Wikipedia:Bar/2009 11 24

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
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(cit. Wikipediano anonimo)

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24 novembre

Possibili problemi legali connessi alla definizione di voce diffamatoria.

modificaosservacronologia

Segnalo questo mio dubbio qui per informazione è al progetto:diritto

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Cancellazioni immediate#Possibili problemi legali connessi alla definizione di voce diffamatoria.

Segnalazione di Pierpao

.

Criteri per le biografie dei calciatori (ennesima)

modificaosservacronologia

BREVE DESCRIZIONE

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Sport/Bozza_criteri_di_enciclopedicità_per_atleti_e_allenatori_di_sport_di_squadra#Proposta_criteri.

Segnalazione di Crisarco

.

Meno volontari su Wikipedia?

modifica segui cronologia

Una serie di articoli (che riprendono in realtà una notizia del Wall Street Journal) riferiscono di una ricerca (una tesi di dottorato) che asserisce un calo di utenti attivi su Wikipedia, a causa (anche) di un clima "meno accogliente" nei confronti dei nuovi utenti.

• http://www.italiasw.com/news/sempre-meno-volontari-su-wikipedia.html
• http://www.webnews.it/news/leggi/11934/wikipedia-fermi-lemorragia-dei-volontari/
• http://www.downloadblog.it/post/11311/wikipedia-comincia-a-essere-a-corto-di-editor

La ricerca originale (in pdf) la trovate in http://libresoft.es/Members/jfelipe/phd-thesis (l'analisi è in inglese, il sunto della parte finale è in spagnolo).

Tre domande che mi vengono in mente:

1. Hai l'impressione che anche su it.wiki gli utenti attivi siano in calo? (Qualcuno può fornire dei dati precisi?)
2. Quali secondo te sono le ragioni di questo supposto calo? In cosa rischiamo di mostrarci poco accoglienti nei confronti dei nuovi utenti?
3. In quali modi puoi/possiamo diventare più accoglienti?

Grazie per le vostre risposte. --MarcoK (msg) 15:51, 24 nov 2009 (CET)

(conflittato) per le statistiche su it.wiki io sono sempre andato su Speciale:Statistiche.

imho il fatto che en.wiki abbia strane regole (comitati di arbitraggio, sistema di cancellazione che funziona a fasi alterne, verificabile da chiunque tenga d'occhio gli interwiki, e altri avvitamenti burocratici) possa spingere l'utente a pensare che sia complesso stare dietro all'enciclopedia (al massimo, se non si è persa completamente la fiducia nel sistema, si procede ad editare da anonimi o ad evitare il più possibile le discussioni, anche a discapito delle voci).

in generale ritengo che, nonostante l'utilizzo di Internet cresca continuamente in tutti i paesi (anche se con ritmi differenti), alla fine su tutti i progetti si raggiungerà comunque un "tetto massimo" di collaboratori stabili (ma non saprei però minimamente ipotizzare in che percentuale rispetto agli utilizzatori del Web e/o ai lettori di Wikipedia). --valepert 16:46, 24 nov 2009 (CET)

Dunque, mi pare di capire, secondo te it.wiki non c'è calo di utenti attivi. Ma è facile come una volta collaborare, per un nuovo utente, o è divenuto più difficile? --MarcoK (msg) 16:58, 24 nov 2009 (CET)

Da qui [1] si vede che anche se il numero totale dei Wikipediani italiani non è in calo (primo grafico), il numero di nuovi wikipediani per mese (secondo grafico) ha comiciato a calare anche qui da noi, almeno da qualche mese. --Retaggio (msg) 16:55, 24 nov 2009 (CET)

Secondo me si, con tutte ste regole/cancellazioni/contributi perfetti é diventanto difficile persino per me stare dietro al NS0. Perdo più tempo a stare dietro a voci già scritte che a scrivere nuove voci. Tutto sembra sull'orlo della cancellazione se non é "perfetto" Lusum scrivi!! 17:05, 24 nov 2009 (CET)

I grafici di it.wiki mi sembrano in salute, tranne forse il secondo, Incremento dei wikipediani che hanno fatto almeno 10 modifiche da quando sono arrivati. C'è da dire che il SUL è stato attivato il 27 maggio 2008 e in qualche modo ha influito. La causa principale dell'ipotetica "crisi" di en.wiki è questa secondo me: molte voci stanno diventando complete, ci sono meno "buchi" nell'enciclopedia, per cui c'è anche meno urgenza di contribuire e registrarsi. Le voci carenti sono spesso su argomenti oscuri per i quali le fonti utilizzabili stanno in qualche biblioteca sperduta nel Bangladesh, oppure sono voci molto specialistiche, e trovare degli specialisti "nuovi" che si aggiungano a quelli che già sono registrati diventa sempre più difficile. Bisognerebbe andarli a cercare nelle università, e magari pagarli... --87.4.180.216 (msg) 17:11, 24 nov 2009 (CET)

Aggiungiamoci, eventualmente, la grande diffusione dei social netuorc, cosa mica di poco conto... --Roberto Segnali all'Indiano 17:20, 24 nov 2009 (CET)

Passano le mode e passa anche wikipedia...Oltretutto ormai su wikipedia si trova quasi tutto, e quindi è "difficile" aggiungere argomenti nuovi in modo rapido. E se mi passate una battutaccia in corsivo: non solo per i nuovi utenti il clima può essere meno accogliente... ma anche i vecchi... torno dal mio meritato blocco e mi trovo un pezzo di storia tra i problematici xD. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:35, 24 nov 2009 (CET)

Un'altra cosa che non è stata ancora detta: ci sono oggi molti bot ben programmati che girano di continuo e fanno le piccole correzioni, per cui diventa sempre più difficile per i lettori "di passaggio" trovare qualcosa da aggiustare al volo. Su en.wiki poi ci sono migliaia di utenti abilitati ad usare quell'aggeggio infernale che è l'AWB, e se ti beccano a fare a mano una serie di edit di quelli "facili" ti dicono subito di lasciar perdere perché si può far fare in automatico a un bot. --87.4.180.216 (msg) 18:18, 24 nov 2009 (CET)

@Marcok: personalmente mi sembra che "editare" sia sempre facile come una volta (tasto modifica sempre bene in vista, molte più indicazioni alle pagine di aiuto, quest'ultime anche migliorate nel corso degli anni a partire dalla semplice traduzione da en.wiki e rese più all'altezza dell'utente italiano). "collaborare" forse meno, soprattutto per la presenza, non tanto di strumenti "coercitivi" come quelli presenti sul corrispettivo inglese, piuttosto per i personaggi che si divertono a frequentare molte delle nostre pagine (dal bambino vandalo che edita da scuola a chi nega l'olocausto/l'evoluzione/..., da chi sostiene le tesi del signoraggio e delle scie chimiche ai classici troll). sarebbe più bello non doversi limitare a solo correggere gli errori (da un lato quelli che i bot non vedono, dall'altro quelli che non potranno mai vedere :)) e poter contribuire serenamente allo sviluppo delle "voci calde" e quelle "meno calde" senza timori. altrimenti Wikipedia diventa uno stress e per passare il tempo si preferisce giocherellare su Facebook invece di contribuire ad un progetto ambizioso come il nostro :). --valepert 18:27, 24 nov 2009 (CET)

Personalmente ritengo che sia molto più difficile "debuttare" rispetto a un tempo per varie ragioni. Innanzitutto arrivati a 630.000 voci gli argomenti validi e "liberi" scarseggiano pertanto le possibilità che un nuovo utente scriva una voce nuova (che ricordiamolo è la cosa più spontanea da farsi perché più divertente) su un argomento che viene subito giudicato non enciclopedico con immediata rimozione sono molto alte. Cancellane una, cancellane due molti decidono di piantarla lì. Inoltre la maggior richiesta di precisione in ambito di fonti, un tempo inesistente, fa ulteriore selezione anche su chi si limita ad aggiunte e integrazioni. Non vedo molte soluzioni: più selettività e richiesta di qualità = meno gente che ha voglia di impegnarsi per fornirle. Un vantaggio da una parte e uno svantaggio dall'altra.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:28, 24 nov 2009 (CET)

Basta con questa storia del SUL, che non c'entra nulla: quei grafici e quelle tabella non considerano gli utenti registrati ("a mano" o in automatico per il SUL) ma quelli che raggiungono tot modifiche (5, 10, 100 ecc.), e fra l'altro il calcolo dei "nuovi utenti" in un mese è stato corretto perché calcoli quanti hanno raggiunto 10 modifiche in quel mese, non quanti registrati di quel mese hanno aggiunto 10 modifiche. --Nemo 20:34, 24 nov 2009 (CET)

(confl)::A mio modestissimo avviso Il Palazzo prima e Cotton poi hanno spiegato tutto. Di mio aggiungo (piccola testimonianza per quello che vale/interessa) che la mia (ancora non completa) fuga dipende in massima parte dal fatto che una enciclopedia "libera" così oberata dalla spaventosa e non memorizzabile massa di regole codicilli leggi e decreti somiglia di più a una corte di legulei bizantini. Magari sarà pure necessario (non che lo creda, non sempre, non del tutto) ma molto, molto meno divertente. L'utente nuovo non si fa vedere. Quello vecchio trova maggiore libertà in altri progetti fratelli o "sorelli", elsewhere, nowhere, everywhere. Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 20:50, 24 nov 2009 (CET)

Per rispondere alle domande: Sì, nonostante i grafici dicano che i contributori siano più o meno stabili a pelle direi che sono in calo; consideriamo che l'accesso a internet è in aumento e anche la stabilità è un dato negativo. È difficile per i nuovi arrivati districarsi tra troppe norme, criteri et similia e anche dal punto di vista tecnico è tutto un po' più difficile. Il problema è che si allontanano utenti vecchi (da soli o accompagnati alla porta a volte con metodi discutibili) e non c'è ricambio all'altezza. L'ultimo caso, tra l'altro è dell'altro ieri.Ramatteo (msg) 21:20, 24 nov 2009 (CET)

Facciamo il punto

Dunque, da quanto riportano le statistiche (grazie Retaggio) si vede che:

• gli utenti nuovi rimangono in crescita costante
• i nuovi wikipediani (cioè quelli che contribuiscono) sono in calo da più di un anno (non un calo verticale, ma siamo tornati all'incirca ai livelli del 2006); è il dato che mi sembra più preoccupante
• i wikipediani attivi "tengono" ma non crescono, così come i wikipediani "molto attivi" (calati un pochino, per la verità, rispetto all'anno scorso), dunque la ricerca basata su en.wiki sembra non si applichi a noi (o non ancora!).

Mi pare che tutti finora siano stati molto "prudenti" nei commenti. La maggior parte ritiene che si tratti, in sostanza di una situazione "fisiologica", di stabilizzazione. D'altro canto, sono stati citati alcuni fattori che possono scoraggiare i nuovi utenti wikipediani, rendendo più stressante e meno divertente l'attività, come:

• troppe regole, difficili da seguire e impossibili da ricordare (questo per tutti, non solo per i nuovi)
• standard sempre più elevati delle voci (richieste di fonti più pressanti ecc.)
• sempre più difficile scrivere nuove voci e più facile vedersele cancellare
• meno lavoro "semplice" (correzioni ortografiche ecc.) lasciato agli utenti a causa dell'uso dei bot (su questo forse non siamo tutti d'accordo, a me personalmente non sembra)
• presenza di più utenti "stressanti" (superPOV, vandali, troll...)
• la concorrenza di Facebook
• allontanamento (per varie ragioni) di utenti storici

Ho messo giù i vari punti dell'elenco come venivano nella discussione, tuttavia mi sembra che siano venuti fuori quasi quasi in ordine di "peso" (ma questa è una valutazione del tutto personale). Li trovo più o meno condivisibili. A dire il vero, mi sarei aspettato un po' più autocritica da parte della comunità: a parte il discorso delle troppe regole (che per alcuni è fisiologico per altri non del tutto), mi sembra di non vedere molta "assunzione di responsabilità" (non individuale ma collettiva); come dire: stiamo facendo del nostro meglio, più di così... Ma se, dal punto di vista di utenti individuali, stiamo facendo del nostro meglio, lo facciamo anche come comunità? O ci sono dei margini di miglioramento? Latitano le risposte sul punto 3: come possiamo invogliare nuovi utenti wikipediani, essere più accoglienti o come la volete mettere? Su, coraggio, ci possiamo sforzare a dire qualcosa: che ne pensate? --MarcoK (msg) 21:39, 24 nov 2009 (CET)

Riflettendo su quanto detto da Cotton più su, dico la mia cavolata delle 21:55: e se provassimo ad espandere l'enciclopedicità anche a ciò che fino ad oggi era considerato non enciclopedico? Che ne so, essere meno fiscali sulle voci geografiche. Per esempio: qualcuno scrive la voce sui quartieri di Poggibonsi? Se le voci hanno un contenuto informativo minimo e sono fruibili teniamocele, anzichè correre subito a cancellarle. Nuovi utenti si iscriveranno per scrivere le voci sui quartieri della propria città. Ciò chiaramente varrebbe per qualunque ambito del sapere. --Valerio * 21:59, 24 nov 2009 (CET)

• Rompo per un attimo il mio personale autoblocco in scrittura, solo per Marcok, che conosco come uno dei wikipediani più attenti, culturalmente preparati e autorevoli (appunto culturalmente parlando), e a cui mi pare una risposta sia sempre dovuta. A mio avviso, quotando molti, l'enciclopedia non ha goduto di miglior salute di adesso. Ovviamente parlo della versione in lingua italiana. Mai tante voci, mai così ben curate, mai così tanta passione profusa da una moltitudine di utenti nel progetto. Qualche problema ci può essere (o essere stato in tempi recentissimi) per le molte norme introdotte nel [frat]tempo (sicuramente i vincoli spaventano molti nuovi possibili utenti; mentre molti altri possono anche infischiarsene, si capisce). Trovo però corretto che le puntualizzazioni siano state fatte: la lotta allo spam (allo sfruttamento dell'enciclopedia come mezzo per farsi pubblicità a costo zero) trovo che sia uno degli impegni più gravosi del momento, e lo sarà anche in futuro. È un problema tanto gravoso che può indurre anche in errori di valutazione, che spingono alla cancellazione miriadi di possibili voci valide. Collettivamente e singolarmente, penso che sia sufficiente che ogni utente e la comunità nel suo insieme lasci comprendere e trasparire sempre più che Wikipedia continua a essere un progetto propositivo e costruttivo in chiave assolutamente positiva e altruistica. Nelle riposte finora date dagli amici utenti sopra, mi piace segnalare in particolare quelle di Valepert, Horatius e il Palazzo (non solo perché incidentalmente mi cita, se non ho interpretato male). --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:02, 24 nov 2009 (CET)

Considerazioni semplici: il ritrovare wikipedia in cima a quasi tutte le ricerche in rete negli ultimi anni ha funzionato come chiamata alle armi rivolta e ascoltata da tutti gli internauti del mondo. Ormai gran parte di chi mentalmente e materialmente avrebbe potuto rispondere alla chiamata ha risposto. Impossibile quindi attendersi nuove considerevoli ondate di utenti attivi e costruttivi, salvo che non si cambino i bandi di arruolamento e sopratutto la loro modalità: da passiva ad attiva. Viceversa la forte esposizione mediatica attira come il miele i portatori e profeti di pov campanilistici, ideologico polito e religioso e chi cerca promozione facile. Se poi i social network portano via o tengono lontani da questa comunità chi scambia wikipedia per un immenso blog, o un grande forum, chi mette template nelle voci tanto per far qualcosa senza mai usare le meningi, ben venga la loro attrazione gravitazionale : la qualità non è quantità.--Bramfab Discorriamo 22:56, 24 nov 2009 (CET)

Sì, diciamo che fondamentalmente la gente che invece di wp preferisce facebook forse non è proprio quella che stiamo cercando.

Concordo con Twice25 sul fatto che il Progetto sia sempre più in salute, tuttavia anche in momenti come questo si profilano guai all'orizzonte, in particolare uno nuovo ed uno vecchio.

Il vecchio problema è che wp per la sua apertura possa essere facile oggetto di "infiltrazioni" di gruppi più o meno minoritari o organizzati, che si tratti di spammer, portatori di pov o quant'altro, fondamentalmente wikipedia può essere un allettante megafono per chi altrimenti dovrebbe accontentarsi di un ignorato blog.

Il nuovo problema (per la verità non tanto nuovo) è che wikipedia sia soggetta ad un sorta di effetto memoria come le batterie: col tempo si formano cristalli che diminuiscono l'efficienza della batteria, così come su wp si formano sottostrutture, gruppi (leciti e legittimi) di utenti che condividono il proprio campo d'interesse ma che tendono a diventare meno accoglienti verso le nuove forze.

Ah un altro problema che abbiamo è che ci preoccupiamo troppo: fa più rumore su internet una perlista o un Sincol piuttosto che tutta quella gente che ci scrive per farci complimenti, per darci suggerimenti (perché ha quasi una sorta di "timore reverenziale" a metter mano personalmente) o per donare (alla facciazza di tutto il board WMF).

--Vito (msg) 23:09, 24 nov 2009 (CET)

Be', giusto per dire la mia in argomento. Credo che bisognerebbe innanzitutto considerare il bacino di utenza a cui attinge wikipedia in italiano: fondamentalmente solo l'Italia.

Considerando la tipica cultura italiana, è ovvio che molte ottime voci riguardino lo sport, mentre siamo piuttosto a corto di ottime voci riguardanti la matematica o l'economia.

Inoltre, credo che ormai le voci sugli argomenti più importanti siano state già tutte scritte in passato dagli utenti "storici". Al momento, IMHO rimangono da scrivere le voci sui soggetti meno conosciuti, e questo mi riporta al discorso di prima. Quanti utenti sono in grado di scrivere una voce su un festival delle banane (faccio per dire :-) ) del Bangladesh? Detto questo, buonanotte! --Domyinik dimmi pure 23:30, 24 nov 2009 (CET)

Forse non sono stato abbastanza chiaro, scusatemi nel caso. Il mio pensiero, riassunto, è questo: secondo me c'è carenza di nuovi wikipediani perché sono esaurite o quasi le voci "importanti" mentre, per mantenere alta la media delle nuove voci, bisognerebbe crearne su argomenti semi-sconosciuti, che, appunto, in Italia sono perlopiù sconosciute ai più. --Domyinik dimmi pure 23:34, 24 nov 2009 (CET)

Una domanda: se ci fossero delle statistiche sulle vecchie voci che vengono migliorate, credo di potrebbe avere almeno un rapporto, sia pur empirico, del rapporto qualità/quantità. 'notte. --Domyinik dimmi pure 23:37, 24 nov 2009 (CET)

Perdonatemi per questa mostruosa colonna di miei interventi ;-), ma vorrei rispondere a MarcoK riguardo alla concorrenza del Faccialibro (al secolo noto come Facebook)... be' almeno secondo me è impossibile che due progetti così diversi si facciano concorrenza, rubandosi gli utenti. Facebook serve per far divertire la gente, secondariamente per tenerla in contatto, non richiede nessuna responsabilità né il rispetto di nessuna regola (checché se ne dica). Wikipedia, invece, richiede di assumersi molte responsabilità e il rispetto di una valanga di regole... insomma se il tipico utente di facebook atterra qui con la stessa mentalità che aveva su fb, molto probabilmente finirà per essere bloccato entro pochissimo (POV, interventi stupidi e/o volgari ecc.). Adesso veramente buonanotte :-) --Domyinik dimmi pure 23:47, 24 nov 2009 (CET)

E' normale che diminuiscono gli iscritti per mese. Un tetmpo nessuno conosceva wiki, e quando la scoprivi ti iscrivevi e provavi a fare qualcosa.

Ormai il 99% delle persone la conosce, e chi non si è ancora iscritto è improbabile che lo faccia il mese prossimo.

In ogni caso non mi sembra che i nuovi arrivati vengano trattati male Jalo 00:15, 25 nov 2009 (CET)

(rientro) Mi accordo con altri pareri piu' sopra: qualche anno fa per essere utenti bastava venire qui, magari alla ricerca di informazioni, trovare che un argomento di proprio interesse era trattato in modo appena abbozzato (o magari non esisteva proprio la voce), scrivere di questo seguendo l'NPOV, un po' di formattazione e senza violare il copyright, e si contribuiva. Ora un utente che arriva ha meno possibilità di trovare argomenti incompleti nelle voci delle tematiche mainstream e, se decide di andare avanti e collaborare ugualmente perche' gli sembra che manchi qualcosa, deve destreggiarsi tra diverse regole, norme di stile, criteri di enciclopedicità i bozza o meno (alla faccia del 5' pilastro e della sua formulazione originale), una cura per le fonti molto piu' pressante di prima e a volte pure accuse di promozionalità. Se poi decide di scrivere voci relative ad argomenti di nicchia, magari perche' non li trova trattati e si ricorda che qualcuno aveva definito wikipedia come un progetto destinato a riportare tutto il sapere umano, rischia di trovarsi la voce in cancellazione anche solo dopo pochi minuti dalla creazione. In queste condizioni non c'e' da stupirsi che i nuovi contributori diminuiscano e/o abbandonino il progetto dopo pochi edit non diventando contributorti fissi.--Yoggysot (msg) 01:53, 25 nov 2009 (CET)

Quoto in pieno Yoggysot. Se un nuovo contributore non è in grado di scrivere una voce impeccabile, con tutte le fonti, e che le stesse siano tutte D.O.C. (i libri sono ammessi solo se editi dai maggiori editori) ecc. la voce viene messa in cancellazione con sfilze di +1 sparati un po' a raffica... Mordiamo il neofita e abbiamo perso persino la capacità di capire che lo stiamo mordendo. Se l'argomento è di nicchia, poi, nessuna speranza. Abbiamo visto considerare non enciclopedici personaggi accolti dalla Treccani e spesso i favorevoli alla cancellazione non chiarivano se il voto era motivato sulla cattiva qualità dello stub piuttosto che riserve sul personaggio.

Le singole decisioni della comunità saranno anche state motivate e forse giuste: è il loro insieme che ci deve fare riflettere e farci capire che abbiamo perso la capacità di riassorbire il pensiero difforme dai canoni comuni. E' la terza o quarta volta che ricordo un tatzebau che nel 1968 c'era in largo Gemelli Hanno fatto un deserto e l'hanno chiamata pace. : Se necessario farò l’elenco delle varie decisioni della comunità che a mio giudizio mi portano a queste considerazioni molto amare, non lo faccio ora perché se no il discorso si frantumeremmo nell’analisi dei singoli casi mentre il messaggio vale nel suo insieme.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:06, 25 nov 2009 (CET)

Che, col crescere dell'enciclopedia, ci siano meno "buchi" e soprattutto meno roba facile da scrivere è ovviamente senz'altro vero. Ma siamo ben lontani da che ciò costituisca un problema. Ricordo il Festival dell'ampliamento delle Voci quadro, a cui purtroppo parteciparono pochi utenti e che ebbe risultati molto limitati. La voce Calcio (sport) -ad esempio- , a cui molti calciofili potrebbero contribuire, aspetta ancora sostanziosi contributi.

E a proposito di festival della qualità, noto che tutti col tempo sono andati in calando come partecipazione, tant'è che ora si organizzano solo di tanto in tanto. Prima c'era più partecipazione collettiva, non solo al festival della qualità ma al lavoro sporco in generale e a vari progetti e iniziative. E si ampliavano di più voci già esistenti, create da altri, piuttosto che riempiere Wikipedia di mini-abbozzi.

Forse siamo anche noi utenti già esistenti che diamo ora meno l'esempio. I nuovi che arrivano pensano che Wikipedia sia "Arrivo, scrivo la "mia" voce, e me ne vado". --79.25.157.200 (msg) 09:15, 25 nov 2009 (CET)

(conflittato) ricordo a tutti quelli che si lamentano che adesso è più facile cancellare voci per "vizio di forma" che un noto Utente (con la U maiuscola) ha portato all'eliminazione di parecchie revisioni del progetto a causa della leggerezza posta nella scrittura delle voci. ricordiamo inoltre che la leggerezza nel citare le fonti porta non poche grane al progetto (e potrebbe anche nuocere WMI). a maggior ragione, il fatto che adesso esistano molte più informazioni nella finestra di edit, dovrebbe ricordare ai "nuovi arrivati" che se cercano una piazza "duepuntozero" su cui scrivere (come il Faccialibro citato sopra) hanno completamente sbagliato sito.

concordo comunque sul fatto che voci non wikificate/da aiutare abbiano bisogno dei rispettivi template e che le procedure automatiche di cestinazione non vanno bene. ma se vengono scartate dalla comunità non si può dire che le regole sono errate, anzi ne proporrei personalmente una riscrittura nel caso emergesse costantemente il contrario di cosa stabilisce dalla comunità :). se mai dovremmo chiederci come mai gli utenti che "pesano" quando una voce viene cancellata sono sempre gli stessi, mentre (ma forse mi sbaglio) prima era più probabile che a fasi alterne "scomparissero" (ma solamente per tornare ad editare in ns0) utenti che scrutavano le cancellazioni e dall'altro lato, gente che di solito editava, esponeva il suo pensiero nelle cancellazioni (senza semplici +/- o interventi polemici). --valepert 09:22, 25 nov 2009 (CET)

per quel che può dico la mia... dal momento che informaticamente sono una chiavica, non trovo che tempo fa fosse più semplice diventare utenti... adesso con tutto l'armamentario (es: monobook) a disposizione tante cose sono alla portata di tutti... mi ricordo gli inizi imparare i parametri anche dei template di servizio non era proprio una passeggiata... voi direte che non riguarda gli ip... ma anche allora gli ip avevano le loro rogne... personalmente ho provato a convincere diversi conoscenti (che utiizzano spesso 'pedia per trovare info) a "provare" a fare il grande passo... e non sono riuscito a convincere nessuno... evidentemente i 'pediani hanno gene modificato che li spinge a contribuire e non si può "esportare" questa particolare caratteristica... insomma, personalmente non credo (salvo eccezioni) che dipenda da qualcosa che la comunità fa o non fa (l'unica concessione è per il proliferare di regole settoriali che anch'io non riesco più a tenere sotto controllo)... l'unica cosa su cui sperare è nell'arrivo delle generazioni meno attive, informaticamente parlano, in particolare gli over 60, che tanto potrebbero (sia per il tempo a disposizione che per la conoscenza acquisita) aiutarci... --torsolo 09:52, 25 nov 2009 (CET)

@Valepert.<OT> Il problema del pericolo della diffamazione è molto presente e complesso, in un paese che non ammette, se non in casi tassativi l'exceptio veritatis. Sicuramente in caso di vertenza il richiamo a fonti autorevoli aiuta, ma spesso da sè solo non è risolutivo. Al neofita queste cose vanno spiegate, con fermezza, ma con i dovuti modi per evitare la fuga sulla base di questioni e precedenti che ben poco hanno a che fare con la voce in predicato di cancellazione, o magari persino quando si dice che la contessa Matilde piuttosto che la Casa d'Este vivevano sotto la legge longobarda. L'asserzione resta vera anche dopo 3 secoli che il regno longobardo non c'era più anche se il nostro neofita non mette subito una nota testuale di conferma e sicuramente non fa correre pericoli di querela. Quanto alla causa molto più deleterio, a mio parere, è stato l'insegnamento di chi ha sostenuto che l'unico pericolo era la causa penale e lo ha ripetuto ai quattro venti anche dopo che la causa civile era già stata notificata</OT>

@Torsolo Mi piace il tuo appello alla generazione degli over 60 di cui ormai da troppi anni faccio parte e confermo che obiettivamente ho trovato pesante un gap generazionale con i giovani leoni, tanto più bravi in informatica, ma ahimè macchiati a mio giudizio da tanta supponenza. Maxima debetur reverentia canis--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:12, 25 nov 2009 (CET)

condivido quanto detto da altri, senza però cadere in tali disperanti toni funerei. Premesso che i dati in esame si riferiscon ad en.wiki, dove hanno oltre 3 milioni di voci, credo sia possibile che alcuni preferiscano Fb a Wiki, e francamente non vedo dov'è un male, è questioni di gusti e qui si dovrebbe fare un'enciclopedia, non cazzeggiare e stringere amicizie (almeno, non in prima istanza)

credo però anche, come detto da Cotton ed altri, che sia pure una questione di cosa scrivere. oramai abbiamo tutte le voci italiane importanti (comuni, paesi, calciatori di A, attori e registi etc) e quelle sempre di ambito italiano che restano possono essere più borderline. Ed un utente italiano pare più propenso a scrivere due righe sul suo rione, sul vescovo che l'ha cresimato, sulla squadretta del paese o sull'attricetta locale, che sui primi ministri nipponici del XIX secolo, sui Patriarchi di Mosca, sui capolouoghi di provincia della Persia, sull'araldica germanica o sui principali canali televisivi danesi.

quindi non credo che sia vero che vengono rifiutati gli argomenti di nicchia: leopold scrive per i fatti suoi voci su onorificenze statali straniere, Fazzino cose come antire, Malawix i premy emmy degli anni '70, Lucio di Madaura i comuni dell'India, Coralba circa la dinastia Bosonide, tutti argomenti di nicchia che nessuno si sognerebbe di mettere in cancellazione.

semplicemente dopo la prima ondata era normale che l'incremento cessasse e che. sviluppati più o meno argomenti alla portata di tutti, rimanessero meno contribuitori. Non vedo quindi motivi di disperazione come leggo sopra, tra le righe. "Va tutto bene, madama la marchesa". E dal momento che per cancellare una voce servono i due terzi dei voti favorevoli, mi pare che la procedura sia abbastanza garantista --Gregorovius (Dite pure) 10:52, 25 nov 2009 (CET)

p.s. e poi tutta sta storia che si stiano esaurendo gli "argomenti" imho non sta in piedi... ci sono interi settori anche su en:wiki completamente "sguarniti"... per esempio le biografie degli atleti degli sport invernali, se si eccettuano i medagliati olimpici e mondiali, sulla versione in inglese sono praticamente assenti... e parlo di sport forse di nicchia ma non così sconosciuti... ma è solo un piccolo esempio... ce ne sarebbero altri... insomma il lavoro non manca proprio... --torsolo 11:22, 25 nov 2009 (CET)

(My 2 c€) Wikipedia è cresciuta e si avvicina logaritmicamente a diventare una "tecnologia matura". Cliccando 10 volte su Una voce a caso oggi si becca un solo comune francese :-) Sapete bene che fino a un po' di tempo fa non era così :-) Concordo con chi dice che effettivamente molti degli argomenti mainstream sono già presenti ed è difficile inizare una nuova voce se non in settori, se non di nicchia, un po' meno conosciuti dalla massa degli utilizzatori o potenziali contributori. Per contribuire sugli argomenti più generali o "scolastici" si può "solo" mettersi di buzzo buono per migliorare voci in gran parte esistenti, che è ben diverso dal dire Cavolo, non c'è una voce dedicata a Giuseppe Garibaldi, aspetta che la scrivo. Chi nel 2002 ha avuto questa pensata ha creato la voce e ha fatto presto (ovviamente lo ringrazio per averlo fatto, comunque è molto divertente sfogliare la crono della voce :-) ). Metterci le mani oggi richiede un tipo di impegno del tutto diverso. Io non saprei da che parte iniziare senza fare danni (nella voce o nella sua pagina di discussione), sempre che oggi ci sia bisogno di metterci le mani (non l'ho letta tutta). Wikipedia è ancora un work in progress, ma del tipo del tutto differente da quello che era sino a 3-4 anni fa. La curva di presenza di contributori in grado di scrivere voci "scolastiche" non può che iniziare a calare (anche se c'è davvero tanto, tanto lavoro da fare). Forse su en.wiki è avvenuto un po' prima che da noi (inevitabilmente credo, visto che si tratta della 'pedia più grande e più "avanti"). Concordo anche su chi cita l'effetto feisbuc. Se devo fare una sorta di autocritica personale o comunitaria (come chiedeva MarcoK) devo forse pensare al fatto che, negli anni, ho visto forse diminuire il lavoro collaborativo (non necessariamente "comunitario", non siamo feisbuc). Proprio perché sono diminuite le voci "scolastiche" da scrivere da zero, chi inizia a contribuire in modo attivo lo fa spesso da solo in argomenti scarsamente conosciuti ai più e trova scarso aiuto da 'pediani più esperti. Invece vedo aumentare la conflittualità in voci o settori "maturi" dove nemmeno l'esistenza dei progetti sembra a volte essere d'aiuto. Se dobbiamo darci una mission rivolta ai nuovi 'pediani, credo che dovrebbe proprio essere il cercare di aiutare chi entra e non capisce una mazza delle mille regole che nel tempo ci siamo dati. Scriviamo la voce insieme? forse può essere più accogliente per un nuovo utente di un template di benvenuto semi-automatico. Capisco però che i frequentatori assidui (e non solo gli admin) abbiano oggi altre cento questioni da sorvegliare altrettanto importanti (lotta al CV, allo spam, ai vandali, ecc.). Ripeto, sono solo pensieri ad alta voce. --Amarvudol (msg) 14:36, 25 nov 2009 (CET)

@Amarvudol È senz'altro vero quello che dici ma non credo che wikipedia sia così completa (anche su argomenti "di massa") da non poter essere editabile da n migliaia di studenti universitari e non di lingua italiana. Il fatto, semplice, è che sono sempre di meno quelli che vogliono farlo mentre qualche utente esperto si defila o viene accompagnato alla porta. Buona l'idea di aiutare i nuovi arrivati volenterosi Ramatteo (msg) 15:27, 25 nov 2009 (CET)

Sicuramente, e' vero che trovare argomenti su cui scrivere e' piu' difficile, ma se uno e' veramente interessato articoli facili da scrivere su Wikipedia in italiano si trovano sempre (ad esempio molti film/dischi famosi ma non troppo, un sacco di biografie, o articoli solo vagamente specialistici su un sacco di materie). Ammetto che questa difficolta' possa comunque togliere qualche contributore, ma in fondo e' una cosa positiva, poiche' e' indice che la qualita' si e' alzata.

La cosa che mi preme dire pero' e' un'altra: i nuovi contributori sono una cosa preziosissima e bisogna guadagnarseli. Se un nuovo utente o un anonimo fa una modifica fuori luogo ma in buona fede (ad esempio l'inserimento di testo mal scritto o gia' presente in altre parti della voce), e' fondamentale motivare il rollback nell'oggetto e soprattutto scrivere nella talk del nuovo utente qualcosa tipo "Grazie mille per il tuo contributo, tuttavia ho ritenuto opportuno annullarlo, perche'...". Mi sembra chiaro che il nuovo utente e' sicuramente piu' invogliato a continuare a contribuire ricevendo una risposta del genere, piuttosto che un semplice rollback incomprensibile ai suoi occhi. Lo stesso discorso vale per le cancellazioni (argomento delicatissimo): quando si informa un nuovo utente di una cancellazione (immediata o meno), suggerirei di aggiungere qualche parola "umana" insieme al freddo avviso.

Riassumendo, se non vogliamo cacciare i nuovi utenti, bisogna munirsi di tanta pazienza e altrettanta gentilezza.--Sandro (msg) 16:04, 25 nov 2009 (CET)

Sono d'accordo, tanta gentilezza e pazienza. Dove? --Lino Mussi (msg) 16:48, 25 nov 2009 (CET)

(fuori crono)Quando si ha a che fare con un nuovo utente. So bene che non e' facile e spesso ci si scontra con gente che ti prende per il ...--Sandro (msg) 17:24, 25 nov 2009 (CET)

Aggiornamenti sul web http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/tecnologia/2009/11/25/visualizza_new.html_1621130422.html Titoli catastrofistici --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:17, 25 nov 2009 (CET)

Anche io do il mio piccolo contributo, partendo dalla sintesi di MarcoK. Mi dispiace se replicherò quanto già detto da altri.

IMHO, i sintomi descritti non mi sembrano così gravi. Siamo cresciuti. È un dato di fatto. Alcuni di questi sintomi derivano da questo.

Troppe regole, difficili da seguire e impossibili da ricordare. Ci sono più regole, vero. Sicuramente ce ne saranno di stupide (una, due al massimo), sicuramente ce ne saranno alcune che vanno registrate (magari quella sugli stub), sicuramente altre sono stupidamente interpretate (o volontariamente interpretate in maniera da causare flame). A fronte di questi limitati casi - che IMHO sono spesso generati dagli utenti e non dalle regole - non vedo però la necessità di andare con la motosega a disboscare la (presunta) enorme massa di codicilli che abbiamo prodotto(?).

Sempre IMHO, istruzioni di template più precise e dettagliate e criteri settoriali un po' più stringenti (due esempi a caso) sono UTILISSIMI strumenti per aiutare la gente a contribuire. Se io mi trovo di fronte per la prima volta ad un template complesso come {{Incontro internazionale}} (esempio a caso), non so come compilarlo e non trovo uno straccio di istruzioni, probabilmente sarò costretto ad andare per tentativi (con tutto ciò che questo comporta). Se voglio scrivere una voce in un ambito dove il rischio di promozione o di scarsa rilevanza del soggetto è dietro l'angolo, ma non trovo uno straccio di linea guida, probabilmente me la vedrò cancellata come C4 perché non sapevo che non rientrava nei criteri. Se invece ho una pagina di aiuto chiara e precisa, dove mi si spiega perché e percome, errori difficilmente ne farò.

Gli standard sono diventati più pressanti. Vero anche questo. Tempo fa, un template come {{NN}} non sarebbe mai esistito. Ora (per fortuna) esiste, perché un libro inserito nella bibliografia non significa (più) automaticamente aver letto ed utilizzato quel libro per scrivere una voce. Ma è naturale: semplicemente, adesso che siamo il quinto sito al mondo più visitato, adesso che il primo risultato nel 90% delle ricerche su internet è una nostra voce, adesso che abbiamo implementato una funzione che permette di produrre libri con le nostre voci (ed eventualmente di acquistarli), abbiamo una maggiore responsabilità morale sul controllo dei contenuti. E questo implica un maggiore sforzo, senza dubbio.

Tanto più che esistono determinate affermazioni (come un riferimento ad una condanna in un qualsiasi grado di giudizio o un dato specifico) che devono già da prima di questa discussione (certo non devo insegnarlo a voi) essere supportate da una fonte affidabile. Vedi i 20 milioni di euro che ci ha chiesto quel tal senatore perché riportavamo affermazioni inesatte o non aggiornate (che poi poteva chiederci cortesemente di correggerle, anche tramite avvocato, è un altro conto).

La concorrenza di Facebook. Scusate, eh... Veramente ci vogliamo mettere in competizione con Facebook? Ma che davèro, davèro? Ma forse ci siamo dimenticati che WP e FB hanno due nature completamente diverse? Noi abbiamo lo scopo di scrivere una enciclopedia, i facebookiani (fra i quali anche io mi annovero) hanno lo scopo di incontrarsi, fare conoscenza, tenersi in contatto, comunicare... Insomma, Facebook è un social network, noi no!

Non ne voglio fare un discorso di presunta "superiorità razziale" di Wikipedia su Facebook, ma c'è da aggiungere un altro fatto: anche il solo tradurre una voce da un'altra versione di Wikipedia implica un certo grado di sforzo sinaptico e un certo grado di conoscenza dell'argomento e di lingue straniere. Io posso pure tornare stanco la sera dal lavoro e non avere legittimamente la voglia di fare nulla, concedendomi al massimo una chattata con un amico. Non c'è scritto da nessuna parte che ogni essere umano con una connessione ad internet debba per forza contribuire a Wikipedia. Se noi offriamo qualcosa a qualcuno che non è interessato a quanto gli offriamo, poi non ci lamentiamo se otteniamo un rifiuto...

Presenza di più vandali, troll ed utenze tematiche. A parte che non mi sembra siano aumentati più di tanto e che mi sembra sia semplicemente aumentato il loro "impatto percepito" - causa anche della questione qualità - è il classico problema che il nostro progetto ha sempre avuto, a cui vanno aggiunti quelli che in ns0 si comportano bene, ma che non hanno alcuna capacità di relazionarsi in maniera serena con gli altri utenti al di fuori di quel namespace. Se avete trovato una soluzione valida per un problema che affligge tutto il mondo del volontariato e non solo noi, fatemi un fischio. ;)

Atteggiamento nei confronti dei nuovi utenti. Anche questo è uno dei nostri classici problemi, a cui più che rispondere "spendere due secondi in più per motivare l'annullamento, magari è meglio" non so fare. :)

Questo è quello che penso. Scusate la lunghezza. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:09, 25 nov 2009 (CET)

E' giusto ogni tanto prendersi delle pause di riflessione per chiedersi a che punto siamo. Che i contributori nuovi diminuiscano non mi meraviglia più di tanto. Come altri prima di me hanno ben indicato, il numero di voci è aumentato e si sta sempre più specializzando. La fregola che attirò me quattro anni fa su wiki fu il vedere quella N davanti alle voci che inserivo e penso che un nuovo utente possa essere attirato proprio dal poter inserire una voce nuova, almeno inizialmente. Di voci nuove ce ne sarebbero da inserire: se en-wiki ne ha 5 volte (numericamente) quelle di it-wiki, il serbatoio cui attingere è vasto. Come dissi anche in precedenti occasioni andrebbero bilanciate qualità e quantità come una sorta di Big Bang wikipediano: ad un esplosione del numero di voci dovrebbe seguire una pausa per ampliarne e migliorarne i contenuti; dopodiché allargare i criteri di enciclopedicità per consentire un nuovo Big Bang di voci da ampliare e migliorare...e così via. Il materiale, man mano non dovrebbe mancare: le università sono ormai collegate in tutto il mondo, si scambiano reciprocamente terabyte di dati e i wikipediani che vi studiano e vi lavorano, tempo permettendo, potrebbero attingervi a piene mani, per le voci man mano più specialistiche! Penso solo, riguardo al campo delle Forme di Vita di cui mi sto occupando da un pò, che le specie animali sono circa 2 milioni....non inseribili certo di botto ma, man mano che si allargheranno i criteri di cui sopra e, soprattutto, man mano che si troverà materiale da inserirvi:)).--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:47, 25 nov 2009 (CET)

Sì però se uno passa il tempo su Facebook, ne ha meno (o niente) per Wikipedia. Anche se sono 2 cose ben diverse. --79.25.157.200 (msg) 20:50, 25 nov 2009 (CET)

Alcuni argomenti in più

Ho letto tutti gli interventi trovandoli molto interessanti: vi ringrazio davvero per questa discussione (le discussioni belle e stimolanti sono sempre meno... è solo la mia impressione?). Torniamo allo spunto che ha dato inizio alla discussione (la ricerca di Felipe Ortega dell'università di Madrid, che purtroppo non sono ancora riuscito a leggere per intero). Se è vero che it.wiki segue la scia di en.wiki, perché questa crisi di calo di wikipediani si verifica adesso, quando non abbiamo ancora 3 milioni di voci come en.wiki? Dunque non sono più di tanto convinto che si tratti di un calo "fisiologico" (nel senso di prevedibile a così breve termine ed inevitabile). Nemmeno l'argomento che "ormai le voci principali sono state scritte" mi sembra reggere granché: anzitutto perché (come qualcuno ha ricordato) abbiamo un mucchio di argomenti in cui siamo ben poco "coperti", e anche perché en.wiki ha continuato a crescere a spron battuto come voci ed utenti anche dopo le 600mila voci. Insomma la crisi che investe en.wiki si sta verificando nello stesso tempo anche qui (seppure con caratteristiche non identiche): come dicevo da oltre un anno qui stanno calando i nuovi contributori, mentre gli utenti che si limitano a consultare continuano a crescere in modo costante. Si sta allargano la forbice tra chi legge e chi anche scrive. Uno dei fattori che Ortega indica credo sia la crisi economica, che starebbe inducendo molti a dedicare più tempo al lavoro (o forse alla sua ricerca) che a scrivere su Wikipedia. Opinione di Ortega, tuttavia, è anche che "Wikipedia è diventata un ambiente ostile" e che "molte persone si sono stancate di dover discutere sui contenuti di certe voci più e più volte". È evidente che né io né voi che continuiamo a lavorarci la consideriamo "ostile", però questa scarsa capacità di accoglienza è percepita e va analizzata (magari chiedendo proprio ai nuovi utenti). L'aggressività con cui si mord fronteggiano i nuovi utenti (ma anche quelli vecchi) e che traspare da tante, troppe discussioni è un problema. Un problema che non tutti dimostrano di avere, certamente, ma siccome l'aggressività in natura è un fattore legato al controllo del proprio territorio, c'è chi se ne va per non non scendere a certi livelli, così rischiamo di selezionare i più aggressivi. Siamo troppo pronti a balzarci alla gola l'un l'altro, e a vedere la diversità di opinioni come una aberrazione, un pericolo per la comunità invece di un arricchimento. Così rischiamo di selezionare la mediocrità. È certamente vero che abbiamo migliorato tutti gli aiuti, d'altra parte che non abbiamo ancora sviluppato, come comunità, una attenzione specifica e costante alla usabilità delle pagine: cassetti, un mucchio di tabelle in crescita (difficili da modificare per un nuovo utente... e anche per me!), citazioni prima dell'incipit (questa passatemela...), template ovunque, template astrusi dai nomi criptici ecc. rendono più complesso e impegnativo ai nuovi wikipediani modificare le pagine, e meno immediato, a volte, leggerle. Wikipedia è oggi un mondo complesso, non più una "tabula rasa" come 5 anni fa. Ma uno sforzo per renderla più accogliente lo dovremmo fare. In tante piccole cose. --MarcoK (msg) 21:54, 25 nov 2009 (CET)

C'è da tenere conto che en.wiki, grazie alla diffusione globale della lingua, si serve dei contributi di utenti provenienti da tutto il mondo, mentre noi peschiamo salvo qualche eccezione solo dall'Italia. Pertanto molti argomenti che su en.wiki non rappresentano una nicchia perché vi è comunque un buon numero di persone che li conoscono qui invece lo sono. Questo potrebbe spiegare la differenza di tempistica nel sorgere del problema. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:24, 25 nov 2009 (CET)

Rispetto all'accoglienza dei nuovi contributori: io cerco di essere sempre accogliente. Qualche volta ci riesco, altre volte no. Ma in linea di massima ci provo sempre. Quello che però mi fa rabbrividire è la faciloneria con cui alcuni (in effetti molti) si approcciano a WP. WP è un fenomeno globale, ed è un fenomeno complesso e strutturato, e sopratutto è, o cerca di essere un'enciclopedia. Eppure, lo dico da "buona" sempre più novellini si comportano con la grazia proverbiale di un elefante in un negozio di cristalli: non leggono i manuali, non leggono le altre voci, mettono giù qualcosa in fretta e si arrabbiano quando li richiamiamo alle regole. In conclusione, se è vero che i nuovi arrivati vanno accolti e guidati, IMHO è anche vero che non tutti i nuovi arrivati hanno realmente voglia di co-laborare e Wikipedia. --Dedda71 (msg) 22:35, 25 nov 2009 (CET)

Quoto Dedda in tutto il suo intervento e aggiungo che alcuni "nuovi contributori" si approcciano a Wiki senza nemmeno sapere che stanno entrando in un progetto collaborativo. Essi credono, un po' come se fosse un videogioco, di poter manovrare il loro personaggio fin dove la regola informatica glielo permette, e perciò, l'appunto o il richiamo di wikipediano (persona in carne e ossa) più esperto viene visto come un'indebita ingerenza nel loro "videogioco". Credo che questi contribuenti non abbiano proprio idea che in realtà stanno entrando in un più complesso fenomeno sociale. Questa loro inconsapevolezza non sempre è solo colpa loro. Secondo me per eliminare questa incomprensione dovremmo essere più chiari nel far comprendere al neo arrivato che in realtà non sta solo contribuendo ma sta anche collaborando. --Avversariǿ (msg) 23:06, 25 nov 2009 (CET)

Quoto anche io Dedda. Ho avuto a che fare non molto tempo fa con un ragazzino di seconda media che aveva inserito un paragrafo sui "difetti" della PSP nella voce apposita, da me revertato. Lo storico della discussione lo trovate qui, ma la cosa più divertente è questo passaggio:

«intndevo che 1° a la gente non interessa magli importa del' informazione e alcuni errori non fanno differenza. 2°se a qualcuno non gli va bene lo puo sempre modivicare. 3°su internet chiunque usa le abreviazioni che comprendono tutti 4°su internet nessuno è tenuto a farsi lezioni di grammatica per scrivere un articolo su un game

e se nn capisci il linguaggio di internet come queste abbreviazioni=nn,tt,XD,lol,disp,grz,ecc... sei tu che devi imparare e se sul titolo c'è scritto wikipedia enciclopedia libera c'è un motivo»

Ora, sicuramente sarò stato un po' brusco con quel ragazzino, però quando avevo la sua età (più di un decennio fa, ormai) scrivevo frasi di senso compiuto in un linguaggio comprensibile. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:38, 25 nov 2009 (CET)

Eh, si, tu eri un bravo bimbo, ma adesso hanno inventato un nuovo modello :-D --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:45, 25 nov 2009 (CET)

Non vorrei sembrare caustico o sminuire il lavoro del tesista, ma quando a pg. 45 della tesi ho letto che per problemi di gestione delle dimensioni dei dump ha deciso di basare l'analisi sui dati aggiornati a dicembre 2007 (duemilasette) personalmente mi sono venuti dei dubbi sulla bontà delle conclusioni. Ciò non toglie che alcune delle riflessioni scaturite e attorno a cui ci si è espressi finora siano pienamente fondate. --Ysogo (msg) 23:43, 25 nov 2009 (CET)

Ho trovato interessanti tutte e quante le opinioni sin qui espresse. Mi soffermo solo su un aspetto, quello relativo alla interazione con i nuovi utenti.

Capita non di rado che un nuovo utente contribuisca da anonimo, con IP dinamico. Scrivere, come si dovrebbe, per benino, quanto sarebbe necessario per dargli il giusto feedback a volte è frustrante, perché non sai se leggerà quanto scrivi in quella pagina di discussione. E allora magari non lo fai. Poi succede anche che lui legge, si sente vessato e ti risponde gridando al complotto ed alla censura.

Mi rendo perfettamente conto che esiste il rischio che il contributo da C4 (e a volte, anche qualche C1) sia dato in perfetta buona fede e che la mancanza di spiegazioni può finire per irritare questo soggetto. Ma non è tutto: quando poi riusciamo a dare quel famoso feedback, lo facciamo con dei template che sembrano multe per divieto di sosta. E con delle laconiche liste di link da leggere.

Per analizzare come si deve un contributo serve tempo, oltretutto ci si aspetta anche che non marchi come "da aiutare" un copyviol e che tu non metta un C4 ad cazzum soltanto perché l'entusiasmo dell'autore gli ha fatto usare qualche superlativo. D'altra parte, chi è impegnato nel patrolling sa meglio di me che in certi momenti il tempo stringe.

Per farla breve, a mio parere si dovrebbe pensare a qualche miglioramento sul piano della piattaforma di comunicazione. MediaWiki non è disegnato per dialogare, certe peculiarità (ad esempio, io che scrivo nella tua e tu che rispondi nella mia) non sono banali o scontate per chi arriva qui per la prima volta (e non è arso a priori dal sacro fuoco dato dalla consapevolezza della partecipazione ad un progetto). Ci vorrebbe una sorta di "kindergarden" che abbia lo stesso look di un forum web, probabilmente più famigliare al nuovo arrivato, nel quale egli possa ricevere e dare feedback.

Non ho idea della fattibilità di un attrezzo del genere, per il momento mi basta aver esemplificato il mio punto di vista.

Cordialmente, --CavalloRazzo (talk) 00:29, 26 nov 2009 (CET)

Confesso di non aver letto tutti gli interventi, ma, a parte concordare con chi vede una it.wiki in buona salute sul versante della partecipazione, intravedo nei titoli dei giornali italiani un'enfasi sospetta sulla "colpa dei troppi vincoli" che spaventerebbero gli utenti... Non è che all'opinione pubblica italiana piacerebbe poter meglio manipolare wikipedia e per questo si tenta di demonizzare le procedure di sicurezza a tutela contro spam ed usi strumentali dell'enciclopedia?--Kōji ^{parla con me} 02:54, 26 nov 2009 (CET)

(reintro) C'e' da dire che, solo per quello che riguarda la en.wiki, potrebbe aver contato (e IMO l'ha fatto in maniera pesante) anche la cancellazione delle migliaia di pagine relative ad argomenti "popolari" come voci sui singoli episodi di telefilm, personaggi di cartoni e fumetti, pokemon, ecc... avvenuta negli ultimi due anni (e che hanno motivato almeno un paio di interventi dell'arbcom). Tutte voci forse "leggere", ad alto rischio di assomigliare a fansite se non curate attentamente da un progetto, ma sicuramente di grande richiamo come numero di visite.

Per fare un esempio pratico con un "Pokemon Test", se si prendono pagine come Squirtle, Charmander, Bulbasaur, che avevano dalle 100 scarse a piu' di 600 visite al giorno [2] [3] Bulbasaur, per ridurle a voci con gruppi di 20 Pokemon en:List of Pokémon (1–20), in sezioni strimilzite (e quindi meno utili a chi cerca informazioni approfondite sull'argomento rispetto ad altri siti web o pubblicazioni cartacee), che non riescono ad arrivare neppure a 300 visite al giorno [4], si ha come risultato di perdere migliaia di contatti giornalieri. Moltiplicati per le migliaia di voci con cui e' stato fatto questo giochino (nel caso degli episodi di telefilm spesso trasformate in una mera tabella con titolo e data di prima trasmissione e basta, senza neppure l'elenco delle guest star o un abbozzo di trama), sono milioni di contatti al giorno persi, e tra tutti questi milioni di visitatori giornalieri e' logico aspettarsi, per la legge dei grandi numeri, che ci fosse anche chi, venendo per argomenti "popolari", poi si sarebbe fermato a contribuire sia su questi che in altri campi piu' seri. Se poi ci aggiungiamo gli inviti espliciti a trasferirsi su Wikia (hosting per le versioni tematiche e commerciali di wikipedia creato da Jimbo, che quindi sarà stato felicissimo di questa migrazione di visite giornaliere) che hanno causato la chiusura di diversi progetti e l'allontanamento con sbattere di porta di quasi tutti i contributori, bhe, direi che non c'e' da stupirsi se da loro si registra un calo superiore a quello che sarebbe da aspettarsi come fisiologico.

Del resto, parliamoci chiaro, per attiare contributori bisogna prima attirare lettori (escludendo chi, senza aver mai usato wiki, viene solo per contribuire solo con il suo POV), ed e' evidente che, al di la' dell'importanza dell'argomento, c'e' piu' gente interessata a voci come Grande Fratello (programma televisivo) [5] o Antonio Cassano [6] non che non Ossidoreduttasi [7] o 99 Dike [8]--Yoggysot (msg) 04:18, 26 nov 2009 (CET)

@Yoggysot, i tuoi dati sono sbagliati: il contatore di accessi NON somma in automatico gli accessi tramite redirect. Quindi per quella pagina sui pokemon devi sommare gli accessi di più di cento redirect, ad esclusione solo di redirect in cui cambiano le maiuscole (il contatore non è case sensitive), ma includendo ad esempio redirect come questo in cui cambia un trattino. --79.17.175.195 (msg) 10:39, 26 nov 2009 (CET)

La ricerca sarà sulla wikipedia in lingua inglese, sarà viziata da dati non aggiornati, conterrà un sacco di altri errori, ma, a mio avviso, ha messo il dito nella piaga: il clima è diventato più pesante, l'accoglienza dei neo-contributori meno cordiale, l'aggressività verso i vecchi contributori, al loro primo errore, diventata quasi uno sport nazionale. Per indicare un esempio che a me appare un paradosso, c'è qualche cosa che non funziona (lo ripeto: a mio parere) quando ci si affretta a stabilire il blocco anche delle e-mail in ricezione e la motivazione, poi, ad una analisi obiettiva, non sembra così convincente., latteggiamento non collaborativo equiparato alla lesa maestà. Può essere questa l'occasione per la comunità di fare una analisi se il proprio modo di approcciarsi ai problemi sia il migliore, se non possa esistere qualche modo alternativo più efficace a creare un clima di serenità che ora, francamente manca.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:43, 26 nov 2009 (CET)

@Yoggysot: la tua analisi è molto interessante e porta nuovi elementi, tuttavia non darei per scontati alcuni assunti che fai: ad esempio non è detto che la crescita di lettori porti come diretta conseguenza alla crescita di contributori, perché su it.wiki abbiamo visto che sta succedendo l'esatto contrario. Anche su en.wiki non mi sembra affatto stiano calando i lettori, mentre la ricerca dimostra che stanno calando i wikipediani "attivi". L'accorpamento di una serie di voci di "popular culture" su en.wiki (o, in qualche caso, la cancellazione, immagino per le ricerche più "originali"), avvenuta in realtà già prima sulla de.wiki senza clamore, è una questione interessante e da analizzare, ma può essere vista anzitutto come la conseguenza della tendenza a puntare sulla qualità ed essere più rigorosi sulle fonti, più che snobismo culturale e basta. Insomma ora che le voci ci sono, e sono tante e sono magari lunghe, il lavoro non è soprattutto quello di scriverne di nuove, ma piuttosto di rivedere e migliorare quelle che ci sono. Sono d'accordo con te che gli argomenti di "popular culture" hanno la stessa dignità di tutti gli altri argomenti, il problema semmai è come vengono scritti (e su questo noi due abbiamo spesso posizioni molto diverse). Il fenomeno può portare sicuramente all'abbandono di alcuni contributori che non sanno o non sono interessati ad adeguarsi alle regole, probabilmente incide anche sui "nuovi" ma è molto difficile stabilire quanto. --MarcoK (msg) 10:02, 26 nov 2009 (CET)

Io la butto lì: perché non creiamo un template di avviso che indichi la possibilità di accedere alla chat di IRC nel caso ci sia bisogno di dialogare con un utente esperto? Certo alcuni non sapranno neppure cosa vuol dire, ma qualcuno potrebbe arrivare a chiedere. Non credo sarebbero molti né molto molesti. Se l'esperimento non funziona dopo un po' si smette. --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:16, 26 nov 2009 (CET)

Approvo la proposta, tuttavia IRC è "roba vecchia": azzarderei che la maggior parte non saprebbe neppure cosa vuol dire. Deve essere un sistema che non richieda a chicchessia di installare nulla di nuovo. --CavalloRazzo (talk) 12:31, 26 nov 2009 (CET)

Dubbio: accoglienti?

Alla fine c'è qualche buona ragione per essere accoglienti? Anni fa quando di voci ce n'erano 1000 ce n'era ragione, ma ora? PS ultimamente anche io preferisco facebook, di gran lunga, e sono d'accordo sul fatto che non sono il tipo di utente che serve qui dentro. BoredDraco (msg)

guarda non sono mai stato su feisbuc ma potrei ripensarci solo per venirti a prendere per la collottola e farti tornare qui a lavorare... lavativo che non sei altro!!! --torsolo 07:12, 26 nov 2009 (CET) p.s. che non sei l'utente giusto per 'pedia meriterebbe un tmpl citazione necessaria di dimensioni colossali :-)

Aggiornamento da il ilsole24ore. Certo che c'è gente che quando può parlar male di Wikipedia "stappa lo champagne"... Ho anche un amico che ogni volta che esce una notizia del genere mi chiama per sapere se stiamo chiudendo... --Retaggio (msg) 09:50, 26 nov 2009 (CET) PS - per Luca Figini 3 milioni di voci sono poche! :-D

grazie della segnalazione... mi capita raramente di "protestare" in merito agli articoli giornalistici, ma in questo caso farò un'eccezione... difficile non vedere che chi scrive esulta per conto terzi (vedi editori tradizionali)... già, tre milioni di voci create in 8 anni sono nulla, tenendo conto che la mitica Britannica ne ha un po' di meno anche se sono al lavoro da molto più tempo... oltretutto si afferma che 'pedia dovrebbe averne molti milioni in più (sic!), basandosi su non si sa quale presupposto... insomma, un giorno critiche perchè accogliamo la fuffa e il giorno dopo perchè abbiamo poche voci... comodo che a dirlo siano persone stipendiate... --torsolo 10:06, 26 nov 2009 (CET)

[conflittato] Questo deriva, IMHO, non tanto da una certa "invidia" della stampa (sebbene a causa del web il giornalismo da professione stia diventando attività, dunque la corporazione sta perdendo potere, per dirla alla Clay Shirky), ma più che altro per un tentativo (maldestro IMHO) di "drammatizzare" le notizie per renderle interessanti. In sostanza i giornalisti (buona parte dei quali avrebbe enormi problemi se Wikipedia chiudesse) ritengono che tutte le cose legate al computer, Wiki compresa, siano roba noiosissima per la platea più vasta dei lettori, una palla immane, e che quindi bisogna in qualche modo inventarsi (o gonfiare) lo scandalo per farsi leggere. Tutto sommato, non mi dispiace così tanto il triste destino della corporazione dei giornalisti. ;) Ma tra Wikipedia e il Sole 24 ore, secondo voi chi sopravviverà più a lungo? (risposta: quello che permette il "riutilizzo" in eterno dei propri contenuti). --MarcoK (msg) 10:11, 26 nov 2009 (CET)

Non capisco, ci sono delle cose che non tornano: si parla del fatto che i contributori sono in calo anche su en.wiki, poi però in molti interventi riportati finora si bada solo ai "nostri" problemi, o presunti tali, ossia alla questione argomenti esauriti, discussioni esasperanti, scarso wikilove, morsi ai nuovi arrivati, troppe regole, etc etc etc... dunque tutte le comunità wiki, da quella inglese a quella italiana a quella francese a quella polacca, abbiano tutte lo stesso problema? No non ci credo, non ci credo perché per giustificare simili motivazioni occorrerebbe che questo rallentamento fosse avvenuto in momenti diversi progetto per progetto, cosa che non è perché dai dati sembra risultare una tendenza generalizzata. Per questo dico che le cause sono altre, e gran parte delle motivazioni fin qui espresse, dall'eccesso di regole alla questione dei nuovi arrivati, secondo me sono solo un contorno marginale a quello che è il vero problema. Gli argomenti si esauriscono? Allora, analizziamo alcuni progetti:

• en.wiki: ha 3 milioni di voci, molti argomenti hanno uno copertura pressocché totale, altri sono invece in pessime condizioni, come le biografie e alcuni argomenti specifici; qui magari potrebbe applicarsi il fatto che "gran parte dello scibile è coperto", data anche la qualità di molte voci. Il problema di là potrebbe essere il fatto che pochi utenti hanno le conoscenze adatte per portare avanti alcuni argomenti, e se ci sono, non è detto che abbiano il tempo materiale.
• de.wiki: questa versione ho notato che presta moltissima attenzione alla qualità delle voci; la quantità è secondo me dovuta alla particolare cultura tedesca, molto aperta alle innovazioni e disposta a credere in un progetto come il nostro; lì una concausa del rallentamento potrebbe essere proprio la strettezza dei criteri e la severità nella citazione delle fonti, cosa che però io non considero affatto un male.
• fr.wiki: ho come l'impressione che qui si badi sì alla qualità, ma con un grande occhio di riguardo verso la quantità; numerosissime voci sono a livello di stub, credo che proporzionalmente abbiano una percentuale maggiore di abbozzi rispetto a noi, dunque non si può applicare la teoria dell'esaurimento degli argomenti, né forse la questione della strettezza dei criteri. Di roba da scrivere ce n'è ancora molta, di là.
• pl.wiki: come la precedente, con la differenza che moltissime voci sono create via bot oppure sono a livello di abbozzo, più della fr.wiki.

In conclusione, credo che ogni wiki abbia delle sue personalità, quasi sempre non paragonabili fra loro sotto molti aspetti; fare di tutta un'erba un fascio e giustificare il calo con motivazioni quali "ci sono criteri troppo stringenti, i nuovi arrivati si perdono e a volte vengono morsi, le discussioni sono infinite e snervanti" mi pare un discorso che non si regga in piedi. Le cause maggiori sono da ricercare evidentemente altrove, in cambiamenti della società informatica (e non solo) a livello globale, non dovremmo restare chiusi nel nostro recinto cercando di applicare le nostre vedute a tutti i progetti wiki in altre lingue. Tali cause forse vanno ricercate nella crisi economica, che porta molti ad avere meno tempo e meno serenità, come indica il dossier, ma non solo; ho visto che anche in questa sede è stato ammesso da alcuni che preferiscono ora dedicarsi a Facebook o ad altre operazioni più rilassanti, piuttosto che sforzarsi di lavorare a wiki nel tempo libero. Come dice Sannita, tornando a casa dal lavoro io posso avere più piacere a chattare con un amico piuttosto che lavorare ad un'impresa mentalmente onerosa come contribuire a scrivere un'enciclopedia.

In ogni caso, non reputo così drammatico il "calo", tanto più che è oggettivamente difficile fare una ricerca di questo genere; che poi i giornalisti siano sempre pronti a tirare lo scoop, di fare "colpo", quello è evidentemente il loro modo di operare, è risaputo. --Roberto Segnali all'Indiano 10:26, 26 nov 2009 (CET)

esimio, ma conosci anche il polacco??--Dedda71 (msg) 12:06, 26 nov 2009 (CET)

Da quelle parti ci bazzico spesso per via degli interwiki, e certe volte mi son fatto dei giri fra le voci (dove a parte la lunghezza non capivo nulla) e le crono (più chiare). :D --Roberto Segnali all'Indiano 12:10, 26 nov 2009 (CET)

Non so se qui sia un contributo utile, ma devo dire di avere un'opinione piuttosto bassa di en.wiki: nessuna accoglienza, e sopratutto pochissimi controlli. Le voci sui nuovi movimenti religiosi o sull'induismo, ad es. (che bazzico) sono piene di informazioni senza fonti e sopratutto "di parte" scritte cioè (ed eventualmente referenziate) in modo non obiettivo ad es. da membri di nuovi movimenti religiosi. Gli avvisi restano, del tutto indisturbati, nelle voci per anni. --Dedda71 (msg) 12:29, 26 nov 2009 (CET)

Faccio presente che nessuno ha risposto alla mia domanda, per la solita deriva degli argomenti, chiamata anche "sordità selettiva wikipediana" :) Bon. <Cassandra mode> Preparatevi, tra qualche tempo, a dovere bloccare gran parte delle voci o a sopportare cambiamenti drammatici del modus operandi wiki</Cassandra mode> BoredDraco (msg)

A me non sembrava una vera domanda, ma qualcosa d'altro. Io rispondo che sì, ci dovremmo riallineare al concetto di non mordere i nuovi arrivati. --CavalloRazzo (talk) 17:52, 26 nov 2009 (CET)

(fuori cron.) Lo penso anch'io. E penso anche che vada recuperato questo (cito a memoria): "ogni ritorno alla versione precedente è una sconfitta del NPOV, indipendentemente da quanto offensiva sia stata la modifica". --Erinaceus 2.1^pungiti 18:07, 26 nov 2009 (CET)

palle. -- .mau. ✉ 18:09, 26 nov 2009 (CET)

Questa me la segno. Se Wikipedia è destinata a scoppiare perché non si riesce a star dietro ai malintenzionati o invece perché ne disapplichiamo i principi che differenza fa? Una sola: che in quest'ultimo caso ci sono due contrapposte categorie di malintenzionati. --Erinaceus 2.1^pungiti 19:35, 26 nov 2009 (CET)

@Dedda: per me è meglio una voce POV con un avviso sopra (sì che almeno il lettore casuale sappia di doverla prendere con le molle) che nessuna voce.

@Draco: L'asticella si è comunque alzata per il mero fatto che c'è già abbastanza roba su wikipedia, quindi i nuovi vengono morsi più facilmente non appena aggiungono qualcosa di inutile e/o dannoso. Purtroppo Wikipedia è ancora più interessante di Facebook per troppa gente; ci fossero meno editor imbecilli i pochi rimasti avrebbero più tempo per rimettere a posto le voci. -- .mau. ✉ 17:57, 26 nov 2009 (CET)

Ecco questa è una (possibile) risposta alla mia domanda, al contrario della precedente. La mia opinione è che dovreste essere sempre meno accoglienti, senza essere maleducati, e spingere chi non ha voglia, il sottoscritto ad esempio, a cazzeggiare da qualche altra parte. BoredDraco (msg)

finché cazzeggi al bar non c'è poi tutto quel problema. :-P -- .mau. ✉ 18:04, 26 nov 2009 (CET)

Regola 42, il bar non è wikipedia :) BoredDraco (msg)

Tornando alla roba seria: più che altro col crescere della visibilità wikipedia è diventata sempre più "appetitosa" per i malintenzionati sistematici (non parlo del comune troll/rompiballe ma di chi ha un'idea da propagandare o un volgare interesse commerciale), abbiamo alzato le difese immunitarie, girando da ip non vedo situazioni tragiche ma ora dovremmo affinarle queste difese. Notavo che, giustissimamente, il patrolling si sta "democraticizzando", una qualunque società tende a sviluppare ciò che gode di prestigio all'interno di essa (c'era una ricerca sul Brasile ed il calcio a proposito) ed il microcosmo-wiki ha sviluppato quasi un "mito" del patroller (condito fortunatamente con della sana ironia) che ha ben assolto al ruolo di aumentare il numero di cacciatori, ora però il rischio è che tale ricerca di prestigio spinga ad un incremento della quantità a scapito di un (inevitabile, sperimentato sulla mia pelle in periodi di iperattività) decremento della qualità e sappiamo che "patrolling di cattiva qualità = morsi a destra e sinistra". Per quanto riguarda facebook ho già detto che dovrebbe trattarsi un ambito totalmente diverso del web. --Vito (msg) 19:43, 26 nov 2009 (CET)

A scanso di equivoci (casomai dovesse capitare che qualcuno forzatamente interpreti il mio discorso nel senso "che si mordano i nuovi arrivati è una cosa non importante"): non ho detto questo, assolutamente, ho solo detto che non la ritengo la causa principale, ma solo una con-causa di cià che sta avvenendo a livello globale (e non nel recinto it.wiki). --Roberto Segnali all'Indiano 19:49, 26 nov 2009 (CET)

modifiche e NPOV

Per Erinaceus: specifico un po' il mio "palle" al tuo intervento

E penso anche che vada recuperato questo (cito a memoria): "ogni ritorno alla versione precedente è una sconfitta del NPOV, indipendentemente da quanto offensiva sia stata la modifica".

Io sono della scuola che non mi importa chi faccia un intervento, ma cosa è quell'intervento. Ma nella maggior parte dei casi il rollback non c'entra assolutamente nulla con il NPOV, se mi cambi l'altezza di Pantani cosa devi fare? Nei casi di modifiche sui punti di vista, invece, occorre di nuovo valutare caso per caso. Può darsi ci sia qualcosa da recuperare e allora lo si recupererà, può darsi di no. -- .mau. ✉ 21:48, 26 nov 2009 (CET)

Quoto. Ma soprattutto quoto Roberto Mura e la sua lucida analisi di come, ogniqualvolta si parli di articoli che si basano su dati tratti da en.wiki, si finisca sempre e comunque a parlare di noi di it.wiki -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:19, 27 nov 2009 (CET)

Certo che è una analisi, giusta o sbagliata che sia, fatta da uno spagnolo su dati 2007 di WP in lingua inglese. ma noi possiamo ritagliarci un angolino di lezione per noi, se abbiamo la voglia e l'umiltà per farlo. Certo che se il nostro atteggiamento è che viviamo nel migliore dei mondi possibili, lezioni non ne prendiamo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:48, 27 nov 2009 (CET)

Dubito della validità del metodo, se intendiamo ritagliarci un angolino di lezione per noi ogni cazzo di volta che esce una qualche ricerca su di noi. Anche perché alla fine si torna sempre sui soliti punti e si decide sempre di lasciare tutto così com'è, perché non tutti i non registrati sono vandali, perché non tutti i nuovi utenti sono per forza dei potenziali buoni utenti, perché gli argomenti da trattare sono ancora tanti, perché, perché, perché.

E mi rendo conto che sia difficile dimostrare coi fatti che ci sono utenti che trattano bene chi va trattato bene e che trattano male i vandali e i copyvioler. Perché ai media interessa dimostrare il nostro fallimento, non il fatto che il ricambio avviene, che le voci crescono anche in qualità, che insomma tutto sommato Wikipedia gode di buona salute, alla faccia degli avvoltoi. Questo non lo trovi in una ricerca - in questo caso peraltro basata pure su definizioni di "utente attivo" non condivisibili - ma lo trovi soltanto osservando la comunità da dentro. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 09:57, 27 nov 2009 (CET)

@Sannita Sono d'accordo con te che è una probatio diabolica fare la storia con i se e ipotizzare quanti buoni collaboratori in più ci sarebbere se... e se... e se.... Ma se persino la chiesa cattolica, monolitica come non mai, ogni tanto ammette che qualche sua scomunica di troppo c'è stata, solo WP in lingua italiana conserva la convinzione di aver sempre operato le scelte migliori che pertanto, come le porte infernali di dantesca memoria, sono etterne. Permetti che qualcuno, anche all'interno della comunità, non abbia le tue certezze. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:23, 27 nov 2009 (CET)

Ecco, come al solito, si finisce con "tu hai le certezze e io no", che ormai è diventato un sottile artifizio retorico per vincere una diatriba sui massimi sistemi. A questo punto, lascio la vittoria a voi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:42, 27 nov 2009 (CET)

@Sannita. Anche se "ci" lasci la vittoria, "noi" (sei tu che hai introdotto il plurale al posto del singolare) non abbiamo vinto, abbiamo perso. Se non siamo riusciti a convincere persone esperte come te che qualche sforzo "aggiuntivo" può essere fatto per allargare la base dei contributori vuol dire che non siamo stati capaci di trasmettere una esigenza. Il "nostro" non costituiva uno sfoggio di figure retoriche, ma voleva contribuire a cambiare le cose. Abbiamo perso lo ripeto. Qualche altra occasione ci sarà:(torno al singolare) ritenterò.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:52, 27 nov 2009 (CET)

Una richiesta

Sono un utente abbastanza nuovo e abbastanza attivo, e vorrei portare la mia testimonianza di accoglienza ma adesso non posso. Nel frattempo qualcuno potrebbe mettere questa discussione tra le discussioni in evidenza al bar e se ha la pazienza e ritiene utile di aprire delle sottodiscussioni perchè gli argomenti imho mi sembrano troppi per obiettivo complesso come aumentare il numero degli utenti di wikipedia.--Pierpao (msg) 12:30, 30 nov 2009 (CET)

L'opinione dell'IP

Nel merito, due critiche puntiformi.

1. EN non è IT. Ciò vale per le statistiche d'uso/contribuzione, ma anche per l'affidabilità: quando si parla di paragoni con la britannica, NON si sta parlando di IT. Devo dire che non di rado ho trovato superficialità ed approssimazione nelle voci italiane che ho avuto la pazienza di sviscerare. C'è ancora molto da lavorare, ma il problema è appunto chi c'è e cosa fa: in altre parole, c'è grande attività in certi settori (patrollaggi, votazioni, tecnicismi...) e poco in altri di più ampio orizzonte.
2. Il calo di utenze attive è imho imputabile a due fattori, già citati ma che riassumo. Primo, la nascita di nuovi siti (FB ecc.) che interessano di più (e questo spiega il perchè del calo contemporaneo su it- ed en- benchè qui ci siano 600 K-voci e su en- 3 M-voci). Secondo, (senza far tanti giri di parole) il livello mediamente "a scendere" dei contributori. Ahia! Piano! Ho detto mediamente, eh! E' un fenomeno abbastanza replicato in tutti gli ambiti: si parte con un livello elevato ed esclusivo, e si tende a calare. Quindi, dopo un po' all'elite, passa la voglia. Chi resta (MEDIAMENTE) è meno motivato e passa facilmente... no, diciamo che cambia facilmente canale. A scanso d'equivoci, è ovvio che ci sono anche numerose eccezioni personali e/o settoriali, ma che non so se riescono ad invertire il trend generale.

E dopo le due sparate politically scorrect, qualche commento su alcune frasi che mi hanno colpito:

• "le discussioni belle e stimolanti sono sempre meno?". Domanda molto interessante: l'ho sentita come un eco della mia testa. Quoto: rientra nel punto di cui sopra. Sono contento di non essere l'unico ad avvertire questo senso di tela dalla trama un po' lisa.
• "regole...stupidamente interpretate". Assolutamente si. Sono certo che però rispetto all'autore di questa frase ho idee diametralmente opposte in merito. Ed ovviamente, entrambi pensiamo di aver assolutamente ragione. Quindi? Il 110% di queste diversità di vedute si traduce, in ultima analisi, nel prevalere del più forte (e non parlo di argomentazioni).
• "abbiamo perso la capacità di riassorbire il pensiero difforme dai canoni comuni". Già. Anzi, si è pure dato un nome dispregiativo a questa difformità: trollaggio. Come è stato già detto, "siamo troppo pronti a ... vedere la diversità di opinioni come una aberrazione, un pericolo per la comunità invece di un arricchimento. Così rischiamo di selezionare la mediocrità". Assolutamente condivisibile nonchè connesso al decadimento di cui all'oggetto. Osservo che l'autore parla di "comunità" (eresia!), ma in genere l'argomentazione "danni" è riferita all'"enciclopedia" (come le opinioni possano creare danni all'enciclopedia è un mistero racchiuso nelle scatole craniche di alcuni solerti quanto semplici personaggi).
• "il lavoro non è soprattutto quello di scrivere nuove voci, ma piuttosto di rivedere e migliorare quelle che ci sono". Dallo stesso autore della precedente: commento idem come sopra, cui aggiungo che costui rischia l'infinitaggio come mia calza!!
• "Io sono della scuola che non mi importa chi faccia un intervento, ma cosa è quell'intervento". D'accordissimo, ma molti fatti dimostrano che c'è pieno e spesso unanime appoggio a chi viceversa quarda al chi invece che al cosa. Certamente questo è un altro motivo del "calo di volontari".

In conclusione, it-Wiki imho s'è andata fossilizzando tanto per regole che (soprattutto) per repertorio degli attori: o la regia e la sceneggiatura cambiano significativamente, oppure lo spettacolo a mio parere NON è destinato a trovare pubblico indefinitamente. Scusate la lunghezza. 16:35, 28 nov 2009 (CET) ip 82.48.200.79

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Ecco un lampante esempio di strumentalizzazione. Scusate la brevità. --62.98.21.186 (msg) 23:36, 28 nov 2009 (CET)

Non vedo perchè. E' vietato commentare? --13:25, 29 nov 2009 (CET)

<OT>@62.98..... Ho l'incertezza se andare a rileggere la voce Ossimoro oppure Paradosso deontico, ( che naturalmente è in cancellazione)oppure ancora qualche paradosso della logica classica per cercare capire se il tuo intervento rispetta i canoni logici oppure cade in qualche contraddizione del tipo : dice un cretese: tutti i cretesi mentono. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:35, 29 nov 2009 (CET)</OT>

Faccio un piccolissimo intervento, voglio solo dire che lavorare su wiki.it è molto frustrante, io ero interessato al progetto calcio, ma ... ho ricevuto moltissimi avvisi di cancellazione, cosa che su wiki.en non è mai avvenuta..però...c'è da dire che su wiki.en ho inserito la biografia di un mio compagno di squadra ( che gioca nella juniores di una squadra di promozione)..a me è piaciuto fare quella voce, ma credo che la serietà di it.wiki sia molto più elevata...00:03, 1 dic 2009 (CET)

Shoah o Olocausto

modificaosservacronologia

Voci e categorie sono contrastanti: usare "Shoah" o "Olocausto"?

=> La discussione prosegue in Discussione:Olocausto#Shoah_o_Olocausto.3F.

Segnalazione di Superchilum

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