico La Loggia (politico 1947). Corregga chi può --Fungo (msg) 14:23, 15 mag 2008 (CEST)

Fatto --Pap3rinik (msg) 13:07, 16 mag 2008 (CEST)

Censure e censure della ricerca del consenso

Posto che si continua a parlare di censure e censurette, rispondo in questa sede all'utente Polipsy che non so se non vede di fatto o finge di non vedere (in questo caso leggere) quanto sopra si è discusso in merito alle zero/1/2 righe. Riprendo quanto detto da Checco, di cui condivido l'intervento, ribadendo che parlando di censure si censura la ricerca del consenso che si stava tentando più sopra, con una stesura di versioni che potessero trovare un compromesso tra le opinioni espresse (molte delle quali supportate da fatti) da quanti hanno avuto la bontà di intervenire nelle discussioni. Visto che Polipsky cita il sig. Gomez quasi come la Bibbia, lo rimando allo stesso articolo del succitato personaggio, il quale poche righe più sotto di quanto citato, afferma testualmente: quando si fa una biografia di un personaggio che è la seconda carica dello Stato non dico di farci un titolo ma in tre righe la storia va raccontata. Bene. E' quello che stavamo cercando di fare. Dare il giusto peso (non mediatico, ma enciclopedico) alla vicenda. Lo dice Gomez, magari iperbolizzando in negativo, ma con efficacia espositiva. Non vogliamo allora mica prendere solo ciò che conviene alle conventicole particolari nostre, quando estrapoliamo le dichiarazioni di un personaggio? La versione così com'è resta inaccettabile per una enciclopedia, sarà buona per un forum, per un blog, ma per wikipedia non dovrebbe essere nemmeno presa in considerazione. La vicenda a parer mio (e di molti altri qui sopra, ancor a maggior ragione) merita, in termini contenutistico-enciclopedici, non più di 3 righe. Bocciare proposte testuali a priori senza nemmeno spenderci due parole, oscurandole con ulteriori assunti del tutto impropri, quello sì, ha il sapore di censura delle regole del consenso. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 00:10, 18 mag 2008 (CEST)

Ma che vuol dire 3 righe? Le righe dipendono dalla dimensione della font, se stai dicendo che alla vicenda è dedicato troppo spazio e bisognerebbe dargliene di meno se ne può certamente discutere ma dovresti spiegare la tua proposta in modo più preciso. Io sopra avevo letto "zero righe", il che è in effetti una quantificazione precisa (cioè equivale a cancellare tutto) ma che mi trova in disaccordo.--Pokipsy76 (msg) 09:35, 18 mag 2008 (CEST)

In base alle policy di it.wikipedia, al contrario che su blog e forum vari, su Wikipedia non si deve convincere nessuno di nessuna verità, si devono solo riportare fatti verificabili e documentati. Le opinioni sono ammesse quando siano espresse da persone significative, e va riportata la fonte, che deve essere autorevole. Ogni informazione, se suffragata da fonti, deve rimanere per lasciare che sia il lettore a farsi un suo giudizio. Partento dall'"affaire travaglio-schifani" si è cercato in buona o malafede di eliminare il "passato di Schifani" e ciò costituisce chiaramente una censura. In ogni Democrazia matura il fatto che Schifani sia la seconda carica dello Stato Italiano non lo rende automaticamente un intoccabile e non autorizza automaticamente a fare pulizia sul suo passato qualunque sia stato. --Jacopo Werther (msg) 10:22, 18 mag 2008 (CEST)

Proposta versione con tutti i fatti integrati nella biografia

Immagino non sarà d'accordo né chi vorrebbe minimizzare né chi attribuisce importanza a tali fatti biografici, ma secondo me la soluzione migliore in chiave storica sarebbe integrare tutto nella biografia. Ho provato a riscrivere, ci sarebbero da inserire le fonti:

---

Schifani, figlio di impiegati, si laureò in giurisprudenza con 110 e lode. Nel 1979, praticante legale nello studio del deputato Giuseppe La Loggia, fu inserito da ques'ultimo nella società di brokeraggio assicurativo Sicula Brokers, di cui facevano Enrico La Loggia, figlio di Giuseppe e futuro politico di spicco di Forza Italia, ed alcuni soci a carico dei quali si scoprirono negli anni 1990 alcune connessioni con la mafia. Nel 1992 fondò, con due due soci tra cui Antonino Garofalo, rinviato a giudizio nel 1997 per usura ed estorsione, la società di recupero crediti GSM; a causa di tale attività fu successivamente definito in una battuta del ministro della giustizia Filippo Mancuso il "principe del recupero crediti".

Schifani, già iscritto alla Democrazia Cristiana, aderì a Forza Italia nel febbraio 1995 e, dopo un incarico da consigliere comunale a Palermo, fu eletto al Senato della Repubblica alle elezioni politiche italiane del 1996 nel collegio palermitano di Altofonte-Corleone, in rappresentanza della coalizione di Centro Destra. Nella sua prima legislatura è stato capogruppo di Forza Italia nella commissione Affari costituzionali e ha fatto parte della Commissione parlamentare per le riforme costituzionali, la cosiddetta "Bicamerale".

Intanto negli anni 90 Schifani, già attivò come avvocato cassazionista, si affermò come avvocato urbanista, ricevendo numerosi incarichi in amministrazioni comunali siciliane. In uno di questi fu consulente per l'urbanistica e il piano regolatore del comune di Villabate, il cui sindaco Giuseppe Navetta era il nipote di Nino Mandalà, capocosca della cittadina ed ex socio di Schifani nella Sicula Brokers; secondo il pentito Francesco Campanella tale incarico fu concesso, tramite Enrico La Loggia, nell'ambito di un patto tra mafia e politica per la realizzazione di un megastore, progetto poi abortito a causa delle indagini.

Rieletto....

---

--Beechs(dimmi) 01:33, 18 mag 2008 (CEST)

per me va bene, ma dove possibile cercherei di essere più preciso tipo si scoprirono negli anni 1990 alcune connessioni con la mafia. metterei i reati contestati e la condanna. Dividerei ogni avvenimento in un paragrafo senza che nessuno superi le quattro righe.

--82.60.62.204 (msg) 02:15, 18 mag 2008 (CEST)

potrebbe essere una buona soluzione mettere in nota le condanne, per non appesantire il testo con dettagli poco influenti ma che per correttezza è forse meglio riportare. --Beechs(dimmi) 02:19, 18 mag 2008 (CEST)

• Secondo me "si scoprirono negli anni 1990 alcune connessioni con la mafia" è troppo vago, "connessioni" può voler dire di tutto: anche amicizie o lontane parentele. Direi piuttosto: "alcuni soci che negli anni '90 furono incriminati per associazione mafiosa o concorso esterno in associazione mafiosa".--Pokipsy76 (msg) 09:23, 18 mag 2008 (CEST)

• inoltre secondo me --Civa61 (msg) 11:27, 18 mag 2008 (CEST)è fondamentale inserire che era un socio più che minoritario, avendo solo il 3 per cento delle quote, e che dopo solo un anno lasciò la società.

  Vabbè allora bisogna pure dire che era stato amministratore.--Pokipsy76 (msg) 12:01, 18 mag 2008 (CEST)

Discussione inutile

Si è discusso per giorni però poi le risultanze non vengono prese in considerazione. Si era appurato che era stato nominato consulente dell'urbanistica del comune di Villabate nel 1995 e si era dimesso nel 1996 perchè eletto senatore. E non c'è traccia. Si era constatato che nel 1998 c'erano state nuove elezioni comunali e che quindi la giunta sciolta per mafia non era più nel 1999 la stessa giunta che l'avava nominato, seppure il sindaco fosse lo stesso. Ma anche qui nulla. --Civa61 (msg) 20:13, 19 mag 2008 (CEST)

A me sembrano dettagli ininfluenti che si assommano gli uni sugli altri per compensare gli inserimenti della versione avversa. Se si vuole ridurre lo spazio dedicato alla vicenda (e mi sembra ci sia consenso su questo) bisogna procedere con un metodo diverso, descrivendo genericamente i fatti che poi possono sempre essere approfonditi aprendo in documenti indicati nelle note. Se nessuno si dice contrario io sarei per sostituire il tutto con la sezione biografica che ho proposto sopra, poi si lavorerà su quella. --Beechs(dimmi) 21:34, 19 mag 2008 (CEST)

Beh sono state fatte delle citiche costruttive alla tua proposta, mi sembra.--Pokipsy76 (msg) 22:07, 19 mag 2008 (CEST)

Certo, con si lavorerà su quella intendevo modifiche minori come quelle proposte. Per me le due variazioni proposte sopra possono andare bene, anche se preferirei magari spostare in nota un po' di dettagli. Comunque direi prima di decidere l'assetto generale di massima della pagina. --Beechs(dimmi) 00:15, 20 mag 2008 (CEST)

modifica radicale

Visto che non ci sono state obiezioni al trasformare il paragrafo nel senso che sopra avevo proposto ho proceduto, modificando come da suggerimenti. Ovviamente vuole essere una base su cui lavorare e non una versione definitiva. --Beechs(dimmi) 20:02, 30 mag 2008 (CEST)