Discussioni progetto:Sport/Bozza criteri di enciclopedicità per atleti e allenatori di sport di squadra

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Proposta di nuovo criterio

Mi sembra che le posizioni in campo (è proprio il caso di dirlo^^) vedano una contrapposizione abbastanza netta tra chi teme o non condivide la proliferazione di voci su sportivi in effetti poco o nulla rilevanti, seppur rientranti nel criterio "materiale" di enciclopedicità, e chi, partendo dalla posizione inclusivista dell'almanacco, questo problema non se lo pone. Una ipotesi di nuovo criterio potrebbe magari essere allora questa:

«avere militato per almeno due stagioni (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale.»

In questo modo si eliminerebbe il criterio inaffidabile e non sempre verificabile della notorietà internazionale, ma si renderebbero certamente enciclopedici sportivi il cui valore abbia avuto conferme più stabili di un'unica apparizione meteorica in una massima serie o in un contesto internazionale. Fermo restando che il criterio è sufficiente e non sempre valido, potendoci sempre essere sportivi che pur non rientrandovi sono di valore altrimenti riconosciuto.--Kōji ^{parla con me} 15:18, 3 nov 2009 (CET)

Koji, le altre wiki più grosse, perlomeno per quanto riguarda il calcio arrivano tutte ad includere atleti della seconda divisione. Pretendere due anni della massima è un andare in controtendenza che non ha alcuna motivazione concreta (tra l'altro lascia al suo posto il famoso pallamanista senegalese del sondaggio non risolvendo manco quel problema) e porterebbe anche in questo caso a cancellazioni o proposte di cancellazioni massicce. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:24, 3 nov 2009 (CET)

Però il povero pallamanista senegalese magari in patria è un eroe, mentre l'incontrista spaccaginocchia che sta da dieci anni in B il giorno dopo il ritiro non se lo ricorda più nessuno!^^ La mia proposta è un tentativo cerchiobottista (lo ammetto), e portare a due le stagioni in massima serie, ripeto, ha lo scopo di liberarci automaticamente da meteore e ragazzini debuttanti.--Kōji ^{parla con me} 15:33, 3 nov 2009 (CET)

Se fosse un eroe suppongo avrebbe giocato in nazionale, cosa che lo sottrarrebbe per altre vie dal problema di cui discutiamo qui. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:36, 3 nov 2009 (CET)

Quoto. La reale rilevanza (basata su parametri oggettivi) è l'unico modo per ampliare i criteri dove necessario e restringerli dove serve. --Crisarco (msg) 15:39, 3 nov 2009 (CET)

@Cotton: un eroe per il solo fatto di giocare in prima serie... e comunque era una battuta;)--Kōji ^{parla con me} 15:48, 3 nov 2009 (CET)

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Piccolo inciso, visto la crescente attenzione che questo la modifica di questo criterio sta trovando, vi ricordo che qui si è giunti ad un accordo sulla modifica del criterio 9, quello sulle nazionali, e mi piacerebbe che ci fosse una più ampia critica a riguardo, soprattutto per quanto riguarda l'applicazione agli sport individuali. Nel caso non vi siano critiche negative, settimana prossima (o comunque quando si saranno calmate le acque scatenate da questa procedura) proporrò un sondaggio a riguardo.

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio/Chiarimento criterio 9 per le biografie limitato al calcio.

– Il cambusiere --Mpiz (msg) 17:59, 3 nov 2009 (CET)

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tornando al discorso sul criterio 8, bisogna trovare un compromesso che soddisfi sia chi vuole aprire alla seconda (e terza) divisione, sia chi vuole limitare già dalla prima divisione. alzare a due stagioni il limite nella prima divisione è impensabile--Mpiz (msg) 13:06, 4 nov 2009 (CET)

Occorre innanzitutto decidere se si vuole un criterio unico per tutti gli sport oppure se si vuol differenziare sport per sport. Dati i fallimenti di tutte le discussioni fatte finora io propendo per la seconda ipotesi. Nel qual caso ho già fatto la mia proposta per accontentare sia chi vuole la B sia chi non vuole biografie irrilevanti. --Crisarco (msg) 13:58, 4 nov 2009 (CET)

l'unica distinzione oggettiva fattibile credo sia quella sport olimpici-non olimpici. comunque, nella precedente proposta che portò al sondaggio (che purtroppo venne falsato) si era comunque tenuto come indispensabile presupposto che il criterio dovesse valere per tutti gli sport--Mpiz (msg) 14:08, 4 nov 2009 (CET)

Inizialmente i criteri esistenti riguardavano gli sport uno per uno, poi vennero soppressi perché "italocentrici". In ogni caso è difficile sostenere che il rilievo della pallanuoto nel mondo sia lo stesso di quello del calcio. --Crisarco (msg) 14:21, 4 nov 2009 (CET)

a seguito di questa chilometrica (mesi e mesi) discussione si arrivò al compromesso di "Avere disputato durante una stagione almeno il 30% degli incontri di un campionato nazionale di massima serie, oppure di almeno cinque campionati di secondo livello."--Mpiz (msg) 14:44, 4 nov 2009 (CET)

Wikipedia:Bar/Discussioni/Lacrosse. --Crisarco (msg) 15:51, 4 nov 2009 (CET)

Ricominciamo

A questo punto è evidente che bisogna andare per piccoli se non piccolissimi passi.

Propongo quindi di decidere preliminarmente la seguente questione: i criteri che andremo poi (molto poi probabilmente) a delineare vogliamo che siano universali, ovvero applicabili a tutti gli atleti di sport di squadra di ogni paese, oppure vogliamo ad arrivare a dei criteri ponderati che pesino la rilevanza dei vari sport e la diversa importanza e livello tecnico dei diversi campionati a seconda dei paesi in cui si disputano? Io sono per la seconda ipotesi. Vediamo se c'è un consenso su una delle due ipotesi in modo da mettere per lo meno un punto fermo un passo più in là di dove siamo ora su cui impostare la discussione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:47, 4 nov 2009 (CET)

Io sono per la prima ipotesi: non sappiamo e non siamo in grado di stabilire se uno sport in un paese è più importante che in un altro. I paesi nel mondo sono più di 200. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:15, 4 nov 2009 (CET)

Forse non siamo in grado di fare la classifica puntuale dall'1 al 200 ma di individuare delle fasce sì. Non credo che non si possa dare come fatto acclarato ad esempio che l'NBA è una cosa, la A turkmena di pallacanestro un'altra. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:24, 4 nov 2009 (CET)

Quoto Cotton, sottolineando che di certo non si tratta di ricerche originali poiché le stesse federazioni continentali di molti sport danno indicazioni in tal senso. Ad esempio nel cricket esiste un ristretto numero di paesi che sono membri effettivi della federazione mondiale, nella pallacanestro soltanto alcuni da campionati nazionali si ha accesso all'Eurolega, nel calcio di certo un campionato che in passato ha fornito squadre per le fasi finali delle coppe è più rilevante di uno che non l'ha mai fatto. --Crisarco (msg) 08:33, 5 nov 2009 (CET)

Cotton quindi vorresti fare un criterio diverso per ogni sport?--Mpiz (msg) 10:24, 5 nov 2009 (CET)

La mia idea base, con cui avevo aperto questa discussione e che ho archiviato ora qui per comodità è proprio quella. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:59, 5 nov 2009 (CET)

+1 al metodo proposto da Cotton. --Nicolabel (msg) 16:33, 5 nov 2009 (CET)

Direi di riprendere la proposta iniziale di Cotton cercando di sottoporre al giudizio della comunità una linea guida generica che persegua gli obiettivi evidenziati. La diversa casistica nel link sopra potrebbe IMHO essere riassunta nel principio della enciclopedicità dei soli sportivi che abbiamo militato nei campionati nazionali più importanti (rilevanti? professionistici?). All'obiezione "come si fa a discernere" si può rispondere che si potrebbe stabilire, come criterio generalissimo, la maggior rilevanza dei campionati che non occasionalmente hanno fornito squadre alle fasi finali delle massime competizioni continentali. IMHO ciò porterebbe alla coincidenza per il calcio con i campionati proposti da Cotton. IMHO su questo si può trovare il consenso, legando il principio suddetto alla possibilità, per taluni sport diffusi, di avere due livelli d'enciclopedicità anziché uno. --Crisarco (msg) 10:24, 23 nov 2009 (CET)

quindi un criterio differente per ogni sport e in base a classi di nazioni? su cui chiaramente dovrete avere un consenso in discussione di piu utenti. beh, buon lavoro.. tra un paio di anni, se sarò ancora qui, fatemi un fischio se avrete finito--Mpiz (msg) 14:50, 23 nov 2009 (CET)

Proposta criteri

In una sandbox dell'Utente:Cotton a quattro mani abbiamo elaborato questa proposta relativa al calcio sviluppando la proposta fatta a maggio in avvio di discussione. Si intendeva raccogliere il parere degli utenti prima di sottoporla a sondaggio.

Criteri

La selezione dei campionati nazionali è basata sul principio della reale rilevanza individuata in base a (criteri guida nessuno dei quali è tassativo):

• Status professionistico

• Partecipazione di squadre di club alle fasi finali delle massime competizioni continentali
• "Base" di praticanti tesserati

Sicuri

• • Europa:
    • 2 livelli per Spagna, Francia, Inghilterra, Germania, Italia.
    • 1 livello per Portogallo, Scozia, Norvegia, Svezia, Danimarca, Paesi Bassi, Belgio, Svizzera, Austria, Polonia, Repubblica Ceca, Slovacchia, Ungheria, Croazia, Serbia, Romania, Bulgaria, Grecia, Turchia, Cipro, Bielorussia, Russia, Ucraina, Israele.
  • Asia: Corea del Sud, Giappone, Cina, Iran.
  • Africa: Egitto, Sudafrica, Marocco.
  • Nord America: Messico.
  • Sud America:
    • 2 livelli per Argentina, Brasile
    • 1 livello per Colombia, Venezuela, Perù, Ecuador, Bolivia, Paraguay, Cile, Uruguay.
  • Leghe: Major League Soccer (USA/Canada), A-League (Australia/Nuova Zelanda)
  • Campionati scomparsi: Unione Sovietica, Cecoslovacchia, Jugoslavia, Germania Est

Dubbi

Finlandia, Albania, Slovenia, Arabia Saudita, Nigeria, Camerun, Costa Rica.

--Crisarco (msg) 23:59, 23 nov 2009 (CET)

Discussione

• Se ho capito bene, questa sarebbe una lista dei campionati nei quali un giocatore deve avere almeno una presenza per essere enciclopedico, o sbaglio? --Buzz (msg) 00:32, 24 nov 2009 (CET)

  Non sbagli. Anche se la tendenza è per la sufficienza di una presenza continuiamo a parlare genericamente di "militanza"--Crisarco (msg) 00:33, 24 nov 2009 (CET)

  Ok, ora chiariamo "livello": si intende due competizioni (tipo campionato e coppa italia come esempio) oppure si intende secondo livello nazionale (quindi serie B italiana, serie b francese e così via)? --Buzz (msg) 10:31, 24 nov 2009 (CET)

  Secondo livello di campionato. Le coppe nazionali (cui in molti casi partecipano squadre delle serie minori) sarebbero un criterio più largo e comunque meno omogeneo (alla Coppa d'Inghilterra partecipano oltre 600 squadre, alla Coppa Italia neanche 50). --Nicolabel (msg) 11:21, 24 nov 2009 (CET)

• Contrarissimo. Si fanno addirittura disparità sullo stesso continente! 2 serie? Ma stiamo scherzando? Chi e come lo ha deciso che Brasile deve avere 2 serie e Portogallo 1? --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:18, 24 nov 2009 (CET)

  E tu come correggeresti? --Nicolabel (msg) 09:55, 24 nov 2009 (CET)

  Correggere? No, io non vedo l'esigenza di cambiare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:23, 24 nov 2009 (CET)

• Sono favorevole nel metodo. Nel merito, userei forse maglie un po' più strette, ma mi sembra comunque un netto passo in avanti, che sosterrò se servirà farlo. --Nicolabel (msg)

Ci sono pareri? E' stato tralasciato qualcosa? La selezione è congrua? --Crisarco (msg) 11:58, 24 nov 2009 (CET)

Ho linkato questa discussione al bar generico, quel che importante notare è che i criteri proposti comportano la riduzione a circa un terzo delle potenziali biografie enciclopediche, con l'inserimento di alcune biografie fin adesso non considerate enciclopediche (calciatori di alcune seconde divisioni) in ossequio al principio della reale rilevanza. --Crisarco (msg) 12:05, 24 nov 2009 (CET)

• Contrario. Quoto Salvo. Differenziare il numero di livelli in base alla forza del paese è POV e anche un po' snobistico. Si decida un numero di livelli che valgano per tutti. --DD (msg) 12:12, 24 nov 2009 (CET)

  @DD: Se si dovesse decidere un numero, uno sarebbe già eccessivo. Non essendovi, sono pronto a scommetterci, nessuno spazio per aprire ai primi due livelli di tutti gli sport di tutte le nazioni, l'ampliamento a campionati come la B italiana rimarrebbe precluso in eterno, con beffa del principio di rilevanza, affermandosi che un calciatore della serie B italiana è meno rilevante di uno della serie A sammarinese. In ogni caso non è POV, perché la selezione è basata su parametri oggettivi.--Crisarco (msg) 12:16, 24 nov 2009 (CET)

  Quoto in toto --Nicolabel (msg) 12:32, 24 nov 2009 (CET)

• rispetto a cosa sono stati scelti questi paesi? mi spiego meglio, leggo al'inizio tre "criteri" di scelta. rispetto a quali documenti ufficiali (immagino FIFA o federzioni continentali) sono stati trovati dati come "Base di praticanti tesserati" e cosi via? --Mpiz (msg) 12:30, 24 nov 2009 (CET)

L'unico criterio oggettivo a me sembra lo status professionistico. Gli altri IMHO sono un po' troppo mutevoli nel tempo.

è ovvio che secondo me 2 livelli per tutti siano il minimo. Ma è ovvio anche che non siamo d'accordo sulle premesse: io vorrei vedere wikipedia crescere e non ridursi, ma questo è un discorso più ampio che esula un po' dal merito di questa discussione...--DD (msg) 12:49, 24 nov 2009 (CET)

Non sono mutevoli nel tempo perché basati su una storia cinquantennale. Il numero delle voci aumenterebbe nonostante i criteri siano più ristretti: di sicuro è più facile trovare qualcuno che inserisca i calciatori di B o della seconda Bundesliga piuttosto che quelli della serie A togolese o cubana. I paesi non sono stati scelti in base a calcoli cervellotici sui tesserati ma ci si è basati sull'assunto che il calcio, almeno in Europa, è ugualmente diffuso in tutti i paesi. Il criterio principe è tuttavia quello dello status professionistico, gli altri sono per così dire integrativi. --Crisarco (msg) 13:05, 24 nov 2009 (CET)

non hai risposto alla mia domanda--Mpiz (msg) 13:06, 24 nov 2009 (CET)

No, nessun documento ufficiale se non le fonti che attestano il professionismo in questo o quel paese. --Crisarco (msg) 13:09, 24 nov 2009 (CET)

ah, bene. quindi levate pure "Partecipazione di squadre di club alle fasi finali delle massime competizioni continentali" (visto che non tenete conto dei ranking) e "Base di praticanti tesserati" (su cui non avete alcuna fonte) che a questo punto è assurdo indicare e va solo a vostro discredito. sottolinenando che non potete basarvi su vostre idee o pareri personali, la strada del professionismo mi sembra l'unica adottabile. evitate di mettere le due divisioni perche verra trombato facile, a meno che non si inserisca un limite (tipo l'x% delle gare di x stagioni). col professionismo generico probabilmente riuscireste anche ad evitare di distinguerlo da sport a sport--Mpiz (msg) 13:27, 24 nov 2009 (CET)

Infatti Mpiz è già l'unica, gli altri sono solo integrativi e servono soltanto eventualmente ad evitare che i criteri siano troppo ristretti (es. campionato dilettantistico che cui squadre fanno regolarmente la CL). --Crisarco (msg) 13:31, 24 nov 2009 (CET)

Crisarco anche solo indicare una cosa come la base di praticanti è ridicolo se non ci aggiungete una fonte. come l'avete decisa? di testa vostra?--Mpiz (msg) 13:38, 24 nov 2009 (CET)

• Quoto i primi interventi di Salvo da Palermo e DD; l'unico criterio oggettivo è la pari dignità di tutti i campionati nazionali. --Tanonero (dimmi!) 13:07, 24 nov 2009 (CET)

Pari dignità dei campionati sì, infatti teniamo le voci sulle singole stagioni di tutti, pari rilevanza dei calciatori no, sarebbe come selezionare i primi 100 "astrofisici nucleari" per ogni paese, in barba agli studi e ai riconoscimenti di ognuno. --Crisarco (msg) 13:11, 24 nov 2009 (CET)

L'Irlanda neanche la nominate? come fate a proporre una cosa così se poi vi dimenticate le nazioni? PS: se mettiamo Francia sullo stesso piano di Spagna, Inghilterra e Italia andiam bene.... --L'Esorcista (How?) 13:26, 24 nov 2009 (CET)

Non mi pare che l'Irlanda abbia uno status pro, né mai le squadre irlandesi sono emerse a livello continentale, dato che com'è noto i successi della nazionale sono dovuti a calciatori che giocano all'estero. La Francia gli stessi praticanti dell'Italia e i primi due livelli sono pro, anche se le squadre vincono pochino. --Crisarco (msg) 13:28, 24 nov 2009 (CET)

beh forse non sai che attualmente il campionato irlandese ha un valore coefficiente UEFA piu elevato di quello bielorusso e ungherese (anche se poi le squadre date alle coppe son sempre 3). giusto per sapere, ma il ranking UEFA dei campionati l'avete guardato?--Mpiz (msg) 13:36, 24 nov 2009 (CET)

Vuoi segare l'Irlanda da wiki? tutto lavoro perso? ma non scherziamo neanche! Facciamo wiki Italia&Spagna&Inghilterra? L'unico criterio oggettivo e inequivocabile è la massima divisione nazionale! Le classi sociali non mi pare proprio il caso... diventeremmo come la FIFA che non rispetta la pari dignità delle nazioni. --L'Esorcista (How?) 13:38, 24 nov 2009 (CET)

@Mpiz:Si è aperta questa discussione proprio per effettuare limature, il ranking, come tu hai sempre sostenuto, è transitorio e mutevole, si è preferito guardare ai risultati conseguiti dalle squadre.

@L'Esorcista: Segare in che senso? Le voci sul campionato irlandese restano, quelle sulle squadre pure, quelle sui giocatori irlandesi che giocano all'estero pure, quelle sui giocatori irlandesi che hanno vinto lo scudetto irlandese o fatto le coppe pure, soltanto non si considera sufficiente aver fatto il campionato irlandese in squadre di metà classifica e basta. --Crisarco (msg) 13:41, 24 nov 2009 (CET)

il ranking UEFA dei campionati cambia (e di poco) ogni anno, ma almeno ti da un'idea di cosa considera l'UEFA che usa dati oggettivi (risultati delle squadre nelle coppe) e non si affida a considerazioni personali. ma dove sta scritto che "giocatori irlandesi che hanno vinto lo scudetto o giocato nelle coppe rimangono" rimangono?--Mpiz (msg) 13:45, 24 nov 2009 (CET)

[iperconflittato] bah... sostenere che un calciatore della serie B italiana sia più enciclopedico di uno Gallese che milita nel suo campionato della serie maggiore, mi convince poco... oltrettutto fisserebbe anche per il passato questo principio e onestamente mica lo so se negli anni trenta un ipotetico "pallonaro" spagnolo della serie cadetta (o come cavolo si chiamerà) era così meritevole di una voce... e gli olandesi... oggi forse sono giustamente nel secondo raggruppamento, ma forse negli anni settanta avrebbero meritato il primo... insomma imho, e nonostante le buone intenzioni, sono criteri POV... --torsolo 13:46, 24 nov 2009 (CET)

@Mpiz:Sta scritto nella logica e nel buonsenso, nonché nei risultati delle cancellazioni passate. Se fai caso l'elenco europeo corrisponde al ranking per le prime 27 posizioni, ci si è permessi di storicizzare un po' di più di quanto faccia l'UEFA inserendo anche campionati dal passato remoto più rilevante, come l'Ungheria. --Crisarco (msg) 13:48, 24 nov 2009 (CET)

dove sta scritto nel criterio che hai proposto! come faccio io a sapere che si considerano enciclopedici visto che non lo avete scritto? me lo invento? quindi anche uno che ha vinto il campionato macedone è enciclopedico?--Mpiz (msg) 13:53, 24 nov 2009 (CET)

Crisarco, ti ricordo che questa è "wikipedia in lingua italiana", quindi di sicuro è più facile trovare qualcuno che inserisca i calciatori di B o della seconda Bundesliga piuttosto che quelli della serie A togolese o cubana è falso perché un cubano è libero di scrivere le voci qui in italiano. Oppure almeno in Europa, stesso discorso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:56, 24 nov 2009 (CET)

Infatti qui pullula di cubani che scrivono di calcio e anche il web su quei calciatori riporta notizie su notizie. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:03, 24 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Dimmi un cubano e ti trovo le fonti sul web, che ci sono sicuro. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:29, 24 nov 2009 (CET)

se posso risponderti io latamente, no... qui pullula di utenti smaniosi di scrivere una bella voce su calciatori di serie B italiana (sono convinto :-)) e prendono a pretesto criteri per inserire calciatori del campionato australiano di cui (presumibilmente) non si occuperà nessuno... dopodichè verrà il momento della serie C1 ed allora si discuterà di inserire anche la prima divisione togolese, però avendo sempre come obiettivo da realizzare solo il primo...--torsolo 14:07, 24 nov 2009 (CET)

Questo è certo ma incompleto. Non solo ci sono utenti che non comprendono per quale arcano motivo si possa inserire un giocatore della B italiana su de.wiki o fr.wiki ma non qui (probabilmente ci proponiamo di far studiare le lingue agli appassionati di calcio, altri motivi razionali non ne vedo) ma anche che non capiscono perché non possano inserire atleti di livello mentre allo stesso tempo si fanno passare per calciatori enciclopedici gli impiegati e operai di Andorra, S. Marino o delle Vanuatu che alla sera giocano a pallone invece di andare in palestra per un mal interpretato spirito egualitaristico che non ha ragione di esistere. Il tutto aprendo procedure di cancellazione per i primi che all'80% ormai vengono respinte ma guai ad ammetterlo. Dopodiché, se si giudica senza senso cercare di razionalizzare un'organizzazione di questo tipo, io non so che dire.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:18, 24 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Per la cronaca, vengono respinte al 100% anche le cancellazioni degli andorrani... --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:31, 24 nov 2009 (CET)

[fuori cronologia] tutto umanamente comprensibile... enciclopedicamente ho le mie riserve... su de:wiki potrebbero avere i dati degli atleti piazzati nei primi trenta della Coppa Europa di sci alpino (il mio sport preferito), perchè lo sci è sport nazionale austriaco... beh non mi verrebbe in mente di inserire biografie di tali atleti solo perchè i wikipediani di lingua tedesca la pensano in quel modo... ma forse sono io che sbaglio... --torsolo 14:35, 24 nov 2009 (CET) p.s. attendo con ansia la prossima discussione sull'enciclopedicità dei calciatori militanti in seconda categoria :-)...

Torsolo, non so se li abbiano, e probabilmente quello sarebbe nazionalismo. Il punto è che io, se voglio, posso mettere in de.wiki la voce su un calciatore che ha giocato in B nella Salernitana e nell'Avellino (due a caso) e non credo che mi lascino tale possibilità per italocentrismo. Qui no. Motivi? Mai chiariti.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:50, 24 nov 2009 (CET)

Siamo italiani e quindi ci possiamo permettere di decidere che la serie B italiana è enciclopedica mentre i calciatori della FAI Premier Division non lo sono? mah... --L'Esorcista (How?) 14:09, 24 nov 2009 (CET)

Dato che i giocatori di quella lega sono dilettanti e chi vuol fare davvero il calciatore in Irlanda emigra altrove direi di sì. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:21, 24 nov 2009 (CET)

predetto che io sono d'accordissimo sul limitare ai soli professionisti (e anche ad una sola divisione, 2 è difficile che passi, e di quella sola divisione ad un numero minimo di partite), che fonti avete usato per sapere se un campionato è "professionista" o meno?--Mpiz (msg) 14:25, 24 nov 2009 (CET)

Non le ho usate. Sono andato a conoscenza personale. Non credo di dover mettere delle note interlinea per iniziare una bozza di policy. Siamo qui apposta per sistemare la lista. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:30, 24 nov 2009 (CET)

molto molto molto male. non puoi basarti su cio che pensi tu, ma su fonti oggettive--Mpiz (msg) 14:33, 24 nov 2009 (CET)

Ovviamente quoto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:36, 24 nov 2009 (CET)

Ripeto: Il criterio fondamentale è il professionismo e l'esistenza dello status giuridico non è certo né una ricerca originale né POV (qui un elenco delle leghe professionistiche europee). Gli altri criteri li ho enunciati soltanto per specificare meglio e per evitare che venissero esclusi paesi dove vige il cosiddetto "dilettantismo di stato". --Crisarco (msg) 14:25, 24 nov 2009 (CET)

e io ti ripeto di togliere il numero di tesserati perche è una porcata (se proprio vuoi sentirtelo dire schietto schietto), a meno che non ci spiaccichi la benedetta fonte su cui ti sei basato. e sarebbe meglio anche aggiungere al criterio che hia messo sopra il link dei campionati professionistici e magari, rispondendo alla mia domanda di prima, specificare che se uno ha vinto il campionato irlandese (sammarinese, macedone, ...) è enciclopedico--Mpiz (msg) 14:33, 24 nov 2009 (CET)

NON HO PAROLE. I brasiliani forti giocano in Europa o in Brasile? In Europa giusto? E allora perchè Brasile 2 livelli e Irlanda 0? --L'Esorcista (How?) 14:27, 24 nov 2009 (CET)

Ma non basterebbe dire primi due livelli per i campionati professionistici e primo livello per quelli dilettantistici? Calma, non scriviamo in stampatello sennò la discussione degenera... --DD (msg) 14:31, 24 nov 2009 (CET)

Tutto si può dire ma non su tutto si può trovare il consenso... l'intenzione è quella di ridurre i criteri non di ampliarli :) --Crisarco (msg) 14:32, 24 nov 2009 (CET)

@DD Per me si, ma è evidente che per la maggioranza no, quindi si tenta anche questa strada per mediare. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:37, 24 nov 2009 (CET)

Raga, mettete da parte le visione italocentrica del calcio, per favore. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:34, 24 nov 2009 (CET)

Certo Salvo che di fronte ad una lista di 70 nazioni potresti trovare obiezioni un tantinello più sensate.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:37, 24 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Scusa, non ti seguo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:43, 24 nov 2009 (CET)

Scusate il maiuscolo ma lui mi risponde: Dato che i giocatori di quella lega sono dilettanti e chi vuol fare davvero il calciatore in Irlanda emigra altrove direi di sì. - come se i brasiliani forti giocassero in Brasile...... --L'Esorcista (How?) 14:36, 24 nov 2009 (CET)

Facciamo un calcolo, consideriamo 10 sport di squadra, 200 paesi al mondo, 15 squadre per massima serie, 20 giocatori per squadra. 10x200x15x20=600.000. Seicentomila persone che nella stagione in corso "giocano" nel mondo e che per it.wiki sarebbero automaticamente enciclopediche. Cosa curiosa sono equamente distribuite tra gli Stati, cioè ci sono tanti tedeschi quanti estoni, benché i tedeschi praticanti a livello agonistico siano 70/80 volte di più. --Crisarco (msg) 14:37, 24 nov 2009 (CET)

• ma secondo il vostro pensiero, che ha portato al criterio proposto, basta una sola presenza anche in seconda divisione per essere enciclopecico o bisognera mettere dei limiti minimi?--Mpiz (msg) 14:41, 24 nov 2009 (CET)

Qualcuno mi può linkare il criterio attuale? perchè in effetti non so di cosa stiamo parlando... --DD (msg) 14:42, 24 nov 2009 (CET)

@Mpiz:Secondo il mio pensiero rimaniamo alla "militanza" (diversamente interpretata ed eventualmente da chiarire, ultimamente pare che ci si accontenti della presenza). No assoluto a calcoli percentuali o simili. --Crisarco (msg) 14:43, 24 nov 2009 (CET)

tralasciando il fatto che il "militare" è il piu grande problema del criterio attuale quindi va per forza chiarito, ti rendi conto che se fai un criterio dove basta un minuto di serie B per essere enciclopedico dopo mezz'ora hai 600 no e mezzo si?--Mpiz (msg) 14:46, 24 nov 2009 (CET)

favorevole a una revisione nel senso di Crisarco e Cotton (poi sul "come" siamo qui apposta per discuterne): non è questione di snobismo ma di valutare reali enciclopedicità ed evitare "par condicio" fuori luogo. Mi sembra interessante anche la proposta di Doctor Dodge, ancora più semplice. --Superchilum^(scrivimi) 14:44, 24 nov 2009 (CET)

(fuori crono)Più semplice ma non perseguibile: non paghi delle seicentomila biografie gliene aggiungiamo altre quarantamila (numeri approssimativi)? Qui si cerca di ridurre i criteri, non di ampliarli, in linea con le altre wikipedia dove è il professionismo il discrimine. --Crisarco (msg) 14:57, 24 nov 2009 (CET)

• Boh, io mi sforzo ma non riesco a capire. Avete messo Italia 2 livelli (e a me va bene) quindi uno che ha giocato solo in B italiana è enciclopedico. Uno che ha giocato in A irlandese non è enciclopedico. Perchè? non capisco! Anche per me è giusto che Italia e Inghilterra abbiano un criterio piu ampio perchè sono dei campionati ultracompetitivi, ma la massima divisione dovrebbe essere enciclopedica per tutti. Altrimenti non ne usciamo +. E se non ho capito male la proposta di DD dice proprio questo. --L'Esorcista (How?) 14:45, 24 nov 2009 (CET)

@L'Esorcista:Seicentomila sportivi enciclopedici all'anno? --Crisarco (msg) 14:50, 24 nov 2009 (CET) @Mpiz:Non credo, in fondo i criteri si riducono a un terzo, il contenitore si rimpicciolisce, anche se c'è del contenuto nuovo. --Crisarco (msg) 14:50, 24 nov 2009 (CET)

"Europa: 2 livelli per Spagna, Francia, Inghilterra, Germania, Italia." L'avete scritto voi o io? --L'Esorcista (How?) 14:51, 24 nov 2009 (CET)

@Esorcista: La ratio, e mi pare evidente, è che se uno sport che ad alto livello è strutturato in senso professionistico lo pratichi invece a livello dilettantistico, mediamente non figuri tra gli atleti più significativi ed avere semplicemente la fortuna di essere nato in Irlanda non vedo perché debba influire sulla tua presenza in un'enciclopedia (ce l'ha senz'altro sulla qualità della Guinness che bevi)--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:58, 24 nov 2009 (CET)

Parla semplice altrimenti non capisco. Voi avete proposto (o forse leggo male) di rendere enciclopedici i calciatori della serie B italiana ed al contempo volete escludere quelli della serie A irlandese. A me pare abbia poco senso, ma magari mi sbaglio, visto che ci sono pure i bielorussi che non penso siano fenomeni. --L'Esorcista (How?) 15:05, 24 nov 2009 (CET)

il criterio che avevamo proposto lo scorso anno voleva il 30% di una stagione in A, ed il 30% di 5 stagioni in B... ricevette voti negativi perche troppo largo... fai tu.. proprio con le tue stesse prerogative, restringere ma aggiungere contenuti. tu adesso tiri dentro cani e porci (perché, forse non segui il calcio, ma la serie B italiana di quest'anno di quelli è fatta. come competitività sarà piu o meno equivalente alla C1 o comunque mooolto al di sotto della A), di fatto allargando a dismisura non restringendo (perche per le voci di giocatori di serie A irlandese che verranno cancellati ce ne sarà il quintuplo delle serie B si italia, inghilterra, germania, francia e spagna che verranno create)--Mpiz (msg) 14:57, 24 nov 2009 (CET)

Meno male che i giudizi POV inaccettabili li sparo io... --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:58, 24 nov 2009 (CET)

Io non sto discutendo sulla serie b, per me è indifferente. Sto aspettando una spiegazione sul campionato irlandese. Norvegia, Ungheria, Bielorussia si. Irlanda no. boh --L'Esorcista (How?) 15:08, 24 nov 2009 (CET)

(fuori crono)Abbiamo capito, vuoi inserire i calciatori irlandesi perché ti piace... Come detto, posto che la lista è perfettibile ma non stravolgibile, il criterio è quello del professionismo. Se vogliamo parlare di risultati (criterio ausiliario) Norvegia, Ungheria e Bielorussia hanno mandato più volte squadre in CL. Disponibile comunque ad ulteriori indagini e considerazioni. --Crisarco (msg) 15:12, 24 nov 2009 (CET)

@Mpiz: è proprio quel che si vuole, restringere i criteri benché di certo si può prevedere che nel giro di 3 mesi ci saranno moltissime nuove voci che prima erano escluse e pochissime cancellate (10, 20?). Nessun criterio che proponga l'allargamento dei criteri verrà accettato, questo invece vuole restingerli, non allargarli. Come detto, contenitore più piccolo con un decimo dei contenuti completamente nuovo. --Crisarco (msg) 15:01, 24 nov 2009 (CET)

inseriresti potenzialmente un migliaio di giocatori di serie B (facendo conti al ribasso). vedremo se un criterio del genere passerà--Mpiz (msg) 15:11, 24 nov 2009 (CET)

Il presondaggio nell'archivio di questa pagina tendeva in questa direzione ed ha avuto esito positivo, a fronte di migliaia di voci di inserire il principio esclude centinaia di migliaia di voci, spero che non ci sia una calciofobia così dilagante da far bocciare il criterio! --Crisarco (msg) 15:14, 24 nov 2009 (CET)

le centinaia di migliaia di voci che verranno cancellate saranno equilibrate dalle centinaia di migliaia di voci che verranno aggiunte (considerando anche l'"anzianità" di campionati di serie B come quelli che inserisci, non credo che il campionato irlandese abbia piu giocatori della serie B spagnola), quindi questo "migliaia in" vs. "centinaia di migliaia out" non mi sembra moto giusto. comunque, per come la vedo io:

a) togli gente che non ha nessuna rilevanza, ed aggiungi gente che non ha nessuna rilevanza

b) ci siamo letteralmente rotti i cosiddetti di trovarci voci di ragazzini di 18anni con un minuto di A e tu, restringendo il criterio, ci aggiungi anche quelli con un minuto di serie b...

c) un utente non ti darà mai il consenso perchè hai tolto le serie A "di basso profilo", me te lo neghera perche proponi l'aggiunta delle serie B

questo mi ha insegnato il passato (vedi precedente discussione). se vuoi andare avanti su questa strada prego, ma già la vedo dura trovare un accordo per uscire da questa situazione --Mpiz (msg) 15:23, 24 nov 2009 (CET)

D'accordo con Mpiz. Non troverete mai consenso. --L'Esorcista (How?) 15:28, 24 nov 2009 (CET)

(fuori crono) D'accordo pure io. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:43, 24 nov 2009 (CET)

Io non sono tra quelli che pensa che il minuto sia sufficiente, il problema c'è ma è altra cosa perché vale tanto per la A quanto per la B. Non verranno cancellate "centinaia di migliaia di voci" semplicemente non verranno inserite. --Crisarco (msg) 15:30, 24 nov 2009 (CET)

non stiam qui a prenderci per i fondelli, cancellati o non inseriti il discorso è lo stesso.--Mpiz (msg) 15:36, 24 nov 2009 (CET)

Facciamo tutti contenti (albanesi e irlandesi compresi): Qui c'è la lista dei campionati professionistici di tutti gli sport del mondo. --Crisarco (msg) 15:34, 24 nov 2009 (CET)

Hai linkato il basket, il link giusto è questo. Comunque lì mi sembra ce ne siano pure troppe o no? --L'Esorcista (How?) 15:36, 24 nov 2009 (CET)

Ma non va mai bene eh? --Crisarco (msg) 15:38, 24 nov 2009 (CET)

Era una domanda non un'affermazione. In questa lista ci sono 4 livelli per l'Inghilterra, 4 per l'Italia, 3 per la Germania ecc. Se mi linki questa significa che li vuoi tutti? --L'Esorcista (How?) 15:40, 24 nov 2009 (CET)

Non voglio niente io! Era soltanto un link, dato che è stata chiesta una fonte per individuare i campionati professionistici. In ogni caso stiamo parlando dei primi livelli. --Crisarco (msg) 15:47, 24 nov 2009 (CET)

Il primo livello dell'Irlanda c'è, come c'è quello del Kazakistan, e come c'è quello del Kuwait. Tutti i primi livelli sono enciclopedici. --L'Esorcista (How?) 15:52, 24 nov 2009 (CET)

beh, fonte alquanto discutibile visto che wikipedia non è una fonte primaria, la pagina non porta riferimenti ed anche la pagina specifica (questa) è abbastanza discutibile. comunque mi avevi gia dato una fonte su cui basarsi--Mpiz (msg) 15:53, 24 nov 2009 (CET)

esorcista lascia perdere quella pagina. è meglio fidati. crea solo confuzione. non ce nemmeno una fonte. comunque nela pagina piu specifica quei campionati sono indciati come non del tutto "prof"--Mpiz (msg) 15:53, 24 nov 2009 (CET)

@Mpiz:non è una fonte ma indica dove cercare, il sito web è quello di un'associazione a cui si aderisce su base volontaria. La lega turca ad esempio è professionistica, tuttavia non aderisce all'associazione. --Crisarco (msg) 15:59, 24 nov 2009 (CET)

se proprio volete proseguire sulla strada del professionismo, dovreste fare una bella tabella ed indicare uno per uno i campionati professionistici con la sua bella fonte, visto che da nessuna parte se ne viene a capo.--Mpiz (msg) 16:02, 24 nov 2009 (CET)

Se è per questo anche il campionato cipriota è inserito in "non del tutto prof", eppure nel criterio proposto qui è inserito nei sicuri. Boh --L'Esorcista (How?) 16:03, 24 nov 2009 (CET)

E' un altro discorso, mi sa che non se ne vuole venire a capo. --Crisarco (msg) 16:04, 24 nov 2009 (CET)

Ho scoperto che 1+1 fa 2. O.O --L'Esorcista (How?) 16:09, 24 nov 2009 (CET)

Io ad esempio sto facendo le voci sul campionato albanese...se questo criterio verrà approvato verranno cancellati tutti i calciatori che non abbiano vinto niente in carriera e hanno soltanto giocato sul campionato albanese?Alexxander992 (msg)

Se fosse approvato si, ma ne dubito fortemente. --L'Esorcista (How?) 16:41, 24 nov 2009 (CET)

Le domanda è un'altra: criterio a parte, un calciatore che abbia disputato 6 minuti nella serie A albanese (o maltese, o thailandese) è una personalità che si è distinta in maniera particolare e notevole nella propria attività? "Vale" (enciclopedicamente parlando) più del direttore del Gazzettino (che i criteri non reputano automaticamente enciclopedico), del rettore della Sorbona (idem), dell'assessore alle Finanze della regione Lombardia o di un membro del consiglio di amministrazione di Microsoft? Di più: se la sua squadra si accordasse con una della serie B italiana per uno scambio con - mettiamo - un difensore di riserva riserva (supposto che non abbia giocato in serie A), quale dei due giocatori vedrebbe lo scambio come una crescita professionale? --Nicolabel (msg) 17:07, 24 nov 2009 (CET)

non vale nulla, come del resto non vale nulla un giocatore della B italiana o, ancora peggio, francese.--Mpiz (msg) 18:11, 24 nov 2009 (CET)

• Forse non è chiara una cosa. I proponenti di questa discussione dicono che qui i criteri si vorrebbero restringere, ma io mi sento un po' preso per i fondelli per tanti motivi: innanzitutto "di fatto" verranno ampliati, proprio perché si sostiene che i contributori non inseriranno mai il dilettante cubano ma l'italo-cadetto sì; secondo vi ricordo che la comunità sta ancora decidendo su un sondaggio già scontato in partenza, perché è ovvio che tutti vogliono vedere meno calciatori possibili e appena gli proponete di ampliare alla seconda serie vero 600 NO avrete; terzo perché parlano le giornaliere procedure di cancellazione, dove partecipano soprattutto utenti al di fuori di ogni progetto sportivo, che magari di questa cosa non ne stanno sapendo niente. Il consenso non si troverà mai. IMHO solo in un caso si può trovare: se vi scordate per sempre il secondo livello ed anzi ci impegniamo a stilare una graduatoria delle nazioni più "importanti", con fonte autorevole. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:48, 24 nov 2009 (CET)

Va bene. Io mi sono scocciato. Per quanto mi riguarda continuiamo pure ad inserire come "calciatori" studenti maltesi, marinai di Capo Verde e coltivatori diretti del Laos scartando calciatori veri. Buon divertimento e perdite di tempo a tutti nelle pagine di cancellazione. Ci vediamo su altre voci e discussioni. Qui per me basta e avanza. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:52, 24 nov 2009 (CET)

(confl)IMHO si dovrebbe trovare il consenso su due diversi punti: 1)Criteri di enciclopedicità per tutti gli sport limitati di norma ai soli giocatori militanti in campionati professionistici, così come fanno tutte le altre maggiori wiki. E su questo non vedo problemi. 2)Nel caso specifico del calcio approvazione contestuale di un criterio con elenco dei campionati, come da proposta. La base dovrebbe essere costituita dai campionati pro, eliminando quelli in cui il professionismo è diciamo così "autoreferenziale" e aggiungendo quelli che hanno un campionato di livello pari a quelli pro (es. "dilettantismo di stato") e aggiungendo quel minimo di campionati pro di secondo livello per quei paesi che costituiscono l'élite mondiale. --Crisarco (msg) 18:57, 24 nov 2009 (CET)

@Salvo da Palermo, L'Esorcista, Mpiz: Se siete convinti che il consenso non si troverà mai non avrete difficoltà a sostenere l'opportunità di un sondaggio sui punti sopra, così da veder finire la "lagna" di questi utenti che cercano criteri oggettivi e neutrali. --Crisarco (msg) 19:08, 24 nov 2009 (CET)

quindi, fammi capire, tu vorresti fare un sondaggio proponendo come criterio quello che hai scritto qui sopra, anche se nemmeno qui in discussione trovi un consenso unanime su quanto proposto?--Mpiz (msg) 19:12, 24 nov 2009 (CET)

No, sui due punti enunciati appena sopra, poi non serve per fare un sondaggio il consenso unanime di questa discussione. --Crisarco (msg) 19:14, 24 nov 2009 (CET)

Ma ancora non l'hai imparato che per indire un sondaggio ci vuole un previo consenso? Mica solo noi tre ci siamo opposti. Non puoi fare una cosa per testare, tipo quando hai creato la stagione di Serie D di una squadra è l'hai messa in cancellazione! Questo si chiama giocare con le regole e correre alle urne. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:15, 24 nov 2009 (CET)

appunto io cosa ti ho scritto? "sondaggio proponendo come criterio quello che hai scritto qui sopra".. comunque, collegandomi a quanto detto da salvo, non so se ia possibile fare un sondaggio solo per testare quale sia il pensiero della comunità per poi agire di conseguenza.--Mpiz (msg) 19:17, 24 nov 2009 (CET)

E cmq non solo per il calcio! Nell'altro (vincente) sondaggio è stato fatto per tutti gli sport. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:20, 24 nov 2009 (CET)

No, evidentemente dopo anni di WP in cui io non mi sono occupato di soltanto di sport non l'ho ancora imparato. Non è che devi essere d'accordo con me per essere favorevole a un sondaggio... né io sono d'accordo soltanto con me stesso, ma anche con Nicolabel, Superchilium, Cotton e diciamo anche con gli utenti che erano della mia stessa opinione nel presondaggio. Non ho alcuna intenzione di testare alcunché, ma di chiedere di passare dalla "massima serie qualsiasi" al "professionismo". E' qualcosa di così scandaloso? --Crisarco (msg) 19:20, 24 nov 2009 (CET)

Sì, perché troppo generico. Se si scende nel dettaglio spunta quello che è spuntato, da cui non si va da nessuna parte. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:32, 24 nov 2009 (CET)

Secondo me Cotton si è arrabbiato per come è andata la cancellazione del giocatore di Guam. Ancora non capisco come si possa paragonare il campionato irlandese a quello di Capo Verde/Andorra/San Marino/Guam e così via. --L'Esorcista (How?) 19:41, 24 nov 2009 (CET)

Proposta di mediazione

Finché vige il criterio attuale (ritenuto troppo largo sotto certi punti di vista e troppo stretto sotto altri) temo che non verrà mai fuori un criterio nuovo. Tuttavia, IMHO il compito del progetto non è quello di definire consensualmente un criterio all'interno del progetto stesso, da sottoporre poi agli altri utenti sotto forma di "prendere" (in toto) o "lasciare" (il criterio attuale, avversatissimo). Il punto è definire un metodo per graduare l'enciclopedicità dei calciatori - e, più in generale, degli atleti - e lasciare alla comunità il compito di scegliere dove far cadere l'accetta fra chi è enciclopedico e chi no.

Avanzo perciò la proposta di formulare un sondaggio preliminare che abroghi - o confermi... - l'automatica enciclopedicità per i calciatori delle massime serie dei campionati meno competitivi: Andorra, Sri Lanka, Madagascar, etc. (va preparato un elenco, includendo ad es. 100-120 federazioni minori su circa 220). Se l'esito è positivo, con 2 o 3 sondaggi ulteriori, simili al primo, si potrà ridurre ulteriormente - o viceversa confermare - l'elenco dei campionati che assicurano enciclopedicità. A parte, potrà essere fatto un sondaggio per la serie B dei campionati maggiori (SPA, ENG, ITA, GER, FRA, BRA, ARG). In questo modo teniamo scisse le decisioni sulla serie B italiana da quelle sulla seria A albanese o irlandese.

I problemi (da risolvere prima dei sondaggi) restano:

• trovare un ranking attendibile dei campionati;
• stabilire il numero di "fasce" da sottoporre, una alla volta, a sondaggio;
• trovare un significato condiviso per l'espressione "militare in un campionato". --Nicolabel (msg) 19:34, 24 nov 2009 (CET)

IMHO la soluzione migliore è chiedere alla comunità se vuole abbandonare il criterio della "massima serie=enciclopedico" per il criterio della "massima serie professionista=enciclopedico" così come avviene in tutte le altre Wikipedia. Poi con un altro quesito si chiede se consentire la seconda serie all'elite mondiale di calcio, d'altronde anche per il basket statunitense già adesso si ammettono due campionati. Non mi sembra qualcosa di trascendentale.--Crisarco (msg) 19:36, 24 nov 2009 (CET)

Proprio perchè non c'è un ranking attendibile il criterio attuale (tutte le massime division cfr.) taglia la testa al toro. --L'Esorcista (How?) 19:39, 24 nov 2009 (CET)

Mi sa che un po' tutti dobbiamo ripassare questo, questo e questo. Poi, non bisogna parlare solo dei calciatori! Il criterio è generico per tutti gli sport! A margine, ma vi siete accorti che la sottopagina è solo /Sport ma noi stiamo parlando solo di calcio? Qui è il problema... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:41, 24 nov 2009 (CET)

@Salvo da Palermo: dato che la costruttività dei tuoi interventi è praticamente nulla ti avviso che per te e amici ho attivato la modalità <ignore/ON>. --Crisarco (msg) 19:43, 24 nov 2009 (CET)

comportamento corretto da tenere in una discussione già difficile di per se, complimenti--Mpiz (msg) 19:47, 24 nov 2009 (CET)

Cosa significa "come in tutte le altre wikipedia"? In en:wiki non ho mai visto dubbi di enciclopedicità su calciatori della League of Ireland: ci sono sia quelli della massima divisione (sacrosanti), sia quelli della seconda divisione (un po' meno sacrosanti, ma nessuno pretende di averli anche qui). --L'Esorcista (How?) 19:53, 24 nov 2009 (CET)

Avendo scoperto che lo status è professionistico non capisco quali siano ancora le tue perplessità. --Crisarco (msg) 19:56, 24 nov 2009 (CET)

Io invece ho attivato la modalità <arrivederci alla prossima>. Se un giorno finite ditemelo. Ciao a tutti, è stato un piacere. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:54, 24 nov 2009 (CET)

Perciò è stato detto, e non sono cose affatto controverse, che:

• Parte della comunità reputa i criteri per gli sportivi troppo ampi
• Esiste un problema di compatibilità con il principio generale che vuole che il biografato si sia distinto nel suo ambito, perlomeno relativamente a quei campionati con un solo livello in cui tutti quelli che giocano sarebbero secondo il criterio attuale enciclopedici
• Si è detto che, pur imperfetto, il professionismo è l'unico criterio che può essere valutato per un restringimento dei criteri
• Si propone di verificare in maniera attenta l'opinione della comunità

A questo cosa si risponde? Non giocare con le regole. --Crisarco (msg) 19:55, 24 nov 2009 (CET)

che vuoi che ti risponda, sei in modalità <ignore/ON>, è inutile che io parli per niente! Poi c'è la partita adesso --L'Esorcista (How?) 20:11, 24 nov 2009 (CET)

Intervengo brevemente, e forse fuori tempo massimo, per ribadire che sono assolutamente favorevole a una modifca dei criteri in questo senso,come già lo ero qualche mese fa quando fu presentata per la prima volta quetsa proposta. La nuova bozza mi pare ancora più accurata e condivisbile,si potrebbero aggiungere al massimo alcuni campionati africani e mediorientali. Trovo persino miglioree la proposta di DD qualche riga più in su, ma come soluzione di compromesso questa mi pare quasi perfetta. Sono invece contrario ad una riforma del criterio che ne preveda solo un restringimento alle prime divisioni professionistiche senza allargare alle maggiori seconde, dato che così ci allontaneremmo ancora di più dal modello di en.wiki che è imho quello a cui dovremmo tendere.

Non capisco invece perchè a fare ostruzionismo siano in questo caso proprio gli utenti del progetto calcio,che immagino dovrebbero apprezzare un ragionevole ampliamento della sezione di wikipedia dedicata al loro argomento preferito. Su en.wiki si tengono i calciatori di C2 senza problemi e qui sono addirittura i calciofili a strapparsi i capelli se vien proposto di scriver voci sui calciatori di B...mah!Vien quasi il sospetto che c'è chi si dichiari contrario a priori solo perchè la proposta è stata avanzata da un utente con cui ha avuto frizioni in passato. Sono pefettamente convinto che se questo criterio venisse proposto alla comunità in un sondaggio ben presentato e preceduto da una discussione seria e costruttiva come era stato fatto per quello sulle nazionali verrebbe approvato anch'esso con una larghissima maggioranza,dato che grazie a Dio la stragrande maggioranza degli utenti non vota in base al proprio POV sull'argomento trattato ma si limita a fidarsi del consenso emerso in fase di discussione. Chiudo con dei sinceri complimenti a Cotton e a Crisarco,che si sono impegnati per scrivere degli ottimi criteri che potrebbero risolvere una volta per tutte uno dei problemi più ricorrenti di questa wikipedia--Der Schalk (msg) 23:48, 24 nov 2009 (CET)

Non saprei dire in che modo, ma sono favorevole ad allargare un po' i criteri Jalo 00:20, 25 nov 2009 (CET)

Mi permetto di chiedere per quale motivo il calcio dovrebbe essere trattato diversamente dagli altri sport di squadra e non rispettare i risultati del sondaggio in corso. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:25, 25 nov 2009 (CET)

il sondaggio in corso riguarda le presenze in nazionale, questo criterio le presenze nei club.

der schalk prego, vedremo inserendo le serie B cosa succederà, visto che gia si critica l'enciclopedicità dei 18enni in serie A. la strada comunque è ancora lunga, visto che il problema principale, il "militare", non è ancora stato affrontato. e spero, vivamente pure, che gli utenti di wikipedia siano in grado di ragionare con la propria testa e non seguano il gregge come pecore, firmando senza nemmeno leggere--Mpiz (msg) 10:02, 25 nov 2009 (CET)

@Basilero: Nessun trattamento diverso, anzi, identico. Tutte le maggiori wiki limitano le biografie degli sportivi ai professionisti, già adesso per la pallacanestro nordamericana abbiamo due diversi campionati, dunque non vi sarebbe nessuno scandalo ad inserire un secondo campionato di calcio per i paesi dell'elite mondiale. @Der Schalk: Il tuo aiuto sarebbe gradito nella selezione dei campionati. Le vie da seguire sono due: o si prepara un criterio dettagliato per il calcio sottoponendolo alla comunità e secondo il metodo induttivo si ricava da esso il principio generale; oppure si chiede da subito se si vuol limitare l'enciclopedicità alle prime serie pro facendo seguire un tentativo di allargamento alle seconde divisioni calcistiche. Quale delle due? --Crisarco (msg) 10:25, 25 nov 2009 (CET)

Per evitare dispute su quali campionati meritino l'inserimento dei giocatori, non si potrebbe trovare un criterio oggettivo minimo come,che so, il fatto che la nazionale rispettiva abbia partecipato alla fase finale di un mondiale? Di fronte ad un minimo ampliamento del numero di nazioni si riuscirebbe a tenere fuori più di 100 campionati irrilevanti Ramatteo (msg) 11:37, 25 nov 2009 (CET)

Ci sono nazionali che partecipano ai mondiali con l'intera rosa di calciatori militanti in un altro paese. --Crisarco (msg) 11:58, 25 nov 2009 (CET)

Ma tutte le massime divisioni + le serie B dei due campionati piu importanti (ita e eng) non andrebbe bene? magari con qualche piccola limitazione per i campionati più sperduti e remoti come le isole del caraibico, se proprio si vuole --L'Esorcista (How?) 14:32, 25 nov 2009 (CET)

Il "professionistico" è un termine che va bene solo per alcune discipline. Esistono discipline sportive in cui esiste un professionismo de facto ma non de jure. Ovviamente parlo dell'unico eccellentissimo bellissimo sport che ho visto qualche volta: la pallavolo.

Il termine a suo tempo serviva a differenziare chi poteva partecipare i giochi olimpici e chi no. Ora che la faccenda è venuta meno, professionismo ha più un significato legato al fisco o altre code del genere.

Riguardo ai criteri dei paesi, avevo suggerito il ranking della federazione internazionale e mi era stato obiettato che variava troppo spesso.

Però qualche cosa si potrebbe creare, in base ai risultati internazionali.

Vorrei anche una miglior definizione di "militare almeno una stagione", visto che in alcuni casi la stagione non dura neanche 90 minuti.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 16:11, 25 nov 2009 (CET)

in questo caso c'è (almeno per l'UEFA) ul ranking dei campionati in base a cui si decidono i posti nelle coppe europee, che è stilato in base alle prestazioni delle squadre in europa, e che cambia ogni anno e credo di poco--Mpiz (msg) 16:21, 25 nov 2009 (CET)

Credo che la via migliore sia indubbiamente quella di stilare una lista dei campionati ammessi con una discussione qui e poi proporli con un sondaggio allla comunità;il solo professionismo mi sembra un criterio che potrebbe risultare fuoriviante,come dice Carlo Morino,e se passasse solo l'eventuale sondaggio su questo primo punto mentre venisse bocciato quello sulle seconde divisioni rischieremmo di doverci tenere campionati minori,professionistici sulla carta,e di dover cancellare gli atleti delle Serie B più ricche e seguite contraddicendo così il principio che sembra guidare questa riforma,cioè la volontà di privilegiare la reale rilevanza dei calciatori di cui ci teniamo le pagine.

Per quel che riguarda lare la lista dei campionati di cui ammettere gli atleti la strada mi sembra sia quella giusta,cioè di tenerci i primi X campionati di ogni ranking continentale,a cui aggiungerene pochi altri come eccezioni per meriti particolari (come ad esempio quello ungherese per il suo passato di altissimo livello). Sono invece contrario ad una selezione rigida basata su parametri fissi,come in ogni campo anche qui la cosa migliore è seguire il buonsenso. Appena questo indirizzo raggiungerà un consenso minimo potremo cominciare a discutere più nel dettaglio quali campionati inserire (per me la bozza stilata è quasi perfetta,ammetterei anche quasi tutti i campionati segnati come dubbi e magari eliminerei la Bielorussia,ma prima di dare una parere definitivo mi devo documentare a dovere) Lo stesso principio si dovrebbe seguire in futuro se si presentassero problemi analoghi per altri sport di squadra. Quanto al problema della militanza,che tra l'altro mi sembra molto meno urgente da risolvere, la cosa migliore da fare mi sembra sia pazientare:affrontando una questione alla volta si sta riuscendo finalmente a trovare un accordo condivisio su tutti i requisiti delle voci per gli sportivi,come si è visto anche dall'eccellente esito del sondaggio sui nazionali,quindi diamo tempo al tempo e imho si troverà uan soluzione anche per questo.--Der Schalk (msg) 18:23, 25 nov 2009 (CET)

Quoto Der Schalk, IMHO la lista va ritoccata e individuare i campionati di maggior rilievo per continente porterà a una pressoché completa coincidenza con i primi campionati del ranking e con quelli professionistici. Non bisogna dimenticarsi però che il ranking riguarda soltanto gli ultimi anni e IMHO occorre valutare anche la "base" dei tesserati (in Europa possiamo assumere che siano proporzionali alla popolazione dei paesi), la presenza di calciatori stranieri, l'emergenza di più squadre a livello continentale. --Crisarco (msg) 19:14, 25 nov 2009 (CET)

Il campionato polacco vale più di quelli finlandese e irlandese? --L'Esorcista (How?) 19:46, 25 nov 2009 (CET)

(conflittato)Sì,senza alcun dubbio. Attualmente il ranking UEFA la classifica in una posizione superiore,seppur di poco ([1]),ma storicamente la Polonia ha mandato in semifinale di Coppa dei campioni due club diversi in due differenti occasioni,mentre il miglior risultato di una squdra finlandese sono stati i quarti (raggiunti in una sola occasione) e quello di un'irlandese gli ottavi (in cinque occasioni,sempre con squader diverse). A ciò va aggiunto che una squadra polacca ha raggiunto una finale di Coppa delle Coppe,risultato mai raggiunto dalle formazioni degli altri due paesi,e che le squadre polacche hanno guadagnato complessivamente 241 punti in 176 gare di Coppa campioni,le finlandesi 87 in 114 partite e le irlandesi 55 in 103 partite (dati aggiornati al 2003,ma se non mi sono perso qualcosa non dovrebbero esser cambiati nel frattempo). A ciò va aggiunto che la nazionale polacca,composta sempre per la maggior parte da calciatori militanti nel campionato di casa,ha preso parte a 7 mondiali in cui ha raggiunto ben due volte il terzo posto,mentre la nazionale irlandese si è qualificata soltanto per tre volte ottenendo come miglior risultato i quarti di finale (a ciò va aggiunto che in tutte queste tre occasioni era composta per la maggior parte da giocatori militanti in Gran Bretagna). La Finlandia invece non si è mai qualificata a Mondiali o Europei. Per chiudere si può aggiungere che il miglior risultato raggiunto nella classifica del Pallone d'oro da atleti polacchi è stato il terzo posto,raggiunto per due volte,ed entrambi hanno militato nel campionato di casa nell'anno in cui si sono meritati tale riconoscimento,mentre un solo finlandese ha raggiunto questo risultato,giocando però all'estero in quel periodo. Come vedi,combinando una serie di dati oggettivi,si riesce a stabilire con sufficiente chiarezza la reale rilevanza di un campionato.--Der Schalk (msg) 21:15, 25 nov 2009 (CET)

(fuori crono)Più oggettivo e storicizzato di quanto scritto sotto non si può. --Crisarco (msg) 21:19, 25 nov 2009 (CET)

Belle notizie, per l'UEFA possiamo avere il ranking storico dal 1960. Il sito è accessibile da fr.wiki [2], bisogna però fare le somme per quinquiennio. Credo che questo possa far cessare definitivamente ogni polemica su "questo sì e quello no". --Crisarco (msg) 21:13, 25 nov 2009 (CET)

Il ranking che hai linkato (Der Schalk) dice Irlanda 30esima e Ungheria 35esima ma l'Ungheria è tra i sicuri mentre l'Irlanda neanche nominata. L'Ungheria ha un passato più che discreto ma se prendiamo lei dobbiamo prendere anche quelli prima. Comunque ripeto che la massima serie è l'unico criterio oggettivo (ministati esclusi). --L'Esorcista (How?) 21:41, 25 nov 2009 (CET)

@L'Esorcista: Un Ranking UEFA dal 1960 al 2010 non è oggettivo? --Crisarco (msg) 21:43, 25 nov 2009 (CET)

Intanto la mia proposta, stavolta motivata, per continente, è questa: Africa: Egitto, Marocco, Sudafrica. Il campionato egiziano è sicuramente il più rilevante, di gran lunga il più titolato a livello continentale e con diverse squadre. Il campionato marocchino è il secondo più titolato, con diversi piazzamenti a differenza del campionato camerunense , i cui successi sono più risalenti ed ha natura amatoriale. Nonostante sia di formazione recente e non sia emerso a livello continentale aggiungo il Sudafrica, campionato professionistico di riferimento per l'Africa australe, considerati i diversi atleti di Zambia, Zimbabwe ecc. che vi militano. Asia: Arabia Saudita, Australia, Cina, Corea del Sud, Giappone, Iran. Qui abbiamo un ranking (vedi en.wiki), i tre campionati (pro) dell'Estremo Oriente sono di gran lunga i più notevoli, il campionato saudita ha portato diverse squadre ai vertici continentali, il campionato australiano comprende anche una squadra neozelandese, il campionato iraniano è articolato su ben 4 livelli professionistici. Delle prime sette nel ranking degli ultimi anni ho escluso il campionato emiratino, dato che prima dell'ultimo decennio erano di gran lunga più notevoli i piazzamenti continentali degli altri paesi arabi e data la "base" ristretta del movimento che probabilmente negli ultimi anni è cresciuto grazie ai tanti calciatori europei e sudamericani che in chiusura di carriera si sono affacciati sul Golfo. America del Nord: Messico, Stati Uniti. Il campionato statunitense comprende anche squadre canadesi, ho escluso i paesi centramericani, Costarica in testa, dato che i successi continentali, dove vi è poca concorrenza, sono dovuti esclusivamente a tre squadre. America del Sud: Tutte. Europa: Circa il doppio delle altre messe insieme --Crisarco (msg) 21:44, 25 nov 2009 (CET)

Se quel link è oggettivo l'Ungheria è 5 posizioni più giù quindi non si capisce proprio perchè scegli tu quali si e quali no. --L'Esorcista (How?) 21:47, 25 nov 2009 (CET)

Ma di cosa stai parlando? Su fr.wiki ci sono i link ai ranking anno per anno per gli ultimi 53 anni! Non è oggettivo? --Crisarco (msg) 21:49, 25 nov 2009 (CET)

Cambiano ogni anno! L'irlanda nel 2000 era 41esima e adesso è 30esima. Ripeto: massima serie per tutti (ministati esclusi) e seconda serie per ita e eng. --L'Esorcista (How?) 21:54, 25 nov 2009 (CET)

Certo che cambiano ogni anno ma la valutazione che dobbiamo fare è storica. Certo, non dal 1930, ma non è che possiamo decidere che il campionato irlandese è rilevantissimo soltanto perché tu vuoi inserire i calciatori di quest'anno del Cork City! --Crisarco (msg) 21:58, 25 nov 2009 (CET)

Bene,con i ranking storici direi che abbiamo quasi risolto il problema di quali campionati europei siano i più rilevanti. Resta solo da sentire un po' di pareri sui campionati al limite (Finaldia,Eire,Iralnda del Nord,Bielorussia,Slovenia,Albania e forse Georgia). Quanto a America Centro-Settentrionale ed Asia concordo quasi completamente con Crisarco,io in più tenderei ad aggiungere Costa Rica (in quanto i successi internazionali sono comunque molto numerosi,anche se ottenuti con solo tre squadre,cosa che vale però anche per molti campionati europei minori;inoltre la maggioranza dei calciatori che hanno giocato nella nazionale qualificatasi per tre volte al Mondiale militavano nel campionato di casa) e,con qualche dubbio in più,Emirati Arabi (dato che i successi ottenuti in Asia negli ultimi dieci anni hanno un peso specifico decisamente più alto di quelli di tutti gli anni precedenti,infatti il calcio asiatico fino agli anni novanta era ad un livello decisamente dilettantesco). Quanto al calcio africano invece tenderei ad aggiungere un paio di altri campionati,dato che mi sembra quello giocato a livelli più elevati dopo Europa e Sud-America,ma la mia totale ignoranza in materia mi impedisce di individuare quali siano gli altri campionati più rilvanti (forse Nigeria,Tunisia e Camerun,visto che ottengono risultati sia a livello di club che di nazionali)--Der Schalk (msg) 22:42, 25 nov 2009 (CET)

Io non voglio inserire proprio niente quindi piano. io sono per massima serie per tutti e mi ritiro dalla discussione. --L'Esorcista (How?) 22:45, 25 nov 2009 (CET)

@Der Schalk: Costa Rica l'ho escluso perché tutti i giocatori sono costaricani, pescano su una "base" ristretta, non hanno concorrenti a livello continentale; il calcio africano di vertice è giocato da atleti che giocano in Europa, non è un caso che la selezione di campionati sia piuttosto ristretta, inoltre guardando i risultati delle competizioni continentali è chiaro come non vi siano campionati più rilevanti degli altri (a parte quelli inseriti e forse il Camerun) dividendosi i successi tra tanti paesi; dal ranking UEFA pare addirittura che il campionato irlandese stia ottenendo adesso i massimi successi, superato com'era in passato anche dai campionati gallese e nordirlandese. --Crisarco (msg) 22:54, 25 nov 2009 (CET)

@Der Schalk: e per fortuna che trovavi i calciatori andorrani interessanti. @Crisarco: state decidendo in 2, non penso sia una cosa accettata. addio --L'Esorcista (How?) 23:00, 25 nov 2009 (CET)

Benvenuti in Wikiasilo. --Crisarco (msg) 23:04, 25 nov 2009 (CET)

@Exorcist:t'ho risposto in talk. @Crisarco:qui emerge tutta la difficoltà nel comparare tra loro i campionati (esclusi Euroap e Sud America,unanimemente considerati una spanna sopra) di continenti differenti,dato che per quel che ne so non esistono paremetri che ne misurino oggettivamente il valore e i risultati dell'unica competizione che li mette a confronto non danno indicazioni nette. Mentre sulla Costa Rica ti posso dar ragione,esaminando i convocati dei vari Mondiali per le squadre africane emerge ad esempio che la Tunisia si è sempre basata su una solida base di giocatori autoctoni,che anche a livello di club hanno ottenuto buoni risultati nella competizione continentale,quindi se dobbiamo aggiungere dei campionato africani io ci butterei dentro anzitutto quello. Ho però come l'impressione che stiamo discutendo d'aria fritta,dato che mi sa che nessuno mai si metterà a creare voci di calciatori di squadrette costaricane o tunisine,quindi qualunque decisione verrà presa in questo senso m'andrà bene--Der Schalk (msg) 23:32, 25 nov 2009 (CET)

Intervengo sopratutto per formalizzare che resta il mio pieno appoggio alla proposta avviata da Cotton, che Crisarco e Der Schalk stanno portando avanti adducendo anche dati oggettivi a conferma delle scelte. Da utente esterno (e distante) dal progetto calcio, credo che sia opportuno continuare l'elaborazione di questa proposta: con (l'inevitabile) sondaggio, chi si dichiara contrario a qualunque modifica dello status quo, avrà modo di misurare la popolarità delle proprie posizioni. --Nicolabel (msg) 00:21, 26 nov 2009 (CET)

EuropaPortogallo, Spagna, Francia, Scozia, Inghilterra, Belgio, Paesi Bassi, Norvegia, Svezia, Danimarca, Germania, Svizzera, Austria, Italia, Polonia, Rep. Ceca, Slovacchia, Ungheria, Russia, Ucraina, Croazia, Serbia, Romania, Bulgaria, Grecia, Turchia. Questi sono i campionati "superiori" stando al ranking approssimativamente valutato sia negli ultimi 50 anni che negli ultimi 20. Esiste poi una "zona grigia" con più o meno con i campionati citati sopra da Der Schalk, tuttavia è possibile individuare una cesura, dato che poi passiamo a piccoli paesi che hanno avuto emergenze occasionali o recenti. La mia opinione e che ci possiamo fermare qui dato che occorre subordinare l'applicazione all'esito del sondaggio e sarebbe sconveniente proporre campionati per cui la generalità degli utenti non ha un'immediata percezione di rilevanza. Aggiungo che si tratta di criteri sufficienti, di certo ci sono centinaia di biografie di calciatori del campionato tunisino o sloveno che già adesso possono essere inserite (scudetti, partecipazione alle coppe). --Crisarco (msg) 10:02, 26 nov 2009 (CET)

ATTENZIONE: stiamo parlando di criteri per "SPORT DI SQUADRA" mentre leggo un acceso dibattito sul CALCIO!!!. Io credo che QUI si debba cercare un meccanismo e poi i dettagli se li cuccano i singoli progetti. Altrimenti "famo notte". BTW la mia proposta (folle) è:

1. un calciatore che della Pro Vercelli di 100 anni fa è enciclopedico. Uno attuale no.
2. un calciatore ungherese degli anni 50 è di "gruppo A". no attuale no.
3. un pallavolista rumeno anni 1970 è "gruppo A". no attuale no. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carlomorino (discussioni · contributi).

No Carlo, qui stiamo parlando apposta solo di calcio (se è la pagina sbagliata scusa ma pazienza) perché anche se la mia bozza prevedeva tutti gli sport ognuno con i suoi parametri si è deciso di affrontarne uno alla volta per praticità. Se poi interverranno i progetti appositi tanto meglio. As esempio, tu che te ne intendi perché non elabori una policy di questo tipo applicata alla pallavolo che potrebbe essere così la prossima ad essere discussa? --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:20, 26 nov 2009 (CET)

@Carlomorino: E' chiaro che questa è una discussione per criteri particolari ma ha la pretesa di far decadere "de facto" il principio della massima serie=enciclopedico in ogni caso. Riguardo alla distinzione della valutazione delle biografie degli sportivi per anno IMHO ritengo che sia quasi impossibile mettersi d'accordo in tal senso e d'altronde gli sport nazionali hanno un 50/60 anni di storia e credo che possiamo prescindere da valutazioni per decadi. --Crisarco (msg) 13:34, 26 nov 2009 (CET)

Ops. Non mi ero accorto che per ora si parlava di calcio.

Altro problemino: "militare", (infinito del verbo) nel senso di "militare almeno una stagione", che sta diventando: tesserato per una squadra di serie A.

Per la pallavolo sono anni che oramai mi sono messo a riposo.

Vorrei (Cicero pro domo sua) far notare che un allenatore (figura eccellentissima e magnifica in ogni sport, in particolare nei giochi sportivi collettivi) merita più spazio, MOLTO più spazio di un atleta e criteri MOLTO più "larghi". Anche per quelli che, un esempio a caso, in A hanno solo 4 partite

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:08, 26 nov 2009 (CET)

Io attendo quella voce da anni... --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:37, 26 nov 2009 (CET)

Ok, se la lista va bene io aprirei una discussione al bar generico (con titolo farlocco, sennò non la legge nessuno :P), temo infatti veti incrociati con calciofili che si opporranno perché i criteri vengono ristretti e calciofobi che si opporranno perché si apre al secondo livello. A proposito di secondo livello, dal ranking cinquantennale si vede come effettivamente il campionato francese è storicamente il quinto campionato continentale dunque io confermerei. Ho più di qualche dubbio invece per l'Argentina che sembra non avere un secondo livello professionistico e, anche se le squadre di vertice hanno vinto moltissimo, ha una "base" molto più ristretta del Brasile (sempre secondo il peso demografico). Non vedo l'urgenza di "spaventare" inserendo la B di tale campionato, IMHO ci ritroveremmo tanti calciatori di squadre dei quartieri di Buenos Aires. --Crisarco (msg) 10:43, 27 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Crisarco, nel timore di essere inserito tra i calciofobi, vorrei specificare: per quanto mi riguarda non ho nulla contro il calcio, che trovo un bellissimo sport (anche se io sono nostalgico delle magliette del Milan e della Juve degli anni '70-'80 a strisce più piccole - dell'Inter no, erano brutte già allora, con quell'accostamento blu e nero che non vedresti mai in giro - e senza tutte quelle porcate e pecette incollate sopra, così come del vecchio caro quadrato nero con la cifra bianca d'antan sulla schiena invece di quelle vomitevoli invenzioni stilistico - cromatiche che oramai hanno fatto diventare le maglie come il parto della fantasia di uno stilista in overdose di crack tagliato male); solo che io ho sempre sostenuto che lo spettacolo perfetto sarebbe una partita di calcio con sugli spalti la tifoseria del rugby... Sergio (aka The Blackcat) 00:39, 28 nov 2009 (CET)

Ho dato un occhio in giro. Per me ok al sacrificio degli argentini: è semiprofessionismo. Kagari compensiamo con una A di quelle dubbie in più?--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:00, 27 nov 2009 (CET)

Per l'Europa dai ranking è possibile individuare una cesura come ho già detto, sia in base a una valutazione cinquantennale che ventennale. Si può IMHO valutare l'aggiunta del Costa Rica, il cui campionato è sconosciuto agli italiofoni ma è l'unico che riesce a tener testa ai messicani in nordamerica oltre ad avere squadre plurititolate a livello continentale. Con tale aggiunta credo che raggiungeremmo un buon equilibrio. Purtroppo siamo poveri di termini di paragone intercontinentali. --Crisarco (msg) 14:16, 27 nov 2009 (CET)

Vorrei insistere sul "militare". Oggi (o ieri) una richiesta di cancellazione è stata posta in votazione con la motivazione "è entrato" (giocando 5/6 anni fa per un quartod'ora scarso e poi solo in C1 e C2). --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:02, 27 nov 2009 (CET)

• IMHO restringere gli automatismi ai calciatori di prima divisione dei circa 50 campionati maggiori ed estenderli a quelli di seconda divisione di 5 o 6 campionati d'élite, pur facendo parte di una proposta organica, restano decisioni abbastanza indipendenti: la comunità, cioè, potrebbe manifestare consenso solo su una delle due modifiche. In tal caso, se si facesse un sondaggio con unico quesito si rischierebbe di andare incontro ad una bocciatura complessiva che vanificherebbe tutto. Propongo perciò due quesiti separati (anche se contemporanei) sui quali misurare l'opinione prevalente della comunità. --Nicolabel (msg) 15:50, 27 nov 2009 (CET)

@Carlo Morino: questione sicuramente interessante che esula però dall'oggetto di questa sezione @Nicolabel: Soltanto in seconda istanza, se il sondaggio venisse bocciato. Questa è una proposta organica e le seconde divisioni sono state ridotte all'osso. Comunque la tua preoccupazione è fondata, IMHO è opportuno passare dal bar generico per sondare gli umori non appena verrà ufficializzata la lista dei campionati.--Crisarco (msg) 15:53, 27 nov 2009 (CET)

@Nicolabel: Le due questioni non possono essere distinte. La proposta le comprende entrambe perché tese a realizzare un equilibrio dei criteri e una razionalizzazione. Se per caso, voglio sperare di no, passasse solo il restringimento ai 50 campionati avremmo sostanzialmente una restringimento drammatico dei criteri, già ora immotivatamente i più restrittivi di tutte le wiki, assolutamente non sostenibile e in evidente controtendenza con la direzione di uno sviluppo del progetto, ovvero più cresce il progetto più si allargano le maglie (sia in questo che negli altri argomenti, sia chiaro). Dato però che l'esperienza qui insegna che il calcio è in grado di scatenare irrazionalità di ogni tipo, è un rischio che non si può correre.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:15, 27 nov 2009 (CET)

A margine farei presente che il professionismo non è una discriminante, e non può esserlo. Questo signore qui (a margine non ha la voce né su fr. né su en. né tantomeno su es., il che significa che non è che gli altri VADINO sempre presi a esempio: talora sono un esempio ma anche no ) è sempre stato dilettante, sia da giocatore che da allenatore, ma ha giocato in Nazionale e ha fatto parte della rosa di una Coppa del Mondo; questo qui è architetto, è sempre stato dilettante, ma è uno dei più grandi specialisti del mondo nella sua disciplina sportiva; per come vedo io il concetto di "enciclopedicità", un calciatore è un professionista come il medico: c'è la mia dottoressa del S.S.N. e c'è Carlo Forlanini o Christiaan Barnard. IMHO il calciatore di prima serie tongana ha lo stesso rilievo del calciatore di B italiana: onesto pedatore che non ha mai raggiunto l'eccellenza sportiva (e se vogliamo lo stesso vale anche per molti che hanno militato in A, vedi per esempio Sergio Vriz). Io sono contrario ad allargare i criteri a chi abbia militato come massima serie nella B o equivalente, e comunque non c'è e non ci deve essere tutta questa fretta a inserire calciatori (perché alla fine, inutile girarci intorno, il problema è quello dei calciatori, sugli altri sportivi il problema non s'è mai posto): se Wikipedia fosse esistita 15 anni fa probabilmente Alessandro Del Piero sarebbe stato messo in cancellazione (giustamente secondo me), ma un anno dopo nessuno avrebbe trovato a che ridire. Più che criteri ci vorrebbe quindi buon senso, quel buon senso che ti fa capire quando si devono evitare sia recentismi (voce sull'ultimo giocatore in rosa di prima squadra di un club di A senza presenze) che ingiusto rilievo (voce su un onesto pedatore che ha fatto 3 minuti di A per dargli il contentino prima di una carriera tra stadi in tubi Innocenti (quando va bene) e fughe dal retro per sfuggire ai tifosi organizzati che hanno perso il derby contro il paesello limitrofo. Sergio (aka The Blackcat) 00:31, 28 nov 2009 (CET)

Cotton, è una questione di prospettive: tu (forse perché sei addentro al progetto Calcio) temi che passi solo mezza riforma, mentre io che ne sono fuori temo che, per voler forzare un po' la mano con l'ampliamento alla serie B, venga bocciata anche la parte che IMHO può trovare il più ampio consenso, ossia l'esclusione di Tonga, Vietnam e San Marino. Perché non mettere i partecipanti al sondaggio nella condizione di poter meglio articolare il proprio punto di vista? Io per primo con un quesito unico potrei non essere certo di come votare.

Ad ulteriore argomentazione, aggiungo che - come ha osservato Carlomorino - il concetto di "militanza" va chiarito: potrebbe persino essere inteso in due modi diversi per prima e seconda divisione (magari si scopre che per la comunità 3 partite in A bastino e altrettante in B no). --Nicolabel (msg) 01:36, 28 nov 2009 (CET)

• @Sergio: I signori che citi, come forse ti sarai accorto, giocavano a rugby e non a calcio. Sta certo che, quando prepareremo la bozza sul rugby, useremo criteri diversi. Il signore della A tongana non ha lo stesso rilievo di chi gioca nella B italiana per tre ordini di motivi: 1)il tongano lo fa per divertirsi, l'italiano di B è un pro anche se non ti piace la cosa 2)Per arrivare nella A tongana il tongano più o meno ha dovuto presentarsi al campo, salutare, chiedere "mi metto in difesa o in attacco?" (come ad esempio si fa qui da noi in sport tipo football americano molto poco popolari) e il gioco era fatto. L'italiano di B si è dovuto fare un mazzo tanto e riuscire dove diverse migliaia non sono riusciti. 3)Un'ipotetica partita tra le due squadre dei nostri soggetti finirebbe sul 20-0 o giù di lì, come dimostrano i risultati delle nazionali oceaniche quando giocano contro squadre serie tipo l'Australia (che infatti se n'è andata in Asia per disputare partite vere e non allenamenti privi di senso).
• @Nicolabel:Non stiamo escludendo Tonga e S. Marino, ma più di 100 campionati tra quelli affiliati alla Fifa. Ripeto che questa vuole essere una riorganizzazione dei criteri, non un taglio e basta, per fare il quale non avrei speso qualche mese di tempo perché non lo condivido. Le due cose insieme ci portano nella carreggiata dei criteri usati nelle altre wiki maggiori e hanno un senso, il solo inserimento delle seconde serie ci porterebbe nel regno dell'inclusionismo spinto, il solo taglio porterebbe secondo me it.wiki ai limiti, se non fuori, del progetto come è concepito non risolvendo alcun problema di litigiosità nelle pagine di cancellazione (anzi acuendoli) dato che i criteri rimarrebbero non necessari. Entrambi i risultati non sono desiderabili, quindi non è opportuno rischiare che si verifichino peggiorando la situazione in entrambe le circostanze. Votandole insieme se la proposta passa nel complesso miglioriamo la situazione, se non passa stiamo così e pazienza. Se si vuole tentare di chiarire il concetto di militanza per me va bene, ma la vedo difficile in quanto le posizioni sono molto soggettive e sfumate. Io ad esempio non guardo solo il numero di presenze, ma anche le circostanze in cui vengono fatte. Se, poniamo, due giocatori hanno fatto due spezzoni di partita in una squadra e uno ha 17 anni mentre l'altro 23, per me il secondo ha militato nella squadra (se poi ha giocato poco può essere che si sia infortunato, che ha litigato col mister o che so io), il primo no perché al 99% è un ragazzo della primavera a cui hanno fatto fare qualche spezzone per prova o come tappabuchi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 05:18, 28 nov 2009 (CET)

Scusatemi, intervengo unicamente perché non mi è chiaro a cosa portano questi criteri: mi spiego, in base a questi criteri sarebbe enciclopedico un giocatore qualsiasi del Defence Force, squadra di Trinidad e Tobago? Mi pare di capire di no, perchè questi criteri definiscono quali sono i criteri sufficienti. Al contrario, un calciatore appartenente alla rosa del Defence Force del 1985 (che vinse la CONCACAF Champions League), lo sarebbe. È così, ho capito bene? --Mr buick (msg) 13:16, 28 nov 2009 (CET)

Si, grossomodo è così. Oppure sarebbe enciclopedico un giocatore del Defeence Force con presenze nella propria nazionale. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:18, 28 nov 2009 (CET)

Riepilogo

Per comodità riepilogo nell'elenco sottostante (ovviamente provvisorio) i campionati che, secondo la proposta in via di formulazione, assicurerebbero automatica enciclopedicità ai calciatori che vi militino.

• Europa (26+4 campionati di 1° livello e 5 di 2°)

Austria, Belgio, Bulgaria, Rep. Ceca, Croazia, Danimarca, Francia (2 liv.), Germania (2 liv.), Grecia, Inghilterra (2 liv.), Italia (2 liv.), Norvegia, Olanda, Polonia, Portogallo, Romania, Russia, Scozia, Serbia, Slovacchia, Spagna (2 liv.), Svezia, Svizzera, Ucraina, Ungheria, Turchia.

Eventualmente: Albania, Bielorussia, Cipro, Finlandia, Irlanda, Israele, Slovenia.

Campionati scomparsi: Cecoslovacchia, Germania Est, Jugoslavia, Unione Sovietica.

• America del Sud (10 campionati di 1° livello e uno di 2°)

Argentina, Bolivia, Brasile (2 liv.), Cile, Colombia, Ecuador, Paraguay, Perù, Uruguay, Venezuela.

Eventualmente: 2° livello Argentina.

• America del Nord (2 campionati di 1° livello)

Messico, NASL/Major League Soccer (USA-Canada)

Eventualmente: Costa Rica.

• Africa (3 campionati di 1° livello)

Egitto, Marocco, Sudafrica

Eventualmente: Algeria, Camerun, Ghana, Nigeria, Tunisia.

• Asia (4 campionati di 1° livello)

Arabia Saudita, Corea del Sud, Giappone, Iran.

Eventualmente: Cina, Emirati Arabi.

• Oceania (un campionato di 1° livello)

A-League (Australia-Nuova Zelanda)

In totale:46+4 campionati di 1° livello e 6 di 2° livello

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Ho indicato in piccolo tutti i campionati della zona grigia, citati nei commenti precedenti e sui quali non vi è consenso per l'inclusione. A riguardo osservo che:

• Per l'Europa, che rappresenta già il 60% della lista, disponiamo di un criterio oggettivo di valutazione; inoltre, alla luce delle osservazioni di Der Schalk, esiste una cesura abbastanza netta fra i campionati inclusi in lista e quelli della zona grigia. Propenderei perciò per escludere questi ultimi.
• Dell'America meridionale sono inclusi tutti i campionati. L'unica incertezza è sulla 2° serie argentina, inizialmente inclusa e poi espunta.
• Per l'America centro-settentrionale, alla luce di questa classifica desumo che la lega nord-americana non è mai stata un campionato più competitivo di quello del Costarica.
• L'Africa, con 3 campionati in lista, mi sembra sottodimensionata rispetto agli altri continenti "emergenti". Gli albi d'oro delle competizioni continentali per club (1, 2 e 3) danno 20 trofei alle squadre egiziane, 10 alle tunisine, 8 a quelle di Camerun e Marocco, 7 a quelle di Nigeria e Algeria. Il Sudafrica ne ha solo 1 ma a lungo è stata estromessa a causa dell'apartheid e quindi non fa testo. Alla luce di tutto questo, e in assenza di altri elementi, a Marocco, Egitto e Sudafrica propongo di aggiungere quanto meno Tunisia e Camerun.
• Per l'Asia, 4 campionati mi paiono già abbondanti: perciò ho messo in zona grigia la Cina visto che nella Champions League asiatica le sue squadre hanno risultati nettamente peggiori rispetto ai club degli altri campionati.
• Infine, non ho alcun elemento per valutare la lega dei club australiani e (forse) neozelandesi.

--Nel complesso, penso che potremmo chiudere con una lista esattamente di 50 campionati (più i 4 scomparsi). Nicolabel (msg) 02:32, 28 nov 2009 (CET)

In linea di massima va bene. Io tirerei dentro anche qualcuno di quelli europei della "zona grigia" dato che l'Europa e il Sudamerica restano comunque il fulcro del movimento e le zone dove si gioca a più alto livello. D'accordo anche con il ripescaggio di un altro paio di campionati africani.

Il campionato Australia- NZ non so valutarlo bene, e probabilmente sta raggiungendo un livello discreto solo negli ultimi anni, ma comunque direi che almeno uno per un intero continente sia ragionevole lasciarlo.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:11, 28 nov 2009 (CET)

Parto da un excursus storico, agli albori di WP i criteri per le voci di sport erano "italocentrici", quando l'enciclopedia crebbe ci decise di passare a un criterio "paritario" che semplicisticamente considerò tutti gli sport e tutti i paesi uguali. L'obiettivo di questa discussione è quello di passare a criteri specifici quanto più vicini alla reale rilevanza di ciascuno sport e per ciascun paese. Conseguentemente questa proposta non può che essere organica e non scindibile, poiché, se ammettessimo soltanto le massime serie allora il criterio dovrebbe essere molto più ristretto. Posto che i criteri riguardanti lo sport più diffuso al mondo saranno più ampi di quelli degli altri sport, occorre comunque individuare questi "al ribasso". Ciò anche riguardo allo "stato dell'arte", dato che di calciatori norvegesi o colombiani siamo al momento poveri. Il criterio, se approvato, sarà sicuramente elastico in un prossimo futuro, cioè, sempre tramite consenso (generale, non del bar) si potranno valutare degli ampliamenti. Intanto, IMHO, la proposta deve essere "minima", soprattutto con un numero minimo di secondi livelli (6, questo mi pare deciso), ma anche evitando di aggiungere campionati qua e là. Nel merito della selezione rispetto all'elenco di Nicolabel faccio notare la sicura rilevanza anche dei campionati di Cina (vedesi ranking nonché "base") e Israele (ranking medio ventennale più elevato di quello della Croazia). Riguardo a ulteriori ampliamenti eviterei. Riguardo ai campionati europei i più notevoli esclusi sarebbero quello sloveno e cipriota, ma come detto si tratta di campionati che sono emersi soltanto occasionalmente e che hanno una base di praticanti molto ristretta per cui l'enciclopedizzazione degli atleti che hanno militato nelle squadre di vertice è per il momento più che sufficiente. Sempre dal ranking (cinquantennale e ventennale) si envice anche come i campionati irlandese e albanese siano "inferiori" anche ai campionati moldavo, lettone, lituano, georgiano, macedone. Riguardo all'Africa faccio notare che l'amatorialità del campionato camerunense e che la fortuna delle nazionali africane (soprattutto di quelle dell'Africa equatoriale) è dovuta nella maggior parte dei casi a calciatori militanti in Europa. Pertanto IMHO:

• Europa: Austria, Belgio, Bulgaria, Rep. Ceca, Croazia, Danimarca, Francia (2 liv.), Germania (2 liv.), Grecia, Inghilterra (2 liv.), Israele, Italia (2 liv.), Norvegia, Olanda, Polonia, Portogallo, Romania, Russia, Scozia, Serbia, Slovacchia, Spagna (2 liv.), Svezia, Svizzera, Ucraina, Ungheria, Turchia, Cecoslovacchia, Germania Est, Jugoslavia, Unione Sovietica.
• America del Sud Argentina, Bolivia, Brasile (2 liv.), Cile, Colombia, Ecuador, Paraguay, Perù, Uruguay, Venezuela.
• America del Nord: Messico, NASL/Major League Soccer (Stati Uniti-Canada).
• Africa: Egitto, Marocco, Sudafrica
• Asia: Arabia Saudita, A-League (Australia-Nuova Zelanda), Cina, Corea del Sud, Giappone, Iran.--Crisarco (msg) 13:47, 28 nov 2009 (CET)

Mi sono permesso di aggiungere un {{cn}} sia per l'affermazione in sé, che è da dimostrare, sia per via - non andandomi di sprecare un {{p}} - del POV che intrinsecamente porta seco. Sergio (aka The Blackcat) 21:14, 28 nov 2009 (CET)

Se mi citi 50 campionati rugbystici degni di menzione ti faccio un monumento. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:29, 29 nov 2009 (CET)

Invero non v’è alcun bisogno di arrivare a 50 campionati rugbistici, Cotton: basta stare sotto la decina, esattamente come i campionati di calcio degni di menzione.

Basti guardare quali sono le federazioni che han vinto la Coppa dei Campioni (o Chiappons League come la chiamano adesso): vado a memoria, ma per chi non ha memoria fare il riscontro è abbastanza semplice, è sufficiente consultare gli almanacchi. Spagna (12), Inghilterra e Italia (11), Paesi Bassi e Germania (6), Portogallo (4): su 54 edizioni fin qui giocate 6 federazioni insieme ne hanno vinte 50, e tutte con almeno due squadre. Il resto è Scozia, Romania, Jugoslavia e Francia con una ciascuno; da 17 stagioni la Coppa non va più alla squadra di una federazione che non abbia avuto altre vincitrici, e il discorso è anche peggio per la finale: l’ultima volta in cui si presentò in finale una federazione che non c'era mai stata prima fu nel 1986 (Romania, con lo Steaua, che peraltro poi vinse quell’anno), e prima ancora nel 1979 (Svezia, con il Malmö), quindi, come si dice all’ambasciata britannica qui a Roma, What are we talking about? (trad. De che stamo a parla’? ).

Per quanto riguarda i campionati extraeuropei di rilievo potreste andare a quello argentino, quello brasiliano e forse quello uruguaiano, che hanno fatto il pieno in Libertadores (43 Coppe su 50 disputate); Asia e Oceania stendiamo un velo; la NASL fu un bell’esperimento, ma fatto con vecchie glorie già enciclopediche di loro per aver vinto Coppe e Coppette in Europa e, a parte il valore documentaristico, interessava pochi negli USA e nessuno fuori dagli USA; la Major League Soccer ha bisogno di un Beckham per risollevarsi (va be', pure il Milan, che di questi tempi sta come i LA Galaxy) e ho detto tutto. Quindi, se volessimo fissare dei bei criteri, si potrebbero prendere in considerazione per enciclopedicità i calciatori dei campionati di appartenenza di tutte le sCuadre che si sono imposte in campo europeo in Coppa dei Campioni/CL e Coppa UEFA/Europa Lìggh (la Coppa delle Coppe no, ci trovavate il Merthyr Tydfil, terza divisione gallese); a seguire quelli sudamericani con gli stessi parametri.

Per quanto riguarda altri campionati di seconda o terza fascia basterebbe considerare enciclopedici solo i giocatori internazionali; per esempio - solo a titolo d’esempio - avere militato nel campionato danese non dà enciclopedicità, ma se sei Frank Arnesen o Michael Laudrup, o anche Kim Vilfort, che ha militato sempre nel Brøndby ma ha vinto il campionato d'Europa 1992 allora sì. In fondo i campionati di seconda e terza fascia sono solo i serbatoi per i campionati maggiori, e storicamente le squadre nazionali delle federazioni di appartenenza sono state fatte con i calciatori che militano all’estero… -- Sergio (aka The Blackcat) 01:59, 29 nov 2009 (CET)

Sergio, la tua analisi è apprezzabile, ma IMHO una proposta che ne consegua non avrebbe alcuna speranza di passare. Trovo invece plausibile che possa essere approvato il criterio che si sta formulando, che reputo in ogni caso migliore dello status quo. Una volta superato l'approccio egualitaristico dei criteri attuali, in futuro sarà certamente più facile proporre una revisione della lista dei campionati rilevanti ai fini dell'enciclopedicità. --Nicolabel (msg) 13:30, 29 nov 2009 (CET)

Posso dire la mia? Mi fa piacere che tu trovi la mia analisi "apprezzabile", anche perché c'è effettivamente, alla sua base, una considerazione effettiva, e i numeri nello sport non sono mai bugiardi. I numeri dicono che in Europa non vi sono più di 4-5 campionati "di rilievo" ("di rilievo" significa che possano esprimere più d'una squadra di vertice in campo europeo) e nel resto del mondo, fuori dalle tre nazioni sudamericane che (non a caso) hanno vinto almeno un campionato del mondo, anche questo è un dato non bugiardo, competizioni di rilievo non ce ne sono. Mi deprime, invece, la tua considerazione (ma non per colpa tua: ma perché temo sia purtroppo vera, semmai) sul fatto che questa proposta non avrebbe alcuna speranza di passare. Significa che una proposta basata su un'analisi dei numeri e a lume di buon senso, in quest'ambito deve cedere il passo all'ubi maior (il calcio) minor cessat. -- Sergio (aka The Blackcat) 14:08, 29 nov 2009 (CET)

Questo discorso, mi spiace, ma non ha senso. Non c'è alcun motivo per cui l'unica categoria a dover essere rappresentata dal solo vertice qui dovrebbero essere i calciatori. Perché non teniamo solo i cantanti al vertice? O gli attori al vertice? O i politici al vertice? Quante voci scremiamo ragionando così? L'80% ? Direi anche di più. Avrebbe qualcosa a che fare con wikipedia quello che ne rimarrebbe? No di certo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:15, 29 nov 2009 (CET)

Attori, cantanti e altre categorie "artistiche", Cotton, sono regolati da parametri differenti, legati al "gradimento", alla critica, al fatto di essere più o meno "di nicchia", quindi non sono legati solamente ai premi vinti e al volume di vendite; i calciatori, e gli sportivi in generale, fatti salvi gli aspetti spettacolari, sono soggetti alla legge dei numeri che, se nell'arco di una stagione possono non dire molto, guardando una carriera dicono tutto e non mentono. -- Sergio (aka The Blackcat) 15:15, 29 nov 2009 (CET)

Riguardo al "CN" inserito da Black Cat sopra: il criterio proposto intende innanzitutto superare la tesi equalitaristica secondo cui o tutti i campionati di qualsiasi sport sono rilevanti allo stesso modo oppure possiamo selezionarne 5 tanto di calcio che di tennistavolo. Il principio che si vuole rafforzare è IMHO perfettamente in linea con i principi e gli scopi di WP. Se la base è ampia sarà più difficile emergere pertanto possiamo assumere più biografie come rilevanti. E' così ad esempio per gli attori, di fronte alla grande produzione cinematografica statunitense teniamo migliaia di biografie, non le cento più rilevanti di ogni paese compresi quelli dove l'arte cinematografica non è sviluppata. "Presumo" che i criteri per il calcio saranno i più ampi tra tutti gli sport perché il calcio è lo sport più diffuso al mondo e anche, se non vogliamo metterla sui numeri, quello che ha generalmente la maggior rilevanza culturale. --Crisarco (msg) 15:24, 29 nov 2009 (CET)

Tanto perché parliamo di rilevanza culturale, varrà la pena far presente che in Inghilterra una delle opere culturalmente più rilevanti sul calcio è Febbre a 90° e in Italia è L'allenatore nel pallone. Il dibattito è di conseguenza. Sergio (aka The Blackcat) 15:29, 29 nov 2009 (CET)

Film che non hanno influito né sulle prestazioni di Owen né su quelle di Totti. --Crisarco (msg) 15:32, 29 nov 2009 (CET)

Dei quali mai nessuno ha messo in dubbio l'enciclopedicità, infatti, dato che il mio discorso era un altro, come sai. Sergio (aka The Blackcat) 16:16, 29 nov 2009 (CET)

quindi?--Mpiz (msg) 18:04, 4 dic 2009 (CET)

Quindi il calcio in Inghilterra è un fenomeno culturalmente "alto" (Nick Hornby) e in Italia ha i suo eponimi in Lando Buzzanca e Lino Banfi, fate voi. Sergio (aka The Blackcat) 00:17, 1 feb 2010 (CET)